SECU Réunion de comité

    Chers et chères collègues, soyez les bienvenus à la 23^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Comme nous le savons bien, nous allons nous pencher aujourd’hui sur les financements à vocation sociale en tant qu’instrument de prévention de la criminalité au Canada.

    Nous recevons aujourd’hui deux témoins: je souhaite la bienvenue à Shawn Tupper et à Kathy Thompson du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Vous n’ignorez pas que Kathy est sous-ministre adjointe pour la sécurité communautaire et le secteur de la lutte au crime; M. Tupper, lui, est sous-ministre adjoint responsable du Secteur de la gestion des urgences et des programmes.

    En règle générale, nous accordons une dizaine de minutes pour les déclarations liminaires, mais je crois comprendre que nous aurons cette fois-ci un exposé d’une vingtaine de minutes présenté en commun, ce qui correspond tout à fait aux paramètres de nos travaux.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Je crois savoir que vous aimeriez en apprendre davantage sur le concept de finance sociale et sur la façon dont cette approche peut faire avancer la prévention du crime au Canada.

    Je suis très heureuse d'entendre que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale souhaite réaliser une étude à ce sujet, car cela contribuera ainsi à éclairer les travaux envisagés actuellement par Sécurité publique Canada.

    Permettez-nous, pour commencer, de vous décrire le contexte dans lequel s’inscrit la prévention du crime. Mon collègue, Shawn Tupper, vous présentera ensuite des informations concernant l’innovation dans le domaine social, et nous explorerons enfin ce domaine de façon élargie de manière à englober également le financement à vocation sociale.

    Les coûts croissants de la criminalité et les enjeux liés à la justice pénale préoccupent tous les ordres de gouvernement au Canada. Il convient donc de se demander si ces coûts sont viables, surtout à long terme, et si les gouvernements, à eux seuls, peuvent continuer à les gérer tous.

    La prévention du crime est une composante clé des efforts en vue d'atténuer les pressions grandissantes sur le système de justice pénale.

    Il est possible, grâce à la mise en place d’une prévention du crime bien conçue et par des interventions ciblées en conséquence, d’influencer les comportements de façon positive et, partant, de réduire ou de prévenir la criminalité en combattant les facteurs de risque qui conduisent à la délinquance.

    Les interventions stratégiques peuvent non seulement aider à restreindre les coûts croissants du système de justice pénale, mais également à réduire les pressions dans les autres secteurs comme ceux des services sociaux.

     Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la justice et de la sécurité publique l'ont d'ailleurs confirmé lors de leur réunion en janvier 2012, où ils ont convenu de faire de la prévention du crime et de la réadaptation une priorité conjointe comme moyen de lutter contre les pressions grandissantes sur le système de justice pénale et de réduire les coûts associés aux mesures traditionnelles de contrôle de la criminalité.

    Par l'entremise de la Stratégie nationale pour la prévention du crime de Sécurité publique Canada, le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec les provinces et les territoires afin d'assurer un leadership national quant aux moyens efficaces et rentables de prévenir et de réduire la criminalité en agissant sur les facteurs de risque avant qu'un crime ne soit commis.

    Dans le cadre de la stratégie, Sécurité publique Canada chercher à acquérir et à diffuser les connaissances sur les interventions efficaces en matière de prévention du crime afin d'aider les décisionnaires de tous les ordres de gouvernement et des collectivités à prendre des décisions éclairées concernant les mesures de prévention les plus appropriées.

    Pour ce faire, il convient de fournir, pendant une période limitée, un financement aux organismes qui appliquent une approche scientifique de prévention du crime par des initiatives visant des populations vulnérables et au moyen d’études d’évaluation de l’impact portant sur une sélection de projets…

    La Stratégie nationale pour la prévention du crime cible en priorité les groupes suivants: les enfants de 6 à 11 ans, les jeunes de 12 à 17 ans et les jeunes adultes de 18 à 24 ans qui présentent de multiples facteurs de risque associés au comportement délinquant, les Autochtones et les collectivités du Nord, ainsi que les délinquants à risque élevé qui ne sont plus sous la surveillance des services correctionnels.

     La stratégie met l'accent sur des enjeux prioritaires en matière de criminalité comme les gangs de jeunes, la violence chez les jeunes, les crimes liés à la drogue, les crimes motivés par la haine ainsi que l'intimidation en ligne.

    J'aimerais vous donner quelques exemples de projets qui ont réussi à obtenir des fonds de la stratégie nationale

… dont le financement a été poursuivi après l’interruption des subsides accordés par la Stratégie nationale pour la prévention du crime.

Le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes, créé dans le cadre de la Stratégie nationale de prévention du crime, a octroyé un financement de 1,9 million de dollars à la Municipalité régionale d'Halifax afin de mettre en œuvre, entre 2008 et 2011, le Youth Advocate Program, ou YAP, dans la ville d'Halifax. Le programme était axé sur la tranche d’âge de 9 à 14 ans et visait à décourager les activités reliées aux gangs ainsi que les comportements antisociaux et délinquants.

Les résultats des évaluations conduites sur des jeunes ayant achevé le programme ont révélé une réduction des problèmes liés à la conduite, ainsi que de la victimisation, des comportements impulsifs et de la délinquance. En outre, il a été démontré que le YAP était économiquement rentable, puisque le coût par participant était nettement inférieur à celui d’un enfant en situation de placement ou de garde. À présent que les financements accordés par la SNPC sont interrompus, le YAP se poursuit avec l’appui de la Municipalité régionale d'Halifax.

    En 2008 et 2011, dans le cadre du Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes de la Stratégie nationale pour la prévention du crime, Sécurité publique Canada a versé 1 million de dollars au service de police de Calgary pour la mise en oeuvre du programme Youth at Risk, ou YARD. Ce programme ciblait les jeunes de 10 à 17 ans qui étaient membres de gang ou susceptibles de s'adonner à des activités de gang.

    Les résultats de l'évaluation, avant et après le programme, montrent une amélioration marquée des attitudes des jeunes envers l'emploi ainsi qu'une amélioration dans leur attitude envers les liens familiaux et les communications au sein de la famille.

    Le programme YARD est toujours en cours à Calgary, en Alberta, et il reçoit des fonds du ministère de la Justice et du solliciteur général de l'Alberta.

    La mise en oeuvre de la stratégie nationale de prévention du crime vise à obtenir des résultats efficaces en s’appuyant sur les éléments suivants: intégration avec les autres programmes et services, ciblage des facteurs de risque, mise en oeuvre privilégiée de l’approche scientifique en matière de prévention du crime; sélection de priorités; accent mis sur les initiatives orientées vers des résultats.

    Par l'entremise de la stratégie, Sécurité publique Canada travaille en étroite collaboration avec tous les ordres de gouvernement et divers autres partenaires nationaux et communautaires non gouvernementaux, comme le comité sur la prévention du crime de l'Association canadienne des chefs de police, la Fédération canadienne des municipalités, les YMCA, les organisations Big Brothers et Big Sisters, et ainsi de suite.

    La stratégie cible les personnes les plus vulnérables à la délinquance et s'attaque aux principaux facteurs de risque qui accroissent la probabilité qu'une personne commette un crime.

    Afin de composer avec les ressources limitées et d'obtenir des retombées optimales, la stratégie se concentre sur les populations les plus vulnérables — que j'ai mentionnées il y a quelques instants —, les milieux à risque élevé et les enjeux prioritaires en matière de criminalité.

    Au cours des cinq dernières années, grâce à la reproduction, la mise en oeuvre et l'évaluation des programmes et des modèles prometteurs en matière de prévention du crime, les projets financés par la stratégie ont généré des informations et des données probantes utiles sur les pratiques efficaces ainsi que sur les pratiques non efficaces dans divers contextes canadiens.

    Sécurité publique continuera de mettre en relief les mécanismes porteurs de résultats tangibles et de tirer parti des connaissances spécifiquement canadiennes sur les répercussions économiques des programmes de prévention du crime, et de créer des conditions propices à des résultats durables tout en se ménageant la possibilité d’intensifier des initiatives de prévention efficaces du crime à travers tout le pays.

    Dans le cadre de la Stratégie nationale pour la prévention du crime, Sécurité publique Canada étudie actuellement des modèles novateurs pour collaborer avec ses partenaires en vue de prévenir et de réduire la criminalité, surtout la délinquance chez les jeunes, par l'élaboration et la mise en oeuvre de pratiques durables et efficaces.

    Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la justice et de la sécurité publique s'entendent pour dire que les pratiques de prévention du crime doivent être efficaces et que nous devons trouver des moyens de les pérenniser.

    En novembre 2013, les ministres ont approuvé un plan d'action national sur la prévention du crime, qui visait à faire avancer la pérennisation des pratiques de prévention du crime fondées sur des données probantes et à étudier les mécanismes d'innovation sociale.

    Reconnaissant que les pratiques et les programmes de prévention du crime fondés sur des données probantes contribuent à réduire les niveaux de délinquance et de victimisation ainsi que les coûts afférents, le plan d'action tient compte de la nécessité de continuer à améliorer les connaissances canadiennes sur les pratiques et les programmes efficaces.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Shawn Tupper.

    Merci, Kathy.

    Le gouvernement du Canada finance et appuie des initiatives destinées à répondre à certains des défis sociaux et économiques les plus pressants au pays. Ces initiatives se heurtent en permanence à l’ampleur, à la complexité et à l’imbrication des problèmes affrontés. L’expérience de décennies d’interventions gouvernementales a démontré qu’un secteur ou un organisme ne peut, à lui tout seul, apporter des solutions durables aux problèmes sociaux et qu’il convient, par conséquent, d’aborder ces problèmes en recourant aux compétences et aux capacités conjuguées d’une multiplicité de partenaires opérant à l’échelle intersectorielle.

    Le concept d’innovation sociale est de plus en plus utilisé pour décrire les stratégies novatrices appliquées aux problèmes sociaux particulièrement épineux qu'on n'a pu, à ce jour, résoudre par les moyens traditionnels. L’innovation sociale s’efforce, par conséquent, d’encourager les secteurs public, privé et communautaire à unir leurs efforts pour mobiliser ou renforcer les partenariats sociaux et pour mettre à profit les nouvelles idées, ainsi que les nouvelles sources de financement afin de promouvoir l’intérêt public et de susciter, parallèlement, un ensemble durable d’avantages économiques et sociaux pour les Canadiens.

    Les autorités gouvernementales s’emploient d’ores et déjà à mettre en oeuvre différentes interventions visant à prévenir les infractions et le récidivisme parmi les groupes de populations dont on a reconnu la vulnérabilité. Cependant, comme dans le cas du domaine de la santé, la majeure partie des ressources gouvernementales sont actuellement consacrées à remédier aux situations ou à y réagir, plutôt qu’à mettre en oeuvre des approches préventives et proactives. Or, il se trouve que la prévention du crime au Canada pourrait gagner considérablement en efficacité si l’on savait mettre à profit de nouveaux partenariats et de nouvelles sources de financement. À titre d’exemple, un programme de prévention du crime financé par Sécurité publique Canada et ayant fait ses preuves pourrait être appliqué de façon élargie à l’ensemble du pays, à condition de trouver de nouveaux partenaires pour son financement et de pouvoir s’appuyer sur de nouveaux réseaux permettant d’accroître la portée de l'intervention.

    Le concept d’innovation sociale exige que les instances gouvernementales assument de nouveaux rôles et qu'on envisage autrement la manière dont les changements sociaux s'opèrent et dont on peut assurer le bien commun. Étant donné qu’une bonne partie des financements gouvernementaux sont limités à une période définie, il devient rapidement essentiel de résoudre le passage d’une intervention pilote à un programme durable et autonome.

    Les gouvernements ne disposent pas des ressources financières nécessaires au maintien durable de tels programmes. C’est pourquoi la mise à profit de nouveaux partenariats peut prendre le relais des financements gouvernementaux temporaires; cette transition est essentielle si nous voulons répondre aux besoins de nos collectivités en matière de sécurité publique. Il s’agit, pour nous, de mettre en oeuvre des programmes d'innovation sociale efficients qui peuvent devenir durables. À titre d’exemple, les entreprises sociales bénéficiant de subventions de démarrage d’origine publique ou privée pourraient atteindre une rentabilité durable grâce au réinvestissement de leurs recettes dans l’entreprise. Nous pensons qu’une fois les programmes rendus autonomes et durables, les gouvernements pourraient se consacrer à en faciliter le déroulement et à sensibiliser le public, tout en offrant une programmation complémentaire aux initiatives les plus prometteuses et les plus réussies.

    Dans ces conditions, selon quelles modalités devons-nous intégrer à nos activités un concept nouveau comme celui d’innovation sociale? Je précise d’emblée que lorsqu’il s’agit de lancer une nouvelle initiative, l’approche de partenariat s’impose. Le gouvernement ne saurait affronter la tâche à lui seul et doit pouvoir compter sur d’autres organismes. C’est la raison pour laquelle je me réjouis de l’intérêt manifesté par le secteur à but non lucratif et par le secteur privé envers une collaboration tournée vers la solution des problèmes sociaux.

    Sécurité publique Canada souhaite encourager le développement des partenariats gouvernement-collectivité en favorisant les initiatives de prévention du crime basées sur le modèle de l’innovation sociale, et ce, afin de soutenir et d’élargir les travaux importants déjà en cours. De telles initiatives doivent être attrayantes pour les investisseurs potentiels et avoir fait la preuve des avantages qu’elles procurent dans le domaine social. Tels sont les projets que nous devrions chercher à reproduire de façon plus systématique à travers le pays, avec comme objectif de permettre à un nombre accru de collectivités locales d’affronter leurs défis grâce à l’effet démultiplié des ressources provenant de partenaires gouvernementaux, privés ou à but non lucratif.

    Le rôle du gouvernement consiste, dans un tel contexte, à encourager et à faciliter des synergies et à intervenir à tous les niveaux — niveaux fédéral, provincial, municipal, secteurs non lucratif et privé — afin de mettre au point des pratiques exemplaires. À ce propos, il est encourageant de voir le secteur privé s’intéresser de plus en plus au financement d’approches débouchant sur des résultats positifs dans le domaine social.

    Le concept d’innovation sociale postule que le rôle du gouvernement doit passer de celui d’exécutant à celui d’agent de soutien, et que les nouveaux partenaires doivent s’impliquer dans la recherche de solutions aux problèmes sociaux. Dans ce contexte, il appartient au gouvernement d’appuyer l’élaboration et la mise en application d’instruments d’innovation et de financement à vocation sociale. Si nous voulons que le financement à vocation sociale s’épanouisse au Canada, il faut que nous nous montrions innovants et proactifs.

    Voilà qui met fin à l’exposé que nous avions préparé et qui est assorti d’un certain nombre d’annexes, en particulier l’annexe 1 qui décrit ce que l’on peut appeler le parcours du contrevenant. Il s’agit d’une analyse d’itinéraire de vie effectuée à l’interne par notre ministère et que nous avons affectueusement baptisée Tyler. Il s’agit d’un personnage fictif incarnant certaines des trajectoires typiques suivies par les délinquants et que nous observons dans le cadre de notre travail. Quatre scénarios y sont présentés:

    Le scénario rouge décrit ce qui se passe en l’absence de toute intervention auprès de l’intéressé, lequel est alors destiné à avoir maille à partir avec la loi. On a calculé qu’un tel individu coûtera, entre zéro et 30 ans, 1,53 million de dollars au système. Ce chiffre représente les coûts cumulatifs de services de police et de services judiciaires, d’incarcération et de participation à des programmes.

    Dans le scénario suivant, des interventions ont été prévues à certains moments de la vie de l’intéressé et l’on cherche à analyser leur impact. Ainsi, on peut voir dans la partie jaune de ce diagramme que si l’on intervient alors que l’intéressé est âgé d’une quinzaine d’années, le coût de l’intervention est de l’ordre de 4 500 $, mais qu’elle contribue à réduire de 500 000 $ le coût représenté par l’individu pour la société. Nous n’avons retenu, pour cette analyse, que les interventions ayant donné des résultats corroborés par les faits, afin d’avoir la certitude raisonnable que nous avons bien saisi la portée des impacts obtenus.

    Poursuivons à travers la gradation de couleurs pour arriver au vert, qui représente une intervention auprès de l’intéressé alors qu’il est âgé de six ans. Dans ce cas, le coût de l’intervention est de 5 800 $; toutefois, étant donné que l’on est intervenu dès la prime enfance, on a évité un parcours de vie associé à la criminalité; de ce fait, la réduction du coût représenté par cette personne pour le système est de 1 million de dollars.

    Voilà donc le type d’impacts que le programme de prévention du crime — ainsi que les modes d’investissement qui y sont associés — peut avoir sur les jeunes dont les vies sont marquées par des facteurs de risque. Je pense qu’il s’agit d’une dimension véritablement importante, car elle permet de se faire une idée des sommes en cause ainsi que des mécanismes disponibles. On peut y voir, également, les ramifications des économies réalisées. En outre, cette démarche donne indubitablement une indication, à l’échelle nationale, de la façon dont sont employés les budgets des services de police et de justice pénale et de la manière dont ils sont imputés aux paliers provincial et territorial. On voit ainsi que l’impact cumulatif de ces initiatives profite aux trois paliers: fédéral, provincial et territorial.

    Monsieur le président, nous en avons terminé avec l’exposé préparé à votre intention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Je crois que l’on peut dire à coup sûr que l’intention exprimée ici consiste, pour employer un vieil adage, à démontrer qu’il vaut mieux prévenir que guérir.

    La présidence se réjouit de voir que vous avez le feu sacré pour cette mission, et nous vous sommes reconnaissants d’être venus témoigner devant notre comité.

    Il s’agit d’un domaine dans lequel le comité trouvera ample matière à intervention. Cela dit, il est bon que nous jetions un regard général sur la participation de la collectivité à l’ensemble du processus, qu’il s’agisse du programme Bon départ du Canadian Tire ou des répercussions de l’initiative tout au long de la filière. Nous pouvons donc interagir de façon variée à telle ou telle étape ou à toutes les étapes, sous réserve, bien évidemment, de certaines conditions…

    Merci, une fois de plus, de comparaître devant nous aujourd’hui. Je ne doute pas que les questions que vous poseront nos collègues permettront d’aborder de façon intéressante l’étude de cette question.

    Je donne en premier lieu la parole à Mme James.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos deux témoins.

    Merci, enfin, pour l’aperçu général que vous nous avez donné ainsi que pour les descriptions de certains volets de l’innovation et de la finance à vocation sociale.

    Je voudrais commencer par le Centre national de prévention du crime mis sur pied par les conservateurs en 2008 et qui, comme son nom l’indique, vise à prévenir le crime. Cependant, ce programme comporte d’autres volets, tels que, notamment, la collecte de données. J’aimerais que vous nous parliez de la pertinence des informations recueillies et que vous nous disiez si, selon vous, nous disposons d’informations fiables permettant de déterminer si certains programmes remportent le succès souhaité et certains autres un peu moins.

    En 2008, nous avons constaté qu’il y avait carence de données canadiennes. Jusque-là, nous nous étions surtout servis de sources de données américaines et britanniques, en faisant les extrapolations nécessaires. Je crois, par conséquent, que la remise sur pied du programme en 2008 visait de façon spécifique à élaborer des données canadiennes afin de bien comprendre les résultats des interventions et les avantages qu’elles représentent pour la population canadienne.

    Nous avons entrepris d’examiner en profondeur les effets de nos investissements à travers une évaluation appropriée du programme et des projets individuels, de manière à nous faire une idée beaucoup plus précise de ce qui fonctionne bien au Canada. Nous avons, certes, utilisé des modèles en provenance du monde entier, mais nous les avons adaptés aux conditions de notre pays. Ce faisant, nous élaborons des informations à l’intention des villes, des collectivités et des services sociaux afin que ces renseignements, à la fois validés et importants, les aident à décider dans quelle direction employer leur argent.

    Merci.

    Je suis contente que nous parlions un peu de la collecte des données, car ce programme de durée quinquennale prévoit une date de clôture. Il se peut qu’après cinq ans, certaines des initiatives fassent la preuve de leur succès, mais il y a néanmoins une date butoir de clôture. Je pense que, parallèlement à la prévention du crime, la période correspond également à la collecte de données visant à évaluer ce qui marche le mieux au Canada et à prendre des décisions en conséquence.

    Je vous remercie d’avoir évoqué d’autres pays, comme la Grande-Bretagne et les États-Unis, qui ont entrepris des analyses sur ce sujet et qui nous ont ainsi fourni des éléments aidant à bâtir nos propres programmes.

    Voici donc ma question: Pensez-vous qu’il conviendrait de prolonger le financement des programmes qui ont été appliqués avec succès? Vous me permettrez de poser ensuite une autre question.

    Comme je l’ai dit dans mon exposé, c’est loin d’être le cas pour tous les programmes qui ont donné les résultats escomptés. Dans certains cas, lorsque nous avons pu démontrer que les programmes avaient été un succès, il a été possible d’en maintenir le financement par le biais des instances provinciales, municipales, communautaires ou autres, en grande partie du fait qu’ils ont réussi à démontrer, au moyen de données probantes, qu’ils font réellement avancer les choses. Mais je précise que ce financement complémentaire, ils l’ont obtenu en grande partie grâce aux fonds de démarrage qui ont permis d’observer de tels résultats.

    Je sais qu’il est important de faire des évaluations à long terme et que cinq années risquent de ne pas suffire, étant donné qu’une personne peut emprunter la voie de la criminalité au bout d’une dizaine d’années. C’est pourquoi je pense qu’il est important de continuer à recueillir des données.

    Vous avez évoqué quelques programmes, dont le fonds de prévention des activités reliées aux gangs, tourné vers les jeunes et qui est chapeauté par le PNPC, que je connais bien. Je viens moi-même de Scarborough-Centre et je sais que l’on a annoncé un certain nombre d’initiatives à Scarborough et dans les environs. Je crois également que vous avez parlé du programme YAP, dont vous dites qu’il a donné de très bons résultats. J’aimerais donc savoir comment nous savons que ce programme a donné les résultats escomptés. Quels sont les objectifs mesurables qui permettent de déterminer si un programme donne ou non les résultats escomptés?

    Je sais bien que vous avez évoqué certains paramètres, notamment le changement d’attitude, mais comment s’assurer qu’un programme réussit concrètement à prévenir la criminalité de façon durable?

    Je vais répondre la première et vous pourrez compléter, Shawn.

    Dans certains cas, l’indicateur de succès est la réduction du nombre de contacts avec le système de justice pénale. Dans d’autres cas, il s’agit d’informations recueillies sur le terrain, par exemple auprès des enseignants et des parents, ou encore du constat d’amélioration des liens familiaux. Il arrive que ces deux sources de facteurs se combinent et le point d’intersection avec le système de justice pénale présente toujours un très grand intérêt.

    Je crois qu’il convient également d’examiner les facteurs de risque que peut comporter la vie de la personne en question. Si cette personne fréquente des individus aux activités criminelles, ou si, dans sa famille, il y a risque de criminalité ou de violence. Il est bon, également, de mesurer l’assiduité scolaire et il en va de même pour les fichiers de suivi d’emploi. Dans le cadre de nos programmes, nous mesurons l’assiduité scolaire ou l’assiduité sur le lieu de travail, et nous établissons s’ils font partie d’un programme d’intervention au niveau des gangs et s’ils se tiennent à distance de ces derniers.

    Dans une vie précédente, je travaillais dans le domaine de la TI. Nous étions assujettis à la mesure des performances, et pour ce faire, nous avions des objectifs mesurables au moyen de données numériques concrètes. Dans l’ensemble, nous cherchions à améliorer nos résultats et après les avoir fixés, nous pouvions au bout d’une année savoir si nous avions atteint les objectifs fixés.

    J’essaie de comprendre quel genre de système de mesure permet de déterminer le succès d’un programme. Bien sûr, lorsqu’il s’agit du système d’enseignement, il arrive que les enseignants déclarent qu’ils fréquentent effectivement l’école et d’autres choses du genre; mais il faut s’interroger sur les objectifs fixés dès le début du processus et se demander si tels étaient les véritables objectifs. Par ailleurs, comment nous y prendre pour savoir si le programme a donné les effets souhaités sur le long terme?

    Je pense que les objectifs varient en fonction du programme, de même qu’ils varient quelque peu d’une collectivité à l’autre. Nous essayons de concevoir ces programmes afin qu’ils s’appuient sur les capacités locales de la collectivité. Nous dénombrons bien entendu le nombre de contacts avec la loi et l’évolution de nombre de ces contacts. Mais nous nous intéressons aussi à leur participation au programme, à leur assiduité et à la façon dont ils atteignent les objectifs.

    Certaines de nos activités sont ancrées en milieu scolaire. Il y a un programme pédagogique à respecter, et cela, nous devons pouvoir le mesurer. Les choses varient selon le type de projet et nous disposons de tout un éventail d’études. Si cela intéresse le comité, nous pouvons produire les évaluations que nous avons faites de différents programmes, et vous disposerez ainsi d’éléments d’observation.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame James.

    Nous allons maintenant entendre M. Garrison, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crains de ne pas être tout à fait au clair en ce qui concerne le sujet de notre étude en tant que comité, étant donné que nous n’avons pas eu de consultations préalables là-dessus. Je remercie les deux témoins de nous en avoir exposé le contexte. Cela dit, vous nous avez communiqué un document d’une douzaine de pages consacrées à la prévention du crime et à l’innovation dans le domaine social, mais la question du financement à vocation sociale n’est traitée que dans la dernière page. Je me demande donc si nous n’avons pas choisi de façon arbitraire, en vue d’un examen détaillé, un volet particulier de la stratégie nationale de prévention du crime.

    J’ai été heureux d’entendre Mme Thompson déclarer que les provinces et le gouvernement fédéral se sont accordés pour adopter la réadaptation et la prévention du crime comme priorités conjointes. Je me réjouis également du fait que, lorsqu’on étudie la stratégie de prévention du crime, on voit que l’un de ses objectifs déclarés consiste à prévenir la délinquance chez les catégories vulnérables. Pour ma part, je préférerais de très loin que l’on parle de maladie mentale plutôt que d’innovation sociale.

    Notre comité vient de déposer un rapport sur les activités de maintien de l’ordre. Dans leur témoignage, les services de police nous ont appris que la majeure partie de leurs coûts ont principalement pour origine les problèmes liés à la santé mentale et à la toxicomanie. Comme l’a rappelé le Vérificateur général, il y a aujourd’hui une crise liée au surpeuplement dans nos services correctionnels. Une bonne partie des personnes concernées souffrent de troubles mentaux, et je pense que l’on peut parler aussi de crise lorsqu’on voit la manière dont nous traitons les personnes atteintes de tels troubles et qui sont appelées à sortir un jour de prison, du moins il faut l’espérer. N’oublions pas, toutefois, qu’il est urgent d’affronter la question de la santé mentale, étant donné que les rapports de l’enquêteur correctionnel indiquent que, depuis la mort d’Ashley Smith, 58 autres prisonniers se sont ôté la vie.

    Je ne m’étendrai pas davantage sur la question de la maladie mentale, mais je crois que notre comité ferait beaucoup mieux de consacrer plus de temps à cet aspect de la prévention du crime à l’échelle nationale, plutôt que de se focaliser sur l’innovation sociale.

     Je voudrais présenter à la présidence un avis de motion:

    Je sais que nous n’allons pas traiter aujourd’hui de cet avis de motion, mais je tiens à faire en sorte que nous y revenions. Permettez-moi à présent de vous poser quelques questions sur l’aspect plus circonscrit que vous évoquez. Cependant, une fois de plus…

    M. Norlock, pour un rappel au Règlement.

    Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement. Permettez-moi simplement d’informer le comité que nous avons précisément effectué une étude de ce genre voici à peine quelques années. Nous avons été accompagnés par l’un des chercheurs et, si je me souviens bien, nous avons étudié les problèmes de santé mentale et de toxicomanie dans les prisons de tout le Canada. Nous sommes également allés en Norvège et en Grande-Bretagne pour voir ce qui s’y faisait.

    Lorsque nous débattrons de l’avis de motion, la présidence pourrait peut-être préciser au comité la période correspondant à cette étude afin que M. Garrison puisse en prendre connaissance et s’assurer que sa motion ne fait pas double emploi.

    Merci.

    Plutôt que de tenir un débat sur la motion, je préfère la déclarer recevable. Il s’agit d’une motion de fond, et, à ce titre, il convient de la traduire avant de la présenter au comité. Par conséquent, l’avis de motion…

    Je la présente dans les deux langues.

    Dans les deux langues?

    Monsieur le président, je n’insiste pas pour que la motion soit distribuée, ni pour que nous en débattions aujourd’hui. Rien ne nous empêche d’y revenir à la première occasion mais je tenais simplement à souligner le fait que nous avons, selon moi, sélectionné une portion assez étroite du sujet à l’étude.

    Très bien, mais je vous rappelle que les avis de motion de fond comportent un délai de 48 heures…

    En effet.

    … dans ces conditions, nous y reviendrons ultérieurement.

    Telle était mon intention.

    Cela dit, votre motion de fond est recevable, nous prévoyons donc 48 heures et il est bien clair que la question reviendra devant le comité en temps et lieu.

    Je vous remercie.

    J’espère qu’il me reste un petit peu de temps étant donné que…

    Il vous reste environ une minute, monsieur.

    Très bien.

    À la dernière et 12^e page de votre exposé, vous citez des exemples de mécanismes de financement à vocation sociale. J’aimerais savoir si vous financez actuellement des projets dans les domaines concernés, à savoir les entreprises à vocation sociale, les investissements sociaux, la rémunération au rendement et les obligations à impact social. Est-ce que votre ministère finance actuellement des initiatives dans ces domaines?

    Nous nous penchons précisément en ce moment sur la viabilité de telles modalités de financement de nos activités. Tout comme le premier député qui nous a posé des questions, nous essayons de déterminer la façon dont nous pouvons infléchir le financement de la PNPC afin d’y intégrer ce genre de mécanismes.

    Pour revenir à votre première observation, ce n’est pas tant le choix du sujet à l’étude qui est en question que la bonne compréhension des nouveaux outils destinés à sous-tendre nos interventions. Je précise que tous ces instruments seraient applicables dans un contexte de santé mentale ou de tout autre problème de fond. Nous cherchons, pour l’essentiel, à démultiplier nos ressources par le biais de partenariats, afin d’élargir le bassin des intervenants pour lutter contre les problèmes que vous évoquez. Je crois par conséquent que le recours à de tels mécanismes de financement nous permettrait de mieux coopérer avec des organismes tels que John Howard ou d’autres institutions à propos de problèmes liés à la santé mentale.

    Avez-vous des exemples de ce genre de financement au Canada?

    Il y a celui de la rémunération au rendement, applicable à l’ensemble de la fonction publique. Nous élargissons ce volet car c’est une façon simple d’adapter nos programmes de dons et de contributions. Nous avons aussi exploré d’autres instruments et analysons les façons de les mettre en place.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai suivi avec intérêt vos échanges ainsi que certaines des questions évoquées avec Mme James. À la fin de son cycle de questions, elle s’est intéressée aux critères et instruments de mesure et vous avez donné, à cette occasion, des exemples de méthodes vous permettant de mesurer le succès, ou en tout cas les performances de vos programmes. J’ai fait de mon mieux pour prendre des notes, mais je ne suis pas sûr d’avoir tout saisi.

    Vous mentionnez, parmi vos méthodes de mesure, le nombre de contacts des participants avec les services de police. J’aimerais savoir comment vous obtenez ces chiffres. Est-ce par l’entremise du Centre d’information de la police canadienne? J’aimerais savoir quelle est la source de ces renseignements et comment vous parvenez à obtenir des informations sur le nombre exact des contacts entre les participants et les services de police. Je tends à croire que ce serait une bonne façon de mesurer les résultats de la prévention du crime, mais j’aimerais avoir comment vous vous y prenez et ce que cela révèle.

    Nous fonctionnons sur une base volontaire pour tous les volets de notre programmation. Étant donné que nous mettons l’accent sur les jeunes, nous coopérons avec les établissements scolaires, les conseillers pédagogiques, les services sociaux et les parents. C’est à eux qu’il appartient d’identifier des participants au programme. Il s’agit donc d’une contribution volontaire, à partir de laquelle nous recueillons des informations sur ces sujets.

    Lorsque nous intervenons dans un établissement scolaire, ce sont en général les enseignants qui identifient les jeunes ayant des démêlés avec la loi et qui les dirigent vers le programme. Il leur appartient ensuite de recueillir des informations et de constituer un dossier sur les individus sélectionnés.

    Je comprends. Donc, une fois qu’ils ont intégré le programme, vous tenez évidemment à pouvoir mesurer le degré de succès obtenu auprès de ce sujet. Sauf erreur de ma part, vous faites un suivi de leurs contacts avec la police une fois qu’ils ont été admis au programme.

    Comment vous y prenez-vous?

    Là encore, nous coopérons avec nos partenaires, et notamment avec les services de police. Kathy vous a dit que, pour certains de nos projets, nous finançons les services de police de même que nous finançons les écoles qui nous fournissent ce genre de renseignements.

    On peut donc en déduire, je crois, que ces flux d’informations sont de nature sporadique, n’est-ce pas?

    Il se peut que les informations soient incomplètes.

    Vous recueillez donc les informations sur une base de contribution volontaire, là et où elles sont disponibles. Est-ce bien ainsi que vous effectuez vos mesures?

    Je reconnais que certains ensembles de données sont incomplets, mais j’ajoute que, compte tenu de la taille de nos échantillons et de la précision statistique de notre démarche ainsi que de la solidité de notre méthodologie, nous sommes assez sûrs de notre interprétation des résultats pour l’ensemble du programme.

    N’allez surtout pas croire que je cherche à vous mettre en défaut. Je souhaite simplement comprendre comment les choses fonctionnent.

    Vous avez également mentionné deux paramètres importants, l’assiduité à l’école ou au travail ainsi que l’achèvement du programme. Mais il doit bien y avoir d’autres indicateurs. Pourriez-vous me donner d’autres exemples de tels indicateurs et la façon dont vous les utilisez pour démontrer les bons résultats de la prévention du crime?

    Il va de soi que la fréquentation scolaire est une bonne chose, nul ne le conteste, mais j’aimerais que vous me montriez comment vous établissez une corrélation entre ce paramètre et les résultats de la prévention du crime.

    Pour revenir à notre méthode de collecte d’indicateurs, il faut, je crois, souligner que l’évaluation du programme fait partie intégrante de son financement. C’est l’une des conditions initiales de ce financement, si bien que les méthodes de mesure des résultats sont fixées au départ. Il s’agit souvent de projets à l’échelle de la collectivité, et l’organisme que nous subventionnons pourra intervenir aussi bien dans les établissements scolaires qu’auprès des services de police; encore une fois, nous finançons très souvent une initiative qui englobe l’ensemble de la collectivité.

    Puis-je vous demander de bien vouloir me rappeler votre deuxième question?

    Vous avez mentionné des critères qui me semblent tout à fait louables, à savoir la fréquentation scolaire, l’assiduité au travail et la participation au programme, qui sont toutes d’excellentes choses en tant que paramètres. J’aimerais savoir à présent comment vous reliez les informations obtenues à la mesure des résultats obtenus dans la prévention du crime. En d’autres termes, comment déterminez-vous que ces facteurs, positifs en soi, contribuent à la prévention de la criminalité qui est bien entendu l’objectif du programme. J’évoque cet aspect à titre d’exemple, sans insister de façon spécifique…

    Dans certains cas, le résultat obtenu est la réduction du récidivisme. Grâce aux indicateurs que nous avons recueillis, nous savons que les interventions de la police sont moins fréquentes et, partant, les contacts avec cette dernière. Nous savons aussi que les intéressés continuent de fréquenter l’école, ce qui tend à atténuer les facteurs de risque, tout comme l’emploi continu. Il y a donc un faisceau de facteurs contributifs, dont celui du nombre de contacts avec la police.

    Je précise que nous n’avons pas entrepris de regrouper ces données sous forme de monographie.

    Nous analysons les données concernant le jeune en question sur une période de deux ans, l’année en cours et l’année précédente. Lorsque l’adolescent a fréquenté le programme pendant cette période, nous considérons que c’est un succès car cela contribue à réduire la criminalité. Cela dit, étant donné que nous ne faisons pas de suivi du sujet, nous ne disposons pas de données probantes pour le Canada.

    Cela dit également, les études qui se font à l’étranger nous aident à comprendre l’incidence de ces différents risques en matière d’emploi, de logement et d’autres facteurs qui pourraient influer sur l’équation du risque pour l’enfant. Ces études concernant ce qui se fait ailleurs dans le monde démontrent que ce sont ces facteurs-là qui doivent être pris en compte lorsqu’on veut mesurer la criminalité et le risque de voir un jeune tomber dans la délinquance. Je répète que nous n’avons commencé à recueillir des données que depuis 2008, mais compte tenu de la comparaison que nous faisons avec celles recueillies à l’étranger, nous sommes fondés à penser que ces méthodes donnent des résultats et qu’elles réduisent la criminalité au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Richards.

    Monsieur Easter, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs exposés.

    La stratégie nationale de prévention du crime est loin d’être une chose nouvelle, et j’en ai moi-même une certaine expérience, notamment auprès de la jeunesse. Je crois qu’il faut commencer par vous féliciter d’appliquer cette stratégie car, selon moi, elle a obtenu des résultats.

    Je me tourne à présent vers l’annexe 1, car elle m’interpelle. Je pense qu’elle montre bien quel est le potentiel, mais je suis un peu de l’avis de M. Garrison qui observait, au début de la séance, que l’étude semble focalisée sur un aspect secondaire de la stratégie nationale de prévention du crime, à savoir la proposition concernant le financement à vocation sociale. Compte tenu de ce que l’on sait de ce gouvernement, nous craignons notamment que cela ne soit une façon de se décharger sur d’autres du fardeau de la prévention du crime, du maintien de l’ordre et même de l’appareil de justice pénale. Nous sommes d’autant plus inquiets que les recherches que nous avons faites démontrent que c’est une possibilité concrète.

    Je cite, à ce propos, une étude du ministère britannique:

    Je pense que l’obligation à impact social, pour l’appeler ainsi, est de plus en plus employée dans le monde entier, et l’on constate également à l’échelle mondiale que le coût en est transféré sur le secteur privé.

    Mme James, pendant son cycle de questions, a dit qu’un certain nombre de programmes ont obtenu de bons résultats, ce qui soulève la question de savoir s’il y a lieu d’en élargir la portée.

    Cependant, ni elle ni vous n’avez donné une description de ces programmes et je me demande si Sécurité publique Canada dispose d’une liste de ces initiatives de même que d’une analyse des expériences auxquelles ils ont donné lieu. Vous serait-il possible de communiquer une telle liste au comité afin que nous nous fassions une meilleure idée des programmes en cours de déroulement et de leurs modalités d’application?

    Nous en avons une liste, bien entendu. Je dirais que l’on peut classer nos programmes en trois catégories: les programmes qui ont fait leurs preuves, les programmes prometteurs, et les nouveaux programmes. Les programmes qui ont fait leurs preuves sont d’ores et déjà reconnus comme vecteurs de pratiques exemplaires; les programmes prometteurs sont ceux qui, parvenus à maturité, devraient constituer des pratiques exemplaires; et puis il y a les nouveaux programmes, pour lesquels nous ne sommes pas fixés; il s’agit de programmes expérimentaux et nous essayons d’établir s’ils peuvent offrir le genre de résultats que nous recherchons. Nous avons en effet une liste, correspondant à ces trois rubriques, des choses que nous finançons et nous nous ferons un plaisir de vous la communiquer.

    Merci.

    Nous avons passé en revue l’une des études provenant de la Revue canadienne de recherches sur les OSBL et l’économie sociale, qui traite des défis à relever pour le gouvernement dans ce domaine, et j’aimerais vous consulter à ce sujet. Dans la partie consacrée aux défis à relever pour le gouvernement, on y dit que les auteurs spécialisés conviennent que le passage aux obligations à impact social ne contribuera pas à réduire les lourdeurs bureaucratiques ni à alléger les coûts du secteur public. Selon eux, les adaptations administratives requises par un passage généralisé aux obligations à impact social seront considérables.

    Un peu plus loin, ils parlent des qualifications que cela exige, et d’autres choses encore.

    Avez-vous quelques réflexions à proposer découlant de votre expérience à ce jour en matière de financement à vocation sociale, et de tendances dans ce domaine? Faut-il prévoir des coûts? Y a-t-il allègement de la bureaucratie?

    Oui, j’ai beaucoup réfléchi à ce sujet et j’ai beaucoup de choses à dire…

    Je vois que vous souriez d’un air entendu. Vous devez en savoir long sur la question.

    Cela fait huit ans que je m’intéresse à ce domaine et je dois dire que les obligations à impact social se situent à l’extrémité de l’éventail des instruments disponibles en matière de financement à vocation sociale.

    C’est un peu comme la pierre philosophale. L’idée consiste, pour l’essentiel, à créer une sorte de marché qui permettrait au secteur privé d’investir dans des domaines où les investissements pourraient réduire certains fléaux sociaux. Il s’agit en quelque sorte de gérer le risque pour le secteur privé… de manière à ce que celui-ci, dans une optique de capital-risque, avance les fonds nécessaires, et, dans un deuxième temps, si les résultats visés sont obtenus, alors le gouvernement peut leur verser une rétribution pour leur investissement.

    On voit donc que l’investisseur doit prendre un risque, mais qu’il s’agit d’un risque bien défini et bien compris. Nous avons étudié les initiatives prises un peu partout dans le monde par des gouvernements qui voulaient tenter l’expérience des obligations à impact social. À ce jour, nous n’avons pas connaissance du lancement d’une obligation à impact social correspondant véritablement à la théorie; jusqu’ici, ce sont les gouvernements eux-mêmes qui ont fait l’investissement initial et non pas le secteur privé. Dans ces conditions, on ne peut pas dire que l’on ait véritablement testé le modèle.

    Quant à nous, nous avons consacré deux années à analyser ce concept, notamment dans le cadre de la sécurité publique, et nous sommes parvenus à la conclusion qu’il nous serait très difficile de mettre en place une obligation à impact social dans le contexte de la justice pénale. La principale différence entre notre système et le système britannique, où plusieurs types d’obligations ont été émis, tient peut-être que nous avons considérablement progressé dans la réduction des taux de récidivisme pour les infractions pénales; nous réussissons à intervenir au niveau des contrevenants avec de bien meilleurs résultats que d’autres systèmes de justice pénale. C’est pourquoi ces instruments sont beaucoup plus répandus chez eux, mais le rapport avec les résultats reste à établir. De notre côté, le déficit est beaucoup moins important et c’est pourquoi nous considérons ces instruments comme un peu hasardeux.

    Il existe cependant d’autres instruments d’investissement, tels que la rémunération au rendement, les collectifs d’investisseurs, les entreprises à vocation sociale aussi, dont le but est d’encourager les petites entreprises à donner une dimension commerciale à certains résultats. Il s’agit là d’autres mécanismes de financement social, dont nous pensons qu’ils pourraient être appliqués au Canada avec un certain succès. Il existe d’ailleurs, dans notre pays, tout un milieu tourné vers le financement à vocation sociale et qui étudie ces modèles avec la ferme intention de les appliquer avec succès.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Madame Thompson, vous avez dit tout à l'heure que, malgré le succès remporté par certaines des propositions mises en œuvre, le gouvernement — si j'ai bien compris vos propos — a tout de même suspendu son aide. Ces programmes ont toutefois réussi à trouver du financement auprès du secteur privé ou des gouvernements provinciaux et municipaux.

    Cela me ramène une fois de plus à mes inquiétudes quant au transfert des coûts d'une sphère à une autre, comme ça s'est fait sous d'autres gouvernements, pas seulement sous celui-ci. On a une proposition qui fonctionne bien, le fédéral décide de retirer le programme et alors la province ou une autre entité se sent responsable de le récupérer, du moins pour un temps. Pourriez-nous nous donner quelques exemples, comme ça spontanément, de ces programmes qui ont réussi à obtenir des fonds ailleurs?

    À combien s'élevait le financement fédéral et vers qui les programmes se sont-ils tournés?

    Essayez d'être brève, je vous prie; nous vous donnerons l'occasion de répondre plus en détail un peu plus tard, car le temps de M. Easter est presque écoulé.

    Brièvement, en ce qui concerne certains de ces modèles qui doivent se financer après avoir été subventionnés, il faut préciser le financement fourni par le CNPC à l'appui de la mise en œuvre de la stratégie de prévention du crime est très limité dans le temps. Il peut aller jusqu'à cinq ans au maximum et il est non renouvelable. Sa priorité consiste à encourager des projets fondés sur des données probantes.

    Comme je l'ai mentionné, c'est grâce au succès démontré par ces programmes que le financement se poursuit à l'échelle provinciale ou municipale ou par l'entremise d'organismes communautaires ou de fondations. Il arrive aussi que des universités s'associent à certains de ces projets. Tout cela pour la bonne raison que les économies de coûts qu'ils permettent de réaliser ont été démontrées.

    Il ne faut pas oublier que l'administration de la justice revient aux provinces. Comme plusieurs de ces initiatives se sont effectivement traduites par des réductions de coûts pour les tribunaux, les services de police et l'aide juridique, par exemple, et puisqu'une grande partie de ces coûts est assumée par les provinces ou, dans certains cas, par les municipalités, ces dernières ont tout intérêt à prendre la relève du financement.

    Des exemples vraiment spécifiques à certaines initiatives en particulier... J'en ai donné quelques-uns lors de ma présentation, mais il nous fera plaisir de donner suite à votre demande et de vous en fournir par écrit.

    Merci beaucoup, madame Thompson.

    Madame Doré Lefebvre, vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Tupper et madame Thompson, j'aimerais vous remercier d'être avec nous aujourd'hui et de nous parler un peu plus de ce qui se passe au sein de Sécurité publique Canada. Je vous remercie aussi de nous avoir fait une présentation sur le

financement social.

    J'aimerais revenir un peu sur ce qu'ont dit mes collègues, M. Garrison et M. Easter, en ce qui a trait à la partie qu'occupe la finance sociale au sein de Sécurité publique Canada. Je considère moi aussi que c'est pertinent.

    Vous avez dit que c'était quand même une partie qui occupe

« l'extrémité de l'éventail des possibilités »

    si je reprends l'expression que M. Tupper a utilisée plus tôt. Si on se fie à votre présentation, c'est quand même une très petite partie de votre stratégie.

     Madame Thompson, dans la présentation, il a été question des approches et des buts de Sécurité publique Canada ainsi que du public et de la population que vous ciblez. La population que vous visez le plus est celle des jeunes de moins de 18 ans, soit les jeunes qui ne sont pas majeurs. J'ai cru entendre dire que Sécurité publique Canada visait la violence chez les jeunes et les gangs de rue. Je considère que cette approche est excellente en voyant les courbes, notamment en ce qui a trait à la réinsertion. On veut s'assurer que les jeunes n'entrent pas dans le cercle vicieux du crime organisé, comme on peut le constater souvent.

    À la suite de ce qu'a dit Mme Thompson lors de sa présentation, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais également déposer un avis de motion qui porte sur étude susceptible d'être entreprise par le comité. La motion se lit comme suit:

    Je vais déposer la motion en bonne et due forme.

    Je vais continuer à poser mes questions aux témoins.

    Allons à la dernière page, où il est question des définitions et des mécanismes de la finance sociale. Vous présentez quatre points. Ces approches sont-elles utilisées avec les gangs de rue et avec les populations que vous considérez à risque que vise Sécurité publique Canada?

    Nous n'avons pas souvent eu l'occasion d'utiliser ces approches qui sont un élément tout à fait nouveau dans notre façon de travailler, mais je vais vous donner un exemple éloquent. L'an dernier, notre ministère a conclu une entente avec l'organisme Habitat pour l’humanité, une entente visant l'utilisation des chantiers de construction et des centres ReStore mis sur pied par Habitat. L'organisme a accepté de travailler en partenariat avec SPS et le Service correctionnel du Canada afin d'offrir aux délinquants un emploi qui leur permettra d'acquérir une expérience de travail pratique, un des facteurs essentiels au succès de la réintégration des détenus à leur sortie de prison.

     Dans le cadre de cette initiative lancée l'an dernier à l'échelle nationale, nous collaborerons avec Habitat dans le but d'offrir des occasions d'emploi à nos détenus. L'initiative n'a nécessité que très peu de financement de la part du gouvernement fédéral et, honnêtement, l'aspect le plus important pour nous est de pouvoir compter sur ce partenariat pour identifier les détenus aptes à participer aux programmes offerts.

     Nous travaillons également avec la Société John Howard, un organisme dont la mission est d'aider les ex-détenus à mieux réintégrer la collectivité en leur offrant un emploi dans de petites entreprises. Grâce à cette collaboration, nous sommes en mesure d'examiner les résultats obtenus, de mesurer les activités des individus en liberté conditionnelle ou en post-liberté conditionnelle et de comprendre les facteurs qui semblent jouer un rôle dans leur capacité à réintégrer leurs collectivités et à ne pas récidiver.

    Il existe d'autres aspects de notre travail pour lesquels nous n'avons pas vraiment pu déployer des mécanismes de ce genre, mais nous avons bon espoir de pouvoir les utiliser dans le cadre de projets d'emploi pour les jeunes, pour nous pencher sur les jeunes à risque et veiller à leur garantir certains des facteurs déterminants de la réussite. Un de ces facteurs déterminants est l'emploi. Pour cela, il importe de travailler avec le secteur privé ou des organismes à but non lucratif pour trouver différentes sources d'emploi possibles, aider les jeunes à conserver leur emploi et à collaborer avec nous pour recevoir l'encadrement et le soutien dont ils ont besoin pour mettre toutes les chances de leur côté.

    Les approches de ce genre sont relativement nouvelles. Nous n'avons pas des tonnes d'exemples à donner pour démontrer leur succès ou expliquer leur fonctionnement. Les seules occasions où nous avons tenté de nous lancer dans de telles démarches, c'était pour de courtes périodes de temps, dans le contexte de la justice pénale. Au Canada, les modèles de financement social tels que je les ai décrits dans ce document existent depuis un certain temps, surtout en relation avec le secteur de l'environnement. Il existe de nombreuses preuves de la capacité de ces modèles à examiner les investissements axés sur la protection de l'environnement, et cela se fait au moyen de partenariats public-privé qui nous amènent à travailler avec des fondations et des petites entreprises à la mise en place d'activités environnementales. Ce domaine sort largement de mon champ d'expertise, mais je sais que l'environnement est le domaine où l'on investit le plus.

    Merci, monsieur Tupper.

    Monsieur Payne, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour votre présence aujourd'hui. L'information que vous apportez à la table en matière de réduction de la criminalité est des plus intéressantes. J'accorde une attention particulère à ce que vous avez dit sur la prévention de la criminalité et la somme de 1 million de dollars versée au programme du service de police de Calgary, le programme YARD.

    Je suis curieux de savoir combien de personnes ont participé à ce programme et pendant combien de temps. Quels paramètres ont été utilisés pour mesurer le succès? La police fournissait-elle des renseignements? A-t-on mené des études, des sondages? Une foule de questions de ce genre me viennent à l'esprit. Je me demande comment nous pouvons établir avec certitude l'efficacité de ce programme.

    Je n'ai pas ces données sous la main maintenant, mais ce sont des renseignements que nous pouvons vous fournir. Évidemment, la méthode que nous utilisons pour recueillir ces données et les mesurer est décrite dans la proposition de conception. En fait, lorsqu'un projet est en cours de réalisation, nous pouvons commencer à vous communiquer les données qui ont été recueillies depuis le début du projet. Nous pouvons certainement vous fournir ça.

    Quand le programme a-t-il débuté et combien de temps durera-t-il?

    D'après ce que j'ai compris, le programme a débuté en 2008 et il ciblait les jeunes à risque âgés entre 10 et 17 ans. Je ne peux vous dire en ce moment combien de jeunes ont participé au programme à ce jour, mais je sais que nous avons eu plusieurs cohortes, et non pas une seule, comme mon collègue l'a dit un peu plus tôt. Nous ne faisons pas d'études longitudinales consistant à suivre une cohorte en particulier. Puisque certaines cohortes terminent le programme en ce moment, on peut donc présumer qu'au fil des ans, beaucoup de jeunes y ont participé. Nous vous donnerons cette information après la réunion.

    Il est évident que cette information est très importante pour nous permettre de déterminer si ces programmes donnent vraiment les résultats escomptés et comprendre les approches utilisées pour en évaluer les résultats.

    Quand je pense aux criminels, je suis tenté de les qualifier de « ratoureux ». Donc, quand on fait un sondage auprès d'eux, comment savoir s'ils disent la vérité? Ils peuvent bien dire qu'ils ne font pas partie de gangs de jeunes, mais y a-t-il quelqu'un qui les suit? Comment se fait le suivi? Voilà le genre de questions que je me pose pour essayer de comprendre si l'argent investi est bien dépensé. Je suis certain que dès que nous aurons certains renseignements, nous pourrons répondre à plusieurs de ces questions.

    Avez-vous une idée du coût de revient par personne inscrite au programme?

    Encore là, le coût varie selon le programme. Le financement peut varier d'un programme à un autre, de même que la proportion du programme subventionnée. Dans certains cas, c'est nous qui finançons le programme à 100 %. Dans d'autres, la communauté assure une certaine contribution pour compenser une partie de l'aide financière du gouvernement fédéral. Les fonds accordés varient d'un projet à un autre. Comme je l'ai dit, certains programmes ont une portée plus vaste que d'autres et attirent un plus grand nombre de cohortes.

    En général, le coût par personne inscrite dans un programme se situe entre 5 000 $ et 10 000 $. La majorité de nos programmes appartiennent à la catégorie des 5 000 $. Un programme qui coûte 10 000 $ par personne porte sur des situations et des problèmes beaucoup plus complexes. En général, le coût est de 5 000 $ par participant.

    Permettez-moi alors de vous poser une autre question. De tous les programmes que vous financez, combien d'entre eux ne se sont pas révélés efficaces pour la réalisation de vos objectifs? Le financement de ces programmes a-t-il été interrompu avant le terme de cinq ans?

    Ce programme a ceci de particulier qu'il est complètement expérimental. C'est ainsi que nous l'avons restructuré en 2008 et c'est la raison pour laquelle nous arrêtons le financement après cinq ans. Il n'est pas conçu pour bénéficier d'une aide financière à long terme. Les programmes expérimentaux font l'objet d'un suivi serré de notre part. S'ils ne répondent pas à nos attentes, nous cessons en effet de les financer. Cependant, le fait qu'un programme n'a pas fonctionné ne signifie pas que sa conception est un échec, parce que nous essayons de définir quelles sont les pratiques exemplaires. Encore une fois, je ne peux pas vous donner de chiffre exact — nous avons ça dans nos rapports — mais il est vrai que lorsqu'un projet ne donne pas les résultats escomptés, nous retirons le financement.

    Nous supprimons également le financement des programmes qui ne respectent pas les exigences demandées. Par exemple, si les rapports requis ne sont pas produits, que la gestion est inadéquate et que les principes de gouvernance que mérite un tel projet ne sont pas appliqués, nous coupons le financement.

    Merci beaucoup, monsieur Payne. Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    Monsieur Rousseau, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également M. Tupper et Mme Thompson de leur présence parmi nous.

    Un des points qui me préoccupe et que les témoins ont soulevé dans le document qu'ils viennent de partager avec nous est le fait que la criminalité est concentrée parmi un petit nombre de délinquants dans des régions où le taux de criminalité est élevé.

    La région que je représente est largement frontalière. Il y a beaucoup de criminalité et celle-ci n'est pas nécessairement le fait des personnes de la communauté locale. Un certain nombre de crimes sont commis. Par exemple, la région de Stanstead est célèbre depuis deux ans à cause des immigrants illégaux et du trafic d'armes. Il y a aussi du trafic de produits de contrefaçon. Les gens sont assez inquiets en ce qui concerne la prévention du crime. Que doit-on faire?

    On constate également qu'il y a eu beaucoup de compressions à l'Agence des services frontaliers du Canada et à la Gendarmerie royale du Canada. À cause de cela, la population est donc assez inquiète et se dit que c'est bien beau de vouloir financer les efforts en matière de prévention de la criminalité, mais jusqu'à quel point cela sera-t-il utile dans ma région en ce qui a trait au trafic qui se fait actuellement le long de la frontière où plus de 100 kilomètres est occupé par la forêt.

    C'est pour cette raison que d'autres mesures auraient selon moi été beaucoup plus profitables. En conséquence, monsieur le président, permettez-moi de présenter l'avis de motion suivant:

    Comme je le disais, le sujet de la criminalité est extrêmement délicat puisque le comté que je représente est très rural.

    Je voudrais donc poser les questions suivantes. Quels instruments de mesure pourraient être utilisés afin d'établir la réussite ou l'échec d'un programme ou d'un organisme communautaire, surtout en région rurale, où tout est dispersé et où tout est difficile à quantifier? Dans le jargon de la gestion des ressources humaines, qui est le secteur où je travaillais auparavant, on parle davantage du contrôle quantitatif des programmes. Quels paramètres pourraient nous permettre d'évaluer les programmes? Est-ce que ce sont des paramètres quantitatifs? Est-ce que des paramètres qualitatifs pourraient aussi être considérés comme étant des mesures acceptables à utiliser?

    Encore une fois, compte tenu de la nature expérimentale de ce programme, nous utilisons les mêmes modèles que nous appliquons à toutes sortes de situations différentes. Nous offrons le même programme dans les collectivités autochtones, les communautés rurales, les collectivités du Nord et en milieu urbain, le but étant de tester ces modèles et de comprendre exactement la nature des paramètres dont vous parlez.

    Nous trouvons très intéressant de prendre des projets comme SNAP, YAP ou DIJ et de les offrir dans différents endroits afin de tester les éléments que nous avons besoin de comprendre. Par exemple, que signifie le fait qu'une certaine population affiche une très faible densité? Cela nous en dit sur le coût. Cela nous indique quels types de ressources nous devons mettre à la disposition de la collectivité. Cela nous révèle qui sont les mieux placés pour fournir ces ressources au sein de la communauté. N'oublions pas qu'en milieu rural, on ne retrouve pas toujours une concentration de divers types de services.

    Cette démarche est très centrale à la façon dont nous procédons pour monter notre base de données et établir des données probantes sur ce qui fonctionne au Canada. Nous offrons les programmes dans différents endroits et différents contextes afin de comprendre ces variables en profondeur.

    Comme je l'ai mentionné, c'est seulement depuis 2008 que nous accumulons ces données. Nous commençons tout juste à comprendre ce qui fonctionne. Je pense que c'est un peu pour cette raison que nous pouvons avoir la conversation que nous avons aujourd'hui, c'est-à-dire, préciser notre compréhension de ce qui fonctionne dans le contexte canadien pour la prévention du crime, déterminer les paramètres à évaluer et établir de quelle façon nous voulons investir dans le Canada.

    Il vous reste 30 secondes.

    Comment pourrait-on s'assurer de la bonne foi du secteur privé dans le cadre d'un tel programme de prévention?

    J'ai travaillé pendant de nombreuses années en collaboration avec le secteur financier, surtout à l'époque où j'explorais le concept des obligations à impact social tel qu'il pourrait s'appliquer dans le système de justice pénale. Il n'était pas difficile, vraiment pas difficile, de trouver des gens qui acceptaient de parler de leurs intérêts avec nous.

    Calgary est un brillant exemple. Le secteur privé de la ville de Calgary accomplit un travail important dans la vie communautaire et sociale de la ville. À preuve, sa participation active aux initiatives de logement social et de lutte contre l'itinérance. En toute franchise, ces initiatives reçoivent beaucoup d'argent du secteur privé parce que les sociétés ont compris qu'en assumant leurs responsabilités d'entreprises socialement responsables, les sommes qu'elles investissent font une différence au sein des collectivités dans lesquelles elles sont implantées.

    Elles ont également compris que dans une ville comme Calgary, qui connaît des pénuries de main-d'œuvre, c'est en gardant les gens dans le droit chemin et en les aidant à vivre dans le respect de la loi qu'elles préparent les personnes qu'elles embaucheront plus tard.

    En ce qui a trait aux investissements dans les secteurs pétrolier et gazier, les sociétés de Calgary entretiennent des relations très serrées avec les collectivités autochtones. Elles dépensent des sommes considérables pour veiller à garantir et à améliorer la santé dans ces collectivités. En travaillant avec nous, ces sociétés ont été intriguées par ces concepts — surtout dans le domaine où nous travaillons — qui leur permettraient d'investir plus judicieusement les sommes qu'elles versent aux collectivités autochtones et ainsi obtenir de meilleurs résultats.

    Elles nous ont manifesté beaucoup d'intérêt et, comme je l'ai mentionné, la communauté de la finance sociale est très active au Canada. Nous serions très heureux de communiquer au comité les noms des chefs de file de la finance sociale au Canada; ils pourraient venir témoigner devant vous.

    Merci beaucoup, monsieur Tupper.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Monsieur Norlock, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur le président, pour répondre à un témoin précédent qui s'est dit très inquiet au sujet des compressions gouvernementales exercées sur les transferts sociaux, j'aimerais rappeler au comité qu'au milieu des années 1990, le gouvernement fédéral a procédé à une réduction des transferts sociaux de l'ordre de 25 milliards de dollars dans les services sociaux et la santé.

    Je sais que cette situation le préoccupe énormément.

    C'est pourquoi je demanderais aux témoins s'ils sont d'accord avec moi pour dire que la définition de la « démence », c'est refaire la même chose encore et encore en s'attendant à un résultat différent?

    Certainement.

    Êtes-vous aussi d'accord avec moi pour dire qu'une des choses que vous essayez de faire ou que vous faites depuis le début de ce programme, c'est de trouver des façons innovatrices d'obtenir de meilleurs résultats avec l'argent alloué à la réduction de la criminalité?

    Oui.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer qu'il existe des modèles — je crois que vous l'avez mentionné dans vos questions — qui n'ont pas été mis à l'essai au Canada? Nos grands chercheurs ont découvert que le Royaume-Uni était le chef de file mondial chef de file mondial dans un des volets de l'approche qui consiste à faire les choses différemment — je parle des obligations à impact social. Ils obtiennent, paraît-il, beaucoup de succès.

    Sans compter qu'aux États-Unis, le budget de 2014 présenté par le président Obama prévoyait des programmes similaires aux obligations à impact social et autres moyens novateurs destinés à réduire la criminalité, justement parce que les vieux moyens ne fonctionnent tout simplement pas.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'Australie prend elle aussi des mesures en ce sens?

    Nous n'avons pas besoin de regarder ce que font les autres pays. Vous savez sûrement qu'en 2011, le YMCA de Toronto a créé une « obligation communautaire » afin de financer des logements sociaux, parce que comme nous le savons, habiter un logement décent fait partie des éléments qui contribuent à la réduction de la criminalité. Il y a aussi les Partenaires philanthropes LIFT du Canada, le fonds Générateur RBC, ce sont 20 millions de dollars contribués pour des mesures à impact social par le secteur privé, des mesures auxquelles le gouvernement fédéral serait bien inspiré de participer. Vous êtes d'accord avec ça?

    Êtes-vous aussi d'accord que même au Québec, le mouvement Desjardins s'attaque lui aussi aux problèmes sociaux avec son Fonds de placement à rendement social qui permet aux gens de donner un rendement social à leurs investissements de REER et autres placements? N'est-ce pas là une bonne occasion pour les gouvernements de travailler avec les collectivités pour faire avancer les choses d'une manière nouvelle et novatrice?

    La Colombie-Britannique le fait. L'Alberta, qui devait présenter un budget 2012 axé sur des résultats, le fait aussi. Mentionnons également le rapport de 2012 de la Commission de réforme des services publics de l'Ontario, aussi connu sous le nom de rapport Drummond, qui proposait à l'Ontario d'emboîter le pas. Ce qu'elle aurait dû faire, car la province est maintenant aux prises avec un déficit de 12 milliards de dollars. Idem du côté de la Nouvelle-Écosse: le Discours du trône de 2013 de la Nouvelle-Écosse fait également état des obligations à impact social en tant que moyen de réduire la criminalité.

    Avez-vous examiné ces approches? Pourriez-vous informer le comité des résultats de vos recherches et nous dire si ces approches ont eu du succès? Si le gouvernement fédéral décidait de s'engager dans cette direction, comment devrions-nous selon vous combiner tous ces éléments afin de maximiser les sommes disponibles pour prévenir la criminalité en travaillant avec des partenaires disposés à collaborer, comme les provinces, les organismes à but non lucratif et autres?

    Avez-vous des commentaires à formuler sur le sujet?

    Très brièvement, il reste très peu de temps.

    Monsieur le président, si les membres de ce comité n'y voient pas d'objection...

    Si vous jugez insuffisant le temps pour répondre à ces questions, vous pourriez le faire par écrit, présenter une mise à jour au comité ou, mieux encore, peut-être tenir une autre réunion du comité.

    Très rapidement, je peux vous dire que je connais toutes les organisations dont vous avez parlé, parce que je les ai rencontrées et que, depuis huit ans, je m'entretiens de leurs idées avec elles. Je suis membre de la Rockefeller Foundation et je travaille en finance sociale. C'est un milieu qui est très actif. Toutes les organisations que vous avez mentionnées cherchent à se placer en tête.

    Il y a une institution, cependant, que vous n'avez pas mentionnée et qui est extraordinaire à l'échelle du pays, je veux parler de Vancity. Je dirais que la Colombie-Britannique est un lieu de prédilection pour ce genre d'innovation. Le gouvernement de la province a nommé un sous-ministre adjoint qui est uniquement responsable de l'innovation sociale au sein du gouvernement.

    C'est un dossier très dynamique, brûlant, et il existe de nouveaux outils sur la façon dont tous les ordres de gouvernement peuvent travailler ensemble pour parvenir à de meilleurs résultats dans les collectivités.

    Très bien. Merci beaucoup, messieurs Tupper et Norlock.

    Nous passons maintenant à Mme Doré Lefebvre...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au Canada présentement, il n'y a effectivement pas beaucoup d'exemples de finance sociale sur lesquels on peut s'appuyer si on veut financer des organismes ou des projets. Vous avez sans doute vérifié comment cela se passait dans les autres pays. On mentionne souvent le Royaume-Uni, qui a recours à cette pratique.

    Il y a un point que je ne comprends pas. Si le secteur privé veut investir en finance sociale, c'est sûrement parce qu'il peut en retirer quelque chose. J'aimerais savoir comment cela fonctionne et où cela est-il en vigueur. Est-ce que le gouvernement verse des dividendes?

     Je vais prendre encore une fois l'exemple des jeunes, en l'occurrence le programme de réinsertion sociale destiné aux jeunes en difficulté ou faisant partie de gangs de rue. Cet aspect fait partie des priorités de Sécurité publique Canada. Ces jeunes ne rapportent pas d'argent pendant que la compagnie privée investit dans le programme.

    Que lui rapporte le fait d'investir en finance sociale?

    Je vous dirai bien honnêtement que, pour beaucoup, c'est en partie de la philanthropie. Beaucoup de sociétés dépensent déjà pas mal d'argent qui ne rapporte vraiment rien sur le plan économique, mais cela contribue aux collectivités. Beaucoup d'investisseurs cherchent des véhicules d'investissement différents pour parvenir à un double résultat. En effet, il est possible d'obtenir un rendement économique de même qu'un rendement social et les entreprises dans cette situation essaient de jouer sur les deux tableaux. Le marché est conscient que ce genre d'investissements rapportent monétairement moins, sont moins lucratifs que ceux réalisés dans d'autres secteurs davantage monétisés.

    Le concept est simple: ces personnes, morales ou physiques, sont persuadées qu'il faut investir de l'argent pour le bien de la société. Comme je le disais, l'un des meilleurs secteurs à étudier à cet égard, dans le cadre d'une analyse comparative, est celui de l'environnement. Je connais, par exemple, une petite fondation familiale sur l'île de Vancouver qui a acheté des lopins de terre boisés pour éviter qu'on vienne y couper les arbres. Cet achat a été possible parce qu'elle a réservé une petite partie du territoire à déboiser pour y faire construire des condominiums de luxe dont la vente à profit a permis de remplir les coffres de la fondation. Elle a ainsi été en mesure de protéger de vastes étendues de terre sur l'île de Vancouver. Voilà un exemple simple d'une petite famille qui, par le truchement d'un simple investissement, est parvenue à protéger de vastes étendues de terre et qui a pu faire de l'argent en vendant des condominiums de luxe. Ce n'est qu'un exemple.

    Dans le contexte de la justice pénale, nous envisageons de nous associer avec Service correctionnel Canada, par le truchement de son entité commerciale CORCAN, pour créer des programmes d'emploi grâce auxquels nous pourrions réinsérer des délinquants en leur donnant la possibilité de travailler dans le bâtiment. Il serait question de former ces délinquants, de leur donner la possibilité de travailler, mais aussi de favoriser le bien de la collectivité par la construction de logements sociaux.

    C'est à ces exemples que je pense.

    La Société Elizabeth Fry a signé un protocole d'entente avec le ministère de la Sécurité publique et des Services correctionnels en fonction duquel, moyennant une mise de fonds, la société a pu créer une entreprise qui forme les délinquantes au recyclage de bardeaux, ce qui rejoint la dimension environnementale. Ce projet a donc des retombées sociales, environnementales et économiques, car ces femmes occupent des emplois véritables et ont acquis une qualification.

    Ce qu'il convient de se rappeler, c'est que l'innovation sociale comporte différents éléments, et que la dimension sociofinancière soit présente ou pas, il y a toujours des retombées sociales et des retombées économiques. Tout à l'heure, Shawn a employé l'expression de rémunération au rendement chaque fois qu'il est clairement établi qu'il y a des retombées économiques et des économies tout court à terme. Il y a donc la rémunération au rendement, les obligations d'impacts sociaux dont nous avons parlé plus tôt et les autres fonds d'investissement sociaux qui visent à regrouper les capitaux d'investisseurs pour consentir des prêts, des hypothèques et des prêts de capital-risque aux organisations sans but lucratif ayant une vocation sociale.

    Il existe différents types d'innovation sociale. Je ne sais pas si le comité envisage de convoquer des gens d'EDSC, puisque le ministère gère l'initiative gouvernementale et qu'il serait utile de lui parler de ces différents outils.

    Très bien, merci, madame Thompson.

    Merci, madame Doré Lefebvre.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Maguire.

    Monsieur Maguire, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Merci pour vos exposés, mesdames.

    Vous avez, je crois, donné un certain nombre d'exemples de réussite de ces programmes. Leurs coûts varient en fonction d'un certain nombre de facteurs qui leur sont propres. Sans mentionner de montants à proprement parler, pourquoi les coûts sont-ils aussi élevés? On a du mal à croire que cela puisse être aussi coûteux pour chaque personne visée. Ainsi, compte tenu de tous les projets que vous avez vus passer, pourriez-vous me donner quelques exemples de réussite et quelques exemples d'échec?

    Nous vous en avons parlé dans notre exposé. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous disposons d'une liste de rapports sur toutes les initiatives, en fonction des trois catégories que nous avons mentionnées; c'est-à-dire les projets nouveaux, les projets prometteurs... Nous serions donc très heureuses de vous remettre cette liste ainsi que la liste des résultats, si cela peut vous être utile.

    Très bien. Un de mes collègues a parlé de l'exemple britannique et de programmes de financement tout à fait valables. J'aimerais explorer cette question davantage, parler de l'important capital social pouvant être utilisé, de la banque d'investissement social du Royaume-Uni. Comment cela fonctionne-t-il? Elle répond à plusieurs fonctions. Pourriez-vous nous parler davantage de l'efficacité de ce modèle?

    C'était un projet fascinant. Pour financer cette banque au départ, les Britanniques se sont tournés vers leurs cinq plus grosses banques du Royaume-Uni, pour puiser dans tous les comptes dormants et alimenter le projet Merlin. Comme ces comptes ne servaient à rien, le gouvernement a pris un règlement pour permettre qu'on utilise les fonds laissés en jachère. C'est de là qu'est venu le financement de départ pour la mise sur pied du fonds de financement social au Royaume-Uni.

    Comme il s'agissait de fonds orphelins, les promoteurs du projet ont pris les dispositions nécessaires pour s'assurer qu'ils ne puiseraient pas dans des comptes susceptibles d'être réclamés par la suite; cela fait, ils ont déclaré que ces sommes serviraient exclusivement aux fins prévues.

    La banque a ensuite mis sur pied une organisation sans but lucratif ayant pour seul objet de travailler en collaboration avec le secteur privé et le secteur sans but lucratif pour sensibiliser la population, pour l'éduquer et pour jeter des passerelles. Elle a essentiellement joué le rôle d'interlocuteur entre les fournisseurs de service et les bailleurs de fonds. C'est grâce à de tels mécanismes qu'il a été possible d'adopter des démarches différentes de celles jusque-là en vigueur au Royaume-Uni.

    Merci beaucoup, il s'agit de bons programmes, de bons ajustements.

    Pourriez-vous nous donner des exemples de réussite évidente grâce à de tels programmes? Pourriez-vous donner au comité une idée de la raison pour laquelle nos collègues de l'opposition ont décidé que cela ne constitue pas une bonne décision pour l'instant? On dirait qu'ils ne veulent pas se ranger à l'idée que cette solution pourrait nous permettre de faire un pas en avant en faisant en sorte que d'autres participent à la prévention du crime et à la réinsertion des délinquants.

    Le défi, selon moi, consiste à trouver des partenaires motivés, mais je crois qu'il y en a. Cette notion repose sur la théorie selon laquelle il faut permettre à des personnes extérieures au gouvernement de déterminer dans quelle mesure elles pourraient contribuer à résoudre certains problèmes sociaux. Il faut effectivement libérer l'innovation à l'extérieur de la serre gouvernementale et exploiter des ressources financières et autres à l'extérieur du gouvernement pour agir sur ces problèmes.

    Voilà où se trouve la véritable innovation. Le gouvernement doit bien sûr conserver son rôle et je sais que certains ont émis des réserves au sujet de ces modèles ou les ont critiqués parce qu'ils estiment que le gouvernement se décharge ainsi de ses responsabilités. Si vous regardez ce qui s'est produit au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis en particulier, vous constaterez que le niveau de financement des gouvernements n'a pas été réduit, mais qu'il a été maintenu et que les actions ont été menées en partenariat avec d'autres. Il faut plutôt y voir une façon, pour le gouvernement, non pas de se décharger de ses responsabilités, mais d'élargir la portée et l'impact de ses investissements en collaborant avec d'autres acteurs disposés à investir.

    C'est évidemment quelque chose qu'il faudra suivre, mais jusqu'ici, à en juger d'après les exemples qui nous ont été donnés, les gouvernements ne se déchargent pas du tout de leurs responsabilités, ils essaient plutôt de coordonner les efforts déployés.

    C'est donc cela qui est efficace. D'un côté, le gouvernement veille à maintenir sa crédibilité dans ces domaines et nous l'avons constaté dans le domaine de la justice pénale, en ce sens qu'il faut faire appel au secteur privé pour lui permettre de formuler ses propres idées. Cependant, le gouvernement demeure responsable de faire en sorte que ces idées sont de bonnes idées.

    Dans les exemples cités, il est évident que le gouvernement doit veiller à ce qu'aucun préjudice ne soit occasionné. Il n'est pas très grave qu'on propose de traiter les colériques avec des bains au chocolat au lait, tant que ça ne fait de mal à personne. Après tout, c'est leur argent. En revanche, dès qu'il est question de traiter les toxicomanes, le gouvernement doit faire sentir sa présence pour s'assurer qu'aucun préjudice ne sera occasionné.

    Voilà les aspects à propos desquels les gouvernements doivent intervenir, ils doivent fixer les paramètres et c'est d'ailleurs ce qu'ils font ailleurs dans le monde par le truchement des modèles dont nous avons parlé.

    Merci beaucoup, monsieur Tupper.

    Merci, monsieur Maguire.

    Madame James, allez-y. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je sais que vous n'avez pas établi de statistiques à propos des programmes pour savoir s'ils ont abouti ou non, mais pour ce qui est du programme lui-même, peut-on tirer un constat sur ce qui a le mieux fonctionné? J'aurais d'ailleurs une seconde question à vous poser dans la foulée de celle-ci, parce que je veux savoir si ces programmes, qui ont donné des résultats probants, pourraient être offerts dans le cadre du modèle de financement social.

    Y a-t-il quelque chose en particulier qui a bien fonctionné? Pourrait-on appliquer certaines de ces initiatives dans le cadre d'un modèle de financement social?

    Le plus important, selon moi, c'est la dimension locale ou communautaire, c'est-à-dire que l'investissement doit être fait à l'échelle locale en faisant fond sur les actifs de la collectivité. Il faut aussi que l'intervention soit prolongée. Personne ne doit venir donner des leçons sur place. Il ne s'agit pas de mener des actions à court terme, parce que la durée des traitements offerts, si je puis m'exprimer ainsi, est l'élément essentiel. Voilà pourquoi il faut se pencher sur la sécurité au sein de la collectivité. Il faut s'interroger sur la façon de bâtir ces partenariats afin d'intervenir à long terme. Ce sont là des éléments essentiels de la réussite.

    Est-ce qu'un des programmes du CNPC qui ont porté fruit pourrait être offert dans le cadre d'un modèle de financement social?

    En théorie, nous pourrions tout de suite répondre par l'affirmative parce qu'il est possible de trouver des partenaires et qu'il existe des personnes intéressées à investir. Nous travaillons, par exemple, avec un organisme d'aide à l'établissement des immigrants dans certaines collectivités. Nous voulions investir dans cet organisme parce qu'il travaille auprès des jeunes immigrants. L'objectif consistait à s'occuper de ces jeunes avant qu'ils n'intègrent des gangs de rue ou n'aient des problèmes avec la justice, et à leur offrir des façons d'intégrer la société canadienne et de réussir en tant que citoyens canadiens. Or, tout cela dépend des occasions qui leur sont offertes au Canada. Voilà un exemple simple où l'on pourrait probablement éveiller l'intérêt du secteur privé afin d'offrir des emplois au sein d'un organisme sans but lucratif qui travaille dans une communauté auprès des immigrants, où le gouvernement pourrait verser un financement de démarrage ou, à l'autre extrême, envisager de lancer des obligations à impact social et n'offrir de financement que si l'entreprise aboutit.

    Un programme qu'on pourrait considérer comme donnant de bons résultats — et je sais que cela s'établit en partie d'après des sondages réalisés auprès des participants et que cela dépend un peu de ceux qui y répondent — pourrait être offert dans le cadre d'un modèle de financement social. Pourriez-vous nous expliquer la différence, sur le plan de la prestation des services, entre ce que nous faisons actuellement au chapitre de la prévention du crime, avec une période d'évaluation de cinq ans, et ce qu'on obtiendrait avec un modèle de financement social?

    Je dirais très rapidement, que notre modèle actuel est essentiellement fondé sur le fait que le promoteur du projet doit d'abord faire une demande. Nous travaillons avec son organisation pour nous assurer qu'elle répond aux critères du programme et, si tel est le cas, nous inscrivons le demandeur sur la liste des aspirants à un financement. Nous avons déjà enregistré plus de projets que nous pouvons en financer. Nous accordons une simple subvention, en fait c'est une contribution.

    Nous pourrions, par exemple, adopter de nouveaux mécanismes de collaboration avec les petites organisations avec qui nous travaillons. Nous pourrions investir une partie de nos ressources financières pour verser des fonds de départ. C'est ce que nous avons fait ici, à Ottawa, avec la Société John Howard, mais le meilleur exemple est celui de l'entreprise de recyclage de bardeaux à qui nous avons versé l'équivalent de 2 375 $ par participant ou par employé. Grâce à ces fonds, il a été possible de créer une entreprise qui a permis de donner un emploi à temps plein, bien rémunéré, à 40 délinquantes ex-prisonnières du système carcéral de la Colombie-Britannique. Grâce à ces emplois à long terme, ces femmes ont pu louer des appartements et vivre au sein de leur collectivité. Voilà un excellent exemple de partenariats intéressants susceptibles de déboucher sur la création d'une entreprise, moyennant un petit investissement sous la forme de fonds de démarrage.

    Très bien.

    Merci beaucoup, monsieur Tupper.

    Passons maintenant à M. Garrison. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le Président.

    Je vais revenir sur un aspect soulevé par M. Maguire au sujet de notre position, de ce côté-ci de la table.

    Selon nous, tout est question de priorité. Nous n'avons pas dit qu'il n'y a pas de bonnes choses dans l'étude que nous sommes en train de réaliser. Nous disons que la portée de l'étude semble limitée, par comparaison aux problèmes beaucoup plus importants auxquels nous sommes confrontés. Je me rends compte aussi de l'allure des échanges — et c'est ce qui me préoccupe à propos des idées de finance sociale et de la prévention du crime — et il arrive souvent que le débat dérive pour porter sur d'autres bons projets de développement social qui n'ont en fait que peu de rapports avec la prévention du crime. Nous n'avons que peu de ressources à consacrer aux programmes de prévention du crime qui fonctionnent bien chez nous et que les autres pays considèrent comme des modèles dans le genre.

    Je continue à me demander pourquoi on insiste tellement sur cela, tandis que le taux de criminalité est en diminution et que nous avons remporté de belles victoires dans le cadre de la stratégie nationale de prévention du crime, ce qu'il faut reconnaître.

    Alors, quelle est la motivation derrière tout ça? Est-il simplement question d'aller chercher des fonds additionnels, comme vous l'avez expliqué?

    Ces projets sont en partie dus à l'augmentation des coûts. Si le taux de criminalité est définitivement à la baisse, malheureusement, les coûts de l'appareil de justice pénale continuent d'augmenter au rythme de 20 milliards de dollars environ sous la forme de service de police, de services de tribunaux, de l'aide juridique et ainsi de suite. C'est ce qui motive en partie ce genre d'action.

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, si certaines de ces initiatives bénéficient d'un financement continu, ce n'est pas le cas pour toutes. Il est difficile pour tout programme que le financement arrive à expiration au bout de cinq ans et, dans le cas de certaines initiatives les plus prometteuses, il faudrait envisager un financement à long terme. Nous sommes en quête d'autres mécanismes pour appuyer ces initiatives porteuses et pour récupérer des dividendes sociaux.

    Il y a donc une dimension de réduction des coûts à l'origine de ce genre d'initiative.

    Voici ma seconde question. N'est-il pas dangereux de faire appel à des fonds privés pour financer le système de prévention du crime? J'hésite à vous demander si vous serez d'accord avec moi, comme le fait toujours M. Norlock, mais conviendrez-vous avec moi qu'il existe un risque que les décisions privées ne viennent infléchir les priorités publiques?

    Par exemple, nous avons été à Calgary et avons eu l'occasion de découvrir certains programmes fantastiques financés par les entreprises du coin. Calgary a beaucoup de chance. On y trouve les sièges sociaux des entreprises pétrolières exploitant les sables bitumineux, il y a beaucoup d'argent là-bas et les entreprises veulent s'attirer les sympathies de la population. Cependant, dès qu'on s'éloigne du centre et qu'on va ailleurs, en Alberta ou en Colombie-Britannique où les sièges sociaux ne sont pas installés, et où ces entreprises ne cherchent pas à séduire la population, ces ressources ne sont plus disponibles.

    Quand le gouvernement se trouve à financer ces initiatives privées ou à avancer des fonds pour leurs réalisations, l'argent va à l'argent plutôt que d'aboutir dans les caisses de collectivités qui en ont le plus besoin.

    Vous demandez une réaction.

    Je ne nie pas que Calgary ait le luxe de pouvoir compter sur beaucoup de sièges sociaux et sur beaucoup d'argent. Prenez l'exemple de Vancity, en Colombie-Britannique, qui est présente partout dans la province. Je n'ai pas regardé ses chiffres depuis un moment, mais si je me souviens bien, il y a deux ou trois ans, cette coopérative de crédit a essayé de transférer tous ses investissements en immobilisations dans des véhicules à impact social. Je crois que, à l'époque, ses actifs se chiffraient à 14 milliards de dollars et elle cherchait alors à investir au moins 7 milliards de dollars à l'échelle de la Colombie-Britannique dans des véhicules à impact social. Je vous invite très fortement à communiquer avec la direction de Vancity à cet égard. C'est un très bon exemple.

    Ce qui me préoccupe aussi, c'est le genre de prévention du crime qui attire ou qui est plus populaire que les autres.

    Nous avons l'exemple des Cercles de soutien et de responsabilité qui fonctionnent très bien. Le taux de réinsertion réussi des délinquants sexuels dans la collectivité est très élevé, mais il m'est très difficile d'envisager qu'une entreprise commanditaire puisse adhérer à la nécessité d'un tel projet, même si les résultats sont probants et s'ils ont un impact positif sur la prévention de la criminalité.

    C'est toujours la même chose. Comment amener les gens à envisager un besoin parfois pressant quand le sujet lui-même n'est pas populaire?

    Quand nous cherchions des partenaires potentiels, l'un des arguments qu'on nous a le plus opposés était qu'ils ne voulaient rien avoir affaire avec des délinquants sexuels. Nous avons passé beaucoup de temps à enseigner à ces partenaires ce qu'est en fait un délinquant sexuel.

    Tous les délinquants sexuels ne sont pas des délinquants à risque. En les amenant à comprendre un peu mieux le genre de délinquants avec qui ils pourraient travailler, nous avons réalisé d'intéressants progrès.

    Habitat pour l'humanité en est un parfait exemple. Nombre d'organisations locales oeuvrant dans le domaine de l'habitat étaient très préoccupées par le genre de personne avec qui l'organisme pourrait être appelé à travailler. Quand les responsables ont découvert, grâce à des ateliers, que ceux qui travaillaient déjà pour eux étaient précisément ceux qui les inquiétaient, une grande partie de leurs craintes a disparu.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Norlock, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons donc de toute cette question du partenariat. J'ai été policier et, quand j'ai commencé ma carrière, nous n'avions pas de bénévoles dans les commissariats ou les postes de police ou les détachements, contrairement à ce qui se fait aujourd'hui.

    Parlons donc de notre système de santé qui est l'un des principaux fardeaux pour tous les ordres de gouvernement, jusqu'au niveau des administrations municipales, puisque là où j'habite, une petite partie de l'impôt foncier sert à maintenir notre petit hôpital rural. Et qui travaille dans ces hôpitaux? Ces hôpitaux ne seraient pas en mesure de fonctionner s'ils ne travaillaient pas en partenariat avec la collectivité. Je veux parler des bénévoles qui sont dans les bureaux.

    Notre comité vient tout juste de terminer une étude de l'aspect économique de l'action policière et nous avons constaté que de moins en moins de corps policiers effectuent des coupures budgétaires, parce qu'ils peuvent compter sur des bénévoles pour leur donner un coup de main.

    Regardez tous les segments de notre société. D'entrée de jeu, vous avez parlé des banques. Un exemple que je cite, grâce à nos excellents recherchistes, est celui de la RBC et de son engagement. Vous, vous avez parlé de la CIBC.

    La formule m'apparaît sensée. Je pense que la plupart des contribuables diraient que, tant qu'à utiliser une partie de leurs précieux impôts pour infléchir le crime, autant que ce soit avec un maximum d'efficacité — et j'aimerais que vous réagissiez à ce propos. En soi, c'est une bonne idée, parce qu'à terme, on économise en coûts de justice et d'action policière.

    Et puis, il y a des banques et des sociétés comme Canadian Tire, Tim Hortons et d'autres qui veulent agir positivement pour leurs collectivités. Quelle meilleure façon d'y parvenir que de travailler auprès des jeunes et d'autres et de contribuer à la réduction de la criminalité, puisque cela a un effet positif sur le résultat financier...? Parlons de ce qui nous touche. Nous craignons tous, en tant que contribuables ou autres, de nous faire piller la maison ou fracturer la voiture à cause d'un portefeuille laissé négligemment sur la banquette arrière.

    Pourriez-vous nous parler un peu de votre expérience et de la mesure dans laquelle le secteur privé est disposé à se rapprocher des gouvernements qui, même s'ils n'opèrent pas des réductions budgétaires disposent tout de même de ressources limitées. Dites-nous comment ces entreprises peuvent nous aider à compenser au maximum l'augmentation des coûts liés à la criminalité.

    Il y a bien sûr des entreprises — vous avez mentionné Tim Hortons — dont l'objectif est de fournir des biens et des services, mais qui poursuivent aussi une action sociale. Voilà le genre d'entreprises avec lesquelles vous voulez faire équipe.

    Pour en revenir à ce que disait Shawn tout à l'heure, ce qui est important, ce sont les partenariats au sein des collectivités. C'est ce qu'essaie de faire le gouvernement fédéral. Il n'est pas question de réduire, mais de trouver une façon de maximiser les retombées de certaines de ces initiatives.

    Cela dépend des types d'entreprises concernées. Le modèle ne convient pas forcément à toutes, puisque certaines ont pour mission d'offrir essentiellement des biens et des services, mais elles peuvent aller plus loin et faire la promotion du bien social en tant que partenaire responsable au sein de la collectivité.

    C'est une chose qui est différente au Canada de ce qu'on constate dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni et les États-Unis. Chez nous, on ne bénéficie pas de la même manne philanthropique des fiducies de bienfaisance et des fondations qu'au Royaume-Uni ou aux États-Unis. Nous n'avons tout simplement pas ce genre de fonds au Canada. Nous dépendons du financement social, de l'investissement par le secteur privé et du désir de celui-ci de s'intéresser au bien social, parce que nous n'avons pas accès aux fonds importants que détiennent les fondations ou les organismes de bienfaisance.

    Merci, parce que vous venez juste de soulever un aspect qu'il convient d'examiner dans le cadre de cette étude. Ne pensez-vous pas que, si nous faisions état des résultats positifs, nous pourrions amener certaines fiducies ou personnes réticentes à délier les cordons de leurs bourses, étant donné que les ressources sont limitées. Nous pourrions leur dire que telle ou telle formule fonctionne et que, s'ils acceptaient de mettre l'épaule à la roue, pour ainsi dire, nous pourrions parvenir à des résultats positifs et que leur action philanthropique pourrait donner lieu à des résultats probants? Cela étant, les personnes qui contribuent à ces fondations seraient encore plus portées à donner de l'argent.

    Diriez-vous, comme moi, que le genre d'innovation que vous recherchez pourrait permettre de stimuler encore plus la collaboration autour de la prévention du crime qui est un problème universel touchant autant les riches que les pauvres.

    Je dirais que, plus vous améliorez le modèle et plus de gens seront disposés à l'utiliser.

    Très bien, merci beaucoup.

    Monsieur Easter, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Vous constatez toute la palette d'opinions qui ont cours au comité. Il est indéniable que la stratégie nationale de prévention du crime donne de bons résultats, mais je suis d'accord avec Randall, soit que le comité devrait peut-être se pencher sur d'autres priorités, notamment sur la question de la santé mentale qui constitue le premier facteur de coût dans le système correctionnel.

    Dans le cadre de la stratégie nationale de prévention du crime, effectuez-vous un quelconque travail au chapitre de la lutte contre les problèmes de santé mentale et de toxicomanie? Un soir de la semaine dernière, j'ai participé à la remise des prix des champions de la santé mentale, c'est ainsi je crois que ça s'appelait. Il y avait là une personne du nom de Batten qui mène maintenant une vie productive, mais qui, après avoir reçu son prix, nous a parlé de sa vie, nous a conté une histoire déchirante, celle d'un homme incarcéré qui a passé beaucoup de temps en isolement cellulaire, jusqu'à ce que quelqu'un s'intéresse à ses problèmes de santé mentale et de toxicomanie. Cela étant, il mène maintenant une vie productive comme je le disais, et il vient de remporter un prix des champions de la santé mentale.

    Cela montre qu'il existe maintenant des programmes adaptés grâce auxquels les soi-disant personnes problèmes peuvent être productives au sein de la société et contribuer à l'économie du pays. Je me demande donc si la SNPC a des programmes... Administrez-vous des programmes à cet égard? Ou vous intéressez-vous essentiellement aux jeunes?

    Pour le moment, les programmes concernent surtout les jeunes, mais dans ce contexte, nous nous attaquons principalement aux toxicomanies et aux drogues. Il y a toute une dimension qui concerne la santé mentale, étant donné le lien qui existe entre les toxicomanies et la santé mentale.

    Nous ne consacrons pas d'enveloppes budgétaires particulières aux questions de santé mentale. Cependant, nous tentons de dégager le genre de lien qu'il y a entre les deux dimensions parce que, très souvent, comme je le disais, crime, drogues, toxicomanies et santé mentale sont liés. Ainsi, quand nous investissons, nous cherchons à nouer des partenariats avec différents organismes susceptibles de nous faire profiter de leurs compétences dans nos différentes activités.

    Permettez-moi de revenir sur la crainte que j'entretiens à propos de l'orientation que pourrait suivre le financement social. En parlant de votre recherche, au début, vous avez, je crois, indiqué que le seul exemple que vous utilisez jusqu'ici en termes de finance sociale est la rémunération au rendement. Est-ce que je me trompe?

    Non, c'est exact.

    Parce que ce qui se fait dans le reste du monde va bien au-delà de ça et vous avez mentionné l'exemple du Royaume-Uni. Prenons le cas de ce projet en Australie :

Il y a d'autres exemples. Par exemple, aux États-Unis, la Californie est quasiment en faillite pour avoir privatisé son système carcéral. Je ne veux pas que nous nous retrouvions dans la même situation, mais c'est pourtant le chemin que notre système de justice pénale est en train de prendre.

    Des voix: [ Inaudible]

    L'hon. Wayne Easter: Non, ce n'est pas une plaisanterie, c'est un fait.

    Trente secondes, monsieur Easter, puis je vous coupe.

    Quoi qu'il en soit, ce n'est pas quelque chose que vous envisagez de votre point de vue... c'est-à-dire suivre le modèle de ces autres pays? Ou est-ce que Santé publique pourrait aller dans le sens des quatre options que vous avez mentionnées dans votre document?

    En théorie, il ne s'agit que d'options que nous pouvons et devons envisager...

    C'est ce qui m'inquiète.

    ... comme étant possibles.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai travaillé dans ce domaine pendant huit ans et j'ai beaucoup admiré le travail des Britanniques. J'entretiens maintenant un certain scepticisme face au modèle britannique et je citerai Peterborough comme l'exemple parfait d'une tromperie. Premièrement, dans le cas d'une obligation à impact social, on n'est pas censé investir des fonds de départ venant du gouvernement. Or, c'est ce qu'ont fait les Britanniques. De plus, les projets devraient être bâtis avec rigueur et pouvoir être validés en fonction de progrès mesurables dans le temps.

    Nous commençons à manquer de temps, j'en suis désolé. Vous possédez une immense connaissance de ce sujet et nous aurions adoré pouvoir passer des jours ici avec vous. Cependant...

    Oui, madame James.

    Je ne sais pas si je peux en faire un rappel au Règlement, mais je pense que nous aurions beaucoup d'autres questions à poser à ces témoins et je me demande si vous ne seriez pas disposé à revenir une autre heure devant le comité. Je sais que votre temps aussi a été réduit.

    C'est une demande. Ce n'est certainement pas un rappel au Règlement. Nous pouvons donc en discuter avec les témoins et à l'occasion de nos discussions sur les travaux du comité.

    Pour l'instant, il nous faut parler d'une question financière.

    Monsieur Payne, vous pouvez prendre la parole pendant une minute si vous le désirez.

    Je serai bref, monsieur le président. Merci.

    Pour en revenir à ce que vous avez dit à propos de la santé mentale, il y a l'initiative « Bell cause pour la cause ». Quant à ce que disait M. Garrison, il est un fait que nous ne comptons pas beaucoup de grandes sociétés dans nos petites collectivités, mais comme vous le savez, ces petites collectivités ont des populations variées avec des institutions, comme les banques, ou des entreprises, comme des entreprises de plomberie ou de transport, des agences immobilières, toutes sortes d'organisations qui financent le hockey mineur, le soccer mineur et ainsi de suite. Cela permet d'occuper les enfants, de les tenir loin des gangs.

    Voilà un tout petit exemple de ce qui se fait dans les petites collectivités. Il n'est pas forcément nécessaire de pouvoir compter sur un important programme.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Payne.

    Le président a beaucoup apprécié cette séance. C'était fascinant et le comité, le gouvernement et l'opposition ressortent d'ici avec beaucoup de matières à réflexion.

    Merci beaucoup de vous être déplacés. Les témoins sont maintenant excusés.

    Il nous faut traiter très rapidement d'une question d'ordre financier et je vais maintenant demander l'indulgence des membres du comité pour cela. Nous sommes saisis d'une proposition budgétaire courante, il s'agit d'une demande par intérim, qui nous est donc soumise.

    Quelqu'un s'oppose-t-il à cela? Sinon, je voudrais une motion pour accepter le budget.

    J'en fais la proposition.

    Et c'est appuyé... parfait.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup. C'est adopté.

    Je vais maintenant soulever une autre question. Voulez-vous que nous en parlions maintenant ou que nous y revenions une prochaine fois? Il me faudrait pour cela un consentement unanime.

    À propos du devis d'impression de notre rapport sur l'aspect économique lié aux services de police, le problème tient bien sûr au fait que... il n'y a pas de problème quand on imprime en noir et blanc, mais dès qu'on passe en couleur, pour avoir de meilleurs graphiques... en fait, ça ne servirait à rien d'imprimer en noir, il faut que ce soit en couleur. Toutefois, pour obtenir le nombre voulu d'exemplaires en couleur, le comité va devoir payer. Pour 25 exemplaires en couleur, la première soumission annonçait 500 $. Celle-ci a maintenant été réduite à 285 $ grâce au bon travail du comité, du greffier et de l'équipe.

    Pourrais-je savoir si le comité est à l'aise avec ce prix? Je vous laisse le temps d'en discuter.

    Oui, monsieur Easter.

    De combien de copies parle-t-on, monsieur le président?

    Pour 25 copies, ce serait 285 $. On pourrait en faire imprimer 125 ou même cinq. Évidemment, le président se pliera aux volontés du comité et commandera le nombre d'exemplaires que vous jugez nécessaire, que ce soit pour nous ou pour le Parlement.

    Monsieur le président, je pense qu'afin de bien comprendre les graphiques, il faut absolument imprimer en couleur.

    Je vous l'ai déjà dit, monsieur le président. Je ne pense pas que nous puissions faire quoi que ce soit cette fois-ci, mais par le passé, chaque fois que nous avons produit des rapports supplémentaires ou des rapports dissidents, il était toujours indiqué en haut de la page de garde qu'il s'agissait d'un rapport supplémentaire émanant du NPD ou du Parti conservateur quand il était dans l'opposition, ce qui n'a pas été fait cette fois-ci. Je crois que, dans l'avenir, le greffier de la Bibliothèque du Parlement ou quelqu'un d'autre devra veiller à ce que cela ne se reproduise pas parce que le rapport n'indique pas exactement ce qu'il est advenu...

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Easter, et je vais évidemment prendre cela au délibéré pour en parler avec d'autres.

    Pour l'instant, j'attends une décision. Désirez-vous opter...

    J'en fais la proposition.

    À 285 $...? Est-ce que tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président : C'est adopté à l'unanimité.

    Pour 25 copies?

    Pour 25 copies.

    Merci beaucoup.

    Nous allons voter, après quoi nous mettrons un terme à la séance.

    La séance est levée.