PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 avril 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, remettons-nous tout de suite au travail, de manière à ne pas terminer trop tard ce soir.
Plus tôt cet après-midi, nous avions convenu de reprendre nos travaux en poursuivant l'étude de l'amendement PV-13, mais Mme May n'est pas parmi nous. Nous avions également reporté l'étude de l'amendement NDP-1 et d'un certain nombre d'autres amendements, sur lesquels nous pourrions nous pencher. Nous reviendrons plus tard à l'amendement PV-13.
Pour l'instant, nous revenons à l'amendement NDP-1.
Monsieur Scott, êtes-vous prêt à ce que nous reprenions nos travaux par l'étude de cet amendement?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais savoir si la présence de Mme May est nécessaire. Si elle ne devait pas revenir ici, est-ce que l'amendement demeurerait recevable?
Si elle revient, nous reprendrons l'étude de l'amendement PV-13. Elle a déjà commencé à en parler, mais je lui donnerai l'occasion de terminer ses observations à ce sujet. Toutefois, avant que nous ne revenions là-dessus... Si elle ne devait pas revenir, nous ferions simplement comme si les amendements indépendants avaient été proposés.
D'accord. Très bien.
Nous avons débuté par ce qui semblait être une observation très pointue, de nature presque sémantique, à propos des amendements NDP-1 et NDP-2. L'un des amendements que j'ai déposés visait à tirer au clair la définition de « dépenses de campagne à la direction » et de « dépenses de campagne d'investiture ».
On est en train de vous remettre un document comportant un élément que j'avais omis. J'ai toujours su qu'il existait une définition de « contribution monétaire », mais j'avais oublié que le terme « contribution non monétaire » — dont la définition exacte nous posait un problème — était défini au paragraphe 2(1) de la Loi électorale du Canada. On est en train de vous distribuer un document renfermant cette définition dans les deux langues officielles — elle figure dans l'encadré du milieu. La définition de « contribution non monétaire » contenue dans l'amendement en question est exactement la même que celle énoncée dans la loi, la suivante: « La valeur commerciale d’un service, sauf d’un travail bénévole, ou de biens ou de l’usage de biens ou d’argent, s’ils sont fournis sans frais ou à un prix inférieur à leur valeur commerciale. »
En outre, le paragraphe 2(2) de la Loi électorale du Canada porte que la valeur commerciale d'un bien est réputée nulle si le prix exigé est de 200 $ ou moins. S'il s'agit là d'un élément important, c'est que la définition englobe déjà la question des activités bénévoles qui nous préoccupait. En effet, ce montant de 200 $ ou moins couvre les dépenses liées à la tarte aux pommes, la tarte aux cerises...
Des voix: Oh, oh!
M. Craig Scott: Eh bien, peut-être que, dans vos circonscriptions, les tartes aux cerises valent 300 $ ou 400 $ l'unité, mais dans mon coin de pays, une tarte aux cerises vaut environ 100 $. D'accord?
Je ne veux pas m'appesantir davantage là-dessus, mais je tiens à souligner que nous disposons d'un point de référence juridique clair quant à la définition de « contribution non monétaire ». J'aimerais que les représentants du Conseil privé nous indiquent si cette définition correspond à leur interprétation de ce terme.
Selon la loi, les contributions non monétaires excluent le travail bénévole, et la définition de travail bénévole exclut les biens et les services que fournit habituellement une personne dans le cadre de ses activités professionnelles.
D'accord. Ainsi, une personne qui fournit, dans le cadre de ses activités professionnelles, des services de comptabilité ne peut pas offrir de tels services à titre bénévole. Son travail bénévole doit être d'une autre nature.
D'accord. Cela nous ramène à l'exemple fourni par Scott.
Pour l'essentiel, je tenais à rappeler les dispositions en vigueur, et mettre l'accent sur le fait que l'amendement clarifie les choses de la manière dont le souhaitait le directeur général des élections, à savoir en reprenant exactement la définition qu'il souhaitait voir ajoutée dans le projet de loi. J'aimerais que nous mettions l'amendement aux voix et que nous passions à autre chose. Que tout le monde se prononce en faveur de l'amendement, et ensuite...
Dave, comme je te l'ai déjà dit, je vais réussir à te faire voter au moins une fois en faveur de l'un de nos amendements.
D'accord.
Y a-t-il d'autres observations à propos de l'amendement NDP-1 et des amendements connexes?
Monsieur Simms.
J'ai suggéré plus tôt que nous devrions supprimer le mot « toute ». Comme je l'ai mentionné, la présence d'un tel mot nous oblige à tout prendre en considération, tandis que, si on le supprimait... Si vous examinez la définition de « dépenses » figurant à l'article 478, de même que celle de « contributions non monétaires », que notre collègue vient de nous fournir, et dont nous le remercions... Ainsi, j'estime que, si l'on supprimait le terme « toute », cela procurerait une certaine latitude sur le plan de l'interprétation, et je propose donc humblement que nous fassions également cela.
Si vous êtes en train de proposer un amendement à l'amendement, là encore, je vais devoir vous demander de...
Je le sais.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Simms: D'accord.
Le président: Nous allons battre le fer pendant qu'il est chaud et tenir tout de suite une discussion là-dessus.
Y a-t-il d'autres observations à propos de l'amendement NDP-1?
Comme il n'y en a pas, nous allons mettre aux voix la question concernant l'amendement sur l'amendement visant à supprimer le mot « toute ».
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il semble que nous tenions au mot « toute ».
Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion sous sa forme actuelle.
Une voix: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
Le président: D'accord.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme vous le savez, un certain nombre d'amendements étaient liés à cet amendement, ou étaient d'une nature entièrement ou partiellement semblable. Par conséquent, ils sont eux aussi rejetés.
Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir si cela signifie que l'amendement NDP-2 a été lui aussi rejeté? Il porte sur les dépenses de campagne d'investiture.
D'après mes documents, les amendements LIB-1, PV-1, NDP-2, LIB-2 et PV-2 faisaient tous partie du même groupe.
Je vais m'assurer que cela est exact.
Bien qu'il soit à un endroit différent, il est différent. Nous allons passer à l'amendement PV-1, qui, même s'il est rédigé... il vise à modifier autre chose que ce que nous venons de changer.
Bien. Ainsi, je viens peut-être de fournir l'explication, mais je vous félicite de nouveau de votre projet de loi d'initiative parlementaire, qui a été adopté ce soir.
Merci monsieur le président. Je remercie tous les membres du comité de leur soutien. Je leur en suis extrêmement reconnaissante.
Revenons à l'amendement PV-1. Comme vous l'avez indiqué, son libellé est différent de celui de l'amendement NDP-1, mais il est essentiellement semblable à cet amendement, dans la mesure où il vise lui aussi à donner suite au conseil formulé par le directeur général des élections et à accroître la portée des dépenses des candidats à la direction afin qu'elles englobent les contributions non monétaires et la fourniture de biens ou de services.
Je suppose qu'il subira un sort semblable à celui que l'on a réservé à l'amendement NDP-1, mais je me réjouis d'avoir l'occasion de le proposer.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires à propos de l'amendement PV-1?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-2.
Une voix: Ils n'ont pas été traités?
Une voix: Non.
Le président: L'un modifiait les lignes 4 à 6, et l'autre, les lignes 8 à 12.
Monsieur Scott.
J'aimerais proposer cet amendement. Comme son destin est déjà tout tracé, je n'ajouterai rien à son propos. Je regrette de lui avoir consacré du temps, car il ne semble pas avoir eu le moindre effet sur mes collègues d'en face, ou, à tout le moins, sur le cadre au sein duquel ils travaillent.
Je crois que tout le monde doit savoir que, comme l'amendement NDP-1 a été rejeté, et que l'on s'apprête à rejeter l'amendement NDP-2, les contributions non monétaires ne seront pas prises en considération aux fins du calcul des dépenses dans les deux situations en cause. Cela se traduira par une augmentation considérable de la somme qu'une personne peut dépenser dans le cadre d'une campagne d'investiture ou d'une campagne à la direction.
Je n'en dirai pas plus à ce sujet.
D'accord. Dans ce cas, je mets la question aux voix.
L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Est-ce que cela entraîne aussi le rejet des amendements LIB-2 et PV-2?
Une voix: Non... [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: D'accord. Nous pouvons passer à l'amendement PV-2. Il porte sur les mêmes lignes, mais son libellé est différent.
Monsieur le président, comme vous l'avez dit, son libellé est différent, mais son effet est le même. Il concerne non plus une campagne à la direction, mais plutôt une campagne d'investiture, et, là encore, il vise à accroître la portée des dépenses de manière à ce qu'elles englobent les contributions non monétaires et la fourniture de biens et de services pour faire en sorte que nous puissions exercer un contrôle là-dessus.
Pour rafraîchir la mémoire des membres du comité, je souligne que cet amendement reprend une recommandation que les représentants d'Élections Canada ont formulée dans le cadre des propositions d'amendements qu'ils ont présentées le 8 avril 2014.
Même si je n'entretiens pas de grands espoirs à ce sujet, j'aimerais que l'amendement soit adopté de façon à ce que nous puissions nous assurer que toutes les dépenses soient entièrement évaluées, y compris les contributions qui prennent une forme autre que monétaire, mais qui sont habituellement régies par Élections Canada, comme Craig Scott l'a mentionné.
Je tiens simplement à conseiller à ma collègue de Saanich—Gulf Islands de ne pas trop se faire d'illusions là-dessus, vu que l'amendement NDP-2 visait essentiellement la même chose que celui qu'elle propose.
Nous allons procéder au vote sur l'amendement PV-2 et son libellé très subtil.
Une voix: Monsieur le président, je demande la tenue d'un vote par appel nominal.
Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement PV-2.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Cela nous ramène à aujourd'hui. Nous allons nous pencher sur l'amendement PV-13.
Une voix: Nous devons voter sur l'article 2.
Le président: Je suis désolé. Nous devons procéder au vote sur l'article 2, que tous ces amendements concernaient.
L'article 2 est-il adopté?
Une voix: Peut-on tenir un vote par appel nominal, monsieur le président?
Le président: Bien sûr.
(L'article 2 est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 5)
Nous pouvons passer à l'amendement PV-13.
Madame May, vous nous avez présenté plus tôt cet après-midi un bref survol de cet amendement, mais j'aimerais vous demander de bien vouloir nous rafraîchir la mémoire à son sujet.
Je vais vous rafraîchir très rapidement la mémoire. Pour autant que je sache, cet amendement est unique en son genre. Aucun des amendements proposés ne lui ressemble. Il donne suite à une recommandation qu'un témoin a formulée à l'intention du comité. Ce témoin — les membres du comité s'en souviendront — est le professeur émérite Paul Thomas, et sa recommandation — en un mot — tenait à ce que le ministre de la Réforme démocratique soit toujours tenu, dans l'avenir, de consulter le directeur général des élections d'Élections Canada à propos de toute proposition de modification de la loi ou de son règlement d'application.
Merci.
Je dispose en quelque sorte d'une liste d'intervenants. Nous allons entendre M. Christopherson, M. Simms et M. Lukiwski.
Merci beaucoup. Vous êtes un véritable gentilhomme.
À mes yeux, pour tout ministre qui propose un changement aussi substantiel, il s'agit là davantage d'une convention, d'une pratique de bonne gouvernance. Je considère que cela s'inscrit dans les responsabilités d'un ministre d'État. Il est regrettable que nous devions inscrire cela dans la loi, mais ce qui s'est passé au cours des six derniers mois nous a prouvé qu'il était nécessaire d'énoncer explicitement que, dans l'avenir, un ministre devait procéder de la sorte afin de s'acquitter de sa tâche avec toute la diligence voulue. Voilà, selon moi, ce que vise l'inscription de ces dispositions dans la loi.
Monsieur le président, je dois renchérir sur ce que vient de dire mon collègue. Si le projet de loi a causé une telle tourmente, c'est en grande partie parce qu'aucune consultation n'a été menée auprès des personnes qui, de toute évidence, devaient être consultées.
On ne répétera jamais assez que, aussi incroyable que cela puisse paraître, aucune consultation n'a été menée auprès du directeur général des élections, du commissaire aux élections et du directeur des poursuites pénales, trois instances qui feront l'objet de modifications considérables. C'est tout simplement incompréhensible. Dans l'avenir, ceux qui apprendront cela en lisant leur manuel d'histoire n'en croiront pas leurs yeux — ils s'imagineront qu'il s'agit d'un piège que leur professeur leur a tendu pour s'assurer qu'ils sont bien attentifs. En effet, ils refuseront de croire qu'un gouvernement sain d'esprit ait pu modifier la loi électorale de manière aussi substantielle sans même s'être adressé au directeur général des élections.
C'est fou. C'est tout simplement fou. C'est une honte. Je suis tout à fait d'accord avec M. Simms pour dire qu'il est véritablement regrettable que l'on doive, au sein d'un État démocratique moderne comme le Canada, ajouter à la loi des dispositions garantissant aux Canadiens que le ministre responsable de la loi électorale consultera le directeur général des élections avant d'apporter une quelconque modification à la loi. C'est vraiment regrettable.
Lorsque les partis d'opposition estiment qu'une chose de ce genre est extrêmement importante, mais qu'un gouvernement majoritaire peut faire fi de cela, cela dénote que le gouvernement est tombé bien bas. Je peux vous dire que, lorsqu'il était minoritaire, le gouvernement n'agissait assurément pas ainsi, mais maintenant qu'il est majoritaire, il apporte de telles modifications, et pourtant, nous devons intégrer de telles dispositions.
C'est presque comme si le ministre devait, le matin, se lever, prendre un café, prendre une douche — non, monsieur le président, je peux parler aussi longtemps que je le souhaite — et puis, ensuite — j'ai la parole, monsieur —, manger quelque chose, après quoi nous lui rappellerions — je peux...
Simplement pour vous dire ce que je viens de vous dire. Vous pouvez maintenant conclure votre propos. J'aimerais que vous le fassiez très brièvement.
Monsieur le président, vous fréquentez ces gens depuis trop longtemps. Vous ne m'avez pas habitué à une telle façon de raisonner. Je ne vous reconnais plus.
Des voix: Oh, oh!
Ce que je veux dire, c'est que cela est presque aussi absurde que de rappeler au ministre qu'il doit respirer entre deux phrases ou qu'il doit manger afin de ne pas mourir. Vraiment.
Je suis conscient du fait que ce que je dis peut sembler loufoque, mais c'est toute la situation dans laquelle nous nous trouvons qui est loufoque, et il est dommage que nous devions faire l'impossible pour... En outre, il sera intéressant de voir si les membres du gouvernement voteront en faveur de l'amendement — j'ai très hâte de voir s'ils vont faire marche arrière...
Non, non, non.
Comme vous pouvez le constater, nous avons bu beaucoup de café aujourd'hui.
Je tiens simplement à souligner qu'il s'agira d'un vote extrêmement intéressant. Est-ce que les membres du gouvernement prendront conscience du fait que cela ne doit jamais se reproduire, qu'ils ont commis une énorme erreur et qu'ils doivent donc voter en faveur de l'amendement, ou vont-ils non seulement défendre le fait de ne pas avoir consulté le directeur général des élections, mais en plus refusé d'ajouter à la loi des dispositions selon lesquelles le ministre devra, dans l'avenir, procéder à de telles consultations? Si cette dernière éventualité devait se concrétiser, je crois que les gens devraient commencer à avoir réellement peur que ce gouvernement obtienne une nouvelle majorité, car s'il parvient à porter impunément un tel coup à notre loi électorale, il pourra faire à peu près tout ce qu'il veut sans craindre la moindre sanction. Nous avons affaire à des éléments de très grande importance ici. Il y a toutes sortes de dispositions que nous n'avons même pas encore examinées et qui auront des effets tout aussi dommageables sur notre démocratie.
Il serait intéressant de savoir si les membres du parti actuellement au pouvoir seraient d'accord avec de telles mesures si elles étaient proposées par un autre parti formant un gouvernement majoritaire. Pour l'essentiel, le fait de refuser d'inscrire cela dans la loi revient à affirmer que n'importe quel gouvernement du Canada peut modifier en profondeur la loi électorale sans consulter ceux que les Canadiens ont choisis pour qu'ils agissent en tant qu'arbitres. Sur ces questions. Le résultat de ce vote sera très intéressant.
Merci, monsieur le président.
Vous êtes le bienvenu.
M. Lukiwski veut s'adresser à nous à propos du même amendement, l'amendement PV-13.
Je crois que M. Christopherson vient d'illustrer de façon très éloquente la raison pour laquelle de telles réunions de comité de la Chambre des communes ne devraient pas être télévisées.
M. David Christopherson: Vous pensez cela de toutes les réunions des comités.
Des voix: Oh, oh!
M. Tom Lukiwski: En fait, je suis d'accord avec Scott pour dire que cela devrait être une convention, et certainement pas quelque chose que l'on devrait inscrire dans la loi.
En dépit des protestations des éminents collègues d'en face, je dois souligner que le ministre a effectué un très grand nombre de recherches et qu'il a recueilli une multitude de renseignements avant de déposer le projet de loi. Il a tenu compte des témoignages que M. Mayrand a présentés devant le comité, des recommandations qu'il a formulées, des nombreux rapports qui ont été publiés, y compris le rapport Neufeld, en plus des discussions... Même s'il considère que tout cela n'est pas assimilable à des consultations, M. Mayrand admettra qu'il y a eu des discussions. Il a indiqué que, à ses yeux, cela ne correspondait pas à des consultations, mais il a mentionné qu'il avait participé à des discussions.
Le ministre a puisé dans toutes ces sources d'information les renseignements qu'il estimait suffisants afin de présenter un projet de loi. Cela dit, de toute évidence, nous avons entendu ce qui a été dit, et nous avons formulé des recommandations de modification d'amendements, ce qui prouve hors de tout doute que le gouvernement et le ministre lui-même étaient à l'écoute.
Le fait de tenter d'inscrire dans la loi une exigence selon laquelle tout ministre sera tenu de faire ceci ou cela au moment d'élaborer ou de présenter tout projet de loi est tout simplement inapproprié. Il ne faudrait jamais faire cela. Par conséquent, sur le fondement de ce seul principe, nous voterons contre l'amendement.
Merci, monsieur Lukiwski.
Nous allons maintenant passer à M. Reid. Nous entendrons ensuite Mme Latendresse et M. Scott.
Je vous demande de tenter d'être brefs. Nous en sommes à notre deuxième amendement. Tentons de venir à bout de tout cela.
Je tiens à vous signaler, monsieur Reid, que cela ne s'adresse pas précisément à vous — je dis cela à l'intention de tous les membres du comité.
De toute évidence, vos propos visaient non pas moi, mais les intervenants qui m'ont précédé. Comme vous le savez, mes interventions sont d'une brièveté légendaire.
Je tiens simplement à souligner que la proposition en question pose un problème, dans la mesure où le directeur général des élections est un haut fonctionnaire du Parlement. Il relève du Parlement, plus particulièrement du comité que nous formons. Le comité est l'instance devant laquelle il doit formuler ses recommandations. En fait, la loi exige qu'il expose ses points de vue quant aux modifications qui doivent être apportées. Il ne serait pas en mesure de formuler à l'intention du ministre des recommandations indépendantes autres que celles qu'il a faites à l'intention du comité, et ce, même si on lui demandait de le faire.
Comme je l'ai indiqué au cours d'une réunion antérieure où la question des consultations a été soulevée, j'aurais été très contrarié que le ministre divulgue au DGE la moindre mesure qu'il envisageait de prendre. Après tout, les ministres sont censés présenter d'abord à la Chambre leurs projets de loi. En outre, j'aurais été contrarié que le DGE formule à l'intention du ministre des recommandations différentes de celles qu'il a présentées au comité. Si on lui avait demandé de le faire, il aurait dû répondre que ses recommandations étaient contenues dans le rapport qu'il avait déposé à la Chambre à propos du projet de loi en question, et que, du reste, la Chambre a elle-même déposé un rapport afin de donner suite à ses recommandations.
En fait, je crois que c'est exactement ce qui s'est passé. Le ministre a consulté ce rapport.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à préciser quelques faits. Tout d'abord, cette recommandation n'est pas si contraignante que ça. On parle de consultations. On ne dit pas qu'il faut que le directeur général des élections donne son approbation à tout changement que le ministre voudrait apporter. Cela n'empêche pas le ministre d'adopter des modifications que le directeur général des élections n'aurait pas recommandées ou de ne pas suivre une recommandation d'Élections Canada. Cela n'oblige le ministre qu'à consulter Élections Canada. Le rôle principal du directeur général des élections est d'appliquer la Loi électorale du Canada. Il est la personne qui connaît le mieux la loi électorale au pays. Il est donc en mesure de voir directement les problèmes qui existent présentement à propos de la loi et peut recommander les changements qui doivent y être apportés pour l'améliorer le plus possible. C'est son travail, c'est son rôle principal. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inclure dans la loi — comme cela se fait au Royaume-Uni et dans plusieurs pays du Commonwealth — une telle disposition qui s'assure qu'on ne changera pas cette loi sans consulter la personne la plus concernée par le sujet.
Je trouve regrettable que le gouvernement ne soit pas prêt à accepter cet amendement. Comme le mentionnaient mes collègues un peu plus tôt, cela va de soi. On ne devrait pas avoir besoin d'écrire cette disposition sur papier. Il est déplorable qu'on doive le faire en présentant un amendement pour que le gouvernement finisse par le faire. Je pense qu'il y a vraiment un problème si on n'est pas en mesure de s'assurer que des modifications à la Loi électorale du Canada ne seront pas apportées sans consulter le directeur général des élections.
[Traduction]
J'estime qu'il est important de prendre un peu de recul. Nous pouvons nous lancer dans un débat passionné sur la question de savoir si le ministre a entrepris des consultations. À mes yeux, il est clair comme de l'eau de roche que, pour l'essentiel, il ne l'a pas fait, et qu'il s'est contenté de consulter, si on peut appeler cela des consultations, un nombre très restreint de personnes, et que, à coup sûr, cela ne lui a pas permis de se faire une idée de ce qui était requis, compte tenu de la résistance réfléchie et éclairée qu'ont manifestée une très grande partie des témoins que nous avons entendus à l'égard de la majeure partie du projet de loi.
Le comité a entendu 72 témoins, et 69 ou 70 d'entre eux ont indiqué que le projet de loi ou certaines de ses parties leur posaient des problèmes. Selon la convention établie par l'actuelle loi électorale, le gouvernement doit, par l'entremise du ministre, consulter activement les partis d'opposition et tous les députés concernés, plus particulièrement, je suppose les députés indépendants. Si l'on considérait cela comme une convention de nature juridique, je crois que cela serait probablement admissible, même s'il était impossible de la faire appliquer. En l'occurrence, cette convention n'a été observée d'aucune façon.
J'aimerais proposer un amendement visant la modification de l'article 5 du projet de loi C-23 et qui conserverait l'esprit de l'amendement PV-13, mais qui remplacerait ses deux premières lignes. Ainsi, au lieu d'énoncer, comme c'est le cas, je crois, à l'heure actuelle, ce qui suit: « Le ministre engage des consultations approfondies avec le directeur général des élections », l'amendement porterait plutôt ce qui suit: « Le ministre engage des consultations de bonne foi avec le directeur général des élections, les partis d'opposition de la Chambre des communes et les députés indépendants au sujet de toute proposition de modification à la présente loi. » Les deux dernières lignes de l'amendement PV-13 sont conservées.
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un amendement favorable.
Que ce soit le cas ou non, nous allons maintenant revenir à l'amendement qui nous occupe.
M. Christopherson est le prochain intervenant qui figure sur ma liste. Si vous le souhaitez, vous pouvez prendre la parole.
Plutôt que de vous forcer à tenter d'établir si je suis en train de parler de l'amendement ou du sous-amendement, je m'abstiendrai de formuler des observations pour l'instant. Je traiterai de l'amendement après le vote sur le sous-amendement. Nous verrons comment les choses se passent.
Nous sommes en train d'examiner le sous-amendement proposé concernant l'amendement PV-13.
Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
Madame May, veuillez être brève, vu que cela concerne l'amendement que vous avez présenté.
Je ne m'oppose pas au sous-amendement, mais je me sens obligée, à des fins de transparence, de rappeler aux membres du comité que le ministre m'a consultée. Le 23 décembre, on m'a demandé de soumettre une lettre au plus tard le 4 janvier. J'ignore s'il est le seul parti auquel on ait demandé de le faire, mais le Parti Vert a transmis une lettre. Par la suite, j'ai eu une longue et intéressante discussion téléphonique avec le ministre, durant laquelle j'ai formulé de nombreuses observations, dont aucune n'a été reprise dans le projet de loi.
Merci.
Je vous en prie.
Nous allons procéder au vote sur le sous-amendement proposé relativement à l'amendement PV-13, dont M. Scott a fait la lecture.
Une voix: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement a été rejeté. Revenons à l'amendement PV-13. Il s'agit de l'amendement PV-13 tel qu'il a été initialement proposé.
Monsieur Christopherson, je vous cède de nouveau la parole. Tentez de dire des choses qui n'ont pas déjà été dites.
Les règles touchant la répétition énoncent que je ne peux pas me répéter moi-même, et non pas que je ne peux pas répéter ce que d'autres personnes ont dit.
Oui, mais j'ai des observations inédites à formuler. Mon seul but est de vous contenter, monsieur le président.
C'est ma principale raison de vivre.
Tout d'abord, je tiens à souligner le caractère intéressant de l'argumentation des membres du gouvernement. Ils ont avancé que nous n'avions pas besoin d'inscrire de telles dispositions dans la loi puisque nous disposons déjà, depuis longtemps, d'une convention à cet égard, mais il se trouve que, malgré cette convention de longue date, ils n'ont pas mené de consultation.
Leur raisonnement est étrange. S'ils invoquaient l'existence d'une convention, et étaient en mesure de prouver qu'ils l'avaient observée, je pourrais comprendre, mais ce n'est pas le cas. Voilà pourquoi l'amendement en question a été déposé, et voilà pourquoi nous trouvons qu'il est ridicule de débattre d'une chose aussi simple. L'argument selon lequel une telle disposition est inutile en raison de l'existence d'une convention est irrecevable, vu que la convention n'est pas respectée. C'est la raison pour laquelle l'amendement a été proposé.
En passant, il semble qu'ils soient très à l'aise avec cela, vu qu'ils sont en train de se mobiliser afin de voter contre l'amendement. Le gouvernement doit s'assurer que ce qu'il avance est admissible au sein de la démocratie canadienne — il doit être conscient du précédent qu'il est en train d'établir et du danger qu'il présente.
Il est également intéressant de constater que l'un des membres du gouvernement a affirmé qu'il était heureux que le ministre n'ait pas fait part de ses recommandations au directeur général des élections. Il s'agit là, à mon avis, d'une façon plutôt étrange de voir les choses. Cette personne a le droit d'adopter un tel point de vue, mais j'estime qu'il s'agit d'un point de vue tout à fait étrange. Les deux personnes en question, à savoir le ministre et le haut fonctionnaire du Parlement, devraient avoir des discussions sur la question qui nous occupe et sur la façon d'améliorer les choses.
Il est quelque peu difficile d'avancer qu'une telle discussion ne devrait pas porter sur les recommandations, vu que le ministre lui-même a tenté de nous faire croire que la petite rencontre qu'il a tenue constituait une consultation. Si vous vérifiez dans le compte rendu, je crois que vous constaterez qu'il a utilisé le terme « consultation ».
Un membre du gouvernement vient d'affirmer qu'il serait inapproprié de la part du ministre de consulter le directeur général des élections au sujet d'une proposition qui n'aurait pas été formulée ici ou d'une discussion qui aurait eu lieu ailleurs qu'ici, et que, par conséquent, aucune consultation ne doit être menée. Pourtant, le ministre a fait valoir que la petite rencontre initiale qu'il a organisée constituait une consultation. Qui dit vrai? Est-ce que l'ensemble des consultations qui ont été menées se ramenaient à cette seule rencontre? Voilà ce qu'affirme le ministre. Lorsque nous soutenons qu'il n'a pas effectué de consultation, le ministre réplique qu'il est faux d'affirmer cela puisqu'il a tenu une rencontre d'une durée d'une heure et que cela constituait une consultation.
Toutefois, les membres du gouvernement sont en train de faire valoir qu'il ne devrait pas y avoir de telles discussions et qu'ils sont ravis qu'elles n'aient pas eu lieu.
Alors, qui dit vrai? Est-ce que ces discussions ont eu lieu et constituaient de véritables consultations, oui ou non? Une fois de plus, le gouvernement nous dit une chose et son contraire.
En terminant, monsieur le président, je tiens à mentionner que j'ai peine à croire que le porte-parole du gouvernement ait l'audace d'évoquer, lorsque nous affirmons qu'aucune consultation n'a été menée, le rapport Neufeld. Ce rapport comportait beaucoup plus d'éléments défavorables que favorables à l'égard du gouvernement, qui s'en est servi de manière très sélective. L'auteur du rapport a déclaré que le gouvernement en avait fait une utilisation abusive. Le gouvernement avance que ce rapport et les discussions que le ministre a menées ou pas constituaient les meilleurs exemples de consultations menées par lui, mais cela ne représente pas des consultations au sens où nous l'entendons ici.
Bref, monsieur le président, j'estime qu'il est regrettable que nous ayons à faire cela. Je n'arrive pas à croire que le gouvernement s'apprête à reconnaître que la convention n'est pas efficace — vu qu'elle ne l'a pas empêché d'agir comme il l'a fait — et qu'il va voter contre l'amendement qui permettrait de faire en sorte que cela ne se reproduise jamais. Voilà où nous en sommes.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Le vote porte sur l'amendement PV-13.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-3. De quel article s'agit-il?
Je suis désolé, monsieur Scott — vous vouliez parler des amendements NDP-7.2, NDP-7.3 et NDP-7.4.
D'accord. Je vais vous fournir des précisions sur ce que nous avons tenté — en vain, semble-t-il — de faire au moyen de plusieurs amendements proposés précédemment.
En ce qui concerne l'ensemble du mécanisme proposé aux articles 16.1 à 16.4 en ce qui concerne les interprétations, les lignes directrices et les opinions, nous demeurons préoccupés par la possibilité que, en l'absence d'une soupape de sûreté, Élections Canada se retrouve aux prises avec des blocages ou une lourde charge de travail. En raccourcissant de 15 jours la durée de la période de consultation auprès des parties, le gouvernement a augmenté d'autant le délai dont dispose Élections Canada, mais cela ne permet pas vraiment de régler l'un des problèmes que le directeur général des élections a mentionnés et que j'ai négligé de mentionner.
D'accord. Je le propose. Il s'agit de la version préliminaire.
Est-ce que tout le monde en possède une copie?
Merci.
Lorsque les gens ont une copie de l'amendement, cela facilite les choses.
L'amendement propose l'ajout d'un article 16.5 après l'article 16.4 proposé. En vertu de ce nouvel article, le directeur général des élections aurait la possibilité de faire valoir que le délai qui lui est imposé ne débute qu'au moment où il dispose de tous les renseignements dont il a besoin pour entreprendre l'élaboration de l'avis ou de l'interprétation.
Cela concerne les trois éléments. Le délai supplémentaire est d'une durée maximale de 30 jours, à moins que le demandeur ne consente à ce que le délai soit plus long.
Si le Parti conservateur demande un avis au directeur général des élections, il peut répondre qu'il lui faudra assurément plus de 30 jours pour réunir tous les renseignements requis, et demander un délai plus long, par exemple 40 jours. Si cette requête est rejetée, il n'a d'autre choix que de respecter le délai établi.
D'accord?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais vous signaler qu'on vient de nous remettre un document qui n'est qu'en anglais. Je présume que les règles de ce comité sont les mêmes que celles qui existent ailleurs. On nous a distribué l'amendement du député seulement qu'en anglais. Je ne pense pas qu'un document puisse être distribué dans une seule langue officielle. Je ne proteste pas contre vous.
[Traduction]
S'il s'agit d'un amendement soumis au pied levé, il peut être rédigé dans une langue, celle de la personne qui le formule.
[Français]
[Traduction]
Par courtoisie, M. Scott nous a fourni des copies pour nous permettre de procéder un peu plus rapidement. Il l'a fait par pure courtoisie. Il n'était pas obligé de le faire, et il aurait pu le faire de vive voix. Il faut qu'il le rédige s'il veut... S'il s'agit d'une modification apportée à un autre amendement, mais lorsqu'il s'agit d'un amendement... Je veux dire que c'est la façon de procéder lorsqu'on effectue ces amendements au pied levé.
Je veux simplement que les choses soient claires et que vous sachiez que j'aurais pu le lire sans le distribuer, mais je l'ai distribué pour faciliter les choses.
Il l'a distribué pour nous aider à aller de l'avant. Je reconnais qu'il n'est peut-être pas parfait.
[Français]
Monsieur le président, je serai bref.
Je comprends très bien ce qui se passe puisque je suis au Parlement depuis 10 ans. Je comprends ce que Scott est en train de faire, mais ils ont pris la peine de l'imprimer et cela a été préparé. Cela aurait donc dû être fait dans les deux langues officielles.
[Traduction]
[Français]
Oui, je l'ai écrit il y a quelques minutes.
[Traduction]
Les gens l'ont maintenant sous les yeux, mais je vais le lire: Le directeur général des élections informe le demandeur de la date à laquelle il a obtenu tous les renseignements nécessaires pour rédiger un avis ou publier des lignes directrices ou un bulletin d'application — l'amendement englobe donc ces trois choses — et indique cette date sur son site Internet, et c'est à cette date que commencent les périodes prévues aux paragraphes 16.1(6) et 16.2(4).
En conséquence de l'amendement de M. Lukiwski, ces périodes sont de 60 jours.
L'amendement se poursuit, au paragraphe (2): Une publication en vertu du paragraphe 16.1(6) ou 16.2(4) ne peut en aucun cas avoir lieu pour une période dépassant de 30 jours la période de 60 jours prévue dans ces articles, sauf si le directeur général des élections demande et reçoit le consentement écrit du demandeur concernant une prolongation précise.
Oui, du demandeur.
Il s'agit d'une tentative qui vise à donner une certaine marge de manoeuvre au directeur général des élections. La limite pourrait être fixée à 30 jours. Le consentement serait requis pour une période plus longue. Je pense que nous devrions être confiants du fait que les agents du Parlement ne le feront pas régulièrement, et seulement lorsqu'ils auront vraiment besoin de cette période pour recueillir les renseignements concernant des demandes complexes.
Concernant l'amendement NDP-7.2, y a-t-il d'autres points à aborder?
Comme il n'y en a pas, nous allons le mettre aux voix.
Une voix: Un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à NDP-7.3.
Monsieur Scott.
C'est plus tard? Il n'est pas ici. Il a été préparé pour nous; donc, est-ce que nous passons à G-3 ou à 7.4? G-3 concerne l'article 5. Je devrais aborder ces articles au fur et à mesure, avant que nous oubliions. Ils n'apparaissent simplement pas à l'impression. L'article 5; que tous ceux qui sont appuient la motion...
Il s'agit d'un nouvel article. Ce sera l'article 5.1, un autre article. Très bien, j'y suis.
Nous abordons l'article 5, puisque nous l'avons amendé.
Je ne souviens d'aucun amendement. Je ne suis pas certain de ce dont nous parlons. Parlons-nous de G-3, de G-2?
G-3 n'a pas encore été mis aux voix; il s'agissait donc d'un amendement à l'article 5.
Une voix: G-2 était un amendement à l'article 5.
Le président: G-2 était un amendement à l'article 5.
Monsieur Lukiwski, G-2 était un amendement à l'article 5.
Tout ce que nous faisons, c'est mettre l'article 5 aux voix, tout le monde. Il vous plaît ou il ne vous plaît pas.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à G-3. J'ai entendu quelqu'un d'autre dire qu'il était acceptable, et je m'en suis tenu à cela.
Merci beaucoup.
Il s'agit de l'une des questions les plus litigieuses que nous ayons entendues durant le témoignage, et c'est un des amendements gouvernementaux qui ont reçu pas mal d'attention. Comme vous vous en souviendrez, certains ont laissé entendre qu'il faut davantage de façons de s'assurer que les communications entre le directeur général des élections et le commissaire aux élections fédérales sont inscrites et préservées. C'est ce que fait l'article.
Je me remémore également le témoignage de l'ancienne vérificatrice générale Sheila Fraser, qui a dit qu'elle ne s'opposait pas nécessairement au fait que le commissaire aux élections fédérales ne relève plus d'Élections Canada et qu'il passe au bureau du DPP, mais qu'elle estimait qu'il devait y avoir des façons de s'assurer que les communications entre le directeur général des élections et le commissaire aux élections fédérales seraient abondantes et libres. C'est ce que fait l'article.
Il s'agit d'un amendement présenté par le gouvernement, qui dit que le directeur général des élections peut communiquer au commissaire tout document ou renseignement qu'il a obtenu en vertu de la loi et qu'il juge utile pour le commissaire. En outre, à la demande du commissaire... Il peut aussi demander tout document ou renseignement que le directeur général des élections pourrait avoir concernant toute enquête menée par le commissaire aux élections fédérales.
C'est une façon assez simple de préserver la libre circulation de l'information entre les deux bureaux.
Nous en sommes satisfaits. Il est très bien dans son état actuel. Plus tard, nous présenterons NDP-71. Nous avons inséré dans l'article relatif au commissaire une disposition qui reflète un peu cet amendement. C'est donc un signe qu'on pourrait y ajouter une ou deux choses, mais ces deux choses sont très bien et sont utiles à elles seules. Je suis heureux que le gouvernement nous ait écoutés à ce sujet, et nous allons voter en faveur de cet amendement.
Super.
Monsieur Simms, ça va? Bien.
Nous allons mettre l'amendement G-3 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il semble que cet amendement est adopté. Faisons en sorte qu'ils soient tous comme ça.
(Article 6)
Une voix: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: Nous allons avoir un vote par appel nominal pour l'article 6.
(L'article 6 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 7)
Le président: Nous passons maintenant à NDP-8, qui vise à supprimer l'article 7.
En ce qui concerne cet amendement, selon nous, vous feriez mieux de voter contre l'article 7 plutôt que de tenter de proposer un amendement qui supprimerait cet article.
Si vous pouviez seulement m'accorder 30 secondes... le but de cet amendement serait de se débarrasser du nouvel article actuel concernant les communications du directeur général des élections. Ainsi, l'article actuel de la Loi électorale du Canada reprendrait sa place initiale.
En fin de compte, nous ne pensons pas que cet amendement soit nécessaire. Le contenu de la loi actuelle est bon. Par contre, le fait est que, maintenant qu'il est irrecevable, nous allons tenter d'apporter des amendements afin d'obtenir un résultat semblable.
Madame May, vous avez un amendement semblable qui a exactement le même effet. Je vais vous accorder un petit moment pour nous dire la même chose, je crois.
Je vais essayer de le rendre intéressant, un peu comme la vieille blague au sujet de Liz Taylor et de son septième époux, mais quoi qu'il en soit...
Il s'agit d'un amendement très important, parce que l'article 18 de la loi actuelle est important. Le projet de loi C-23 éliminerait les mesures proactives concrètes que prend le directeur général des élections pour faciliter l'éducation, plus particulièrement, des groupes de personnes qui pourraient ne pas connaître suffisamment le processus électoral. Nous avons certainement vu des députés souligner les diverses manières faciles dont ils peuvent s'informer sur la façon de voter, mais nous savons qu'il y a dans la société des groupes défavorisés qui, souvent, n'ont pas facilement accès à cette information.
J'incite fortement mes amis conservateurs du comité à prendre en considération les avantages liés au fait de laisser l'article 18 de la loi tel quel, de le laisser tranquille, en adoptant cet amendement.
Ce n'est pas grave.
M'accordez-vous une seconde? Vous serez bien content que j'aie pris cette seconde.
Je suis habile à m'occuper de ce qui me préoccupe au sujet des prochaines questions qui seront abordées. J'ai cette qualité.
Très bien.
Nous allons passer à d'autres dispositions de l'article 7. Nous mettrons l'article 7 aux voix à la fin, au cas où nous ajouterions certains éléments et que vous voudriez le supprimer...
À la fin de la session, nous mettrons l'article 7 aux voix.
Je vais passer à votre amendement NDP-7.3, monsieur Scott.
Je ne peux me prononcer que sur ce qu'on vient de me dire. Cet amendement passe avant celui-là en raison de la ligne où il se trouve, je suppose.
Laissez-moi le faire, alors. J'aimerais proposer l'amendement qu'on appelle NDP-7.2, que le président a entre les mains. Il est très court, et je vais le lire. L'amendement ajouterait un paragraphe à l'article 18, qui en a maintenant trois. Il introduirait le paragraphe (4) proposé qui dit:
(4) Il est entendu que le directeur général des élections peut communiquer avec le Parlement ou le public au sujet de toute affaire qu'il juge pertinente par rapport à son mandat, et ce, par tout média ou tout autre moyen qu'il estime indiqué.
J'espère que, si nous le rédigeons de cette façon, nous pourrons nous entendre rapidement sur une chose qui préoccupait grandement le directeur général des élections. Il ne s'agit que d'une des nombreuses préoccupations liées à l'article 18. La façon dont l'article 7 abordant l'article 18 est rédigé actuellement — il est important de le savoir afin de savoir pourquoi cet amendement est nécessaire... l'article 18 proposé est rédigé de manière à dire:
18(1) Le directeur général des élections ne peut communiquer au public, au Canada ou à l’étranger, que des renseignements sur:
La combinaison de « peut » et de « que » finit par créer le danger que cet article soit interprété et qu'il soit en fin de compte effectivement appliqué par les tribunaux comme un article interdisant au directeur général des élections de communiquer avec le public et de lui fournir de l'information qui ne ferait pas partie de cette liste fermée.
Ainsi, le directeur général des élections a soulevé ses préoccupations à cet égard.
Vendredi, le ministre a dit — et il l'avait déjà dit — que, même avant les amendements gouvernementaux que nous allons voir, l'article 18 original ne contient rien qui ait pour but d'interdire au directeur général des élections de parler au public ou de communiquer avec lui si bon lui semble. De fait, vendredi, le ministre a dit en ce qui concerne la capacité du directeur général des élections de parler au public qu'il pouvait dire tout ce qu'il veut. À la lumière de la préoccupation, et, en fait, à la lumière de la façon même dont l'amendement sur le point d'être proposé par le gouvernement est formulé, je veux seulement qu'on me confirme que ce que la déclaration du ministre vendredi est exactement la façon dont tout le monde voit les choses. C'est pourquoi je le formule. C'est pour que ce soit entendu.
Laissez-moi le lire de nouveau parce que nous le distribuerons à la fin.
[Français]
Je suis désolé, mais je l'ai fait tout juste avant la réunion. Je n'ai donc pas eu le temps de le traduire.
[Traduction]
Encore une fois, il dit:
(4) Il est entendu que le directeur général des élections peut communiquer avec le Parlement ou le public au sujet de toute affaire qu'il juge pertinente par rapport à son mandat, et ce, par tout média ou tout autre moyen qu'il estime indiqué.
J'espère que cet amendement n'est sujet à absolument aucune controverse. Étant donné que le ministre a dit assez tôt, quand il a réagi aux préoccupations du directeur général des élections selon lesquelles il serait muselé que, non, ce n'est pas le but visé, ce n'est pas l'effet... le ministre l'a confirmé dans la déclaration de vendredi que je viens tout juste de vous lire; par conséquent, je veux simplement, pour le bien de l'institution et par souci de clarté, avoir ce libellé « pour que ce soit entendu ».
En réalité, c'est après la ligne 14. Est-ce exact? Je veux seulement m'assurer que vous êtes d'accord avec la modification.
Nous allons avoir un vote par appel nominal pour l'amendement NDP-7.3.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Le prochain amendement est NDP-7.4.
C'est la même chose, quoique formulée d'une façon un peu plus condensée. Puis-je me permettre de rappeler à tout le monde que, vendredi, le ministre a dit, en ce qui concerne la capacité du directeur général des élections de parler au public, qu'il peut dire tout ce qu'il veut. Cet article devrait se lire ainsi:
Il est entendu que le directeur général des élections peut communiquer avec le public au sujet de toute affaire qu'il estime indiquée.
Je ne peux imaginer de façon plus directe de formuler ce que le ministre a dit. Essentiellement, il veut que les gens comprennent que le directeur général des élections n'est aucunement muselé par la formulation de l'article 18; par conséquent, le libellé « Il est entendu que » vise seulement à confirmer cet état de fait.
Si le gouvernement vote contre celui-ci et contre le deuxième, je pense que tout le monde va se demander ce que le ministre voulait dire et ce que vaut la parole du ministre.
Très bien. C'était l'amendement NDP-7.4.
D'autres personnes veulent-elles prendre la parole?
Mme Latendresse, puis M. Christopherson.
[Français]
Je pense que les mots utilisés dans le projet de loi sont assez clairs. En effet, on peut lire ce qui suit à l'article 18: « Le directeur général des élections ne peut communiquer au public, au Canada ou à l’étranger, que des renseignements sur [...] ».
Je pense qu'il est donc très légitime de considérer qu'on muselle le directeur général des élections et qu'on veut s'assurer qu'il ne pourra plus communiquer avec le public sur n'importe quel autre sujet que ceux mentionnés dans le projet de loi.
Par ailleurs, comme mon collègue vient de le préciser, le ministre nous a dit que ce n'est pas du tout ce qui se retrouve dans le projet de loi. Par conséquent, si le ministre affirme cela, j'ai de la difficulté à comprendre la raison pour laquelle les conservateurs refusent un amendement qui ne fait que préciser les choses afin d'être certain qu'il n'y ait aucun risque que le directeur général des élections soit muselé. Je pense que c'est l'une des dispositions les plus dangereuses du projet de loi. Une suite ininterrompue de témoins nous ont dit combien il était important de laisser au directeur général des élections le pouvoir de s'exprimer sur les sujets qu'il juge appropriés. Même Preston Manning nous a dit qu'il fallait retirer l'article 18. J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut voter contre un amendement qui, tout simplement, confirme les propos du ministre qui a dit que ce n'était pas vrai et que le projet de loi ne faisait pas du tout cela. Pourquoi ne pas le confirmer? Pourquoi ne pas l'écrire, noir sur blanc, pour être certain qu'il n'y ait pas de doute à cet égard?
Si on considère les commentaires généraux faits par des membres du gouvernement à propos du directeur général des élections, je pense qu'il est normal d'avoir de gros doutes sur les intentions de ce parti. Il semble réellement y avoir ici un élément de vengeance contre le directeur général des élections. Je pense qu'il y a vraiment lieu de faire en sorte que le libellé du projet de loi soit clair et précis, afin de s'assurer que le directeur général des élections ne sera pas muselé de la façon dont il l'est présentement avec le projet de loi C-23. C'est pourquoi je vais voter en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue, M. Scott. L'intention du ministre à l'origine était de menotter le directeur général des élections en lui interdisant de parler à certaines personnes et de parler de certaines choses. Le ministre, lorsqu'il a réagi à diverses protestations du public touchant le projet de loi, a dit qu'il pouvait apporter des améliorations à cet aspect de façon que son magnifique projet de loi soit encore plus magnifique.
Le ministre a dit publiquement que le DGE, lorsqu'il parlait en public, pouvait dire ce qu'il veut. C'est ce qu'a dit le ministre. On peut supposer que ce que dit le ministre signifie quelque chose. Des ministres ont perdu leur poste pour avoir travesti les faits. L'amendement qu'on nous présente permettrait de rendre le projet de loi conforme à l'engagement pris publiquement par le ministre. Encore une fois, le ministre a dit que le DGE, lorsqu'il parlait en public, pouvait dire ce qu'il veut.
Voici ce que dit l'amendement:
Il est entendu que le directeur général des élections peut parler publiquement de tout sujet qu'il estime approprié.
Je remarque maintenant qu'aucun représentant du gouvernement n'est inscrit sur la liste des intervenants, monsieur le président.
M. Tom Lukiwski: Je suis maintenant inscrit.
M. Christopherson: Bien. C'est ce que je voulais entendre.
J'aurais dû entendre le discours suivant: « Nous sommes d'accord avec vous. C'est une excellente idée, et, bien sûr, nous voulons respecter l'engagement pris par le ministre, nous allons donc immédiatement voter en faveur de cette proposition. » Mais je vais attendre de savoir ce que mon collègue a à dire.
Merci, monsieur le président.
Veuillez m'inscrire de nouveau sur la liste.
Monsieur le président, le projet de loi, la loi sur l'intégrité des élections — nous arrivons à l'amendement G-4 — précise que le directeur général des élections pourra mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation du public, dans le cadre par exemple des cours de civisme. C'était une pomme de discorde. Nous avons présenté un amendement pour lui permettre de le faire. La seule autre disposition a trait aux publicités et à ce que le directeur général des élections peut faire. Cela ne l'empêche pas de diffuser ou de faire diffuser des messages publicitaires à toute autre fin liée à son mandat. Cela ne concerne que les publicités. Rien, dans la loi, n'empêche le directeur général des élections de parler en public d'un autre sujet. C'est plutôt inutile. Il n'y a rien dans ce document qui empêche M. Mayrand de communiquer avec le public.
Je vais proposer à M. Scott de répondre, pour commencer, mais j'aimerais rester sur la liste, s'il vous plaît.
Vous êtes tellement chou.
J'aimerais préciser quelque chose; vous avez parlé de l'amendement G-4. Nous y arrivons. C'est bien cela?
Le président: Oui.
M. Scott Simms: Je devrais peut-être réserver mes commentaires pour après, alors.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir s'il ne serait pas possible de reporter cette discussion tant que nous n'aurons pas traité de l'amendement G-4. C'est en partie parce que nous devions n'en parler qu'à la toute fin, une fois que nous aurions disposé de l'amendement G-4 et de ce que cet amendement comprend.
C'est avec plaisir que je laisse tomber l'amendement 7.4 du NPD pour passer à l'amendement G-4. Nous pouvons revenir tout de suite après à l'amendement 7.4 du NPD, s'il y a lieu.
Une voix: Je crois que cela serait utile.
Une voix: Je suis d'accord.
Le président: D'accord.
Nous traitons maintenant de l'amendement G-4 et, au sujet de l'amendement G-4, M. Lukiwski a la parole.
Comme je le disais il y a quelques instants, le but de l'amendement G-4 est de préciser que le directeur général des élections peut mettre en oeuvre des programmes d'éducation et d'information du public de façon à faire mieux connaître le processus électoral aux élèves des écoles primaires et secondaires. Un nombre assez important d'intervenants ont mentionné que le projet de loi les préoccupait quelque peu, avant que nous présentions cet amendement, parce qu'il aurait empêché une coopération de ce type entre le directeur général des élections, Élections Canada et les organisations étudiantes. C'est maintenant clair. L'amendement concerne des questions touchant par exemple le vote étudiant, le civisme. L'amendement précise que le directeur général des élections continuera à participer à des programmes d'éducation et d'information du public, comme il le faisait les années précédentes.
De plus, et cela concerne uniquement les messages publicitaires, nous maintenons toujours que les messages publicitaires d'Élections Canada devraient toujours porter essentiellement sur le lieu et la date du vote de même que sur la façon de voter. On voit et on entend constamment des informations prouvant que la participation électorale, à l'échelle du Canada, mais — et cela est particulièrement alarmant — parmi les jeunes, a régulièrement décliné d'une élection à une autre, pendant toute la période où Élections Canada diffusait des publicités sur les raisons pour lesquelles une personne devrait aller voter et exercer son droit de vote, pourquoi une personne devrait se déplacer et aller voter.
Mon objectif, comme je l'ai déclaré de nombreuses fois devant les intervenants que nous avons reçus, était de faire en sorte qu'essentiellement, si les messages publicitaires visaient à expliquer aux électeurs à quel endroit et à quelle date ils devaient voter, comment se déroulait le vote et quels types de pièces d'identité étaient requis, ce serait là les informations pertinentes dont les électeurs éventuels ont besoin. Tous les sondages révèlent que, si les gens ne vont pas voter, c'est souvent parce qu'ils n'ont pas ces informations de base. Cette façon de faire comporte un avantage supplémentaire: les messages publicitaires ne portent que sur les renseignements fondamentaux, c'est une façon concrète de promouvoir la participation aux élections, car vous dites constamment aux gens qu'une élection va avoir lieu et qu'ils doivent savoir ceci et cela pour exercer leur droit de vote.
Nous avons au Canada un excellent système, qu'on parle des écoles, des partis politiques ou de l'ensemble de la société, et ce système mobilise les Canadiens au sujet de leurs droits et privilèges électoraux et des raisons pour lesquelles il est important d'aller voter. Nous ne croyons pas qu'il est nécessaire qu'Élections Canada continue à dépenser de l'argent pour faire de la publicité à ce sujet alors qu'en fait l'organisme devrait consacrer tous ses efforts à convaincre les gens d'aller voter et à leur donner les informations dont ils ont besoin pour le faire. Voilà ce que fait cette disposition.
Nous avons donc ajouté ceci:
(1.1) Il est entendu que le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'empêcher le directeur général des élections de diffuser ou de faire diffuser des messages publicitaires à d'autres fins relatives à son mandat.
Nous soutenons que l'objectif principal devrait tenir à quand, comment et où, mais cela ne doit pas empêcher le directeur général des élections ou son personnel de diffuser tout autre message publicitaire ayant trait à son mandat. Cela crée une ouverture. Cela n'empêche pas le directeur général des élections de s'adresser au public. La disposition a tout simplement trait aux campagnes de publicité touchant le vote des étudiants et à l'objectif qu'Élections Canada devrait poursuivre dans ses messages publicitaires officiels.
Rien, dans le projet de loi, n'indique que le directeur général des élections ne peut pas parler en public. Le ministre l'a clairement dit, dans ses commentaires, qui ont été fréquemment repris par mes amis de l'opposition, vendredi dernier.
L'amendement G-4 précise, à la satisfaction du gouvernement, du moins, quels doivent être les objectifs des campagnes de publicité d'Élections Canada. Il comprend des dispositions très importantes, à coup sûr, touchant l'éducation du public, les votes étudiants et la mobilisation des étudiants.
Monsieur Lukiwski, il y a quelque temps j'ai eu l'honneur d'accompagner le gouverneur général qui se rendait en Chine et en Mongolie. Les habitants de ces deux pays ont de nombreuses raisons d'adorer le nôtre. L'une de ces raisons, c'est Élections Canada. Ce n'est pas tant la taille d'Élections Canada, ni la façon dont l'organisme peut organiser des élections dans un pays de la dimension du nôtre; c'est tout simplement l'indépendance de l'organisme qu'ils adorent. Toutes les jeunes démocraties, de même que nos compatriotes, nous félicitent de cette indépendance.
Les témoins que nous avons reçus ici ont, l'un après l'autre, louangé le programme d'éducation civique, et vous le faites vous aussi, mais aucun témoin n'a jamais recommandé que le projet de loi élimine ce programme; les recommandations visaient la préservation de l'indépendance de l'organisme, qui doit pouvoir investir dans un programme comme le programme d'éducation civique. Il doit avoir la liberté de faire cela.
Ce que vous faites ici, avec votre amendement, n'accorde pas cette liberté. Vous avez choisi spécifiquement un élément que vous pensez aimer, savoir un bon programme. Mais quand vous dites que vous allez lui donner de l'indépendance... Autrement dit, vous lui proposez de choisir une carte dans le paquet de cartes, mais il y a un problème: il n'y a qu'une seule carte dans le paquet. Vous êtes beaucoup trop prescriptif quand vous voulez accorder de l'indépendance.
Même si vous vous attachez constamment à la façon de voter... C'est noble, c'est ce qu'ils veulent, eux aussi, mais laissez-les décider de la façon dont ils pourront rendre la démocratie plus efficace.
Dans l'amendement en question, vous dites ceci, à la fin:
(1.1) Il est entendu que le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'empêcher le directeur général des élections de diffuser ou de faire diffuser des messages publicitaires à d'autres fins relatives à son mandat.
Eh bien, le mandat, c'est vous qui l'avez défini, pas lui. Voilà où le bât blesse.
Et cela, je ne l'accepte pas, pour plusieurs raisons. Je crois que vous avez limité l'indépendance de l'organisme et que vous faites semblant... vous faites cela en choisissant spécifiquement un aspect particulièrement positif parmi tout le reste.
[Français]
Mes commentaires constituent aussi une question et j'espère que quelqu'un de l'autre côté est prêt à y répondre.
J'aimerais savoir pourquoi, quand on parle de programmes d'information et d'éducation populaire, on a précisé la mention « aux élèves du primaire et du secondaire ». Pourquoi y a-t-il cette précision qui est aussi petite et aussi serrée?
Je pense que personne n'a écouté ma question. Je ne crois donc pas que je vais avoir de réponse à ma question.
Y a-t-il une raison à cela?
Une voix: Non, non.
Mme Alexandrine Latendresse: D'accord.
Selon moi, cela représente un problème. On a entendu dire que beaucoup d'autres groupes bénéficiaient de ces programmes d'éducation populaire, comme les Autochtones ou les jeunes qui fréquentent l'université ou le cégep. Il peut aussi s'agir de jeunes qui ne vont pas à l'école, mais où on veut avoir un programme pour les inciter à voter. Beaucoup de gens ont pu être ciblés dans le passé par Élections Canada. Ce sont des gens qui ont eu des programmes qui ont essayé de favoriser leur participation électorale.
Je me demande si une telle disposition, qui précise clairement qu'il s'agit d'élèves du primaire et du secondaire, va vouloir dire que le directeur général des élections ne pourra plus mettre sur pied un nouveau programme qui vise un autre groupe que ces deux groupes. C'est la question que je pose. Je suis très intriguée et j'aimerais savoir la raison pour laquelle c'est ce qui se passe.
[Traduction]
Cela ne se déroule vraiment pas comme je le voulais. Nous devons préciser la signification de ces changements avant de revenir à ce qui était mon amendement, avec les mots « il est entendu que », qui est à mon avis toujours nécessaire, mais peut-être pas autant que selon l'ancien libellé.
Nous parlons de l'ensemble de l'amendement G-4, non pas seulement des différentes dispositions, subsidiaires n'est-ce pas?
Le président: Il s'agit de l'ensemble de l'amendement G-4.
M. Craig Scott: Pour commencer, nous devons tous savoir que le paragraphe 18(1) actuellement en vigueur est ainsi libellé:
Le directeur général des élections peut mettre en oeuvre des programmes d’information et d’éducation populaire visant à mieux faire connaître le processus électoral à la population, particulièrement aux personnes et aux groupes de personnes susceptibles d’avoir des difficultés à exercer leurs droits démocratiques.
La loi actuelle permet à Élections Canada, par le truchement du directeur général des élections, ou vice versa, de participer à des programmes d'éducation, de sensibilisation et d'information du public, dans tous les domaines, et on y ajoute même un élément cosmétique en disant que ces programmes s'adressent tout particulièrement aux personnes les plus susceptibles d'avoir besoin de ce type d'éducation.
Le gouvernement a, dans le fond, repris exactement la même formule en remplaçant « les personnes et les groupes de personnes susceptibles d'avoir de la difficulté » pour lui substituer « les étudiants des niveaux primaire et secondaire ».
Comme mon collègue M. Simms vient justement de le dire, le gouvernement a fait un choix spécifique. Après toutes ces journées d'audience où nous avons reçu plus de 70 témoins, ils n'ont pas... Il n'y a pas eu une foule de gens qui ont dit vouloir conserver exclusivement les programmes d'éducation civique, le programme Vote étudiant ou des programmes semblables. On ne manque pas d'information sur la façon dont Élections Canada participe au programme de sensibilisation et d'éducation du public, des groupes de citoyens, des Canadiens en général ni sur le fait que l'organisme devrait avoir le droit — c'est l'argument de Scott, je le sais — d'en faire davantage, puisque cela est plein de bon sens.
Nous avons entendu le témoignage du président de l'association des Éthiopiens, à Toronto, et je crois sincèrement que son témoignage pourrait être celui de nombreux groupes d'immigrants de fraîche date. Il a parlé de la façon dont les néo-Canadiens en particulier tiraient avantage des programmes d'information et d'éducation du public de ce type, lesquels ne se limitent pas aux seuls éléments fondamentaux qui figurent dans le projet de loi du gouvernement. Il a fourni de très bonnes raisons pour lesquelles bon nombre de néo-Canadiens tirent avantage en particulier de ce type d'éducation du public: entre autres, certains viennent de régimes et de contextes où la seule idée d'un vote efficace, la seule idée du vote en tant que responsabilité et valeur civique est tournée en ridicule plutôt que de faire partie intégrante de la vie.
Le type de travaux portés à notre connaissance par M. Kingsley puis par M. Mayrand, le type de travaux d'éducation et de sensibilisation du public qui auraient été visés par la disposition actuelle touchant les Canadiens d'origine autochtone et les collectivités d'Autochtones vivant dans une réserve ne seront plus permis parce que la liste n'indique qu'un seul groupe: les étudiants des écoles primaires et secondaires.
Il y a aussi les étudiants des universités, nous le savons, en plus de ceux des écoles... Tout peut s'arrêter à l'université. Un étudiant qui commence un programme collégial ou universitaire, qui a la possibilité de voter et qui ne va pas voter, et qui ne le fait pas la fois suivante, ne deviendra probablement jamais un électeur. Les programmes d'éducation et d'information du public, qui permettent de mieux faire comprendre le processus électoral dans toutes les couches de la population, ne sont pas mentionnés dans l'amendement du gouvernement. Il est extrêmement important de ne pas perdre cela de vue.
Évidemment, nous avons présenté des amendements qui cherchent à élargir la disposition pour rétablir la disposition générale précédente, mais, je vous en prie, je dis cela à toutes les personnes présentes et à toutes celles qui nous écoutent, ne croyez pas que cela rétablit ce que nous avons entendu en comité ou ce qui existe dans la loi actuelle. Au contraire. Seule une tranche très mince, quoique importante, du public pourrait bénéficier des programmes d'éducation populaire.
Aussi, le début de la disposition du projet de loi qui précède celles visées par l'amendement G-4 de M. Lukiwski est très inquiétant. C'est pourquoi nous avons discuté de ce qui pourrait être écarté. Il est indiqué que le directeur général des élections « ne peut communiquer au public [...] que des renseignements sur… »
« Communiquer au public des renseignements » est un libellé très vague. Les mots « ne » et « que » sont très restrictifs. Cela a amené le directeur général des élections à craindre que le fait qu'il prenne la parole, de façon générale, devienne problématique, mais aussi qu'on limite sévèrement sa capacité de communiquer avec le public. Il a dit que cette restriction pourrait lui interdire de publier des travaux de recherche dans des domaines qui ne sont pas énumérés dans la liste, de recruter en ligne des fonctionnaires électoraux, de publier des rapports qui ne sont pas précisément destinés au Parlement, de diffuser des communiqués, d'organiser des conférences de presse, etc.
Les mots « messages publicitaires » ne sont apparus là-dedans que… Le ministre répétait constamment que cela vise seulement la publicité, mais ce n'est pas ce qu'indique le libellé.
Voilà que M. Lukiwski propose un amendement précisant qu'il s'agit seulement de publicité; et, parallèlement à cela — si j'ai bien compris —, il affirme que le projet de loi n'aura donc pas l'effet que redoutait le directeur général des élections. Il n'aura pas pour effet de le museler, car il n'occupe pas l'espace de la même façon: il n'est pas si général; il vise seulement la publicité. J'aimerais dire que c'est un argument bien plus rassurant. Je souhaiterais tout de même militer pour une disposition qui accroîtrait la certitude, compte tenu de la façon dont tout cela a commencé, mais la chose me semble bien plus plausible qu'avec le libellé précédent.
Cela dit, la disposition commençant par « Il est entendu que » me rend très perplexe; je me demande si je pourrais demander aux représentants du Conseil privé de m'aider. Afin que ce soit clair pour tout le monde, voici le nouveau libellé:
Le directeur général des élections peut diffuser ou faire diffuser des messages publicitaires, au Canada ou à l’étranger, en vue d’informer les électeurs sur l’exercice de leurs droits démocratiques.
C'est une catégorie ou une idée générale. Il est indiqué ensuite:
Ces messages ne peuvent porter que sur:
Puis, c'est la même liste de sujets ciblés.
La disposition commençant par « Il est entendu que » dit ensuite que le paragraphe que je viens de lire n'empêche pas le directeur général des élections de diffuser ou de faire diffuser des messages publicitaires à toute autre fin relative à son mandat.
À première vue, cette mise au point me paraît inutile, car la première partie dit que le DGE peut seulement faire certaines choses, mais la deuxième partie dit qu'il peut faire toute autre forme de publicité souhaitée. Cela me semble carrément contradictoire. Je me demande si c'est parce que le « chapeau » — à savoir le paragraphe 18(1) proposé — a trait au fait d’informer les électeurs sur l’exercice de leurs droits démocratiques.
Cette disposition dérogatoire concerne toutes les autres fins. C'est juste?
Oui, c'est juste. La première partie énonce les sujets à l'égard desquels le DGE peut diffuser des messages publicitaires pour informer les électeurs sur l'exercice de leurs droits démocratiques, et la disposition commençant par « Il est entendu que » l'autorise à faire de la publicité à toute autre fin relative à son mandat. Par exemple, s'il lance un concours en vue de pourvoir un poste de directeur du scrutin, alors il sera autorisé à diffuser de la publicité à cette fin.
C'est très important. Cela prête un peu à confusion.
Afin que ce soit clair pour tout le monde, voici mon interprétation: les autres fins prévues dans la disposition générale indiquant qu'il est entendu que le directeur général des élections peut faire de la publicité à toute autre fin sont les fins autres que celle d'informer les électeurs sur l'exercice de leurs droits démocratiques. S'il fait de la publicité à cette fin, il doit alors se conformer aux restrictions prévues. C'est exact?
Il est important de comprendre que le gouvernement ne veut pas limiter le droit général du directeur général des élections de communiquer par quelque moyen que ce soit — y compris les messages publicitaires — avec les électeurs pour les encourager à voter. Il est plutôt question des mécanismes de scrutin. Que ce soit clair: il ne faut pas que les gens qui nous écoutent pensent que la disposition dérogatoire a miraculeusement permis au directeur général des élections de recommencer à faire ce qu'il faisait auparavant.
C'est quelque chose que je regrette beaucoup, car je croyais que cette disposition permettrait de concilier les points de vue du ministre, de la société civile et de l'opposition.
Dès le premier jour de l'étude, c'est-à-dire le 10 mars — je crois que c'est ce jour-là que le ministre a comparu —, j'ai demandé s'il était possible d'inclure les deux choses. Ne peut-on pas avoir à la fois l'ancien libellé de l'article 18 énonçant le mandat général et le nouveau libellé qui porte sur un aspect bien précis?
Malheureusement, on maintient la décision de ne pas le faire. On autorise le directeur général des élections à mettre en œuvre des programmes d'information à l'intention des élèves dans les écoles et des programmes d'information générale, mais c'est la seule exception; il ne peut mener des programmes pour informer les électeurs sur l'exercice de leurs droits démocratiques. Je souhaite bonne chance aux tribunaux qui devront déterminer ce qu'on entend par les mots «autres fins ».
Voilà ce qui me préoccupe particulièrement.
J'ai une autre question à poser aux représentants du Conseil privé. Assurément, je la pose aux fins du compte rendu. Si un tribunal doit se pencher sur cette notion, j'espère qu'il examinera votre réponse.
À votre avis, M. Lukiwski a-t-il raison de dire, tout comme l'a dit le ministre, qu'il n'y a rien dans cela qui limiterait le droit du directeur général des élections de communiquer des renseignements à toute autre fin? Il peut produire des travaux de recherche et les publier. Il peut organiser des conférences de presse. Il peut publier des communiqués. Le projet de loi n'aurait aucune incidence là-dessus. C'est juste?
Les restrictions prévues ont trait aux messages publicitaires, plus particulièrement ceux qui visent à informer les électeurs sur l'exercice de leurs droits démocratiques.
Donc, on a clarifié tout ce qui prêtait à confusion dans le début de l'ancien libellé du paragraphe 18(1) en précisant qu'il ne s'agit maintenant que des messages publicitaires et que cela n'a ni pour objet ni pour effet de limiter le droit du directeur général des élections de communiquer des renseignements de façon générale.
D'accord. Je pense qu'il est important de faire ces précisions pour s'assurer que tout le monde comprend.
Je crois que je vais m'arrêter là, mais je suis très préoccupé par le peu de progrès que nous avons faits.
Monsieur le président, je veux être certain d'avoir tout compris.
La version actuelle de l'article 18 limite le… En ce moment, en vertu de la loi, le directeur général des élections peut communiquer avec toute personne à n'importe quel sujet, encourager les gens à voter.
Le gouvernement a…
Toutes sortes de programmes, tout partenariat qui l'aiderait à encourager les gens à voter.
La version de l'article 18 proposée dans le projet de loi limiterait énormément ce pouvoir.
Ensuite, le ministre a comparu, et je veux souligner que tout le monde a réagi à ses propos en disant: « Attendez un peu. Avec ce libellé, vous allez menotter le directeur général des élections. Vous allez l'empêcher d'accomplir une partie importante de son travail, c'est-à-dire motiver les Canadiens à voter et leur expliquer pourquoi c'est important. » Toutes ces craintes ont été soulevées. Puis, le ministre a dit que le DGE peut faire « tout ce qu'il veut » dans le cadre de ses communications publiques.
Dans l'amendement, il est question de programmes d'information et d'éducation populaire visant à mieux faire connaître le processus électoral aux élèves du primaire et du secondaire.
J'ai besoin d'éclaircissements à ce sujet. Voici la question que je veux poser par votre entremise, monsieur le président: est-ce que cela limite toutes ses communications publiques qui ont pour objectif d'encourager et de motiver les gens à voter, d'avoir ce genre d'effet? Est-ce que toutes ces activités visent seulement les élèves des écoles primaires et secondaires, alors qu'à l'heure actuelle, le directeur général des élections peut communiquer avec n'importe qui et à n'importe quel sujet?
Je pense que l'article 17.1 a pour objectif de permettre au directeur général des élections de mettre en œuvre des programmes d'éducation civique visant expressément les élèves des écoles primaires et secondaires.
Oui. Ma question avait une portée un peu plus vaste que cela, monsieur.
À l'heure actuelle, si je comprends bien — je ne suis pas un spécialiste, alors je vais dire les choses simplement —, le directeur général des élections peut conclure des partenariats avec n'importe quel groupe au Canada et lancer des programmes de toutes sortes visant n'importe quel groupe démographique ou l'ensemble de la population en vue de faire comprendre aux gens l'importance de voter. Voilà mon interprétation de la version actuelle de la loi. Le projet de loi C-23 éliminerait cela, enfin presque.
L'amendement proposé par le gouvernement — qui, je pense, est censé concrétiser l'engagement que le ministre a fait publiquement — a seulement pour effet de donner plus de liberté au DGE. Lui qui a tous les pouvoirs à l'heure actuelle, il n'en aurait pratiquement aucun si le projet de loi était adopté tel quel, et voilà que l'article 17.1 proposé élargirait ses pouvoirs et l'autoriserait à mettre en œuvre des programmes d'information et d'éducation, pourvu qu'ils visent seulement les élèves des écoles primaires et secondaires.
C'est juste?
Bien.
Monsieur le président, il est difficile de tirer des conclusions concernant l'article 17.1 tel que proposé et tel qu'interprété par personnel, et à la lumière de l'engagement du ministre à autoriser le DGE à communiquer comme il le souhaite. Je vois le député secouer la tête, et je suis disposé à écouter ce qu'il a à dire quand nous en aurons l'occasion. J'ai posé des questions assez méthodiques. À l'heure actuelle, le DGE a ce pouvoir à l'égard de la population, mais le projet de loi C-23 l'en prive complètement, et l'article 17.1 proposé le lui redonne, mais seulement à l'égard des élèves des écoles primaires et secondaires. Il ne pourrait toujours pas mettre en œuvre, de concert avec des groupes communautaires, des programmes qui viseraient d'autres groupes démographiques que ces élèves.
Ai-je bien compris? Si vous avez des précisions à faire, je vous écoute.
Il y aurait une distinction à faire entre les programmes d'éducation populaire et les programmes d'information qui seraient élaborés et mis en œuvre et qui communiqueraient des renseignements à la population concernant d'autres sujets. Il y a aussi les messages publicitaires, qui sont limités dans le projet de loi. Il y a différents niveaux à cela, mais les programmes d'information et d'éducation populaire visent seulement les élèves des écoles primaires et secondaires.
Pouvez-vous me donner un exemple de programme d'information et d'éducation populaire qui n'est pas destiné aux élèves des écoles primaires et secondaires que peut mener actuellement le directeur général des élections?
Oui, et les responsables de ce programme font partie des groupes qui se sont plaints. Tant mieux pour eux s'ils ont réussi à défendre leur cause — et c'est pourquoi nous avons cet amendement à étudier —, mais c'est tout de même loin d'être suffisant. En tout cas, ce n'est certainement pas à la hauteur de ce qu'on aurait pu attendre à la lumière des déclarations du ministre.
Monsieur le président, aux fins du compte rendu — et soyez sans crainte, ce n'est pas le début d'une récidive de ma part —, j'aimerais citer les propos tenus à cet égard par l'Association des femmes autochtones du Canada au moment de sa comparution devant le comité:
Essentiellement, les modifications apportées à l'article 18 de la Loi électorale du Canada, qui confie à Élections Canada un vaste mandat sur l'information au public et la communication avec les électeurs, restreignent la capacité du directeur général des élections d'effectuer des appels non sollicités pour donner de l'information aux électeurs. Nous avions espéré pouvoir offrir aux femmes et aux filles autochtones le guide que nous sommes en train de préparer sur l'exercice du droit de vote et de collaborer avec nos associations membres des provinces et des territoires d'une façon que je décrirais comme similaire. Les modifications nous empêcheront de faire ce travail.
Rien de ce que je vois ici n'indique que ce genre de travail pourrait redémarrer .
Ensuite, il y a M. Jean-Pierre Kingsley, ex-directeur général des élections, qui a comparu à titre personnel. Voici ce qu'il a dit:
Le directeur général des élections doit conserver sa capacité de communiquer avec tous les Canadiens, de leur parler de notre démocratie électorale, de l’importance du droit de vote constitutionnel et des valeurs et méthodes qui sous-tendent notre système électoral. Il peut parler sans aucune partisanerie, alors que les candidats et les partis le font de façon partisane, dans le but légitime d'obtenir leur appui.
Il a également déclaré ceci:
Le directeur général des élections doit être capable de soutenir les projets de qualité menés par le milieu universitaire, comme l’Étude électorale canadienne, ou par des ONG, comme le Vote étudiant et L’apathie c’est plate, dont je préside d’ailleurs le comité consultatif.
Si je puis faire une digression, monsieur le président, le Vote étudiant, à ma connaissance, serait autorisé en vertu de l'article 17.1 proposé, mais une ONG comme L’apathie c’est plate ne pourrait plus mener de programme d'information en partenariat avec le directeur général des élections comme elle le fait actuellement.
M. Kingsley a aussi fait la déclaration suivante au sujet de l'organisme:
Nous sommes confrontés à un grave problème de participation. À l'heure actuelle, moins de 40 % des jeunes de 18 à 24 ans votent au pays.
Encore une fois, j'aimerais souligner que le projet de loi, l'amendement projet de loi, l'élargissement de la capacité du directeur général des élections de communiquer avec les Canadiens ne s'appliquerait toujours pas aux jeunes de 18 à 24 ans, sauf ceux qui sont encore à l'école secondaire.
Il a ensuite déclaré ceci:
Le directeur général des élections doit conserver le pouvoir de répondre aux demandes de renseignements des médias et de communiquer en tout temps à la population l’information qu’il juge pertinente. Sa préoccupation majeure demeure l'intégrité de notre système électoral. Si préoccupations il y a, tout parti politique peut les soumettre au comité consultatif des partis politiques pour consultation; elles peuvent être soumises à votre comité également.
Je serai clair: si l’article 18 est modifié...
Veuillez noter, monsieur le président, que le mot anglais qu'il a utilisé est « rescinding » et non pas « amend ». Voici ce qu'il a dit:
Je serai clair: si l’article 18 est modifié comme le prévoit actuellement le projet de loi C-23, les Canadiens perdront la confiance qu’ils ont actuellement dans le processus électoral. Cela n'est pas acceptable.
Le gouvernement n'a pas respecté ce point de vue. Il n'en a pas tenu compte dans cet amendement. Encore une fois, le gouvernement veut faire un petit tour de passe-passe. Il veut donner l'impression qu'il a compris le problème… bien qu'il ait du mal à croire qu'il a fait une erreur, étant donné que le projet de loi était si formidable. Il a reconnu son erreur. Mais ça ne passe pas. C'est extrêmement limité, comme portée.
En terminant, sur cette page —
Le président: Monsieur Christopherson —
M. David Christopherson: J'ai dit sur cette page. Vous devez écouter.
Le président: Combien de pages peut-il y avoir?
M. David Christopherson: Il y en a suffisamment, mais il n'y en a plus.
Je veux également parler d'une lettre signée par 160 universitaires canadiens, qui disait ce qui suit:
Étrangement, le projet de loi interdit à Élections Canada de promouvoir la participation politique par le moyen de campagnes visant à « faire sortir le vote »... Ce bâillon ferait du Canada une exception parmi les démocraties libérales, plutôt que le chef de file qu’il est à l’heure actuelle.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais parler d'une autre chose, puis j'aurai terminé.
Nos collègues se rappelleront que, lorsque nous avons écouté nos témoins, cette carte nous a été distribuée. Certains d'entre vous s'en souviendront. Il s'agit d'une carte qui a été distribuée pendant l'élection au Québec. Simplement pour essayer de vous rafraîchir la mémoire, cette carte, distribuée par un certain nombre de partenaires, disait:
Cinq principaux motifs pour voter à l'élection au Québec:
1. Votre vote, c'est votre voix. Utilisez-la. Haut et fort.
2. 98 371 Autochtones habitent au Québec — ce nombre peut avoir une incidence sur l'élection.
Puis la liste continue, et on termine par le cinquième point.
5. La participation électorale des jeunes autochtones représente seulement 50 % de la moyenne canadienne. Notre voix devrait résonner beaucoup plus fort.
Voilà ce qu'on pouvait lire sur cette carte. Nous étions tous très impressionnés. En fait, il se trouve que j'ai le hansard de cette journée-là, et c'est intéressant. Mon collègue, M. Reid, a dit:
Mais, à vrai dire, je voulais vous interroger au sujet de cette carte que vous nous avez distribuée. C'est vraiment bon. J'ai suivi, comme tout le monde, l'élection au Québec. Je n'avais pas vu cela avant aujourd'hui...
Par ailleurs, je regarde ce qu'il y a ici — et je suppose que cela a été fait avec la collaboration du DGE. C'était un effort conjoint?
La réponse a été: « Oui ».
M. Reid a poursuivi en disant:
Je ne peux pas évaluer l'exactitude de cet outil, mais je suis vraiment impressionné. Je me demandais si vous pouviez nous en dire davantage sur ce mécanisme, qui, pour autant que je sache, n'est pas utilisé à l'échelon fédéral et qui devrait peut-être l'être.
M. Cormier a répondu:
Donc, mon but, c'est, tôt ou tard, de faire en sorte qu'il soit adopté.
Il parlait de la carte.
Évidemment, pour les élections fédérales de 2015, nous allons faire les choses en grand. Nous avons démontré qu'il fonctionne vraiment bien. Ce qu'il y a d'intéressant avec cette version en particulier, c'est qu'elle a été fabriquée en collaboration avec l'Association nationale des centres d'amitié et qu'elle ciblait les jeunes autochtones au Québec, qui sont reconnus pour avoir un taux de participation au processus électoral très faible.
Je demande aux membres du gouvernement de me corriger si j'ai tort, mais, à ma connaissance, cela n'a pas été adopté, puisque cela aurait supposé la participation du DGE à des programmes d'éducation et d'information en partenariat avec un groupe qui ne cible pas les écoles primaires et les écoles secondaires.
Cela dit, monsieur le président, est-ce que M. Lukiwski figure sur la liste? Allez-vous parler, Tom? Nous disposons de beaucoup de temps.
Je ne fais que poser la question, parce que j'ai présenté un scénario et dit que, si je me trompe concernant cette carte, j'aimerais l'apprendre de la part des représentants du gouvernement, mais cela ne se produira pas s'ils ne parlent pas, ce qui signifie que la réponse est « non » et que j'ai raison, en ce sens que ce programme n'a pas pu être mis en oeuvre à l'échelon fédéral puisque l'article 17.1 proposé limiterait le pouvoir du directeur général des élections à mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaire afin de faire en sorte que le processus électoral soit mieux connu des étudiants aux niveaux primaire et secondaire.
J'ai déjà demandé aux experts si, aux termes de ce projet de loi, tout ce que le DGE fait actuellement, il ne pourrait plus le faire, sauf cela, et ils ont dit « oui ». Donc, j'insiste sur ce programme d'information, qui nous a tous impressionnés, particulièrement les membres du gouvernement, qui trouvaient qu'il s'agissait d'une excellente idée, pour utiliser leur terme favori, et pourtant, l'amendement apporté empêcherait le directeur général des élections d'être un partenaire dans le cadre de ce programme.
Encore une fois, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernment à la Chambre des communes hoche la tête et dit non, et, si ce que je dis est erroné, je m'attends à ce qu'on me corrige. Je n'essaierais jamais de susciter un débat sur quelque chose qui, selon moi, n'est pas factuel ni exact. Je n'entends toujours pas dire qu'ils prendront la parole et me corrigeront ou me diront: « Donnez-nous une chance, Dave, et nous vous montrerons combien vous avez tort ». Je dois donc comprendre que, au sens de la législation actuelle, ce partenariat peut avoir lieu. Les membres du gouvernement, de même que les membres de l'opposition, ont dit qu'il s'agissait d'un bon outil de sensibilisation visant à encourager les gens, en l'occurrence, les Autochtones, à voter.
Le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre, a dit: « Nous allons laisser le DGE parler à n'importe qui, dire ce qu'il veut, et ce, sans aucune contrainte. »
Lorsque nous examinons l'article 17.1, cela ne peut pas se produire au sens de l'amendement. Donc, le gouvernement doit maintenant commencer à refléter, dans les amendements et les votes, ce qu'a dit son ministre, ou les Canadiens doivent savoir que le bâillon imposé au DGE, sauf quelques minuscules exceptions, passe encore sous silence, et que toutes les citations que j'ai lues au début concernant les préjudices à notre démocratie et les préjudices à la capacité des Canadiens d'être encouragés à voter sont toutes exactes, et que les préjudices existent et que cet amendement ne les élimine pas du tout.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Madame Latendresse, je ne peux pas croire que votre collègue n'a pas tout dit, mais, je vous en prie —
Je ne sais pas quel est le secret pour figurer sur la liste, ici, mais, la dernière fois que Mme Latendresse a parlé, j'ai fait signe de la main, et elle a dit: « Me parlez-vous? » J'ai dit: « Non, j'essaie d'attirer l'attention de la greffière pour qu'elle inscrive mon nom sur la liste ».
Il est mathématiquement impossible pour elle de figurer encore une fois sur la liste, à moins que l'on puisse se pré-inscrire pour plusieurs occasions, ce que fait peut-être M. Christopherson.
Je me souviens que, une fois dans ma vie, vous m'avez fait signe de la main, monsieur Reid. Je ne peux simplement pas me souvenir quand c'était.
Madame Latendresse, permettriez-vous à M. Reid de prendre la parole avant vous, étant donné que vous avez déjà eu une occasion de vous exprimer sur le sujet?
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La question remonte à un sentiment de frustration que j'ai éprouvé pendant un certain temps à l'égard de l'administration du budget de publicité d'Élections Canada, c'est-à-dire qu'on a déployé des efforts considérables pour nous dire pourquoi nous devrions voter, pourquoi notre vote est important, et ainsi de suite, mais qu'une attention inadéquate, et, en fait, dans certains cas, il m'a semblé qu'aucune attention n'a été prêtée, selon moi, aux aspects pratiques de la marche à suivre pour sortir et aller voter.
Comme je l'ai mentionné à de nombreuses occasions au cours des audiences, le sondage mené par le DGE après la dernière élection en vue de déterminer pourquoi les jeunes n'avaient pas voté a révélé que, lorsqu'on répartissait les jeunes en cinq sous-groupes, on constatait que trois de ces cinq sous-groupes ne votaient pas dans une large mesure parce qu'ils ne savaient pas où voter. Dans bon nombre de cas, c'est parce qu'ils n'avaient pas de cartes d'information de l'électeur, ce qui indique que le DGE n'avait pas réussi à savoir où ils habitaient.
Ce problème n'est peut-être pas le propre des jeunes. Je soupçonne que cela soit simplement lié aux gens qui ont récemment changé d'adresse. Le fait est que les gens qui ont récemment changé d'adresse sont les plus susceptibles de ne pas figurer sur la liste, comme le démontre le fait qu'ils ne reçoivent pas de carte d'information de l'électeur. Donc, comment obtenir une carte d'information de l'électeur? Comment faire en sorte que notre nom figure sur la liste électorale? Comment devenir un candidat? Comment voter lorsque l'on a un handicap? Comme nous l'avons vu avec nos témoins, il y a de nombreuses formes de handicaps. Une personne ayant une déficience visuelle ne souffre pas des mêmes problèmes d'accès au vote — les mêmes en principe, peut-être, mais non pas en pratique — qu'une personne qui souffre d'un problème de mobilité.
Le DGE n'a, selon moi, pas suffisamment prêté attention à ce point très important. Il y a donc moins de gens qui ont voté qu'il aurait dû y en avoir dans ces catégories parce qu'ils ne savaient pas où aller ni comment trouver cette information. Il me semble que le DGE devrait consacrer plus d'énergie à cette tâche, mais il est vraiment difficile de concevoir une loi en vue de s'assurer qu'un haut fonctionnaire du Parlement fait quelque chose de façon proactive. Ainsi, tous les efforts liés à l'article 18, les changements apportés à l'article 18 qui se reflètent dans cet article de la Loi sur l'intégrité des élections, visent à pousser le DGE à faire ce genre de publicité. C'est la raison d'être du projet de loi.
Il a indiqué qu'il y aurait certaines autres choses qu'il ne pourrait pas faire. Un certain nombre de témoins ont dit qu'ils craignaient que cela fasse en sorte qu'il soit impossible pour les jeunes de voter et de faire ce genre de choses pour commencer le processus d'éducation des jeunes à l'égard de leur droit de vote. On s'affaire actuellement à régler ce problème particulier également. Il a mentionné très clairement que les restrictions sont liées à la publicité et à la publicité seulement, ce que M. Scott a clarifié avec les gens du Bureau du Conseil privé.
C'est ce que je voulais dire. La publicité devrait, en réalité, traiter de la marche à suivre pour exercer son droit de vote dans un pays où les gens qui sont marginalisés, les 15 % de la population qui n'ont pas de permis de conduire, ou les personnes qui viennent tout juste de déménager, les étudiants, ou les Autochtones, ou les sans-abri, ou les aînés, ou les personnes qui prennent soin d'eux et qui veulent s'assurer qu'ils exercent leurs droits... nous les négligions. Ils étaient négligés injustement. Espérons que, grâce à cette législation, ils ne le seront pas. Je pense qu'il y a lieu de célébrer, très honnêtement.
[Français]
Je suis heureuse de prendre la parole à la suite de M. Reid parce que j'ai quelques questions relativement à ce qu'il vient tout juste de dire.
J'aimerais beaucoup qu'il puisse m'expliquer comment le directeur général des élections va pouvoir continuer d'établir des programmes d'information et d'éducation s'adressant à tout autre groupe que des étudiants du primaire ou du secondaire si son amendement proposé à l'article 17.1 est adopté. Compte tenu de ce qui est proposé à l'article 17.1, je ne comprends pas comment cela va être possible. J'aimerais beaucoup qu'il m'explique cela.
Par ailleurs, j'ai aussi une question de nature technique relativement à la version française de l'amendement. J'aimerais savoir pour quelle raison on a modifié les alinéas d) et e).
C'est une simple correction. Le projet de loi utilise l'expression « les renseignements communiqués en vertu du paragraphe » — je ne me rappelle plus quel est le paragraphe —, alors que la convention relative à la rédaction veut que l'on utilise les mots « au titre de ». Ils ont donc profité du fait qu'il y avait un amendement à l'article pour apporter ces ceux changements techniques.
Merci.
Cela me permet de revenir au problème de l'article 17.1, qui est proposé.
Je comprends que le gouvernement continue de revenir sur l'exemple du sondage fait par Élections Canada, qui établissait que l'une des raisons principales pour laquelle les jeunes n'allaient pas voter était que ceux-ci n'avaient pas suffisamment de renseignements.
Les membres du comité ont entendu des témoignages à cet égard. La plupart des représentants des groupes de jeunes nous ont dit ce qui suit. Beaucoup de jeunes indiquent qu'ils ne sont pas allés voter parce qu'ils ne savaient pas où se rendre pour exercer leur droit de vote, mais il se peut aussi qu'ils soient un peu honteux parce qu'ils n'avaient pas de raison suffisante à invoquer. Tout simplement, ils n'avaient pas le goût de le faire ce jour-là ou ils ne savaient pas trop ce qui se passait. Il est plus simple de dire qu'on ne savait pas où aller que de se justifier ou d'expliquer qu'on n'est pas si intéressé que cela par la politique, qu'on ne connaît pas trop les enjeux ou quelque chose du genre. Tous les représentants de groupes de jeunes nous ont dit qu'il ne faut pas trop se fier à ces réponses parce qu'on ne donne pas toujours la raison exacte.
On peut très bien dire à Élections Canada de se concentrer sur cette question sans l'empêcher de mettre sur pied d'autres programmes de participation. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on continue à considérer que ces mesures sont absolument incompatibles. C'est comme s'il fallait vraiment choisir entre cette seule mesure et le laisser-aller, quand rien ne se passe. Je ne comprends pas la raison pour laquelle on ne peut pas tout simplement mettre les deux ensemble. Il me semble qu'on peut préciser ce sur quoi on veut mettre l'accent sans devoir empêcher Élections Canada de parler d'autre chose.
Je serais bien heureuse de savoir comment les programmes d'information et d'éducation populaire visant d'autres groupes que les étudiants du primaire et du secondaire vont pouvoir exister.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Il s'agit, je pense, de la deuxième fois que mon collègue demande s'il y a quelqu'un sur les banquettes du gouvernement qui...
D'accord.
Je pense que ce qui compte, ici, c'est qu'il s'agit d'une disposition qui est maintenant plus efficace que l'article 18 proposé, qui a été présenté dans le projet de loi, mais elle comporte toujours les importantes lacunes dont nous parlons. C'est profondément, profondément décevant et perturbant, et je dois reprendre l'image de mon collègue Scott Simms, qui a dit que le gouvernement a choisi des choses spécifiques.
Qu'est-ce qui justifie, outre une place privilégiée pour l'éducation civique, le fait de réunir les programmes d'information et d'éducation populaire en un seul secteur? Si l'on pense aux groupes comme les Autochtones dans notre société, les nouveaux Canadiens, les étudiants universitaires, il y a une sorte de recul indirect et implicite à l'égard de cette même éducation à laquelle on accorde beaucoup d'importance pour les étudiants. Si elle est reconnue pour les étudiants, pourquoi ne l'est-elle pas pour ces groupes? Si elle est reconnue pour les étudiants parce que l'on souhaite qu'elle fera d'eux des citoyens engagés et actifs, ainsi que des citoyens qui votent, alors est-ce que l'inverse est...? Quant à savoir s'il y a de l'espoir, je ne peux pas le dire, mais le message que nous envoyons est très certainement que nous ne nous soucions pas du fait que les autres groupes n'auront pas droit aux mêmes encouragements et que, par conséquent, ils seront moins enclins à voter. Donc, appelons simplement cela une suppression indirecte de votes. Elle n'est peut-être pas volontaire, mais elle est regrettable et claire en ce qui a trait à ses effets. C'est ce dont il s'agit. C'est ce que l'on obtient au final.
Tom, c'est ce que l'on obtient au final. Lorsque l'on révise à la baisse ce qui a déjà existé, lorsque l'on révise à la baisse tous les programmes et que l'on réduit la capacité d'exploiter ces programmes qui existent déjà et que l'on ne choisit qu'un seul groupe... et, en choisissant ce seul groupe, on dit qu'il s'agit d'une chose utile à faire pour l'encourager à voter, mais tous les autres sont désormais exclus. On ne pense pas aux conséquences. Ce que je dis, c'est que, en réalité, c'est ce qui se produit.
Simplement pour que tout le monde comprenne bien, puisqu'il a fallu en discuter un peu, en ce qui concerne la publicité, cela signifie maintenant qu'il faut faire la distinction entre l'exercice des droits démocratiques, puis il y a la liste, une liste limitée, et tout autre objectif peut tout de même faire l'objet d'une publicité, pourvu qu'il soit différent de l'exercice des droits démocratiques. Il s'agit d'une distinction regrettable puisque cela pourrait réduire la capacité du directeur général des élections de faire de la publicité comme bon lui semble, et cela constitue également une restriction.
Cela dit, lorsque viendra le moment de se prononcer sur cette question, je vais voter en faveur, puisque, en tant qu'amendement, c'est préférable à l'article 18 proposé, mais je suis très déçu.
Il y avait un pichet d'eau devant vous. Je m'excuse, Scotty sait que je l'aime bien.
J'aimerais soulever deux points rapidement.
D'abord, je ne suis pas du tout d'accord avec M. Scott, qui a dit que cela aurait pour effet de supprimer la possibilité de voter pour d'autres groupes démographiques. Comment diable pourrait-on supprimer le vote alors que l'on dit qu'Élections Canada devrait mener de vastes campagnes de publicité et dire aux gens comment, où et quand voter? On leur dit de sortir et d'aller voter, ainsi que comment le faire. Comment diable pourriez-vous considérer cela comme la suppression de votes?
L'autre point que j'aimerais soulever très rapidement est ceci. Je suis en désaccord avec M. Christopherson lorsqu'il affirme, à tort et de façon continue, le fait qu'il croit, ou, à tout le moins, qu'il prétend, que le projet de loi C-23 muselle le directeur général des élections. Il n'en est rien. Cet article ne trait que de la publicité. Si M. Mayrand souhaite sortir et participer à l'un des débats politiques, ici, à Ottawa, il peut le faire. S'il veut tenir une conférence de presse, il peut le faire. S'il veut aller dans une université et prononcer un discours, il peut le faire. Il n'est pas muselé, et c'est évident. On peut donc dire que M. Christopherson est, pour le moins, extrêmement de mauvaise foi. Ce projet de loi ne vise pas, d'aucune façon, à museler le directeur général des élections.
Merci.
J'ai Mme Latendresse et M. Christopherson.
Je vais y aller avec Mme Latendresse, puisque je l'ai vue en premier.
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est exactement le point que je veux souligner, monsieur le président.
Pour une troisième fois, je pose ma question au gouvernement parce qu'il n'y a pas encore répondu.
J'aimerais savoir comment Élections Canada pourra continuer de mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaire destinés à des groupes autres que des étudiants du secondaire et du primaire. Est-il possible d'obtenir une réponse à cette question?
[Traduction]
Certainement.
Comment est-ce que le fait d'effectuer de la publicité de façon étendue et de dire aux gens qu'il y a une élection qui approche, ainsi que comment, où et quand voter peut constituer une mesure de répression ou de suppression du vote? Ça ne l'est pas. Cela a le même impact.
En fait, je dirais que cela a un impact plus important, puisque toutes les études que le bureau électoral a lui-même menées révèlent que ses tentatives de motiver les gens à aller voter ont, en fait, entraîné une diminution de la participation à l'élection. À vrai dire, cela met en évidence le fait qu'ils ont besoin d'avoir l'information pour sortir et aller exercer leur droit de vote. Élections Canada la fournira. Cela ne supprime pas le vote. Cela crée exactement l'effet contraire.
D'accord, je vais essayer en anglais. Ce sera peut-être plus facile.
Ma question n'a rien à voir avec ce que vous venez de dire, Tom. Je suis sérieuse. C'est une question pertinente. Je vais poser une question pour laquelle j'aimerais vraiment avoir une réponse.
Après l'adoption de cet amendement, aux termes de l'article 17.1 proposé, comment est-ce que le directeur général des élections serait capable de créer un programme d'information et d'éducation populaire destiné à des groupes autres que les élèves du niveau primaire ou secondaire?
C'est ma question. Je vous pose cette question en toute sincérité. Je veux connaître la réponse.
D'accord. Si le directeur général des élections veut aller s'adresser à des étudiants universitaires et leur dire exactement pourquoi, selon lui, une personne devrait aller voter et qu'il essaie de les motiver, il peut le faire. S'il veut aller à la télévision, n'importe quand, ou tenir une conférence de presse pour dire aux gens qu'il croit... il peut le faire.
Peut-il mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaire au niveau universitaire? Le peut-il?
C'est dommage que les caméras n'aient pas capté tout ce qui se passe, parce que, à un certain moment, à la dernière question, M. Lukiwski a dit: « Je ne sais pas vraiment », et c'est là toute la question.
Je vais être très bref.
Je n'ai jamais dit cela.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je déteste lorsque M. Christopherson essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai pas dit cela.
D'accord, il a dit qu'il avait déjà répondu à la question.
Monsieur Christopherson, passons à autre chose, je vous prie.
C'est ce que je vais faire, monsieur le président.
Tout d'abord, quant à la question de savoir s'il s'agit d'une suppression ou non, l'argument du gouvernement ne tient pas la route. Actuellement, il peut parler à n'importe qui de n'importe quoi. Ils s'apprêtaient à mettre un terme à cela. Étant donné la réaction défavorable du public, le gouvernement a entrouvert la porte à cette possibilité et a dit: « Oui, vous savez, il y aurait un avantage à faire cela avec les élèves du primaire et du secondaire », mais il n'étend pas cela à tous les autres avec lesquels il avait mis en place des programmes.
Selon ce que je comprends — je n'ai pas encore entendu un membre du gouvernement dire que j'ai tort —, cette carte, sous sa forme actuelle, ne pourrait pas être produite en partenariat avec le directeur général des élections au sens de la nouvelle loi, même modifiée, même si elle pouvait l'être à l'origine.
Comme les gens qui travaillaient en partenariat à cette fin ont dit que cela avait contribué à augmenter la participation électorale, il est juste de dire que, si on la retire, l'inverse est vrai, et moins de gens voteront. C'est ça, la suppression de votes.
Merci, monsieur le président.
Très bien, nous avons terminé. Nous allons mettre l'amendement G-4 aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Désolé, j'aurais dû le dire avant, mais cela fait en sorte que les amendements BQ-1 et LIB-5 sont rejetés.
Il y a un conflit de lignes lorsque nous traitons de l'amendement G-4 de même que des deux suivants qui figurent sur la liste.
Nous en sommes environ à la moitié. Nous allons suspendre la séance pour environ cinq minutes, s'il vous plaît.
Je vais le proposer.
Le paragraphe 18(1) proposé dresse la liste de cinq choses dont le directeur général des élections peut faire la publicité en vue d'informer les électeurs au sujet de l'exercice de leurs droits démocratiques. J'aimerais simplement ajouter un alinéa, l'alinéa f), qui constitue un sixième élément. Il apporte des précisions. Si le gouvernement s'y oppose, cela signifie donc que cela ne fait pas partie de l'exercice des droits démocratiques. Le texte serait donc:
f) le système électoral canadien ainsi que le droit démocratique de voter.
Oui. Simplement pour clarifier les choses, j'ajoute cela, surtout maintenant. Je pensais le retirer, mais, comme le gouvernement indique maintenant, dans son amendement, que l'objectif est de faire la publicité de l'exercice des droits démocratiques, il me semble que cela peut être considéré de cette manière. Si le gouvernement est d'accord, mais s'il ne l'est pas, alors, je vais en comprendre que cela vise un autre objectif.
En ce qui concerne l'amendement NDP-10, est-ce que quelqu'un a autre chose à dire?
Monsieur Richards.
Je pense qu'il s'agit davantage d'un rappel au Règlement que d'autre chose. J'essaie de faire la lumière là-dessus. Il y a deux ou trois amendements, ici, dont, selon moi, nous serions...
Eh bien, les amendements BQ-1 et LIB-5, en raison de l'amendement G-3, ont été couverts, puisque les mêmes articles ont été modifiés.
Le NDP-9 était le prochain amendement que vous vouliez aborder, et il n'a pas été proposé par M. Scott. Donc, nous sommes passés à l'amendement NDP-10, et c'est là où nous en sommes.
Il vient tout juste d'en donner un bref résumé, et je ne vois aucune autre conversation à ce sujet. Nous allons donc mettre l'amendement NDP-10 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
J'aimerais le proposer et demander à l'avance, advenant que le marteau s'abaisse très rapidement, que ce soit un vote par appel nominal.
Là encore, il s'agit d'une tentative d'ajouter un sixième élément qui peut faire partie de la publicité concernant l'exercice des droits démocratiques, ainsi que de reformuler le paragraphe 18(1) proposé. L'amendement dit:
f) le contenu des programmes d'information et d'éducation populaire qu'il a mis en oeuvre —
Cela va probablement finir par traiter de la question du vote étudiant, mais c'est peut-être formulé de façon plus générale:
— afin de mieux faire connaître le processus électoral à la population et d'accroître sa participation électorale.
Je pense qu'il est important que tout le monde dans la salle et que les autres qui suivent les procédures sachent qu'il s'agit d'un amendement suggéré par M. Preston Manning. Dans son témoignage, ici, c'est cette formulation qui, selon lui, permettrait de régler le problème qu'il a perçu relativement à la liste fonctionnelle qui figure dans le paragraphe 18(1) proposé, c'est-à-dire des questions comme celles de savoir comment, quand et où exercer ses droits démocratiques, auxquelles, selon le gouvernement, les communications d'Élections Canada devraient se limiter.
Encore une fois, Preston Manning a suggéré d'ajouter ceci afin d'habiliter réellement Élections Canada à étendre ses publicités au-delà de ce que prévoit la liste du gouvernement: le contenu des programmes d'information et d'éducation populaire qu'il a mis en oeuvre afin de mieux faire connaître le processus électoral à la population et d'accroître sa participation électorale.
Monsieur le président, avec l'indulgence du comité, je profite de cette occasion non pas pour parler précisément de l'amendement NDP-11, mais pour clarifier la motion dont j'ai donné avis plus tôt, particulièrement pour nos amis des médias qui écoutent peut-être également, de sorte que tout le monde puisse bien comprendre.
Certains se sont demandé quand je demanderais que l'on débatte de la motion. Je sais que certains membres des médias tenaient beaucoup à savoir quand ce débat aurait lieu. Je vais informer le comité et les autres qui écoutent que je ne demanderai pas que l'on débatte de cette motion cette semaine. Je vais la présenter en vue d'un débat le mardi suivant, dans une semaine.
Monsieur le président, l'idée derrière cet article en particulier dans le projet de loi, c'est d'indiquer plus clairement ce que le directeur général des élections peut communiquer exactement. Manifestement, l'objectif, ici, c'est d'essayer de favoriser une meilleure participation électorale en communiquant de l'information sur la façon de voter ainsi que sur l'endroit et le moment où le faire. Cela s'appuie sur certaines recherches effectuées par Élections Canada, qui traitaient particulièrement des jeunes électeurs.
J'ai parlé de cela à de nombreuses reprises durant les audiences que nous avons tenues. Certains jeunes ont indiqué que ce qui les préoccupait, c'était notamment de savoir où, quand et comment voter. Manifestement, en ajoutant un autre élément, cela réduit l'importance du travail qui devrait être fait en ce sens et qui, selon nous, permettrait d'aider à augmenter la participation électorale. Le fait d'ajouter quelque chose à la liste réduirait cela, et je pense que cela serait préoccupant.
C'est pourquoi je m'opposerais à cela, monsieur le président.
Oui.
C'est simplement que, j'imagine, nous pouvons nous en tenir au fait que ce que veut M. Manning sera affaibli. Il a passé tout son temps à nous dire qu'il s'agissait d'une erreur, et c'est la formulation qu'il a suggérée. C'est regrettable qu'une personne qui consacre tout son temps à promouvoir la participation démocratique au sein de la société canadienne ait suggéré quelque chose qui, selon l'avis du gouvernement, affaiblit notre démocratie. Donc, voilà où nous en sommes.
Il n'y a plus personne sur ma liste d'intervenants.
Nous allons mettre l'amendement NDP-11 aux voix. Quelqu'un a demandé que le vote se fasse par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement LIB-6.
Monsieur Scott Simms.
Monsieur le président, je commençais à penser que vous m'ignoriez.
Très honnêtement, j'aborde la question avec, de façon générale, les mêmes thèmes, bien sûr. Ce que nous proposons ici, les alinéas g) et h), si vous y jetez un coup d'oeil, c'est « le système électoral canadien », et « le contenu des programmes d'information et d'éducation populaire élaborés dans le but de mieux faire connaître le système électoral à la population. »
Ce sont tous des thèmes que nous avons déjà abordés, et, dans de nombreux cas, de manière plutôt éloquente, dois-je ajouter.
Le premier alinéa, cependant, c'est « les irrégularités électorales, qu'elles soient effectives ou probables ». Durant les discussions, les débats et les témoignages, nous avons parlé entre autres des choses qui ont viré au vinaigre. Ce sont des choses qui ont éveillé les soupçons au sein de la population générale. Ce serait bien si des représentants d'Élections Canada pouvaient nous expliquer la façon dont ils traitent de la question, nous expliquer pourquoi cela s'est produit ainsi que comment les Canadiens peuvent éviter cela dans l'avenir. Ce dont on parlait constamment, c'était des irrégularités électorales. Des gens ont peut-être été privés de leurs droits, par exemple, et, à cause de tout cela, ils se posent des questions.
Par exemple, j'ai parlé, aujourd'hui, dans les médias, des cartes d'identification de l'électeur. Eh bien, selon le gouvernement, elles causent apparemment des irrégularités, à un point tel qu'il serait bien que le directeur général des élections puisse en rendre compte à la population. Actuellement, il est muselé et ne peut pas le faire. C'est la seule exception qui, selon moi, devrait être abordée, et il serait bien que le directeur général des élections puisse en parler.
J'espère que cet amendement s'ajoutera à ce qu'ils ont proposé par l'intermédiaire de l'amendement G-4.
Si personne n'a rien à ajouter sur l'amendement LIB-6, nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-15. Suis-je rendu là?
Madame May.
C'est là où je suis.
Comme nous le savons, la version actuelle du projet de loi C-23 dresse la liste de mesures précises comme étant les seules mesures sur lesquelles le directeur général des élections peut communiquer directement des renseignements à la population. Il dit: « que des renseignements sur ».
Mon amendement offre un nouvel alinéa 18(1)f) afin d'élargir ce nouveau paragraphe 18(1). Il s'agirait désormais des alinéas a) à f), et l'alinéa f) prévoirait, comme d'autres partis ont antérieurement tenté de le faire au moyen de motions, que le directeur général des élections peut également communiquer au public, au Canada ou à l'étranger:
tous autres renseignements que le directeur général des élections considère comme nécessaires afin d'accroître la participation aux élections — et au processus politique dans son ensemble — des segments de la population canadienne qui ont toujours été sous-représentés.
Encore une fois, en examinant le témoignage de Preston Manning et celui de bon nombre d'autres groupes, qu'il s'agisse de groupes autochtones ou de groupes de personnes ayant un faible revenu, on peut voir que l'ensemble de la société canadienne est tout à fait favorable à ce que le directeur général des élections bénéficie d'une formule accrocheuse à la fin de la liste de choses dont il est précisément autorisé à communiquer aux fins de l'éducation des groupes qui ont toujours été sous-représentés dans le processus politique.
Cela ne porte aucun préjudice important quant à la structure du projet de loi C-23. J'espère que les conservateurs de l'autre côté en tiendront compte pleinement, puisque cela aurait certainement pour effet, je pense — je ne peux pas parler au nom de l'opposition officielle ou de tout autre parti, évidemment —, de simplement rendre l'accueil global de cette loi...
J'aimerais dire, pour le compte rendu, que je suis satisfaite des amendements du gouvernement. C'est bien de permettre à autant de critiques et à la population générale d'avoir voix au chapitre. C'est important pour les Canadiens de savoir que, lorsqu'ils ont élevé leurs voix, organisé des manifestations et fait toutes sortes de choses pour attirer l'attention du ministre d'État à la Réforme démocratique, ils ont été entendus.
Ils ont été entendus et la porte est entrouverte. Ouvrons-la complètement.
Il s'agit peut-être d'un point de profonde divergence, et je me trompe peut-être, mais je crois que Mme May soulève un très bon point en ce qui concerne les personnes qui ont toujours été sous-représentées dans ce processus.
Ma circonscription a affiché le deuxième plus bas taux de participation électorale au pays durant les dernières élections.
Une voix: Ce n'est pas de votre faute.
M. Scott Simms: Merci.
C'est à Fort McMurray, dans le nord de l'Alberta, que le taux de participation a été le plus bas.
Il s'élevait à 44 %. Une des raisons, c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui travaillent à l'étranger. Il s'agit d'une collectivité de passage. J'ai l'impression qu'en ayant cela ici... J'aimerais bien que le DGE puisse joindre les gens qui sont dans une telle situation, qu'il s'agisse du genre de personnes mentionnées par Mme May ou de travailleurs de passage, des gens qui travaillent partout dans le monde. Par exemple, ils peuvent se rendre au bureau du directeur du scrutin pour voter en tout temps. Beaucoup d'entre eux ne le savent pas.
Je comprends qu'ils veulent parler de leur cas et de la façon dont ils veulent voter et du moment où ils veulent le faire, mais je suis extrêmement préoccupé par l'engagement des citoyens, parce qu'il faut joindre une portion de la population qui est sous-représentée, et il faut donc un peu plus d'imagination. Malheureusement, ils sont trop rigides. Ils le sont tellement que je ne pense pas qu'ils pourront les joindre.
J'espère avoir bien interprété ce que Mme May disait. Je crois qu'elle a raison.
Monsieur le président, rapidement, je lis cela, et je veux souligner à quel point je trouve troublant que le mandat actuel du directeur général des élections soit réduit, compte tenu du fait qu'il s'agisse d'un haut fonctionnaire du Parlement, et non un bureaucrate ou un employé qui, au bout du compte, rend des comptes au gouvernement en place. Le directeur général des élections relève de tous les députés réunis. Cependant, un sous-groupe, et je veux dire un parti, le Parti conservateur, qui se trouve à être majoritaire, se permet de changer son mandat.
Je veux rappeler à quel point c'est un processus antidémocratique et totalement inacceptable. Les partis de l'opposition n'ont absolument pas été consultés. Et, malgré cela, le gouvernement estime pouvoir en toute légitimité utiliser sa majorité, et rappelons que les conservateurs ont seulement obtenu 39 % des voix sur les quelque 60 % des électeurs qui sont allés voter, pour modifier unilatéralement le mandat du directeur général des élections, alors que l'embauche et le congédiement d'un tel haut fonctionnaire du Parlement relèvent justement du Parlement et de lui seul. Seul le Parlement peut l'embaucher, et seul le Parlement peut le congédier, mais le gouvernement croit pouvoir, en toute légitimé, utiliser sa majorité partisane pour modifier son mandat.
Je veux ajouter une petite chose, monsieur le président. Ils n'oseraient pas faire la même chose avec le poste de vérificateur général, mais ils croient pouvoir s'en tirer dans le cas du directeur général des élections, et, en fait, ils s'en tirent. Les deux sont des hauts fonctionnaires du Parlement. C'est honteux.
Nous allons mettre l'amendement PV-15 aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement BQ-2.
Monsieur Bellavance, vous avez maintenant l'occasion de présenter rapidement votre amendement.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai écouté attentivement les propos de mes collègues au sujet de l'article 18. À la lumière des préoccupations exprimées et même des critiques soulevées à propos de cet article, le gouvernement a réagi en présentant des amendements. Le gouvernement a mis beaucoup l'accent sur la publicité, mais il s'agit quand même d'un travail inachevé.
C'est la raison pour laquelle mes collègues et moi avons présenté des amendements beaucoup plus substantiels qui permettent au directeur général des élections de retrouver ses pouvoirs. Nous voulons que le directeur général des élections puisse mettre en oeuvre des programmes d'information et, ainsi, communiquer au public tout renseignement qu'il estime nécessaire pour favoriser le bon déroulement des élections ainsi que la participation à celles-ci.
Dans le cas de l'amendement dont je discute actuellement, j'entendais M. Scott ajouter un alinéa f). Nous avons fait à peu près la même chose. Nous voulons que le texte se lise comme suit:
(1.1) Le directeur général des élections peut
a) mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaire visant à mieux faire connaître le processus électoral à la population, particulièrement aux personnes et aux groupes de personnes susceptibles d'avoir des difficultés à exercer leur droit de vote.
Nous ajoutons également un autre alinéa à cet article, que j'appellerais l'alinéa b):
b) concevoir et mettre à l'essai, de concert avec les comités du Sénat et de la Chambre des communes qui se penchent habituellement sur des questions électorales — notamment sur des études relatives à de nouvelles manières de voter — un processus de vote électronique pour usage à une élection générale ou partielle ultérieure.
Soyons audacieux, soyons modernes et permettons au plus grand nombre de gens que possible de voter.
Pour conclure, j'aimerais vous présenter un point de vue important, soit celui du directeur général des élections, M. Marc Mayrand. Il nous disait ceci. En fait, cela répond beaucoup aux préoccupations de tout le monde. Je le cite:
Je ne connais aucune démocratie où de telles restrictions sont imposées à l'organisme chargé des élections et je crois qu'il est absolument essentiel qu'une modification soit apportée à cet égard au projet de loi.
C'est à ces propos que nous réagissons en présentant cet amendement.
Puisque c'est probablement le seul amendement dont je vais discuter ce soir, j'aimerais avoir l'opinion de mes collègues. Je demande donc un vote par appel nominal à ce sujet.
[Traduction]
Oui, ce sera très bref. Je sais que Craig veut aussi ajouter quelque chose à ce sujet.
Je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour cela. Nous en avons déjà parlé lorsque M. Mayrand a comparu devant le comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour parler de la possibilité de mettre à l'essai le vote électronique. Je crois que la marche à suivre appropriée, si nous décidons d'aller de l'avant, c'est de demander à M. Mayrand de venir, de présenter une proposition distincte au comité en lui fournissant des renseignements détaillés sur la façon dont il veut procéder à cet essai, le moment où il veut le faire et l'endroit qu'il juge approprié. Après cela, nous pourrions examiner le tout et rendre une décision.
Je vais parler très rapidement du deuxième paragraphe de M. Bellavance. Le Sénat appuie l'article 18.1 proposé qui s'en vient, l'amendement NDP-14, et nous tentons d'en arriver au même point que M. Bellavance, soit que les comités de la Chambre des communes et du Sénat auraient le même pouvoir en ce qui concerne les essais liés au vote électronique que pour tout autre essai.
Selon moi, il s'agit d'un rapprochement, même si je comprends le point souligné par M. Lukiwski au sujet du fait que c'est un peu un drôle de mélange, mais l'objectif est exactement le même. Nous ne croyons pas qu'il était acceptable que le projet de loi puisse modifier la situation actuelle et faire en sorte que, en ce qui concerne ce domaine précis d'essai ou de projet pilote de vote électronique, il faille dorénavant obtenir l'approbation totale de la Chambre des communes et du Sénat avant de pouvoir aller de l'avant.
Je serais très certainement prêt à voter en faveur de l'amendement afin de signaler que nous allons apporter cet autre changement.
Il n'y a plus personne sur ma liste d'intervenants. Nous avons demandé un vote par appel nominal relativement à l'amendement BQ-2.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-12.
C'est vous qui commencez, monsieur Scott.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Encore une fois, c'est un détail, mais, vous comprenez...
Je vais le proposer. Je suis désolé. Je dois dire qu'il se fait tard et j'oublie ce genre de choses, mais bien sûr, je...
Je les oublie à tout coup.
Je propose l'amendement NDP-12.
En fait, l'objectif de l'amendement concerne ce que j'avais demandé dans la Chambre au moment des premiers discours ainsi que ce que j'ai demandé au ministre lorsqu'il a comparu.
Je maintiens que nous sommes ouverts à réunir l'article 18 actuel et la proposition du gouvernement afin de garder le meilleur des deux mondes. Il n'y a absolument aucune raison que les campagnes d'information ciblées qui, selon le gouvernement, seront efficaces, et le pouvoir plus général d'Élections Canada de mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaire comme il a toujours eu le droit de le faire, et pas seulement dans les écoles, ne puissent pas cohabiter.
C'est donc l'objectif de l'amendement. Je le dis franchement. L'amendement sert uniquement à rétablir certaines des dispositions de l'article 18 actuel.
Si les discussions sont terminées sur l'amendement NDP-12, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à un vieux succès, l'amendement NDP-7.4.
J'aimerais rappeler à tout le monde qu'il s'agit d'une relance et qu'on y est venu probablement plus rapidement qu'il n'aurait fallu, alors nous l'avions laissé en suspens. L'objectif est d'ajouter un dernier paragraphe à l'article 18, qui serait une autre disposition « il est entendu que ». Le gouvernement en a une. L'amendement porte que:
Il est entendu que le directeur général des élections peut parler publiquement de tout sujet qu'il ou elle juge approprié.
Il y a deux choses. Selon le compte rendu, il est très clair, aux yeux du gouvernement, qu'une telle disposition soit inutile. Compte tenu de ce que le ministre a dit vendredi à ce sujet, cela n'a pas à être dit. Cependant, je suis un chaleureux partisan des dispositions « il est entendu que » lorsqu'il y a eu une controverse et qu'il y a des préoccupations.
Je propose l'amendement même si je crois que je suis maintenant d'accord avec le gouvernement, c'est-à-dire que le pouvoir du directeur général des élections de parler publiquement des sujets qu'il juge appropriés est intact.
Nous en avons déjà parlé, alors je vais permettre à d'autres intervenants de prendre la parole, le cas échéant, mais, sinon, je passerais bien au vote. Il s'agit ici aussi d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Cela met fin à l'article 7. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'article 7 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 8)
L'amendement modifierait le nouvel article 18.01 proposé. Je crois qu'il est utile de lire l'article 18.01 proposé du projet de loi C-23. Il est très court:
Le directeur général des élections peut, à la demande du gouverneur en conseil, fournir aux organismes électoraux d’autres pays ou à des organisations internationales, son aide et sa collaboration en matière électorale.
Nous avons entendu le témoignage du DGE des Territoires du Nord-Ouest, qui a exprimé de façon très éloquente une grande préoccupation à ce sujet, parce que, selon lui, tel qu'il est rédigé actuellement, l'article semble vouloir dire, du point de vue d'un organisme externe, qu'Élections Canada est un organe de politique étrangère du gouvernement canadien lorsqu'il interagit avec des commissions électorales étrangères ou avec les responsables des élections d'organisations internationales. En pratique — et je ne crois pas qu'il faille vraiment l'indiquer dans un projet de loi — , le directeur général des élections ne va pas à l'étranger, n'interagit pas et ne part pas en mission sans avoir fait part de ses intentions et sans avoir obtenu l'approbation du cabinet.
Je crois que c'est une grave erreur d'inclure cet article dans le projet de loi, parce que le faire envoie un signal d'une indépendance compromise. C'est pourquoi mon amendement consisterait à enlever les mots « à la demande du gouverneur en conseil » et ne ferait que confirmer le pouvoir qu'il a déjà.
Je vois là où Craig veut en venir, mais encore une fois, il faut rappeler que le directeur général des élections est un haut fonctionnaire du Parlement et que, même s'il bénéficie d'une certaine indépendance, il doit tout de même obtenir l'approbation du Parlement à de nombreux sujets. Ce cas est l'une des situations où il devrait obtenir l'approbation du Parlement plutôt qu'avoir un pouvoir indépendant et arbitraire. Par conséquent, notre position est de voter contre l'amendement.
J'aimerais rappeler rapidement un fait très important: le gouverneur en conseil n'est pas le Parlement. C'est en fait le cabinet, le gouvernement et le pouvoir exécutif. Je ne dis pas que cela est faux d'un point de vue conceptuel, parce que c'est en grande partie le pouvoir exécutif qui est responsable de la politique étrangère.
Ma préoccupation, c'est qu'il s'agit d'un signal textuel inutile du fait que le directeur général des élections, lorsqu'il ou elle se rend à l'étranger, pourrait être considéré uniquement comme l'émissaire du gouvernement en place — et là uniquement à sa demande — et je ne crois tout simplement pas que ce soit sage de le faire.
J'aimerais préciser, Craig, et je vous remercie, vous avez raison. Lorsque j'ai parlé du « Parlement », j'ai erré. Cependant, je crois tout de même qu'il faudrait obtenir une certaine approbation du gouvernement avant de se lancer dans une telle entreprise. Nous pourrions débattre, et je ne veux pas nécessairement le faire actuellement, de la question de savoir si cela donnerait l'impression aux intervenants à l'échelle internationale que le directeur est un émissaire, disons, du ministère des Affaires étrangères, mais j'aimerais faire valoir que, si vous croyez que ce serait le cas, même si le directeur général des élections a décidé par lui-même de participer à un programme d'aide à l'échelle internationale de son propre chef et sans l'approbation du gouvernement, il serait tout de même considéré, selon moi, par bon nombre d'intervenants à l'échelle internationale, comme étant un émissaire d'Affaires étrangères.
Je crois que c'est tout simplement la ligne de conduite appropriée pour un gouvernement en place d'approuver de telles activités à l'échelle internationale par un haut fonctionnaire du Parlement plutôt que de donner à cette personne la liberté de choisir où il va, quand il part et ce qu'il fait.
Monsieur le président, j'apprécie le fait que M. Lukiwski reconnaît que le gouverneur en conseil n'est pas le Parlement, mais il faut bien comprendre et souligner que la raison pour laquelle il y a des hauts fonctionnaires du Parlement, c'est d'éviter exactement ce type de scénario, parce que ce sont des intervenants indépendants du gouvernement. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont aucune responsabilité ou qu'ils sont omnipotents, mais cela signifie, du moins, selon moi, que toute limite à leur pouvoir doit venir du Parlement, pas du gouvernement.
N'oublions pas que le gouvernement n'est même pas composé de tous les membres honorables des caucus gouvernementaux, quoique je sois sûr que c'est ainsi qu'ils l'imaginent. En fait, le gouvernement, c'est le cabinet. C'est ça, le gouvernement. C'est pour cette raison qu'il y a une différence entre les sous-ministres, les chefs de service et les autres intervenants qui relèvent du gouvernement, comparativement au directeur général des élections, qui relève du Parlement. Si quelqu'un fait valoir... et je ne suis pas d'accord, mais, aux fins de discussion, disons qu'il doit y avoir un genre de rencontre avec le Parlement au sujet de la participation à une activité à l'échelle internationale, alors, pourquoi n'envisageons-nous pas de mettre en place un cadre qui établirait un processus permettant au directeur général des élections de le faire, justement, en vertu duquel des représentants de chacun des caucus pourraient rencontrer le directeur général des élections s'il faut discuter d'un sujet quelconque? Laissez-moi vous dire, je comprends que vous ne voulez pas que quelqu'un parte de façon indépendante et participe à un événement auquel personne au Canada ne participerait, mais, franchement, si c'est le cas, nous avons un bien plus gros problème que la simple participation à un événement. Nous avons une grosse crise devant nous concernant un haut fonctionnaire du Parlement. Alors disons que ce n'est pas vraiment ce dont nous parlons.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, c'est difficile de ne pas trop s'inquiéter au sujet de toutes les questions qui touchent le contrôle compte tenu du gouvernement en place et du premier ministre. C'est leur pierre de touche... le contrôle. Vous pouvez donc comprendre, j'espère, pourquoi nous sommes préoccupés par le fait qu'on limite le pouvoir du directeur général des élections, ce qui signifie que le reste du Parlement ne puisse même pas savoir quels seront les ordres qu'on lui aura donnés ou non puisqu'il n'y aura aucune garantie qu'on informera le reste du Parlement. Compte tenu de la façon dont le gouvernement actuel tente de museler le DGE, je parie que nous ne le saurions pas, alors nous avons une réelle raison d'être préoccupés par cela.
C'est le dernier point que je voulais soulever, monsieur le président. Le gouvernement continue de ne pas respecter le statut d'un haut fonctionnaire du Parlement. J'aimerais que le gouvernement nous dise pourquoi, selon lui, puisqu'il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, le gouvernement devrait avoir son mot à dire dans le cadre des activités du DGE alors même que le mécanisme d'imputabilité ne relève pas du gouvernement, mais du Parlement, qui est composé de 308 membres et de l'autre endroit.
En réaction aux deux points soulevés par David, encore une fois, je rappelle que le directeur général des élections n'est pas muselé. Nous l'avons prouvé plus tôt dans la soirée, et même M. Scott l'a admis. Il est libre de parler de tout ce qu'il veut en tout temps et partout où il le désire. Il n'est pas muselé. En ce qui concerne cette disposition précise, le mandat d'Élections Canada et, en effet, celui du DGE, c'est d'administrer les élections canadiennes. Même si je ne suis évidemment pas contre le fait que, de temps en temps, Élections Canada réponde à une demande d'aide à l'échelle internationale, je dis simplement que, dans ces cas, il faudrait obtenir une approbation préalable.
M. David Christopherson: Pourquoi?
Voulez-vous la parole à nouveau? Nous pouvons procéder ainsi, mais vous ne pouvez pas vous parler ainsi.
J'aimerais bien, monsieur le président.
J'aimerais tout simplement répondre en vous posant la question « pourquoi ». Si quelqu'un doit avoir un pouvoir, pourquoi ce ne serait pas le Parlement? Pourquoi le gouvernement? Le gouvernement s'accapare un pouvoir. Il n'y a pas d'autre façon de le dire. Si le gouvernement croit sincèrement à ce qu'il dit, alors il doit permettre au Parlement d'avoir ce pouvoir, parce que c'est le Parlement qui embauche cette personne et c'est encore lui qui la congédie. À quoi pense le gouvernement en voulant limiter le mandat du DGE, en utilisant sa majorité, plutôt que de permettre au Parlement de fournir le genre d'approbation qui est nécessaire? Je vous garantis que la plupart des Canadiens qui nous écoutent, si on leur posait la question « Faites-vous confiance au gouvernement dans ce cas-ci? », répondraient que non.
Il n'y a plus de discussion sur l'amendement NDP-13, nous allons passer à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-13.1.
Monsieur le président, je propose cet amendement.
Encore une fois, je dois dire que, compte tenu du consensus saisi dans le compte rendu, je ne crois pas qu'il faut s'en faire au sujet de possibles limites au droit du directeur général des élections de parler publiquement des sujets qu'il veut, mais, néanmoins, encore une fois, il s'agit d'une disposition « il est entendu que », ce qui signifie que ce n'est pas nécessaire, mais que cela permet de dissiper les préoccupations. Le libellé serait le suivant:
Il est entendu que le directeur général des élections n'a pas à obtenir l'autorisation du gouvernement pour donner des présentations et des conférences au Canada ou à l'étranger.
C'est nécessaire dans une certaine mesure parce que l'article 18.01 proposé crée une ambiguïté lorsqu'il est question d'« aide et de collaboration en matière électorale ».
Il n'est pas inhabituel pour des institutions ou des organismes gouvernementaux, quasi gouvernementaux ou parlementaires d'organiser par eux-mêmes des séminaires ou des conférences. Ce n'est pas la chasse gardée du secteur privé ou du secteur universitaire. Je veux simplement m'assurer qu'il n'y a absolument aucun doute que le directeur général des élections n'a pas à obtenir l'approbation du gouverneur en conseil pour aller présenter un exposé à l'organisme responsable des élections en France ou peu importe où. Cela, selon eux, serait aller au-delà du besoin dont M. Lukiwski a parlé, et j'espère que nous pouvons nous entendre sur cet amendement.
Au risque de me répéter, parce que je sais que nous n'aimez pas cela, monsieur le président, cet article est inutile. Nous avons réglé cette question. Nous avons approuvé l'amendement du gouvernement G-4. Le ministre, tel qu'il a été cité par M. Christopherson, a déclaré qu'il ne muselle pas le directeur général des élections. J'ai dit déjà plusieurs fois ce soir qu'il est libre de parler publiquement.
Cet amendement est totalement inutile.
J'aimerais simplement demander à M. Lukiwski si cela s'applique aussi à la participation à des conférences internationales. Cette liberté s'applique-t-elle aux activités internationales?
Il n'y a rien qui empêche le directeur général des élections de parler publiquement, peu importe où et peu importe quand.
En ce qui me concerne, oui, s'il est invité à le faire. Vous savez, je ne sais pas quel est le budget du directeur général des élections, en toute franchise, en ce qui concerne les déplacements et ce genre de choses, mais je répète que rien n'empêche le DGE de parler publiquement à un groupe quelconque.
Eh bien, j'aurais espéré vous entendre dire le mot « international », mais je ne peux pas vous forcer.
Je vous remercie encore une fois, monsieur Lukiwski, de nous dire que l'amendement est inutile du point de vue du gouvernement. Encore une fois, il s'agit peut-être tout simplement de mon style législatif. Je préférerais beaucoup la certitude, mais je crois que le compte rendu prouvera qu'il ne devrait pas y avoir de problème à l'avenir lorsque le directeur général des élections veut s'adonner à ce type d'activité.
J'aimerais tout de même qu'on procède à un vote par appel nominal.
Très certainement. Nous allons procéder à un vote par appel nominal relativement à l'amendement NDP-13.1.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-14.
Oui. Nous en revenons à l'amendement précédent de M. Bellavance, que j'ai laissé présager dans mes commentaires.
Je veux que tout le monde sache que, effectivement, en ce moment, la Loi électorale du Canada permet au directeur général des élections de réaliser des études sur le vote qui incluent de nouvelles manières de voter. Il pourrait s'agir de différentes façons d'organiser les bureaux de scrutin, il pourrait s'agir... Vous comprenez ce dont il peut s'agir. J'ajouterais le vote électronique, à titre d'essai ou de nouvelle manière de voter.
En ce moment, notre comité et un comité équivalent ou parallèle du Sénat sommes les seuls à avoir à donner une permission pour de tels essais. Ce que le gouvernement a fait dans le projet de loi C-23, c'est qu'il a ciblé une nouvelle manière de voter parmi toutes celles qui existent, soit le vote électronique, et qu'il l'a assujettie à une approbation globale, c'est-à-dire l'approbation de la Chambre des communes et de tout le Sénat. Cela ne relève plus du type de structure en comité que nous avons actuellement.
Vous savez, le vote électronique n'intéresse pas seulement la jeune génération et la génération branchée sur Internet. Cette possibilité intéresse tous ceux qui croient que, à un moment donné, l'intersection des notions de sécurité et d'efficience et du besoin d'encourager les gens à voter exigera de nous, du moins, de proposer le vote électronique dans le cadre de notre système, et nous voulons être prêts. Pour moi, cela reflète une réticence structurelle ne serait-ce qu'à effectuer des essais. C'est aussi, en un sens, je dois le dire — et je parle évidemment en tant que membre du NPD ici — offensant d'ajouter un pouvoir au Sénat relativement à des essais liés au processus électoral. Symboliquement, ça ne fait pas de sens. Honnêtement, je ne vois pas la logique, sauf si l'objectif est de créer plus d'obstacles à ce processus précis.
En comité, un témoin nous a fait part d'un point de vue intéressant. Je crois que certains d'entre vous se rappelleront que j'ai dit à ce témoin: « Je n'y avais pas pensé. » Il s'agissait de témoins qui défendent les droits des personnes handicapées. Il s'agissait plus particulièrement de l'Institut national canadien pour les aveugles, si je ne m'abuse, et ils étaient vraiment très préoccupés par cela. Cela concerne aussi probablement les personnes qui ont une mobilité réduite. Il est plus difficile pour elles d'aller voter. En fait, ils ont dit que cette disposition n'a pas uniquement une incidence sur les étudiants, et qu'il s'agit d'un type de disposition qui a un impact sur eux, parce que c'est grâce au vote électronique que, selon eux, ils pourraient être davantage inclus dans processus électoral.
Je m'arrête ici et je demande simplement au gouvernement de revenir à la situation antérieure et de ne pas ajouter cet obstacle supplémentaire qui fait intervenir non seulement nous tous en séance plénière, mais le Sénat.
Monsieur le président, le gouvernement aurait-il l'obligeance de nous expliquer pourquoi on passe d'un seul comité de la Chambre des communes et d'un comité du Sénat à l'ensemble des deux chambres? Quelqu'un peut-il nous expliquer pourquoi apporter ce changement, monsieur le président?
Je ne vois personne sur la liste d'intervenants, monsieur Christopherson.
Une voix: Le Conseil privé.
C'est tout... Et on se demandait pourquoi nous voulions que la séance soit publique. Cela n'a rien de très démagogique. Cela peut se produire partout. Nous y voilà. C'est l'exemple parfait. Le processus actuel pour aller de l'avant exige l'approbation d'un comité de la Chambre des communes et d'un comité du Sénat. S'ils sont tous les deux d'accord, nous pourrons alors aller de l'avant et réaliser l'expérience, l'essai, le test. Et maintenant, on exige l'approbation de toute la Chambre et de tout le Sénat.
Nous avons demandé respectueusement, et, je crois, poliment, pourquoi, et on ne nous a pas répondu. Sommes-nous vraiment rendus là? Le gouvernement refuse-t-il même de fournir sa justification partisane? Vous allez simplement rester là assis à dire: « Nous n'avons pas à répondre, alors nous ne le ferons pas. Nous allons utiliser notre majorité pour arriver à nos fins et vous n'avez qu'à vivre avec. Et la raison pour laquelle nous l'avons fait reste un secret d'État ». Si aucun membre du gouvernement ne veut nous dire pourquoi, la question devient pourquoi sommes-nous même ici?
Je suis prêt à parier que, sans même fournir de justification, la majorité utilisera son pouvoir pour faire adopter le projet de force. En plus du fait qu'il n'y a pas eu de consultation et de toutes les autres révélations cauchemardesques qui ont fait surface depuis le premier dépôt, nous en sommes rendus au point où, dans un contexte public, nous posons une question légitime au sujet d'un changement relativement important, et nous avons demandé respectueusement au gouvernement de nous donner une explication, et il n'y en a aucune. Et le gouvernement va malgré tout faire adopter le projet de loi de force.
C'est ainsi que nous gérons nos lois électorales de nos jours. Le gouvernement en place au Canada refuse même de fournir des explications en réponse à une simple question avant d'utiliser sa majorité pour adopter le projet de loi.
Une voix: Monsieur le président...
M. David Christopherson: Nous y voilà.
J'adore vous écouter parler, David. C'est la seule raison pour laquelle j'ai attendu que vous ayez terminé.
Non, c'est faux. En fait, je vérifie mes courriels ici.
La réponse est assez... En fait, je suis assez surpris, parce que, d'un côté, vous faisiez valoir il y a quelques instants que le Parlement devrait avoir le droit d'approuver bon nombre de choses au sujet des déplacements et des activités du directeur général des élections, et maintenant, vous dites que non. Ce n'est pas logique selon moi. Je crois que c'est probablement approprié que le Parlement l'approuve.
Monsieur le président, là on en arrive à... Le silence était probablement mieux que ce qu'on nous sert maintenant, parce que, en fait, le comité est une composante de la Chambre des communes, et cette dernière a délégué son pouvoir au comité. C'est l'approbation et la sanction de la Chambre, et je crois savoir que c'est la même chose du côté du Sénat.
Actuellement, les deux chambres ont dit qu'elles donnaient à leurs comités le pouvoir de dire oui. Nous l'avons tous accepté. À ma connaissance, personne ne recommande de changement, ni du côté des caucus, ni du côté des témoins. En fait, et on me corrigera si j'ai tort, mais je ne me rappelle pas avoir vu de recommandation dans un rapport du directeur général des élections ni nulle part d'autre d'ailleurs, et je n'ai toujours pas entendu de réponse. Pourquoi allons-nous...?
Je vais vous dire ce que je pense, monsieur le président, et puis je m'arrêterai là s'ils ne veulent vraiment pas nous répondre. Ce gouvernement ne peut même pas inventer une raison et nous la servir comme réponse. Tout ce qu'il veut, c'est rester silencieux. Voici ce que je pense, monsieur le président. Je crois qu'il veut procéder ainsi parce qu'il veut faire tout ce qu'il peut pour ralentir l'arrivée du vote électronique, et je reconnais en passant que personne ne veut faire les choses trop rapidement, qu'on veut être sûr de notre coup. Je ne sais pas quand cela arrivera, mais je sais que nous devons aller dans cette direction, et le gouvernement ne veut pas que cela se produise.
Pourquoi, monsieur le président? Parce qu'il est probable que plus de personnes voteront. C'est un autre aspect de la suppression du vote, une tactique passive agressive, parce que des mesures qui encourageraient les gens à voter et qui feraient en sorte qu'il serait plus facile pour eux de participer aux élections sont maintenant plus difficiles à prendre en raison du processus mis en place. C'est pour cela qu'ils agissent ainsi. C'est pour cela qu'ils n'ont pas de réponse à nous donner, à moins que, soudainement, ils aient une justification à nous fournir.
Tom peut me répondre, et ce sont les règles du jeu. Lorsque j'aurai fini, il pourra s'en prendre à moi. Mais j'aimerais tout de même entendre au moins une raison légitime. J'aimerais savoir en quoi le fait de retirer le pouvoir d'approbation de comité et de l'élever aux chambres entières améliore notre loi électorale.
J'essayais simplement de connaître le tour de tête de David pour lui préparer un chapeau en aluminium en raison, encore une fois, d'une théorie du complot.
Beaucoup d'autres administrations, il devrait le savoir, je ne sais pas s'il le sait ou pas, ont étudié le vote électronique et soulignent de nombreuses préoccupations. Je sais qu'il le comprendrait. Même au congrès à la direction de son parti, le NPD, il y a eu de nombreux problèmes liés au vote électronique.
Et nous voilà avec une nouvelle théorie du complot. Vous êtes sans pareil. Ce serait évidemment un changement fondamental, et d'autres diraient même radical, dans la façon dont les Canadiens votent.
Et dire que vous voulez seulement que certaines personnes puissent s'occuper de cette question plutôt que tout le Parlement est extrêmement fallacieux, selon moi, surtout que ce n'est pas la première fois que je le souligne.
M. Christopherson a dit: « Pourquoi pas le Parlement? Pourquoi le parlement n'a-t-il pas son mot à dire? Pourquoi devrait-on se limiter au cabinet? Pourquoi devrait-on établir des limites dans ce cas-ci? Pourquoi devrait-on se limiter aux comités? »
Compte tenu de l'importance de la question, je crois que le Parlement devrait être consulté de façon exhaustive, et qu'il devrait y avoir un débat, pur et simple.
J'aimerais remettre ce que M. Lukiwski a dit en contexte. Nous parlons d'essais, de projets pilotes et d'essais de nouvelles manières de voter. On ne parle pas d'adopter un processus de vote électronique. Ça ne marche pas vraiment.
Vous pouvez tenir pour acquis qu'il s'agit d'un vote par appel nominal, sauf si nous disons le contraire. Ce sera plus facile.
C'est excitant.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-16.
Madame May, pouvez-vous nous dire rapidement ce que vous essayez d'accomplir avec cet amendement?
C'est lié au dernier amendement, mais d'un point de vue différent. En vertu de mon amendement, si nous réalisions des projets pilotes expérimentaux sur le vote électronique, le directeur général des élections aurait uniquement à obtenir l'approbation préalable de l'ensemble du Sénat et de toute la Chambre des communes si le processus expérimental était amorcé pendant une élection générale.
Selon moi, on pourrait ainsi justifier, dans une certaine mesure, la position actuelle du gouvernement selon laquelle il faut mettre la barre plus haute et de ne pas laisser un comité parlementaire et un comité du Sénat prendre seuls la décision. Ce serait une façon de dire au DGE que, s'il veut réaliser des expériences sur le vote électronique durant une élection générale, même s'il s'agit d'un essai ponctuel, il doit obtenir l'approbation préalable de la Chambre des communes et du Sénat.
Et parlant d'approbation, j'ose espérer que mon amendement sera adopté ici. Je me croise les doigts.
Ça semble être une bonne distinction à faire, mais je ne crois pas que le gouvernement l'acceptera.
En fait, on remplacerait la phrase « Un tel processus ne peut être utilisé pour un vote officiel » par « Un tel processus, s'il est amorcé pendant une élection générale, ne peut être utilisé pour un vote officiel ». Le reste de la phrase va comme suit: « sans l'agrément préalable des comités du Sénat et de la Chambre des communes qui traitent habituellement des questions électorales ou, s'agissant d'un nouveau processus de vote électronique, sans l'agrément préalable du Sénat et de la Chambre des communes. »
Je ne suis pas sûr. Il se fait tard, et je sais que vous êtes intelligente, alors cela me semble logique.
Je vous ai, c'est bien.
Nous allons soumettre l'amendement PV-16 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 8 est-il adopté?
Une voix: Je demande un vote par appel nominal s'il vous plaît.
(L'article 8 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 9 est adopté.)
(Article 10)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-15. L'amendement LIB-7 est identique. Par conséquent, l'un va pour l'autre et vice versa. Voulez-vous tous les deux parler en même temps ou encore dire chacun un mot à tour de rôle? Que voulez-vous faire?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Techniquement, il semble que le NPD soit le premier. Alors, voulez-vous proposer l'amendement, monsieur Scott? L'un ou l'autre d'entre vous peut le proposer. Monsieur Simms, s'il vous plaît, veuillez proposer l'amendement LIB-7, et je dirai que c'était le premier.
Vous le dites avec tellement de compassion, monsieur le président.
Évidemment, l'amendement découle de ce qu'on a appris durant les témoignages. Nous en avons parlé. C'était dans les médias. Je vais essayer d'être bref. Ce dont il est question ici, bien sûr, c'est le fait que le pouvoir du DGE d'embaucher des experts techniques, des spécialistes reconnus explicitement, était assujetti à l'approbation du Conseil du Trésor en ce qui concerne la rémunération.
L'exigence pour le DGE d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour ce type de dépense est nouvelle. Il convient de signaler que la disposition équivalente qui s'applique au commissionnaire n'inclut pas une telle exigence d'approbation. Ce que nous demandons, ici, c'est de faire la même chose pour le DGE. Il faudrait retirer l'exigence touchant l'approbation du Conseil du Trésor de façon à offrir le même niveau d'indépendance à l'égard du gouvernement qu'on reconnaît au commissaire. Essentiellement, c'est cela. C'est l'idée d'avoir à se présenter devant le Conseil du Trésor qui semble vraiment nouvelle et qui nous semble suspecte. Bon nombre de personnes l'ont mentionné durant les témoignages.
Je propose l'amendement, ce que j'avais presque oublié de faire.
Oui, c'est extraordinaire. Nous nous sommes tous rassemblés tard un soir pour rédiger des amendements.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Scott.
Oui, c'est exactement ainsi que les choses se passent.
C'est extrêmement important, parce que c'est la première fois qu'on mentionne qu'un organisme du gouvernement, le Conseil du Trésor, doit approuver l'embauche temporaire par le directeur général des élections de personnes qui ont des connaissances techniques ou spécialisées. Je vais vous donner des exemples.
M. Neufeld a été engagé de cette façon pour produire le rapport que le gouvernement a beaucoup cité, jusqu'à ce qu'il découvre qu'il contenait pas mal de choses qu'il aimait moins. L'Institut de recherche en politiques publiques a été engagé dans le cadre d'un processus visant les appels trompeurs. Les membres du comité consultatif du directeur général des élections sont presque assurément embauchés de façon temporaire en raison de leurs connaissances spécialisées.
Cela donne au Conseil du Trésor et, au bout du compte, au président du Conseil du Trésor, qui est un ministre du cabinet, le pouvoir de refuser ce genre d'embauche. C'est inutile. C'est inapproprié d'ajouter une telle disposition, compte tenu du besoin d'indépendance du directeur général des élections, précisément lorsqu'il procède à ce genre d'embauche.
J'ai posé la question au ministre au moins une fois à la Chambre, peut-être deux. Vous savez, il n'est pas fou, il n'a pas mal compris mes questions. Il a répondu à une tout autre question que celle que j'avais posée. Je n'ai vraiment pas l'impression que je peux faire confiance au gouvernement à ce sujet.
Lorsque l'ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser, a comparu, elle avait déjà exprimé pas mal de préoccupations dans d'autres tribunes, y compris au Sénat, et elle nous a fait part de deux principales préoccupations. C'est l'une d'elles. Je ne crois pas avoir à rappeler à qui que ce soit le sérieux avec lequel Sheila Fraser pèse ses mots lorsqu'elle traite de questions liées à l'argent et à la responsabilité.
Une voix: Une ancienne haute fonctionnaire indépendante du Parlement.
M. Craig Scott: Je crois qu'il est important de dire, pour le compte rendu, que ce n'est pas une exigence qui a été imposée au commissaire; alors pourquoi faudrait-il l'imposer au directeur général des élections? Scott l'a déjà dit. C'est aussi vrai que le vérificateur général n'a pas à rendre de tels comptes lorsqu'il procède au même genre d'embauche. Encore une fois, c'est inutile.
Nous avons toutes les raisons de nous inquiéter des motifs qui ont poussé le gouvernement à agir de la sorte. Nous savons, du moins, c'est le cas de certains représentants du gouvernement, y compris le ministre, qu'il y a un réel antagonisme à l'endroit d'Élections Canada et du directeur général des élections, ce qui est évident dès que nous parlons du comité consultatif. J'ai demandé au ministre à la Chambre s'il était prêt à affirmer que le gouvernement actuel n'allait jamais refuser de rémunérer des membres du comité consultatif en vertu de cet article. Il a fait semblant de ne pas comprendre ma question, et je n'ai jamais eu de réponse.
Alors je suis tout à fait d'accord avec M. Simms, et, évidemment, Mme May propose elle aussi le même amendement: il faut éliminer le pouvoir du Conseil du Trésor et appliquer le même système au DGE qu'au commissaire.
Monsieur le président, je vais me tourner vers nos invités. Actuellement, si le directeur général des élections doit dépenser de l'argent, je crois comprendre qu'il peut quasiment signer ses propres certificats. Du moins, il a un libre accès au Trésor, et, puisque le commissaire aux élections fédérales relève du DGE, il a, de fait, le même pouvoir que lui.
Je me trompe peut-être. Pouvez-vous m'aider à comprendre? Quel est le processus d'approbation actuel pour le commissaire et le DGE lorsqu'ils veulent dépenser des fonds dans le cadre de l'exécution de leur pouvoir autonome et en ce qui concerne l'accès au Trésor? Commençons par cela. Actuellement, comment cela fonctionne-t-il, monsieur?
Lorsque vient le temps d'établir les taux de rémunération, une grille tarifaire est adoptée par le gouverneur en conseil à la recommandation du directeur général des élections. Cela établit les taux de rémunération de tous les fonctionnaires électoraux et d'une bonne partie des dépenses engagées par le directeur général des élections ou les directeurs de scrutin en période électorale. Ceux-ci sont en conformité avec la réglementation adoptée par le gouverneur en conseil à la recommandation du DGE. Vous avez raison lorsque vous dites que le directeur général des élections peut tirer des fonds directement du Trésor pour payer ces dépenses.
Par extension, le commissaire aux élections fédérales Canada n'a-t-il pas le même pouvoir, puisqu'il travaille en partenariat avec le DGE?
Il y a un article dans la Loi électorale du Canada, je crois que c'est l'article 513, qui lui permet d'engager les dépenses nécessaires pour réaliser son mandat. Il paye ces dépenses à même le certificat du directeur général des élections.
Y a-t-il, à une étape du processus, une approbation gouvernementale ou ministérielle ou encore du Conseil du Trésor, qui est un instrument du gouvernement? Y a-t-il des approbations quelconques dans ce que vous venez de me dire, ou parle-t-on d'un libre accès aux fonds?
Comme je l'ai mentionné, les taux de rémunération des fonctionnaires électoraux et d'une bonne partie des dépenses que les directeurs de scrutin peuvent engager en période électorale sont fixés dans une grille tarifaire qui est établie par le gouverneur en conseil. C'est un règlement, et la grille tarifaire est préparée à la recommandation du directeur général des élections.
Je crois vraiment que vous tentez d'être utile. Je l'apprécie. Merci.
Pouvez-vous m'expliquer la différence entre le processus actuel, en utilisant le même niveau de langage, et le processus établi par l'amendement? La différence touchant le processus que doivent suivre le DGE ou le commissaire?
Actuellement, dans la Loi électorale du Canada, il y a un pouvoir implicite de passation de marché. Le directeur général des élections n'a pas un pouvoir explicite en matière de passation de marché. Par conséquent, le projet de loi ferait en sorte d'inclure une disposition explicite sur le pouvoir de passation de marché. L'article proposé dans le projet de loi est un article standard dans les lois habilitantes de bon nombre d'entités gouvernementales, y compris certains hauts fonctionnaires du Parlement qui font partie de l'exécutif, comme le directeur général des élections. En d'autres mots, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information sont assujettis à ce type d'article.
Je ne vais pas faire comme si j'avais compris, mais je vais laisser le débat se poursuivre, et nous reprendrons de là. J'ai encore l'impression que l'enjeu central, c'est qu'ils ont certains droits qui leur sont propres actuellement et qu'il y a certains paramètres à respecter. Maintenant, on leur impose des limites parce qu'ils doivent passer par le Conseil du Trésor. Actuellement, ils n'ont pas à passer par le Conseil du Trésor, entité qui est un instrument politique du gouvernement. C'est ce que j'essaie de dire.
Dans quelle mesure ma description est-elle erronée?
Encore une fois, c'est assez simple. Actuellement, la capacité du DGE de passer des marchés pour retenir les services de personnes est implicite. Il n'y a rien dans la loi qui le réglemente. On a donc établi une pratique au fil des ans. Et là, nous proposons une disposition explicite qui précise que le DGE peut conclure ce genre de contrats de services professionnels et ajoutons un article standard auquel sont aussi assujettis d'autres hauts fonctionnaires du Parlement afin de lui donner ce pouvoir.
J'ai une courte question supplémentaire. Est-il vrai que, actuellement, la Loi sur le vérificateur général ne contient pas un tel article?
Je crois que la Loi sur le vérificateur général contient un article qui permet au vérificateur de retenir des services techniques et spécialisés, mais je ne crois pas qu'il ait à faire approuver les taux de rémunération par le Conseil du Trésor.
Cela dit, j'espère simplement que le prochain changement du gouvernement relativement à ce soi-disant article standard n'aura pas d'impact sur le vérificateur général. Nous devons faire des distinctions entre les différents types de hauts fonctionnaires du Parlement, lorsqu'il est question de l'importance, ou du moins, du besoin de ne pas augmenter le pouvoir d'approbation du pouvoir exécutif. Compte tenu du lien entre le gouvernement actuel, et peut-être les gouvernements futurs, et Élections Canada, cette très importante capacité d'embaucher des spécialistes temporaires... Cette idée de concéder ce pouvoir au Conseil du Trésor, même si on utilise un article standard qui sert dans d'autres contextes, est très préoccupante.
Selon moi, c'est préoccupant que le ministre n'ait pas voulu répondre à ma question et qu'il n'ait pas voulu promettre qu'il n'allait pas utiliser ce pouvoir. Je vais m'arrêter ici.
Nous avons donc ces trois amendements réunis, les amendements LIB-7, NDP-15 et PV-17. Un vote s'applique à tous.
Nous allons avoir un vote par appel nominal pour l'amendement LIB-7.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: C'est rejeté, ce qui signifie qu'ils le sont tous les trois.
Je suis désolée, mais je vais devoir rendre une décision relativement à l'amendement PV-18.
Vous allez le retirer? Eh bien, ça me facilite la vie, n'est-ce pas? Je n'ai pas à jouer le rôle du méchant. Vous m'aidez à conserver ma bonne image. C'est apprécié.
Nous allons mettre l'article 10 aux voix.
Une voix: Peut-on avoir un vote par appel nominal?
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal relativement à l'article 10.
(L'article 10 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 11)
Le président: Nous allons commencer par l'amendement LIB-8.
Monsieur Simms.
Monsieur le président, en fait, je me suis inspiré du témoignage de M. Casey, que j'ai lu deux ou trois fois, et je crois que M. Rathgeber en a parlé aussi.
L'amendement est le suivant:
Le directeur général des élections peut nommer, au comité consultatif des partis politiques, au plus deux députés indépendants...
Je crois que cela aurait dû être fait il y a longtemps. Je crois qu'il faut reconnaître le fait qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours des députés indépendants à la Chambre. Je crois aussi qu'ils doivent être représentés.
Plus tôt, j'ai voté en faveur de la motion de M. Rathgeber au sujet du financement des campagnes électorales qui visait à leur permettre de réunir des fonds à l'extérieur de la période électorale, alors si je votais contre cet amendement, je crois bien que je me contredirais. Je crois qu'il s'agit d'une mesure modeste, et que cela servira très bien le comité consultatif .
Merci.
Je dois rendre une décision à ce sujet, monsieur Simms. Vous demandez quelque chose qui exigera peut-être une recommandation royale, parce que nous devons payer ces personnes.
Le fameux « peut-être ».
Savons-nous si les membres du comité consultatif des partis politiques sont rémunérés pour leur participation?
Une voix: Oui.
Le président: Dites-vous que oui, nous savons qu'ils le sont?
Monsieur le président, nous en avons discuté au comité. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais j'avais envoyé une lettre pour le savoir. Nous avons déterminé que Sheila Fraser...
Il s'agit du comité consultatif des partis politiques que le directeur général des élections rencontre de temps en temps.
Je ne crois pas qu'ils soient rémunérés actuellement, mais je crois savoir que leurs coûts de déplacement sont couverts s'ils viennent de l'extérieur de la région de la capitale nationale.
Des coûts: je dois donc considérer cet amendement comme irrecevable. Il y aura des coûts liés à...
Une voix: Pardon, mais comment peut-on savoir qu'ils seront payés?
Le président: Ils ne sont pas payés, mais nous savons qu'ils ont défrayé leurs dépenses de déplacement.
Avant de continuer...
Le président: Je ne vais pas poursuivre avant que vous me le disiez.
M. Scott Simms: ... ils peuvent très certainement le faire par vidéoconférence ou par téléconférence, cela peut se faire au téléphone en fait.
Ils pourraient très bien le faire, mais on parle d'un organisme qui a ces autres privilèges. Alors je détermine que...
Ce que j'essaie de dire, en fait, c'est que les coûts de déplacement ne sont pas obligatoires, alors cela ne fait pas vraiment partie de...
Non. Je comprends qu'ils ne sont pas forcés de le faire. Ils pourraient aussi vivre à côté de l'endroit où la réunion est tenue. Mais nous ne le savons pas, et, par conséquent, il est possible qu'il y ait un coût.
Très, très rapidement, simplement pour que nous puissions tous mieux comprendre.
Se peut-il que le CCPP ait actuellement besoin d'un nouveau poste budgétaire et, par conséquent, qu'il y a une recommandation royale à ce sujet?
Non, mais le CCPP de façon générale.
Je croyais que le président avait déterminé dans la Chambre que, s'il y a déjà un poste budgétaire dans le système qui permet de payer de nouveaux membres, il n'est pas nécessaire d'obtenir une recommandation royale.
Dites-vous que, s'il y a un pouvoir de désignation, cela signifie qu'il y a un pouvoir d'attribuer des coûts à ces personnes?
Vous contestez la décision du président.
Je suis toujours un peu confus dans cette situation. C'est difficile. Si la décision du président est maintenue, est-ce que cela signifie qu'ils sont tous d'accord ou en désaccord avec moi?
Le greffier du comité (M. Jean-François Pagé): S'ils maintiennent votre décision, ils sont d'accord.
Le président: La décision du président est-elle maintenue?
(La décision du président est maintenue par 5 voix contre 4.)
Le président: D'accord, alors la décision du président est maintenue. Par conséquent, nous n'allons pas étudier l'amendement LIB-8.
Nous passons à l'amendement PV-19.
Tournons-nous vers notre liste maîtresse pour voir tout le plaisir qui nous attend.
Madame May, qu'avez-vous à nous dire sur l'amendement PV-19?
Merci, monsieur.
Nous en sommes maintenant à la composition du comité dont nous venons de débattre, le comité consultatif des partis politiques.
Mon amendement, Parti Vert 19, concerne la portée des travaux du comité. Je propose d'élargir la portée des travaux en ajoutant ces mots après ce qui figure à la page 11. Aux lignes 8 et 9, on peut lire: « Le comité fournit des avis et des recommandations au directeur général des élections... ». Mon amendement commencerait à cet endroit et porterait que:
... sur toute question liée à l'accroissement de la participation électorale, à la participation de la population au système politique, à la réforme électorale, à l'intégrité du processus électoral et au respect des principes d'équité et d'accès en matière de financement politique.
Cela englobe plus que ce que dit actuellement le projet de loi C-23.
Comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le président, il y a beaucoup de personnes au Canada qui croient qu'une loi sur l'intégrité des élections doit tout d'abord faire en sorte que les élections soient équitables et que le vote de chacun compte. Même si on dépassait le cadre du projet de loi C-23 en tentant directement d'y inclure le principe de la représentation proportionnelle, disons plutôt le principe d'un système mixte avec compensation proportionnelle, cet amendement permettrait d'attirer, dans une certaine mesure, l'attention du comité consultatif des partis politiques sur la question de la réforme électorale en plus des autres sujets mentionnés dans l'amendement PV-19.
Merci, monsieur le président, de l'occasion que vous m'offrez de présenter cet amendement, qui est considéré comme ayant été présenté par d'autres dans le cadre d'un processus que je conteste, mais bon, voilà qui est fait.
Eh bien. J'aime bien la dernière partie. Vous les remettez à leur place.
En ce qui concerne l'amendement PV-19, M. Scott fait un signe de la main.
J'ai tendance à regarder de ce côté-là aujourd'hui. Je devrais commencer à regarder des deux côtés.
Monsieur le président, c'est l'enthousiasme de l'autre côté qui vous pousse à regarder par ici.
J'ai une question rapide pour Mme May.
J'ai écouté votre explication sur la réforme électorale et l'intégrité du système électoral. Est-ce la partie sur l'intégrité que vous tentez d'associer au thème de la représentation proportionnelle?
Puisque je ne vois personne d'autre, nous allons mettre l'amendement PV-19 aux voix.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je crois que nous avons un nouvel amendement, l'amendement LIB-8.1.
Voulez-vous le lire pour le compte rendu, monsieur Simms?
Oui, je vais le faire.
Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos greffiers.
Il s'agit de l'amendement LIB-8.1, et en voici le libellé, que vous reconnaîtrez peut-être:
(1.1) Le directeur général des élections peut nommer, au comité consultatif des partis politiques, au plus deux députés indépendants qui ont les mêmes droits que les autres membres du comité, sauf qu'ils ne sont pas admissibles à une rémunération et n'auront pas droit à un remboursement de leurs dépenses et leur participation ne doit pas entraîner de coûts supplémentaires.
D'accord. Pour les membres secondaires, mais pas... c'est parfait. Je ne peux pas le rejeter.
Avez-vous quelque chose à en dire?
Non, je crois que l'idée est en gros la même, soit que les députés indépendants méritent une place dans ce comité.
Puisque je ne vois pas d'intervenant, nous allons mettre l'amendement LIB-8.1 aux voix. Il s'agit d'un vote par appel nominal. L'hésitation me réussit très bien.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: L'article 11 est-il adopté?
Essayons la même chose pour l'article 12.
(L'article 12 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 13)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-16. Il est seul.
Monsieur Scott.
J'aimerais, pour le bien du président et pour respecter les formalités et tout le reste, proposer l'amendement NDP-16.
À la page 11 du projet de loi, il y a une nouvelle disposition, l'article 23.1 proposé, qui porte que:
Les fonctionnaires électoraux ne peuvent communiquer avec le public au moyen d’appels, au sens de l’article 348.01, non sollicités.
Le problème, c'est que l'article 348.01 renvoie à deux types d'appels, les appels automatisés et les appels téléphoniques faits de vive voix. Je comprends la justification, probablement qu'on tente de ne pas présenter les choses de façon à s'assurer que les gens ne croiront pas qu'Élections Canada a le droit de faire des appels automatisés, mais Élections Canada fait cependant des appels non sollicités lorsqu'il tente de recruter des fonctionnaires. Ce ne sont pas toujours les gens qui se présentent d'eux-mêmes. L'agence a des listes. Tout appel direct à quelqu'un pour lui dire: « Nous croyons savoir en raison de tel ou tel processus » est un appel de recrutement non sollicité. L'amendement serait simplement le suivant:
(2) Malgré le paragraphe (1), les fonctionnaires électoraux peuvent communiquer avec le public au moyen d'appels, au sens de l'article 348.01, non sollicités afin de recruter des personnes qui travailleront le jour du scrutin.
J'espère que si le gouvernement le rejette, ce sera le genre de chose que les tribunaux et tout le monde ignoreront parce que, techniquement, cela est problématique.
En toute honnêteté, j'essaie tout simplement de lire l'article, alors pardonnez-moi si je parle et que je lis en même temps, monsieur le président. J'essaie de m'assurer de bien comprendre ce que mon collègue de l'autre côté propose.
Si j'ai bien compris, vous craignez que cela empêche les fonctionnaires électoraux de recruter d'éventuels préposés au scrutin? Évidemment, il y a un certain nombre de suggestions formulées par les partis, etc.
Est-ce là votre préoccupation? Estimez-vous que cela pourrait empêcher quelqu'un de recruter des préposés au scrutin?
S'ils n'ont pas postulé, mais qu'on utilise d'autres méthodes pour déterminer qu'ils pourraient être intéressés et qu'on les appelle... Ce genre de recrutement serait interdit.
C'est littéralement la seule exception. Voici ce que je suggérerais. Il faudrait que je le présente comme un amendement et que je le donne à quelqu'un d'autre afin qu'il le propose, mais lorsqu'il est écrit « au moyen d'appels, au sens de », nous pourrions dire « au moyen d'appels téléphoniques faits de vive voix ». Alors on ne parle plus d'appels automatisés, nous parlons tout simplement du droit de prendre le téléphone et de faire des appels pour recruter des fonctionnaires électoraux. Sinon, tel que c'est libellé actuellement, l'article 348.01 s'applique, et cela inclut les appels téléphoniques faits de vive voix et les appels automatisés.
S'ils ne peuvent pas téléphoner pour recruter des gens qui travailleront le jour du scrutin, mais qu'ils peuvent le faire par courriel, en faisant du porte-à-porte, par le courrier ordinaire, mais un appel est...?
Le problème, c'est si l'appel est non sollicité. Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas téléphoner, c'est qu'ils ne peuvent pas faire des appels non sollicités. Je ferais valoir que, si j'ai postulé un emploi de greffier de scrutin et qu'on m'appelle, alors ce n'est pas un appel non sollicité.
C'est là où je voulais en venir. Devons-nous préciser la liste utilisée, afin de savoir si elle contient les noms des gens qui ont déjà communiqué avec l'agence?
C'est un genre d'appel non sollicité. S'ils prennent l'annuaire et qu'ils commencent à téléphoner à des gens pour leur demander s'ils veulent travailler le jour de l'élection, ces appels seraient non sollicités, mais, pour moi, s'ils utilisent une liste d'employés, alors ce n'est pas un appel non sollicité.
C'est mon humble avis, et je ne devrais pas m'immiscer dans la discussion.
J'essaie simplement de mettre les choses au clair, et j'aimerais avoir une orientation du gouvernement. Si les représentants peuvent nous la fournir, je l'apprécierais.
En fait, je ne ferais que souligner ce que le président a dit. Du moins, c'est mon expérience, David, dans toutes les élections auxquelles j'ai participé, les gens entrent dans les bureaux des candidats ou dans les bureaux de tous les partis politiques et demandent s'ils peuvent avoir un emploi durant les élections. Nous fournissons les noms au directeur du scrutin d'Élections Canada, et c'est lui qui fait les appels. Je ne détermine pas si ces personnes sont qualifiées ou non — je laisse ça à d'autres personnes —, mais ce n'est pas comme si on prend l'annuaire et qu'on l'ouvre à une page quelconque et qu'on commence à appeler des gens aléatoirement. Il doit y avoir une raison d'appeler les gens, et c'est la raison pour laquelle l'expression « non sollicité » est là.
Je poserais la question. C'est tellement étrange. Qu'est-ce qui se passe si quelqu'un fournit le nom de son frère? C'est non sollicité pour le frère en question parce qu'il n'a pas demandé qu'on l'appelle et il n'a rien offert. Est-ce interdit dans ce cas-là?
Non. « Non sollicité » doit être interprété du point de vue d'Élections Canada. En d'autres mots, si quelqu'un...
... donne à Élections Canada le nom de son frère Fred, et que ce dernier ne sache même pas que son nom a été donné, ce n'est toujours pas un appel non sollicité, parce que ce nom a été fourni à Élections Canada.
D'accord. Alors puis-je poser la question comme suit? Quelle activité en cours actuellement essayez-vous d'interdire?
Eh bien, pourquoi en parleriez-vous? Quel est le problème? J'essaie de comprendre ce que nous essayons de régler.
Ont-ils l'habitude de tout simplement prendre le téléphone et de passer à travers l'annuaire? Je ne crois pas. Que font-ils que nous jugeons problématique?
Ce serait vraiment apprécié. En même temps, la notion de « non sollicité » me laisse maintenant perplexe, parce que l'exemple que Tom a donné de... je ne dis pas que c'est la norme, mais, en fait, dans le cas des directeurs de scrutin, etc., il y a des personnes qui travaillent le jour des élections même dans le système actuel et ce sera encore plus vrai lorsque les changements du gouvernement touchant le poste de superviseur d'un centre de scrutin s'appliqueront et qu'on reviendra au système actuel, nous espérons, et que la responsabilité du recrutement reviendra à Élections Canada. Les activités de recrutement ne sont sûrement pas toujours fondées sur des références, au sens où les personnes communiquent vraiment avec Élections Canada. Il doit y avoir une autre façon plus générale pour l'agence d'entendre parler de personnes et d'avoir le droit de les appeler. Si vous dites que ce n'est pas non sollicité, alors je ne sais plus quoi dire.
Et qu'en serait-il de la situation où on se présente au bureau des services d'emploi pour obtenir une liste de personnes qui se cherchent du travail? Encore une fois, les appels téléphoniques à ces personnes seraient, selon moi, sollicités, car ces gens se disent à la recherche d'un emploi, alors il ne s'agit pas d'un appel non sollicité. On fait du démarchage en tant qu'employeur éventuel.
Ils ont donné leur nom... Ils ont en quelque sorte donné leur consentement préalable.
D'accord. Je ne suis pas très préoccupé par cet aspect si personne d'autre ne s'inquiète. C'est seulement que, en principe... Je ne sais pas si la plupart des gens se rendent compte que cet article vise non seulement les appels automatisés — qui inquiètent la plupart des gens —, mais aussi les appels téléphoniques en personne.
Eh bien, je crois pouvoir déterminer cela en mettant aux voix l'amendement NDP-16.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 13 à 17 inclusivement sont adoptés.)
(Article 18)
Je propose l'adoption de cet amendement, monsieur le président.
Même si l'amendement ne porte que sur l'article 34, le même principe va s'appliquer à l'article 35; alors, je me propose de vous expliquer les deux, même si le vote ne portera que sur cet amendement particulier.
À l'heure actuelle, sous le régime de la Loi électorale du Canada, le parti dont le candidat s'est classé premier lors de la dernière élection a, de fait, selon moi, la permission de nommer une personne. Essentiellement, le parti soumet une liste de personnes aptes à exercer les fonctions de scrutateur. Il n'en tient qu'à lui de déterminer la longueur de sa liste, alors cela finit par être une nomination.
Pour le second groupe, visé à l'article 35 — il n'en est donc pas question dans le cadre de l'amendement qui nous intéresse —, les greffiers du scrutin sont nommés de la même façon par le parti dont le candidat s'est classé deuxième lors de la dernière élection.
C'est le système que nous avons actuellement.
Or, le projet de loi accorde au parti qui s'est classé premier le pouvoir de nommer une autre personne, à savoir le superviseur de centre de scrutin. Je ne m'intéresse pas à cette disposition ici, mais je tiens seulement à faire comprendre à tout le monde que le système actuel prévoit deux nominations qui, dans une certaine mesure, sont censées s'équilibrer — c'est le principe sous-jacent —, mais le projet de loi crée un déséquilibre en raison de cette disposition relative à la nomination du superviseur. Nous reviendrons sur cette question.
Néanmoins, le NPD est très préoccupé par l'avenir que nous réserve un système où toutes les nominations prêtent le flanc à l'influence politique. Nous croyons que le temps est venu d'accorder à Élections Canada les pleins pouvoirs en ce qui concerne la nomination. Le directeur général des élections a fini par recommander cela après le dépôt du rapport Neufeld. L'une des raisons... Ce n'est pas seulement une question de partisanerie, et cela ne tient pas seulement à l'impression que le système peut être politisé. Ce n'est pas non plus que les gens ne comprennent pas nécessairement l'idée selon laquelle l'équilibre peut mener à l'impartialité. En effet, cela va aussi écarter les partis de cet aspect et permettre à Élections Canada de jouir du plein pouvoir de nommer l'ensemble du personnel électoral, ce qui va améliorer le recrutement et la formation.
C'est le raisonnement sur lequel s'est appuyé M. Neufeld lorsqu'il a formulé dans son rapport cette recommandation qui a ensuite été reprise par le directeur général des élections.
Ce qui arrive maintenant, sous le régime actuel, c'est que le directeur général des élections ou ses directeurs du scrutin doivent attendre jusqu'au milieu de la campagne électorale avant de savoir quels travailleurs et combien de travailleurs il doit nommer, car les partis ont un certain délai pour présenter des candidats. C'est l'une des causes des irrégularités qui ont suscité une grande part des critiques à l'endroit de ce projet de loi, car, outre le fait que le système appliqué le jour du scrutin est trop complexe, le manque de formation et la formation à toute vapeur de personnes recrutées récemment sont problématiques. Il ne s'agit pas seulement de dépolitiser le processus: c'est aussi une tentative de réduire encore davantage le nombre d'irrégularités de traitement le jour du scrutin.
Voilà la situation. C'est l'un des quatre amendements qui visent essentiellement à établir un système où, en l'occurrence, le scrutateur est nommé par le directeur du scrutin, en fonction du mérite, grâce à un processus équitable et transparent. Le même principe sera mis de l'avant dans le prochain amendement, au sujet des greffiers du scrutin, puis lorsqu'il sera question des superviseurs de centres de scrutin et des agents d'inscription.
Donc, pour que ce soit clair pour tout le monde, l'amendement est une tentative de dépolitiser le processus de nomination, même si je reconnais que le projet de loi apporte relativement peu de changements à ce chapitre, puisque, finalement, c'est la disposition relative aux superviseurs de centres de scrutin qui fait ressortir toutes ces considérations d'ordre politique.
Voilà où nous en sommes. Je tenais à expliquer cela, car les gens ne connaissent peut-être pas bien le système.
Madame May, cela va également influer sur les amendements PV-20 et LIB-9, alors vous voudrez peut-être formuler un bref commentaire, car nous allons — pour chacun de ces amendements — observer de très grandes similitudes.
Monsieur le président, je vous promets que mon intervention sera très brève, car les amendements sont à peu près identiques. Je tenais seulement à ce que l'extrait suivant du rapport Neufeld figure au compte rendu. Le voici:
... qu’il était contraire aux valeurs canadiennes et au principe de la neutralité administrative que les fonctionnaires électoraux soient nommés pour d’autres raisons que leur mérite.
C'est une conclusion centrale qui est ressortie de l'examen de M. Neufeld, et ce qu'il a décrit... ce point de vue a été exprimé par la grande majorité des participants à l'examen de la conformité.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous sommes d'avis que, tout au long de ce processus, nous n'avons pas vraiment eu la possibilité de vraiment apporter des améliorations. Nous avons passé le plus clair de notre temps à nous battre contre des changements que nous considérons comme antidémocratiques. Dans le cas qui nous occupe, c'est une nouvelle chose. Je crois comprendre que les opposants à la disposition relative au superviseur de centres de scrutin ont dit haut et fort au gouvernement qu'elle est inacceptable, alors nous nous attendons à ce que le vote relatif à cet amendement — qui aura lieu en temps voulu — reflète cette prise de position.
Ce système était en place lorsque je suis entré en politique. Un système comparable existe à l'échelon provincial. Cela reposait, en effet, sur le principe exposé par M. Scott. Si vous avez deux personnes nommées, elles s'annulent. Elles se surveillent l'une l'autre, et cela crée une situation où les préoccupations du public... nous estimions — en tant que politiciens, et ceux qui nous entourent également — que cela comblait un besoin.
Les Canadiens se sont exprimés clairement sur ce point. Je suis content que Mme May ait lu cet extrait, car je crois que cela reflète bien la situation actuelle. Il s'agit ici d'une situation — peut-être bien la seule — où nous n'accusons personne ni ne crions au scandale, comme c'est le cas avec la plupart des autres éléments du projet de loi. Dans ce cas, il s'agit vraiment de se dire: « adoptons ce principe et refusons d'ajouter aux dirigeants des bureaux de scrutin une autre personne nommée par les partis ». C'est une bonne idée d'empêcher l'adoption de cette nouvelle disposition, mais nous pourrions aussi pousser la démarche un peu plus loin et éliminer complètement l'intervention politique, la partisanerie, du processus de nomination.
Les Canadiens l'ont dit haut et fort: peu importe que nous pensions que les deux nominations s'annulent, les Canadiens n'y croient pas. Ils n'aiment pas cela, et nous avons une possibilité de changer les choses. Au NPD, nous croyons que ce changement serait judicieux. Nous espérons que le gouvernement va comprendre cela et arriver à la conclusion que le superviseur de centre de scrutin ne devrait pas être nommé par un parti politique. Faisons les choses comme il le faut et allons jusqu'au bout: éliminons les nominations politiques. Confions cette tâche au directeur général des élections. Veillons à ce que tout le monde reçoive une formation de qualité et soit soumis à la même norme de responsabilité.
Selon moi, les Canadiens ont raison cette fois-ci; les partis ont tort, et nous avons la possibilité de corriger le tir dès maintenant. Espérons que le gouvernement est à l'écoute.
J'ai deux ou trois choses à dire, monsieur le président.
Pour ce qui est des amendements relatifs au superviseur de centre de scrutin, lesquels — vous avez raison, David — seront soumis sans délai, il s'agit vraiment d'un maintien du statu quo, un point c'est tout. Les nominations, comme toujours, resteront les mêmes. Aucun changement n'est apporté à la disposition relative aux superviseurs. Nous allons veiller à ce qu'il n'y ait aucun changement à ce chapitre lorsque nous allons voter contre l'amendement, n'est-ce pas? Le système a bien fonctionné. Je crois qu'il a bien fonctionné. C'est un système qui a fait ses preuves. Je ne vois pas pourquoi il ne fonctionnerait pas bien dans l'avenir.
J'aimerais seulement faire un commentaire, et c'est en réaction à une observation formulée tout à l'heure par Craig au sujet du temps qu'il faut pour former le personnel électoral et à un autre commentaire que vous avez fait, David, sur la possibilité qui s'offre à nous d'améliorer le système actuel. Eh bien, nous l'avons amélioré, certainement, au chapitre de la formation, puisque nous aurons 24 jours pour le faire avant le scrutin, au lieu de 17. Une semaine complète de plus sera consacrée à la formation du personnel électoral, ce qui va, selon moi, énormément améliorer le système et certains des problèmes logistiques relevés dans le rapport Neufeld au sujet de la dernière élection.
Nous avons reconnu cela. Nous avons reconnu qu'il faut accorder plus de temps à la formation du personnel électoral, et nous avons ajouté cet aspect dans le projet de loi.
Et n'oubliez pas que vous m'avez demandé la permission de vous lever et de déambuler dans la salle. C'est très bien.
Allez-y.
C'est très gentil de votre part. Je suis sûr que mon médecin vous en est reconnaissant aussi.
J'aimerais ajouter ceci. Je veux que nous renoncions à cette situation où deux personnes dans chaque section de vote sont nommées. On a un parti, et on a l'autre parti, bon. Les arguments soulevés par Mme May sont puissants, car je me demande à quel point un tel système est valide dans une démocratie moderne. Je crains qu'il ne le soit pas, et je crois que c'est probablement l'une des pratiques qui va causer bien des froncements de sourcils à l'échelle internationale. Cela dit, je me demande pourquoi — si ce jeu d'équilibre fonctionne si bien — on irait jusqu'à prévoir la nomination d'une troisième personne qui briserait cet équilibre. Je ne comprends pas tout à fait la logique de cette démarche si l'ensemble du système repose sur la nomination d'une personne par un parti et la nomination au même bureau de vote d'une personne par un autre parti. On va tout simplement rompre l'équilibre et aller à l'encontre de l'intention initiale.
Je sais que cette façon de faire se voulait probablement une façon d'atténuer de façon importante le fardeau du directeur de scrutin au chapitre du recrutement. C'est certainement l'un des avantages du système actuel qu'il faut examiner et dont il faut tenir compte si on passe à une autre façon de faire. Le but, dans le cas qui nous occupe, et comme en témoigne la citation tirée du rapport Neufeld, est, valide selon moi.
J'aimerais aider le comité le plus possible à faire son travail aujourd'hui. Il y a cet amendement, et d'autres encore, où nous essayons de faire ce que j'ai décrit. Il semble assez clair que le gouvernement ne veut pas s'aventurer dans cette voie, et qu'il tient à faire passer cette disposition relative aux superviseurs de centres de scrutin que nous rejetons tous en tant que mesure qui va trop loin. Dans le meilleur des cas, elle crée un déséquilibre dans le système actuel. C'est une des choses annoncées par M. Poilievre vendredi, alors j'aimerais seulement inviter M. Lukiwski, si les choses sont claires, à nous dire comment nous pouvons nous débarrasser de ce changement afin que nous puissions voter le plus vite possible.
Oui. Je crois vous avoir transmis une note tout à l'heure, Craig, selon laquelle le meilleur moyen — sur le plan procédural, du moins, d'après ce que je comprends — de régler la question des superviseurs est pour le gouvernement de voter contre les articles 23 et 44. Autrement dit, on ne peut simplement les supprimer. Il serait contraire au règlement de supprimer un amendement, alors la seule façon, vraiment, d'éliminer ces amendements serait de les rejeter au moment de la mise aux voix. En conséquence, le gouvernement va voter contre ces deux dispositions afin de renverser la vapeur en ce qui concerne les superviseurs de centre de scrutin.
C'est tout ce qu'il y a dans ces dispositions. N'est-ce pas?
Il faudrait que nous regardions les articles 23 et 44, mais si ces dispositions ne portent que sur le superviseur de centres de scrutin et qu'elles sont rejetées au moment de la mise aux voix, alors elles ne figureraient pas dans la loi officielle.
Cela dit, Craig, il y a un certain nombre d'amendements qui font partie de l'ensemble visant à régler cet aspect. En adoptant une vue d'ensemble très large — à 30 000 pieds au-dessus du niveau de la mer —, nous nous rendons aux arguments formulés en ce qui a trait aux superviseurs des centres de scrutin, et nous sommes prêts à apporter les amendements, comme l'a dit le ministre Poilievre vendredi, pour régler cette question. Pour ce faire, nous allons faire ce que j'ai dit: nous allons voter contre ces deux articles et contre toute disposition subséquente qui interagit avec eux.
Je suppose que, ce que je proposais — et je ne suis pas certain que nous puissions y arriver —, c'était de mettre aux voix les amendements que nous avons présentés. Il est à espérer que nous pourrons aborder les vôtres ce soir. Sinon, nous le ferons dès demain.
Nous n'avons pas le temps d'en aborder beaucoup, mais nous pourrions peut-être nous attaquer à ces trois amendements qui sont tous pareils, à savoir les amendements NDP-17, LIB-9 et PV-20.
Il s'agit d'un vote par appel nominal relatif à l'amendement NDP-17.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-17 est rejeté, de sorte que les amendements LIB-9 et PV-20 sont rejetés également.
Nous en sommes à l'amendement NDP-18. C'est celui qui porte sur les superviseurs de centres de scrutin.
Savez-vous ce que je vais faire, chers collègues? Il est presque 23 heures. Je crois que nous allons nous arrêter là.
Nous reprendrons demain matin à 7 heures. J'allais dire 5 heures, mais vous ne seriez pas très contents. À 7 heures, donc, nous commencerons par l'amendement NDP-18.
La séance est levée.
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