SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 31 mars 2015
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues, et bienvenue à la séance no 62 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Bien entendu, aujourd'hui nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-51.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé.
(Article 2 — Édiction de la loi)
Le président: Nous examinerons d'abord l'amendement NDP-1.
Oui, monsieur Easter.
J'invoque le Règlement. N'y aura-t-il pas de fonctionnaires du ministère de la Justice à la réunion? Un certain nombre de questions concernant, entre autres, la charte seront soulevées pendant notre étude. J'avais cru comprendre qu'il y aurait des fonctionnaires du ministère de la Justice pour expliquer certaines des contradictions que contient ce projet de loi.
Pendant que j'y suis, monsieur le président — je ne crois pas que nous l'ayons reçu, je n'ai pas encore jeté un coup d'oeil à nos documents d'information —, vous vous rappellerez que nous avions demandé à notre dernier témoin, M. McKenna de l'Association du transport aérien du Canada, de nous fournir des amendements. Le greffier les a. J'ignore s'ils nous ont été remis, mais quand nous y viendrons, il est possible que je les propose, car ils ne figurent pas dans notre trousse de documents d'information habituelle. Je tenais simplement à vous en avertir.
D'accord. Merci beaucoup, monsieur Easter.
J'ai deux questions brèves. Les représentants sont ici. Leur présence a été mentionnée, et ils sont, bien sûr, dans la pièce avec nous. Si vous souhaitez les appeler à la table à un moment donné, je pense que ce serait possible de le faire, mais il n'est pas nécessaire que tout le monde soit assis autour de la table en ce moment. Je m'attendrais...
Oui, un instant, madame James. J'aimerais simplement soulever mon deuxième point.
Pour ce qui est de l'autre point concernant les amendements, je crois comprendre qu'ils ont été traduits et diffusés par voie électronique.
Oui, madame James.
Merci, monsieur le président.
Par égard pour le comité et pour nous éviter d'avoir à inviter les fonctionnaires à un moment donné, peut-être que le président pourrait leur demander de prendre place à la table pour pouvoir répondre à nos éventuelles questions.
Si nous ignorons qui est présent, il est difficile de savoir qui appeler à la table, alors je crois qu'il serait préférable que nous sachions qui est ici.
D'accord, nous comprenons. Nous avons environ 13 fonctionnaires parmi nous, monsieur Garrison, alors nous pouvons en inviter tout de suite un certain nombre à s'asseoir à la table où on aura placé leur porte-nom et donner aux membres les noms des autres personnes présentes pour qu'ils puissent leur poser des questions.
À ce stade, nous allons donc suspendre nos travaux brièvement pour inviter certains de nos témoins à s'asseoir à la table, placer les porte-noms devant eux et ensuite présenter les autres fonctionnaires au comité.
Merci.
D'accord, nous avons maintenant repris nos travaux, alors nous allons maintenant examiner l'amendement NDP-1. Avant de commencer...
Je n'ai pas de version électronique de ces amendements et, avant que nous en discutions, j'ai besoin de savoir à quels fonctionnaires nous pouvons faire appel. Je ne peux pas continuer avant de savoir qui est présent.
C'est un bon argument, monsieur Garrison, et la présidence est disposée à attendre que tout le monde ait reçu ces renseignements.
Nous allons encore une fois suspendre nos travaux.
D'accord, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Vous avez maintenant la liste.
Si les témoins auxquels vous souhaitez vous adresser ou à qui vous voulez poser une question se trouvent à la table, il est clair que vous pouvez le faire. Si vous souhaitez appeler un autre témoin à la table, prière d'en informer le greffier ou la présidence à ce moment-là et nous accéderons à votre demande.
Nous allons maintenant reprendre la discussion concernant l'amendement NDP-1. La présidence tient aussi à faire remarquer que si cet amendement est adopté, l'amendement PV-1 du Parti Vert et l'amendement BQ-1 du Bloc Québécois ne pourront pas être proposés, car ils entreraient en conflit. Si l'amendement NDP-1 est rejeté, nous examinerons ensuite les amendements PV-1 et BQ-1 dans l'ordre.
Y a-t-il des commentaires concernant l'amendement NDP-1?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je propose cet amendement, qui est très simple, mais qui va au coeur même de l'un des principaux problèmes que nous voyons dans le projet de loi C-51, c'est-à-dire l'élargissement important de la définition des activités du SCRS.
En gros, l'amendement retourne à la définition en vigueur dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui énonce que les menaces envers la sécurité du Canada ne correspondent qu'aux quatre points énoncés aux alinéas a) à d): l'espionnage ou le sabotage; les activités influencées par l'étranger qui touchent le Canada ou s'y déroulent et sont préjudiciables à ses intérêts, et qui sont d'une nature clandestine ou trompeuse ou comportent des menaces; les activités qui touchent le Canada ou s'y déroulent et visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence; et les activités qui, par des actions cachées et illicites, visent à saper le régime de gouvernement constitutionnellement établi au Canada. Le projet de loi C-51 a pour effet d'ajouter les alinéas e) à i) à cette liste de quatre points avec lesquels, selon moi, presque tout le monde est d'accord.
Le but de cet amendement est d'en revenir aux pratiques actuelles du SCRS.
Je suis déçu de la liste que nous avons. Nous n'avons aucun représentant du SCRS à la table. En conséquence, je ne sais pas trop à qui je devrais adresser mes questions. Si je me fie à la liste, je présume que M. Davies fait partie des personnes qui se trouvent à la table en ce moment, bien que j'ignore s'il peut répondre à ces questions vu qu'il ne travaille pas au SCRS.
Est-ce qu'il sait si c'est le SCRS qui a demandé que la définition soit modifiée? Autrement dit, qui a demandé que l'on élargisse la définition des activités du SCRS? Pourquoi se trouve-t-elle devant nous aujourd'hui? Il ne connaît peut-être pas la réponse.
L'objet du projet de loi ne concerne pas uniquement le SCRS. Il est beaucoup plus vaste. Je crois qu'une annexe l'accompagne. Il y a 17 ministères et organismes concernés par la sécurité nationale d'une façon ou d'une autre. Je pense que l'amendement réduirait grandement la portée du projet de loi étant donné que les autres ministères et organismes ont un rôle beaucoup plus vaste que celui du SCRS.
Merci beaucoup. Cette réponse m'est très utile, car je pense que c'est exactement là où je voulais en venir. Nous n'avons pas simplement élargi la portée des renseignements que le SCRS peut examiner, mais nous l'avons aussi fait en ce qui touche les renseignements que 17 organismes gouvernementaux peuvent lui transmettre.
Ce n'est pas le cas. Cela ne change en aucune façon le mandat du service ou les pouvoirs qui lui sont conférés. Nous voulions simplement nous assurer que la définition permettait de faire en sorte que les mandats des autres ministères et organismes concernés par la sécurité nationale leur permettent de recevoir en toute légalité des renseignements applicables à la loi.
Non.
Encore une fois, les 17 organismes reçoivent les renseignements. Il s'agit des ministères et organismes de sécurité nationale qui sont, en quelque sorte, reliés. La loi vise à transmettre tous les renseignements du gouvernement du Canada à ces organismes de sécurité nationale. Elle ne modifie en rien les pouvoirs de collecte de renseignements de quiconque.
C'est un des 17 organismes, mais la nature des renseignements qu'ils peuvent recueillir reste la même. Le projet de loi fait en sorte que les 17 organismes aient le pouvoir de recueillir des renseignements et que des renseignements puissent leur être communiqués. Nous ne modifions en rien les pouvoirs du service.
Si je vous comprends bien, les pouvoirs des 17 ministères se limiteraient maintenant à la définition des menaces envers la sécurité du Canada qui se trouve dans la Loi sur le SCRS en vigueur.
C'est parce qu'il faut que les mandats des 17 organismes qui se trouvent à l'annexe de la loi soient couverts par la loi, sinon celle-ci n'aura aucun effet. Elle n'aura d'effet que pour le SCRS si nous utilisons le mandat défini à l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Nous devions nous assurer que les 17 organismes se retrouvent, en quelque sorte, visés par la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité, sinon il serait impossible de leur transmettre les renseignements se rapportant à la sécurité nationale qui portent atteinte à la sécurité du Canada. Nous ne modifions pas du tout l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Nous définissons des exemples des types de choses qui correspondent à la définition des éléments contraires à la sécurité du Canada qui permettront aux 17 organismes d'être visés par la loi et de recevoir des renseignements en vertu de la loi. On ne modifie ici aucun mandat de collecte des renseignements.
Sauf votre respect, ce que vous dites me semble parfois circulaire, car si le SCRS est l'un des 17 organismes et que vous dites que le projet de loi n'a aucune incidence sur le SCRS, je ne comprends pas comment cela puisse être possible.
En fait, la définition d'« activité qui porte atteinte à la sécurité du Canada » a tenu compte des concepts de sécurité nationale se rapportant aux 17 organismes visés, alors nous avons veillé à ce que les éléments de la définition du SCRS se retrouvent à l'article 2 pour qu'ils puissent recevoir des renseignements au titre de notre loi, mais toujours conformément à leur mandat et à leur pouvoir de collecte.
Cependant, la définition doit être élargie parce que nous avons 16 autres organismes qui ont aussi besoin de recevoir des renseignements lorsque ceux-ci se rapportent à leurs responsabilités en matière de sécurité nationale. Les parties supplémentaires que vous voyez de la définition d'activité qui porte atteinte à la sécurité du Canada reflètent leur mandat. Si vous prenez la liste des 17 organismes, vous constaterez qu'elle est très diversifiée.
J'ai une dernière question alors.
Si le projet de loi C-51 reprenait plutôt la définition de « menaces envers la sécurité du Canada » contenue dans la Loi sur le SCRS, vous dites que ce système d'échange de renseignements ne fonctionnerait pas?
C'est exact, car les 16 autres organismes seraient touchés. Il est impossible de divulguer légalement les renseignements aux 16 autres organismes sans la définition proposée. La définition qui se trouve à l'article 2 de la Loi sur le SCRS n'englobe pas nécessairement les 16 autres organismes.
Merci, monsieur le président, et merci aussi à notre fonctionnaire de nous avoir aidé à clarifier ce point. Il pose problème depuis que le projet de loi C-51 a été déposé, car on semble mal comprendre ou mal interpréter le projet de loi en tant que tel.
Le projet de loi compte, en fait, cinq parties. La première est celle que nous examinons en ce moment, avec l'amendement du NPD qui porte sur la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité. Elle n'a absolument rien à voir avec les activités du SCRS, comme M. Garrison vient de le faire remarquer.
Les activités que le SCRS peut entreprendre figurent dans la Loi sur le SCRS, qui est entièrement distincte de ce projet de loi et de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, qui constitue la partie 1 de ce projet de loi. Je suis ravie que vous ayez clarifié ce point ou que vous ayez tenté de le faire une fois de plus.
Je crois comprendre que la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité doit être générale et exhaustive, car nous devons englober tous les organismes susceptibles de fournir des renseignements cruciaux en vue d'assurer notre sécurité nationale et celle de nos citoyens.
Voilà pourquoi la définition est différente. La définition de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité s'applique à de multiples organismes et organes gouvernementaux, tandis que la Loi sur le SCRS ne s'applique qu'au SCRS, et il n'existe aucun lien que ce soit entre cette loi et la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité à la partie 1 du projet de loi.
Je tenais à vous remercier d'avoir clarifié ce point. Je n'appuierai pas cet amendement.
Merci, monsieur le président, et merci aussi aux fonctionnaires.
L'article que l'amendement du NPD modifierait contient beaucoup de termes très généraux, ce qui est préoccupant. Je crois comprendre l'argument que vous avez soulevé concernant l'échange de renseignements avec 16 autres organismes, mais à quels types d'activités fait-on allusion lorsque l'on parle d'atteinte à la sécurité économique du Canada?
Dans le projet de loi, il est question de porter atteinte à la « stabilité économique ou financière du Canada », ce qui a un sens très large. Il pourrait s'agir d'une exposition de tracteurs qui a ralenti la circulation ou d'une manifestation autochtone qui ralentit peut-être la construction d'un pipeline. Bien des gens verraient cela comme des exemples d'actes qui portent atteinte à la stabilité économique et financière du pays, même s'il s'agit d'une manifestation légitime.
Alors comment expliquez-vous cela?
Je pense qu'il est très important de continuer à examiner les exemples et la définition à la lumière du sommaire. Les critères correspondant à la définition figurent en fait dans le sommaire, donc « une activité portant atteinte à la sécurité du Canada » est une activité qui porte atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l’intégrité territoriale du Canada ou à la vie ou à la sécurité de la population du Canada. Le sommaire vise à rehausser la gravité des actes. En conséquence, toute entrave à la stabilité économique ou financière du Canada doit être analysée en tenant compte du sommaire. Elle doit être d'une portée qui touche le pays en entier. Il serait donc question de quelque chose d'assez grave qui paralyserait le Canada d'une façon qui aurait des conséquences sur les vies et la sécurité de ses citoyens.
L'autre point important à ne pas oublier est que dans l'exemple fourni à l'alinéa 2a), où il est fait mention de la « stabilité économique et financière du Canada », il est question d'« entraver la capacité du gouvernement fédéral — ou de son administration — en matière de... stabilité économique ou financière du Canada ». En conséquence, ce n'est pas seulement une question d'influer sur ce secteur en particulier, mais bien d'influer sur la capacité du gouvernement de maintenir sa stabilité économique ou financière.
Ce qui complique davantage les choses, par contre, c'est ce dont Randall parlait tout à l'heure. Dans le projet de loi, à l'alinéa 2d), c'est la définition très générale du terme « terrorisme ». J'ai entendu vos arguments concernant l'échange de renseignements avec un plus grand nombre d'organismes et peut-être que cela fait en sorte qu'il soit difficile d'utiliser la définition d'« activité terroriste » qui se trouve dans le Code criminel. Cependant, si on n'utilise pas cette définition, le libellé du projet de loi dans sa forme actuelle semble être trop général. Il est inutile que je répète les arguments que Randall a soulevés, mais c'est préoccupant.
Alors comment réfuter l’argument selon lequel l’on pourrait considérer que certaines personnes se livrent à des activités terroristes plus générales que celles qui sont déjà définies comme telles dans la Loi sur le SCRS? Comment resserrer cette définition?
J'invoque le Règlement. Premièrement, les fonctionnaires sont ici pour nous aider à comprendre le projet de loi tel qu'il est rédigé, pas pour qu'on leur demande leur opinion sur la façon de réfuter un argument. Je veux simplement m'assurer que les fonctionnaires sont appelés à nous aider, comme il se doit, à comprendre le projet de loi et non à nous donner leur opinion sur des éventualités ou des points qui ne se trouvent pas dans le projet de loi.
Merci d'avoir soulevé ce point. Cependant, dans le cadre de l'étude article par article, il n'y a aucune règle précise quant aux questions qui peuvent être posées. De toute évidence, la présidence aimerait que les questions se rapportent au sujet à l'étude.
Continuez, monsieur Easter.
Je ne demande pas une opinion, monsieur le président. Je demande aux fonctionnaires du ministère de la Justice pourquoi on n'a pas repris les définitions d'activité terroriste qui figurent dans la Loi sur le SCRS, car elles sont très précises. Dans ce projet de loi, il me semble....
... alors je vous demanderais simplement d'en prendre note. Je l'ai déjà clairement énoncé, mais je demanderais dorénavant que l'on essaie de respecter le plus possible les paramètres de l'étude. De cette façon, nous serons tous un peu plus efficaces.
La parole est toujours à vous, monsieur.
Merci.
J'en reviens à ma question. On se préoccupe du fait que le terme « terrorisme » à l'article 2 est beaucoup trop général et qu'il pourrait avoir une portée plus vaste que la définition d'activité terroriste à l'article 83.01 du Code criminel.
Je vais vous poser une seconde question en même temps, et ce sera tout pour moi, monsieur le président.
J'aimerais que vous expliquiez, si vous le pouvez, à quel seuil d'activité l'on fait allusion lorsque l'on parle d'« entraver le fonctionnement d’infrastructures essentielles ».
Au moment de rédiger la définition, on a étudié toutes les définitions qui se trouvaient déjà dans la loi et on en a tenu compte. On a jugé qu'il ne fallait pas la limiter à des interprétations juridiques associées à d'autres lois, car elles ont été édictées dans des contextes très précis à des fins très précises.
Nous ne voulions pas non plus rejeter l'interprétation de ces termes; en conséquence, l'on s'attend à ce que le terme « terrorisme » au sens de cette loi soit d'abord interprété dans le contexte très précis de cette loi en fonction de son sommaire et de ses objectifs, mais aussi en tenant compte de concepts semblables ou de l'utilisation du terme « terrorisme » dans d'autres lois.
En conséquence, nous nous attendons à ce que la définition soit interprétée en fonction de la définition d'activité terroriste dans le Code criminel ainsi que de toute autre définition. Elle sera lue en contexte.
Pour répondre à la deuxième partie de votre question concernant le seuil d'activité qui se rapporte aux infrastructures essentielles, j'aimerais revenir à l'argument que nous avons soulevé selon lequel le sommaire est primordial et selon lequel le seuil doit être étudié en contexte pour déterminer si l'activité porte atteinte à la souveraineté du Canada, à sa sécurité ou à son intégrité territoriale.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Il est extrêmement important de vous avoir autour de la table pour mieux comprendre les subtilités du projet de loi C-51.
J'ai peut-être mal compris les quelques nuances que vous avez apportées. J'ai relu la définition pour ce qui est du Service canadien du renseignement de sécurité. Je ne vois pas pourquoi les 17 institutions fédérales touchées par le projet de loi C-51 ne pourraient pas utiliser cette définition, qui me semble toucher beaucoup de choses. Il est question d'espionnage, de sabotage, d'activités influencées par l'étranger, d'activités qui favorisent l'usage de la violence, et ainsi de suite. La définition qu'utilise actuellement le SCRS contient déjà beaucoup de choses.
Premièrement, pourquoi les 17 institutions fédérales touchées par le projet de loi C-51 ne pourraient-elles pas utiliser cette définition? Qu'est-ce que cela changerait?
Deuxièmement, si je comprends bien, le SCRS fait partie des 17 institutions fédérales qui seront touchées par la définition contenue dans le projet de loi C-51. En un certain sens, cela ne changera pas la définition qu'utilise le SCRS. Est-ce exact?
Je vais répondre à votre première question qui concerne l'élargissement de la définition.
Les mandats actuels des 17 institutions qui figurent à l'annexe 3 du projet de loi sont beaucoup plus larges que celui du SCRS. Si on appliquait seulement la définition du SCRS, les mandats actuels des 16 autres institutions ne seraient pas compatibles avec la façon dont le projet de loi est libellé.
Il y a deux façons de considérer la question de l'information. Il y a d'abord l'information que les autres organismes gouvernementaux pourront envoyer. Ensuite, les 17 institutions figurant à l'annexe 3 devront avoir un mandat de collecte d'information.
Si la définition est aussi large, c'est pour permettre un maximum de souplesse afin de tenir compte de l'ensemble des mandats. Cependant, en vertu de ce projet de loi, le mandat lié à la collecte d'information ne pourrait pas être élargi puisque chaque organisme doit se limiter aux pouvoirs qu'ils ont déjà en matière de collecte d'information. Le projet de loi ne fait qu'autoriser ces 17 institutions à communiquer de l'information.
Pour m'aider à mieux comprendre, pouvez-vous me donner un exemple d'échange d'information ministérielle? Qu'est-ce que la nouvelle définition pourrait donner concrètement?
Un ministère pourrait avoir de l'information n'étant pas nécessairement associée à la sécurité nationale. Je ne peux pas simplement citer un exemple en particulier, mais il pourrait s'agir de n'importe quel organisme gouvernemental qui détiendrait de l'information respectant les critères liées à la définition.
D'abord, selon la définition, l'information doit vraiment porter atteinte à la souveraineté, à l'intégrité territoriale ou à la sécurité du Canada. Ensuite, parmi les mandats des 17 institutions qui figurent à l'annexe, il faudrait voir lequel se rapporte à ce genre d'information. Il faudrait que le critère de la pertinence soit respecté, puis l'organisme en question pourrait donner l'information. Une institution qui figure à l'annexe 3 devrait déjà avoir le mandat légal, au moyen d'une loi habilitante ou autre, de recevoir cette information.
Concernant la dernière partie de ma question, c'est-à-dire en ce qui a trait au SCRS, le changement de définition proposé dans le deuxième article du projet de loi C-51 va étendre la définition de cet organisme même si la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité comporte déjà une définition. La définition du SCRS est quand même touchée par le projet de loi C-51. Pour cet organisme, qu'est-ce que cela va avoir comme effet, concrètement?
Justement, cela ne changera pas du tout le mandat actuel du SCRS. Pour recevoir cette information, il doit respecter le mandat actuel prévu par la loi. La définition contenue dans le projet de loi n'aura pas d'incidence sur les autres définitions et les autres activités des organismes qui figurent à l'annexe 3. Il n'y a donc aucune incidence sur la définition actuelle contenue dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité .
[Traduction]
Merci beaucoup. Merci aussi aux fonctionnaires pour leur aide.
Bien que le gouvernement tente constamment de requalifier ce que nous disons, personne de notre côté n'a jamais fait valoir que le projet de loi modifiait les activités du SCRS. Il modifie l'échange de renseignements. Un après l'autre, les témoins nous ont dit qu'ils s'inquiétaient du fait que les définitions contenues dans le projet de loi C-51 étaient très générales et qu'elles risquaient d'englober la dissidence légitime et des activités économiques comme des manifestations contre des projets de pipelines. Ils ont ajouté qu'en raison de leur vaste portée, elles présentaient un risque pour les Premières Nations qui tentent de défendre leurs titres et leurs droits. Un après l'autre, les témoins nous ont fait part de ces inquiétudes.
Je pense que le but de notre amendement est clair: il vise à réduire la portée de l'échange de renseignements. Nous sommes d'accord avec le gouvernement pour dire que s'il est question d'actes de violence et de toute autre activité que l'on associe généralement au terrorisme, il est évident que les ministères doivent pouvoir échanger ces renseignements. Cependant, lorsqu'on en vient à cette liste beaucoup plus générale, je crois que l'on ne voit pas du tout les choses du même oeil.
Je veux simplement citer la deuxième recommandation de l'Association du Barreau canadien. Elle a recommandé que la portée des activités sujettes à des échanges de renseignements aux termes de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada soit réduite, et c'est exactement le but de notre amendement. Il ferait en sorte que l'on en revienne aux définitions beaucoup plus faciles à comprendre qui figurent dans la Loi sur le SCRS.
Merci beaucoup.
Comme il ne semble pas y avoir d'autres questions, je mets l'amendement NDP-1 aux voix.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième amendement, le PV-1 proposé par le Parti vert.
Madame May, comme nous en avons discuté, le comité a la courtoisie de vous donner l'occasion de présenter brièvement votre amendement, mais j'aimerais que vous soyez brève évidemment.
Merci, monsieur le président.
Puisque je suis ici à la suite d'un vote majoritaire du comité, comme tous les autres tenus au moyen d'une motion évidemment rédigée par le Cabinet du premier ministre, motion qui me prive de mon droit d'intervenir à l'étape du rapport, j'accepte cette occasion que vous me donnez, mais je tiens aussi à signaler qu'il y a un peu de coercition. Je suis très heureuse d'avoir la chance, monsieur le président, de présenter des amendements au Parlement du Canada, puisque c'est mon droit en tant que députée.
J'essaie encore une fois de parler de l'amendement du NPD qui vient d'être rejeté. Je dirai simplement que mon amendement propose quelque chose de plus que celui de Randall. Il traite également de la disposition du projet de loi dans sa forme actuelle, qui se lit comme suit:
Il est entendu que sont exclues les activités de défense d'une cause, de protestation, de manifestation [...]
et ainsi de suite.
Permettez-moi d'aborder la première partie de ce que je propose. La définition est tirée de la Loi sur le SCRS, et je n'accepte pas les explications que nous a fournies le ministère de la Justice. Elles n'ont aucun sens. Je suis désolée, mais je n'ai pas beaucoup de temps pour expliquer pourquoi je pense qu'elles sont insensées.
Deuxièmement, je pense que l'expression « sont exclues » est plus claire que « il est entendu que »; c'est alors une exemption plutôt qu'un simple conseil.
Je sais que l'amendement du gouvernement dont nous serons saisis sous peu, que j'appuierai, retire le terme « licites », ce que mon amendement propose également. Mais l'amendement du gouvernement ne propose pas de remplacer « il est entendu que » par « sont exclues ».
Il y a des choses plus sérieuses que d'échanger des renseignements de façon inappropriée. Vous n'avez qu'à demander à Maher Arar.
Monsieur le président, j'ai entendu les mêmes témoins auxquels mon ami, M. Garrison, a fait référence. Il y a eu beaucoup de propos alarmistes au sujet de ce projet de loi. Il y a également eu beaucoup d'appréhensions exagérées. On peut parfois rectifier les faits, mais d'autres fois, c'est impossible. Je pense que les fonctionnaires ont fait clairement savoir que le projet de loi ne vise rien de plus que de protéger la souveraineté et la sécurité de notre pays. Il n'a aucune incidence sur le droit de manifester ou la liberté d'expression.
Il y a donc clairement un malentendu entourant la portée de cette disposition. Je pense que l'explication fournie par les fonctionnaires a été très utile, et je pense que nous devrions accepter l'intention telle que les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi nous l'ont expliquée.
Merci beaucoup.
Puisqu'il ne semble plus y avoir de questions, je vais procéder au vote.
Excusez-moi, monsieur Garrison. Désolé, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis vraiment reconnaissant à Mme May du travail qu'elle a fait pour présenter des amendements au projet de loi, et ce qu'elle propose se trouve en grande partie dans notre premier amendement. Mais je déplore que le gouvernement continue de dire que les gens qui ne sont pas d'accord avec lui comprennent mal ce qu'il propose. Ce projet de loi élargit clairement l'échange d'information entre 17 organismes gouvernementaux, et l'amendement de Mme May cherche à faire la même chose que le nôtre, le NDP-1, qui vise à restreindre cet échange d'information, et c'est ce que la grande majorité des témoins qui ont comparu au comité ont dit qu'il fallait faire.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Garrison.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au BQ-1.
Monsieur Patry.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En une phrase, nous voulons que l'entente soit approuvée par le commissaire et qu'elle soit écrite. C'est ce que nous demandons.
Je me suis trompé? Veuillez m'excuser, monsieur le président.
Ce dont les gens ont discuté est très intéressant, mais le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a dit devant le comité que les manifestants, les Autochtones, les syndicats et les indépendantistes n'étaient pas visés par cette loi.
Nous voudrions que ce soit écrit, noir sur blanc, de façon à ce que cela puisse vraiment être établi. Pour ma part, je proviens du milieu syndical, et si nous devions manifester demain matin, il faudrait que cet aspect soit clair dans la loi. Pour l'instant, c'est sujet à interprétation, et c'est à cela que nous faisons face ce matin, autour de cette table. Lorsque c'est écrit noir sur blanc, c'est plus facile. C'est ce que le Bloc québécois demande.
[Traduction]
Merci, monsieur Patry, d'avoir été bref.
Oui, monsieur Falk.
Oh, pardonnez-moi. Madame Doré Lefebvre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier mon collègue M. Patry d'être parmi nous et d'avoir déposé des amendements.
M. Patry propose qu'un léger changement soit apporté à une définition que, pour notre part, nous trouvons vraiment trop large. Je ne pense pas que ce soit suffisant. En fait, il s'agit d'un seul mot de l'alinéa f) de cette définition large que les conservateurs proposent dans le cadre du projet de loi C-51. Je ne suis pas certaine que cela donne exactement ce que les témoins désiraient.
Le comité a entendu de nombreux témoignages, notamment sur le fait que la définition était beaucoup trop large. Plusieurs groupes, notamment des Premières Nations et des leaders environnementaux, sont touchés par cela. J'ai vraiment l'impression qu'on ne s'adresse pas à l'essentiel, ici.
Malheureusement, je vais m'opposer à l'amendement que M. Patry présente aujourd'hui.
[Traduction]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
L'analyse de Mme Doré Lefebvre de cet amendement est inexacte. Ce n'est pas seulement un petit changement, que je désapprouve. Le parti propose de changer l'expression « entraver le fonctionnement » par « se livrer au sabotage ». Je pense que parfois, il vaut mieux régler le problème à la source, et ce n'est pas ce que ce changement fait.
Mais il y a une deuxième partie à l'amendement, que le NPD n'a pas mentionné dans le sien, et c'est le changement à la disposition dans le projet de loi qui commence par « il est entendu que sont exclues ». Je trouve que le changement proposé par le parti séparatiste sème la division, et je ne peux pas l'appuyer.
Merci beaucoup.
D'accord, nous allons maintenant procéder au vote...
Monsieur Easter, je n'avais pas vu que vous vouliez intervenir. Désolé, monsieur.
Pas de problème. Merci, monsieur le président.
J'approuve l'amendement du Bloc et les propos de Mme Doré Lefebvre. Je pense qu'il est préférable de parler de « se livrer au sabotage d'infrastructures essentielles » plutôt que d'« entraver le fonctionnement d'infrastructures essentielles ». Je pense que cela offrirait une certaine garantie à ceux qui pourraient contester légalement certaines actions.
Je dois admettre que j'ai des préoccupations concernant l'autre partie de l'amendement. Je crois qu'il y a de meilleurs amendements plus bas qui proposent de retirer le terme « licites ». Je m'inquiète donc au sujet de la deuxième partie, mais j'imagine que l'amendement est mis aux voix dans son intégralité, n'est-ce pas, monsieur le président?
Nous allons maintenant étudier l'amendement NDP-2. Je signale également que si l'amendement est adopté, les amendements LIB-1 et G-1 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils sont contradictoires.
Maintenant que j'ai apporté cette clarification, nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-2.
Monsieur Garrison.
C'est un amendement que nous avons essayé de rédiger de la façon la plus simple possible, mais puisque la rédaction juridique est un exercice technique, il est probablement difficile pour ceux qui n'ont pas examiné la loi de comprendre que l'amendement ne fait que retirer le terme « licites ».
Il est entendu que sont exclues les activités de défense d'une cause, de protestation, de manifestation d'un désaccord ou d'expression artistique, de même que toute autre activité de désobéissance civile.
Nous ne faisons que retirer le terme « licites », et je suis heureux de constater que l'un des changements que le gouvernement a approuvés dans l'amendement G-2 est identique à celui-ci. C'était une énorme préoccupation parmi les témoins techniques, les juristes et de nombreux témoins que nous avons reçus, ainsi que parmi les représentants des forces de l'ordre. Ils soutenaient que le danger d'avoir une portée aussi vaste, c'est que trop de personnes seraient visées dans les enquêtes de sécurité nationale, et nous risquerions de ne pas mettre la main sur ceux qui présentent vraiment une menace pour le Canada.
Je répète qu'il ne vise qu'à retirer le terme « licites », et puisque le gouvernement a proposé le même changement dans son amendement G-2, je me réjouis qu'il appuie cet amendement.
Monsieur le président, l'un des problèmes, c'est que la procédure parlementaire pourrait nous nuire. Les arguments de Randall sont valides. Il dit que le terme « licites » préoccupe un grand nombre de personnes. Nous avons un amendement très semblable à celui du gouvernement dans le document.
J'essaie de choisir lequel je veux appuyer, monsieur le président. Est-il possible de poser une question du gouvernement concernant son amendement, ou devons-nous attendre que nous en soyons saisis? L'alinéa b) de l'amendement G-1 propose un ajout à l'article 6. Je veux vraiment savoir pourquoi. C'est peut-être parce qu'il ajoute un point qui n'est ni dans l'amendement du NPD ni dans celui des libéraux. Est-il possible de l'examiner?
La présidence aimerait se rendre utile. Toutefois, nous ne pouvons pas poser une question du gouvernement sur une motion qui n'a pas encore été présentée.
La parole est toujours à vous cependant, monsieur.
Des préoccupations concernant le terme « licites » ont été soulevées par de nombreux témoins ainsi que par des membres de la société civile, des gens qui n'ont pas eu l'occasion de comparaître devant le comité. Je pense que c'est l'un des aspects du projet de loi qui ont été soulevés par des gens qui n'ont jamais eu l'occasion de témoigner devant le comité. Ils ont des préoccupations concernant le terme « licites ». Je pense qu'il compromet la capacité des gens de manifester, de s'opposer ou de se livrer à des activités militantes contre des politiques qui ne leur plaisent pas.
J'appuie certainement l'une de ces résolutions pour retirer le terme « licites », et je tiens à rappeler au comité que le terme « licites » se trouvait initialement dans le projet de loi de 2001, mais il a été retiré.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je ne vois aucun problème à ce que l'on retire le terme « licites ». Ce qui me pose problème, c'est ce que le NPD a ajouté à la fin: « de même que toute autre activité de désobéissance civile ».
Je pense qu'il y a des activités qui appartiendraient à la catégorie des activités de désobéissance civile qui pourraient être criminelles ou terroristes. Je pense que l'ajout de l'expression « désobéissance civile » dans le projet de loi est trop vaste. Je ne peux donc pas l'appuyer.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement libéral numéro 1.
Monsieur Easter.
Oui, monsieur le président.
Essentiellement, comme je l'ai dit dans la discussion précédente sur l'amendement du NPD, le terme « licites » doit être retiré. C'est aussi simple que cela. Nous ajoutons dans cet amendement toutes les activités visées aux alinéas a) à d) de la définition de menaces pour la sécurité du Canada à la section 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
Ce que nous essayons de faire, c'est de restreindre la portée de ce qui est considéré comme étant une activité qui présente une menace pour la sécurité du Canada et, du même coup, de retirer le terme « licites » pour autoriser des activités régulières de défense d'une cause, de protestation et de manifestation au pays.
Après examen, je trouve que c'est un bon amendement. Ce n'est toutefois pas le meilleur amendement. Il y en a un dont nous serons saisis sous peu que je vais appuyer. Je ne vais donc pas appuyer celui-ci.
De plus, parce que l'amendement des libéraux fait référence à la Loi sur le SCRS, cela nous ramène encore une fois au premier amendement qui restreindrait la portée de la loi sur la protection de l'information proposée et les raisons pour lesquelles cette loi est vaste.
Je ne l'appuie pas non plus.
Bien. Merci beaucoup.
Autrement dit, ils vous conviennent mais pas assez pour que vous les appuyiez, monsieur Easter.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La présidence a des informations à communiquer au comité. Nous avons un témoin supplémentaire. Je vous demanderais donc de l'ajouter à votre liste. Il s'agit de Mme Amy Johnson, de la section des partenariats stratégiques au SCRS. Elle est ajoutée à votre liste, chers collègues.
Nous allons maintenant étudier l'amendement du gouvernement numéro 1. Je vous demanderais votre attention, puisque cet amendement aura une incidence sur d'autres amendements. Je vais vous les énumérer. Si l'amendement du gouvernement numéro 1 est adopté, les amendements PV-2, NDP-6, PV-7 et L-2 ne pourront pas être proposés puisqu'ils sont contradictoires.
Est-ce que tout le monde a cet amendement? Je veux juste m'assurer que nous sommes tous à l'aise.
Mme James prendra la parole au sujet de l'amendement du gouvernement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer cet amendement. Il renferme deux sections, qui portent tous les deux sur l'article 2.
La première porte sur le retrait du terme « licites » de la disposition « il est entendu que sont exclues ». Nous en avons longuement discuté. Depuis le début, lorsque le projet de loi a été déposé pour la première fois — et j'ai entendu de nombreux groupes de témoins à ce sujet —, nous avons indiqué très clairement que l'intention implicite n'avait rien à voir avec le fait de savoir s'il y avait un permis municipal ou un règlement qui sont non conformes ou non applicables, ou qui s'appliquent dans le cadre d'une protestation. Dans la disposition, nous traitons plutôt avec des activités de défense d'une cause, de protestation et d'expression artistique. Nous avons été très clairs depuis le début.
Même ce matin, avec le premier amendement, l'opposition a indiqué qu'elle estimait que la loi proposée sur l'échange d'information est liée au fondement des activités du SCRS, ce qui n'est certainement pas le cas. Les fonctionnaires qui ont témoigné l'ont confirmé. Nous croyons, comme nous l'avons toujours dit, que les activités de défense d'une cause, les protestations, les manifestations et l'expression artistique sont des éléments essentiels de la démocratie. Nous les appuyons. De nombreux politiciens dans cette salle en ce moment ont participé à des activités de défense d'une cause. C'est peut-être ce qu'ils ont décidé de choisir comme cheminement.
Nous voulons simplement indiquer très clairement que ce n'était pas l'intention de la disposition. Ce projet de loi porte sur le terrorisme. Il n'a rien à voir avec les protestations légitimes, les manifestations, l'expression artistique, etc.
Nous avons retiré le terme « licites » simplement pour nous assurer — même si nous savions qu'il était sous-entendu — que c'est énoncé explicitement, afin d'éviter toute confusion ou toute information erronée, de façon intentionnelle ou non, attribuable à une mauvaise interprétation. Nous retirons le terme « licites ». Nous espérons que nous pourrons parvenir à un consensus.
La deuxième partie porte sur la page 5 du projet de loi, sur l'article 6. Des témoins se sont dits préoccupés que l'article était très vaste parce qu'il fait référence à « toute personne conformément à la loi, et ce à toute fin ». L'article se lit comme suit:
Il est entendu que la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher le responsable d'une institution fédérale, ou son délégué, qui reçoit de l'information au titre du paragraphe 5(1) de l'utiliser ou de la communiquer de nouveau à toute personne conformément à la loi, et ce à toute fin.
Cette disposition a été mal interprétée. Heureusement, c'était seulement parce que les gens ne l'ont pas comprise, mais cette disposition stipule qu'en dehors de cette loi, toute autre loi existante s'applique. C'était en quelque sorte le libellé initial de la disposition, mais parce qu'elle a créé une certaine confusion, nous avons ajouté une deuxième partie à l'amendement qui, nous espérons, énonce plus explicitement ce qu'elle vise à faire. L'amendement que nous proposons se lit comme suit:
Il est entendu que l'utilisation et la communication subséquente, autrement que dans le cadre de la présente loi, de l'information communiquée au titre du paragraphe 5(1) ne sont ni autorisées ni interdites par la présente loi, mais doivent être conformes au droit, notamment à toute exigence, restriction et interdiction légales.
Nous avons reformulé plus rigoureusement ce paragraphe dans l'espoir d'apaiser certaines des préoccupations qui ont été soulevées. L'intention demeure la même. Nous ne changeons pas la portée ou l'objet de cette disposition, mais nous essayons de mieux formuler l'intention pour que plus de gens comprennent bien ce que nous visons dans cette disposition particulière.
Ce sont les deux amendements que le gouvernement a présentés.
Merci beaucoup, monsieur le président. Nous accueillons favorablement le retrait du terme « licites » pour préciser ce que le projet de loi couvre.
J'ai une question pour les fonctionnaires de Justice Canada. L'amendement du gouvernement comporte deux éléments. Il est malheureux qu'ils ont été combinés, mais l'amendement propose deux choses différentes. Il y a le retrait du terme « licites » et l'autre porte sur l'échange d'information, mais il s'agit de dispositions de type « il est entendu que ».
J'aimerais que l'un des fonctionnaires nous explique les répercussions juridiques d'une telle disposition, car j'ai l'impression qu'elle ne fait que modifier l'interprétation d'une disposition ou fournir une directive générale sur cette disposition, mais l'article principal s'applique toujours.
La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que nous avons dit que cette définition de l'échange d'information est trop vaste, aux termes du projet de loi C-51.
J'aimerais savoir à quel point l'expression « il est entendu que » restreint cette disposition générale, et puisqu'elle est utilisée dans les deux dispositions, quelqu'un pourrait-il nous éclairer à ce sujet?
Lorsqu'une disposition commence par « il est entendu que », cela annonce que l'intention ne consiste pas à modifier quoi que ce soit dans la loi ou à indiquer que la loi a une incidence ou non... Elle précise essentiellement que c'est déjà le cas. Habituellement, ces dispositions sont incluses à des fins de transparence et de clarté pour éviter toute mauvaise interprétation lorsqu'on lit la loi. Dans ce cas-ci, l'article 6 porte sur l'utilisation de l'information reçue en vertu de la loi ou sur la communication subséquente. Ce que nous disons ici, c'est qu'il est entendu que cette mesure législative ne porte pas sur l'utilisation de l'information ou la communication subséquente. Ce peut être fait par les institutions destinataires, comme c'est le cas à l'heure actuelle, lorsqu'elles reçoivent l'information conformément à la loi, dans le cadre de leurs mandats ministériels ou des limitations et des interdictions législatives, ainsi que conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la charte.
Merci, je pense que cette explication est très utile. Bien entendu, pour ce qui est de la première partie de cet amendement visant à retirer le terme « licites », elle précise que les définitions plus larges relatives à l'échange d'information ne sont aucunement limitées par la disposition « il est entendu que ».
Dans la deuxième partie — je veux parler de la deuxième partie de l'amendement proposé par le gouvernement — qui vise à remplacer l'article 6, j'accueille favorablement un changement par rapport à une disposition qui stipule de communiquer l'information à toute personne, et ce « à toute fin ». Je ne pense pas que c'est une mauvaise interprétation, mais c'est un libellé peu optimal, pour essayer d'être diplomate. Le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas comparu devant nous, mais il a envoyé une lettre au comité. L'amendement du gouvernement ne tient pas compte de la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, qui a trait à la question que je viens de soulever. Si cette disposition ne traite pas de la façon dont l'information est utilisée au bout du compte, ce que le commissaire à la protection de la vie privée a laissé entendre, c'est qu'il faut une disposition qui exige que cette information soit communiquée dans le cadre d'ententes écrites d'échange de renseignements entre les agences.
Donc, monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, que j'ai ici dans les deux langues officielles, visant à ajouter « respecter les ententes d'échange de renseignements entre les agences » après « mais doivent être conformes au droit », à l'avant-dernière ligne de l'amendement du gouvernement. Je vais le remettre au greffier. C'est essentiellement l'une des recommandations clés que le commissaire à la protection de la vie privée nous a formulée dans sa lettre. J'estime qu'elle cadre avec la disposition « il est entendu que » car le commissaire à la protection de la vie privée croit que les ententes écrites d'échange de renseignements sont requises en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle cadre donc très bien avec la disposition « il est entendu que » pour rappeler aux gens ce que la loi prévoit, à savoir que des ententes écrites d'échange de renseignements devraient être en place entre les agences avant que l'information soit communiquée.
C'est le fondement de notre sous-amendement, notamment pour adhérer à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée que nous avons reçue dans sa lettre du 5 mars.
Merci.
Je n'appuierai pas le sous-amendement pour plusieurs raisons. Je pense que nous étudierons sous peu un amendement qui porte là-dessus. Je ne suis pas certaine. J'ai essayé de le trouver pour voir le libellé que nous avons utilisé dans l'amendement, mais la loi sur la communication d'information ne vise certainement pas à obliger les directions ou les agences à conclure des ententes générales. Il peut y avoir des cas ponctuels. Ce n'est pas monnaie courante. Je répète que le but consiste à pouvoir communiquer les renseignements qui sont pertinents aux problèmes de sécurité nationale, et ce très rapidement.
De toute évidence, la question du terrorisme a été soulevée dans le passé, pas seulement au Canada mais dans le monde entier. Nous devons donc être en mesure de fournir les outils requis et de ne pas lier les mains de nos agences en attendant un document quelconque pour pouvoir leur dire qu'elles peuvent le faire. Cette loi leur donne ce pouvoir. De toute évidence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres ont le pouvoir de passer en revue toute activité menée en vertu de cette loi.
Mais pour ces raisons, le fait qu'il y a des cas ponctuels qui peuvent être uniques et qui arrivent peut-être seulement une fois par année, et il y a certainement d'autres situations qui pourraient survenir très rapidement... Ce n'est pas l'intention de la loi sur la communication d'information, et je n'appuierai pas le sous-amendement.
Monsieur le président, je suis surpris de la réaction du gouvernement au sous-amendement. Je pense qu’il est excellent. Nous n’avons pas entendu le commissaire à la protection de la vie privée à ce sujet, mais cela l’inquiétait au plus haut point.
Sa lettre est appuyée par celle de tous les commissaires provinciaux, à l’exception de celui du Nouveau-Brunswick. C’est extrêmement inquiétant. Le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement, qui a énormément de légitimité. S’il estime important d’avoir des ententes d’échange de renseignements, je pense que le comité devrait l’accepter.
Sur la motion en général, monsieur le président…
D’accord, j’appuie certainement le sous-amendement et je demande au gouvernement de reconsidérer la question. Il s’agit d’un haut fonctionnaire du Parlement. Il s’agit d’une inquiétude légitime.
La secrétaire parlementaire a dit que certaines de ces ententes doivent être rapides. Nous vivons dans une ère de technologie où la rapidité est essentielle. C’est tout aussi rapide de rédiger un courriel et la plupart du temps, c’est ce que l’on fait.
Rien ne justifie que le sous-amendement ne puisse être accepté par le gouvernement.
Monsieur le président, la secrétaire parlementaire a expliqué pourquoi ce sous-amendement n’est pas souhaitable, en l'occurrence à cause des conséquences inattendues qu’il aurait. Puisque son explication n’est pas acceptée, je me demande si les fonctionnaires pourraient intervenir pour nous aider à comprendre les conséquences que pourrait avoir ce sous-amendement sur le plan pratique.
Nous allons permettre aux fonctionnaires de jeter un rapide coup d’œil sur le sous-amendement.
Je reconnais que cela ne leur laissera pas le temps de délibérer. Toutefois, nous allons les laisser en parler quelques instants et puis nous procéderons.
Monsieur Davies.
La réaction immédiate, qui est appuyée par des juristes, est que les institutions gouvernementales ne peuvent pas signer d’entente entre elles. Elles ne peuvent pas se lier mutuellement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les principes directeurs figurant dans la loi — puisque nous sommes saisis en l’occurrence d’une loi antiterroriste — précisent que « la conclusion d’ententes de communication d’information convient aux institutions fédérales qui communiquent régulièrement entre elles de l’information ».
Monsieur le président, tout ce que ferait ce sous-amendement, du moins pour les simples citoyens, serait d’ajouter un autre niveau de bureaucratie, un autre obstacle à surmonter. Ce que je viens de lire est un principe directeur que toutes les agences gouvernementales utilisent régulièrement. Je pense que cette proposition est absolument hypocrite et, à mon avis, inutile. Cela ne fait qu’ajouter une étape de plus à franchir.
C’est ce que j’avais à dire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense qu’il n’est pas utile que les membres du comité s’accusent mutuellement d’hypocrisie et je demanderais à la présidence de veiller à ce qu’on ne le fasse pas.
La quatrième recommandation du commissaire à la protection de la vie privée est ce que nous souhaitons dans ce sous-amendement et, par inadvertance, M. Norlock vient de nous donner l’argument que j’ai fait au début. Le projet de loi sous-entend déjà qu’il y aura des ententes écrites entre les ministères du gouvernement, et cette précision permet d’attirer l’attention sur ce point. En fait, cela n’ajoute pas un autre niveau de bureaucratie, puisque le concept d’ententes écrites est déjà envisagé dans la loi.
Voilà qui conclut mes observations.
Merci beaucoup.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons maintenant à l’amendement.
Vous avez la parole, monsieur Easter.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes liés par la procédure. Je tiens absolument à ce que le mot « licite » soit retiré de ce projet de loi, mais le deuxième article est lié à cet amendement. Je pense qu’il y a de meilleurs articles que l’amendement à l’article 6, qui sont proposés ultérieurement.
Globalement, je l’appuie, mais je m’inquiète de sa portée et de l’information qui peut être communiquée. Je demanderai donc aux hauts fonctionnaires du ministère de la Justice ce qu’ils pensent de l’amendement. Beaucoup de témoins s’inquiètent du libellé: « ou de la communiquer de nouveau à toute personne conformément à la loi, et ce à toute fin ». J’ai demandé à des juristes ce que cela signifiait et ils n’en ont aucune idée.
J’admets que cela semble — du moins a priori — une restriction supplémentaire. Pourriez-vous expliquer de quelle façon cela restreint la communication d’informations concernant à peu près n’importe quoi sur des particuliers?
Cela ne restreint rien du tout. C’est là la portée de l’expression: « Il est entendu que… ». Par cette disposition, nous précisons que le règlement et la loi actuelle relatifs à la communication première ou supplémentaire de l’information continuent de s’appliquer. Par conséquent, le fait de communiquer de nouveau de l’information à n’importe quelle fin et à n’importe qui doit se faire conformément à la loi.
Ces règles se trouvent dans les lois portant sur un sujet particulier, ou dans des lois de portée générale, telle que la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par ailleurs, la Charte continue de s’appliquer.
Par conséquent, nous ne changeons pas la loi relative à l’utilisation ou à la divulgation supplémentaire. Nous disons que cela doit se faire conformément à la loi existante, comme cela se fait actuellement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais voter en faveur de l'amendement présenté par le gouvernement.
Toutefois, je dois dire que les recommandations du commissaire à la protection de la vie privée sont assez claires. On a tenté de proposer une amélioration à l'amendement présenté par les conservateurs. Je suis assez déçue de constater que, malheureusement, les députés du parti gouvernemental n'ont pas montré d'ouverture à cet égard.
Il est important de mentionner qu'on a fait une étude en comité pendant des heures et qu'on a eu plusieurs rencontres avec les témoins. Plusieurs témoins ont mentionné que les mots utilisés posaient problème. Je suis contente de voir que le gouvernement a reculé quant aux mots exacts inclus dans l'article 2. C'est important et cela a été soulevé par plusieurs témoins. Pour cette raison, je voterai en faveur de l'amendement.
Toutefois, il ne faudrait pas oublier que le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement. Il avait des préoccupations sévères. Il avait des recommandations précises liées à l'article 2. Il aurait été bien d'écouter l'un de nos hauts fonctionnaires.
Puisqu'il s'agit tout de même d'une amélioration, je voterai en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Quels sont ceux qui sont pour?
Je suis désolé, monsieur Payne. Je vous présente mes excuses, je n’ai pas vu votre nom sur la liste.
Pas de problème, monsieur le président. Tout ce que je voulais dire c’est que nous avons entendu pas mal de témoignages à propos du terme « licite » et qu’en conséquence, nous l'avons retiré.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant voter sur l’amendement du gouvernement 1.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Chers collègues, puisque l’amendement est adopté, j’attire votre attention sur ce que j’ai dit à propos de la recevabilité des autres motions qui y sont liées. En conséquence, les amendements suivants ne seront pas présentés: Parti vert-2, NDP-6, Parti vert-7 et LIB-2.
Monsieur le président, voulez-vous dire Parti vert-2, car je ne vois pas en quoi il est touché par l’amendement G-1 que nous venons d’adopter?
Je comprends PV-7, mais je…
Non, excusez-moi. Je vais demander au greffier législatif d’éclaircir ce point et nous verrons où nous en sommes.
Il y a eu une erreur, madame May, et merci de l’avoir portée à l’attention du greffier. En conséquence, le PV-2 est recevable et non seulement cela, mais je vous laisse la parole pour présenter votre amendement.
Merci, monsieur le président. Je comprends que cela été fait par inadvertance et je remercie les greffiers de leur aide.
L’amendement figurerait à la fin de la section des définitions qui se trouve à la partie 1 sous la rubrique des menaces à la sécurité dans la section relative à la communication de l’information. Comme nous l’avons entendu de nombreux témoins, ainsi que d’experts importants qui n’ont pas témoigné, comme le commissaire à la protection de la vie privée du gouvernement du Canada, M. Therrien, on s’inquiétait des conséquences de la communication de l’information sur les droits à la vie privée.
Je lis mon amendement:
En cas d'incompatibilité, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels l'emportent sur celles de la présente loi.
Cela apporte une précision. J’espère vraiment que les membres du gouvernement envisageront d’autoriser son adoption pour s’assurer que les droits à la vie privée ne soient pas détruits par inadvertance dans ce pays.
Encore une fois, monsieur le président, on ne cesse de mal interpréter la loi, mais pour être clairs, nous devons assurer les Canadiens que la communication de l’information doit toujours se faire conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
C’est une loi en vigueur au Canada et rien dans ce projet de loi ne contrevient à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Un pouvoir clair et explicite a été créé pour la communication de l’information, et il y a un cadre juridique, y compris une fonction de surveillance du judiciaire.
Nous devons revenir aux raisons importantes justifiant ces mesures. S’il y a un risque à la sécurité nationale et que quelqu’un au sein d’un ministère, mettons un agent des passeports ou des visas, en prend connaissance, cet agent doit pouvoir communiquer l’information avec les agences de sécurité compétentes, afin de protéger notre sécurité.
C’est tout ce que vise la loi, qui est légale. Et les théories du complot visant à dire le contraire sont tout simplement fausses.
Encore une fois, qualifier les positions d’autres députés de théories du complot n’est pas utile au débat, surtout dans le contexte de la présentation faite au comité par le commissaire à la protection de la vie privée — à moins que les membres de l’autre côté impliquent que le commissaire est en quelque sorte l’auteur de ces théories. Le commissaire a exprimé de réelles inquiétudes sur les conséquences du projet de loi sur la vie privée des Canadiens qui ne participent pas à la violence ou à des activités terroristes.
Tout ce que l’amendement proposé par Mme May ferait — pour donner suite à certaines des préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée — est d’expliciter que le projet de loi ne retire d’aucune façon les droits à la vie privée des citoyens respectueux de la loi. Car c’est dans ce domaine que réside l’inquiétude.
À ce sujet, monsieur le président, j’ai une question à poser aux fonctionnaires.
Si ce sous-amendement — et je pense que vous l’avez sous les yeux — était retenu, aurait-il des conséquences sur l’ensemble du projet de loi? Je le demande parce que le projet de loi lui-même stipule à quelques reprises: « Il est entendu ».
Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont-ils quelque chose à ajouter à ce sujet? Y aura-t-il un problème si ce sous-amendement est retenu?
En fait, je pense que la loi a été rédigée en fonction de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les deux fonctionnent de pair. L’article 5 stipule déjà explicitement que: « Sous réserve des dispositions de toute autre loi fédérale ou de tout règlement pris en vertu de l’une de celles-ci interdisant ou restreignant la communication d’information, une institution fédérale peut » communiquer de l’information.
En conséquence, on affirme déjà que d’autres lois ont préséance. Le fait d’ajouter autre chose serait redondant.
Oui, je répugne à faire ce débat. Je pense qu’il faut signaler que le NPD invoque sans cesse une lettre du commissaire à la protection de la vie privée, mais il ne l’a pas appelé pour lui demander ce qu’il voulait dire par là. Il revient en effet au commissaire de faire preuve de vigilance et de protéger la vie privée des Canadiens. C’est son rôle. Et c’est ce qu’il fait. Il exprime toutes les inquiétudes qu’il pourrait avoir. Mais dans sa lettre, il n’affirme absolument pas que la loi va à l’encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou que la loi est illégale, parce que ce n’est pas le cas.
Je pense qu’il faut rassurer les Canadiens à ce sujet, en dépit des déclarations contraires de l’opposition. La portée de la loi est légale et ne dépasse pas celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ai deux choses à dire. Le gouvernement n’arrête pas de nous demander pourquoi nous n’avons pas fait témoigner le commissaire à la protection de la vie privée. À cela je réponds, pourquoi ne l’avez-vous pas fait témoigner vous-même?
Nous avons proposé cet amendement en tenant compte du fait qu’il s’agit d’un haut fonctionnaire du Parlement, et non pas de n’importe quel témoin que l’on fait comparaître devant un comité. Nous avons présenté l’amendement au comité et nous avons demandé qu’il comparaisse. Le gouvernement a refusé le consentement unanime visant à le faire comparaître comme témoin. De plus, il affirme très clairement dans sa lettre: « Le projet de loi C-51 établit un seuil beaucoup trop bas pour la communication des renseignements personnels des Canadiens et élargit beaucoup trop la portée de la communication d’information. »
Je le cite une deuxième fois: « Le projet de loi C-51 est beaucoup trop permissif en ce qui a trait à la façon dont l’information communiquée sera traitée. Il n’établit aucune limite claire quant à la période de conservation de l’information. »
Je pourrais vous lire toute la lettre, mais il faut retenir que le commissaire a de graves inquiétudes sur la portée du projet de loi C-51, et il a fait certaines propositions et recommandations sur la façon de les étudier en comité, mais elles sont systématiquement écartées par le gouvernement.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant voter sur l’amendement no 2 du Parti vert.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant au NDP-3.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Heureusement, ils sont dans l’ordre, ce qui nous permet de rester sur le même sujet.
Le nombre d’amendements proposés par rapport aux diverses parties du projet de loi est le fruit du hasard, je suppose.
Encore une fois, l’amendement que nous proposons ne fait que mettre en œuvre ce qui est déjà envisagé dans le projet de loi C-51, en demandant la conclusion d'ententes écrites de communication.
Encore une fois, il s’agit d’une recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. On demande que celui-ci soit consulté sur les ententes de communication de l’information. Encore une fois, c’est ce qu’il envisage dans sa lettre que nous avons. Je demanderais à tous les membres du comité de prendre très au sérieux cette volonté de protéger la vie privée de tous ceux qui n’ont rien à voir avec le terrorisme ou la violence, mais qui risquent, à cause de la définition large que le gouvernement a adoptée dans ce projet de loi, de voir leurs renseignements personnels communiqués à 17 ministères fédéraux.
Merci.
Monsieur Garrison et moi devrons rebâtir notre amitié après cela. Nous en avons déjà discuté. Les fonctionnaires ont mentionné de leur côté que si nous adoptons une approche trop bureaucratique, l’objectif de la loi sera perdu. Le but de la loi est d’avoir un régime de communication de l’information souple et efficace, afin que cette information soit portée à l’attention de différents services fédéraux, et partagée entre eux pour notre sûreté et notre protection.
Dire qu’il faut d’autres consultations et d’autres niveaux de paperasserie ne fera que ralentir le processus que la loi essaie d’accélérer. Nous essayons d’accélérer le processus, monsieur le président et chers collègues, parce que notre pays fait face à un danger réel et présent dont nous voulons nous protéger. Ajouter cette paperasserie et ces mesures bureaucratiques n’a aucun sens. Cela va à l’encontre de ce que nous essayons de faire et n’ajoute rien au fait que tout cela doit se faire dans le cadre des lois canadiennes, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels.
On a déjà presque tout dit, mais je tiens à dire que j’appuie cet amendement.
Les gens se méfient énormément de ce gouvernement. C'est la réalité. Vous pouvez bien hocher la tête, mais cette méfiance est là et à juste titre, à mon avis.
Ce que le commissaire à la protection de la vie privée dit dans sa lettre de recommandations au comité pourrait calmer cette méfiance de la part du public. Ce dernier comprendrait qu’il y a des ententes écrites relatives à la communication de l’information entre les ministères et agences. Cela conférerait plus de certitude pour le public.
Et cela conférerait également plus de certitude en cas d’enquête. Il y aura des documents que le commissaire à la protection de la vie privée pourra consulter pour déterminer ce qu’ont fait ou n’ont pas fait le Parlement, le SCRS ou d’autres organisations, et il sera plus facile de connaître la vérité.
J’appuie cet amendement et je trouve plutôt étrange que le gouvernement répugne autant à ce que des hauts fonctionnaires du Parlement offrent des avis au comité et qu’il ne veuille pas les entendre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, M. Easter juge nécessaire de sermonner le gouvernement sur ses motivations. De ce côté-ci de la table, nous n’avons jamais contesté la motivation de ce député et je n’ai pas l’intention de le faire.
Il dit que le public se méfie. Je crois que c’est l’inverse. Les gens s’attendent à ce que leur gouvernement ait leur sécurité à cœur et qu’il s’occupe de cette menace en évolution. La menace évolue en effet, elle n’est pas statique. Les gens mal intentionnés cherchent constamment à contourner notre mode de fonctionnement et à retourner nos libertés contre nous. Je pense que cette loi représente un bon équilibre. Nous devons être préparés et c’est ce que nous permet cette loi.
À propos de la communication de l’information, les fonctionnaires nous répètent qu’il n’y a rien dans cette loi… En fait, la loi est précise, elle dit que nous devons nous conformer aux règles actuelles s’agissant de la communication de l’information. Chaque fois que nous le disons, on nous accuse de motivations secrètes. Tout ce que nous voulons, c’est apporter un changement simple à notre mode de fonctionnement parce que la façon dont on nous attaque a changé elle aussi. C’est ce que fait cette loi.
Merci, monsieur le président
Merci beaucoup. Nous votons maintenant sur le NPD-3.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au BQ-2.
Monsieur Patry.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Notre amendement concerne l'échange de renseignements particuliers. Nous proposons, d'une part, que la conclusion d'ententes de communication d'information par les organismes se fasse avec l'approbation écrite du commissaire à la protection de la vie privée, et d'autre part, que « toute information communiquée en contravention avec les dispositions de la présente loi est supprimée. »
Nous voulons que, lorsqu'on demande des renseignements sur un sujet, il y ait une entente écrite et qu'elle soit approuvée par le commissaire. Nous demandons qu'il y ait un contrôle.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. Patry de son amendement, auquel je suis favorable. Je considère qu'il est extrêmement important de respecter ce que le commissaire à la protection de la vie privée a mentionné au Comité permanent de la sécurité publique et de la protection civile par voie écrite sur le projet de loi C-51. C'est doublement important parce qu'il est un haut fonctionnaire du Parlement qui a beaucoup de crédibilité, surtout en ce qui a trait au projet de loi que nous étudions actuellement.
J'aime bien l'idée que le commissaire à la protection de la vie privée donne son approbation écrite. Le paragraphe b) de l'amendement présenté est également important pour protéger la vie privée, surtout en ce qui concerne de l'information qui n'est pas nécessaire. La protection de la vie privée en général des Canadiens est extrêmement importante.
Je vais donc voter en faveur de l'amendement de M. Patry.
[Traduction]
Merci.
D'autres commentaires?
Oh, excusez-moi encore, monsieur Payne.
Comment se fait-il que je vous oublie constamment, monsieur?
Je ne sais pas. Je ne suis pas si petit que ça pourtant.
Une voix: L'homme invisible.
M. LaVar Payne: Merci, je ne suis pas invisible.
Monsieur le président, d’après ce que je comprends, cet amendement élargirait les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée. Sur toute cette question, les fonctionnaires nous ont dit que tout le monde doit respecter les lois en vigueur, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels.
De plus la secrétaire parlementaire, je crois, a parlé de l’importance de la rapidité, surtout lorsqu’on sait que les méchants, comme l’a mentionné mon collègue, M. Norlock, évoluent rapidement.
Je ne peux donc pas appuyer cet amendement. Merci.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous signale, chers collègues, que nous en sommes à la page 1 sur 15. Merci de votre coopération.
Nous passons maintenant à l’amendement du Parti vert PV-3.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Il s’agit encore une fois de préciser et de protéger les droits des Canadiens à la vie privée. À la page 4 du projet de loi, dans la partie relative aux principes de communication de l’information en vertu de la loi, on ajouterait un nouveau paragraphe selon lequel:
Les Canadiens jouissent du droit à la vie privée, lequel ne devrait être violé qu'en cas d'absolue nécessité à l'égard d'activités portant atteinte à la sécurité du Canada.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends les bonnes intentions qu'a Mme May en présentant cet amendement. Cependant, les mots qui y sont utilisés sont extrêmement dangereux, selon moi. Il est dit que « les Canadiens jouissent du droit à la vie privée, lequel ne devrait être violé qu'en cas d'absolue nécessité [...] ». Je trouve que ce choix de mots est très grave. Par conséquent, je ne pourrai pas appuyer cet amendement.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
D'accord, nous allons voter sur...
Monsieur Payne.
Une voix: Mon Dieu, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Nous avons parlé de cette question en ce qui touche le commissaire à la protection de la vie privée, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les mesures législatives actuelles. Je crois que cet amendement entraînera des modifications et des critères très différents dans les lois en vigueur, ce qui risque évidemment de semer la confusion. Nous avons déjà modifié la loi en fonction des exigences juridiques.
Selon moi, cet amendement n'est pas nécessaire. Voilà pourquoi je ne peux pas l'appuyer.
Merci.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Sur ce, chers collègues, nous passons à l'amendement NDP-4.
Auparavant, je tiens à vous informer qu'une fois l'amendement NDP-4 proposé, l'amendement BQ-3 ne pourra pas l'être puisqu'ils sont identiques. De plus, si l'amendement NDP-4 est adopté, l'amendement PV-4 ne pourra pas l'être, car il y aura un conflit de lignes.
Je le répéterai si quelqu'un a besoin de précision, mais passons tout de suite à l'amendement NDP-4.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord rassurer Mme Ablonczy que notre amitié n'est pas mise à rude épreuve. Je suis un de ceux qui croient que nos divergences politiques doivent être mises de côté et que nous essayons tous ici de faire de notre mieux pour les Canadiens. Je l'ai souligné à plusieurs reprises, chaque fois que des remarques personnelles ont été faites sur les positions des députés.
À la nomination du commissaire à la protection de la vie privée, le NPD avait exprimé des réserves au sujet de M. Therrien en raison de ses liens étroits avec le gouvernement. L'ironie, c'est que le gouvernement fait la sourde oreille à ses recommandations.
Un des points que de M. Therrien explique très clairement dans sa lettre, c'est qu'il faut un changement en matière de communication d'information. Une fois de plus, il s'agit d'un amendement qui vise un seul mot, mais qui est tout de même très important. Le critère pour la communication d'information aux termes du projet de loi C-51 consiste à déterminer si l'information se rapporte aux attributions de l'institution destinataire. M. Therrien dit très clairement qu'il s'agit là d'une norme trop faible et que l'information doit être échangée uniquement si elle est nécessaire pour permettre à l'institution destinataire d'exercer ses attributions. Je le répète, M. Therrien estime que cette disposition abaisse considérablement la norme en fonction de laquelle les renseignements personnels des Canadiens pourraient être communiqués dans le cadre du projet de loi C-51.
La solution simple est de remplacer la norme de la pertinence, prévue dans le projet de loi, par la norme de la nécessité.
Merci.
Je n'appuierai pas cet amendement, qui vient modifier le seuil. Dans les autres articles du projet de loi concernant les modifications au Code criminel, le seuil est abaissé. Il est évident que, si le seuil est trop élevé, il ne sera tout simplement pas utilisé. On ne pourra pas répondre au critère.
Le projet de loi sur la communication d'information comporte déjà de solides mesures de protection. Parmi les témoins que nous avons entendus, un spécialiste ayant, je crois, 35 ans d'expérience dans le domaine de l'application de la loi et de la collecte de renseignements nous a dit que les dispositions du projet de loi sont absolument essentielles à la communication d'information entre les organismes pour assurer la sécurité nationale. Il a ajouté que des mesures de protection sont prévues. À la même séance, un témoin nous a dit que le projet de loi n'a rien à voir avec le terrorisme et qu'il ne fait que cibler un groupe particulier.
Cet amendement au projet de loi rendrait le seuil trop élevé, ce qui irait à l'encontre de son objet et nuirait à la capacité de communiquer des renseignements pertinents — le verbe « se rapporte » est très important ici. Bien entendu, quand on dit qu'une mesure est nécessaire, cela insinue que les choses en sont au point où c'est presque trop tard.
Pour ces raisons et bien d'autres, je n'appuierai pas cet amendement.
Permettez-moi, monsieur le président, de m'adresser aux fonctionnaires.
Voici un extrait de la lettre de M. Therrien:
Il est à noter que la pertinence constitue une norme beaucoup plus large que celles qui sont établies ailleurs concernant la collecte de renseignements personnels. Comme je l’ai mentionné, le SCRS ne peut recueillir de l’information que lorsqu’elle est « strictement nécessaire » pour faire rapport au gouvernement du Canada et le conseiller relativement à une menace définie. Il semble donc que le SCRS devrait rejeter l’information qui lui serait communiquée selon le critère de la pertinence [...].
M. Therrien affirme donc que le projet de loi ratisse trop large.
L'un ou l'autre des fonctionnaires peut-il en dire davantage à ce sujet? Je sais que M. Therrien parle surtout du SCRS, mais le projet de loi, dans sa forme actuelle, permettra-t-il de communiquer plus de renseignements que ce n'est le cas actuellement?
Je dirais que le fait de passer du critère de la pertinence à celui de la nécessité, comme le propose l'amendement, aurait pour conséquence de mettre de nombreux ministères et organismes dans l'embarras. Ils seraient forcés de devenir des experts en sécurité nationale pour comprendre ce qui est nécessaire avant de communiquer l'information. Cela nuirait certes à la facilité d'utilisation de la loi, peut-être plus qu'à la communication d'information qui se fait à l'heure actuelle.
D'accord; vous estimez donc que le verbe « se rapporte » ici, dans le projet de loi, est nécessaire pour que les autres ministères et organismes soient en mesure de communiquer l'information.
Merci beaucoup.
Je remercie M. Easter d'attirer notre attention sur cet extrait précis de la lettre de M. Therrien. Je pense qu'il est important de lire, aux fins du compte rendu, ce que le commissaire à la protection privée dit ensuite:
Le seuil prévu pour la communication d’information [...] revêt une importance capitale pour atteindre l’équilibre au chapitre de la protection du droit à la vie privée. Parce qu’elle exposerait les renseignements personnels de tout le monde, l’application d’une norme de la pertinence contribuerait grandement à faire de la société un milieu où les organismes de sécurité nationale disposeraient pratiquement de pouvoirs illimités pour surveiller les Canadiens ordinaires et établir leur profil.
Voilà une mise en garde sérieuse faite par le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de la proposition de remplacer la norme de la nécessité par celle de la pertinence. Il souligne que la norme de la nécessité, comme l'a dit M. Easter, est établie à l'article 12 de la Loi sur le SCRS, loi que le gouvernement n'a pas jugé bon de modifier, sinon il l'aurait incluse dans le projet de loi à l'étude.
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité, une fois de plus, que nous parlons du projet de loi sur la communication d'information et que l'information ne peut être communiquée que si elle se rapporte à l'activité précise qui compromet la souveraineté, la sécurité, etc., du Canada. Cela nous ramène au point initial, c'est-à-dire que le projet de loi ne vise pas tous les renseignements. Je le répète, la communication d'information se limite exclusivement à l'objet du projet de loi et aux activités liées à la sécurité nationale qui se rapporteraient à un autre organisme. J'essaie simplement d'arrimer cette question à la portée réelle de l'information qui serait communiquée.
Merci infiniment.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci, chers collègues.
Nous en sommes maintenant à l'amendement PV-4. Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement se rattache directement à la lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Voici ce qu'il a écrit:
Le fait que la LCISC autoriserait la communication d’information si elle « se rapporte » à la compétence de l’institution destinataire, et non si elle est « nécessaire » pour son mandat ou « proportionnelle » à l’objectif de sécurité nationale visé, pose tout autant problème.
J'ai entendu les observations des fonctionnaires du ministère de la Justice sur un amendement semblable, et ils ont dit que cela créerait une difficulté pour les organismes, mais je pense que les mots de notre commissaire à la protection de la vie privée devraient être pris très au sérieux ici. Le mandat de protéger la vie privée est important, et mon amendement PV-4 tient compte du conseil donné par le commissaire, à savoir que nous serions en mesure de protéger la vie privée en remplaçant le verbe « se rapporte » par le qualificatif « nécessaire ».
Merci.
Je ne m'étendrai pas trop là-dessus. C'est très semblable au dernier point dont je viens de parler et, pour les mêmes raisons, je n'appuierai pas cet amendement.
Merci beaucoup.
D'accord, je mets aux voix l'amendement PV-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Très bien, chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement NDP-5.
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit du même sujet de discussion, à savoir la communication d'information, et, encore une fois, je m'appuie sur la lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Cet amendement ajoute une disposition qui permet, en quelque sorte, de donner plus de certitude. Ainsi, les institutions gouvernementales qui communiquent de l'information sont tenues d'établir une marche à suivre pour assurer la pertinence, la fiabilité et la suffisance de l'information. Autrement dit, on parle ici de l'information qui est sur le point d'être communiquée. A-t-elle été vérifiée pour en assurer la véracité, la pertinence et l'intégralité?
La prudence s'impose, surtout quand on songe au cas de Maher Arar, dont les renseignements n'avaient pas été vérifiés sur le plan de la pertinence, de la fiabilité et de la suffisance, ce qui a mené à la torture d'un Canadien dans un autre pays. Donc, je le répète, c'est comme une mesure de prudence. Cette disposition inscrirait dans la loi la pratique exemplaire recommandée par le commissaire à la protection de la vie privée, c'est-à-dire celle de faire en sorte que l'information recueillie ne soit communiquée que si elle est pertinente, fiable et complète.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada créerait des pouvoirs précis pour ce qui est de communiquer l'information. La manière dont cette information est recueillie et utilisée continuera d'être régie par les obligations et les restrictions juridiques en vigueur auxquelles sont assujetties les institutions destinataires, notamment le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation et la destruction des renseignements personnels par les ministères et les organismes gouvernementaux.
Lorsqu'un organisme gouvernemental est au courant d'une menace pour la sécurité des Canadiens, la population canadienne devrait s'attendre, à juste titre, à ce que cette information soit communiquée à d'autres organismes gouvernementaux en vue de protéger les Canadiens. Le projet de loi prévoit de solides mesures pour protéger la vie privée des Canadiens. Nous n'allons pas privilégier les droits des terroristes au détriment de ceux des Canadiens, monsieur le président.
Je ne vais pas contredire les propos de M. Norlock. Toutefois, je pense que l'amendement apporte plus de précision à la définition et à la façon dont l'information est traitée. En élargissant la portée de l'information, on craint que certaines personnes se fassent prendre à cause de renseignements erronés. Si une telle information est communiquée — et cela ne concerne pas seulement des cas comme l'affaire Arar, que je connais très bien — à l'Agence du revenu du Canada ou peu importe, la réputation ou la cote de crédit de la personne pourrait être compromise ou carrément détruite.
Cet amendement ne vise qu'à faire en sorte que les divers gouvernements, ministères et organismes soient absolument certains que l'information communiquée est exacte et complète. Je crois qu'il s'agit d'une plus grande protection pour la société. J'appuierai donc cet amendement.
Merci.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-5.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-5.
[Traduction]
Comme mon collègue, M. Garrison, l'a signalé tout à l'heure, nous parlons toujours de questions d'ordre général.
Là encore, cet amendement vise à corriger le fait que le projet de loi ne protège pas adéquatement la vie privée des Canadiens, et c'est le moins qu'on puisse dire. Mon amendement permettrait à un ministère gouvernemental de refuser de communiquer des renseignements personnels si le ministère estime qu'il y aurait un risque pour la personne concernée. Cet amendement permettrait également au commissaire à la protection de la vie privée de faire enquête sur toute plainte ayant trait à la communication de renseignements personnels.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme pour la tenue d'enquêtes sur de telles plaintes. La deuxième partie de mon amendement porte sur la possibilité de faire enquête sur des plaintes. La première partie permettrait à un organisme gouvernemental de refuser de communiquer des renseignements si cette communication risque vraisemblablement de menacer la sécurité d'une personne ou si ces renseignements sont protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client.
Je trouve l'amendement redondant et inutile parce que la nouvelle loi ne crée pas d'obligation de communiquer l'information. L'institution conserve le pouvoir discrétionnaire de communiquer ou non l'information.
Selon moi, les Canadiens s'attendent à ce que les ministères et organismes gouvernementaux qui détiennent de l'information touchant la sécurité nationale puissent la communiquer à qui de droit au sein de l'appareil gouvernemental. Le projet de loi, comme je l'ai dit tout à l'heure, prévoit de solides mesures pour protéger la vie privée des Canadiens. Je le répète, et j'insiste là-dessus, monsieur le président: nous n'allons pas privilégier les droits des terroristes au détriment de ceux des Canadiens.
Je suis désolé, vous ne pouvez pas en débattre, madame May, mais je vous remercie quand même.
Je reconnais, malheureusement, que comme vous n'êtes pas membre du comité, vous ne pouvez pas participer à la discussion, mais vous avez certainement le droit de faire valoir votre point de vue initial. Dans votre prochaine intervention, si vous souhaitez utiliser votre temps de parole en conséquence, je vous laisserai le soin d'en décider.
Cela dit, mettons aux voix l'amendement PV-5.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement numéro 6. Madame May, vous avez la parole.
Brièvement, je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que je trouve offensant de me faire accuser de privilégier les droits des terroristes au détriment de ceux des Canadiens alors que j'essaie de modifier un projet de loi épouvantable et de protéger les droits des Canadiens — et le projet de loi n'améliorera pas notre sécurité.
Cela dit, l'amendement dont nous sommes saisis donne également suite à la lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Comme le souligne le commissaire:
Le projet de loi ne dit presque rien au sujet de la conservation et de la destruction de l’information communiquée. [...] Il faudrait modifier le projet de loi C-51 de manière à rendre obligatoire la suppression immédiate des renseignements personnels non conformes aux normes de collecte prévues par la loi auxquelles est assujettie l’institution destinataire. La LCISC devrait également exiger que cette information, une fois recueillie, ne soit conservée que le temps nécessaire.
C'est exactement ce que propose cet amendement.
Merci.
Je suis en désaccord avec la députée du Parti vert lorsqu'elle dit que le projet de loi ne fera rien pour améliorer notre sécurité. Nous avons entendu des témoins très crédibles du domaine de l'application de la loi, notamment du SCRS, de la GRC, et de Toronto, y compris un spécialiste ayant des dizaines d'années d'expérience en matière de collecte de renseignements de sécurité. Ils ont tous dit que les mesures prévues dans le projet de loi sont nécessaires. Des lacunes législatives ont été clairement mises en évidence. Le projet de loi permet de combler toutes ces lacunes, et il est déplorable d'entendre sans cesse le même discours de la part des partis de l'opposition.
En ce qui concerne l'amendement dont nous sommes saisis, monsieur le président, je tiens à souligner que le projet de loi accorde au gouverneur en conseil un pouvoir de réglementation qui lui permettra de prendre des règlements relatifs à la tenue de dossiers sur l'information communiquée en vertu de la loi. Par ailleurs, l'amendement proposé par le Parti vert imposerait un fardeau important aux institutions, car elles auraient à exercer une fonction d'examen et d'analyse après coup.
Pour ces raisons, je n'approuve pas l'objectif de cet amendement. Voilà pourquoi je voterai contre.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement numéro 8 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Dans cet amendement, il y a une suppression. Je tiens à rappeler aux membres du comité ce qui est supprimé. Il s'agit de la disposition qui se lit comme suit: « Toute personne bénéficie de l'immunité en matière civile pour la communication d'information faite de bonne foi [...]. »
Voici un extrait du document d'information que nous avons reçu de la part des professeurs Roach et Forcese:
La solide immunité en matière civile pour la communication d'information faite de bonne foi aux termes de l'article 9 de la nouvelle loi, conjuguée à l'autorisation prévue à l'article 6 pour la communication légitime d'information (conformément à la loi) « à toute personne [...] à toute fin » risque de répéter le modèle de l'affaire Arar, c'est-à-dire la communication d'information sans entraves à l'échelle nationale et éventuellement internationale, abstraction faite d'un versement d'indemnité par le gouvernement.
[...]
Par conséquent, l'article 9, dans son libellé actuel, pourrait empêcher presque toute poursuite au civil, si une personne subissait un préjudice à l'avenir ou même perdait la vie à la suite de la communication d'information, tant que l'intention subjective de la communication était sincère, malgré un comportement négligent ou un processus mal exécuté.
Cette citation provient d'un document d'information que nous avons reçu, et l'amendement en question supprime cette ligne pour donner suite aux bons conseils des professeurs Roach et Forcese.
Les fonctionnaires peuvent-ils nous assurer que cette disposition n'empêchera aucune poursuite contre le gouvernement? Est-ce toujours possible aux termes de cette disposition?
Nous pouvons confirmer que c'est toujours possible. L'article protège les personnes, donc les employés du gouvernement, mais pas la Couronne. Il serait donc toujours possible d'intenter une poursuite contre la Couronne.
Je vous remercie de cette précision. Le fait est que les fonctionnaires sont des employés du gouvernement; la responsabilité de la Couronne demeure donc en vigueur. Toutefois, les fonctionnaires qui exercent leurs activités et leurs attributions aux termes du projet de loi ne seraient pas tenus responsables, mais leur employeur, à savoir le gouvernement du Canada, serait quand même jugé responsable.
Je crois, madame May, que cette distinction n'était peut-être pas clairement établie. Nous ne voulons pas que les gens s'en prennent à des fonctionnaires, lesquels hésiteraient alors à agir, de peur d'être tenus personnellement responsables; ils ne le sont pas. Mais le gouvernement du Canada pourrait quand même être tenu responsable, si quelque chose d'illégal avait lieu.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 9 présenté par le Parti vert.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, j'essaie de faire instaurer des mesures en réponse à la lettre du commissaire à la protection de la vie privée.
Mon amendement numéro 9 — sur lequel je fonde de grands espoirs, malgré la défaite rapide de l'amendement précédent —, repose sur le conseil du commissaire à la protection de la vie privée, qui affirme ceci:
Il faudrait modifier le projet de loi C-51 de manière à exiger explicitement des ententes de communication d’information écrites. Les règlements pourraient donner des renseignements plus détaillés concernant le contenu de ces ententes. Le Commissariat à la protection de la vie privée devrait être consulté lors de l’élaboration de ces ententes.
Cet amendement s'ajoute aux pouvoirs du gouverneur en conseil prévus à l'article 10, de sorte que le gouverneur en conseil puisse exiger que des ententes de communication d'information soient conclues avec le commissaire à la protection de la vie privée pour respecter les pratiques exemplaires actuelles concernant la communication, la conservation et la destruction d'information.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je dirais à ma collègue que je demeure convaincu que l'espoir fait vivre, mais j'ai certaines réserves dans ce cas-ci.
Je crois que la Loi sur la communication d'information vise à favoriser la communication d'information entre, d'une part, l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, y compris ceux qui n'ont pas de responsabilités traditionnelles en matière de sécurité nationale, et, d'autre part, des destinataires désignés.
Il ne serait pas pratique d'exiger des ententes de communication d'information pour tous les renseignements qui sont communiqués aux termes de la loi. Une telle exigence présente aussi le risque d'aller à l'encontre de l'objectif éventuel de la loi, car l'information pourrait être communiquée pendant la négociation des ententes.
À mon sens, les Canadiens s'attendent à ce que les ministères et les organismes gouvernementaux qui sont au courant d'une menace pour la sécurité puissent, je le répète, communiquer cette information à qui de droit au sein de l'appareil gouvernemental afin de les protéger.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur le président, le projet de loi renferme de solides mesures pour protéger la vie privée des Canadiens.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Contrairement à M. Norlock, je vais tempérer les espoirs de Mme May sur ce point, car cet amendement vise essentiellement le même but que le sous-amendement que nous avons proposé à l'amendement numéro 1 du gouvernement, en exigeant ce qui est déjà reconnu par la loi au Canada, selon le commissaire à la protection de la vie privée.
Le gouvernement répète sans cesse que, d'une manière ou d'une autre, la protection de la sécurité entre en conflit avec la protection des droits fondamentaux. Nous avons toujours soutenu, depuis le début des débats au sujet du projet de loi, qu'il est nécessaire que le gouvernement protège à la fois les droits et les libertés civiles, et nous n'avons jamais douté de la capacité d'un gouvernement canadien de faire les deux en même temps.
En proposant ces amendements, nous ne demandons pas de choisir les terroristes au détriment des Canadiens ou des droits à la vie privée. Nous demandons que les mesures adoptées dans le cadre du projet de loi protègent à la fois la sécurité du Canada et les droits à la vie privée. Encore une fois, le commissaire à la protection de la vie privée a fait des recommandations très fermes, en tenant compte de cet objectif précis. Je crois que personne ici ne prétend que le commissaire à la protection de la vie privée avait le moindrement l'intention d'appuyer le terrorisme ou le recours à la violence.
Merci.
Ce n'est pas ce que dit le gouvernement. Ce que nous disons depuis le début — et je me rappelle avoir participé à des groupes de discussion à ce sujet —, c'est que les Canadiens s'attendent à ce que nous tenions compte de la sécurité nationale et des droits relatifs à la vie privée. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi. Il contient des mesures de protection adéquates. De nombreux témoins nous l'ont dit.
Le coeur du problème, c'est que l'amendement est lié de près, comme l'a mentionné M. Garrison, à son sous-amendement relatif à l'amendement du gouvernement. Il n'y a pas de temps à perdre. Nous devons nous assurer que s'il se produit un événement isolé et que les organismes doivent communiquer rapidement de l'information, ils ne seront pas obligés d'attendre qu'une entente formelle compliquée soit élaborée.
Nous avons entendu de nombreux témoins, des experts crédibles du domaine de l'application de la loi et de la collecte de renseignements, des gens qui ont étudié le problème du terrorisme. Tous ont affirmé que la menace est réelle, mais qu'elle évolue et qu'elle croît.
Pour ces raisons, je n'appuierai pas cet amendement non plus.
Je me dois de m'élever contre la position du gouvernement; le Parti vert et les partis de l'opposition la contestent depuis le tout début, car nous croyons ce que dit le commissaire à la protection de la vie privée dans sa lettre. Il exprime assurément des préoccupations.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a été appuyé par les commissaires à la protection de la vie privée de toutes les provinces, à l'exception du Nouveau-Brunswick, qui n'avait peut-être pas de commissaire à la protection de la vie privée à ce moment-là. La secrétaire parlementaire a dit que les organismes seraient obligés d'attendre « qu'une entente formelle compliquée soit élaborée ».
Nous ne parlons pas ici d'ententes compliquées; nous parlons d'organismes ayant conclu une entente officielle sur la communication d'information. Oui, de nos jours, cela peut se faire rapidement à l'aide des outils technologiques dont nous disposons, mais si une entente officielle a été conclue et que les fonctionnaires du ministère savent qu'ils doivent la respecter, ils se demanderont naturellement si l'information est exacte et s'ils mettent en cause une personne qui ne devrait pas l'être.
C'est une mesure de protection. Cela ne ralentit pas le processus. C'est une mesure qui vise à protéger la vie privée des Canadiens, et c'est une recommandation formulée par des personnes qui comprennent beaucoup mieux que nous ces enjeux.
Merci.
J'aimerais revenir sur ce que j'ai dit plus tôt, et je crois que M. Norlock en a parlé également, au sujet des principes directeurs que l'on trouve au début de la Loi sur la communication d'information. L'un de ces principes dit expressément que « la conclusion d'ententes de communication d'information convient aux institutions fédérales qui communiquent régulièrement entre elles de l'information ». On donne le principe directeur. L'intention est là.
La Loi sur la communication d'information n'exige même pas que les organismes communiquent l'information. Elle les encourage à le faire. Je tiens simplement à le souligner également.
Encore une fois, pour toutes ces raisons, je n'appuierai pas cet amendement.
Je pense qu'il est important, encore une fois, d'examiner le cadre entourant cette question.
Le travail du commissaire à la protection de la vie privée consiste à nous faire part de tout ce qui le préoccupe relativement à la protection de la vie privée des Canadiens. C'est ce qu'il fait dans sa lettre. Il ratisse large et énonce toutes les objections auxquelles il peut penser, et c'est son travail.
Or, monsieur le président, le commissaire à la protection de la vie privée n'est pas responsable de la sécurité nationale. Il n'a pas la responsabilité d'examiner la situation dans son ensemble, de déterminer tous les éléments qui doivent être en place pour répondre à une menace émergente, croissante et changeante. Ce n'est pas son rôle. Il fait son travail, qui concerne un segment restreint de ce que le gouvernement doit examiner, et je l'en félicite. Toutefois, il n'est pas logique de fonder l'ensemble de la réponse du gouvernement au terrorisme sur le mandat et le point de vue d'un seul haut fonctionnaire du Parlement. On ne peut pas faire cela.
C'est certes une préoccupation légitime. Je pense que nous devrions prendre au sérieux les préoccupations liées à la protection de la vie privée, et c'est ce que nous faisons, mais le projet de loi a une portée beaucoup plus vaste. Le gouvernement doit tenir compte d'enjeux beaucoup plus vastes afin d'assurer la sécurité des Canadiens, et c'est ce qu'il a fait.
Mes collègues d'en face aiment bien ce que dit le commissaire à la protection de la vie privée parce que la vie privée est l'un de leurs thèmes favoris. C'est un thème très important pour le gouvernement et pour tous les Canadiens, mais ce n'est pas le seul. Nous devons examiner la situation dans une perspective plus large lorsqu'il est question de terrorisme.
J'exhorte tous les membres du comité à tenir compte de la situation dans son ensemble et de l'importance d'assurer la sécurité de notre pays, car c'est ce que nous tentons de faire avec ce projet de loi.
Merci beaucoup, madame Ablonczy.
Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement PV-9.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-10.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement permet d'augmenter les pouvoirs du gouverneur en conseil; c'est à la page 5, sous cet intertitre. Il clarifie l'article 10 en ajoutant un paragraphe d) tout de suite après les mots « concernant les modalités de tenue et de conservation de ces documents ». Je propose que le gouverneur en conseil impose également « aux institutions [...] la responsabilité d'examiner si l'information est nécessaire, adaptée et fiable et d'en faire périodiquement rapport au commissaire à la protection de la vie privée ».
Puisque nos autres amendements ont été rejetés, en voilà un qui est très simple. Toutes les institutions du gouvernement du Canada devraient pouvoir examiner l'information. On a déjà décidé de la communiquer. Il s'agirait de déterminer si on respecte les principes appropriés, c'est-à-dire si « l'information est nécessaire, adaptée et fiable », et de veiller à ce qu'on en fasse régulièrement rapport au commissaire à la protection de la vie privée.
Je soumets cet amendement à l'attention du comité.
Merci, monsieur le président.
Bien que je puisse comprendre l'intention et la volonté de Mme May de protéger le droit des Canadiens à la vie privée, je crois qu'à l'article 5 de cette loi, on aborde déjà cette question, puisque toute l'information que se communiquent les ministères entre eux doit respecter la norme de pertinence. La communication d'information qu'il n'est pas nécessaire de transmettre irait manifestement à l'encontre du droit à la vie privée des Canadiens et ne serait pas autorisée en vertu des dispositions de cette loi.
Je pense que Mme Ablonczy a expliqué très clairement, dans ses observations précédentes, notre position sur la communication d'information et toute la question de la sécurité des Canadiens, et comment nous mettons l'accent sur cette question. Parallèlement, nous tenons également compte de la vie privée des Canadiens et nous avons intégré cette mesure de protection dans le projet de loi.
Je m'oppose à cet amendement.
Merci beaucoup.
Nous allons mettre aux voix l'amendement 10 du Parti vert.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement 7 du NPD.
La présidence informe les membres du comité que si cet amendement est adopté, les amendements BQ-5 et PV-11 ne pourront être proposés. Je voulais simplement porter cela à votre attention.
Passons à l'amendement 7 du NPD.
Monsieur Garrison, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je suis sûr que peu de gens s'attendent à ce que cet amendement soit adopté.
Or, nous reviendrons à plusieurs reprises sur cette notion au fil des amendements, puisque le projet de loi comprend quatre grandes parties.
L'amendement propose qu'un comité de la Chambre fasse un examen des répercussions de cette loi sur la communication d'information, puis que ce comité formule une recommandation quant à la nécessité de la proroger. Nous proposons la temporarisation de ces articles dans trois ans.
Ce matin, le gouvernement a soutenu à maintes reprises que les menaces auxquelles nous sommes confrontés évoluent, et personne ne dit le contraire, mais c'est en réalité l'un des principaux arguments qui justifient une disposition de temporarisation et un examen afin de vérifier, dans trois ans, si la loi est efficace pour nous protéger contre les menaces terroristes qui pèsent sur le pays.
Vous verrez que c'est un concept qui revient dans ces amendements; en tant que représentants élus, nous devons prendre le temps d'effectuer un examen approfondi des répercussions de ce projet de loi. Puis, le comité pourrait faire une recommandation à la Chambre, qui pourrait soit proroger ces dispositions par voie de motion, si nous concluons qu'elles sont efficaces, soit les laisser expirer.
Comme je l'ai dit, le gouvernement a mis l'accent, ce matin, sur la nature changeante de la menace liée au terrorisme, et je ne vois pas pourquoi il dirait qu'il n'est pas judicieux de prévoir cet examen et une disposition de temporarisation.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Une disposition de temporarisation pour cette loi ramènerait le Canada à la case départ et, manifestement, aux problèmes que nous pose actuellement la communication d'information. Compte tenu de ce qui se passe dans le monde pendant que les terroristes planifient et mettent au point leurs activités — ce qui rend les Canadiens vulnérables —, il me semble qu'une disposition de temporarisation ne serait pas dans l'intérêt du Canada.
J'ajouterai également que les comités parlementaires ont toujours la possibilité d'examiner les activités et les lois du gouvernement. À cet égard, je ne peux pas appuyer cet amendement.
Oui, monsieur le président.
Il y a un certain nombre de dispositions de temporarisation proposées dans les amendements à venir pour ce projet de loi, mais en particulier en ce qui concerne celui-ci, les Canadiens ont exprimé beaucoup de préoccupations à propos de la communication d'information, et nous avons pris connaissance des réserves exprimées par le commissaire à la protection de la vie privée.
Les députés ministériels continuent de dire qu'il n'y a pas de problème, que c'est prévu ailleurs dans le projet de loi.
M. Payne a dit que les comités parlementaires peuvent toujours examiner les lois, et c'est vrai, mais seulement si le gouvernement majoritaire veut le faire.
Cet amendement donne l'assurance aux Canadiens que dans trois ans, le Parlement va examiner ces articles. Il ne compromet aucunement la sécurité, car le Parlement peut examiner la loi avant qu'elle n'expire. Nous aurons acquis de l'expérience et nous saurons à ce moment-là si les préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée sont fondées et s'il faut en tenir compte, ou si toutes les assurances que nous donnent les députés ministériels sont valables.
Il est tout à fait logique d'appuyer cet amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne répéterai pas ce que M. Easter a mentionné, mais j'essaierai de convaincre mon collègue du parti gouvernemental, M. Payne, parce qu'il a mentionné que c'était tout simplement une clause de temporisation et que, au bout de trois ans, on reviendrait au point de départ.
En fait, ce n'est absolument pas le cas de l'amendement qui est présenté aujourd'hui. On parle d'une révision de la part des parlementaires pour s'assurer qu'on a encore besoin des dispositions du projet de loi C-51. On ne revient donc pas à la case départ.
Cependant, je crois qu'il est juste que les parlementaires procèdent à une temporisation et à une révision. Il y a une évolution en tout temps, surtout en ce qui a trait à ce vise le projet de loi C-51. Je crois que c'est notre travail de parlementaires de réviser les projets de loi qui sont adoptés. Il serait donc raisonnable que les parlementaires procèdent à une révision au bout de trois ans.
J'espère que je vais convaincre mes collègues de l'autre côté de la table de voter en faveur de notre amendement, puisque c'est une révision et non un arrêt pur et simple du projet de loi C-51.
Merci.
[Traduction]
Ce que je crains, notamment, c'est que cet amendement puisse lier les mains des futurs parlementaires et miner le principe de l'indépendance des comités.
Je suis désolé, mais je ne peux toujours pas appuyer votre amendement.
Cette loi vise à contrer la menace du terrorisme et à assurer la sécurité de nos collectivités et de notre pays. Tant qu'il existera une menace terroriste, cette loi pourra s'appliquer.
Si la menace cesse un jour d'exister, alors cette loi n'aura pas de répercussions, car la communication d'information prévue dans cette loi ne vise que les menaces terroristes. Je pense que cet amendement est redondant.
Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-7? Tous ceux qui sont contre?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-3.
Monsieur Easter.
C'est un amendement très sensé, comme le sont la plupart de nos amendements, monsieur le président. Je pense que même le gouvernement se rangera de notre côté pour celui-ci. Au fond, on demande au commissaire de présenter un rapport au Parlement sur la communication d'information faite sous le régime de la loi au cours de l'exercice précédent, et on établit le délai pour le faire.
L'amendement nous donne davantage l'assurance que la communication d'information faite en vertu de cette loi sera bel et bien surveillée par le commissaire à la protection de la vie privée et il donne l'assurance aux Canadiens qu'un rapport devra être préparé et présenté au ministre de la Sécurité publique.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Honnêtement, je ne pense pas que ce soit rédigé de la meilleure façon qui soit. Au fond, il est dit que le commissaire à la protection de la vie privée va préparer un rapport annuel sur tout ce qui a trait à la Loi sur la protection des renseignements personnels et le remettre au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement. Selon moi, le rapport ne devrait pas passer par le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Le commissaire à la protection de la vie privée devrait directement faire rapport aux parlementaires. Pour cette raison, je suis extrêmement mal à l'aise avec ce qui est proposé. Nous avons souvent décrié cela. Les conservateurs veulent souvent qu'on se rapporte directement à un ministre. Je ne suis pas favorable à cela car le commissaire à la protection de la vie privée devrait rapporter son information et remettre son rapport annuel directement aux parlementaires et non passer par le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
[Traduction]
Eh bien, je suis un peu d'accord avec ma collègue d'en face, Mme Lefebvre. Toutefois, cet amendement est redondant, étant donné que le commissaire à la protection de la vie privée a déjà le pouvoir de mener des enquêtes au sujet de toute plainte relative à la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, l'article 38 de la Loi sur la protection des renseignements personnels autorise le commissaire à présenter au Parlement un rapport spécial sur toute question qu'il considère importante concernant cette même loi.
Enfin, en vertu de l'article 72 de cette loi, toutes les institutions fédérales, y compris Sécurité publique Canada, doivent présenter au Parlement un rapport annuel sur l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces pouvoirs viseraient la communication de renseignements personnels en vertu de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada.
J'ignore pourquoi nous devons sans cesse répéter les choses. Ce haut fonctionnaire du Parlement peut déjà signaler, s'il le souhaite, toute violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels et toute préoccupation à l'égard de cette loi.
Comme je l'ai dit, cet amendement est redondant.
En terminant, je pense que les mots clés, dans les propos de M. Norlock, sont « s'il le souhaite ». L'amendement obligerait le commissaire à faire ce rapport. D'ailleurs, je suis d'accord avec Mme Doré Lefebvre: il serait préférable que le rapport soit présenté au Parlement. C'est ainsi que j'aimerais que cela se fasse. Mais si nous le proposions dans cet amendement au projet de loi — au lieu de proposer de passer par le ministre afin qu'il y ait au moins un rapport —, l'amendement serait jugé irrecevable. Voilà pourquoi nous avons dû nous contenter d'un rapport au ministre de la Sécurité publique. Mais le commissaire aurait l'obligation de rédiger un rapport et de le présenter au ministre de la Sécurité publique, et ainsi, les Canadiens auraient accès à ce rapport.
C'était pour nous la seule façon de le faire et de respecter les exigences, afin d'éviter que le greffier ou quelqu'un d'autre, ou même vous, monsieur le président, ne le rejette.
Monsieur Easter, je serais tout à fait disposé à participer à une discussion sincère sur la question, mais nous allons maintenant passer au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-4.
Monsieur Patry, sur les conseils de notre greffier législatif, je vais répéter ce qu'on indique aux pages 767 et 768 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis que l'amendement propose l'instauration d'un nouveau régime qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-5. La présidence informe également les membres du comité que si cet amendement est adopté, l'amendement 11 du Parti vert ne pourra pas être proposé, puisque l'objet est similaire.
Passons à l'amendement 5 du Bloc québécois.
Monsieur Patry, allez-y, brièvement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme nous l'avons annoncé à maintes reprises et comme il en a été question lors de l'étude du projet de loi antiterroriste, nous proposons d'intégrer une date de péremption à cette loi. Nous voulons donc qu'un examen approfondi de la loi et de son application soit fait par le comité après trois années de sa mise en vigueur.
Nous voulons qu'il y ait une date de fin. C'est notre demande, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement proposé par le Bloc québécois contient des choses intéressantes. Par contre, il y a un passage du paragraphe (2) de l'article 11 proposé qui, selon moi, est carrément inadmissible: « Un examen approfondi de la présente loi et de son application doit être fait par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte [...]». Ce passage est inadmissible pour plusieurs raisons.
D'une part, le Sénat est composé de gens non élus. D'autre part, différents témoins ont souvent soulevé des inquiétudes au sujet d'un examen par le Parlement. Ils ont surtout dit que ce sont les parlementaires, ceux qui ont été élus et qui sont redevables à la population, qui devraient faire cette surveillance. Je serais tout à fait d'accord pour qu'on se dirige vers cela, mais étant donné qu'il est question ici du Sénat, qui est composé de gens non élus par la population, je ne pourrai malheureusement pas voter en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Mes commentaires seront très semblables à ceux que j'ai formulés pour l'amendement NDP-7. Une temporarisation de la loi ramènerait le Canada à la case départ en ce qui concerne la communication d'information liée à la sécurité nationale. Cela va à l'encontre de ce que nous tentons d'accomplir afin de continuer d'évoluer à ce chapitre, car les terroristes perfectionnent leurs plans.
Je crois que les comités parlementaires ont toujours la possibilité de réviser les mesures législatives du gouvernement et que cet amendement équivaudrait à lier les mains des futurs parlementaires. En conséquence, je ne peux pas l'appuyer, monsieur le président.
Merci.
Je vais moi aussi m'opposer à cet amendement. Je ne vois pas pourquoi, alors que nous tentons de régler les problèmes liés à la sécurité nationale et à la protection des citoyens canadiens, nous éliminerions tout à coup, à un certain moment, une chose qui est clairement considérée comme nécessaire pour assurer cette sécurité nationale et protéger les Canadiens.
On peut imaginer ce qui se produirait dans cette situation et les effets dévastateurs que pourrait avoir une telle disposition de temporarisation. M. Payne a dit très clairement que les comités comme le nôtre et les gouvernements ont la possibilité de modifier ou d'étudier toute mesure législative antérieure qui est pertinente. Pour ces raisons, je n'appuierai pas cet amendement.
Merci beaucoup.
S'il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre l'amendement BQ-5 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement 11 du Parti vert.
Oui, madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement, comme le font d'autres amendements comparables, reprend une tradition qui existe dans les lois antiterroristes du Canada. Mon collègue, M. Easter, s'en souvient certainement, car il était ici lors de la rédaction de la loi antiterroriste après les attentats du 11 septembre. À l'époque, le processus n'a pas été précipité, contrairement à aujourd'hui. En dépit de l'impact émotionnel profond causé par les actes d'Al-Qaïda à New York ce jour-là, les parlementaires ont pu prendre le temps d'entendre de nombreux témoins lors d'audiences suffisamment longues pour leur permettre d'examiner les enjeux à fond, ce que le comité n'a pas la possibilité de faire.
La loi qui a été adoptée en 2001 comprenait un certain nombre de dispositions de temporarisation. Les parlementaires pouvaient toujours reprendre les mesures par la suite, et comme nous l'avons vu, beaucoup de dispositions législatives antiterroristes adoptées en 2001 ont été prolongées. L'amendement 11 du Parti vert propose que la loi cesse d'avoir effet le lendemain du jour qui est le troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article — et il s'agit ici bien sûr de la partie 1.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas m'étendre outre mesure sur l'amendement proposé par le Parti vert. Cependant, je dois dire qu'une temporisation de trois ans, sans qu'il y ait une révision de la part des parlementaires, fait qu'on manque un peu la cible, à mon avis. En fait, le but d'une clause de temporisation est de faire en sorte qu'un projet de loi soit révisé.
Je sais que cet amendement relève d'une bonne intention, mais selon moi, il manque quelque chose, et c'est la révision ou l'étude des impacts qu'aura le projet de loi C-51. Je vais donc voter contre l'amendement.
[Traduction]
Chers collègues, la sonnerie a été déclenchée.
Nous pouvons suspendre nos travaux immédiatement, à moins que vous souhaitiez mettre la question aux voix et suspendre nos travaux par la suite, ce qui exigerait le consentement unanime des membres du comité. Cela nous rapprocherait de la fin de l'étude de l'article 2.
Merci, monsieur le président.
Avec un peu de chance, les membres du comité consentiront à poursuivre l'étude article par article du projet de loi. Évidemment, les votes se déroulent au bout du corridor; nous n'aurons besoin que d'une minute aux deux pour nous rendre là-bas, et j'espère que nous pourrons continuer nos délibérations pendant au moins 15 à 20 minutes supplémentaires.
Étant donné que la Chambre est saisie d'une motion qui a des répercussions sur le travail de notre comité, je pense que nous devrions suspendre nos travaux pour le moment.
Chers collègues, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous étudions l’amendement 11 du Parti vert.
Bien entendu, il n’y avait plus d’intervenant qui souhaitait formuler des observations au moment où nous avons interrompu nos travaux. La présidence est donc prête à mettre la question aux voix, à moins que vous souhaitiez débattre de l’amendement plus longuement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, l’étude de l’article 2 est terminée. L’article 2 modifié est-il adopté?
Monsieur Garrison?
Bien sûr, chaque article sera débattu au moment où nous atteindrons l’article en question, mais j’aimerais d'abord présenter une motion.
Étant donné que nous revenons juste de la Chambre après avoir voté sur une motion visant à suspendre le débat sur une motion d’instruction qui, si elle est adoptée par la Chambre, élargira le mandat du comité et lui permettra d’examiner des amendements liés à la surveillance et à la déradicalisation, sans qu’ils soient jugés irrecevables. Par conséquent, étant donné que le débat est toujours au feuilleton, malgré sa suspension, et qu'il pourrait être repris à tout moment, je propose que, pour l'instant, nous suspendions l'étude article par article jusqu'à ce que nous connaissions le point de vue de la Chambre à propos de la motion d'instruction visant à élargir l'étendue des travaux du comité portant sur le projet de loi.
Monsieur Garrison, comme vous le savez bien, la décision initiale de la présidence à ce sujet, c'est que cette partie du projet de loi et ses articles ne traitent pas directement de la surveillance. La motion que vous avez présentée à propos du projet de loi traite de la surveillance. Bien que la surveillance ait fait l'objet de discussions au cours de l'étude du projet de loi, elle ne doit pas être discutée au cours de l'examen des amendements. Par conséquent, je statuerai de sorte que nous poursuivions l'examen des amendements.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, ma motion concerne la motion d'instruction dont la Chambre des communes est saisie, une motion qui traite de la portée des travaux de notre comité. Ma motion n'a trait à aucun sujet particulier appartenant à cette portée.
C'est une motion visant à élargir la portée de nos travaux, alors comment pouvons-nous aller de l'avant?
Tant que la présidence n'aura pas reçu de directives de la part de la Chambre, elle tiendra la séance comme prévu. Si la Chambre donne à la présidence une directive à propos de la question de savoir si le comité devrait entendre d'autres témoins, suspendre ses délibérations ou les poursuivre... En l'absence de directive de la part Chambre, la présidence n'a d'autre choix que de poursuivre les travaux du comité de la façon dont nous le faisions.
Nous allons maintenant passer à l'article 2 modifié.
Oui, monsieur Garrison.
Je souhaite parler de l'article 2.
Nous avons passé en revue une longue série d'amendements. Par conséquent, il est très difficile de suivre ce qui se passe pour toute personne qui n'est pas assise à notre table. J'aimerais donc attirer l'attention de tous sur le fait que nous discutons maintenant des ententes d'échange de renseignements.
Le gouvernement n'a apporté que deux amendements très mineurs à l'article 2 — soit l'élimination du mot « licites » et un heureux changement à l'article 6 qui, autrement, aurait permis d'échanger des renseignements avec n'importe qui. Si ces modifications sont les bienvenues, la nouvelle entente d'échange de renseignement repose toujours sur la définition générale de base, qui causait des inquiétudes non seulement au commissaire à la protection de la vie privée, mais aussi à près de la moitié des témoins qui ont comparu devant le comité.
La définition englobe les infrastructures et la sécurité économique du Canada. Par conséquent, il ne fait aucun doute que, sans les amendements que nous avons présentés sur la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, le projet de loi C-51, s'il est adopté, n'établira pas un équilibre ou, comme je préférerais l'exprimer, ne protégera pas le Canada contre les menaces, tout en veillant à ce que le droit à la vie privée de ceux qui n'ont rien à voir avec la violence et le terrorisme ne soit pas restreint ou aboli.
Voilà pourquoi nous continuerons de voter contre cet article. De plus, je suis impatient d'entendre les observations de ma collègue Rosane Doré Lefebvre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également mon collègue M. Garrison pour les commentaires qu'il a faits à la suite du débat et des nombreux amendements présentés. On ne se cachera pas que la majorité des amendements ont été présentés par les députés de l'opposition à la Chambre des communes.
Concernant les amendements, je suis un peu triste de voir que le gouvernement n'a pas décidé de travailler avec l'opposition officielle et le troisième parti, ou encore avec les députés M. Patry et Mme May, qui sont présents à cette table et qui ont déposé des amendements.
L'amélioration d'un projet de loi comme le C-51 requiert la contribution de tous les parlementaires. L'article 2 du projet de loi est assez important en ce qu'il touche beaucoup à ce que le commissaire à la protection de la vie privée a mentionné. Je crois que tout le monde a fait un effort substantiel pour essayer d'améliorer cet article. Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a mentionné à plusieurs reprises l'importance des libertés et de la sécurité publique en disant que l'un ne devait pas aller sans l'autre.
J'ai de la difficulté à suivre alors que le gouvernement conservateur ne cherche pas à améliorer les problèmes liés à l'article 2 du projet de loi C-51. Je suis triste de voir que les conservateurs tiennent un double langage par rapport à tout ce qui entoure la protection de la vie privée. Il est d'une importance cruciale que les Canadiens conservent leurs libertés et droits fondamentaux. Or on ne traite pas du tout de cet aspect en faisant fi des témoignages que nous avons entendus en comité et des amendements qui ont été présentés afin de faire un certain écho à ces témoignages pendant le marathon des deux dernières semaines.
De nombreux témoignages ont fait part de préoccupations liées à la protection de la vie privée. J'aurais aimé que le gouvernement manifeste une plus grande ouverture. J'ai toujours espoir qu'il manifestera une plus grande ouverture dans la suite des choses. Il aurait été très important de changer des éléments très substantiels de l'article 2, afin d'améliorer le projet de loi C-51 et de mieux protéger les droits et libertés des Canadiens.
C'est tout ce que je voulais dire au sujet de l'article 2.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Cet article du projet de loi a certainement donné lieu à une série d'amendements. C'est effectivement un article important.
J'accueille favorablement l'amendement qui élimine le mot « licites ». Nous avons entendu la société civile exprimer de nombreuses inquiétudes à ce sujet, et je pense que cette suppression est un pas assez important dans la bonne direction. L'autre amendement, qui a modifié la formulation de la disposition relative à l'échange de renseignements avec qui que ce soit afin de restreindre l'information échangée, est constructif selon moi.
J'aurais certainement aimé que le gouvernement accepte certains amendements très raisonnables présentés non seulement par le Parti libéral, mais aussi par d'autres partis qui se trouvent de ce côté-ci, des amendements liés en particulier à la temporarisation et à l'examen plus approfondi du projet de loi pendant une période limitée.
Je dois dire que le personnel du ministère de la Justice m'a assuré dans une certaine mesure que plusieurs mécanismes de protection de la vie privée existaient. Pour cette raison, j'appuierai le présent article du projet de loi.
Toutefois, j'ose espérer qu'à mesure que nous avancerons dans le projet de loi, le gouvernement sera plus disposé à accepter les amendements présentés de bonne foi par les partis de l'opposition. Cependant, en ce qui concerne le présent article, on m'a au moins rassuré dans une certaine mesure. Lorsque nous réexaminerons les propos des représentants officiels du ministère de la Justice concernant la façon dont nos renseignements personnels sont protégés, je pense que cela sera bénéfique non seulement à nous, mais probablement à la société.
Merci.
Merci, monsieur Easter.
Si vous n'avez pas d'autres observations à formuler, nous voterons maintenant sur l'article 2 modifié.
(L'article 2 modifié est adopté.)
Le président: Chers collègues, la présidence aura besoin de vos conseils avant d'aller de l'avant, en ce sens qu'aucun amendement n'a été présenté pour les articles 3 à 10. Bien entendu, la façon de procéder devra être acceptée à l'unanimité, sinon nous continuerons exactement comme nous le faisons en ce moment.
Nous pourrions soit grouper les amendements...
J'invoque le Règlement. L'article 6 n'a-t-il pas été modifié? Je crois que l'article 6 a été modifié au moyen d'une motion du gouvernement.
Il s'agissait de l'article 6 proposé à l'article 2. Merci beaucoup, monsieur Easter.
Nous pouvons soit étudier les articles 3 à 10 dans leur ensemble, soit les étudier un par un, soit les grouper.
Monsieur Garrison.
Avez-vous des réflexions à exprimer à propos du groupement des articles 3 à 8?
Si vous n'en avez pas, je mettrai aux voix les articles 3 à 8.
(Les articles 3 à 8 sont adoptés.)
Le président: Je vous remercie, chers collègues, de votre considération.
Nous allons maintenant passer aux articles 9 et 10. Y a-t-il des membres du comité qui souhaitent intervenir?
(Les articles 9 et 10 sont adoptés.)
Le président: Nous allons maintenant passer au nouvel article 10.1 proposé par le Bloc québécois dans l'amendement BQ-6.
Monsieur Patry, on m'a informé que, comme le dernier amendement, le présent amendement était irrecevable sans être accompagné d'une recommandation royale. La décision du greffier vous semble-t-elle acceptable?
Je vous remercie infiniment de votre compréhension.
Monsieur Garrison.
Je crois comprendre qu'une recommandation royale est requise lorsque la motion entraîne des dépenses gouvernementales. La proposition de la présente motion est liée au Parlement, et non au gouvernement.
Le greffier législatif a indiqué à la présidence qu'une recommandation royale était requise chaque fois que des fonds devaient être retirés d'une façon ou d'une autre du compte spécial du Trésor. Dans un cas comme celui-ci, ces fonds permettent de payer le président du comité et de rembourser les dépenses engagées par les comités pour établir un comité de la sécurité nationale.
C'est la raison pour laquelle une recommandation royale est requise.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le président. Je voulais que les choses soient claires, parce que nous avons d'autres amendements à présenter. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question en ce moment.
S'il s'agissait seulement de créer un comité du Parlement, une recommandation royale ne serait pas nécessaire. L'amendement actuel requiert une recommandation royale parce que ses dispositions prévoient le paiement de salaires et de dépenses.
Oui, c'est ce que la présidence croit comprendre.
Je vous remercie infiniment.
Je suis désolé, monsieur Easter. La parole est à vous.
Ma question est très semblable à celle de Randall. L'une de nos préoccupations, monsieur le président, par rapport à la tentative du gouvernement d'empêcher la surveillance, qui...
Ce n'est clairement pas le cas. La surveillance est suffisante, et il est complètement inacceptable que M. Easter laisse entendre le contraire au cours d'une séance de notre comité.
Monsieur Easter, nous parlons en ce moment d'un amendement irrecevable en raison de l'absence de la recommandation royale requise. Vos propos n'ont rien à voir avec notre discussion concernant la pertinence de l'enjeu.
Je vous demanderais de bien vouloir limiter vos observations à ce sujet.
Monsieur le président, cette recommandation exige la création d'un comité portant sur la sécurité nationale, un comité qui serait composé de parlementaires. Je sais que vous faites valoir que des fonds seraient dépensés pour payer le personnel employé par ce comité.
Toutefois, je vous ferais observer qu'en ce qui concerne le présent amendement ainsi que d'autres amendements à venir, il est probable qu'à peu près 90 % de nos témoins nous ont exhortés à créer un tel organisme afin d'assurer, comme la présente recommandation le suggère, une surveillance parlementaire adéquate, ce à quoi le gouvernement s'oppose. Je comprends que le gouvernement est opposé à cela, mais il ne devrait pas l'être.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, que l'amendement soit irrecevable ou non parce qu'il requiert ou non une recommandation royale, le fait est que notre comité a entendu de nombreux témoignages qui demandaient la création d'un tel organisme, et le gouvernement dans son propre...
D'accord, monsieur Easter.
La présidence a été très indulgente. Comme vous le savez, la décision de la présidence à cet égard ne peut faire l'objet d'un débat. La présidence a respectueusement tenté de vous permettre de faire valoir votre point de vue, et je vous suis reconnaissant de l'avoir fait, mais votre point de vue est en train de dérailler légèrement. La décision a été prise d'accepter la définition d'une recommandation royale présentée par le greffier dans le cadre de cet enjeu, et la décision est maintenue.
Nous allons maintenant passer à l'amendement 12 du Parti vert.
Madame May, je peux lire l'amendement, si vous le souhaitez, mais le greffier législatif m'a fait une recommandation semblable à propos de sa recevabilité en l'absence d'une recommandation royale. Cette question ne peut pas faire l'objet d'un débat. Si vous désirez que la présidence lise la décision, je suis disposé à le faire.
Pourrais-je résumer rapidement ce que je tentais d'accomplir dans cet amendement en créant une surveillance?
Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas le faire. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais vous pouvez certainement entendre la décision si vous le souhaitez.
J'invoque le Règlement. Nous avons certainement le droit de présenter des motions avant qu'elles soient déclarées irrecevables. Elles ne peuvent pas être déclarées irrecevables avant d'avoir été présentées.
La motion ne peut pas être déclarée irrecevable avant d'avoir été présentée au comité.
La motion est réputée avoir été proposée. Une fois qu'elle est inscrite au Feuilleton, elle est réputée avoir été proposée.
Cette règle s'appliquerait dans le cas d'une tierce partie, parce que leur situation est différente de celle des membres du comité.
Les motions des députés indépendants sont réputées avoir été proposées comme des motions de régie interne, des motions de régie interne ayant été adoptées par le comité.
Monsieur le président, je ne suis pas une députée indépendante, mais je comprends l'argument que vous avancez. Nous sommes membres d'un parti qui compte moins de 12 sièges. Il s'agit de motions du Parti vert, et nous sommes ici parce que le comité a adopté une motion, qui exige que nous présentions nos amendements 48 heures à l'avance. Nos motions sont réputées avoir été proposées parce que je n'ai pas le pouvoir de les proposer moi-même.
Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant des précisions que vous avez apportées, compte tenu de votre point de vue.
(L'article 11—Édiction)
Le président: Maintenant, chers collègues, passons à l'article 11. Nous avons un certain nombre d'amendements à étudier à propos de cet article. Nous allons commencer par l'amendement 13 du Parti vert.
Madame May, vous avez la parole.
M. Hyer présente les amendements relatifs à la partie 2, c'est-à-dire la Loi sur la sûreté des déplacements aériens qui a été proposée.
Cet après-midi, tous mes amendements sont liés à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. En tant que pilote, je me suis concentré sur ces dispositions, et les lignes aériennes nous ont dit qu'elles aimeraient que nous présentions ces amendements.
Le premier amendement est PV-13. Souhaitez-vous que je le lise, ou est-ce inutile?
Il n'est pas nécessaire de le lire. Si vous pouvez le résumer en quelques mots, la présidence vous autorisera à le faire.
Monsieur le président, cet amendement clarifie une partie de la loi. Les Canadiens sont chatouilleux au sujet de leurs ordinateurs personnels, de leurs téléphones cellulaires et de leurs mots de passe. Cet amendement précise qu'aucune partie du projet de loi ne permet d'examiner les ordinateurs personnels ou les téléphones cellulaires, à moins que la Loi sur la sûreté des déplacements aériens l'autorise expressément.
Également en tant que pilote, je tenais à signaler que le paragraphe proposé n'est pas lié à l'examen des téléphones cellulaires ou des ordinateurs personnels et, par conséquent, je ne crois pas que la motion s'applique.
Merci, monsieur le président.
L'amendement du Parti vert qui nous occupe en ce moment semble être essentiellement un autre article qui apporte une plus grande certitude et qui confirme que ce que M. Falk a affirmé est effectivement vrai. En ce sens, je pense que ce serait un ajout utile au projet de loi.
Merci beaucoup.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement? Tous ceux qui sont contre?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Maintenant, chers collègues, nous allons passer à l'amendement 8 du NPD. Je prends note du fait qu'une fois que l'amendement 8 aura été proposé — et il le sera par M. Garrison —, le Parti vert ne pourra pas proposer son amendement 14, car il est identique.
Monsieur Garrison, veuillez parler de l'amendement 8 du NPD.
Merci, monsieur le président.
Je propose cet amendement qui porte sur les critères à utiliser avant d'inscrire le nom de quelqu'un sur la liste d'interdiction de vol. Nous proposons de reprendre la formulation qui, selon moi, était employée dans le passé, de retourner au critère « des motifs raisonnables de croire qu'elle » participera à des actes terroristes.
Cela aura pour effet d'assouplir par substitution le critère « des motifs raisonnables de soupçonner » prévu par le projet de loi. La liste d'interdiction de vol a déjà été élargie en passant des gens qui menacent directement le transport aérien à ceux qui pourraient participer à des activités terroristes.
J'ai une question à poser aux représentants officiels à des fins de clarification.
Si j'ai bien compris, la définition qui sera utilisée pour les activités auxquelles la personne participera ne figure pas dans le projet de loi C-51, mais plutôt dans la version actuelle de la Loi sur le SCRS, et elle est beaucoup plus pointue.
Ai-je raison de dire cela?
Lorsqu'il est question d'inscrire le nom de quelqu'un sur la liste ainsi que de décrire les activités auxquelles il participe, je dirais, d'après mon interprétation du projet de loi, que cela ne repose pas sur la définition plus générale de la sécurité nationale qui figure dans le projet de loi C-51 à des fins d'échange de renseignements, mais plutôt sur des paragraphes de la version actuelle de la Loi sur le SCRS qui définissent cette notion. Ai-je raison?
Elle figure à l'article 8 du projet de loi proposé.
Il s'agit d'une personne dont nous avons « des motifs raisonnables de soupçonner » qu'elle « soit participera ou tentera de participer à un acte », soit menacera « la sûreté des transports », soit se déplacera en aéronef dans le but de commettre certaines infractions terroristes.
Voilà le critère utilisé avant d'inscrire le nom d'une personne sur la liste. Par conséquent, tout se trouve dans la Loi sur la sûreté des déplacements aériens.
Avec tout le respect que je vous dois, d'après mon interprétation du projet de loi... il s'agit du sous-alinéa 8(1)a)(i). Il indique que c'est une infraction visée par le Code criminel ou une infraction de terrorisme telle qu'elle est définie à l'article 2 de cette loi.
Cela fait-il allusion uniquement au Code criminel?
Oui, cela fait allusion aux définitions du Code criminel qui portent sur ces infractions de terrorisme particulières.
Eh bien, s'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne participe à une activité qui menace la sûreté des transports, cela pourrait toujours être prévu par l'alinéa 8(1)a) proposé.
Je trouve rassurant que nous ayons affaire à une définition beaucoup plus pointue dans ce cas-là. Mais il est vrai que nous modifions le critère. Le critère qui s'applique actuellement à la liste d'interdiction de vol correspond-il à des « motifs raisonnables de croire »?
Non, le seuil d'application pour le Programme de protection des passagers est le même qu'au moment de la création du programme en 2007-2008, si je ne m'abuse, à l'initiative du ministère des Transports. Il a toujours été question de « motifs raisonnables de soupçonner ».
La différence est donc qu'à cause de cela, le seuil ne s'appliquera dorénavant plus seulement au transport aérien...
... aux déplacements à des fins terroristes.
Si c'est ce qu'il en est, monsieur le président, je vais retirer ma proposition d'amendement.
Comme l'amendement a déjà été proposé, la présidence croit comprendre qu'il nous faut un consentement unanime. Je présume que la présidence a le consentement voulu pour permettre à M. Garrison de retirer son amendement.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement numéro 15 du Parti vert.
La présidence tient à préciser que l'adoption de l'amendement numéro 15 du Parti vert signifierait que l'amendement G-2 du gouvernement ne saurait être proposé, puisqu'il y a conflit de ligne.
Mme Doré Lefebvre invoque le Règlement.
[Français]
Il s'agit davantage d'un point de clarification.
Si on s'était prononcé sur l'amendement NPD-8, on n'aurait pas étudié l'amendement PV-14. Comme nous avons retiré notre amendement, va-t-on s'occuper de l'amendement 14 du Parti vert? C'était le même amendement.
[Traduction]
En fait, madame Doré Lefebvre, vous avez raison. Merci de l'avoir souligné.
Oui. C'est ce que disait la décision initiale: si l'amendement NDP-8 est proposé, l'amendement PV-14 ne peut pas l'être puisque c'est le même amendement. Mais M. Garrison a retiré son amendement après avoir reçu les explications de nos fonctionnaires.
Revenons donc à l'amendement PV-14.
Monsieur Hyer, vous pouvez poursuivre.
Merci, monsieur le président.
En dépit du retrait de l'amendement du NPD, nous souhaitons présenter cet amendement et nous aimerions que le mot « soupçonner » soit remplacé par le mot « croire », car nous croyons que cela a un sens plus fort. Selon nous, « motifs raisonnables de croire » a plus de poids, alors que « soupçonner » semble trop faible pour cautionner des chasses aux sorcières. Nous aimerions par conséquent que notre amendement soit adopté.
Il serait peut-être utile pour M. Hyer de comprendre que les réponses que l'on m'a données m'ont permis de réaliser que cela ne changeait pas les bases qui servent à la liste d'interdiction de vol actuelle, et que cette liste pose une foule d'autres problèmes.
Le seuil d'application ne semble pas être un problème, et je crois effectivement que le relever poserait des problèmes en matière de sécurité, alors nous allons voter contre cet amendement.
Essentiellement, cela concerne la même chose, monsieur le président.
Si le libellé du programme de protection des passagers est différent de celui de la liste d'interdiction de vol du projet de loi, cela ne manquera pas de compliquer les choses. Je vais donc aussi m'opposer à l'amendement.
Très bien, merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La présidence tient à remercier madame Doré Lefebvre de son observation.
Passons maintenant à l'amendement numéro 15 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Nous présentons cet amendement à la demande de certains de nos transporteurs aériens. L'amendement remplacerait le pouvoir conféré au ministre d'enjoindre à un transporteur aérien de « prendre toute mesure que le ministre estime raisonnable et nécessaire en vue d’éviter qu’une personne inscrite commette les actes » énumérés dans le projet de loi C-51.
Nous sommes d'avis que ce mandat est trop vaste. L'amendement que nous proposons énumère les mesures que le ministre peut enjoindre à un transporteur aérien de prendre, et cela va du refus de transporter quelqu'un à la vérification d'identité à l'aide de renseignements biométriques, par exemple.
Merci beaucoup, monsieur Hyer.
Y a -t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement numéro 2 du gouvernement.
Oui, madame James.
Merci.
Pouvez-vous me donner une minute? J'essaie seulement de retrouver l'article afin de pouvoir m'y référer directement.
Merci.
C'est moi qui présente cet amendement particulier. L'un de nos témoins crédibles en la matière nous a dit que le langage utilisé dans cet article suscitait des préoccupations. Dans son libellé actuel, l'article porte sur l'opinion du ministre. Nous proposons de le modifier pour qu'il dise plutôt ceci:
transporteur aérien de prendre la mesure raisonnable et nécessaire qu'il précise
puis le reste de l'article reste inchangé.
Cet amendement vise à tenir compte de la préoccupation du directeur exécutif du Conseil national des lignes aériennes du Canada, qui a témoigné devant ce comité. Nous avons écouté ce qu'il avait à nous dire, et je crois que nous sommes allés juste un peu plus loin et l'avons modifié un peu plus. Voilà pourquoi nous avons présenté cet amendement particulier, et nous espérons que tous les partis ici présents conviendront de l'adopter.
J'essaie de retrouver les lignes 2 et 3. Je fais deux choses en même temps, monsieur le président.
J'essaie de retrouver où cet amendement doit s'inscrire en page 14. Le secrétaire parlementaire peut-il lire le libellé actuel de cet article? Je le verrais à l'article 9, mais l'amendement parle bien de l'article 11 — les lignes 2 et 3, page 14. À quoi ces lignes correspondent-elles maintenant?
Excusez-moi. Les lignes 1 et 2 de la page 14 portent en fait sur le paragraphe 9(1) proposé:
Le ministre peut enjoindre à un transporteur aérien de prendre toute mesure que le ministre estime raisonnable et nécessaire en vue d’éviter qu’une personne inscrite commette les actes visés au paragraphe 8(1). Il peut en outre [...]
Suit une liste de deux points.
Le témoin avait des réserves concernant le libellé « de prendre toute mesure que le ministre estime [...] ». L'amendement proposé vient rectifier cela.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai assisté à l'audience du comité dont parle Mme James et j'y ai entendu la même réserve. Malgré tout le respect que je lui dois, je ne pense pas que l'amendement qu'elle propose modifie vraiment le sens de l'article visé. Il supprime le passage explicite, qui est vraiment redondant, c'est-à-dire « Le ministre peut [...] toute mesure que le ministre estime raisonnable et nécessaire », et modifie le libellé pour faire en sorte que le ministre puisse enjoindre à un transporteur aérien « de prendre la mesure raisonnable et nécessaire qu'il précise ». Donc, nous revenons toujours au ministre et à son opinion. Le libellé est peut-être un peu moins direct, mais c'est essentiellement la même chose.
Dans ce cas-ci, nous proposons un sous-amendement, car nous croyons que le libellé initial du projet de loi n'a pas besoin d'être changé, s'il est question d'une menace imminente à la sécurité. Si le ministre est d'avis qu'il y a menace imminente, je pense qu'il est tout à fait raisonnable qu'il prenne les mesures qui s'imposent, quelles qu'elles soient. Je crois que la réserve du témoin était plutôt qu'il estimait déraisonnable que le ministre puisse dicter à l'industrie comment elle devrait gérer une liste d'interdiction de vol sur une base quotidienne.
Le sous-amendement que nous proposons préserve les vastes pouvoirs du ministre dans les cas de menace imminente à la sécurité, mais ne touche pas à la politique présidant à l'application de la liste d'interdiction de vol sur une base quotidienne, application qui se fera en grande partie par l'entremise d'une coopération entre la sécurité publique et les transporteurs aériens. Nous proposons donc d'ajouter la précision suivante au début du paragraphe 9(1) proposé: « s'il y a menace imminente à la sécurité, ». L'ordre a été bousculé lors de la traduction, alors je vais me contenter de cette correction: « s'il y a menace imminente à la sécurité ». L'ordre des mots est différent sur papier.
Cet amendement est bien ordonné et ne présente aucune erreur. Nous examinerons le sous-amendement amendé par souci de clarification. Il sera placé devant « sécurité ». C'est tout à fait sensé.
Mme James, puis M. Easter.
Je voudrais revenir à la raison d'être de la partie 2 de la Loi antiterroriste de 2015 qui est proposée. La partie 2 vient en fait élargir le système de protection des passagers actuel. À l'heure actuelle, il consiste en une liste d'interdiction de vol. Les ordres d'interdiction de vol ne s'appliquent qu'en cas de menace imminente à l'intégrité de l'appareil lui-même. L'objectif des modifications que nous apportons ici à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens est d'élargir ces ordres d'interdiction de vol pour inclure les personnes qui voyagent à l'étranger dans le but de prendre part à des activités liées au terrorisme, que ce soit pour joindre les rangs de l'EIIL, s'entraîner ou autre chose dans la même veine.
Lorsqu'il est question de menace imminente à la sécurité, force est de reconnaître que la capacité de voyager ne rentre pas nécessairement dans cette catégorie, en ce sens qu'un vol donné ne donnera pas forcément lieu à une attaque terroriste en sol canadien dans les heures qui suivent. Mais c'est précisément ce que nous voulons empêcher. Cela fait partie de nos efforts de prévention. Dès le début, nous avons dit que l'objectif de ce projet de loi était de prévenir les attaques planifiées, d'empêcher les personnes visées de voyager à l'étranger. Certains témoins nous ont dit que la plus grande menace allait venir de ceux qui reviennent au Canada après avoir reçu une formation complète de terroriste djihadiste. Alors, c'est ce que fait cet amendement.
J'appuie cette intention sans réserve, et le gouvernement avec moi; le Canada ne veut pas devenir un exportateur de terrorisme. Cela n'est certainement pas ce que nous devrions faire, laisser des Canadiens se rendre à l'étranger pour se joindre à une organisation terroriste ou commettre des actes de barbarie, comme nous l'avons vu aux nouvelles. Et nous ne voulons pas que ces personnes dûment entraînées reviennent au Canada.
Je comprends votre intention, mais je vais m'opposer au sous-amendement que vous proposez à notre amendement.
Chers collègues, nous sommes rendus au moment où nous avions prévu de faire une pause. Cependant, si le comité veut poursuivre ses délibérations pour que nous puissions, peut-être, mener cette étude à terme, je n'y vois pas d'inconvénient. Il me faut cependant l'appui unanime du comité.
Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous poursuivions nos travaux pendant un certain temps? Bien entendu, à partir d'ici, c'est la présidence qui décidera du moment de suspendre la séance.
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. Veuillez poursuivre.
D'accord, nous passons maintenant à M. Easter.
Monsieur le président, j'ai rendez-vous à 13 heures.
Quoi qu'il en soit, ma question s'adresse cette fois aux fonctionnaires. Comment l'ajout proposé — cette liste d'interdiction de vol — se compare-t-il avec le programme de protection des vols qui est déjà en place? Je crois que la loi doit prévoir certaines dispositions de conformité quant aux deux programmes. Je comprends ce que Randall a proposé. Je crois qu'il s'agit de prévoir un garde-fou relativement à ce qu'un ministre peut exiger d'un transporteur aérien. Selon vous, est-ce que cet amendement complique les choses de quelque façon que ce soit, ou y a-t-il une différence entre la liste d'interdiction de vol proposée et le système de protection des vols qui est déjà en place?
De prime abord, je dirais oui. Je crois que cela compliquerait les choses. Le fait d'ajouter la notion d'imminence créerait des problèmes quant à la façon de répondre à cette définition et de l'appliquer. C'est beaucoup plus facile de laisser les choses ouvertes au cas où le ministre aurait besoin de prendre d'autres sortes de mesures pour d'autres sortes de menaces.
J'ajouterais que le ministre des Transports conserve un vaste pouvoir discrétionnaire dans ce domaine; il peut en effet enjoindre aux transporteurs aériens de faire des choses jugées raisonnables lorsqu'il s'agit de sécurité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, je voudrais réagir au dernier commentaire de la secrétaire parlementaire. Ce qui est proposé ne change absolument rien. En effet, il reste que, selon l'article, c'est le ministre qui prendra la décision finale.
Par ailleurs, j'aimerais aussi réagir à ce qui vient d'être mentionné, malgré tout le respect que je dois aux fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui.
Vous venez tout juste de dire que ce serait peut-être compliqué pour le ministre de réagir. Je suis plus ou moins d'accord avec vous, notamment parce que les pouvoirs restent entre les mains du ministre. De nos jours, les technologies sont assez rapides. Le ministre peut donc réagir très vite.
On ne cherche pas vraiment à changer l'amendement, mais on veut donner un peu plus de souplesse aux transporteurs aériens qui doivent composer avec des mesures législatives qui complique beaucoup les choses pour eux. Ils nous l'ont mentionné en comité. Ils ne semblent pas avoir été consultés et ils n'ont pas les outils nécessaires.
Ils ont aussi mentionné que la mise en place de telles mesures leur coûte beaucoup en termes de temps et d'argent. On devrait les épauler davantage à cet égard et rectifier le tir, par l'entremise de l'amendement. Je ne pense pas que ce soit beaucoup demander.
[Traduction]
Votre sous-amendement modifie effectivement l'amendement initial puisque vous en limiter l'application aux seules menaces imminentes à la sécurité. Je le répète, je n'appuie pas votre sous-amendement.
Merci beaucoup.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Easter.
J'ai parlé de ces amendements plus tôt, et le temps est venu de les présenter. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait avant, mais ils sont sur votre feuille. Les numéros de référence sont 7905359 pour l'amendement libéral 3.1 et 7905367 pour l'amendement libéral 3.2. Ce sont les amendements que nous avons invité les compagnies aériennes à soumettre. Je vais proposer l'amendement libéral 3.1 en premier.
Est-ce que tout le monde a une copie? Le greffier les a. Elles ont été envoyées au greffier, n'est-ce pas?
Vous les avez dans...
Soit. Nous n'avons pas encore de copies pour tout le monde. Le greffier va aller les chercher tout de suite, monsieur Easter.
Nous venons tout juste d'avoir un consentement unanime pour terminer avec cet amendement. Je n'ai pas vu ce que vous voulez nous faire voir, mais je propose que nous traitions de cela plus tard.
Du reste, de nombreux membres du comité ont d'autres choses à faire après 13 heures.
Très bien. L'entente initiale était de poursuivre jusqu'à ce que nous ayons terminé avec cet amendement. Je reconnais la pertinence de ce que vous voulez présenter, monsieur Easter, mais il faudra un certain temps avant de commencer la distribution des copies. Donc si cela vous va à vous aussi, tout le monde est content. La famille que nous sommes est une famille heureuse. Nous y reviendrons après la période de questions, à 16 heures.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à 16 heures.
C'est très gentil de votre part, monsieur le président. Je suis content de pouvoir reprendre là où nous avons arrêté.
Lors de leur passage devant ce comité, les représentants de l'Association du transport aérien du Canada à qui l'on avait posé la question ont affirmé qu'ils n'avaient pas été consultés d'avance à propos de ce projet de loi. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, je trouve vraiment choquant que les compagnies aériennes, qui sont pourtant si responsables, n'aient pas été consultées au sujet d'un projet de loi de ce type. Quoi qu'il en soit, vous vous souviendrez que je leur avais demandé, en comité, d'acheminer leurs propositions d'amendements au greffier. Je leur avais dit que nous allions les examiner, voire peut-être les proposer pour peu que nous les trouvions pertinents.
Celui que je propose est indexé. Les trois derniers chiffres sont 359. Comme il ne figure pas dans la liasse, je vais le lire:
Que le projet de loi C-51, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 24, de ce qui suit: b) l'obligation d'avertir l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien lorsqu'une personne fait l'objet d'un contrôle avant qu'ils
Cet amendement créerait une obligation d'avertir l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien lorsqu'une personne fait l'objet d'un contrôle. D'autres amendements suivront dans la même ligne afin de donner plus de poids à celui-là. Dans les témoignages, je disais à M. Skrobica, « Ce que je comprends, c'est que vous êtes responsable, mais que vous n'avez pas le dernier mot sur la direction », et il était d'accord avec cela. Je crois que la description qu'il en fait dans le compte rendu résume bien la situation. S'adressant au comité, il dit ceci:
Vous vous souvenez sûrement de cette nouvelle au sujet d'une personne qui voyageait avec une bombe-tuyau. Or, l'ACSTA avait remis la bombe-tuyau à la personne et lui avait permis de prendre l'avion. Avec ce projet de loi, si l'ACSTA devait commettre une erreur, elle serait potentiellement responsable. Selon nous, ceci n'est pas équitable.
Les compagnies aériennes peuvent se voir imposer des amendes. Au moins, avec cet amendement, elles seraient averties du fait que telle ou telle personne fait l'objet d'un contrôle. Je crois que cet amendement est des plus sensés.
C'est pourquoi je le propose.
J'aimerais questionner les fonctionnaires ici présents au sujet de cet amendement. Je vous demande pardon, quel était le nom de ce témoin? Il représentait un très petit groupe. Il ne s'agissait pas des grands aéroports qui ont des vols internationaux et tout le reste. C'était un petit aéroport, plutôt axé sur le marché intérieur...
Oui, je dois vous donner raison. Ils étaient dirigés par M. McKenna. Celui qui a répondu à cette question était M. Skrobica. Si vous consultez les procès-verbaux, vous allez trouver que le Conseil national des lignes aériennes du Canada — nous ne leur avons pas posé les mêmes questions — a aussi été consulté à propos du projet de loi. J'estime que c'est un problème.
Je crois que les grandes compagnies aériennes ont dit bien accueillir les changements que le projet de loi apporte. Elles avaient des réserves bien précises au sujet d'un article, cet article que nous avons déjà modifié grâce à un amendement proposé par le gouvernement.
Les fonctionnaires peuvent-ils répondre à cette question au sujet du processus actuel du système de protection pour les passagers concernant les personnes qui constituent une menace imminente pour l'appareil proprement dit: comment cela fonctionne-t-il dans les aéroports plus petits, comme celui du représentant de cet organisme? Afin d'étoffer mes connaissances en la matière, j'aimerais savoir si le système de protection des passagers s'applique aussi aux aéroports de ce type.
Le système n'est pas vraiment axé sur les endroits, mais plutôt sur la taille des avions. Les avions de moins de 20 passagers ne sont pas visés par le programme de protection des passagers. Un avion sur deux et un transporteur sur deux doit soumettre son manifeste à un contrôle en fonction de la liste des personnes visées du programme de protection des passagers.
Je veux une autre explication à cet égard, au sujet de la taille de l'aéronef. Comment l'obligation d'avertir l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien améliore-t-elle le projet de loi? Croyez-vous que ce soit problématique pour le projet de loi?
Je suis curieuse, parce que nous venons tout juste de voir ceci. Nous aurons peut-être à revenir sur cet amendement particulier lors de l'étude article par article du projet de loi. Je voudrais seulement savoir ce que vous pensez de cet amendement.
Pour me faire l’écho de votre commentaire, nous venons de le recevoir il y a cinq minutes — les responsables des politiques des ministères de la Sécurité publique et de la Justice —, et nous n’avons pas vraiment eu beaucoup de temps pour l’examiner.
Instinctivement, je dirais que cela se fait déjà. Transports Canada travaille déjà étroitement avec l’ACSTA. Un tel ajout dans la mesure législative ne serait probablement pas nécessaire, mais nous aimerions peut-être poser la question à des représentants de Transports Canada pour le confirmer, même si j’en suis plutôt certain.
Personnellement, je préférerais pouvoir l’examiner un peu plus en détail avant de décider si c’est quelque chose que je considère comme avantageux, bénéfique ou nécessaire dans le projet de loi.
Je demande au comité de pouvoir y revenir plus tard. Nous pourrions revenir à cet amendement plus tard aujourd’hui ou demain. Nous pourrions ainsi l’examiner plus attentivement au lieu de prendre une décision immédiatement.
Eh bien, nous pouvons envisager cette option, mais il y a avant deux autres intervenants sur ma liste. Ensuite, nous pourrons le faire.
Monsieur Garrison, vous avez la parole en premier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Easter de son travail avec le témoin. Nous nous retrouvons avec de telles situations en raison de la vitesse à laquelle nous avons procédé à l’examen de ce projet de loi; nous avons entendu un témoin lors de la dernière soirée, et nous avions jusqu’à 9 heures le lendemain matin pour présenter des amendements en vue de les inclure dans le document. Je remercie donc M. Easter d’avoir assuré le suivi auprès du témoin.
Je sais que je ne peux pas parler des trois autres amendements dans le document et que je dois seulement m’en tenir au premier pour l’instant, mais vous êtes à même de vous douter que mon opinion est la même. Il me semble que tous ces amendements sont parfaitement raisonnables, et j’imagine que ce serait un moyen de nous rattraper, parce qu’aucune organisation qui représente des transporteurs aériens au Canada n’a été consultée avant la présentation du projet de loi. J’y suis donc favorable.
J’imagine que nous reviendrons dans un instant sur le moment où nous le ferons.
La suggestion de Mme James ne me pose pas problème, si elle souhaite reporter cet amendement pour l’instant pour que des représentants des ministères de la Justice, de la Sécurité publique et des Transports puissent en discuter. Toutefois, je tiens absolument à m’assurer qu’il y a une discussion pour que l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien soit alertée de ces situations. C’est juste et logique.
D’accord. Merci beaucoup.
Madame James, votre proposition, à savoir que le président propose au comité de reporter l’étude de l’amendement, vous satisfait-elle?
Cela me satisfait. Encore une fois, je tiens à l’examiner plus en détail, parce que l’amendement remplace en fait ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi. Le libellé actuel fait référence au contrôle d’une personne avant d’entrer dans un endroit — à moins que je sois totalement au mauvais endroit, mais je crois être au bon endroit —, et c’est en fait le critère pour « alerter » l’organisme du contrôle d’une personne. Je ne sais pas si les deux seraient nécessaires au lieu d’en avoir un qui remplace l’autre.
Je serais très heureuse que nous reportions l’amendement pour que j’aie le temps de l’examiner en compagnie évidemment de mes collègues du comité de ce côté-ci et d’examiner également le contexte à cet égard.
Je présume que nous sommes en fait saisis d’une motion et que nous devrions préciser, je crois, le moment pour y revenir, comme à la fin, par exemple. Il est difficile de dire lequel... Si c’est un article ou non, mais je croyais que nous aurions des représentants des ministères au comité qui pourraient répondre à ces questions. Je n’ai pas suffisamment épluché attentivement cette liste, mais je présume que ce serait ma question. N’avons-nous pas des représentants des ministères concernés qui pourraient répondre à de telles questions concernant le projet de loi?
Il est entendu que nous sommes à l’article 11, et nous avons un certain nombre d’amendements à ce sujet. Nous ne pouvons pas passer l’article 11 sans décider ce que nous en ferons. Je tiens tout simplement à vous le rappeler. Néanmoins, nous pouvons certes le reporter pour l’instant jusqu’à ce que nous ayons terminé l’étude de l’article 11 et des amendements à cet égard. Cela devrait donner un peu de temps pour effectuer des recherches et étudier l’amendement.
La seule chose que la présidence vous demande, et la présidence aimerait avoir des directives... Nous pourrions avoir des discussions préliminaires sur les autres motions proposées concernant ce témoignage et les recommandations reçues. Cela nous permettrait de poursuivre nos discussions, et certains voudront peut-être un peu de temps pour obtenir des précisions, ou nous pouvons tout simplement reporter à la fin les trois autres motions.
La présidence aimerait avoir une certaine orientation quant à la suite des choses.
Comprenez-vous où veut en venir la présidence?
Oui, monsieur le président. Sur le plan de la procédure, nous ne pouvons pas tout seulement mettre de côté cet amendement, parce que je ne crois pas que nous ayons besoin de discuter avec des représentants des ministères au sujet des autres amendements contenus dans le document. Toutefois, si nous devons reporter l’ensemble de l’étude de l’article 11 pour le faire, je n’y vois pas d’inconvénient tant et aussi longtemps que nous y revenons à un moment donné.
D’accord. Nous pouvons tout simplement y aller élément par élément et nous le ferons au fur et à mesure. C’est tout ce que la présidence voulait, soit une certaine orientation.
Pour l’instant, j’ai évidemment le consentement du comité pour reporter l’amendement 3.1; nous passons maintenant à l’amendement 3.2.
Je m’excuse, monsieur le président. Jusqu’à quand l’amendement est-il reporté? Est-ce jusqu’à la fin de l’étude de l’article 11?
Nous devons maintenant prendre une décision. Nous pouvons reporter l’ensemble de l’étude de l’article 11 et poursuivre nos travaux ou prendre maintenant une décision à cet égard.
Nous reportons donc l’amendement qui vise à alerter l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
Donc, le prochain amendement, monsieur le président...
D’accord. Je tiens seulement à en aviser mes collègues.
Les trois derniers chiffres du numéro de référence sont « 367 ».
Cet amendement concerne le même témoin, monsieur le président. L’amendement propose l’ajout du paragraphe 9(1.1) qui dit:
à un agent de la paix qui doit fournir une telle aide à la demande du transporteur aérien lorsqu’il y a refus de transporter une personne en vertu de l’alinéa a)
Ce que des témoins nous ont confirmé, c’est qu’aux États-Unis il y a des procédures en place en vue de s’assurer qu’un policier est disponible dans le cas où la situation dégénère. Les témoins nous ont indiqué que ce n’était pas le cas au Canada. Lorsque le programme de protection des passagers a vu le jour à la suite de nos consultations, c’était l’une des recommandations que le gouvernement a choisi de ne pas mettre en oeuvre.
Si vous écoutez ce que dit le gouvernement, nous devons composer avec des individus plus imprévisibles que dans le cas d’une situation d’interdiction de vol, et je crois qu’il s’agit d’une protection pour le transporteur aérien et les gens qui travaillent dans l’industrie aérienne, à savoir que le transporteur aérien peut demander l’aide et la présence d’un agent de la paix. Par conséquent, j’appuie l’amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis réticent à appuyer cet amendement. Je crois que ce que nous avons actuellement est suffisant. Voici pourquoi.
Actuellement, la majorité de nos aéroports — certainement nos grands aéroports, mais la majorité de nos aéroports — sont des entités distinctes qui exercent leurs activités dans des municipalités. La surveillance policière dans certaines municipalités est assurée par la GRC; dans le cas de l’Autorité aéroportuaire du Grand Toronto, c’est la police régionale de Peel. Ailleurs, c’est la Police provinciale de l’Ontario, etc.
Ce que l’amendement demande, c’est qu’un policier soit affecté expressément à un aéroport. Je connais un grand nombre de petits aéroports où il y a quatre ou cinq vols par jour. Je crois tout simplement que cela imposerait un fardeau non nécessaire. À ma connaissance, il n’y a eu aucun cas où nous avons reçu... Il y en a peut-être eu, mais il n’y a eu aucun cas où il n’y avait aucun policier disponible lors des situations de crise dont je connais les détails et dont je suis au courant. Il y avait des policiers sur place. Si je ne m’abuse, il y a une présence policière en tout temps dans les grands aéroports.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce que nous avons entendu lorsque nous avons consulté les gens à ce sujet en dehors du comité, c’est que les employés des transporteurs aériens qui doivent remettre de tels avis aux personnes sont très inquiets, parce que nous inscrivons maintenant sur la liste les gens qui peuvent être une menace pour la sûreté du transport aérien et ceux qui peuvent être impliqués dans des activités terroristes. Ces employés sont très inquiets de remettre de tels messages à un plus grand nombre de personnes et un large éventail de personnes.
Même si je partage l’inquiétude de M. Norlock au sujet des aspects pratiques de l’application de l’amendement, l’amendement dit que l’agent de la paix doit fournir une aide à la demande du transporteur aérien. Il n’est pas dit qu’une telle aide doit être offerte en tout temps dans tous les aéroports. Selon moi, cela se veut la pire conclusion que nous pouvons en tirer, mais je sais qu’il y a des inquiétudes parmi le personnel des transporteurs aériens qui travaillent aux bureaux et qui seront potentiellement aux prises avec des gens en colère ou, dans le cas en question, des personnes qui essaient de fomenter des complots. Je répète que nous appuierons cet amendement, parce qu’il s’agit d’une mesure raisonnable à prendre et que c’est quelque chose qui se fait déjà aux États-Unis.
J’ai une question pour M. Garrison.
S’il faut qu’un agent de la paix vienne prêter main-forte à la demande d’un transporteur, il faut donc clairement qu’il se trouve dans les environs, parce qu’il se passe quelque chose, n’est-ce pas? Cela signifie donc vraiment qu’il faut une présence en tout temps.
Sauf votre respect, la majorité des transporteurs aériens ont des horaires et savent donc quand il y aura des vols en partance des aéroports. Il n’y a donc pas de vols à toute heure de la journée. Dans le cas de transporteurs aériens qui ne suivent pas d’horaires, ils connaissent l’horaire de leurs vols nolisés et pourront en informer les autorités pertinentes. Comme je l’ai dit, vous pouvez tirer la pire conclusion au sujet des ressources, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement ce qui se passera en pratique.
Merci, monsieur le président.
Au sujet des petits aéroports, j’habite à Medicine Hat, et nous avons un petit aéroport où il y a quatre ou cinq vols par jour. Je peux vous assurer qu’il n’y a pas de policiers en permanence à l’aéroport.
Vous avez parlé de l’horaire, mais je peux vous dire qu’à Medicine Hat, nous avons en fait beaucoup de vols qui sont annulés, parce que le transporteur aérien ne fait pas ce qu’il devrait peut-être faire en vue d’amener les passagers à leur prochaine destination. Cela entraîne évidemment un problème additionnel, si un agent de la paix doit être disponible.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. Garrison de ses réflexions qui donnent matière à réflexion. Dans toutes les consultations qu’il a réalisées, je me demande s’il a entendu parler d’un service de police qui a refusé de dépêcher un policier à la demande d’un transporteur aérien.
Je crois qu’aucun service de police dans le Dominion du Canada ne dirait « Non; nous ne dépêcherons pas de policiers » à une personne qui demande de l’aide en vue de s’assurer que des gens ne troublent pas l’ordre public et ont une bonne conduite. Un service de police pourrait dire qu’il ne peut pas dépêcher immédiatement de policiers et que cela pourrait prendre quelques minutes, mais ce serait un appel à l’aide légitime auquel les forces de l’ordre donneraient suite, d’après mon expérience dans le milieu, même si cela se limite à l’Ontario.
Je peux comprendre que nous voulions mettre tout par écrit, mais je crois que ce serait trop. Je ne peux vraiment pas concevoir qu’un service de police qui reçoit un appel d’un transporteur aérien lui disant qu’il faut donner une mauvaise nouvelle à une personne et que l’employé craint vraiment pour sa sécurité... Je suis persuadé que le service de police y dépêcherait un policier.
Je trouve un peu étrange la réticence des députés ministériels à cet égard. Bref, si vous inscrivez une personne sur la liste d’interdiction de vol à la suite de la présente mesure législative ou que vous vous inquiétez, autrement dit, des possibles activités terroristes... Comme vous le savez, dans la majorité des cas, un poste de police se trouve à proximité d’un aéroport.
Tout ce que l’industrie aérienne demande ici, c’est de pouvoir demander une telle aide lorsqu’elle en a besoin. Nous aurons des personnes qui viennent prendre l’avion et qui se feront dire qu’elles ne peuvent pas se rendre où elles avaient prévu aller. S’il s’agit de possibles terroristes, comme le projet de loi le prétend, je suis donc persuadé que le gouvernement fera tout en son possible pour offrir de l’aide et s’assurer que le personnel régulier, qui n’est pas entraîné à se défendre, pourra compter sur la présence d’un agent de la paix. C’est une demande toute simple.
Je vais prendre cette page pour bien comprendre. En ce qui concerne cet article, le gouvernement a déjà proposé un amendement en vue d’enlever « de prendre toute mesure que le ministre estime ». Par contre, pour ce qui est de cette directive et des points dont il est question, le projet de loi dit « peut en outre lui donner des directives relatives, notamment ». Ce n’est pas une obligation ou une exigence absolue. Est-ce que je comprends bien le tout?
Non. Selon ce que j’en comprends, ce serait une autre disposition, à savoir le paragraphe (1.1). Ce que la députée lisait à l’instant...
... c’était le paragraphe 9(1), qui accorde au ministre le nouveau pouvoir d’« enjoindre à un transporteur aérien de » faire quelque chose de « raisonnable et nécessaire ».
Le nouveau paragraphe 9(1.1) exigerait que des agents de la paix portent assistance aux transporteurs aériens, si une telle directive est donnée.
Nous avons entendu des commentaires de ce côté-ci, à savoir qu’un agent de la paix n’est peut-être pas présent en tout temps dans certains aéroports. Y a-t-il un coût associé à l’affectation de policiers dans tous ces aéroports où il y a de petits appareils?
Absolument. Je crois que cela dépend de la situation et de la manière dont l’application de la loi est administrée d’un endroit à l’autre.
Par contre, je tiens à préciser qu’évidemment les forces de l’ordre et les services de renseignement seront souvent au fait qu’une personne dangereuse se rendra dans un aéroport et se prépareront en conséquence.
De plus, ce qui se passe à la porte, c’est que le centre des opérations de Transport Canada reçoit un appel, et son personnel est immédiatement en communication avec les forces de l’ordre de partout au pays. La personne à la porte ne parle pas avec la personne possiblement inscrite ou ne la rend pas nécessairement mal à l’aise ou ne cause pas de conflit ou de tension. Il peut y avoir des discussions avec le centre des opérations de Transport Canada au sujet de la suite des choses et de la manière d’intervenir.
Merci.
Nous mettons maintenant aux voix l’amendement LIB-3.2.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Chers collègues, passons maintenant à l’amendement PV-16.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement ajoute les mots « concernant la sûreté des transports », ce qui autoriserait le ministre à communiquer uniquement des renseignements directement liés à la sûreté des transports et non des renseignements concernant des personnes suspectes.
Cela va un peu à l’encontre de la raison d’être de la création de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. Évidemment, nous voulons être en mesure de nous occuper des personnes qui sont une menace imminente, mais aussi celles qui voyagent peut-être pour commettre des actes terroristes, suivre un entraînement, etc. Je suis contre cet amendement.
Merci.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
Monsieur Hyer, c’est encore à vous. Il s’agit de l’amendement PV-17.
Cet amendement demanderait au ministre d’envoyer au commissaire à la protection de la vie privée une copie de toute entente conclue avec un État étranger concernant l’échange de renseignements aux fins de la sûreté des transports. Nous nous assurons ainsi que le ministre ne peut pas tout bonnement conclure des ententes avec n’importe qui au sujet de n’importe quoi, et nous assurons aussi une certaine reddition de comptes en envoyant cette information au commissaire à la protection de la vie privée.
Merci, monsieur le président. Nous avons déjà discuté de la question en ce qui concerne le commissaire à la protection de la vie privée. Il a, de toute évidence, le droit de faire enquête sur toute plainte et de procéder à des vérifications. La Loi sur la protection des renseignements personnels protège donc déjà les citoyens. Je trouve cette mesure redondante et je ne peux l'appuyer.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 18 du Parti vert.
Monsieur Hyer.
Cet amendement élimine le passage indiquant « dans les soixantes jours suivant le refus ». Il élimine le délai de 60 jours prévu pour faire appel.
Initialement, les gens ne savent peut-être même pas qu'ils sont inscrits sur la liste. Il ne devrait pas y avoir de délai pour faire appel. Les gens pourraient n'apprendre qu'ils figurent sur la liste que 59, 70 ou 80 jours après, et ils n'auraient pas l'occasion de faire appel.
Pourquoi voudrions-nous imposer un délai pour faire appel?
Merci, monsieur le président.
Ce que M. Hyer dit est inexact.
La loi précise que la période de 60 jours commence le jour du refus. Les intéressés devraient avoir parfaitement compris qu'on leur refuse le transport. Un délai de 60 jours est raisonnable, et dans des situations inhabituelles, le ministre a le pouvoir d'accorder une exemption.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous examinons maintenant l'amendement 19 du Parti vert.
Oui, monsieur Hyer.
Le projet de loi stipule que la liste des personnes interdites de vol sera révisée tous les 90 jours, mais il ne prévoit pas de processus accéléré en cas de circonstances exceptionnelles. Cet amendement permettra aux gens de demander la tenue d'un processus de révision plus rapide d'une durée de 15 jours. Par exemple, si un décès survient dans la famille et que vous ignorez que vous figurez sur la liste, vous ne pourrez voyager pendant 90 jours.
Il me semble que si le délai est de 15 jours, le processus serait très précipité pour le ministre. Il ne pourrait réunir tous les renseignements nécessaires et prendre une décision mûrement réfléchie. Le délai de 90 jours est raisonnable, et le projet de loi permet également au demandeur de réclamer une révision judiciaire.
Je pense qu'il ne serait pas dans l'intérêt de quiconque d'essayer de précipiter le processus et de ne pas avoir le temps de considérer tous les facteurs.
Je pense qu'il y a des circonstances exceptionnelles, monsieur le président, et j'appuie cet amendement.
Cependant, l'ensemble du processus d'appel pose un problème, car ce n'est pas vraiment un processus d'appel. L'obligation pèse sur la mauvaise personne. Si le ministre ne répond pas dans un délai de 90 jours, l'intéressé figure toujours sur la liste. Le ministre devrait avoir l'obligation de répondre, sinon, ce n'est pas vraiment un processus d'appel qui oblige le ministre à agir. C'est une partie du problème.
Un amendement à ce sujet vient plus loin, mais je pense qu'on se heurtera naturellement à des situations exceptionnelles, quand un membre de la famille meurt ou quelque chose comme cela. Il faudrait prévoir un moyen pour que les gens puissent essayer de régler le problème.
Merci, monsieur Easter.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-9.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons quelques amendements qui traiteront du prétendu processus d'appel et de la liste des personnes interdites de vol.
Je pense que ce qui nous pose un problème, c'est que si une personne se retrouve sur la liste pour de mauvaises raisons, à cause de renseignements inexacts ou de similitudes de nom ou de date de naissance, il lui est très difficile de découvrir comment et pourquoi elle est inscrite sur la liste. Elle l'est peut-être pour de bonnes raisons ayant trait à la sécurité, mais si elle interjette appel — du moins une fois qu'elle a contesté la décision —, elle doit savoir ce qu'elle porte en appel. Cet amendement exigerait que dans le cas d'un appel, l'appelant soit informé des motifs de la décision.
Cela ne signifie pas qu'il faille lui remettre tout le dossier. Ce n'est pas du tout ce que l'amendement indique; il ne faut lui communiquer que les motifs de la décision. Sans ces motifs, il est très difficile pour les gens de comprendre comment ils se sont retrouvés sur la liste des personnes interdites de vol.
L'obligation de donner les motifs de la décision semble être un élément de base de la justice fondamentale. Je conviens que nous le faisons à l'étape de l'appel. Mais nous ne le faisons pas quand quelqu'un est inscrit sur la liste en lui envoyant un avis indiquant les raisons de son inscription.
Quand quelqu'un dit qu'il ne comprend pas la situation et comment ce processus fonctionne, et qu'il ne connaît pas les motifs de son inscription sur la liste en dehors du fait que nous lui avons indiqué que nous avons raison et qu'il a tort, je pense que cette mesure, ainsi que celle qui suivront, contribueront à faire de ce processus un véritable processus d'appel.
D'après ce que je comprends, la pratique actuelle veut que l'intéressé soit informé.
Je demanderai peut-être aux fonctionnaires d'expliquer ce point plus clairement que moi.
Actuellement, une personne est avisée si on lui a refusé l'embarquement. Elle a ensuite la possibilité de fournir des renseignements supplémentaires. Le ministre lui fournit un résumé non classifié des motifs pour lesquels elle s'est vue refuser l'embarquement. Si elle n'est pas satisfaite de la situation après cette période d'échanges, elle peut demander un examen judiciaire auprès de la Cour fédérale.
Essentiellement, nous reprenons et codifions la pratique actuelle. Oui, actuellement, l'intéressé est informé des motifs pour lesquels on lui refuse l'embarquement.
Juste pour m'assurer d'avoir bien compris, car c'est ce que je pensais que nous faisions, le ministre n'est actuellement pas tenu de fournir les motifs de la décision. Cette mesure intègre simplement la pratique actuelle dans la loi.
Voulez-vous le point de vue du ministère de la Justice?
Nous considérons évidemment que c'est nécessaire de le faire, et c'est pourquoi nous prévoyons cette mesure.
Mais si c'est le cas et que c'est la pratique, cet amendement n'a alors pas la moindre répercussion négative. Cet ajout est simplement logique.
Je m'attends à ce que les membres du gouvernement soient certainement d'accord avec cette pratique.
Merci, monsieur Easter.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès -verbal])
Le président: Nous examinerons maintenant l'amendement 20 du Parti vert.
Sachez que si cet amendement est adopté, les amendements NDP-10 et LIB-4 ne peuvent être proposés.
Nous traitons de l'amendement PV-20.
Merci, monsieur le président.
Comme ce concept semble avoir été rejeté, ce n'est peut-être pas pertinent, mais cet amendement porte sur le délai de 60 jours pour interjeter appel.
Comme j'ai acquis une tendance à espérer, nous verrons bien ce qui se passe ici.
Je pense que cet amendement a un effet imprévu. D'après ce que j'en comprends, il éliminerait l'obligation qu'a le ministre de répondre à quelqu'un dans un délai de 90 jours. Ainsi, si le ministre ne répond pas à l'intéressé, ce dernier ne peut s'adresser aux tribunaux pour tenter de faire radier son nom de la liste. Nous ne voudrions certainement pas laisser quelqu'un ainsi dans les limbes. Je ne pense pas que cet amendement ait fait l'objet d'une réflexion approfondie.
Peut-être pourrions-nous demander aux fonctionnaires si c'est une bonne interprétation.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-10.
La présidence fait remarquer que si cet amendement est adopté, alors l'amendement LIB-4 ne peut être proposé, puisqu'il est identique.
Nous examinons maintenant l'amendement 10 du NPD.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est un des aspects de la liste des personnes interdites de vol que certains ont qualifiés de kafkaïens, car si on n'a pas de nouvelles, alors on est réputé avoir décidé d'être encore sur la liste. Il est très difficile pour quiconque de composer avec cette situation. Pour qu'il y ait un processus d'appel réel, il semble que le ministre devrait être réputé avoir décidé de radier un nom de la liste s'il ne prend aucune mesure, ce qui serait normalement considéré très important.
Autrement dit, en cas de menace, le ministre doit agir. Nous inversons le fardeau dans le processus d'appel.
Monsieur le président, je pense que vous remarquerez que ces deux amendements sont identiques.
Voilà qui montre que les grands esprits se rencontrent. Nous verrons si les esprits de l'autre côté sont eux aussi sur la même longueur d'onde.
Il n'y a pas de débat; ils pensent à l'unisson.
Si vous lisez le paragraphe, monsieur le président, vous constaterez que c'est un processus d'appel complètement alambiqué. Il me semble que c'est un processus rétrograde qui fonctionne à l'envers, si je puis dire. Si le ministre ne prend pas de décision au sujet de la demande dans un délai de 90 jours « suivant la réception de la demande », il est réputé avoir décidé de ne pas radier le nom du demandeur de la liste.
Le ministre devrait avoir l'obligation de répondre à l'appel, de ne pas se montrer nonchalant et de ne pas faire traîner le processus ad vitam aeternam. On ne fait pas preuve de justice et d'équité, et j'interpelle le gouvernement à ce sujet. Au nom du ciel, instaurons un processus d'appel adéquat au lieu d'une mascarade
Je le sais bien; vos propos précédents se terminaient autrement eux aussi, mais je m'abstiendrai de commentaire à ce sujet pour l'instant.
Je pense que cet amendement minerait sérieusement l'intégrité du programme de protection des passagers. Des mesures solides sont déjà en place. Je considère que c'est une démarche très risquée qui, par défaut, pourrait avoir des répercussions considérables, selon moi.
J'aimerais demander aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent.
Il peut y avoir des raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut prendre de décision dans un délai de 90 jours, et cette disposition vise à permettre aux intéressés d'avoir rapidement accès aux tribunaux s'il ne prend pas de décision dans le délai prescrit. L'accessibilité des renseignements couverts par le privilège fondé sur la sécurité nationale peut avoir une incidence considérable à cet égard. Ces renseignements peuvent venir de tiers se trouvant à l'étranger. Des enquêtes peuvent être en cours, par exemple. Il se peut donc que dans certaines situations, le ministre ne puisse prendre de décision et en donner des motifs. L'intéressé peut alors s'adresser aux tribunaux aux fins de recours.
Monsieur le président, je ne peux accepter cet argument. Vous avez la vie des gens entre vos mains, et il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous avons déjà vu des innocents inscrits sur des listes de personnes interdites de vol. Le gouvernement doit avoir l'obligation d'entreprendre un processus judiciaire. C'est formidable de s'engager dans l'aventure si on a beaucoup d'argent, mais ce processus est long en raison des délais d'attente devant les tribunaux. Il doit y avoir quelque part dans le processus d'appel une obligation de respecter les droits des gens et leur besoin d'obtenir au moins une réponse du ministre leur expliquant pourquoi ils continuent de figurer sur cette liste.
Bien, merci beaucoup. Il n'y a rien à ajouter?
Je suis désolé, d'autres personnes souhaitent intervenir.
Madame James.
Merci.
Je pense que M. Easter s'emballe un peu. Le paragraphe dont nous parlons concerne la demande présentée au ministre. Ce n'est pas encore le processus d'appel. Une fois le délai de 90 jours écoulé, l'intéressé peut interjeter appel. Les fonctionnaires ont expliqué qu'il peut y avoir un certain nombre de raisons — je pense que nous pouvons tous en imaginer quelques-unes — pour lesquelles le ministre ne répond pas dans le délai prescrit. On donne donc le bénéfice du doute à l'intéressé pour qu'il puisse faire appel. Sinon, comme vous ou quelqu'un d'autre l'avez fait remarquer, il pourrait se retrouver indéfiniment dans les limbes. Je n'appuierai donc pas cet amendement non plus.
Merci, monsieur le président.
Notre collègue parle du désagrément que subissent les gens. Je lui demanderais de penser au fait qu'une des personnes réputées pourrait se faire radier de la liste et provoquer une terrible catastrophe. Selon moi, cette disposition de la loi assure une protection. Je n'appuierai donc pas l'amendement.
Merci.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement 21 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Si la décision visée à l'article 15 n'est pas raisonnable, le juge « peut ordonner » la radiation. Dans cet amendement, nous proposons de changer « peut ordonner » par « ordonne ». Si le juge conclut que le motif pour lequel la personne est inscrite n'est pas raisonnable, il doit ordonner — et non pas « peut ordonner » — la radiation du nom de la liste. Pourquoi le juge aurait-il le choix après avoir décidé que la décision initiale n'était pas raisonnable?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cette disposition vise à donner aux juges la souplesse nécessaire quand il s'agit d'accorder un recours dans le cadre d'un appel. Dans certains cas, le tribunal peut juger qu'il est préférable de renvoyer l'affaire au ministre pour qu'il prenne des mesures correctives. Cela pourrait arriver, par exemple, quand de nouvelles informations importantes sont obtenues après la décision initiale ou en cas d'irrégularité de procédure. En pareil cas, il est important pour l'intérêt du public de maintenir le nom de la personne sur la liste le temps que le ministre reconsidère sa décision. Le gouvernement ne peut donc pas appuyer cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans le cas présent, je suis tout à fait d'accord avec M. Norlock. Il y a deux aspects à considérer ici. D'abord, il faut préserver la discrétion du juge, qui aura en main tous les renseignements. De plus, comme M. Norlock l'a souligné, le juge peut recevoir des renseignements supplémentaires pendant le processus d'appel, même si la raison initiale peut ne pas avoir été raisonnable. Je considère donc important que nous préservions la discrétion du juge, qui disposera de renseignements complets et récents.
Merci, monsieur Garrison.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous nous penchons maintenant sur l'amendement 22 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement éliminerait le passage suivant: « il peut recevoir et admettre en preuve tout élément — même inadmissible en justice — qu’il estime digne de foi et utile et peut fonder sa décision sur celui-ci. »
Cet amendement éliminerait les lignes permettant d'admettre en preuve des éléments qui seraient inadmissibles en justice.
Je pense que cette disposition du projet de loi C-51 permettrait au juge saisi de l'affaire de voir tous les renseignements relatifs aux démarches du gouvernement tout en empêchant la divulgation publique de renseignements de nature délicate. Elle assure le traitement équitable du demandeur tout en donnant au juge la souplesse nécessaire pour examiner les renseignements venant de sources diverses. Il n'y a aucune raison de limiter la discrétion du juge de la manière proposée dans cet amendement.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passerons maintenant à l'amendement NDP-11. La présidence fait remarquer que s'il est adopté, l'amendement 23 du Parti vert ne peut être proposé.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Notre parti se trouve dans une situation quelque peu inhabituelle ici, car de façon générale, nous considérons que le processus de l'avocat spécial est déficient; c'est toutefois mieux que l'absence de processus. Dans le cas présent, quand une personne est en cour et que l'information ne doit pas être divulguée au public pour des raisons de sécurité — nous convenons que cela arrive —, il importe que quelqu'un soit là. Le processus judiciaire doit mettre en présence deux parties, et s'il n'y a personne du côté opposé, cela contrevient au principe fondamental des procédures judiciaires. Le juge est donc un arbitre neutre entre les deux parties de l'affaire. Nous considérons que dans les affaires où les renseignements ont une incidence sur la sécurité nationale et où ils ne peuvent être communiqués à l'intéressé, un avocat spécial devrait être nommé pour protéger les intérêts de l'appelant et pour que les deux parties puissent se faire entendre du juge.
Merci, monsieur le président.
Ce processus est aisément accessible à ceux qui ont fait une demande d'immigration ou de statut de réfugié, mais les intérêts concernés par les demandes d'immigration diffèrent de ceux relatifs au programme de protection des passagers, car dans le cadre des procédures d'immigration, les intéressés peuvent faire l'objet de détention et d'expulsion. Il est plus essentiel d'avoir un avocat que de pouvoir utiliser l'aviation commerciale à un certain moment.
Merci.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous étudierons maintenant l'amendement 23 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
C'est un amendement semblable. Il ajoute qu'un avocat spécial doit être nommé quand les preuves ne peuvent être fournies à l'accusé pour des raisons, réelles ou alléguées, de sécurité nationale. Essentiellement, cela revient à dire que nous ne finissons pas par garder des preuves secrètes.
Pour les mêmes raisons que j'ai invoquées pour l'amendement précédent, je ne serais pas enclin à appuyer cet amendement.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-4.1.
Monsieur le président, cet amendement a été réclamé par l'association des transporteurs aériens, et en raison des propos que j'ai tenus devant le comité, je le propose.
Le projet de loi prévoit actuellement une amende de 500 000 $, ce qui semble une somme assez substantielle, particulièrement pour certains petits transporteurs aériens. L'association a proposé de réduire ce montant à 250 000 $ afin qu'il soit plus raisonnable pour les petits acteurs de l'industrie.
Je propose cet amendement.
Merci.
Cette amende s'applique en cas d'infraction extrêmement grave. Elle ne serait pas applicable à une personne qui commet une erreur par inadvertance. L'infraction dont il est question ici — et je demanderai peut-être aux fonctionnaires d'expliquer davantage pourquoi ce montant a été établi et à quoi il s'appliquerait — serait de toute évidence un geste volontaire, compte tenu de la gravité de l'acte.
Peut-être que les fonctionnaires pourraient expliquer cela un peu mieux.
Je dirai seulement que je pense que la sanction actuelle est établie dans le règlement et n'a pas été mise à jour depuis longtemps.
Comme vous l'avez souligné, il importe d'établir des incitatifs adéquats, compte tenu de la gravité de l'infraction.
Non. La modification prévue à la loi prévoit une amende de 500 000 $. Le montant actuel est bien plus bas. Je ne suis pas certain...
Le montant que prévoit le projet de loi constitue donc une augmentation par rapport à la sanction actuelle.
Je ne peux pas vous le dire. Nous pourrions vous trouver l'information; nous sommes en train de passer le règlement en revue.
Ici encore, Transports Canada pourrait vous en dire davantage sur le nombre de fois où cette amende a été imposée.
Cependant, en réponse à la question du député, permettez-moi d'ajouter que cela concerne l'infraction la plus grave contenue dans la mesure législative. Il s'agit de l'infraction prévue à l'article 22 proposé, soit l'entrave délibérée de l'action d'une personne « exerçant ses attributions au titre de la présente loi ». On ne parle pas seulement d'avoir omis de contrôler adéquatement l'identité d'une personne au poste de contrôle, mais d'entrave délibérée: la destruction de documents, la dissimulation d'éléments de preuve et des choses de cette nature.
Non, mais étant donné que j'ai participé à la rédaction du projet de loi, je crois comprendre que l'amende actuelle n'a pas été modifiée depuis un certain temps.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-24.
Excusez-moi; nous avons un autre amendement du Parti libéral à examiner avant.
Veuillez m'excuser, monsieur Easter; votre nom est sur la liste.
C'est à la page 23, monsieur le président, aux pages 21 à 23.
Le président: Non...
L'hon. Wayne Easter: D'accord; vous avez raison. Dieu merci, monsieur le président, vous avez raison.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Wayne Easter: Vous êtes un homme bon.
Essentiellement, l'amendement est lié à la question précédente. Il découle encore une fois du témoignage des représentants de l'industrie du transport aérien, qui ont été les derniers témoins. Ils avaient des réserves en ce qui concerne la diligence raisonnable, en ce sens que cela pourrait sous-entendre qu'ils n'ont pas pris toutes les précautions nécessaires. Je suppose qu'il conviendrait de dire que cela se trouve à réduire le seuil.
Merci.
Je pense que la plupart des transporteurs aériens savent ce qu'est la diligence raisonnable.
Le fait que cet amendement mentionne spécifiquement la « diligence raisonnable établie » laisse entendre qu'il y aurait — j'hésite à employer le terme — une « bureaucratie » sous-jacente. En fait, le terme « établie » laisse entendre que ce serait une chose de portée générale qui définirait de façon précise la diligence raisonnable. De toute évidence, pour empêcher que cela se produise, chaque situation exige une solution distincte.
Donc, pour certaines de ces raisons, je n'appuierai pas l'amendement. À mon avis, cet article porte sur la diligence raisonnable. Je pense que les transporteurs aériens savent ce que cela signifie. Je ne pense pas que nous devons créer une buraucratie énorme et définir ce que c'est.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-24.
L'amendement numéro 24 ajoute une exigence selon laquelle les documents emportés ou examinés par le ministre doivent être directement liés à l'inspection d'une personne soupçonnée, et non tout autre document ou objet comme un ordinateur portable ou un téléphone cellulaire se trouvant à proximité d'une personne soupçonnée dans un aéronef.
Ce qui nous préoccupe — et d'autres ont soulevé cette préoccupation —, c'est que cela pourrait mener à la collecte d'un grand nombre de téléphones cellulaires et d'ordinateurs portables dans un avion à bord duquel se trouve un suspect potentiel.
D'après mon interprétation de l'article, l'inspection n'est aucunement liée à des listes de renseignements personnels. Les inspections visent à s'assurer que les transporteurs respectent toutes les dispositions de la loi.
Elles ne sont pas axées sur les renseignements personnels des gens, mais sur la diligence raisonnable — ai-je vraiment employé cette expression, monsieur Easter? — des transporteurs aériens.
Je ne vois pas l'utilité de cet amendement parce que son objectif énoncé ne correspond pas à l'objectif des inspections.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Hyer, nous passons maintenant à l'amendement numéro 25.
Monsieur le président, l'amendement numéro 25 est très semblable. Il ajoute une exigence selon laquelle les systèmes informatiques emportés ou inspectés par le ministre doivent être liés à l'inspection d'une personne suspecet et non à tout autre document ou objet se trouvant à proximité de cette personne dans l'appareil.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-12.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement est semblable à celui que nous avons étudié au début de notre discussion sur cet article, alors que nous étions très favorables, en fait, à ce que le ministre dispose de pouvoirs importants en cas de menace imminente à la sécurité.
Étant donné qu'il s'agit du même principe, je m'attends à ce que le résultat du vote soit le même. Par conséquent, je n'étirerai pas la discussion à ce sujet.
Vous pourrez déclarer que mon commentaire est irrecevable s'il n'est pas lié à l'article. Lorsqu'ils sont venus témoigner au comité, les représentants de l'Association du Barreau canadien ont indiqué qu'une personne pourrait être interdite de vol simplement parce qu'une personne quelconque aurait décidé, en fonction de critères inconnus ou non éprouvés, qu'il existe une possibilité de risque. Cela se rapporte à l'ensemble de l'article. J'aimerais savoir si les fonctionnaires pourraient présenter leurs observations à cet égard. J'ai omis de poser la question plus tôt, même si je l'avais notée. Il n'en demeure pas moins que c'est une déclaration importante de l'Association du Barreau canadien, qui n'est pas un groupe négligeable. Essentiellement, l'association soutient qu'une simple possibilité de risque pourrait mener à une interdiction de vol. Quels sont les critères?
Je pense que nous en avons déjà discuté. Le seuil est lié à des motifs raisonnables de croire qu'une personne pourrait représenter une menace à la sûreté des transports ou à d'autres dispositions de la loi relatives aux déplacements de terroristes, selon la définition du Code criminel. Donc, il s'agit du critère de motifs raisonnables de croire.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Amendement PV-26.
Merci, monsieur le président.
L'amendement vise à préciser les critères pour l'inscription ou la radiation du nom d'une personne sur la liste des personnes interdites de vol de façon à ce que les critères ne soient pas vagues, arbitraires et secrets, mais qu'ils soient plutôt applicables et transparents.
Merci, monsieur le président.
L'article 8 proposé de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens énonce explicitement les conditions et les exigences relatives à l'inscription ou la radiation du nom d'une personne sur la liste. Les exigences de la loi précisent de façon adéquate les critères permettant au ministère de la Sécurité publique d'ajouter ou de supprimer un nom à la liste. Je ne peux donc appuyer cet amendement.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à amendement NDP-13. Je souligne que si l'amendement NDP-13 est adopté, l'amendement PV-27 sera irrecevable.
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans cette partie du projet de loi, nous apportons une très importante modification à la liste des personnes interdites de vol en y ajoutant les personnes qui ont l'intention de voyager à des fins terroristes, au sens large. Comme le gouvernement l'a indiqué maintes fois, les menaces terroristes évoluent rapidement au fil du temps. Donc, l'amendement aurait le même effet que ce que nous avons proposé précédemment. Il conviendrait que ces articles cessent d'être en vigueur après la troisième année et d'ajouter une exigence selon laquelle la Chambre des communes serait tenue de faire une étude et de présenter à la Chambre une recommandation quant à savoir si l'application de ces dispositions devrait être prolongée au-delà de la troisième année. Cela nous donnerait l'occasion d'examiner l'efficacité de la mesure législative et, si elle n'est pas efficace, de savoir pourquoi et d'apporter les modifications nécessaires. Donc, encore une fois, dans notre examen des diverses parties, les modifications importantes que nous proposons pour chacune de ces parties sont identiques. J'espère que le gouvernement sera prêt à accepter un examen dans deux ans et une disposition de caducité fixée à trois ans.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le Programme de protection des passagers existe depuis 2007. En réponse au rapport final présenté dans le cadre de l'enquête sur la tragédie d'Air India, le gouvernement s'est notamment engagé à améliorer le Programme de protection des passagers. La Loi sur la sûreté des déplacements aériens qui a été proposée renforcerait le fondement législatif du Programme de protection des passagers et refléterait le nouveau mandat qui relève du ministère de la Sécurité publique. La mesure législative comporte d'importantes mesures de protection, comme des mesures de protection en matière de vie privée, et des mécanismes d'examen judiciaire simplifiés. Le projet de loi comporte également des mesures de protection des renseignements personnels, notamment des interdictions explicites quant à la divulgation de renseignements, sauf à des fins précises.
Monsieur le président, je crois que cela suffit pour appuyer la mesure législative actuelle plutôt que l'amendement.
Je ne vois pas comment M. Norlock peut en arriver à cette conclusion en partant de son appui à la mesure législative actuelle. Nous sommes prêts à appuyer de nombreux aspects de la mesure législative actuelle, mais la disposition de caducité proposée ici et ailleurs vise à déterminer un moment précis pour que cesse l'application de la loi, ce qui donnerait à la société l'assurance que tout aspect trop contraignant de cette loi ne sera pas en place et que le Parlement a le droit d'examiner la loi et de la remettre en vigueur s'il le désire.
Je remarque que M. Norlock choisit à sa guise. Je souscris aux recommandations présentées découlant de l'affaire d'Air India, tant par rapport à la communication des renseignements qu'à cet aspect du projet de loi, mais une partie de ces recommandations porte sur la surveillance et l'examen, auxquels le gouvernement résiste constamment. Donc, si un des aspects du projet de loi est fondé sur les recommandations découlant de l'affaire d'Air India, les autres devraient l'être aussi.
Je vais arrêter avant que vous ne me disiez que je suis hors sujet.
C'est exactement ce que je m'apprêtais à faire, monsieur Easter. Vous vous êtes arrêté juste à temps. Nous passons maintenant à M. Norlock, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Pour répondre à mon collègue d'en face, nous faisons tous des choix. Je ne crois pas qu'il nous incombe de critiquer les autres et de leur faire la morale comme il a très souvent tendance à le faire. Nous faisons tous des choix. Nous choisissons d'adopter des amendements ou non, selon qu'ils améliorent la mesure législative ou non. Je ne veux pas dénigrer qui que ce soit. Si le projet de loi est si mauvais, je suis certain que le député se prononcera contre, car il n'arrive pas à en parler de façon très positive. Nous pouvons faire ce genre de choses, ou nous pouvons... Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'il soit acceptable de dénigrer les autres.
Oui, c'est ce que je croyais, mais je pensais vous avoir déjà donné la parole, alors...
Allez-y, s'il vous plaît.
Je pense qu'il est important de le dire: nous devons garder une vue d'ensemble de la situation, et c'est qu'une force terroriste se propage dans le monde entier, en commençant par le Moyen-Orient, et ses tentacules ont certainement atteint des pays développés comme le Canada, mais aussi le Danemark, l'Australie et la France, et nous devons avoir un régime qui permette de les repousser et de protéger les Canadiens contre ce genre d'incursions.
Si les députés d'en face croient sérieusement que cette menace disparaîtra par magie dans trois ans, alors ils se trompent complètement et n'ont pas écouté les spécialistes du renseignement venus témoigner au comité. Si nous mettons en place un régime et que nous indiquons ensuite que ce sera une solution à court terme et qu'il sera éliminé dans trois ans, comment nos forces de sécurité pourront-elles fonctionner si elles ne savent pas exactement ce qui se passera?
Si le régime doit être modifié d'une façon ou d'une autre, le Parlement a l'autorité de le faire et il le fera. Entretenir un doute quant à l'avenir de notre régime de sécurité au-delà de trois ans pourrait envoyer un très mauvais message, et ce n'est pas une façon adéquate de protéger les Canadiens. Des ajustements sont nécessaires. Ils seront faits, mais dire que ce ne sera plus en vigueur dans trois ans est une très mauvaise stratégie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais rappeler à ma collègue Mme Ablonczy que nous avions proposé quelque chose de similaire à l'article 2. Il s'agit d'une clause de temporisation prévoyant une révision. Autrement dit, on ne tombe pas dans le chaos. Après trois ans, les parlementaires font une révision. Je pense que tout le monde autour de cette table est conscient qu'il y a une menace terroriste. Dire que l'opposition officielle ne prend pas cela au sérieux, c'est pousser le bouchon un peu loin, à mon avis.
Les gens de l'autre côté de la table vont peut-être changer d'idée en apprenant qu'il y aurait une révision après trois ans. Cet exercice est extrêmement important. En tant que parlementaires, il nous incombe de le faire pour nous assurer que ce projet de loi a atteint ses objectifs.
[Traduction]
[Français]
C'est une clause de temporisation qui prévoit une révision. Je suggère à ma collègue de relire l'amendement. Elle va peut-être changer de position à ce sujet. Je crois qu'il est important pour les parlementaires de bien faire leur travail. Cet exercice nous permettrait, après trois ans, de vérifier si le projet de loi C-51 a bien fonctionné ou s'il y a des modifications à apporter. Il nous incombe de vérifier si ce que nous avons fait a bien fonctionné, au bout du compte.
Je considère que le gouvernement agirait honorablement en changeant son fusil d'épaule au sujet de cet amendement, que je considère tout à fait raisonnable, vu la portée du projet de loi, et plus particulièrement l'article 11.
[Traduction]
Merci.
J'aimerais simplement rappeler encore une fois que le Parlement, le gouvernement et les comités peuvent examiner les mesures législatives à tout moment, comme ma collègue Mme Ablonczy, vient de l'indiquer. Je pense qu'elle a tout à fait raison. Comme nous l'avons vu depuis l'adoption de la première Loi antiterroriste, notre gouvernement a présenté diverses mesures pour accroître la sécurité du Canada et protéger les Canadiens. C'est probablement ce que nous ferons aussi à l'avenir si nous jugeons que cette mesure législative doit être modifiée pour mieux protéger les Canadiens. Si nous constatons qu'il est nécessaire d'adopter une nouvelle loi pour donner de nouveaux outils aux organismes d'application de la loi, c'est certainement ce que fera le gouvernement en place. Je sais pertinemment que c'est ce que je ferais si je faisais partie de ce gouvernement, et je pense que ma collègue, Mme Ablonczy, a parfaitement décrit la situation.
Merci.
Nous allons maintenant mettre l'amendement NDP-13 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-27.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, on a tendance à renforcer les lois antiterroristes et non à en réduire la portée lorsque la menace perçue faiblit. Comme nous le savons, plusieurs parties de la loi antiterroriste adoptée par le gouvernement libéral dans la foulée des attentats du 11 septembre contre les tours jumelles comportaient des dispositions de temporarisation raisonnables.
La guerre au terrorisme est une guerre bien singulière qui pourrait sembler sans fin; c'est pourquoi j'exhorte le comité à envisager l'adoption d'une disposition de temporarisation quelconque.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mon collègue M. Hyer de sa proposition.
C'est semblable à ce que Mme May a présenté à l'article 2, je crois. Je dois dire, malheureusement, que je ne pourrai pas appuyer cet amendement. En effet, comme pour l'autre proposition de clause de temporisation qui nous a été présentée, rien n'accompagne cette dernière. Or je considère extrêmement important, en tant qu'élue, de faire une révision. C'est ce que nous avons proposé lorsque nous avons suggéré la clause de temporisation dont nous venons de discuter. Il s'agissait de l'amendement NPD-13
Parce qu'il n'a pas nécessairement de but concret, je vais voter contre cet amendement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne répéterai pas ce que j'ai dit par rapport à l'amendement NDP-13, sauf pour dire que j'espère que la menace terroriste disparaîtra dès demain. Je pense cependant que lorsque cette mesure législative ne sera plus nécessaire et qu'elle deviendra redondante, je suis certain que les élus — peu importe qui ce sera — examineront toute loi inutile et prendront les décisions adéquates. D'ici là, je pense que nous avons besoin de mesures législatives comme le projet de loi C-51 pour nous assurer d'offrir aux Canadiens la plus grande sécurité possible dans un monde très dangereux.
Merci, monsieur Norlock.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, comme il est identique, l'amendement PV-28 ne sera pas présenté.
Chers collègues, nous arrivons à la fin de notre examen de l'article 11. Nous avons donc un choix à faire entre deux options: soit nous examinons l'amendement LIB-3.1 maintenant, soit nous reportons l'ensemble de l'article 11 jusqu'à ce que nous ayons examiné l'amendement LIB-3.1. La présidence aimerait avoir une idée de ce que souhaite le comité.
Oui, madame James.
J'espérais que nous ne gardions pas cet amendement pour la fin. J'ai obtenu des précisions auprès de nos gens. Je voulais aussi demander des précisions aux fonctionnaires pour savoir si cet amendement est vraiment nécessaire.
En ce qui concerne ce que nous avons entendu dans les témoignages...
Il s'agit simplement de savoir si nous l'examinerons maintenant ou plus tard. C'est tout ce que la présidence a besoin de savoir.
Cela vous convient? Très bien.
Nous allons donc examiner l'amendement LIB-3.1. C'est l'un des amendements qui ont été proposés par les transporteurs aériens.
Madame James, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, je crois comprendre qu'elle n'a pas de pouvoir d'arrestation. L'aviser qu'une personne fait l'objet d'un contrôle n'aurait aucune incidence réelle sur la mesure législative.
Je voulais avoir des précisions. Vous avez mentionné qu'un des fonctionnaires a indiqué qu'il ne considérait pas que c'était nécessaire, de prime abord. Je crois que c'est ce qu'il a dit. Vous avez dit que selon toute probabilité, l'ACSTA en est déjà avisée. Est-il nécessaire de légiférer dès maintenant et d'inclure cet aspect dans la mesure législative?
Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec nos collègues du ministère des Transports. Ils ne croient pas qu'il est nécessaire de légiférer. Au besoin, cela pourrait se faire par voie de réglementation.
Monsieur le président, nous avons un problème réel, étant donné que nous sommes saisis d'un projet de loi omnibus et que les transporteurs aériens — du moins les deux transporteurs qui ont témoigné au comité — n'ont pas été consultés. Je considère que c'est un grave problème. Les fonctionnaires ne considèrent peut-être pas que c'est nécessaire, mais lorsque des témoins qui oeuvrent au sein de l'industrie comparaissent au comité — ils sont à l'extérieur de la bulle d'Ottawa — affirment qu'ils aimeraient être avisés, je pense que nous devrions écouter ce qu'ils disent.
Je vais poser la question aux fonctionnaires. Vous affirmez pouvoir le faire par voie de réglementation, mais l'inclusion de ce paragraphe dans le projet de loi nuirait-elle à l'objet du projet de loi? Je pense que ce serait une bonne chose d'indiquer aux transporteurs aériens qu'ils seront avisés. L'ajout de ce paragraphe nuirait-il au projet de loi? Cela risquerait-il de compromettre quoi que ce soit? Je suggère de l'inclure, pour plus de certitude, si on veut s'exprimer ainsi, et de reconnaître que les transporteurs ont soulevé une préoccupation que nous, les parlementaires, avons prise en compte.
L’élaboration du projet de loi, en collaboration avec le ministère des Transports et les milieux de la sécurité nationale, a demandé beaucoup de temps et d’efforts. Personne n’a recommandé d’ajouter un tel paragraphe au projet de loi. Un des problèmes qui pourrait survenir, c’est que l’ACSTA n’a aucune autorité sur les vols internationaux à destination du Canada. Il faudrait être très prudent dans la rédaction d’un tel paragraphe. Je crois qu’il y a encore beaucoup de travail à faire avant d’ajouter quelque chose de semblable qui aurait force de loi.
Monsieur le président, je vais faire une suggestion et j’espère que les représentants du ministère de la Justice la prendront au sérieux. La prochaine fois que vous rédigerez un projet de loi similaire, consultez les compagnies aériennes. À mon avis, ce serait judicieux.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement Libéral 3.1.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: D’accord. Nous allons mettre aux voix l’article 11. L’article 11, amendé, est-il adopté?
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’aimerais prendre la parole un instant. Maintenant que nous avons eu l’occasion d’étudier les articles et les changements très mineurs qui leur ont été apportés, nous allons voter contre cet article. Ce qui reste, c’est une liste d’interdiction de vol ordinaire. Ceux qui se retrouvent par mégarde sur cette liste n'ont aucun processus d’appel concret auquel ils peuvent avoir recours.
Je sais que le gouvernement aime rappeler le danger que posent ceux qui méritent de figurer sur cette liste, mais pour les autres, comme ceux à qui j’ai parlé, qui se retrouvent par mégarde sur la liste parce que leur nom de famille est « Smith » ou son équivalent ethnique, cela peut avoir des conséquences fâcheuses sur le plan familial ou commercial. D'ailleurs, je connais au moins une personne qui a raté un événement familial important en raison d’une erreur semblable.
Une des personnes à qui j’ai parlé — et j’ai toutes les raisons de croire qu’elle disait la vérité — a pris un vol de Toronto à Vancouver, mais n’a pas pu prendre son vol de correspondance, car quelqu’un a remarqué une similitude entre son nom et un nom qui figurait sur la liste. Elle s’est vue refuser l’embarquement. Bien entendu, lorsqu’elle a voulu prendre un vol pour retourner à Toronto, on lui a encore refusé l’embarquement, car elle constituait un risque pour la sécurité.
On se retrouve avec ce genre de situations très étranges.
Il nous incombe de nous assurer de mettre en place un processus d’appel efficace, rapide et équitable pour protéger les citoyens ordinaires qui, sans que ce soit leur faute, se retrouvent coincés dans une telle situation qui pourrait avoir des conséquences fâcheuses sur le plan familial ou commercial.
Pour cette raison, nous allons voter contre cet article.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas revenir sur ce que vient de mentionner mon collègue. Je suis entièrement d'accord avec les propos de M. Garrison concernant la liste d'interdiction de vol et tous les problèmes qu'elle engendre actuellement. Je crois que le gouvernement aurait pu mettre un peu d'eau dans son vin et aller dans le sens des suggestions des témoins et entendre leurs préoccupations à cet égard.
Je voulais revenir rapidement sur les clauses de temporisation avec révision que notre parti propose. Nous en avons discuté deux fois, soit à l'article 2 et à l'article 11. Je sais que cela a déjà été une pratique régulière de la part des gouvernements précédents, qu'ils aient été libéral ou autre. J'ai aussi constaté que sur plusieurs de leurs propres projets de loi, les conservateurs ont ajouté des clauses de temporisation avec révision.
Je ne sais pas exactement ce qui a changé avec la présentation de ce projet de loi. Pourquoi la majorité conservatrice décide-t-elle de ne pas faire de révision obligatoire des dispositions qui vont être acceptées? À mon humble avis, c'est un manque de jugement de la part d'un gouvernement responsable que de ne pas revoir les dispositions d'une loi et leurs effets concrets sur la vie des Canadiens et des citoyens ordinaires.
Donc, j'espère que les conservateurs vont reconsidérer leur position prochainement. Si d'autres amendements sont présentés, j'espère qu'ils se souviendront qu'ils ont déjà présenté ce genre de disposition dans le passé.
[Traduction]
Monsieur le président, nous tentons d’appuyer un projet de loi nécessaire, selon moi, pour améliorer nos mesures de sécurité. Certains éléments de cette mesure législative… j’ai présenté plusieurs amendements proposés par des intervenants de l’industrie. Il serait bien de disposer d’un processus d’appel sérieux.
Mais, le gouvernement continue de refuser pour des raisons, ma foi, peu valables.
Il est difficile d’appuyer un projet de loi lorsque le gouvernement refuse d’accepter des amendements tout à fait convenables qui n’auraient aucun impact sur l’orientation de la mesure, mais qui augmenteraient la confiance des compagnies aériennes et des citoyens à l’égard du projet de loi et de son application.
J’espère que les députés du gouvernement en tiendront compte.
Merci, monsieur le président.
D’abord, il y a un processus d’appel. Le projet de loi est clair à ce chapitre. Les représentants ont apporté des précisions suite aux questions et aux commentaires formulés au sujet des amendements proposés à la partie 2 du projet de loi C-51 que nous avons débattus. Je suis consciente que les membres de l’opposition veulent que leurs points de vue figurent au compte rendu, mais la mesure législative est claire. Il y a des mesures de protection. Les témoins l’ont confirmé et les représentants ont allégé les inquiétudes à cet égard. Je tenais simplement à le souligner.
Un vote par appel nominal.
(L’article 11, modifié, est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Chers collègues, aucun amendement n’a été proposé pour les articles 12 à 14. Nous pouvons les mettre aux voix un à la fois ou tous ensemble.
Si personne ne s’y oppose, nous allons les mettre aux voix tous ensemble.
(Les articles 12 à 14 sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l’amendement Libéral 5.
Monsieur Easter, cet amendement est inadmissible, car il nécessite une recommandation royale.
Monsieur le président, je ne veux pas exposer cet amendement, mais j’aimerais souligner, encore une fois, que nous avons invité des témoins à venir nous partager leur point de vue sur un projet de loi d'initiative ministérielle plutôt volumineux. Cet amendement, qui propose la création d’un comité de parlementaires sur la sécurité nationale, un peu comme le Groupe des cinq…
J’aimerais invoquer le Règlement. Puisque cet amendement a été jugé inadmissible, irrecevable, hors du champ d’application, utilisez le terme que vous voulez, il ne peut faire l'objet d'aucun débat ni d'aucune discussion.
Vous avez raison. J’avais espoir que M. Easter ne fasse qu’un bref commentaire. Il ne peut y avoir de discussion ou de débat sur l’amendement.
D’accord. Ça me va. Les témoignages se sont accumulés. Des intervenants se sont exprimés, mais n’ont pas été entendus. Ils ont demandé une certaine surveillance, mais le gouvernement refuse.
Merci, monsieur Easter. Je comprends, mais comme vous le savez, l'amendement ne peut faire l'objet d'un débat puisqu'il est inadmissible. Il faudrait également un projet de loi de crédit. Par conséquent, il est irrecevable.
Nous allons mettre l’article 15 aux voix. Aucun amendement n’a été proposé pour cet article.
(L’article 15 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 16)
Le président: Nous allons maintenant passer à l’amendement Libéral 6. S’il est adopté, l’amendement Parti vert 29 ne sera pas proposé. Je tenais à vous le souligner. Donc, passons à l’amendement Libéral 6.
Monsieur Garrison.
Pardonnez-moi. Monsieur Easter.
Nous tentons de convaincre M. Garrison de se joindre au Parti libéral, mais il continue de résister.
Monsieur le président, dans sa version actuelle, l’article utilise le terme « sciemment ». Selon nous, le terme « délibérément » préciserait davantage la portée de l'article tout en traitant les problèmes relatifs à la sécurité. Essentiellement, nous proposons d'abaisser le seuil de ce qui s’applique dans le cadre de cet article.
Je m'opposerais à cet amendement. Même s’il permet de préciser la portée de l’article, il augmente le nombre d’activités liées au terrorisme qui ne seraient plus considérées comme une infraction. En vertu des changements proposés, préconiser ou fomenter la perpétration d'infractions de terrorisme en général serait une infraction. Par conséquent, le facteur d'intention serait plus élevé que celui nécessaire pour trouver quelqu'un coupable d'incitation à la perpétration d’un crime, en vertu de l’article 464 du Code criminel. Donc, je m’opposerais à cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes dans une position quelque peu délicate en ce qui a trait à l’article 16, car, selon nous, il ne peut pas être corrigé. J’aurai d’autres choses à dire sur le sujet lorsque nous approcherons la fin de l’article, mais nous n’appuierons aucun amendement proposant d’améliorer cet article.
Merci.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l’amendement Parti vert 29
Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Si l’amendement Libéral 6 avait été adopté, j’aurais demandé que l’on prenne une pause afin de permettre à tous ceux qui se seraient évanouis de reprendre leurs esprits.
Mais, nous poursuivons. L’amendement PV-29 concerne un article… Je comprends ce que M. Garrison veut dire lorsqu’il prétend que l’article 16, qui propose de modifier l’article 83.221, ne peut pas être corrigé, mais je me suis tout de même essayé. Je sais que l’Association du Barreau canadien a recommandé de retirer le concept de la promotion du terrorisme en général, mais j’ai tenté de rendre l’article plus raisonnable en remplaçant le mot « sciemment » par « délibérément » et en retirant le concept absurde indéfini et indéfinissable de « terrorisme en général » pour le remplacer par « inciter à la perpétration d’une activité terroriste, préconise ou fomente la perpétration d’un fait — acte ou omission — qui constitue une activité terroriste, sachant que ce fait entraînera la perpétration d’une telle activité. » Cela cadre avec ce que l’on retrouve dans la jurisprudence en matière de libellé.
Monsieur le président, je ne comprends pas cette volonté de vouloir protéger ceux qui incitent les autres à attaquer notre pays et nos citoyens. Il me paraît insensé d'utiliser un libellé astucieux pour éviter de les blesser ou pour les excuser. Nous souhaitons pouvoir identifier ceux qui menacent notre pays et nos citoyens et les mettre hors d’état de nuire, et le Parti vert veut les protéger avec de belles paroles.
Sincèrement, je n’y comprends rien. Je n’appuierais jamais un tel amendement.
Non. Je suis désolé.
Quelqu'un d'autre voudrait intervenir?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement Parti vert 30
J’aimerais profiter de l’occasion pour expliquer à ma bonne amie Diane que l'intention du Parti vert n'est pas de choyer les terroristes ou ceux qui préconisent la perpétration d’actes terroristes, mais cet article est si mal écrit que des gens pourraient faire l’objet d’accusations simplement pour avoir eu une conversation privée avec un individu dans le but de le convaincre de ne pas se radicaliser. C’est la raison pour laquelle — et je ne me lance pas dans un débat, monsieur le président — je propose cet amendement, qui stipule que « Nul ne peut être déclaré coupable d’une infraction prévue au paragraphe (1) dans les cas suivants: a) il communiquait les déclarations dans le cadre d’une conversation privée. »
Je souligne que des dispositions semblables protègent les communications privées dans le cas de crimes haineux ou de pornographie juvénile. Ce projet de loi ne comprend aucune disposition du genre. C’est pourquoi on dit que cet article vise à « refroidir les esprits ». Cet amendement protège également ceux qui, de bonne foi, expriment « une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux […]. » Je sais que je n’ai pas le temps de lire tout l’amendement, mais je tiens à souligner le paragraphe e) qui dit: « de bonne foi, il communiquait les déclarations à des fins d’éducation ou de déradicalisation. »
Le libellé actuel de l’article est si vague et la portée de l’article est si large que les gens pourraient craindre de faire l'objet d'accusations pour avoir parlé à un individu dans le but de le convaincre de ne pas se radicaliser. C’est ce qui se produit lorsqu’un projet de loi est rédigé à la hâte. Il nuit à notre sécurité.
Merci, madame May.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement Parti vert 31. Madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement s’applique, lui aussi... Nous sommes à la page 27, celle où l’on retrouve les définitions.
Encore une fois, on utilise un langage étrange et inconnu, cette notion de « perpétration d’infractions de terrorisme en général » pour définir la propagande terroriste. Cet amendement cherche à préciser le langage et à éviter que des gens ne puissent même pas parler à un individu qui songe à joindre une organisation terroriste.
Je veux préciser le langage en retirant l'expression « terrorisme en général » et en ajoutant les paragraphes a) jusqu’à e) de façon à ce que nous puissions adopter les règles qui conviennent pour nous attaquer au problème de la propagande terroriste qui incite à la violence et cherche à persuader les gens d’y prendre part, plutôt que de créer un large éventail de communications. Par exemple, si l'on revient sur des incidents passés, en vertu du libellé actuel de l’article, je ne suis pas convaincue qu’une vieille affiche de Che Guevara ne serait pas considérée comme de la propagande terroriste.
Merci, monsieur le président.
Selon moi, en vertu de cet amendement, le terrorisme serait considéré comme étant moins grave que la propagande haineuse. L’intention de cet article est de reconnaître la gravité de la propagande terroriste au même titre que la propagande haineuse.
Je n’appuierai pas cet amendement.
Monsieur le président, mon intervention porte sur le sujet et l'observation de Mme May. Dans son mémoire, l’Association du Barreau canadien — et je demanderais aux représentants d’aborder la question dans leur mémoire — soumet l’observation suivante par rapport à la disposition sur les infractions de terrorisme en général:
Même une conversation privée entre universitaires dans laquelle une personne exprime son appui à l’endroit d’un groupe de rebelles pourrait être visée. Une restriction aussi large de la liberté d’expression pourrait être jugée inconstitutionnelle. Même si aucune accusation n’est portée dans les cas qui ne s’y prêtent pas, cela pourrait avoir un effet paralysant sur la liberté d’expression […].
J’aimerais poser une question aux représentants ici présents. Vous qui traitez de la question ou qui avez rédigé ce projet de loi, quelle est votre opinion sur le sujet?
L’Association du Barreau canadien a manifesté beaucoup d’inquiétude sur plusieurs points, tout comme les professeurs Roach et Forcese, notamment.
Sont-ils tous dans l’erreur?
L'infraction proposée s'appuie sur le modèle de la législation relative à l’incitation et, dans les affaires Sharpe et Keegstra, la Cour suprême du Canada a jugé que les termes préconiser, fomenter et inciter veulent dire essentiellement la même chose, soit appuyer activement. Nous parlons d'appuyer activement la perpétration d’infractions de terrorisme en général.
Dans le cas de l’incitation, il faut maintenant apporter des précisions quant à l’infraction ou au type d’infraction incité. L'infraction proposée utilise l'expression « infraction de terrorisme » telle que définie dans le Code criminel. Cela inclut un large éventail de comportements, notamment la violence à l’égard d’autrui, la destruction de biens, le soutien financier et matériel, et le recrutement. Mais, si un individu appuie activement la perpétration d’infractions de terrorisme en général sans préciser l’infraction ou le type d’infraction — par exemple, appuyer activement la violence plutôt que le recrutement ou le financement —, il existe des doutes quant à l’application de l’infraction actuelle d’incitation et à la peine applicable.
Le mens rea dans l’infraction proposée provient de la législation actuelle relative à l’incitation. Dans une autre affaire de la Cour suprême du Canada, l’affaire R. c. Hamilton, le tribunal a jugé que la connaissance et l’insouciance sont des concepts valables de mens rea en ce qui a trait à l’infraction d’incitation. Ces concepts sont inclus dans l'infraction proposée.
De plus, en ce qui concerne l'appui actif à la perpétration d’infractions de terrorisme, il n’existe aucun moyen de défense légal ou d’exemption relative à une conversation privée qui s'appliquerait à la législation relative à l’incitation ou, par exemple, à l’infraction la plus sérieuse en matière de crime haineux, soit préconiser ou fomenter un génocide.
Ce sont là quelques commentaires que l’on pourrait formuler sur la question.
J’imagine, monsieur le président. Ni vous ni moi ne sommes avocats.
L’Association du Barreau canadien et les professeurs Roach et Craig, qui ont beaucoup écrit et étudié sur le sujet, ont manifesté des inquiétudes. De plus, le NPD propose un amendement visant à rayer une grande partie de cet article, car il ne croit pas qu’il soit possible de le corriger.
Je conviens que s’il y a un appui actif — ça me paraît logique —, il doit y avoir des accusations relatives. Mais, selon moi, trop de gens du milieu juridique se disent inquiets pour ne pas en tenir compte. Par conséquent, devrait-on limiter la portée de l’article, pas pour choyer les terroristes, mais pour nous assurer de ne pas nous tromper? Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, les définitions applicables aux articles proposés sont celles liées aux infractions de terrorisme dans le Code criminel. Ai-je raison?
Dans ce cas, pourriez-vous nous donner plus de détails sur l'appui actif, celui à une participation générale ou active à la perpétration des infractions de terrorisme définies dans le Code criminel?
Il est important de souligner encore une fois que le tribunal a jugé que les termes « préconiser », « fomenter » et « inciter » font référence à l'appui actif. Rédigée selon le modèle de la législation relative à l’incitation, l'infraction proposée utilise les termes préconiser et fomenter. On parle ici d'appuyer activement la perpétration d’infractions de terrorisme. Il n'est pas question de glorifier ou de faire l’éloge du terrorisme, deux activités qui diffèrent de l'appui actif. On cherche à interdire aux gens d'appuyer activement la perpétration d’infractions de terrorisme et non d'exprimer leur opinion sur l’acceptabilité du terrorisme.
Comme vous le soulignez, l’article 2 du Code criminel définit ce qu’est une « infraction de terrorisme » ainsi que les paramètres de l’infraction. Ce qui inquiète, c’est que dans le cas de la législation relative à l’incitation, il faut maintenant apporter des précisions quant à l’infraction ou au type d’infraction incité. Mais, il peut y avoir des cas où, même si aucune infraction de terrorisme n’a été précisée, il demeure évident qu’il s'agit d'un appui actif à la perpétration d’infractions de terrorisme. C’est ce que vise l’infraction proposée.
Nous allons maintenant procéder au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement 32 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Je tiens également à remercier mon confrère, M. Easter, de nous avoir rappelé que l'Association du Barreau canadien s'était opposée à ces articles proposés.
L'amendement propose de compléter le libellé du paragraphe proposé 83.223(4) à la page 28, portant sur une personne qui aurait affiché la matière, mais qui ne se présenterait pas devant le tribunal. Le paragraphe proposé permet actuellement au tribunal de statuer en l'absence de cette personne. Mon amendement propose donc de nommer un avocat spécial qui a pour rôle de défendre les intérêts de la personne en son absence.
En fait, compte tenu de la grande portée des articles sur la promotion du terroriste, se présenter pour se défendre soi-même pourrait nous plonger dans un dédale juridique encore pire. Voilà pourquoi il serait préférable que la personne bénéficie au moins de la protection d'un avocat spécial.
En ce qui concerne cette modification du Code criminel, je trouve plutôt étranger que le Parti vert propose le recours à un avocat spécial lorsqu'une personne choisit de ne pas comparaître devant un tribunal pour s'opposer à la suppression proposée de la propagande terroriste. D'abord, je ne crois pas que ce soit indiqué. Je demanderais aux collaborateurs de clarifier le tout, mais dans le cas où des points de vue divergents sont nécessaires, les tribunaux ont déjà le pouvoir de nommer au besoin un ami de la cour pouvant les conseiller.
C'est donc pour ces raisons que je vais m'opposer à l'amendement. J'aimerais tout de même que les collaborateurs nous disent si les tribunaux peuvent bel et bien nommer un intervenant désintéressé.
Lorsque c'est justifié, les tribunaux ont bel et bien le pouvoir de nommer un intervenant désintéressé.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
Chers collègues, nous sommes maintenant saisis de l'amendement 14 du NPD. Je dois bien sûr vous aviser que d'autres amendements ont aussi pour objectif de créer une disposition de temporarisation. Il s'agit de l'amendement 7 du Parti libéral, de l'amendement 7 du Bloc et de l'amendement 33 du Parti vert.
Nous allons commencer par l'amendement 14 du NPD.
Madame Doré Lefebvre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne m'étendrai pas davantage sur ce que nous demandons dans le cadre de l'amendement no 14. Nous ne cherchons pas à régler les problèmes de l'article 16. Nous essayons simplement, encore une fois, de faire entendre raison aux conservateurs en leur proposant d'ajouter une clause de temporisation qui prévoit une révision au bout de trois ans. J'ai déjà débattu sensiblement de la même chose avec mes collègues concernant les articles 2 et 11. Je ne vais donc pas pousser plus loin mes commentaires, mais j'espère que cette fois-ci nous arriverons à convaincre les conservateurs.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, il n'y a actuellement aucune disposition du projet de loi qui soit assujettie à une disposition de temporarisation. L'ajout de la propagande haineuse est conforme aux dispositions desquelles s'inspirent les articles proposés 83.222 et 83.223, qui ne sont pas assujetties à une disposition de temporarisation. À l'heure actuelle, aucune infraction prévue au Code criminel ne l'est, ce pourquoi nous ne pouvons pas appuyer l'amendement.
Merci.
Monsieur le président, je dois dire à quel point cet amendement est remarquable, étant donné qu'autant de partis proposent la même chose.
La modification ne porte aucunement atteinte au projet de loi. Nous avons reçu de nombreux témoins, et certains ont clarifié, de leur point de vue du moins, ce que l'Association du Barreau canadien, les professeurs Roach et Forcese et d'autres avaient à dire. Ils ont exprimé des inquiétudes. Je ne peux honnêtement pas dire si elles sont tout à fait légitimes ou non, mais les préoccupations sont bel et bien présentes.
Les dispositions de temporarisation comme celle-ci, qui est bien rédigée, exigent que le Parlement lui-même réexamine ces dispositions dans le futur. Le gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, devra se pencher sur l'issue de ces dispositions, sur lesquelles certains ont exprimé des inquiétudes. Le gouvernement devra examiner le meilleur comme le pire, et il pourrait devoir ajouter ou supprimer des éléments. Cette procédure est tout à fait logique, à mes yeux, et ne nuit aucunement au projet de loi.
Des témoins nous ont demandé d'examiner le projet de loi dans cette perspective et de faire preuve de jugement. Je demande donc aux députés du gouvernement d'appuyer cet amendement très raisonnable.
Merci, monsieur le président.
Je ne peux pas croire que le NPD propose que nous ajoutions une disposition de temporarisation à une infraction prévue au Code criminel. Je ne peux pas imaginer un instant ce qui arriverait si nous acceptions un tel amendement, ou si le NPD proposait que nous procédions ainsi pour toutes les infractions prévues au Code criminel.
Je trouve très étrange que le parti propose une disposition de temporarisation pour que l'article cesse d'être en vigueur à la date précisée. Si les néo-démocrates pensent à juste titre que l'infraction pose problème, ils doivent s'être rendu compte que les complications se présenteront assez rapidement et devront être examinées bien avant la date prévue à la disposition. Je trouve incroyable qu'ils proposent même une telle temporarisation pour ce type d'infraction. Je ne peux pas le croire.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-7. Je dois vous aviser que lorsque nous en serons saisis, BQ-7 ne pourra pas être proposé puisqu'il est identique. De même, si LIB-7 est adopté, BQ-7 et PV-33 ne pourront pas être proposés puisque cela entraînerait un conflit.
Nous sommes maintenant saisis de LIB-7. Monsieur Easter, je présume que vous voulez proposer une motion.
J'ai déjà présenté mes arguments à propos de l'amendement du NPD, monsieur le président. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
J'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit. Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement puisqu'aucune infraction prévue au Code criminel n'est actuellement assujettie à une disposition de temporarisation.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Même si j'aime l'idée qui sous-tend l'amendement proposé par mon collègue M. Easter, je ne peux pas m'empêcher de voter contre cet amendement parce que, selon ce dernier, il y aurait un comité qui inclurait des sénateurs. Or je considère que ceux-ci ne sont pas des parlementaires, mais des non élus. Selon moi, il devrait s'agir uniquement de parlementaires.
Je vais donc malheureusement voter contre l'amendement. Cela dit, je souligne encore une fois qu'une clause de temporisation prévoyant une révision devrait être incluse à l'article 16.
[Traduction]
Je mets l'amendement aux voix. Qui est d'accord? Qui est contre?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-33.
Merci, monsieur le président.
Puisqu'il s'agit encore ici d'une disposition de temporarisation, j'ai l'impression de savoir ce qui s'en vient. L'amendement serait ajouté après la ligne 30 de la page 29 pour que l'article cesse d'avoir effet au troisième anniversaire de son entrée en vigueur. Je sais qu'il n'arrive pas souvent qu'une disposition du Code criminel soit assortie d'une disposition de temporarisation, mais lorsqu'un article est aussi mal rédigé et vivement critiqué que celui-ci, nous lui associons au moins une disposition de temporarisation à défaut de pouvoir le supprimer.
Pour reprendre ce que j'ai dit il y a un instant et ce que M. Payne a déjà exprimé, aucun autre article ne prévoit de disposition de temporarisation pour quoi que ce soit. Je ne peux pas imaginer un instant ce qui arriverait si nous devions associer de telles dispositions à toutes les infractions prévues au Code criminel de façon à ce qu'elles cessent d'exister à une date donnée. Bien honnêtement, je ne peux pas croire que je sois en train de lire ces amendements. Je suis estomaquée. Si la députée du Parti vert croit que l'article causera de tels problèmes, je suis persuadée que nous devrons l'examiner bien avant son troisième anniversaire. Il est tout à fait inapproprié de dire que l'article doit cesser d'exister à ce moment. C'est irresponsable, et je ne vais pas appuyer l'amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier ma collègue Mme May d'avoir présenté son amendement. Je m'excuse d'avoir à voter contre ce dernier. Comme je l'ai dit déjà, je considère essentiel d'effectuer une révision après trois ans, d'où la nécessité d'inclure une clause de temporisation.
Par contre, j'aimerais appuyer ce que M. Easter a dit. En effet, comme chaque parti de l'opposition a présenté à sa façon une clause de temporisation pour l'article 16, le gouvernement devrait peut-être considérer qu'il y un problème, qu'il s'agisse de cet article, de l'article 11 ou de l'article 2. Il serait intéressant que le gouvernement ou la secrétaire parlementaire prenne cela en considération.
[Traduction]
Les partis de l'opposition, plus particulièrement le NPD et le Parti vert, s'opposent systématiquement à toutes les étapes du projet de loi. Je ne suis donc pas du tout surprise qu'ils aient proposé un amendement visant à créer une disposition de temporarisation pour que des articles cessent soudainement d'exister à une date donnée.
Puisque le gouvernement a la responsabilité de veiller à la sécurité du pays et de ses citoyens, nous n'allons pas être imprudents au point de permettre que des articles du Code criminel servant à protéger les Canadiens cessent soudainement d'exister.
Encore une fois, je suis sans voix. Le mot « estomaquée » est bien choisi. Je ne peux pas le croire.
Quoi qu'il en soit, il est inutile d'en discuter davantage. Je n'appuierai certainement pas l'amendement.
À ce sujet, monsieur le président, la question de l'équilibre entre en ligne de compte lorsque nous écoutons les témoins et discutons avec les représentants de la société civile et les activistes. Si un parti de l'opposition souhaite s'opposer au projet de loi, il a le droit de le faire. Le NPD a adopté cette position, et nous avons pris l'autre position. Nous serions d'accord et tenterions de proposer des amendements, mais cela ne semble pas nous conduire bien loin, mis à part le retrait du mot « licite ».
Je sais que le déséquilibre du projet de loi m'inquiète. Nous avons besoin de mesures de sécurité, mais nous devons assurer aux gens que le projet de loi est équilibré et ne porte pas atteinte à leurs libertés civiles et à leur liberté d'expression. Le gouvernement a rejeté tout mécanisme de surveillance adéquat d'une façon ou d'une autre, sous n'importe quel prétexte. S'il le souhaite, il pourrait prévoir un tel mécanisme dans un projet de loi connexe, mais il ne semble pas disposé à le faire.
Monsieur le président, les dispositions de temporarisation assurent au moins à la société que le nouveau Parlement réexaminera le projet de loi après une période donnée. Ce Parlement travaillera peut-être en collaboration avec tous les partis et tiendra peut-être compte de tous les côtés de la médaille. Ce serait différent de ce qui se passe actuellement ici.
Merci.
Je suis étonné que vous vouliez inclure une disposition de temporarisation au Code criminel. M. Easter laisse entendre que le Parlement ne fonctionne pas... Il est ici depuis longtemps, et vous savez que votre gouvernement a lui aussi fait adopter certaines dispositions.
Je pense que vous devez prendre du recul et être un peu moins critique à l'égard du gouvernement.
Merci.
Je sais que le gouvernement continue de vanter sa popularité dans les sondages et de dire qu'il n'ajoutera jamais de disposition de temporarisation au Code criminel. Mais il y en a bien sûr déjà eu dans le passé. Lorsque la loi antiterroriste originale a été adoptée, deux dispositions étaient assujetties à des dispositions de temporarisation, à savoir les audiences d'investigation et la détention préventive. Or, ces deux dispositions font bel et bien partie du Code criminel. Pour prétendre être choqué et horrifié de ces amendements, le gouvernement doit souffrir d'une amnésie totale sur l'historique de la législation antiterroriste au pays.
Je pense que le gouvernement refuse simplement que quiconque soit en désaccord avec lui. Il n'est pas disposé à réévaluer, même après trois ans, si ces mesures sont les plus efficaces qui soient pour lutter contre la menace terroriste au pays sans par le fait même porter atteinte à nos libertés civiles.
Je pense que le débat est un peu plus tendu qu'il ne le faut parce que nous siégeons depuis longtemps. Je pense que nous devrions revenir à ce dont nous discutons, à savoir la défense ou la promotion du terrorisme. Nous parlons aussi de la possibilité de retirer du Web le matériel servant à recruter les jeunes. Le fait d'affirmer que nous n'éliminerons pas les mesures proposées après trois ans a donné lieu à des échanges plutôt animés. Je pense que nous voulons déterminer si nous le permettrons après trois ans. Après réflexion, je doute qu'un député de l'opposition ou du gouvernement croie que ce point de vue soit raisonnable.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'article 16 modifié.
Oui, monsieur Garrison.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit en début de discussions, nous croyons que l'article 16 dans son intégralité est le plus dangereux du projet de loi, puisqu'il est irresponsable et inutile. Au moment opportun — nous ne pouvons pas le faire au sein du comité —, nous proposerons de supprimer l'article au complet suivant la recommandation de l'Association du Barreau canadien.
Encore une fois, le gouvernement n'a pas réussi à démontrer une lacune au sein du Code criminel qui justifierait l'introduction de cette nouvelle infraction. Nous avons pu intenter des poursuites fructueuses contre les 18 de Toronto et les auteurs de l'attentat à la bombe raté contre Via Rail. Le commissaire de la GRC a comparu devant le comité et a dit qu'il aurait été en mesure de poursuivre le tireur d'Ottawa à l'aide des dispositions actuelles du Code criminel. Le gouvernement n'a nullement démontré le besoin de cette nouvelle infraction vague...
Ce n'est pas exactement ce qu'a dit le commissaire Paulson, si c'est ce dont vous parlez. En fait, il...
C'est bel et bien ce qu'il a dit, comme en témoigne le compte-rendu. Il suffit de lire les délibérations du comité pour voir qu'il aurait pu intenter des poursuites contre le tireur d'Ottawa, dont j'évite expressément de prononcer le nom. Je tente de prendre l'habitude de ne jamais employer le nom de ceux qui commentent des gestes violents, car bon nombre d'entre eux souhaitent devenir célèbres. Si nous devons utiliser des noms, je demande instamment à tous mes confrères d'employer ceux des victimes plutôt que des tireurs.
La deuxième partie de l'article porte sur la procédure de mandat entourant la propagande terroriste sur le Web. Encore une fois, ces dispositions suscitent la controverse. Il n'est pas simple d'affirmer que nous allons retirer l'information du Web. Permettez-moi de préciser qu'une disposition de la Loi canadienne sur les droits de la personne permettait à la Commission canadienne des droits de la personne d'enlever le matériel de propagande haineuse du Web. En 2013, tous les députés ministériels ont convenu de retirer ce pouvoir à la commission, mais l'article à l'étude est en train de faire l'inverse.
Je pense qu'il y a deux grands problèmes ici, à commencer par le caractère vague de l'infraction. D'autre part, la référence à l'insouciance donne à croire que des individus n'ayant aucunement l'intention d'appuyer ou de défendre le terrorisme pourraient être visés par la disposition. Bon nombre de spécialistes sont d'avis que nous ne devrions pas retirer la propagande terroriste, et qu'il est très utile pour la police et les forces d'application de la loi lorsque certains individus affichent des choses, ce qui permet de les trouver et de s'en prendre à eux. Si toute propagande est retirée et que les individus agissent dans l'ombre, il sera bien plus difficile de les traduire en justice. Prenons l'exemple de l'attentat contre le Charlie Hebdo, à Paris, où les auteurs du crime sont restés dans l'ombre sur le Web pendant les deux années ayant précédé l'attaque. Ils l'ont fait délibérément pour que les forces d'application de la loi aient du mal à les retracer.
Enfin, si nous retirons tout matériel à l'avance, nous compliquerons la tâche à tous ceux qui travaillent à la déradicalisation, qui auront encore une fois du mal à situer les choses dans leur contexte et à contrer ce matériel. Lorsque nous parviendrons à l'étape du rapport, nous proposerons un amendement visant à supprimer cet article au complet, suivant la recommandation de l'Association du Barreau canadien et de bien d'autres. Cela ne veut aucunement dire que nous appuyons ceux qui préconisent la commission d'actes terroristes. C'est déjà illégal aux termes du Code criminel. Voilà donc pourquoi nous n'avons appuyé aucun des amendements visant à améliorer l'article; nous croyons véritablement qu'il n'y a rien à faire et que le texte ne contribuera pas à la sécurité des Canadiens. En fait, l'article peut même entraver les efforts visant à améliorer la sécurité des Canadiens tout en restreignant la liberté d'expression au pays.
Merci beaucoup, monsieur Garrison.
Y a-t-il d'autres commentaires? Puisqu'il n'y en a pas, nous allons procéder à un vote par appel nominal. L'article 16 est-il adopté?
(L'article 16 est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 17)
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il est question de supprimer l'élargissement des arrestations sans mandat. Le projet de loi C-51abaisse les conditions requises pour qu'on institue une enquête ou qu'on mette quelqu'un en état d'arrestation en remplaçant des mots comme « va commettre » par « pourrait commettre » et « nécessaire en vue d'éviter » par « aura vraisemblablement pour effet d’empêcher que l’activité terroriste ne soit entreprise ».
Notre amendement supprime l'abaissement de ces conditions et élimine du projet de loi le pouvoir de la Cour fédérale d'octroyer des mandats de détention préventive sans preuve acceptable.
[Traduction]
Merci beaucoup.
L'amendement supprimerait la possibilité de diminuer les critères juridiques nécessaires pour obtenir l'engagement assorti de conditions en cas de terrorisme prévu au paragraphe 83.3(2), de même que les dispositions sur l'arrestation préventive en cas de terrorisme prévue au paragraphe 83.3(4), puisqu'il propose de supprimer tous les amendements du projet de loi C-51 à ce chapitre. Toutefois, l'amendement conserverait les dispositions du projet de loi proposant une extension de trois à sept jours du renvoi sous garde judiciaire et de l'engagement assorti de conditions, avec révision judiciaire périodique.
L'amendement proposé va donc à l'encontre de la portée et du principe de ces dispositions. Je pense qu'il est contraire à la portée et au principe du projet de loi C-51, qui cherche à faciliter l'obtention d'un engagement assorti de conditions en cas de terrorisme avec conditions en supprimant la diminution proposée des critères juridiques. Voilà pourquoi nous n'allons pas appuyer l'amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas d'accord sur ce que M. Norlock vient de dire. À mon avis, ce qu'a présenté M. Patry constitue un amendement raisonnable relativement à l'article 17. Je vais donc voter en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Merci.
Le but des amendements concernant les dispositions actuelles est d'abaisser les conditions à respecter de façon à permettre une application plus pertinente par rapport à l'intention du projet de loi, qui est de prévenir le terrorisme et la radicalisation et d'empêcher la tenue de terribles événements au pays. Cet amendement va à l'encontre de l'intention du projet de loi. Quoi qu'il en soit, je ne l'appuierai pas.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons donc à l'amendement 34 du Parti vert. Madame May.
Merci, monsieur le président.
Je fais référence à bien des mémoires qui nous ont été soumis, mais notamment à celui de la BC Civil Liberties Association, qui a noté que le projet de loi C-51 donne de l'ampleur à un régime de détention préventive déjà douteux. À l'heure actuelle, le Code criminel permet de procéder à des arrestations préventives si on a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera entreprise...
On abaisse maintenant cette condition de manière considérable en employant la formulation « pourrait être entreprise ». Mon amendement vise à ce qu'on s'assure que les pouvoirs extraordinaires permettant d'arrêter une personne avant même qu'elle ait posé quelque geste que ce soit suivent la norme des « motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera entreprise incessamment ».
Merci.
J'ai peut-être mal compris, mais je crois que la députée du Parti vert a parlé de la BC Civil Liberties Association. Déjà, en 1983, cette organisation s'opposait à la première version de la Loi sur le SCRS. Elle avait des réserves semblables à l'égard de la Loi antiterroriste de 2001. Évidemment, aucune des préoccupations exprimées par l'organisation ne s'est concrétisée. Le ciel ne nous est pas tombé sur la tête à l'époque, pas plus que cela n'est arrivé en 2001, alors il n'y a rien à craindre encore une fois en 2015.
Cet amendement s'oppose complètement à l'intention du paragraphe proposé dans le projet de loi. Des témoins crédibles des forces de l'ordre, du monde de la sécurité et de la cueillette de renseignements, dont l'inspecteur Irwin, nous ont dit très clairement qu'il s'agissait de mesures d'une grande importance. Le commissaire Paulson nous a parlé des amendements au Code criminel et de l'importance d'abaisser le seuil établi pour que les forces de l'ordre aient les bons outils et la capacité voulue pour faire ce type de travail. Encore là, l'intention du projet de loi est d'empêcher la tenue d'attaques terroristes.
Je n'appuierai pas cet amendement.
Monsieur le président, nous devons admettre que ce point a suscité un débat assez nourri au sein de notre propre caucus.
Je demanderais aux représentants du ministère de la Justice de revenir sur les réserves exprimées, voulant qu'on abaisse peut-être le seuil de façon trop importante.
Selon vous, s'agit-il d'un changement notable par rapport à la loi actuelle?
Le projet de loi propose de remplacer le critère actuel, étant « il a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera mise à exécution », par « il a des motifs raisonnables de croire à la possibilité qu'une activité terroriste soit entreprise ».
Cet amendement propose d'établir le critère suivant: « il a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera entreprise incessamment ».
L'engagement assorti de conditions vise à éliminer une activité terroriste naissante. Ajouter le terme « incessamment » pourrait restreindre davantage le champ d'application.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement 35 du Parti vert.
Monsieur le président, dans le même ordre d'idées, l'amendement 35 porte sur les motifs raisonnables pour un agent de la paix de croire que la mise sous garde de la personne est nécessaire pour l'empêcher de se livrer à une activité terroriste qui présente une menace grave et imminente à la vie ou à la santé d'une autre personne. L'idée est d'apaiser les nombreuses personnes qui décrient le projet de loi, soutenant qu'il va trop loin pour une société libre et démocratique comme la nôtre.
Je vois que Roxanne n'a pas aimé ma référence à la BC Civil Liberties Association, alors je vais citer un fervent des troupes conservatrices: Conrad Black. Il n'a pas mâché ses mots quand il a dit qu'il fallait agir, autrement le projet de loi C-51 va transformer le Canada en un « pays méconnaissable où règne le despotisme ».
Merci, monsieur le président.
L'amendement modifierait la loi actuelle, qui exige qu'un policier ait « des motifs raisonnables de soupçonner » que la mise sous garde d'une personne est nécessaire pour l'empêcher de se livrer à une activité terroriste. Vu la gravité d'une activité terroriste et de la menace qu'elle présente, changer le critère pour « des motifs raisonnables de croire » rendrait les mises sous garde préventives plus difficiles, ce qui est contraire à l'objectif législatif du projet de loi C-51, qui est de faciliter l'application des outils de prévention du terrorisme. Des outils qui ont d'ailleurs été approuvés par la Cour suprême dans le passé, si je puis me permettre de le préciser.
Merci.
D'autres commentaires au sujet du PV-35?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il n'y a pas d'amendement pour les articles 17 et 18. La présidence va se charger des deux, à moins que...
Une voix: Non.
Le président: On s'y oppose.
Nous allons donc passer à l'article 17.
Oui, monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous allons voter contre cet article. Encore là, le problème est que le gouvernement n'a pas démontré la nécessité d'abaisser les seuils d'application de l'engagement assorti de conditions ou de l'arrestation préventive. Les seuils passent de « sera » à « pourrait », de « sera » à « est susceptible de », et de « nécessaire pour prévenir » à « susceptible de prévenir ».
Dans les faits, c'est à 800 ans de traditions judiciaires britanniques qu'on s'oppose ici, qui exigent qu'une personne ait réellement commis un crime avant de lui imposer des sanctions. J'avais l'intention de citer la BC Civil Liberties Association, mais Mme May l'a déjà fait de façon très éloquente, indiquant que nous faisons fausse route. Cependant, selon Mme James, des témoins ont mentionné que cela posait problème.
En réalité, si on jette un oeil au témoignage du commissaire de la GRC, on constate que ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit qu'il « pourrait » être utile d'abaisser ces seuils, mais quand je lui ai demandé quels seuils exactement avaient posé problème pour obtenir soit l'engagement assorti de conditions, soit l'arrestation préventive, il a répondu que c'est surtout le processus juridique qui pose problème, et pas tellement les seuils en soi. Malheureusement, il n'a pas eu l'occasion de nous expliquer en détail ce qu'il voulait dire par là, mais il a tout de même donné l'exemple d'un tribunal qui avait dû repousser d'un mois une décision très importante, faute de temps ou de ressources, je présume. Je comprends qu'on avait pu dans ce cas-là obtenir un engagement assorti de conditions pour cette personne par la suite.
Avant de prendre des mesures drastiques qui minent les libertés civiles, peut-être pour ceux qui n'ont jamais rien eu à voir avec certaines lois, nous devons être convaincus qu'il est véritablement nécessaire d'agir ainsi. Si le problème se situe au niveau des ressources et des retards du système juridique, et c'est ce que semblait dire le commissaire de la GRC, nous devons d'abord remédier à cela.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me souviens de ce témoignage et je n'ai pas l'intention de jeter le discrédit sur ce qu'ont dit le commissaire à la GRC et les autres agents de police, mais quand on leur a demandé de manière générale si cette loi les aiderait à faire leur travail et à assurer notre sécurité, ils ont très clairement répondu par l'affirmative. Ils ont répondu oui.
À titre d'information pour bien des gens, on entend l'Association du Barreau, etc. Cela fait neuf ans que je suis ici et jamais je n'ai entendu le Barreau approuver un de nos projets de loi. Je suis sûr que M. Easter va se permettre un commentaire éloquent, fort de sa grande expérience en politique, mais je n'ai pas ce souvenir, pas plus au comité de la justice qu'à celui-ci, auquel je siège depuis neuf ans. En fait, le commentaire le plus positif que l'Association du Barreau ait jamais fait à propos d'un projet de loi était que ce n'était pas vraiment nécessaire; il était essentiellement redondant et inutile.
Je vais vous citer quelques extraits et je vous dirai ensuite exactement d'où ils sont tirés et à quel projet de loi ils se rapportent:
Le projet de loi... a des répercussions profondes. À plusieurs égards, il remet en question plusieurs de nos droits et libertés, dont certains remportés de haute lutte. Ces droits et libertés ne doivent pas être abrégés sans motif suffisant.
Et dans son mémoire, l'Association du Barreau aborde plusieurs points et ajoute que le projet de loi était en quelque sorte périlleux. Je cite:
Définir le terrorisme n’est pas une tâche aisée. Nos tribunaux ont, de façon constante, refusé de définir les activités terroristes.
Nous savons maintenant qu'il existe une définition.
La définition proposée est à la fois trop générale et trop complexe en ce qu’elle risque d’englober une activité n’ayant aucun rapport avec le terrorisme, comme des grèves illégales ou des manifestations publiques. Nous sommes en outre préoccupés par la possibilité que des discriminations soient exercées.
Je pourrais continuer encore et encore. Vous savez qui a dit ça, monsieur le président? C'est tiré d'un mémoire sur le projet de loi C-36, et il s'agit exactement des mêmes préoccupations exprimées maintenant. Le projet de loi C-36 a été adopté. La Cour suprême a demandé au gouvernement de l'époque de corriger certaines choses, mais aucune modification majeure n'y a été apportée. Le discours est toujours le même. Ce sont les mêmes personnes qui disent les mêmes choses à propos de la même situation.
Comme ma collègue, Mme James, l'a dit, le ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Nous avons entendu témoin après témoin — même des témoins convoqués par les députés d'en face — nous dire que le terrorisme évoluait. Les terroristes changent. Ils connaissent les lois et ils adaptent leurs façons de faire pour pouvoir les contourner. Avec ce projet de loi, nous espérons seulement rattraper notre retard, pas prendre les devants.
Merci beaucoup.
Je crois qu'il serait utile d'entendre ce que les témoins ont à dire à propos des raisons expliquant pourquoi on a remplacé « sera » par « pourrait ».
S'il est question de l'engagement assorti de conditions, on parle de motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste « sera » entreprise. Il est proposé de remplacer cela par des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste « pourrait » être entreprise. L'intention est de faciliter l'application de ces outils de prévention et de mieux prévenir la tenue d'activités terroristes.
Précisément
La barre ne peut pas être fixée si haut qu'elle empêche de neutraliser les personnes pour lesquelles il existe un motif raisonnable de croire qu'elles présentent un danger pour le public.
Un témoin, Mme Vincent, dont le frère a été écrasé par un terroriste, nous a dit qu'elle était fixée si haut que même si les autorités, les responsables de la sécurité, savaient qu'il présentait un danger, ils ne disposaient pas des outils pour le neutraliser.
C'est donc ce à quoi nous essayons de remédier ici. Je pense que cela s'appliquerait à très peu de gens, mais, des gens qu'il importe de pouvoir mettre hors d'état de nuire.
Quelqu'un a-t-il des observations à faire?
(L'article 18 est adopté.)
Le président: Maintenant, monsieur Easter, votre amendement LIB-8, le nouvel article 18.1 est jugé irrecevable puisqu'il se répercute sur la loi en vigueur qui vise les différents éléments... le Code criminel. Pour une plus ample explication, le...
Non. Je comprends, monsieur le président. Nous essayons simplement d'harmoniser les dispositions en vigueur du Code criminel et les autres dispositions de temporarisation que nous espérions faire adopter.
Je comprends vos intentions, mais elles ne cadrent pas avec nos paramètres.
Les articles 19 et 20 ne sont visés par aucun amendement. Nous pouvons les grouper à moins que vous ne vouliez qu'on ne les étudie l'un après l'autre.
Il me faut votre consentement unanime.
Voulez-vous une minute, monsieur Garrison?
D'accord. Merci beaucoup.
Nous sommes aux articles 19 et 20.
(Les articles 19 et 20 sont adoptés.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-9.
(Article 21)
Merci, monsieur le président.
Nous aurons peut-être besoin de l'aide des fonctionnaires, mais le libellé actuel du projet de loi est comme suit:
La demande peut être présentée soit au cours de l'instance au juge
Il serait d'après moi plus logique que la demande soit présentée avant l'instance. C'est plus logique, d'après nous et d'après la discussion que nous avons eue; aucun témoin, à ce que je sache, ne s'est exprimé à ce sujet.
Les fonctionnaires du ministère de la Justice peuvent-ils expliquer pourquoi, dans le projet de loi, on lit: « au cours de l'instance »?
Il s'agit du projet de paragraphe 486(1.1), qui se lit comme suit:
La demande peut être présentée soit au cours de l'instance au juge ou au juge de paix qui la préside, soit avant l'instance
Il permet donc la présentation de la demande au cours de l'instance ou avant, tandis que, si j'ai bien compris, l'amendement n'autorise la présentation de la demande qu'avant l'instance.
Il peut se révéler impossible de connaître d'avance, avant l'instance, toutes les circonstances dans lesquelles ont peut présenter la demande et si on n'autorisait sa présentation qu'avant, cela irait à l'encontre des autres dispositions sur les procédures de la loi en vigueur qui, le cas échéant, permettent de s'adapter à la situation des témoins. Mentionnons l'article 486.1, sur le témoignage en présence d'une personne de confiance, ou l'article 486.2, sur le témoignage à la télévision en circuit fermé.
Merci.
Chers collègues, je mets l'article 21 aux voix.
(L'article 21 est adopté.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-10.
(Article 22)
Nous n'avons pas pu comprendre, ici, pourquoi la demande doit être faite par un témoin. Nous ne laissons subsister que la demande du poursuivant.
Pourquoi, dans l'article du projet de loi, est-il question d'un témoin?
Si j'ai bien compris, la disposition vise à habiliter les témoins, y compris les victimes, ainsi que les poursuivants et les juges à demander l'imposition de mesures pour protéger la sécurité d'un témoin.
Les dispositions en vigueur du Code criminel concernant la demande de dispositifs d'aide au témoignage et d'autres mesures visant à protéger les témoins prévoient toutes la possibilité, pour un témoin, d'apporter une demande, et pour le poursuivant, de le faire au nom du témoin.
Cet amendement, à ce qu'il me semble, cherche à empêcher les témoins de présenter une demande, ce qui irait à l'encontre d'autres dispositions visant les procédures et concernant les dispositifs d'aide au témoignage et d'autres mesures semblables, par exemple, les dispositions autorisant les témoins à présenter une demande ou les poursuivants à le faire en leur nom, notamment les articles: 486.1, sur le témoignage en présence d'une personne de confiance; 486.2, sur le témoignage à la télévision en circuit fermé; 486.3, sur l'interdiction du contre-interrogatoire par l'accusé; et 486.5, sur les ordonnances limitant la publication.
Je vous en remercie. L'amendement est retiré.
Chers collègues, nous pouvons étudier les articles 22 à 30 en bloc ou les étudier l'un après l'autre.
D'accord. Nous allons donc nous occuper des articles 22 à 24 en bloc.
Quelqu'un a-t-il des observations à faire sur les articles 22 à 24?
(Les articles 22 à 24 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Occupons-nous maintenant de l'article 25.
Monsieur Garrison.
(Article 25)
Merci, monsieur le président.
Je voudrais l'aide des fonctionnaires.
Au cours de la dernière soirée de témoignages, l'association des Bnai-Brith a soulevé une question qu'aucun autre témoin n'avait soulevée et que nous n'avions pas eu le temps d'examiner, c'est-à-dire l'autorisation possible des poursuites privées par la loi. Dans ce cas, ces poursuites devraient être autorisées par le procureur général.
C'est essentiellement ma question. Je ne la pose pas pour discutailler, mais, puisque le témoin a soulevé un point de vue original, je tiens à savoir si c'est effectivement le cas.
Pour commencer, il ne s'agit pas d'une poursuite. C'est une demande d'engagement à ne pas troubler l'ordre public par un acte de terrorisme et elle requiert le concours du procureur général. L'article dit:
Quiconque a des motifs raisonnables de craindre qu'une personne commette une infraction de terrorisme peut, avec le consentement du procureur général, déposer une dénonciation devant un juge d'une cour provinciale.
Nous avons mis beaucoup de temps dans l'étude du projet de loi. Je vous demande de m'excuser pour avoir parlé de poursuites. Je reconnais mon erreur. Cependant, quel serait le résultat de la dénonciation par un particulier?
[Inaudible]... au procureur général, et avant qu'on puisse faire quoi que ce soit. Un particulier ne pourrait pas, de sa propre initiative, s'adresser au juge pour demander qu'un tel, qu'il soupçonne de terrorisme, s'engage. Il doit d'abord obtenir l'autorisation, je suppose, du procureur général compétent, qui pourrait être soit le procureur général de la province, soit celui du Canada.
Merci beaucoup.
(L'article 25 est adopté.)
Le président: Maintenant, chers collègues, nous passons aux articles 26 à 30, sauf si quelqu'un s'y oppose.
(Les articles 26 à 30 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Bon. Je pense que c'est le moment de faire une courte pause-santé et de casser la croûte. Nous reprendrons dans 10 ou 15 minutes. La présidence fera preuve de souplesse. Nous verrons bien comment chacun se débrouillera avec le temps imparti.
J'invoque le Règlement. J'ignore l'usage parlementaire pour sanctionner la tromperie, mais M. Easter a trompé la secrétaire parlementaire, qui nous a annoncé, ce soir, qu'on nous servait du porc. Or cela a été de la dinde. Je vous laisse le choix de la sanction.
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le président, je dois assumer la responsabilité de cet imbroglio. Je suis végétarienne. Après un coup d'oeil, j'ai dit à Wayne que c'était du porc.
Monsieur le président, pour conclure, je dirais, d'après le point de vue de l'opposition, que c'est l'aveugle qui dirige les aveugles.
Permettez-moi de suggérer, maintenant que nous sommes de si bonne humeur après... la vieille histoire du ventre rassasié. Nous verrons si nous pouvons poursuivre en nous comportant en gens heureux. Nous allons faire de notre mieux. Je pense que nous aurons terminé dans 10 ou 15 minutes.
(Article 31).
Le président: La première à prendre la parole sera Mme May du Parti vert, pour l'amendement 36.
Merci, monsieur le président. Toujours dans l'esprit que M. Norlock nous a insufflé, je voudrais le remercier pour un trait qui revenait à jeter des perles aux pourceaux.
Revenons au sujet. C'est une tentative de remède à un mal qui semble tout à fait bénin. L'article 31 du projet de loi, à la page 40, amende le tarif des douanes. Essentiellement, il habilite et oblige les douaniers à appliquer les dispositions vagues visant le terrorisme, en général en ce qui concerne la propagande, sans autorisation judiciaire. Voilà l'un des articles qui ont retenu l'attention d'un certain nombre de critiques, notamment de MM. Roach et Forcese, qui en ont recommandé le rejet pour son application dans ces circonstances.
Au lieu de le supprimer totalement, j'ai toiletté le texte et j'ai parlé d'actes ou d'omissions en langue juridiquement compréhensible — qui constitueraient une infraction de terrorisme ou une activité terroriste — et j'ai supprimé le renvoi aux dispositions très vagues qui visent le terrorisme en général et qui sont si offensantes dans cet article.
Je crains que l'amendement proposé ne restreigne excessivement la portée de l'article, parce qu'il exige des documents qui constituent une activité terroriste particulière, plutôt qu'une activité terroriste en général ou de la propagande pour la fomenter. Je pense que les douaniers devraient avoir le pouvoir d'empêcher l'importation au Canada de documents qui constituent la commission d'une infraction de terrorisme et de documents qui préconisent la commission de telles infractions en général.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 31 est adopté.)
Le président: Nous sommes maintenant rendus aux articles 32 à 39, que nous pouvons étudier en bloc.
Monsieur Garrison, quel est votre avis?
Je voudrais qu'on sépare l'article 32 des autres. Pour les autres, je ne crois pas avoir d'objection.
(Article 32)
Merci.
J'ai une question pour nos fonctionnaires. L'article 32 modifie la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, dont il dit remplacer un article. Malheureusement, je n'ai pas le texte de la loi sous les yeux. Ma question concerne l'idée de recourir à l'engagement assorti de traditions pour les personnes mineures. Je me demandais si cela se fonde sur la jurisprudence, parce qu'il me semble que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents tient compte de leur capacité moindre de prendre certaines décisions. Il me semble que cela irait fondamentalement à l'encontre de l'idée de l'engagement assorti de conditions. Je suis désolé de ne pas avoir le texte de la loi. Je suis peut-être dans l'erreur.
Merci.
Comme on ne s'est jamais servi de l'engagement assorti de conditions, il n'existe pas de jurisprudence. À la place, on a eu recours à l'engagement, par les jeunes, à ne pas troubler l'ordre public.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents renferme des garanties juridiques pour le traitement équitable des jeunes et la protection de leurs droits. Cela assurerait leur assujettissement à la loi en question.
Qu'est-ce que, en fait, nous remplaçons ici, parce que je ne crois pas que nous l'ayons déjà vu? Quelle disposition remplaçons-nous par cet article? Il faut que nous supprimions quelque chose pour y mettre cet article. Je me demande quoi. Et je suis désolé de ne pas avoir le texte de la loi sous la main.
Je ne parviens pas à me rappeler. J'ai toujours touché à cette loi, mais j'ignore ce qui se trouve dans cet article.
Il ferait appliquer aux jeunes les engagements prévus à l'article 83.3 et les nouveaux engagements de ne pas troubler l'ordre public par des actes de terrorisme et l'article 810.011 sous le régime de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et il ferait entendre les demandes en ce sens par le tribunal pour adolescents.
Je suis désolé. On vient de me dire que l'article se trouve ici. Merci beaucoup.
Je constate que l'article en vigueur renferme effectivement des dispositions pour les engagements, qui relèveraient du tribunal pour adolescents. Cela me rassure maintenant.
Je vous remercie de votre aide.
Je remercie aussi nos analystes.
Merci. Je mets maintenant aux voix l'article 32.
(L'article 32 est adopté.)
(Les articles 33 à 39 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-15 et au nouvel article qu'il propose, l'article 39.1. Vous pouvez certainement le proposer, monsieur Garrison, mais je pense que vous comprenez qu'il ne sera pas recevable. sous le régime de la loi en vigueur, en raison de l'effet du Code criminel.
Vous pouvez présenter l'amendement et formuler des observations à son sujet.
Vous m'avez en partie désarçonné.
Je voudrais présenter l'amendement. C'est l'un des quatre amendements proposés pour restaurer le poste d'inspecteur général au SCRS, poste qui a été supprimé par le gouvernement actuel en 2012. Il constituait l'un des principaux mécanismes de surveillance interne sur lequel pouvait compter le ministre et, aussi, mais indirectement, le Parlement, pour s'assurer de la légalité absolue des activités du service.
Merci beaucoup.
Je dispose, bien sûr, de l'avis du greffier législatif, que je citerai immédiatement, monsieur Garrison. L'amendement propose la modification de l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Comme on peut le lire dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 766 et 767, « ... un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. »
Dans ce cas, comme l'article 2 de la loi en question n'est pas modifié par le projet de loi C-51, la présidence est donc d'avis que l'amendement est irrecevable.
Je m'y attendais, mais beaucoup de témoins ont réclamé le rétablissement du poste d'inspecteur général. Je voulais que cela figure dans le compte rendu.
Nous passons maintenant à l'amendement numéro 37 du Parti vert qui propose un nouvel article 39.1. Nous nous retrouvons dans une situation semblable à la précédente.
Vous avez la parole, madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement a été recommandé par MM. Forcese et Roach. Il découle des recommandations reçues par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
La recommandation que je tiens à citer est de MM. Forcese et Roach:
Le passage le plus discutable de l'alinéa 2 b) est l'expression « préjudiciables à ses intérêts » qui ne se retrouve dans une aucune autre mesure législative du Canada. Le critère ici est presque tout à fait subjectif car la Loi ne dit pas comment établir ce qui est « préjudiciable » [...] le Parlement n'a certainement pas voulu donner une telle latitude à un service de sécurité tenu d'assurer un « juste équilibre » entre la nécessité de recueillir des renseignements et le droit de chacun à sa vie privée.
La signification précise de « clandestin » n'est pas très précise, et il suffit qu'une activité soit secrète pour qu'elle soit considérée comme clandestine.
Leur conclusion était la suivante: « Bien que cette formulation de l'alinéa 2 b) soit plus étroite, nous estimons qu'elle assurera un mandat suffisant au Service. » Mon objectif, par cette recommandation, est de modifier la Loi sur le SCRS, en laissant entendre que « les activités dirigées par l'étranger qui touchent directement le Canada ou s'y déroulent, sont subreptices ou trompeuses et sont préjudiciables à ses intérêts ou comportent de graves menaces envers quiconque ».
Merci.
Merci beaucoup, mais, comme dans sa décision antérieure, la présidence juge l'amendement irrecevable. Cela découle de ma décision antérieure concernant l'amendement de M. Garrison, selon laquelle l'article 2 de la Loi sur le Service canadien de sécurité du Canada n'est pas modifié par le projet de loi C-51. Par conséquent, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.
Nous avons maintenant deux articles, 40 et 41.
Pouvons-nous les étudier en bloc, messieurs Garrison et Easter?
Madame May, l'amendement numéro 38 du Parti vert sera également irrecevable, mais je vous lirai sous peu l'avis du greffier législatif. Mais, avant, il vous est possible de le présenter très rapidement.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion d'au moins expliquer pourquoi nous avons essayé de proposer cet amendement.
Nous voulons ainsi supprimer tous les articles qui modifient le rôle fondamental, dévolu au SCRS depuis 1984, c'est-à-dire être un organisme de renseignement, et qui lui confèrent de prétendus pouvoirs d'agir pour interrompre une activité.
Nous préférerions que le SCRS avertisse la GRC, qui se chargera de faire cesser l'activité.
Merci beaucoup, mais, bien sûr, la décision découle de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, qui dit qu'un amendement qui vise la suppression de toute une disposition est irrecevable, puisqu'il suffirait, pour obtenir le même résultat, de voter contre l'adoption de cette disposition. L'amendement est donc irrecevable.
Nous passons maintenant à l'amendement numéro 39 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Par cet amendement, nous tentons de remplacer certains passages plutôt que de les supprimer. Il s'agit encore une fois du pouvoir d'agir, mais, cette fois, plutôt que de supprimer ces passages, nous essayons de les limiter aux activités qu'on pourrait classer comme des menaces envers la sécurité du Canada, au sens de cet article de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. D'après moi, ces amendements, même si je préférerais éliminer directement ces passages, permettraient de limiter le recours, par les agents du service, à leur pouvoirs d'agir.
Je crois que ces amendements ne cadrent pas avec l'objectif du projet de loi, qui est de doter le SCRS d'un mandat efficace pour réduire toutes les menaces envers la sécurité du Canada au sens de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
En limitant la portée du mandat, l'amendement réduirait considérablement l'utilité du service en matière de sécurité nationale pour la réduction des menaces. Bien que l'objet principal du projet de loi C-51 soit la lutte contre le terrorisme, la raison d'être d'un tel mandat s'étend à toute la gamme des menaces envers la sécurité du Canada au sens de la loi sur le SCRS. La réduction des menaces ne se limite pas à celle du terrorisme, mais le service, faute du mandat nécessaire, n'a pas été capable de profiter de ces occasions. Nous avons besoin de l'avantager. Voilà pourquoi je suis contre cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai remarqué avec intérêt que Mme May a dit qu'elle aimerait éliminer cet article au complet et à l'étape du rapport, nous demanderons certainement l'élimination de tous les pouvoirs de perturber du SCRS.
La Commission McDonald, qui a entraîné la création du SCRS il y a de nombreuses années, a établi une distinction très appropriée entre les activités de perturbation liées à l'application de la loi, et l'importance de les distinguer des activités de collecte de renseignements qui, je crois, sont effectuées par tous nos alliés par l'entremise d'organismes distincts.
Je ne crois pas qu'on puisse remédier à la situation en réduisant la portée, ce qui signifie que nous ne serons malheureusement pas en mesure d'appuyer l'amendement de Mme May, car nous croyons que tout cela doit être éliminé.
Monsieur le président, il est important de clarifier la proposition du Parti Vert — et maintenant du NPD —, car si cet amendement est adopté, le SCRS ne pourra plus prendre de mesures pour lutter contre les menaces posées par des activités influencées par l'étranger ou par subversion interne. Nous éliminerions des outils importants qui permettent au SCRS de traiter une menace en évolution. Je ne crois pas qu'un grand nombre de Canadiens trouveront cela logique.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais soulever quelques points. Tout d'abord, dans son résumé inclus dans le rapport annuel de 2009-2010, l'étude du CSARS, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, souligne qu'au cours de sa comparution au Parlement en mai 2010, le directeur du SCRS a dit que les activités de perturbation devraient surtout être confiées à la GRC. Je crois donc qu'il est possible de mener des activités de perturbation sans qu'elles soient nécessairement effectuées par le SCRS, et qu'il vaut peut-être mieux laisser la police s'en occuper.
Lorsqu'on a demandé à M. Forcese comment nos organismes de collecte de renseignements se comparaissent à ceux de nos partenaires du Groupe des cinq, et si des partenaires du Groupe des cinq avaient donné à leur organisme qui joue le même rôle que notre SCRS des pouvoirs leur permettant d'enfreindre les lois nationales, il a répondu ceci:
Je peux seulement vous communiquer ce qu'ont répondu mes homologues de l'Australie, du Royaume-Uni et des États-Unis lorsque j'ai tenté de savoir si leurs organismes de sécurité et de renseignements nationaux avaient des pouvoirs de perturber, et si ces pouvoirs pouvaient remplacer leurs lois nationales ou leurs droits constitutionnels. Les représentants des États-Unis, de l'Australie et du Royaume-Uni ont répondu par la négative.
J'aimerais que les témoins qui sont présents répondent à cette question. En ce qui concerne les nouveaux pouvoirs de perturber du SCRS, pourquoi nous éloignons-nous tellement des mesures principales prises par nos partenaires du Groupe des cinq?
J'aimerais répéter, monsieur le président, que nos partenaires du Groupe des cinq exercent tous une surveillance nationale, mais le gouvernement ne le mentionne pas.
Je crois que M. Easter demande aux témoins de donner leur avis au lieu d'expliquer le contexte du contenu du projet de loi, et je ne sais pas si M. Easter souhaite poser une question différente, mais il ne revient certainement pas aux témoins de se prononcer sur la question de savoir pourquoi certains pays font certaines choses et d'autres non.
Votre rappel au Règlement est recevable.
Vous pouvez poser une question directe, mais vous ne pouvez pas solliciter un avis, monsieur Easter. Si vous cherchiez à obtenir des renseignements, votre question serait recevable.
Merci, monsieur le président.
Dans ce cas, ma question vise à déterminer si un ou plusieurs de nos partenaires du Groupe de cinq, c'est-à-dire les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande ou le Royaume-Uni, confient ces types de pouvoirs de perturber à leur organisme qui joue le même rôle que notre SCRS, et s'ils permettent à cet organisme de remplacer les lois nationales ou les droits constitutionnels?
Oui. Pas la Nouvelle-Zélande, mais les autres, c'est-à-dire l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis, ont absolument des pouvoirs équivalents. Le ministre l'a mentionné dans son exposé lorsqu'il a comparu devant le comité.
Monsieur le président, je peux comprendre que M. Easter a fait ce commentaire, mais je ne peux pas accepter les questions désobligeantes à l'égard du témoin. En fait, je ne crois pas que nous devrions être désobligeants à l'égard des témoins ou des personnes qui nous donnent des conseils, tout comme je ne remettrais jamais en question ou contesterais l'avis d'un universitaire qui se fonde sur ses recherches. Je crois qu'il est important que les membres du comité veillent à...
Les témoins qui comparaissent ont des avis différents, et nous entendons des témoins qui étudient d'autres pays et expriment différentes opinions quant à leur capacité ou à leur incapacité de faire certaines choses. Le Canada est un pays distinct, indépendant et souverain. Nous adaptons certains éléments qui viennent d'autres pays, mais nous n'avons pas nécessairement à les imiter ou à avoir les mêmes choses. Je crois que si nous avions certains organismes comme ceux au sud de la frontière, les gens — eh bien, à l'exception de Randall — s'arracheraient les cheveux.
Des voix: Oh, oh!
Comme la plupart des gens qui nous écoutent et la plupart des personnes assises à cette table, je présume que nous sommes revenus à l'amendement libéral.
Je suis désolé. D'accord, merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement Libéral 11.
Monsieur le président, ma question concerne la modification à la loi qui veillerait à ce que le SCRS ne puisse pas aller à l'encontre d'un droit ou d'une liberté garantie par la Charte canadienne des droits et libertés. D'après ce que je comprends, et corrigez-moi si je me trompe, nous demandons essentiellement à un juge d'autoriser une violation — le mot est peut-être trop fort, mais je ne peux pas penser à un mot moins percutant — de la Charte canadienne des droits et libertés. Je crois que l'un des témoins, et j'ai oublié lequel, a dit qu'à son avis, il s'agirait d'une violation du droit constitutionnel.
J'ai une question pour les représentants du ministère de la Justice, monsieur le président. Les représentants du ministère de la Justice sont-ils prêts à préciser, pour le compte rendu, que les dispositions de la partie 4 liées à la capacité du SCRS de violer la Charte ne seront pas infirmées à la suite d'une poursuite en justice? Peuvent-ils formuler des commentaires à cet égard?
Aux fins d'éclaircissements, je représente Sécurité publique, tout comme Mme Banerjee. M. Duffy représente le ministère de la Justice.
Monsieur Easter, étant donné que vous avez été procureur général, vous savez qu'on ne peut jamais prévoir l'issue d'une poursuite en justice. Pensez-vous vraiment qu'il est juste de poser cette question à un témoin?
Je ne sais vraiment pas. J'ai posé la question pour la simple raison que je suis tout à fait convaincu que la Cour suprême infirmera cela à un moment donné. Je ne peux pas croire que le ministère de la Justice est d'avis que cet article du projet de loi est conforme à la Charte. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.
Permettez-moi de la reformuler, monsieur le président.
Monsieur Easter, le président répondra brièvement. Il faudrait que vous la reformuliez complètement, car vous ne pouvez tout simplement pas demander aux témoins de rendre un jugement sur une question subjective dont ils ne sont même pas saisis, en prétendant qu'une mesure a été prise. Veuillez aborder la question sous un autre angle, s'il vous plaît.
Je suis heureux que vous soyez vigilant, monsieur le président.
Le témoin a mentionné qu'il pourrait s'agir d'une violation du droit constitutionnel. J'ai dit qu'à mon avis, ces pouvoirs — et je crois que les mots « violer la Charte des droits et libertés » sont inexacts... Toutefois, le projet de loi, dans sa forme actuelle, permet-il aux activités du SCRS d'aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés dans certains cas?
Monsieur le président, je peux peut-être répondre à cette question pour le ministère de la Justice.
L'interprétation faite par un député et par un témoin précédent et selon laquelle il y aurait violation du droit constitutionnel est précisément la raison pour laquelle l'article ne fait pas ce qu'on prétend qu'il fait. S'il créait ou permettait une violation du droit constitutionnel, c'est précisément ce que le ministre de la Justice, dans le cadre de son devoir de vérifier si la loi est conforme à la Charte, aurait conclu. Comme le ministre l'a indiqué lorsqu'il a comparu devant votre comité, ce projet de loi, comme tous les autres, est attentivement étudié pour veiller à ce qu'il soit conforme à la Charte. Dans ce cas-ci, cet examen a été effectué.
L'interprétation selon laquelle le projet de loi est conçu pour donner à un juge l'occasion de violer la Charte ou de le pousser à le faire n'est pas ce que fait le projet de loi. Il fait exactement le contraire, car il permet au juge de décider si la mesure proposée représente une violation de la Charte. Si c'est le cas, c'est la fin de l'histoire. Personne, y compris le juge, ne peut autoriser cette mesure.
Je dis seulement cela pour corriger le compte rendu.
Merci, monsieur Duffy. Je vous suis reconnaissant d'avoir fait valoir votre point, et j'espère sincèrement que vous avez raison.
Dans son témoignage, Ron Atkey — en fait, deux témoins distincts ont dit cela — a déclaré que c'est l'origine de la contradiction au sujet de la signification réelle de cet article.
J'insiste sur ce point, monsieur le président, car à mon avis, il s'agit d'un article extrêmement important du projet de loi, et je crois que nous devons comprendre exactement ce qu'il signifie.
Oui, c'est bien le cas. Je vais citer ces deux témoins.
Le 12 mars, lorsqu'il a comparu devant le comité, Ron Atkey a dit ceci:
... la partie 4 autorise la Cour fédérale à émettre un mandat au SCRS pour prendre des mesures qui pourraient contrevenir à un droit ou à une liberté garantie par la Charte canadienne des droits et libertés. Cette nouvelle disposition est clairement inconstitutionnelle et sera annulée par les tribunaux.
C'est le point qu'il a fait valoir.
Le même jour, M. Craig Forcese a dit ceci:
Pour la première fois, on demande à des juges d'absoudre d'avance une infraction à nos droits garantis par la Charte, en audience secrète et sans appel, où seul le gouvernement est représenté.
Il n'y a pas d'analogie avec les mandats de perquisition. Ils sont conçus pour assurer le respect de la Charte. Le gouvernement propose un mandat qui enfreint la Constitution.
Vous laissez entendre que cette interprétation est inexacte.
Monsieur le président, c'est précisément ce que je ne laisse pas entendre, mais ce que j'indique.
Lorsque le projet de loi est lu de façon appropriée, il ne produit pas les résultats indiqués par les témoins. On donne précisément au juge l'occasion d'examiner les faits d'une affaire et de déterminer si les droits en jeu sont raisonnablement restreints ou non. C'est précisément l'une des fonctions confiées à un juge par la Charte. L'article 1 prévoit cette fonction, et c'est aussi ce que prévoit le projet de loi.
À notre avis, il est inexact de soutenir que le projet de loi pousse les tribunaux ou des personnes à approuver une violation à la Charte. La question est soumise à un juge précisément pour cette raison, c'est-à-dire pour veiller à ce que la Charte ne soit pas violée. La violation de la Charte se produit lorsqu'un droit précis est restreint de façon non raisonnable, et c'est la question sur laquelle un juge se penche en vertu de la loi.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois qu'à ce point, j'aimerais m'adresser à mes électeurs de ma circonscription et leur mentionner que pendant les années où j'ai été constable de la cour, j'ai entendu certains avocats très intelligents et j'ai argumenté avec d'autres avocats également très intelligents sur la question de savoir si quelque chose était bien ou mal, si la police ou une personne avait le droit ou non de faire ce qu'elle avait fait. Donc en ce qui concerne nos témoins et ce qu'ils ont dit, je pense que les témoignages qu'ils ont livrés devant le comité étaient sincères, c'est-à-dire qu'ils sont d'avis que cela irait à l'encontre de la Charte.
Des témoins experts nous ont dit ce soir qu'ils pensaient précisément le contraire pour veiller à ce que ce soit protégé. Ils affirment qu'un juge ne peut pas délivrer un mandat pour enfreindre la loi, mais c'est la raison pour laquelle la police demande à un juge l'autorisation d'entrer dans la maison d'une personne, dans son domicile, et d'effectuer des fouilles, etc. Les policiers doivent demander l'autorisation à un juge et lui exposer les raisons de leur requête.
Il s'ensuit que lorsqu'un citoyen ordinaire sans expérience juridique entend nos témoins affirmer que c'est la fin du monde, qu'on contrevient à la Charte, et qu'ils veulent savoir pourquoi le gouvernement fait cela... Nous avons invité ces bonnes personnes ici aujourd'hui pour nous expliquer pourquoi le projet de loi a été rédigé de cette façon. Je crois que l'explication de M. Duffy est la preuve que le ministre et ses fonctionnaires les ont interrogés à fond pour veiller à protéger les droits conférés aux Canadiens par la Charte. Et s'il est nécessaire d'aller presque trop loin, en ce qui concerne la contestation en vertu de la Charte, le ministre fait preuve d'une grande prudence, car c'est sa responsabilité législative.
Je crois que les Canadiens doivent savoir qu'ils entendront de nombreux avis différents concernant la légalité de certains éléments de ce projet de loi. Je crois que ce soir, nous avons entendu des paroles pleines de bon sens. Encore une fois, je répète que je ne dis pas que d'autres témoins... Je ne remets pas en question leur interprétation de la loi, etc.; c'est seulement qu'ils ont un point de vue différent. Je crois que tous les intervenants doivent se rendre compte que leurs avocats ne sont pas mieux que les nôtres. C'est la raison pour laquelle nous avons un système de tribunaux. Lorsque M. Wayne Easter affirme que cela ne répondra jamais à... c'est son avis. C'est seulement son avis, et nous devrons attendre de voir ce que nous réserve l'avenir.
Toutefois, ne pas répondre à la menace terroriste en constante évolution par crainte d'engendrer des répercussions négatives serait un manquement à la responsabilité du gouvernement, c'est-à-dire veiller à la santé et à la sécurité de ses citoyens.
Merci, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle je n'appuierai pas cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je n'appuierai pas non plus l'amendement libéral, mais c'est parce que, manifestement, je crois qu'on ne peut pas remédier aux pouvoirs de perturber, comme je l'ai dit auparavant. Les mandats en font partie, et je crois également qu'on ne peut pas y remédier. Nous avons donc l'intention de tenter d'éliminer tout l'article sur les pouvoirs de perturber et les mandats lorsque nous arriverons à l'étape du rapport.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Norlock, j'ai énormément de respect pour les fonctionnaires qui sont autour de la table, et je crois qu'ils donnent leurs meilleurs conseils, mais ils sont, en fait, les avocats du gouvernement pour ce projet de loi...
...et j'accepte donc son point selon lequel ce ne sont pas des témoins distincts et indépendants. Ce sont les avocats du gouvernement qui ont préparé ce projet de loi et je m'attends à ce qu'ils présentent un avis professionnel, et je crois que c'est ce qu'ils ont fait ce soir.
Je ne sais pas dans quelle mesure cela nous rapproche de ce que nous devons accomplir à cet égard, mais je crois que l'amendement de M. Easter fait des mandats une demi-mesure, et pour cette raison, nous ne l'appuierons pas. Il a éliminé les pires éléments, mais le reste est toujours présent.
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais faire valoir un autre point. J'aimerais revenir à M. Duffy, ou si je le peux, aux autres témoins.
Ce qui porte à confusion dans ce cas-ci, monsieur Duffy, c'est que le paragraphe 12.1(3) énonce que le service ne peut pas prendre de mesures qui vont à l'encontre d'un droit, etc., ou qui enfreindront d'autres lois canadiennes, mais que — et ce sont les mots inquiétants — « la prise par le Service de mesures pour réduire une menace envers la sécurité du Canada est subordonnée à l'obtention d'un mandat au titre de l'article 21.1... »
Je ne suis pas avocat, mais lorsque je lis les mots « la prise par le Service de mesures pour réduire une menace envers la sécurité du Canada est subordonnée à l'obtention d'un mandat », la première chose qui me vient à l'esprit, c'est qu'on autoriserait la violation de ce droit ou de cette liberté. C'est le problème que me pose ce libellé.
Je ne remets pas en question ce que vous avez dit plus tôt, mais pourriez-vous approfondir cette question? C'est mon interprétation.
Monsieur le président, je comprends la préoccupation qui a été exprimée.
Tout est lié à l'article 1 de la Charte, qui prévoit que les droits prévus dans la Charte sont garantis seulement dans la mesure où ils ne sont pas restreints par des limites raisonnables prévues par la loi dans une société libre et démocratique. C'est ce qui se passe.
Le juge peut déterminer qu'un droit particulier prévu par la Charte, qu'il s'agisse de la mobilité ou d'un autre droit, est violé, et c'est dans un sens l'étape préliminaire. Le juge doit déterminer si cette violation est raisonnable en raison d'une limite prévue par la loi dans une société libre et démocratique. C'est l'enquête judiciaire qui doit être menée dans le cadre du processus lié aux mandats. Lorsque la disposition se termine avec l'indication « est subordonnée à l'obtention d'un mandat », c'est précisément ce que cela signifie. Un droit peut sembler avoir été violé ou être violé, et le juge doit déterminer si cette violation est raisonnable ou s'il s'agit d'une limite raisonnable. Si le juge détermine qu'une mesure particulière rendra un comportement conforme à la loi, il doit déterminer si, par l'entremise d'un mandat, il autorisera ce comportement autrement non conforme à la loi. C'est ce qu'un mandat indique. Le juge fait ce qu'il fait pour déterminer si le droit conféré par la Charte qui est touché et violé est raisonnablement restreint par la mesure, ou si le comportement particulier qui entraînerait un comportement autrement non conforme à la loi devrait être autorisé par un mandat. Cela renforce le fait que la décision de prendre des mesures qui entraînent ces activités revient aux tribunaux, et non au SCRS.
Merci, monsieur le président.
Je défends toujours l'amendement, car je crois qu'il apporte des éclaircissements et qu'il ne portera pas atteinte à un droit ou à une liberté garantie par la Charte. J'appuie toujours mon amendement et je vais le proposer.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier M. Duffy d'avoir éclairci ce point. J'allais vous poser une question sur la Charte, précisément au sujet de ce dont vous venez de parler et des critères utilisés par les juges de la Cour fédérale pour déterminer si une demande de mandat se trouve dans une limite raisonnable en ce qui concerne le droit ou la liberté. Ainsi, cela respecte la Charte.
J'aimerais vous remercier d'avoir apporté ces éclaircissements. Deux témoins nous ont dit que cela irait à l'encontre de la Charte et que par conséquent, nous ne pouvions absolument pas adopter cet amendement. Nous savons déjà que les mandats sont un processus quotidien et que les juges prennent ces décisions tous les jours.
Je vous remercie d'avoir apporté ces éclaircissements.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 40 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Je veux poser la question à quelqu'un qui a une formation d'avocat et qui a étudié l'interprétation des lois. Je suis vraiment soulagée que M. Duffy ait pu préciser sa première réponse, car j'avais l'impression que quelqu'un était tombé sur un ouvrage de droit rédigé par Lewis Carroll. En effet, le paragraphe 12.1(3) proposé indique bel et bien qu'un mandat peut être émis pour permettre une violation de la Charte des droits et libertés. On vient de nous expliquer qu'un juge auquel on demande d'autoriser une activité qui contreviendrait à la charte doit prendre sa décision en tenant compte des limites raisonnables imposées par la Charte elle-même. Autrement dit, il s'agit ni plus ni moins, comme nous l'indiquait M. Forcese, d'un mandat permettant de violer la Constitution.
J'ai choisi un libellé assez semblable à celui de la motion de M. Easter pour faire en sorte qu'aucun mandat émis en application de l'article 21.1 proposé puisse permettre de porter atteinte à un droit ou à une liberté garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. S'il est vrai que des mandats sont émis chaque jour par des juges un peu partout au Canada, il faut aussi reconnaître que nous n'avons jamais eu de dispositions législatives permettant que l'on contrevienne à la Charte des droits et libertés en application d'un mandat ou qu'un juge soit appelé à rendre une décision unilatérale en l'absence de toute forme de représentation et de transparence publique. On permet ainsi une violation de la Charte au regard de la disposition sur les limites raisonnables.
Merci, monsieur le président.
Je croyais que Mme May allait retirer son amendement après avoir entendu les explications très claires de M. Duffy.
J'aimerais réitérer les précisions que l'on vient de nous donner. Pour que le SCRS puisse mener une activité pouvant être considérée comme une violation de la Charte des droits et libertés, il faudrait d'abord l'autorisation du ministre, puis celle d'un juge qui devrait déterminer à cette fin que cette activité peut être justifiée dans des limites qui soient raisonnables en vertu de notre Charte des droits et libertés.
Je crois que c'est un amendement redondant et inutile.
Monsieur le président, j'estime important de souligner qu'il n'y a pas atteinte à la Charte. Celle-ci reconnaît qu'il peut y avoir des situations où les tribunaux doivent rendre des décisions quant à l'application de certains droits en tenant compte des intérêts plus élevés de la société dans son ensemble. C'est exactement le genre de décisions qui devront être prises en application de ce projet de loi.
La Charte prévoit déjà un pouvoir discrétionnaire semblable pour nos tribunaux. Lorsqu'un tribunal prend une telle décision, il agit en vertu de la Charte. C'est permis par la Charte. C'est autorisé par la Charte. C'est reconnu par la Charte, et c'est conforme à la Charte. Il n'y a donc pas atteinte à la Charte. La Charte est simplement interprétée de manière à permettre aux tribunaux d'autoriser ou non le SCRS à prendre certaines mesures proposées. Il ne devrait jamais être question d'atteinte à la Charte, car ce n'est jamais le cas.
Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement PV-41.
Je crois avoir de bonnes nouvelles pour les députés conservateurs, car s'il est vrai que l'on ne porte jamais atteinte à la Charte, alors nul besoin d'un mandat pour autoriser une telle atteinte, ce qui fait que mon prochain amendement devrait leur plaire.
Il s'agit simplement de supprimer ce qui vient après la « la Charte canadienne des droits et libertés » de telle sorte que le paragraphe se lise comme suit:
La prise par le Service de mesures pour réduire une menace envers la sécurité du Canada est subordonnée au respect des droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.
Comme différents membres du comité représentant le gouvernement conservateur nous ont dit que l'on n'avait aucunement l'intention de contrevenir à la Charte au moyen d'un mandat, alors nous devrions nous assurer que l'on ne puisse pas émettre de mandats permettant de telles violations.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Duffy pour sa contribution. Je ne crois pas avoir à ajouter quoi que ce soit, sinon que je n'appuierai pas cet amendement.
J'ai une question pour M. Duffy ou pour nos deux autres témoins.
Quelles pourraient être les répercussions de la suppression des passages « à l'obtention d'un mandat au titre de l'article 21.1 » et « ou qui sont contraires à d'autres règles du droit canadien »? En quoi ces suppressions pourraient-elles entraver la capacité du SCRS de mener les activités que nous nous efforçons de permettre au moyen de ce projet de loi?
Je pense que l'on minerait grandement le bon fonctionnement du service si on l'autorisait seulement à mener des activités contraires à la loi sans tenir compte, notamment, des impacts sur la Charte. Le projet de loi perdrait ainsi sans doute une bonne partie de son utilité.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement PV-41.
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement G3.
Madame James.
Nous présentons cet amendement pour une raison bien simple. Tout au long de nos audiences, et même parfois dans les médias, j'ai entendu certains de mes collègues soutenir que nous allions en quelque sorte transformer le SCRS en une police secrète, que le Canada allait devenir un État policier et tout ce que vous pouvez imaginer de semblable. Ce n'est bien sûr pas la première fois que nous entendons de tels arguments. Certains groupes y allaient déjà de prévisions de la sorte en 1983. Je veux seulement qu'il soit bien clair que le projet de loi C-51 n'accorde pas de pouvoirs policiers au SCRS. Celui-ci ne peut pas procéder à des arrestations. Avec l'adoption du projet de loi C-51, le SCRS demeurera une agence civile de renseignement de sécurité ayant pour mandat de faire enquête et d'intervenir en cas de menace à la sécurité du Canada, notamment en vertu des changements apportés dans ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, nous avons convenu de proposer ce paragraphe supplémentaire:
(4) Il est entendu que le paragraphe (1) ne confère au Service aucun pouvoir de contrôle d'application de la loi.
Nous proposons cet ajout pour mettre fin à toutes ces histoires de police secrète et autres allégations. Tout cela est tellement ridicule et totalement absurde que nous avons cru bon de proposer cet amendement au projet de loi.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est possible que certains témoins aient tenu les propos que leur prête la secrétaire parlementaire... La plupart n'ont toutefois pas dit de pareilles choses et n'ont jamais laissé entendre que ce projet de loi allait conférer des pouvoirs d'application de la loi au SCRS. Nos préoccupations viennent plutôt du fait que le projet de loi autorise explicitement le SCRS à faire tout ce que bon lui semble, à seulement trois exceptions près.
Je me réjouis donc de cet amendement qui va certes clarifier les choses pour ce qui est des pouvoirs d'application de la loi. Cependant, il ne soulage en rien notre inquiétude principale à l'égard de ce projet de loi qui autorise toutes les mesures imaginables, pour autant que l'on ne cause pas la mort de quelqu'un, que l'on ne porte pas atteinte à son intégrité sexuelle ou que l'on n'entrave pas le cours de la justice. C'est un pouvoir très étendu que l'on accorde là. Il faudrait ajouter que l'on ne confère pas non plus le pouvoir de détenir une personne ou de la confier à la garde de quelqu'un d'autre.
Je propose donc un sous-amendement à cet effet qui ajouterait ce qui suit après les termes « pouvoir de contrôle d'application de la loi » dans l'amendement du gouvernement:
ou de pouvoir pour détenir une personne ou transférer une personne vers un autre État.
J'ai des copies de cet amendement dans les deux langues officielles pour mes collègues du comité.
Alors, si le gouvernement est sérieux dans son intention de proposer cet amendement dans le but de contrer de tels commentaires extrémistes, ce sous-amendement préciserait bien clairement que la détention, et non l'arrestation — qui est un concept différent en droit — ne ferait pas partie des pouvoirs du SCRS, et que celui-ci ne serait pas autorisé, au pays comme à l'étranger, à détenir une personne ou à en confier la garde à une autre personne ou à un autre État.
S'il s'agit effectivement d'affirmations ridicules et de propos extrémistes, nous pouvons y mettre fin dès maintenant en adoptant ce sous-amendement qui précisera clairement que le SCRS ne dispose pas de tels pouvoirs.
Oui, car il y a des thèmes sous-jacents à considérer.
Je vais demander à nos fonctionnaires s'il existe de la jurisprudence concernant la constitutionnalité de la détention, ou établissant que le fait de détenir une personne permet de considérer qu'on lui cause des préjudices corporels, moraux ou psychologiques. Existe-il de la jurisprudence indiquant que la détention peut être assimilable à des torts semblables?
La notion de détention peut avoir différentes significations selon le contexte. Elle peut parfois être traitée de la même manière que les sévices corporels, mais pas dans tous les cas. Une personne détenue à la frontière à des fins d'inspection ne subit pas nécessairement les préjudices corporels et autres auxquels la loi fait référence.
Si je puis me permettre, j'ajouterais que la précision à l'effet que le SCRS ne dispose pas de pouvoirs d'application de la loi visait, comme votre collègue l'a indiqué, à ce qu'il soit bien clair que certains des pouvoirs dont dispose un organisme chargé de faire appliquer les lois ne sont pas conférés au SCRS. Comme le libellé l'indique, il faut surtout comprendre que le SCRS ne peut pas décider lui-même d'exercer de tels pouvoirs. Il n'est pas autorisé et ne l'a jamais été à détenir une personne, à procéder à son arrestation ou à l'incarcérer. Ce projet de loi ne change rien à cet état de fait.
Je me répète, mais le service n'a jamais eu de pouvoir de détention. Ce pouvoir est conféré aux forces de l'ordre par la common law ou par une de nos lois. Le concept de détention ne s'applique pas au SCRS.
Il est possible que, dans le cadre de ses opérations, le SCRS envisage la possibilité de prendre des mesures pour limiter les déplacements d'un individu. En pareil cas, la loi prévoit que le SCRS doit obtenir une autorisation judiciaire si, ce faisant, il contrevenait à la loi. Nous avons voulu que le libellé reflète bien le fait important que le SCRS n'a jamais eu le pouvoir de prendre de son propre chef une telle décision et que celle-ci appartiendra toujours à un juge.
Je remercie M. Duffy pour son explication, mais je vous soumets suivant la même logique que nous ne perdrions rien à adopter ce sous-amendement précisant qu'il n'y a pas de pouvoir de détention ou d'extradition, ce qui contribuerait simplement à clarifier les choses. Mon sous-amendement va dans le sens de l'intention initiale de l'amendement proposé par le gouvernement à l'effet qu'il n'y a pas de pouvoir d'application de la loi. Il ne devrait donc avoir rien qui s'oppose à l'ajout de ce sous-amendement.
Monsieur le président, je veux juste indiquer que je n'ai pas eu la possibilité d'examiner le libellé exact de ce sous-amendement. Je peux tout de même souligner que l'extradition ou le renvoi vers un autre pays ne relève nécessairement pas de pouvoirs d'application de la loi. Comme l'amendement lui-même parle justement de tels pouvoirs, il est peut-être question ici de deux choses différentes.
Merci.
D'autres intervenants?
Comme il ne semble pas y en avoir, nous allons mettre le sous-amendement aux voix.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'avais une question concernant l'amendement avant que nous traitions du sous-amendement.
Est-ce qu'un de nos partenaires du Groupe des cinq a jugé nécessaire d'adopter une disposition à cet effet? Est-ce que quelqu'un est au courant? C'est simplement pour savoir. Si vous ne pouvez pas répondre, ce n'est pas grave.
Vous vouliez savoir si cela était jugé nécessaire. Je ne crois pas que nos témoins puissent exprimer leur opinion à ce sujet.
Quoi qu'il en soit, si nos témoins n'ont pas cette information, il n'y a pas de problème. C'était simplement pour savoir.
Monsieur le président, je vous signale que si cet ajout est proposé au projet de loi, ce n'est pas parce qu'on retrouve des dispositions semblables dans les lois d'autres pays. Il s'agit plutôt de donner suite à des préoccupations qui ont été soulevées ici-même au Canada.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 42 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Dans le contexte des interdictions faites aux agents du SCRS de causer des lésions corporelles ou la mort, de tenter volontairement d'entraver le cours de la justice ou de porter atteinte à l'intégrité sexuelle d'une personne, mon amendement vise à faire en sorte que « lésions corporelles » s'entende au sens de la Convention contre la torture en apportant la précision suivante après « des lésions corporelles à un individu, ou la mort de celui-ci »:
notamment par la torture, au sens du paragraphe 269.1(2) du Code criminel, ou par des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, au sens de la Convention contre la torture, définie au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
J'ai trouvé étonnant que l'on juge nécessaire de dire aux agents du SCRS qu'ils ne peuvent pas tuer quelqu'un, porter atteinte à son intégrité sexuelle ou entraver sciemment le cours de la justice, mais je me suis dit que, tant qu'à y être, on pourrait aussi leur demander de ne pas torturer qui que ce soit.
Ce n'est pas justifié. Je vous ai demandé de présenter votre amendement et non de porter un jugement sur ces dispositions.
Il n'y a rien à ajouter. Merci beaucoup.
Si je comprends bien l'amendement 42 du Parti vert, on préciserait que les lésions corporelles comprennent la torture, au sens du paragraphe 269.1(2) du Code criminel, ou des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, au sens de la Convention des Nations Unies contre la torture.
C'est un amendement qui n'est pas nécessaire. Le projet de loi interdit déjà au SCRS de causer, volontairement ou par négligence criminelle, des lésions corporelles, ce qui comprend les préjudices psychologiques. En outre, toute forme de torture irait à l'encontre des obligations constitutionnelles du Canada, du Code criminel ainsi que de nos engagements et obligations sur la scène internationale. Je n'appuie donc pas cet amendement.
D'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous donnons maintenant la parole à Mme May qui va nous présenter l'amendement 43 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement fait suite aux témoignages de MM. Forcese et Roach et à leur recommandation à l'effet qu'il faudrait modifier le projet de loi pour ne pas conférer de pouvoir de détention aux agents du SCRS. J'aimerais citer aux fins du compte rendu le commentaire de ces deux témoins concernant l'amendement du gouvernement qui vient d'être adopté. Ils ont écrit: « Il est encore plus alarmant de constater que le gouvernement refuse de corriger... »...
En vertu de la motion que vous avez adoptée pour me permettre de participer à vos travaux, vous devez m'offrir une possibilité raisonnable de présenter mes amendements. Je ne pense pas que vous puissiez changer quoi que ce soit à la manière dont je m'y prends. L'élément que j'avance est pertinent à mon amendement.
Madame May, vous n'avez pas la parole.
Lorsque vous avez effectivement la parole pour présenter votre amendement, vous ne pouvez pas faire référence à d'autres amendements du gouvernement déjà adoptés. Vous pouvez certes nous parler de votre amendement; vous n'avez tout simplement pas le droit de commenter un amendement déjà adopté.
Parlez-nous maintenant de votre amendement.
Merci, monsieur le président.
Le libellé du projet de loi va également causer de la confusion pour ce qui est de la détention, ce qui rend mon amendement d'autant plus pertinent.
Comme l'ont écrit MM. Roach et Forcese:
Si le SCRS souhaite détenir ou interroger un individu, il le fera à des fins de perturbation de la menace et non pour l'« application de la loi ». La formulation particulière employée par le gouvernement ne contribue en rien à atténuer les préoccupations concernant un régime de détention à des fins de sécurité ou d'interrogatoire de sécurité par le SCRS. Étant donné les expériences troublantes qu'ont pu vivre d'autres pays après le 11 septembre 2001, l'absence d'une interdiction claire et nette concernant la détention est plutôt alarmante.
C'était donc l'opinion de ces experts juridiques. Mon amendement vise à rectifier le tir en interdisant explicitement la détention. Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
L'amendement proposé n'est pas conforme à l'intention visée par ce projet de loi. Il limiterait de façon indue la gamme des mesures que le SCRS peut prendre et minerait ainsi sa capacité à s'acquitter de son mandat de réduction de la menace.
Il n'est pas nécessaire d'assujettir le SCRS à d'autres interdictions. Notre système judiciaire, par l'intermédiaire de la Cour fédérale, peut seulement autoriser les mesures de réduction de la menace jugées raisonnables et justifiées de même que conformes à la Charte.
Pour ce qui est de la détention, le SCRS n'est pas légalement autorisé à arrêter des individus et ne se voit pas conférer de pouvoirs d'application de la loi. De plus, le projet de loi interdit au SCRS de prendre des mesures qui pourraient causer des lésions corporelles à un individu ou entraîner sa mort, si bien qu'il ne sert à rien de préciser que l'on ne peut pas mettre en péril la santé ou la sécurité de quelqu'un.
Je voudrais prendre la parole au sujet de l'amendement. C'est pour cette raison que j'ai levé la main.
Je vous prie de m'excuser. Je pensais que nous en avions terminé.
Monsieur Garrison, vous avez la parole.
Nous en sommes toujours à PV-43. Je voulais effectivement parler de cet amendement.
Je pense que les motifs invoqués par Mme May à l'appui de son amendement sont les mêmes qui ont justifié notre sous-amendement au dernier amendement du gouvernement. Les témoignages des experts juridiques que nous avons entendus revêtent vraiment une grande importance. Si je ne m'abuse, les représentants de l'Association du Barreau canadien ont également exprimé leurs préoccupations au sujet de la détention. J'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement refuserait de dire ouvertement que cela ne fait pas partie des pouvoirs du SCRS.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant traiter de l'article 42 tel que modifié.
Monsieur Garrison.
Je sais que nous avons déjà beaucoup discuté de ces questions.
Je tiens seulement à dire encore une fois qu'il y a certaines différences entre les mandats dont il est question dans cet article et ceux utilisés en application de l'article 8 de la Charte. Je ne sais pas s'il existe d'autres mandats que ceux visant les fouilles, les perquisitions et les saisies qui peuvent être utilisés dans des limites raisonnables aux termes de la Charte. Dans nos discussions au sujet de cet article, nous parlons sans cesse de mandats qui concernent la Charte des droits et libertés dans son ensemble, mais je ne sais pas s'il arrive régulièrement aux tribunaux d'en utiliser d'autres que ceux prévus à l'article 8 concernant les fouilles, les perquisitions et les saisies.
Par ailleurs, le Code criminel prévoit que les mandats émis en vertu de l'article 8 servent précisément à instruire des affaires devant les tribunaux de telle sorte que l'on puisse juger de la manière dont le mandat a été utilisé et que ceux qui s'en sont servi aient des comptes à rendre devant la justice.
Le problème avec l'utilisation d'un mandat pour autoriser des activités secrètes du SCRS, c'est qu'on ne vise pas en pareil cas à intenter des poursuites judiciaires, mais plutôt à perturber des activités. On n'aura ainsi jamais l'occasion de déterminer si les mandats en question ont été utilisés à bon escient ou conformément à la loi.
Le témoin qui a été le plus clair à ce sujet a été John Major, l'ancien juge de la Cour suprême. Il a indiqué que ces mandats ne faisaient l'objet d'aucune surveillance a posteriori. Cela les distingue énormément des autres mandats. À mon sens, et c'est aussi l'opinion du NPD, c'est ce qui fait en sorte qu'il est impossible de corriger cet article traitant des mandats et qu'il serait préférable de le supprimer dans sa totalité.
Je conviens avec Randall que la délivrance d'un mandat judiciaire ne saurait d'aucune façon être assimilable à une forme quelconque de surveillance, bien que des ministres aient essayé de nous faire valoir le contraire.
Comme nous le disait l'un de nos témoins, et je pense que c'est la meilleure façon de l'exprimer, il n'y a plus de surveillance possible dès que le mandat quitte la main du juge. Je pense que c'est la triste réalité. Je voulais donc seulement ajouter que, même avec un mandat judiciaire, la surveillance demeure insuffisante.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas revenir sur ce que M. Garrison a mentionné concernant les mandats, car j'appuie complètement ce qu'il a dit. Cela dit, j'aimerais soulever un point sur la confusion, voire la constitutionnalité de dispositions qui pourraient être portées devant la cour en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés.
Quand nous avons reçu le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons mentionné l'importance d'éliminer toute confusion en ce qui a trait à la Charte canadienne des droits et libertés. Le ministre de la Justice a semblé dire qu'il n'y avait aucun problème. Cependant, nous n'avons jamais eu de preuves tangibles que les dispositions sont constitutionnelles ou qu'elles respectent la Charte. C'est un regret que je nourris à l'égard de l'article 42. J'aurais aimé qu'on nous donne un peu plus de preuves sur ce qu'apportent les conservateurs sur ce point.
Je dois aussi mentionner que je suis un peu déçue de voir que, malheureusement, les conservateurs ont voté contre le sous-amendement raisonnable que le NPD a présenté concernant leur amendement. Je crois que notre sous-amendement allait carrément dans le même sens. Nous avons essayé de travailler avec le gouvernement pour s'assurer d'apaiser certaines craintes comme eux-mêmes avaient essayé de le faire avec l'amendement qu'ils avaient présenté et que nous avions appuyé.
Franchement, l'article 42 est décevant. Encore une fois, il y a une certaine confusion relativement à ce qui se passe et ce que les dispositions de cette partie du projet de loi contiennent. Malheureusement, nous allons voir si cela va passer le test des tribunaux et de la Cour suprême dans les prochaines années. C'est très triste à voir.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'étais en train d'examiner l'article 44, et voici ce que je lis:
f) les conditions que le juge estime indiquées dans l'intérêt public.
À mon avis, si un juge décerne un mandat... Je crois que notre collègue, M. Easter, a dit que cela se termine là. Ce n'est pas exact. Le juge peut imposer des conditions selon lesquelles il faudra revenir devant le juge pour déterminer si, en fait, toutes les conditions imposées par le juge ont été respectées.
Merci.
Merci.
Nous allons maintenant mettre l'article 42 aux voix.
Une voix: Tel que modifié.
Le président: L'article 42, tel que modifié, est-il adopté?
Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 42 modifié est adopté par 6 voix contre 3.)
Merci, chers collègues.
(L'article 43 est adopté.)
(Article 44)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 44 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
L'amendement proposé est directement lié aux témoignages, mais surtout aux préoccupations soulevées par l'Association du Barreau canadien, advenant l'adoption des dispositions relatives aux mandats décernés par un juge — ce qui est maintenant fait. Il s'agit de modifier ces dispositions « de manière à s'assurer » — et c'est tiré du mémoire de l'ABC — « qu'elles s'harmonisent pleinement avec le rôle fondamental de la magistrature canadienne, soit faire respecter la primauté du droit et les garanties constitutionnelles du Canada ».
Les représentants de l'ABC signalent des lacunes concernant le processus, qui enfreint la Constitution, et c'est pourquoi cet amendement est si important. Voici ce qu'ils soulignent:
Aucun tiers ne pourra présenter d'observations... la décision de la cour ne sera... pas accessible au public en raison de la confidentialité des renseignements de sécurité. Aucune partie ne pourra interjeter appel contre la décision.
Il est inconcevable que l'atteinte à des droits garantis par la Charte puisse être débattue, dans une instance secrète où seul le gouvernement est représenté.
C'est le point de vue de l'Association du Barreau canadien.
Je propose donc que la fin de l'article 44 soit modifiée par substitution, à la ligne 24, page 51, de ce qui suit: « s'il conclut que les mesures envisagées respectent la primauté du droit et les principes de justice fondamentale; le »
Mme May semble avoir confiance en l'Association du Barreau canadien, ce qui est touchant, mais d'autres personnes ici ont été membres de différents barreaux. C'est mon cas, et mon opinion diffère. C'est décevant de voir le Parti vert continuer à essayer de placer des obstacles aux mesures visant à protéger la société canadienne contre le terrorisme et les menaces terroristes.
Voici un autre exemple. À l'heure actuelle, pour que le SCRS puisse prendre les mesures qu'il croit nécessaires pour protéger le pays contre une menace, il doit s'adresser à un juge et lui dire ce qu'il fera et les raisons qui le justifient et il doit convaincre le juge que c'est la façon légale et raisonnable de procéder. Le juge doit examiner la Loi sur le SCRS pour déterminer si le SCRS agit dans les limites de son mandat et, bien entendu, la Charte, car tout ce que le SCRS veut faire doit être conforme à la Charte, et nous en avons abondamment parlé d'ailleurs.
Le Parti vert veut maintenant ajouter autre chose. Je suis certaine que le NPD ne voudrait jamais le faire. En plus de la Charte et de la Loi sur le SCRS, le juge devrait tenir compte de quelque chose comme la « primauté du droit » et les « principes de justice fondamentale », peu importe de quoi il s'agit. S'il n'en tenait qu'aux membres du Parti vert, il y aurait tellement d'aspects à prendre en considération que l'on se trouverait devant une impasse.
J'ai été membre du barreau et je suis fortement en désaccord avec l'Association du Barreau canadien à cet égard, et je suis tout à fait contre l'amendement proposé.
Merci beaucoup. Nous passons au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement 45 du Parti vert.
Encore une fois, puisqu'on ne m'a pas permis d'intervenir tout à l'heure, je veux mentionner rapidement que le Parti vert trouve qu'il est très important de contrer les menaces terroristes de façon appropriée et responsable. Nous ne plaçons pas d'obstacles devant la protection des Canadiens, mais nous voulons protéger leurs droits et leurs libertés, et entre autres...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Une fois de plus, je crois qu'il faut que la députée du Parti vert parle de l'amendement qu'elle présente et non des décisions déjà prises et des votes qui ont eu lieu au sujet d'amendements qui ont été présentés précédemment.
Je comprends, mais nous venons de lui permettre d'intervenir rapidement, et c'était rapide. La présidence a une certaine marge de manoeuvre tant que l'intervention est très brève.
Veuillez maintenant terminer de présenter votre motion, bien sûr.
Merci, monsieur le président.
Une fois de plus, c'est un amendement qui correspond aux conseils que nous ont donnés de nombreux témoins. Il s'agit de retirer le passage suivant:
d) les autres actes nécessaires dans les circonstances à la prise des mesures.
Sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger,
Je propose de le remplacer par ce qui suit:
(4) Le juge
Il ne s'agit nullement de gêner les nouveaux pouvoirs cinétiques du SCRS qui, d'ailleurs, rendront le Canada plus sûr à mon avis.
Quoi qu'il en soit, il s'agit de rendre le libellé plus précis.
Merci.
Je répète qu'à mon avis, il n'est pas possible de corriger cet article du projet de loi ou ces dispositions traitant des mandats. Cependant, si l'on devait le faire, l'adoption de l'amendement serait un très bon début. C'est pourquoi nous appuierons l'amendement de Mme May.
Le passage qu'elle retire — « Sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger, » — laisse entendre que certains types de violations des lois internationales seront permis en quelque sorte, et que nous nous retrouverons dans des situations où nous pourrions enfreindre les lois de nos alliés et les inviter à faire de même ici.
Je crois que c'est impossible à corriger en général, mais ce serait un bon début si nous devions essayer de modifier le libellé.
Merci, monsieur le président.
Je n'approuve certainement pas l'amendement. Il est contraire à l'intention du projet de loi, qui donne au SCRS un vaste mandat lui permettant de prendre des mesures pour réduire les menaces envers la sécurité du Canada, et pourvu qu'elles soient justes et adaptées aux circonstances de même que conformes à la Charte... L'amendement empêcherait le SCRS de prendre une série de mesures de réduction des menaces et réduirait sa capacité de contrer les menaces à la sécurité nationale.
En retirant le pouvoir des juges de ne tenir compte que d'une règle de droit canadienne pertinente pour autoriser la prise de mesures à l'extérieur du Canada, l'amendement forcerait le SCRS à être conscient, en tout temps, de toutes les répercussions internationales ou juridiques à l'étranger de nos activités proposées, et il ne serait pas raisonnable de devoir respecter cette norme.
Je crois que j'en ai assez dit à ce sujet.
Monsieur Easter, excusez-moi, mais je dois céder la parole à Mme James tout d'abord, et vous pourrez certainement prendre la parole par la suite.
Merci.
Je crois que le plus grand problème, c'est qu'il en résulterait en quelque sorte que la capacité du SCRS de prendre des mesures d'atténuation des menaces dépendrait des lois d'autres pays. Je repense à ce qui s'est passé à l'époque du projet de loi C-44. Des témoins nous avaient dit, et d'autres l'ont encore fait cette fois-ci, qu'il serait tout à fait ridicule de tenir compte des lois de certains pays et à quel point elles sont rétrogrades par rapport aux mesures que nous considérons comme étant justes dans une société démocratique et dans le cadre de la Charte.
Je crois que le plus grand problème que pose l'amendement, c'est que nous devrions nous en remettre aux lois d'autres pays pour déterminer comment le SCRS devrait faire son travail. Quand on pense à certains de ces pays, je pense que c'est exagéré et scandaleux.
Je vais demander aux fonctionnaires d'intervenir. Je crois qu'il en avait été question dans le cadre du projet de loi C-44 également.
Le passage qui serait retiré par l'adoption de l'amendement proposé par Mme May est le suivant:
Sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger,
C'était dans un projet de loi antérieur. C'est maintenant dans celui-ci. À ce que je sache, aucun de nos partenaires du Groupe des cinq n'a adopté une telle mesure. Elle donne certainement l'impression aux gens que nous considérons comme des alliés que nous n'avons aucun respect pour leur droit. Comment peut-on expliquer cela, et pourquoi est-ce nécessaire?
N'importe qui d'entre vous peut répondre à ma question. Ne vous disputez pas.
Monsieur le président, en fait, le libellé de la disposition est le même que celui du projet de loi C-44, et il figure maintenant dans ces mesures.
Comme l'a dit la députée, on veut que le pouvoir d'atténuation des menaces soit utile à l'étranger, et on le neutraliserait vraiment s'il était soumis aux lois de l'État étranger pour permettre au service de prendre les mesures qu'il propose de prendre. La question se poserait donc non seulement à propos des partenaires du Groupe des cinq, mais à propos d'autres États qui peuvent en fait avoir leur mot à dire dans le genre d'activité que le service cherche à atténuer en tant que menace à la sécurité du Canada, et c'est vu comme un résultat illogique; il faudrait essentiellement obtenir le consentement ou agir conformément aux lois de l'État en question.
Que ce type de disposition existe ou non dans les lois d'autres pays, cela reflète vraiment la nature de leur législation. C'est plutôt — si je peux le décrire ainsi — quelque chose de peu délicat à dire, et c'est peut-être justement la raison pour laquelle cela ne figure pas dans les lois. Les États n'aiment pas dire cela par rapport à une loi, mais parce que la question a été soulevée dans d'autres procédures concernant des mandats de la Cour fédérale, et qu'on l'a soulevée dans le cadre du projet de loi C-44, il aurait été anormal que, pour ce pouvoir consistant à prendre des mesures d'atténuation des menaces, on se limite à faire ce qui est admissible en vertu des lois étrangères, outre le fait que, comme on l'a indiqué, il serait extrêmement difficile pour le SCRS et le juge de la Cour fédérale de savoir exactement ce que dit le droit étranger sur un point.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 46 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
J'essaie de faire en sorte que — en fonction de ce qu'ont recommandé MM. Forcese et Roach —, conformément à l'article 25.4 du Code criminel, concernant la police et les personnes touchées par les activités du SCRS qui sont maintenant cinétiques et appuyées d'un mandat, dans l'année suivant la prise de mesures, la personne qui a été touchée soit avisée des mesures qui ont été prises. Elle ne participe pas au processus. Les personnes touchées ne savent pas que cela peut avoir eu des effets sur leur vie. Évidemment, nous devons parvenir à un certain équilibre pour ce qui est d'aviser les gens après coup, et c'est pourquoi mon amendement est plutôt long.
Je ne pourrai pas lire mon amendement au complet, mais il est important de dire que bien que cet amendement obligerait le directeur à aviser une personne dans l'année suivant la prise de la mesure, le ministre pourrait aviser le directeur que dans tel cas, il y a une enquête en cours ou que cela pourrait nuire à quelque chose, ou que c'est une question de sécurité, et qu'il ne faut pas aviser la personne. Cependant, si la personne a été exonérée, que rien n'a été trouvé, mais que les droits garantis par la Charte ont été violés dans le cadre d'un mandat en vertu du paragraphe 21(1), il faut l'aviser après coup.
L'amendement obligerait le SCRS à informer, dans l'année suivant la prise de mesures, les personnes qui ont été touchées par les mesures autorisées par un mandat qui avait été décerné pour réduire une menace.
Toutefois, je ne pense pas que l'amendement concorde avec l'intention du projet de loi. Le projet de loi autorise le SCRS à prendre des mesures secrètes pour contrer les menaces envers la sécurité du Canada. Le fait d'aviser les personnes touchées irait à l'encontre de l'objectif de la mesure. Cela nuirait également aux enquêtes et poserait le risque que des techniques soient dévoilées.
Je n'appuierai donc pas l'amendement.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement 47, du Parti vert.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Ce soir, nous avons beaucoup parlé de l'excellent témoignage de l'ancien juge de la Cour suprême, John Major, qui, bien entendu, a fait un travail remarquable dans le cadre de la Commission d'enquête sur la tragédie d'Air India. Je suis certaine que nous nous rappelons tous très bien que, lorsqu'il a témoigné devant nous, bien que c'était par vidéoconférence, il a dit à maintes reprises à quel point il manquerait quelque chose au projet de loi si l'on ne créait pas un poste de conseiller à la sécurité.
Je sais que je ne suis pas en position de créer un poste de conseiller à la sécurité nationale au moyen d'un amendement. Toutefois, le présent amendement indique que dans l'année qui suit la première mesure prise par le SCRS, où il cesse d'être ce qu'il devait toujours être — un organisme dont le mandat ne consiste qu'à recueillir de l'information — et où il prend l'une de ses mesures cinétiques, que dans l'année à partir de ce moment, la GRC, le SCRS, CSTC, l'Agence des services frontaliers du Canada et tout autre organisme de sécurité discutent de l'élargissement du rôle du conseiller à la sécurité nationale concernant la création de ce rôle, conformément aux recommandations de la Commission d'enquête sur la tragédie d'Air India.
En d'autres termes, il s'agit d'établir un moment où les principaux décideurs décident de mettre en place ce rôle visant à observer toutes les activités de sécurité.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je veux confirmer que nous en sommes bien à l'amendement 47 du Parti vert.
À cet égard, je crois tout d'abord que ce n'est pas nécessaire. Nous avons déjà un très bon système de coordination et de surveillance rigoureuses pour nos organismes d'application de la loi et de sécurité.
Bien que ce ne soit pas jugé comme un élément qui dépasse la portée du projet de loi, je pense qu'il dépasse la portée concernant ce qu'étaient les intentions du projet de loi C-51 quant aux lacunes législatives à combler que nos organismes de sécurité ont clairement désignées. Voilà pourquoi je n'appuierai pas l'amendement.
Oui, monsieur le président, le juge Major l'a certainement souligné et l'a très bien dit au cours des séances du comité.
Je conteste l'affirmation de la secrétaire parlementaire, qui dit que nous avons une surveillance rigoureuse: c'est loin d'être le cas. Lorsque le projet de loi sera adopté, nous aurons tout sauf un système de surveillance rigoureuse de tous nos organismes de sécurité nationale, et bon nombre de témoins nous ont parlé de la nécessité de surveiller leurs activités de façon rigoureuse.
Je sais que vous avez déclaré cela irrecevable, monsieur le président. Je ne sais pas si vous me le permettrez, mais j'ai ici la plateforme électorale de 2006 du Parti conservateur, dans lequel il s'engageait à...
Je dirai simplement que l'amendement permet au moins de nous donner une certaine capacité d'établir un système de surveillance qui ferait une différence dans l'intérêt des Canadiens; d'une part, s'assurer que la loi est pleinement respectée, et d'autre part, s'assurer qu'on ne va pas trop loin sur le plan des libertés civiles.
Je vais certainement appuyer cet amendement.
Je vous remercie beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 44 est adopté.)
Le président: Chers collègues, nous pouvons regrouper les articles 45 à 48 si vous le voulez.
(Les articles 45 à 48 sont adoptés.)
Le président: Maintenant, chers collègues, on propose l'article 48.1, et il s'agit de l'amendement 48 du Parti vert.
Madame May, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'apporter des amendements à la page 54 du projet de loi, d'ajouter un élément approprié dans le processus, de sorte que lorsque des mandats sont décernés, il soit possible de nommer un avocat spécial. Bien entendu, cela permettra un examen plus approfondi des questions et de la partie de l'amendement qui porte sur les Premières Nations — et c'est une toute petite partie à la fin du nouveau paragraphe 27.2(1) proposé...
Lorsqu'il procède à cette nomination, le juge prend en considération le fait que la personne ou la catégorie de personnes destinataire du mandat appartient ou non à une Première Nation.
... concernant la nomination d'un avocat membre des Premières Nations.
J'ai été vraiment frappée par le témoignage de Mme Palmater, qui était d'avis qu'il y aurait des situations où le statut spécial lié à des droits découlant de traités nécessiterait cela. Je n'ai pas le temps qu'il faut pour bien expliquer l'amendement, mais il s'agit de la nomination d'avocats spéciaux.
Je n'appuierai pas l'amendement. Tout d'abord, nous parlons d'avocats spéciaux qu'il n'y a présentement que dans des poursuites aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Il y a un certain nombre d'autres problèmes, mais en bref, je m'opposerai à cet amendement.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant mettre l'article 49 aux voix. L'article 49 est-il adopté?
(L'article 49 est adopté.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-16. Il vise à ajouter l'article 49.1.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mes collègues seront probablement extrêmement surpris de voir que l'amendement no 16 du NPD propose une clause de temporisation, avec une révision de la loi après trois ans. Je ne m'étendrai pas sur les détails. Je crois que nous l'avons fait à plusieurs reprises au sujet d'autres articles du projet de loi
Je considère qu'il est extrêmement important que les parlementaires et le gouvernement fassent une révision pour déterminer si différentes clauses d'un projet de loi aussi important que le C-51 auront un impact et si elles fonctionneront. C'est notre devoir de le faire. Je crois qu'il est important d'ajouter cette clause de temporisation à l'article 2 du projet de loi C-51.
Merci.
[Traduction]
Merci, madame Doré Lefebvre.
Monsieur Norlock, vous avez la parole.
[Français]
Oh, excusez-moi, Mme Doré Lefebvre.
On parle beaucoup des clauses de temporisation avec révision, mais celle-ci touche particulièrement les nouveaux pouvoirs qui sont accordés au Service canadien du renseignement de sécurité. C'est doublement important d'adopter une clause de temporisation à cet égard. Le récent projet de loi C-44 donne beaucoup de pouvoirs au SCRS. Le projet de loi C-51 accorde de nouveaux pouvoirs au SCRS. Il est important de faire notre travail et de faire une révision de la loi pour voir si tout fonctionne bien ou pas.
Merci.
[Traduction]
Je ne crois pas que l'amendement proposé soit nécessaire. C'est redondant. Je crois avoir mal prononcé ce mot auparavant, et c'est pourquoi M. Garrison est monté sur ses grands chevaux. Je ne voulais rien dire d'autre, mais je me rends compte que, à cause de cette prononciation incorrecte, on a peut-être pensé que je voulais dire quelque chose de très différent.
Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité présente un rapport annuel au Parlement sur le rendement du SCRS relativement aux fonctions qu'il doit assumer, ce qui inclura un nouveau mandat en matière de réduction de la menace. Par conséquent, la tenue d'une étude parlementaire sur les principales dispositions du mandat du SCRS en matière de réduction de la menace créerait un chevauchement avec le travail effectué par le CSARS. Si le Parlement jugeait nécessaire de procéder à un examen supplémentaire d'une partie du projet de loi, notamment le mandat concernant la réduction de la menace, il aurait toujours le pouvoir discrétionnaire de le faire.
Les dispositions de temporisation proposées par l'amendement ne sont pas conformes avec l'objet du projet de loi, qui consiste à renforcer la sécurité nationale du Canada en autorisant le SCRS à prendre des mesures visant à réduire les menaces pour la sécurité du pays. Le SCRS prendra toutes les mesures à cet égard, dans le cadre d'enquêtes à long terme. Le fait de fixer une date limite au mandat concernant la réduction de la menace, avec la possibilité, mais non la certitude, de le prolonger périodiquement avec l'approbation du Parlement, créerait de l'incertitude et nuirait à la capacité du SCRS de planifier efficacement ses activités dans le but d'assurer la sécurité nationale.
Merci, monsieur le président.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-17. Évidemment, une fois que cet amendement aura été proposé, je tiens simplement à aviser M. Garrison que...
Monsieur le président, je serai très bref.
J'aimerais proposer le deuxième de mes amendements, qui vise à rétablir le bureau de l'inspecteur général en tant qu'entité de surveillance.
Je m'attends à ce que vous statuiez qu'il dépasse la portée du projet de loi, comme vous l'avez fait dans le cas de l'amendement précédent.
Je suis désolé. Il commence à se faire tard. La présidence était concentrée sur son projet de décision sur l'irrecevabilité, dans le contexte de la loi actuelle...
Je suis très heureux de proposer notre deuxième amendement, qui vise à rétablir le bureau de l'inspecteur général du SCRS en tant qu'entité de surveillance. Je m'attends à ce que vous statuiez qu'il dépasse la portée du projet de loi, comme vous l'avez fait dans le cas de l'amendement précédent.
Merci.
Nous allons maintenant passer à l'amendement 9 du Bloc Québécois, qui est réputé avoir été proposé.
Il s'agit d'une autre disposition de temporisation, monsieur le président. Je suis en faveur de cet amendement. Les dispositions de temporisation sont absolument nécessaires, mais je présume que le gouvernement va continuer de voter contre celles-ci. Je suis en faveur de ces dispositions parce qu'elles sont nécessaires.
[Français]
Vous savez combien j'aime les clauses de temporisation, monsieur le président. Cependant, malheureusement pour cet amendement, je ne pourrai pas l'appuyer puisqu'on parle d'impliquer le Sénat. Il s'agit de gens qui ne représentent pas la population parce qu'ils n'ont pas été élus au Parlement. Pour cette raison, je vais voter contre cet amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, puis-je intervenir?
Je pense que Mme Doré Lefebvre souhaite que le Sénat disparaisse, comme le soleil au crépuscule.
Des voix: Oh, oh!
Si nous poursuivons cette conversation, je pense que le comité devrait prévoir siéger jusqu'à l'aube.
Des voix: Oh, oh!
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, vous m'avez inspirée: « Aube, crépuscule... » Je ne vais plus chanter.
Je propose un amendement contenant une disposition de temporisation à la suite de l'article 28 de la loi. Je crois qu'il est dans l'intérêt du pays que nous réexaminions ces choses à tout le moins au troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de la loi.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 50)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-18.
Au risque de me répéter, j'aimerais d'abord dire quelques mots. La Chambre ne s'est pas encore prononcée sur la motion d'instruction dont elle a été saisie et qui permettrait au comité d'examiner des amendements comme celui-ci, qui propose de rétablir le bureau de l'inspecteur général. Comme la Chambre ne s'est pas encore prononcée sur cette motion, je m'attends à ce que vous statuiez que cet amendement dépasse la portée du projet de loi.
Cependant, cet amendement ne sert à rien, puisque les autres ont été jugés irrecevables. Par conséquent, je retire l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement porte sur les activités que le CSARS peut examiner. Je crois que le projet de loi prévoit ce qui suit:
[...] le comité de surveillance examine à chaque exercice au moins un aspect de la prise, par le Service, de mesures [..]
Nous ne pensons pas que cela soit suffisant. Par conséquent, cet amendement permettrait d'élargir l'examen réalisé par le CSARS et il propose que celui-ci présente un rapport au ministre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Malgré la bonne volonté qui a inspiré l'amendement proposé par M. Easter, je me dois de voter contre cet amendement puisqu'on parle de chaque Chambre du Parlement, donc le Sénat et la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je ne considère pas qu'impliquer le Sénat à cet égard est favorable puisque c'est une Chambre non élue.
Merci.
[Traduction]
Pour la gouverne de Mme Lefebvre, je tiens simplement à dire que, comme chacun des projets de loi présentés au Parlement doit être adopté par le Sénat, le NPD devrait s'abstenir de voter sur quelque mesure que ce soit.
Nous allons passer à la mise aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant mettre l'article 50 aux voix.
(L'article 50 est adopté.)
Le président: Oui, monsieur Garrison, nous pouvons encore procéder ainsi, seulement...
J'aimerais proposer l'amendement NDP-19, qui vise à permettre l'échange de renseignements entre les organismes d'examen. Les dispositions que nous avons examinées plus tôt permettront aux ministères d'échanger de l'information entre eux, mais n'autoriseront pas les organismes d'examen à faire de même.
Merci beaucoup.
La présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable en vertu de la loi existante. Voici la décision: « Un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de Ia loi existante. » Comme cet amendement vise à modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, il n'est évidemment pas recevable.
Monsieur Garrison, nous pouvons maintenant passer à l'amendement NDP-20.
Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'arrive pas à tourner les pages assez rapidement.
L'amendement NDP-20 est le dernier de la série d'amendements qui visent à rétablir le bureau de l'inspecteur général. Comme vous avez jugé que les deux autres amendements étaient irrecevables parce qu'ils dépassaient la portée du projet de loi, les amendements qui restent ne permettront pas vraiment de rétablir le bureau de l'inspecteur général. Par conséquent, compte tenu de vos décisions précédentes, je suis obligé de retirer l'amendement.
Merci beaucoup, monsieur Garrison.
Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-21.
(Article 51)
Monsieur le président, j'ai bien peur de m'avancer sur le même terrain glissant, mais tentons de voir ce qui peut être fait. Nous aurions eu bien besoin de recevoir une instruction de la Chambre sur la question de la portée du projet de loi afin que certains de ces amendements puissent être recevables.
Un des témoins ayant comparu devant le comité, le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, a fait une suggestion très intéressante. Nous avons tenté autant que possible d'y donner suite, tout en ne dépassant pas la portée du projet de loi. Le centre a proposé que le président du CSARS devienne un mandataire du Parlement. Comme cette suggestion aurait certainement été jugée irrecevable, nous souhaitons plutôt faire en sorte que le président du CSARS cesse de relever du ministre afin qu'il relève plutôt du Parlement.
J'attends votre décision quant à savoir si cet amendement s'inscrit dans la portée du projet de loi.
Comme ce changement d'ordre administratif est recevable, l'amendement l'est aussi, monsieur Garrison.
Vous avez réussi. En peaufinant le libellé de cette façon, vous avez réussi à faire en sorte que l'amendement soit recevable.
... il n'aurait pas été recevable.
Nous tentons ici de relever le statut du CSARS et la visibilité de ses rapports afin que le comité se trouve au même niveau que les autres mandataires du Parlement. C'est important de faire cela, surtout quand on accorde de nouveaux pouvoirs, comme ce sera le cas pour le SCRS. Puisque le rôle fondamental du SCRS va changer, nous souhaitons que les rapports soient communiqués directement à la Chambre, plutôt que par l'entremise du ministre.
J'aimerais poser une question à M. Garrison sur cet amendement.
D'après ce que je peux comprendre, cet amendement modifierait l'autorité dont relèverait le CSARS. Toutefois, il n'y aurait toujours pas d'entité chargée de surveiller l'ensemble de nos organismes de sécurité, ce qu'ont demandé un très grand nombre de témoins. Cet amendement ne vise que la capacité du CSARS d'examiner les activités du SCRS. Est-ce exact?
Merci de votre question, monsieur Easter.
En effet, nous avons ici le même problème, qui est attribuable à la portée du projet de loi. Nous souhaitons vivement que le président du CSARS devienne un mandataire du Parlement, qui serait chargé d'examiner les activités des autres organismes de sécurité nationale par l'entremise d'une espèce de « super CSARS ». Toutefois, nous devons encore faire face aux mêmes problèmes liés à la portée du projet de loi et aux règles qui régissent la Chambre. Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de faire cela dans le cadre du projet de loi C-51.
Messieurs Easter et Garrison, je vous remercie.
Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons maintenant passer à la mise aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: À ce moment-ci, comme nous progressons un peu — nous approchons de l'heure prévue pour la fin de la séance, et on peut toujours rêver —, la présidence va maintenant demander une courte pause.
Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Sauf erreur, je pensais qu'il nous restait à examiner le nouvel article 50.1 et les amendements NDP-19 et NDP-20.
Je suis désolée, monsieur le président.
Je suis heureuse de proposer un amendement, qui porte sur les dispositions figurant à la toute fin de la partie 4 du projet de loi. Je souhaite que le rapport soit plus étoffé. Les éléments qu'il doit contenir sont déjà précisés à l'article 50 de la partie 4.
L'amendement que je propose ajouterait des éléments précis au contenu du rapport. « Le nombre de mandats décernés en vertu de l'article 21.1 » est déjà prévu. Mais l'amendement ajouterait aussi « le nombre de renouvellements accordés », « le nombre d'ordonnances d'assistance rendues », « le nombre de demandes d'assistance faites », ainsi que « la nature des mesures autorisées en vertu de l'article 21.1 ».
En vertu de son libellé actuel, la loi ne prévoit que le nombre de mandats; elle ne parle pas de la nature des mesures autorisées. Cet amendement sera certainement d'une très grande utilité au CSARS.
Sont exclus du rapport les renseignements dont la divulgation, selon le cas [...]
Je ne vais pas lire tous les détails, mais il ne serait pas approprié d'inclure dans le rapport certains renseignements dont la divulgation serait contraire à l'intérêt public ou pourrait compromettre la sécurité.
Merci beaucoup, madame May.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 51 est adopté.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-22.
À titre informatif, monsieur Garrison, les amendements 22, 23 et 24 du NPD sont regroupés dans la même catégorie, mais, si vous le souhaitez, vous pouvez les présenter à tour de rôle.
Passons à l'amendement NDP-22.
Merci, monsieur le président.
Les amendements 22, 23 et 24 du NPD ont tous pour objet d'améliorer l'échange de renseignements entre les organismes d'examen, comme visait à le faire l'amendement précédent, qui a été jugé comme excédant la portée du projet de loi. Je m'attends à ce que la présidence porte le même jugement sur ces trois amendements. C'est pourquoi nous avons présenté une motion d'instruction à la Chambre plus tôt aujourd'hui. Malheureusement, le débat sur cette motion a été ajourné sans qu'une décision ait été prise. Je pense que nous pouvons examiner simultanément les trois amendements en question.
Merci.
Bien sûr, selon les projets de décision de la présidence, ils sont tous jugés irrecevables, sur avis du greffier législatif. Les amendements du NPD nos 22, 23 et 24 sont tous irrecevables.
Passons maintenant aux articles 52 et 53. Nous pouvons les traiter ensemble si vous le voulez. Cela vous convient-il?
(Les articles 52 et 53 sont adoptés.)
(Article 54)
Le président: Passons maintenant à l'amendement no 51 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de mon premier amendement portant sur la partie 5 du projet de loi. J'ai assisté à l'ensemble des audiences du comité, et je pense qu'il est juste de dire que cette partie, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, est celle à laquelle nous avons consacré le moins de temps pendant notre étude du projet de loi C-51.
L'article 54 modifie le libellé pour y ajouter ce que le ministre doit déposer auprès de la cour pour obtenir un certificat de sécurité. Selon le nouveau libellé, ce sont les renseignements « qui se rapportent à l’interdiction de territoire constatée dans le certificat ».
C'est une formulation très étrange. Nous avons consulté un certain nombre d'avocats spéciaux, selon qui c'est surtout un piètre libellé. Cela prête à confusion. Les mots « interdiction de territoire », « justifiant [le certificat] » et « de sa thèse » en parlant du ministre risquent de prêter à confusion pour le tribunal concernant ce qui doit être communiqué aux avocats spéciaux.
Le libellé de l'amendement vise à remplacer ces termes prêtant à confusion par:
territoire constatée dans le certificat et toute information concernant l'origine et la fiabilité de ces renseignements, ainsi qu'un résumé de la preuve qui
« permet à la personne visée... » et ainsi de suite.
Il y a un risque — qu'a souligné le professeur Donald Galloway, de l'Université de Victoria — que le libellé actuel permette à un ministre de présenter à un juge de l'information obtenue sous la torture et ce, sans que le juge le sache. Cette possibilité est aussi un motif de préoccupation.
Monsieur le président, je pense qu'on doit vraiment obtenir l'avis d'avocats spéciaux sur cet amendement. Je pense qu'on prendrait une meilleure décision.
Je le demanderais aux représentants du ministère de la Justice qui sont ici. J'oublie à quelle affaire est reliée cette disposition. Je pense que cela pourrait même être l'affaire Arar.
Selon un commentaire de la CBC, la modification proposée à l'article 54 du projet de loi C-51 s'applique uniquement à la communication de documents « qui se rapportent à l’interdiction de territoire constatée dans le certificat », et cela irait à l'encontre de décisions antérieures de la Cour suprême concernant ce que la Couronne doit fournir à l'avocat spécial.
Les représentants du ministère de la Justice peuvent-ils expliquer en quoi cette disposition est pertinente, dans ce projet de loi? Autrement dit, la Cour suprême a jugé que toute l'information doit être dévoilée. D'après ce que je comprends, cette disposition limite l'information qui sera communiquée.
[Français]
L'amendement proposé clarifie les obligations de divulgation des ministres concernant les certificats de sécurité. J'aimerais attirer votre attention sur la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Harkat. On y a déterminé ce que signifie être suffisamment informé de la thèse des ministres.
Dans le cadre de cette décision, la Cour suprême a imposé une obligation de divulguer de l'information qui permet à la personne visée par la mesure ou à la personne qui n'est pas un citoyen canadien d'être suffisamment informée afin de donner des instructions suffisantes à son avocat et de donner des directives suffisantes aux avocats spéciaux.
Bien entendu, cette information serait toujours divulguée à la personne si la divulgation n'était pas préjudiciable à la sécurité nationale. Si une telle divulgation était préjudiciable à la sécurité nationale ou à la sécurité d'autrui, elle serait divulguée aux avocats spéciaux.
[Traduction]
Merci.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 54 est adopté.)
(Article 55)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-52.
Merci, monsieur le président.
Je suis sûre que mes amis d'en face seront très contents de savoir que cet amendement a été suggéré par l'Association du Barreau canadien, une association professionnelle d'avocats des quatre coins du Canada.
Le point soulevé par l'association concernant l'actuel article 79.1 m'a grandement frappée. Cet article offre une possibilité d'appel, mais seul le ministre peut y avoir recours. Les auteurs font remarquer dans leur mémoire:
Le projet de loi C-51 permettrait des appels supplémentaires logés en vertu de la LIPR uniquement à l’avantage du ministre. La possibilité asymétrique d’interjeter appel et de solliciter le contrôle judiciaire est inéquitable, accentuant davantage le déséquilibre entre les parties dans le cadre d’un processus qui défavorise déjà fortement la personne visée par la non-divulgation.
Suivant la recommandation du Barreau canadien, le PV-52 aurait pour effet de supprimer l'article 79.1.
Merci beaucoup, madame May.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 55 est adopté.)
(Article 56)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement no 53 du Parti vert.
Je peux épargner du temps au comité, monsieur le président, en disant que le préambule est exactement le même. L'Association du Barreau canadien est d'avis que la possibilité d'appel inéquitable bénéficiant uniquement à l'une des parties est contraire à la loi, et cet amendement supprimerait cette possibilité.
Un grand merci, madame May.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 56 est adopté.)
(Article 57)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement no PV-54.
Je sais qu'il est tard, monsieur le président, mais il s'agit d'un amendement très important.
Les avocats spéciaux n'ont pas témoigné, mais ils ont présenté un mémoire écrit au comité. Cette nouvelle disposition les inquiète grandement. Celle-ci permettrait au ministre de demander à un juge de l'exempter de l'obligation de fournir à l'avocat spécial une copie des renseignements qui, normalement, depuis l'entrée en vigueur de la législation antiterroriste adoptée dans la foulée des événements du 11 septembre 2001, permettent à quelqu'un d'avoir accès à ces renseignements, dans l'intérêt de la personne visée. Donc, les avocats spéciaux ont émis l'opinion — et je pense que les députés se souviendront d'avoir vu cela dans leur mémoire — que cette disposition permettant au gouvernement d'obtenir une exemption empêchera l'avocat spécial de prendre connaissance de renseignements que même le gouvernement a jugés pertinents dans l'affaire. Il n'y a aucune précision quant au type de renseignements qui pourraient ne pas être communiqués à l'avocat spécial ou à la raison de cette exemption. On y dit seulement qu'il pourrait s'agir de renseignements qui ne permettraient pas à l'intéressé « d’être suffisamment informé de la thèse du ministre ». Les avocats spéciaux jugent que cette disposition est extrêmement problématique. J'aurais aimé avoir plus de temps pour en parler. Je sais qu'il est tard, mais cette disposition est jugée choquante pour des avocats spéciaux qui étudient la loi depuis des années. Mon amendement ferait en sorte que cette disposition soit supprimée.
Monsieur le président, je vais intervenir sur celui-ci, parce que je crois que Mme May soulève ici une préoccupation légitime. Nous avons entendu les avocats spéciaux. Pour faire leur travail de représentation des accusés, ils doivent avoir toute l'information pouvant être pertinente à la situation de l'intéressé.
Je pose cette question aux représentants du ministère de la Justice: puisque cette disposition semble être contraire à la pratique normale, quelle serait la raison de sa présence dans ce projet de loi particulier?
Il peut y avoir des cas où ces renseignements sont pertinents sans que le ministre en ait besoin pour étayer sa preuve ni que la personne en ait besoin pour être raisonnablement informée de l'affaire. Il se peut, par exemple, qu'une partie seulement d'un rapport global sur un éventail de questions différentes s'applique à la personne visée. Dans de telles situations, le reste du rapport pourrait n'avoir aucun rapport avec l'affaire en cause. Cette disposition permettrait donc au ministre de demander au juge de l'exempter de le fournir. Le juge verrait la totalité des renseignements. Il serait libre de décider si une partie du rapport peut effectivement ne pas être communiquée. Il peut aussi communiquer avec les avocats spéciaux avant de rendre sa décision, et les avocats spéciaux peuvent émettre un avis à savoir si l'exemption doit être accordée ou non.
La suppression de cette disposition supprimerait aussi les garanties ajoutées concernant les renseignements classifiés, dont les représentants ont déjà parlé.
Merci.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 57 et 58 sont adoptés.)
(Article 59)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement no PV-55.
Merci, monsieur le président. Ici encore, il s'agit de suggestions des avocats spéciaux, qui ont écrit ceci:
En vertu des modifications proposées à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés dans le projet de loi C-51, le gouvernement pourra décider quels renseignements sont « pertinents à la preuve présentée par le ministre » et ne remettre que ceux-ci aux avocats spéciaux.
Les avocats spéciaux n'ont pas d'objection au critère de la pertinence, mais ils s'objectent fortement à ce que le gouvernement décide de ce qui est pertinent. Ils ont donc proposé que l'article 59 du projet de loi soit modifié afin que l'alinéa 85.4(1)b) prévoie que les avocats spéciaux recevront « copie de tous les renseignements et autres éléments de preuve qui concernent » la personne visée.
Suivant leur suggestion, j'ai présenté un amendement en deux points pour ces dispositions. Le premier fait en sorte qu'ils auraient au moins toute l'information concernant l'origine et la fiabilité de ces renseignements qui n'ont pas été communiqués. J'ai aussi retenu leur proposition voulant que le ministre ne puisse décider seul de ce qui est pertinent et sera communiqué. Le ministre devrait communiquer tout ce qui a trait à la personne.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie Mme May d'avoir présenté cet amendement. Il porte en partie sur les mêmes éléments que notre amendement qui sera le prochain à l'étude. Je pense qu'elle a fait valoir ses arguments avec beaucoup d'éloquence. Les avocats spéciaux se retrouvent dans une situation où ce ne sera pas un juge qui décidera de ce qu'ils verront, mais le gouvernement qui décidera avant même que le juge ait la chance de le faire. Nous allons appuyer cet amendement.
Je serai très bref. On pourrait faire une longue analyse, mais je l'abrégerai. L'amendement créerait une incohérence entre ce qui est déposé auprès de la Cour fédérale et ce qui est fourni aux avocats spéciaux en vertu de l'alinéa 85.4(1)a). Il élargirait l'éventail des renseignements fournis aux avocats spéciaux, qui ne seraient plus limités à ce qui est pertinent à l'affaire mais comprendrait tout ce qui a trait à la personne. Ces renseignements engloberaient donc de l'information non pertinente.
Le projet de loi garantit que les avocats spéciaux reçoivent non seulement l'information déposée auprès de la Cour fédérale, mais aussi tous les renseignements pertinents à l'affaire que possède le ministre, même si celui-ci ne s'en est pas servi. Ces renseignements pourraient être présentés en preuve par les avocats spéciaux.
Je voudrais poser une question aux représentants pour faire suite au point soulevé par Randall.
Qui prend la décision quant à ce qui est pertinent parmi les renseignements?
Le ministre déterminerait les éléments à l'appui des allégations présentées aux fins du certificat, mais fournirait aussi les renseignements pertinents aux allégations selon l'interprétation de la Cour suprême du Canada dans la décision Harkat. Il fournirait l'information pertinente à l'affaire afin que la personne ait assez d'information pour donner des conseils et des instructions valables aux avocats spéciaux et à son conseil.
Je reviens au point soulevé par Randall. Même le juge ne verra que ce que le ministre juge pertinent, sans égard à toute autre cause. Le ministre décide de ce qui est pertinent. C'est un problème.
Si l'information est pertinente eu égard aux allégations, elle est aussi fournie aux avocats spéciaux. Vous avez l'information qui est fournie à la cour, qui est déposée en preuve, et vous avez aussi d'autres renseignements qui sont fournis aux avocats spéciaux. Il peuvent examiner toute l'information et déterminer si elle est pertinente à leur preuve. Si elle l'est, ils peuvent la déposer en preuve. C'est ce que dit l'alinéa 85.4(1)b).
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement no 25 du NPD.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement porte sur les mêmes points dont traitait le dernier amendement présenté par Mme May.
Qui prend la décision quant à ce qui est pertinent? Cet amendement signifierait que tous les éléments de preuve en possession du ministre devraient être remis aux avocats spéciaux. Je comprends très bien ce que les représentants nous ont dit au sujet des décisions de la cour mais, selon moi, les avocats spéciaux font valoir que cela reviendrait au même — quoiqu'on parle d'un autre type de droit — que si le procureur décidait de ce que la défense pourrait voir dans un procès au criminel. En fait, dans les affaires criminelles, tout est dévoilé. Le procureur passe toute l'information qu'il a en sa possession et ne décide pas de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas.
Je pense que les avocats spéciaux réclament qu'on fasse le parallèle en faisant en sorte que l'information en possession du ministre doive être communiquée aux avocats spéciaux, qui peuvent alors décider de ce qui est pertinent et présenter cette information au juge même si elle n'a pas été présentée par le ministre. Je considère que le fait de ne pas communiquer de l'information aux avocats spéciaux semble poser un problème sur le plan de la justice fondamentale.
Merci.
À mon avis, cet amendement élargirait la portée des renseignements fournis aux avocats spéciaux, tel que prévu à l'alinéa 85.4(1)b) proposé, pour y inclure des informations relatives à la position du ministre plutôt que des informations dont il dispose et qui sont liées à sa position, même si elles n'ont pas été présentées à la Cour fédérale. Cet amendement entraînerait le maintien d'une situation semblable à celle qui existe actuellement pour les affaires liées à des certificats. En effet, dans ces cas, une grande quantité de renseignements, y compris ceux qui ne sont pas pertinents, sont transmis aux avocats spéciaux. Cela va à l'encontre de l'orientation stratégique de la nouvelle disposition et, par conséquent, je n'appuie pas l'amendement NDP-25.
Merci. Pour pousser plus loin l'analogie présentée par Randall à propos des preuves qu'un procureur choisit de présenter, cet amendement ferait en sorte que la défense choisirait quelles preuves seraient présentées par le procureur. C'est le ministre qui fait valoir ses arguments et il présentera tous les éléments de preuve qui étayent sa cause. Les preuves qui ne sont pas soumises ne sont donc pas pertinentes pour sa cause.
En outre, il faudrait fournir une foule de renseignements non pertinents et cela n'en finirait plus. Je pense que cet amendement ne servirait pas vraiment le processus, car il nuirait à sa rapidité et à son équité.
Très bien. Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 59 est adopté.)
(Article 60)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 56 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement nous a lui aussi été recommandé par les avocats spéciaux. Il vise à laisser tomber la section figurant entre crochets qui s'applique non seulement aux certificats de sécurité, mais à tous les appels interjetés aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sans même qu'un avocat spécial ne soit nommé pour examiner les renseignements secrets. Il ne fait que supprimer l'expression « sauf quant à l'obligation de nommer un avocat spécial et de fournir un résumé ».
C'est un amendement de forme relativement mineur.
Dans les faits, cet amendement retirerait aux juges le pouvoir discrétionnaire de nommer des avocats spéciaux. Les juges de la Cour fédérale sont bien placés pour déterminer si l'intervention d'un avocat spécial est nécessaire dans une affaire précise, en fonction des exigences liées à l'équité procédurale. L'amendement n'est donc pas nécessaire.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-57.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement concerne le paragraphe 87.01(1) de la partie 5 de la loi où, encore une fois, la mesure législative accorde au ministre le pouvoir d'en appeler d'une décision alors qu'aucune des autres parties, notamment un avocat spécial, n'a le droit de le faire. Mon amendement élimine l'accès biaisé aux appels, qui ne peuvent être interjetés que par le gouvernement et le ministre, en fonction de leurs intérêts.
Je tiens seulement à dire très brièvement que je m'oppose à cet amendement. En fait, il empêche le ministre d'interjeter appel au milieu du processus et l'oblige à attendre jusqu'à la fin de celui-ci. Il y a évidemment de nombreuses raisons pour lesquelles un appel est nécessaire pour assurer la sécurité d'une personne ou quand une situation peut nuire à la sécurité nationale. Il est donc absolument essentiel que le ministre puisse interjeter appel n'importe quand au cours du processus. Par conséquent, je m'oppose à cet amendement.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-58.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise à créer une disposition de réexamen des changements apportés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés par le projet de loi C-51. Cette disposition s'appliquerait au troisième anniversaire de la date d'entrée en vigueur de la section visée.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 60 est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-26.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer cet amendement, qui créerait le poste de coordonnateur aux relations avec les communautés et à la lutte contre la radicalisation au sein du ministère de la Sécurité publique.
Des témoins nous ont parlé de façon fort éloquente d'initiatives qui existent dans les communautés pour tenter de contrecarrer la radicalisation. Ce fut notamment le cas de Zarqa Nawaz, de Regina. Les membres des communautés revendiquent notamment l'intervention du gouvernement et sa participation aux programmes existants en matière de lutte contre la radicalisation et de décrochage qui, nous le savons, sont les moyens les plus efficaces de limiter les menaces futures.
Je m'attends à ce que le président se prononce à ce sujet car, malgré le fait que de nombreux témoins y soient favorables, la série de déclarations faites sur l'objet du projet de loi porte à croire que cet amendement ne sera pas recevable. J'estime toutefois qu'il s'agit d'une lacune importante du projet de loi.
Merci beaucoup.
Voici un moyen de créer une bureaucratie très lourde quand il existe un organisme...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne pouvons débattre d'une motion dont nous ne sommes pas saisis. Si vous jugez que l'amendement n'est pas recevable, il me semble qu'il est impossible d'en débattre.
C'est exact. Je suis désolé. Nous allons poursuivre.
La présidence a fait erreur, monsieur Norlock.
La motion a été présentée et elle est jugée recevable jusqu'à ce que la présidence en décide autrement. Par conséquent, les discussions sont permises tant et aussi longtemps que la présidence ne juge pas la motion irrecevable. M. Norlock peut donc formuler des observations s'il le souhaite.
Oui, il le souhaite tout à fait. Je suppose que c'est une contrepartie.
En tout cas, pour en revenir à la création des bureaucraties, en voilà un bon exemple. Je signalerai à ceux qui nous écoutent ou nous regardent ce soir — je pense que la séance est télévisée, c'est probablement un bon moyen de rester éveillé — que la GRC et d'autres corps policiers ont démontré que c'est exactement ce qu'ils font. Ils travaillent avec les divers organismes religieux, les imams et ainsi de suite, dans une perspective de déradicalisation, ou plutôt de prévention de la radicalisation.
Souvenons-nous que, dès le début des réunions, le commissaire de la GRC a dit qu'il s'agissait d'une initiative très énergique. Il n'a pas dit que la GRC avait doublé ses effectifs, mais il a déclaré que les efforts déployés allaient en ce sens. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de créer une autre bureaucratie, que l'amendement soit recevable ou non.
Est-ce que quelqu'un d'autre veut formuler des observations avant que la présidence ne rende sa décision?
Comme personne ne souhaite intervenir, je remarque que cet amendement propose de modifier des articles de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Tel qu'énoncé dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « [...] un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. »
Puisque le projet de loi C-51 ne modifie pas la Loi sur le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.
(Les articles 61 et 62 sont adoptés.)
La présidence: Nous passons maintenant au nouvel article 63 proposé dans l'amendement NDP-27.
Nous étions seulement en train de nous demander qui allait présenter cet amendement étant donné que la soirée avance.
J'estime que cet amendement s'inscrira dans la protée du projet de loi, mais nous allons tenter le coup et voir ce qui arrivera. Nous demandons qu'un comité soit créé ou désigné aux fins de faire rapport au Canada sur les mesures qui auront été mises en oeuvre aux termes des dispositions de cette loi, et ce, dans l'année qui suivra l'adoption du projet de loi C-51. Je sais que les députés d'en face diront que n'importe quel comité peut s'en charger à tout moment, mais si nous exigeons que ce rapport soit élaboré, la priorité ne sera pas accordée à d'autres activités et nous serons certains que le rapport sera réalisé.
L'amendement est recevable, monsieur Garrison, car il ne prévoit pas de modifications à la loi. Il s'agit d'une proposition d'étude et d'évaluation.
Oui, madame James.
M. Garrison a raison. Les comités peuvent choisir les études qu'ils entreprennent. Exiger d'un comité précis, ou de n'importe quel comité — puisqu'il n'est pas directement question de celui-ci — qu'il entreprenne une étude approfondie dans une certaine période de temps pourrait contrecarrer le programme législatif du gouvernement, actuel ou autre. Pour ces raisons, et parce que le projet de loi prévoit des garanties suffisantes, je m'oppose à votre amendement, qu'il soit recevable ou non.
Je pense que M. Garrison a déjà fait valoir mon point, à savoir que les comités futurs peuvent examiner la Loi antiterroriste de 2015, en tout ou en partie. C'est pourquoi je m'oppose à cet amendement.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec mes collègues du parti gouvernemental pour ce qui est de demander à un comité d'étudier ou de revoir la loi étant donné qu'on le fait tout le temps. En effet, on choisit toujours des comités, que ce soit pour étudier des projets de loi ou pour les réviser.
Par conséquent, je ne vois pas exactement en quoi cela changerait quoi que ce soit, vu qu'on a spécialement choisi — et avec raison — le Comité permanent de la sécurité publique et nationale pour qu'il étudie le projet de loi C-51. Je ne vois pas à quel autre comité on pourrait confier ce projet de loi. Il serait purement et simplement logique de le confier au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, par exemple, pour que ce dernier produise un rapport après 30 mois.
Encore une fois, je précise que cela fait partie de notre travail de parlementaires. Je sais que certains membres du comité sont ici depuis beaucoup plus longtemps que moi. Ils savent à quel point nous sommes privilégiés d'y être. Étudier ou revoir des dispositions de divers projets de loi fait partie de notre travail de parlementaires. Pour cette raison, je vais appuyer cet amendement.
[Traduction]
Oui, monsieur le président. L'amendement suivant, proposé par les libéraux, est semblable. J'estime que les parlementaires ont une responsabilité à assumer, compte tenu des préoccupations qui ont été formulées devant le comité. Il ne fait aucun doute que les mesures visant la sécurité nationale reçoivent un soutien considérable, mais les conséquences possibles de ce projet de loi suscitent d'importantes préoccupations. Sachant que les gens s'inquiètent à propos des libertés civiles et de bien d'autres choses, ce que nous savons tous parce que nous avons entendu les témoins, nous sommes tenus de répondre aux préoccupations de la population et examiner ce projet de loi ultérieurement.
Mme James a affirmé que les garanties prévues sont suffisantes, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'inspecteur général. Le gouvernement a éliminé ce poste et nous ne pouvons rien y changer. La proposition formulée par John Major a été rejetée. Nous n'avons pas de surveillance semblable à celle qui existe chez nos partenaires du Groupe des cinq. Par conséquent, les garanties ne sont pas suffisantes.
Nous pourrions au moins assurer à la population que nous protégeons ses intérêts et, en nous fondant sur les expériences passées, prévoir l'examen du projet de loi dans trois ans, par une prochaine législature. Connaissant les préoccupations comme nous les connaissons, il nous incombe de faire en sorte que cela se produise et j'espère que les députés ministériels appuieront cette mesure.
Monsieur le président, je pense que ce serait le comble de l'arrogance si nous tentions de lier les mains d'une autre législature. C'est une chose de dire que celle-ci doit examiner le projet de loi, mais c'en est une autre de lui imposer un échéancier... Les Parlements sont souverains, tout comme les gouvernements. Je pense que nous manquerions grandement de respect envers nos futurs collègues si nous tentions de lier leurs mains sous prétexte que nous sommes inquiets, sans leur donner la liberté d'exprimer leurs propres préoccupations, et c'est une chose que je n'appuie pas.
Merci, monsieur le président.
Après avoir servi trois mandats à titre de député et après avoir siégé neuf ans au présent comité, j'adore quand on me rappelle quels sont mes devoirs. Je suis tout à fait conscient de mes responsabilités. Je les assume tous les jours, 365 jours par année. Vous avez raison: le projet de loi soulève bien des préoccupations.
En tant que membre de l'opposition, il vous revient de critiquer le projet de loi. Notre tâche consiste à apaiser les craintes selon lesquelles tous les Canadiens, tous les organismes, tous les protestants feront l'objet de soupçons et se verront scrutés à la loupe, et que leurs paroles et leurs gestes seront enregistrés quelque part. À entendre certains témoins, voilà exactement ce qui se produira.
Vous dites qu'il faut calmer les inquiétudes de la population. C'est ce que propose le projet de loi: il apaise les craintes concernant la sécurité. Jour après jour, les actualités rapportent comment la menace terroriste évolue et perturbe d'autres pays. Je pourrais en parler longtemps, mais, en raison de l'heure tardive, je vais me contenter de dire que je respecte le Parlement, une institution qui donne le droit à deux députés de présenter la majeure partie des amendements au projet de loi. Parmi 308 députés, seulement deux ont présenté la majorité des amendements à l'étude, ce qui mérite notre respect, selon moi. C'est leur droit. Le Parlement agit en toute équité. Nul besoin de me rappeler mes obligations ou de me faire la leçon. Personne n'a à m'expliquer le travail que j'ai à faire. Je le comprends très bien.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, depuis le début, j'ai abondé dans le sens du gouvernement à de nombreux égards — ce qui m'a valu bien des reproches, d'ailleurs.
Des voix: Comme de juste.
L'hon. Wayne Easter: Je me suis efforcé de trouver un équilibre. Selon moi, l'amendement à l'étude va en ce sens. J'essaie simplement de dire que, depuis le début, nous avons toujours prôné un équilibre entre les impératifs de la sécurité nationale et ceux des libertés civiles et de la liberté d'expression.
Je suis un peu en désaccord avec les propos de M. Norlock.
Merci beaucoup.
Il est temps de passer au vote sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement libéral no 13.
Merci, monsieur le président.
Inutile de faire valoir à nouveau les arguments présentés au dernier tour, si ce n'est pour dire qu'ils s'appliquent aussi à un examen triennal. Puisque j'ai la parole, j'en profite pour ajouter...
Le président: Nous sommes à court de temps.
L'hon. Wayne Easter: Pendant que j'ai la parole — monsieur le président, je sais que vous pouvez couper le micro à tout moment, ce que je crains. Mme Ablonczy a dit tout à l'heure que les gouvernements ne devraient pas limiter la possibilité d'actions de ceux qui les suivront.
Je sais que vous me rappelleriez à l'ordre si je faisais la liste de toutes les occasions où l'actuel gouvernement a lié les mains de ses successeurs. Je reviens donc à mon idée de départ: sachant ce que nous savons, nous avons le devoir d'assurer qu'un examen en bonne et due forme soit effectué dans trois ans.
Monsieur le président, M. Easter sait sans doute que je parlais des contraintes imposées par leurs propres priorités et procédures.
Je le suis. Je suis très sensible à cet égard.
En fait, non, ce n'est pas vrai. Je donne simplement du fil à retordre au président.
Je crois avoir tout dit lors de mon intervention sur l'amendement précédent, tout comme mes collègues. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Quoique l'amendement présenté par les libéraux soit relativement semblable au nôtre, il y a tout de même deux différences.
D'une part, les libéraux parlent de trois ans alors que nous parlons de 30 mois. Je n'ai pas d'objection à cela.
D'autre part, la partie qui pose problème est la suivante. On parle d'un comité qui impliquerait des membres du Sénat. Pour cette raison, je voterai contre l'amendement.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pour votre information, madame Lefebvre, certains sénateurs de l'Alberta ont été élus par les Albertains.
Merci.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le prochain amendement a été présenté par un député indépendant. C'est le premier du genre. L'amendement IND-1 est réputé reçu. A-t-on des observations à formuler à son sujet?
Oui, madame Doré Lefebvre.
[Français]
Je veux simplement mentionner que cela se rapporte pas mal à ce qu'on a vu dans les deux propositions précédentes. Toutefois, cela ressemble un peu plus à la proposition faite par le NPD. La seule chose qui diffère est qu'on parle de deux ans au lieu de 30 mois, tel qu'indiqué dans notre proposition.
Je considère qu'il serait peut-être intéressant pour les conservateurs de voter en faveur de celui-là, car il est un peu différent des autres. Personnellement, je voterai en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-28.
Merci beaucoup, monsieur le président.
À maintes reprises, nous avons discuté — ou tenté de discuter — d'amendements visant à instaurer une certaine forme de contrôle parlementaire. Plusieurs députés qui font partie du présent comité, ou qui y ont déjà siégé, ont proposé différents modèles de contrôle parlementaire.
Dans notre amendement, nous proposons que les députés collaborent à la conception d'un modèle adéquat de contrôle parlementaire. Une des formes envisagées pourrait être celle d'un super CSARS assorti d'un comité parlementaire.
Étant donné le résultat des tentatives précédentes à l'égard du contrôle parlementaire — une chose dont presque tous les témoins ont parlé —, je doute que l'amendement soit jugé recevable et conforme à la portée du projet de loi. Il s'agit d'une très grave lacune.
Merci, monsieur Garrison.
En effet, comme vous l'avez laissé entendre, la présidence a rendu une décision sur ce sujet. L'amendement est réputé irrecevable et voici les raisons.
L'amendement vise à créer un comité parlementaire de surveillance des activités de sécurité et de renseignement qui serait chargé de la surveillance des règlements et des activités en matière de renseignement, notamment ceux des ministères, des organismes gouvernementaux et des organismes de surveillance civils et militaires qui participent à la collecte, à l'analyse et à la dissémination du renseignement lié à la sécurité nationale du Canada. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que le mandat du comité proposé est beaucoup plus large que ce que prévoit le projet de loi C-51 et qu'il en dépasse donc la portée. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Passons maintenant à l'amendement PV-59, si vous le voulez bien.
Merci, monsieur le président.
L'amendement PV-59 se trouve à la page 59 du projet de loi, ce qui n'est que pure coïncidence. Pour ceux qui suivent par le numéro de page, nous sommes à la dernière page d'un projet de loi omnibus. Tout comme le précédent, le présent amendement traite de l'importance d'un processus de production de rapports. L'amendement se lit comme suit:
63. (1) Dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du présent article, un examen détaillé des dispositions édictées par la présente loi et des conséquences de leur application est fait par...
Cette disposition vient après la ligne 32. Elle est donc entièrement nouvelle et n'est liée à aucune autre.
...le comité de la Chambre des communes désigné ou établi à cette fin.
(2) Dans l'année qui suit le début de l'examen ou dans le délai supérieur que lui accorde Ia Chambre des communes, le comité présente à celle-ci son rapport, en l'assortissant de toute recommandation quant aux modifications qu'il juge souhaitables.
Il s'agit donc d'un examen exhaustif et complet présenté au Parlement.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame May.
(L'amendement est rejeté.)
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le président: Il n'est pas question des nouvelles annexes 1 et 2, parce qu'elles dépendaient de l'amendement 6 du Bloc québécois et de l'amendement 12 du Parti vert, qui ont tous deux été rejetés. C'est pourquoi elles ne se trouvent pas ici.
Pour ce qui est du titre court, l'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Monsieur Garrison.
Merci, monsieur le président.
Je sais qu'il se fait tard, mais je tiens tout de même à faire quelques observations. Il est parfois difficile de suivre lorsque les deux partis qui débattent le plus sont aussi ceux qui appuient le projet de loi. Je suis conscient que cela peut porter à confusion pour ceux qui nous regardent.
M. Norlock prétend que l'opposition s'est donnée pour objectif de semer le doute au sujet du projet de loi. Je n'ai pas besoin qu'on me rappelle mes responsabilités, qui consistent, selon moi, non pas à critiquer le projet de loi, mais à le bonifier au moyen d'amendements.
Je suis déçu que les députés ministériels aient rejeté chacun des amendements proposés par l'opposition. Ils n'ont apporté que trois modifications mineures soumises par des conservateurs. En fait, le qualificatif « mineur » décrit mal les changements apportés. Les conservateurs n'ont accepté que des changements très, très modestes qui n'ont presque pas d'incidence sur le projet de loi.
À l'étape du rapport, nous tenterons à nouveau d'abolir les dispositions qui, selon nous, risquent le plus de brimer les droits et les libertés des Canadiens. Je parle de la nouvelle — et par ailleurs vague — infraction criminelle qui met dans la même catégorie la dissidence et l'extrémisme violent. Nous allons aussi tenter de renverser l'adoption de seuils inférieurs pour l'imposition d'une détention préventive ou d'un engagement assorti de conditions. Plusieurs témoins ont signalé les dangers liés aux nouveaux pouvoirs de perturbation consentis au SCRS. Étant donné les conclusions de la commission McDonald — qui est à l'origine de la création du SCRS —, je n'arrive pas à comprendre comment ces pouvoirs peuvent être même envisagés.
Ce soir, nous avons tenté d'ajouter de nouvelles dispositions efficaces au projet de loi C-51, dans le but de pallier à ses lacunes. Bien entendu, trois des quatre propositions que nous avons faites ont été jugées irrecevables. L'une d'entre elles visait à renforcer les pouvoirs de surveillance des agences de sécurité et de renseignement et à concevoir un système efficace de contrôle parlementaire. Selon moi, la proposition plus importante est celle qui visait la création d'un poste de coordonnateur aux relations avec les communautés et à la lutte contre la radicalisation, qui aurait oeuvré auprès des communautés — musulmanes et juives en particulier — qui s'efforcent d'empêcher leurs jeunes d'adhérer à des idéologies extrémistes et parfois violentes. La quatrième proposition consistait à effectuer un examen après trois ans et à inclure une disposition de temporisation. Les amendements à cet effet, quoique jugés recevables, ont tous été rejetés. Nous avons également tenté de limiter l'échange de renseignement, afin de protéger les droits des Canadiens en matière de protection des renseignements personnels. Enfin, nous avons essayé d'améliorer la liste des personnes interdites de vol, de façon à ce que les personnes qui s'y retrouvent par inadvertance, sans qu'elles y soient pour quelque chose, aient droit à un mécanisme d'appel efficace. Nous n'avons pas obtenu cela non plus.
Dès le début, nous n'avons pu entendre tous les témoins qui souhaitaient comparaître. Parmi les 48 témoins qui ont témoigné, 45 ont dit que des changements majeurs devraient être apportés au projet de loi ou que celui-ci devrait être abandonné. Aucun changement majeur n'a été apporté et le gouvernement a de toute évidence l'intention de faire adopter le projet de loi.
Maintenant que l'étude en comité est terminée, je tiens à remercier tous les témoins qui ont comparu. Je suis déçu que le gouvernement n'ait pas écouté les nombreuses et excellentes suggestions qui nous ont été faites, par écrit ou en personne, car celles-ci auraient pu faire du projet de loi un outil permettant de lutter efficacement contre la menace tout en protégeant les droits et les libertés des Canadiens.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de parler davantage du projet de loi, j'aimerais dire quelque chose. Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale vient de vivre deux semaines de marathon. Nous avons reçu 48 témoins, y compris le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et ce, à des heures souvent impossibles.
Les journées ont été longues, pas seulement pour nous — la réunion d'aujourd'hui a d'ailleurs commencé très tôt ce matin —, mais aussi pour toutes nos équipes. Tous les députés qui sont ici sont suivis en tout temps par des employés, des interprètes, des gens qui s'occupent de les nourrir et des gens qui s'assurent du bon fonctionnement du comité. J'aimerais prendre le temps de les remercier, car le travail qu'ils ont fait au cours des deux dernières semaines a été franchement incroyable.
J'aimerais aussi remercier les gens qui suivent le débat, que ce soit ici — il y a encore des gens dans la pièce — ou que ce soit à la maison. Je suis sûre que certains sont très intéressés par tout le débat entourant le projet de loi C-51. Je les remercie de nous avoir suivis. Sans ces personnes qui s'intéressent à ce qui se passe, notre travail de parlementaires ne servirait pas à grand-chose. Peu importe notre vision politique sur une mesure législative comme le projet de loi C-51, il est bon de soulever des questions, des préoccupations, de faire valoir nos points de vue et de s'intéresser à ce que l'opinion populaire a à dire sur un texte aussi sensible que le projet de loi C-51. Je tenais à remercier tout le monde à cet égard.
Bien sûr, je suis déçue ce soir, je ne peux pas le cacher. Nous avons travaillé extrêmement fort à essayer d'améliorer les parties de ce projet de loi qui, selon nous, pouvaient être améliorées. Comme tout le monde le sait, le NPD, après avoir bien étudié le projet de loi et après avoir pris le temps de regarder chaque partie du projet de loi, a décidé de voter contre celui-ci à l'étape de la deuxième lecture. Nous n'avons pas voulu toucher à plusieurs parties de ce projet de loi parce qu'elles devraient, selon nous, tout simplement disparaître. Nous allons continuer à travailler là-dessus. Selon nous, beaucoup des dispositions du projet de loi s'attaquent directement aux libertés civiles des Canadiens ou directement à leurs droits fondamentaux. Je ne suis pas prête à faire de concession là-dessus.
Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile l'a déjà mentionné à la Chambre des communes et l'a déjà mentionné ici devant le comité. Je suis entièrement d'accord avec lui quand il dit que les libertés civiles et la sécurité publique devraient toujours aller de pair. Il a absolument raison.
Par contre, dans ce projet de loi, je n'ai pas retrouvé ce qu'il a mentionné. J'ai appris vendredi dernier que les conservateurs allaient apporter des amendements au projet de loi. Le ministre a aussi mentionné qu'il allait laisser le travail du comité se faire et qu'il allait être ouvert aux amendements. Je dois dire que je pensais qu'il y aurait donc une vraie ouverture cette fois pour s'assurer d'un équilibre entre les libertés civiles, les droits fondamentaux et la sécurité publique. De mon côté, je n'ai pas été satisfaite sur ce plan, malheureusement.
Je vais continuer à m'opposer à ce projet de loi. J'ai des principes. Je sais que plusieurs autres personnes autour de cette table ont aussi des principes. Nous n'avons pas tous les mêmes principes. Je tiens aux miens. Nous poursuivons tous le même but: se battre contre le terrorisme et contre la radicalisation en adoptant les meilleures lois possible. Nous ne le faisons peut-être pas tous de la même façon.
De mon côté, mes principes demeurent les mêmes: je demande plus de surveillance civile, de bons budgets pour nos services de police et de bonnes stratégies d'éradication sur le terrain. Je vais continuer à me battre pour ces droits et pour mes droits fondamentaux.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais remercier les experts, les greffiers, les analystes, le personnel technique, les interprètes et le personnel de soutien des députés de tous les partis. Ce fut effectivement un marathon de deux semaines, où tout le monde a appris à se connaître davantage. J'ai énormément de respect pour les députés du gouvernement. Il faut se respecter, même si notre idéologie n'est pas la même.
J'ai passé 25 ans de ma vie dans le domaine de l'expression artistique, où la liberté d'expression est la chose la plus fondamentale. Que ce soit sur une scène de musique rock, dans un théâtre ou dans une exposition d'oeuvres d'art, la liberté d'expression était un élément fondamental dans la vie professionnelle que je menais avant d'être élu, et je crois toujours en cette liberté d'expression.
Depuis un mois, tous les gens que je rencontre me disent avoir beaucoup d'inquiétudes au sujet des droits liés à la liberté d'association, d'expression et de religion. J'ai aussi milité avec des associations étudiantes, des syndicats et des groupes environnementalistes. J'étais aux côtés des membres des Premières Nations lorsqu'ils ont revendiqué leurs droits. Tous ces gens sentent que ces droits sont de plus en plus fragiles. Le NPD continuera à être très vigilant à l'égard de ces droits.
Depuis quatre ans, c'est-à-dire depuis que j'ai été élu, je côtoie des gens qui s'occupent de sécurité. Dans mon comté, il y a sept postes frontaliers. Depuis quelques mois, surtout depuis les attentats, les agents des services frontaliers et de la GRC, ainsi que le personnel et les soldats des Forces armées canadiennes me disent tous qu'ils ont besoin de ressources financières, humaines et technologiques. Ils ne peuvent même pas lutter contre les gangs de rue et les gangs criminalisés. Maintenant, ils doivent lutter contre les groupes terroristes internationaux et ils ont besoin de ressources. C'est ce qu'il y a de plus important pour eux. Or, avec les coupes des dernières années, il leur est impossible de suivre la cadence.
Oui, ma grande inquiétude a trait aux libertés, mais ces gens qui font un travail extrêmement honnête pour nous protéger tous les jours et chaque fois qu'on a besoin d'eux veulent des ressources. Mon parti et moi-même continuerons à nous battre afin d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes des forces policières dotées des ressources nécessaires pour faire leur travail, peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir. Ces gens acceptent la mission qu'ils doivent accomplir, mais ils ont besoin de ressources pour ce faire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
M. Garrison m’a lancé une petite flèche lorsqu’il a dit que deux partis appuient le projet de loi. En fait, le Parti libéral est le seul parti de la Chambre des communes qui n’adopte pas une position inflexible à l’égard de ce projet de loi. Nous essayons de trouver l’équilibre.
Je remercie les deux fonctionnaires du ministère de la Justice de leur présence ce soir. Ils nous ont donné plusieurs précisions et, même si nous ne sommes pas d’accord avec tout ce qu’ils ont dit, nous les remercions de l’information qu’ils ont fournie au comité. Au nom de mon parti, je tiens à remercier tous les témoins qui ont comparu.
J’aurais espéré que le gouvernement accepte davantage d’amendements et que nous trouvions un terrain d’entente en ce qui concerne la surveillance. Je sais que cela a été jugé irrecevable, monsieur le président.
En 2004, un comité composé de représentants de tous les partis à la Chambre des communes avait fait une recommandation similaire à celle de nos partenaires du Groupe des cinq. En 2009, M. Norlock a siégé à un comité qui était d’accord avec cette recommandation et d’autres. J’aurais aimé que nous fassions des progrès sur les dispositions de temporarisation et l’examen législatif en général.
Cela dit, permettez-moi de terminer en disant que même si le Parti libéral n’est pas d’accord avec certaines décisions, notamment le refus d'adopter les amendements relatifs aux libertés civiles et à la liberté d’expression, je suis d’avis qu’il est toujours possible de corriger un mauvais projet de loi à l’avenir. Nous ne pouvons toutefois pas obvier à un incident qui risque d’endommager l’infrastructure et peut-être coûter la vie à des Canadiens.
Je m'appuie sur les témoignages des autorités policières et des organismes de sécurité nationale ainsi que sur mon expérience au gouvernement lorsque je dis que ce projet de loi contient des mesures de sécurité que nous devons reconnaître et prendre au sérieux.
Il ne fait aucun doute que la menace est grandissante. Nous voulons prévenir du mieux possible — la prévention, c’est la seule chose que nous puissions faire — que cette menace ne mette les Canadiens en danger, voilà pourquoi nous appuyons ce projet de loi. Toutefois, il aurait fallu amender les dispositions relatives aux libertés civiles, mais le gouvernement a refusé.
C’est tout, merci monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais simplement faire écho aux remerciements de mes collègues, du NPD et de M. Easter, destinés aux personnes présentes dans la salle et aux témoins grâce auxquels nous avons pu réaliser cette étude. Nous avons beaucoup appris des témoins et de nos collègues durant nos débats.
Tous les membres du comité ont à cœur de protéger nos libertés chèrement gagnées, comme la liberté de parole, la protection de la vie privée et les droits humains. De plus, nous voulons assurer la sécurité de notre pays et le protéger contre une menace mondiale grandissante.
J’espère que nous avons établi un très bon équilibre dans ce projet de loi. À mon avis, tous les partis ont fait écho aux amendements que nous avons adoptés et bon nombre de témoins les ont demandés. Comme d’autres l’ont dit, nous continuerons d’être attentifs et vigilants, afin de garantir que nous possédons les outils pour continuer à protéger notre pays et tous les Canadiens du mieux possible.
Merci, monsieur le président, de votre bonne humeur et de votre patience, malgré votre rôle difficile.
Nous avons fait du bon travail et nous pouvons en être très fiers.
J’aimerais également faire écho à la gratitude exprimée par les membres des autres partis et par Mme Ablonczy, surtout aux personnes assises au bout de la table qui travaillent pour le gouvernement. Demain, elles travailleront peut-être pour un gouvernement formé par un autre parti, mais je sais qu’elles font de leur mieux pour élaborer et contribuer à l’élaboration des mesures législatives. À la demande du gouvernement, elles ont élaboré une mesure législative visant à lutter contre la menace terroriste grandissante sans aucune intention, à mon avis, de brimer les droits et les libertés civils.
Tout notre personnel travaille très fort. Nous ne disons pas assez merci aux personnes qui facilitent notre travail. Nous sommes les porte-parole, mais c'est grâce à elles que nous sommes en mesure de faire notre travail.
Madame Doré Lefebvre l'a très bien exprimé. J’ai ressenti la même chose lorsque personne n’était d’accord que ce projet de loi n’est pas aussi lacunaire qu’on le dit. Nous sommes une démocratie et nos points de vue divergent, mais, comme l’a dit Mme Ablonczy, dans les comités, comme le nôtre, nous parvenons quand même à adopter une bonne mesure législative. Nous avons simplement amélioré un peu ce projet de loi.
À mon avis, personne de ce côté-ci de la table et au Parlement ne voudrait adopter une mesure qui lèse ou brime les droits et libertés civils des Canadiens ou des visiteurs.
Parfois, dans nos échanges, je suis probablement l’un des plus grands champions du dénigrement, surtout lors de la période des questions où ce sont les questions et non les réponses qui importent.
Je suis d’avis que nous devons adopter de nouveaux outils pour lutter contre l’évolution constante de la menace terroriste et je ne vais pas insister sur ce point, sauf pour dire à tous les Canadiens que ce qu’ils entendent et voient aujourd’hui est un bon exemple de la démocratie en marche. Nos opinions divergent et dans quelques mois, vous, les téléspectateurs, vos amis et voisins, déciderez qui vous voulez voir assis à cette table et qui prendra les bonnes décisions.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je fais écho aux observations de mes collègues des deux côtés. Je remercie toutes les personnes présentes, le personnel et, bien sûr, le président d’avoir apporté du porc ou de la dinde ce soir — nous n’avons pas encore déterminé ce que c’était. Nous saurons demain qui est malade et qui ne l’est pas. Ceux qui ont opté pour le plat végétarien se porteront peut-être très bien demain et les autres seront peut-être malades.
Plus sérieusement, c’est en raison des événements survenus récemment partout dans le monde, y compris au Canada, que nous étudions aujourd’hui le projet de loi C-51. Des incidents terrifiants sont survenus le 22 octobre, lesquels ont eu des répercussions sur toutes les personnes présentes dans la salle. Nous avons vu la vidéo ou l’extrait de la vidéo publiée par la GRC. À mon avis, la vidéo a convaincu les sceptiques de la menace à laquelle nous sommes confrontés. Il m’a été très difficile de la regarder et de lire le texte imprimé fourni.
En ce qui concerne le projet de loi, il comprend cinq parties distinctes. Nos organismes de sécurité nationale ont clairement identifié les lacunes et nous avons entendu des témoignages dans ce sens. Ce projet de loi comble ces lacunes législatives. De ce côté-ci, nous avons convoqué des témoins issus du milieu de l’application de la loi et de la collecte de renseignements ainsi que des experts en matière de terrorisme. Chacun de ces témoins a dit que la menace est réelle, qu’elle a évolué et qu’elle s’intensifie.
Certains de ces témoins crédibles ont plus de 30 ans d’expérience dans ces domaines. Ils ont tous dit que ce projet de loi est nécessaire. Les mesures qu’il contient concernant la communication d’information sont cruciales. Il modifie le Code criminel afin de réduire le niveau de menace, de sorte que les articles modifiés du Code criminel puissent être utilisés, et de donner plus de pouvoir au SCRS. Un des témoins était même étonné que ces mesures n’étaient pas déjà en vigueur.
Cela dit, durant les mêmes réunions du comité, d’autres témoins ont dit que ce projet de loi n’a absolument rien à voir avec le terrorisme et qu’il vise simplement à faire peur et à cibler certains groupes. Ce n’est pas du tout le cas.
En tant que gouvernement, nous avons apporté des amendements pour préciser que ce projet de loi ne cible pas les manifestants, même si c’était déjà implicite dans le projet de loi, et nous l’avons répété et rappelé chaque jour aux députés de l’opposition. J’ai personnellement participé à des groupes de discussion pour dire que ce projet de loi ne cible pas les manifestations. J’espère que les amendements proposés aujourd’hui et les témoignages des experts ont levé le voile sur la communication d’information et calment les craintes.
Il est vraiment malheureux, monsieur le président, que ce projet de loi ait fait l'objet de désinformation durant tout ce processus. J’espère que ce n’était pas intentionnel. Je crois que les témoins ont clarifié certaines de ces idées fausses et je vous remercie sincèrement de vos témoignages et de votre présence. J’espère que cela calmera certaines préoccupations qui ne sont pas nécessairement fondées. En fait, un des témoins a dit que la désinformation nuit au processus, étant donné que le projet de loi vise à renforcer la sécurité nationale, à assurer la sécurité des Canadiens et à fournir à nos organismes de sécurité nationale les outils dont ils ont besoin pour mieux nous protéger contre les menaces.
En terminant, j’aimerais vous remercier, monsieur le président et les membres du comité des deux côtés de la Chambre, et, plus particulièrement, tous les membres du personnel et témoins qui étaient présents durant tout le processus.
Merci.
Effectivement. Je voulais simplement remercier tous les membres du personnel du comité et de la Chambre des communes, les témoins présents ce soir et tous mes collègues. Comme cela a été souligné, il y a, de toute évidence, deux côtés à la médaille. Jamais je ne voterais, en connaissance de cause, pour un projet de loi qui brimerait les droits des Canadiens. À mon avis, les fonctionnaires ont fait valoir leur point de vue ce soir.
Au nom de tous les députés présents, je tiens à remercier tous les membres du personnel de leur travail. Nous avons eu de beaux échanges d’idées avec nos collègues d’en face et cela fait partie du processus.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les membres de notre personnel de tout le travail qu’ils ont accompli pour préparer ce projet de loi, les témoins qui ont accepté de comparaître au comité, le personnel de la Chambre qui a fourni les services de traduction et le personnel de nos bureaux qui ont fait des recherches détaillées pour nous permettre de faire notre travail.
Comme nous le savons tous, et comme nous et tous les témoins l’avons reconnu, le terrorisme est une réalité. Le Parlement nous a confié le mandat d’étudier ce projet de loi et d’écouter les témoins. Certains ont dit que nous ne sommes pas ici pour écouter et que l’étude au comité n’est qu’une formalité. Or, nous avons écouté les témoignages et en avons tenu compte. Nous avons présenté des amendements que nous avons jugés appropriés après avoir examiné attentivement les témoignages qu’ont livrés les témoins. Ce sont de bons amendements.
Nous avons également écouté l’opposition et je tiens à remercier tout particulièrement les membres d’en face de tout le travail qu’ils ont investi dans la recherche et les amendements, de leurs observations qui donnent matière à réflexion et de l’atmosphère cordiale dans laquelle nous avons collaboré, même si nos points de vue sont souvent diamétralement opposés. Je le reconnais.
Au bout du compte, je pense que nous avons une mesure législative dont nous pouvons tous être fiers. Nous pouvons dormir tranquilles le soir, sachant que nous avons donné à nos organismes d’application de la loi les outils dont ils ont besoin pour protéger notre pays et assurer notre sécurité.
Encore une fois, merci monsieur le président.
Merci, monsieur Falk.
Avant que nous passions aux deux prochains votes, la présidence a été inhabituellement silencieuse, alors je vais prendre la prochaine heure, plus ou moins, pour réfléchir un peu.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Non, je ne le ferai pas, mais ce n'est pas l'envie qui me manque.
Presque tout a été dit, alors je ne vais pas répéter, mais je tiens à souligner l'aide et le soutien considérables de même que tous les conseils qu'ont offerts à la présidence notre analyste et notre greffier législatif. Tous nos gens ici de même que le personnel de soutien de la présidence ont accompli un travail remarquable. Je leur en suis grandement reconnaissant. L'étude du projet de loi dont nous sommes saisis fut particulièrement laborieuse, et leurs conseils et leur soutien ont été des plus utiles, comme bon nombre d'entre vous ont pu le constater. La présidence a assurément profité de leur présence.
Tous les membres du comité, peu importe leur allégeance politique, ont consacré beaucoup d'efforts à l'étude de ce projet de loi, et je tiens sincèrement à les en remercier. Je crois que, malgré nos divergences d'opinions, nos délibérations ont été une belle illustration du vieil adage qui veut qu'on peut être en désaccord sans être désagréable. Je vous remercie de la courtoisie et du respect dont vous avez fait preuve dans vos interventions. Je vous souhaite de dormir jusqu'à au moins 7 heures demain matin.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous allons maintenant terminer l'étude du projet de loi, si tout le monde le veut bien.
Chers collègues, le projet de loi modifié est-il adopté?
J'aimerais que l'on tienne un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(Le projet de loi modifié est adopté par 6 voix contre 3.)
Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs les témoins, je n'ai pas encore eu l'occasion de vous remercier. Merci de la patience et de l'indulgence dont vous avez fait preuve alors que nous avons pris quelques instants pour conclure nos délibérations des dernières semaines, qui furent loin d'être faciles. Merci du fond du coeur et merci également pour vos témoignages.
Sur ce, je souhaite une bonne nuit à tous.
La séance est levée.
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