SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 mai 2015
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues, et bienvenue à la 71e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Conformément au paragraphe 108 (2) du Règlement, le Comité des finances nous renvoie quelques questions se rapportant au budget. La première a trait à la Loi sur la prévention des voyages de terroristes; la seconde, au service de protection parlementaire sur la Colline. Je demanderais à tous mes collègues d’examiner au cours du débat la pertinence de ces sujets que nous a renvoyés le Comité des finances.
Nous accueillons les témoins qui seront avec nous pendant la première heure. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons John Davies, directeur général des Politiques de la sécurité nationale. Nous avons également Ritu Banerjee, directrice des Politiques opérationnelles et de l’examen, ainsi qu'Amanda Taschereau, analyste politique. Du ministère de la Justice, nous avons Sophie Beecher, avocate aux services juridiques de Sécurité publique Canada.
Bienvenue au comité.
Je cède maintenant la parole à ceux qui ont une déclaration liminaire.
Je suis ravi de vous présenter un aperçu des mesures qui sont proposées dans le projet de loi C-59, soit la Loi sur la prévention des déplacements pour les terroristes de concert avec les changements proposés au Décret sur les passeports canadiens. Les modifications proposées mettent en évidence l’engagement soutenu du gouvernement à renforcer la sécurité nationale et à protéger les Canadiens au pays et à l'étranger puisqu'elles visent à lutter contre l'environnement de la menace mondiale en évolution.
[Français]
D'abord, laissez-moi vous présenter les changements au Décret sur le passeport canadien annoncés le 7 mai en ce qui a trait à la sécurité nationale.
[Traduction]
Premièrement, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile aura le pouvoir d'annuler un passeport lorsqu'il aura des motifs raisonnables de croire que cela permettra d'empêcher qu'un acte terroriste soit commis ou encore pour des raisons de sécurité nationale. Quand un passeport est annulé, les organismes d'exécution de la loi et les partenaires des services frontaliers sont avisés de l'annulation, et le détenteur du passeport ne peut plus l'utiliser pour voyager. Toutefois, il s'agit d'une mesure temporaire, qui ne dure que pendant qu'une enquête est menée. Si à la conclusion de l’enquête il n'existe pas de motifs suffisants justifiant la révocation du passeport, celui-ci est remis au détenteur.
Dans certaines circonstances, le ministre peut annuler un passeport sans fournir de préavis au détenteur. Dans ces cas, le détenteur sera avisé le plus tôt possible à la suite de l'annulation.
Le décret prévoit également un mécanisme de réexamen administratif, qui pourra être utilisé aux fins des contestations des décisions relatives à l'annulation d'un passeport. Une fois que le détenteur du passeport a été avisé de l'annulation, il dispose de 30 jours pour donner une réponse et fournir de l'information dont le ministre tiendra compte quand il réexaminera la décision d'annulation. La personne peut interjeter appel de la décision d'annulation auprès de la Cour fédérale du Canada dans les 30 jours suivant la date de réception de l'avis de décision relative au réexamen. Les dispositions qui touchent la capacité d'en appeler de la décision d'annuler le passeport figurent à l'article 4 de la Loi sur la prévention des déplacements pour les terroristes.
Deuxièmement, le ministre peut également refuser ou révoquer un passeport lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que cela permettra d'empêcher qu'un acte terroriste soit commis ou encore pour des raisons de sécurité nationale.
Enfin, le décret donne également au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile le pouvoir de refuser les services liés aux passeports pendant une durée proposée ne dépassant pas 10 ans, durant laquelle la personne concernée ne pourra pas demander de passeport. Pendant une période où les services liés aux passeports ne sont pas offerts à une personne, celle-ci pourrait être tenue de voyager pour des motifs d'ordre humanitaire, urgents et impérieux et pourrait profiter d'un mécanisme administré par Passeport Canada lui permettant de voyager dans ces circonstances.
[Français]
Dans ces situations, la personne peut présenter une demande de passeport temporaire et fournir les documents justificatifs nécessaires.
L'appui de ces changements au Décret sur le passeport canadien constitue les mesures législatives qui vous sont présentées aujourd'hui.
[Traduction]
Ces mesures permettent de contester les décisions et de protéger les renseignements utilisés dans les procédures, et elles établissent les règles s'appliquant aux appels d'une décision d'annulation ou aux contrôles judiciaires d'un refus ou d'une révocation.
Dans les cas liés à la sécurité nationale, il faut souvent obtenir des renseignements délicats pour procéder à l'annulation ou à la révocation d'un passeport. Pendant les procédures judiciaires, il est important de protéger ces renseignements délicats pour s'assurer qu'ils ne sont pas divulgués, ce qui permettra de prévenir les répercussions négatives sur la sécurité nationale ou la sécurité de la personne. Le gouvernement doit établir un équilibre entre la nécessité de protéger l'information de nature délicate et la capacité de confirmer les décisions relatives aux passeports prises pour des raisons de sécurité nationale ou de lutte contre le terrorisme.
Ces modifications proposées permettront aux juges de la Cour fédérale chargés de présider les procédures judiciaires relatives aux annulations, aux révocations ou aux refus de services pour des raisons de sécurité nationale ou de lutte contre le terrorisme, de protéger l'information délicate. En vertu de ces modifications, le juge sera tenu de tenir compte de l'information délicate pour prendre une décision et de protéger cette information contre la divulgation si, à son avis, la divulgation pourrait entraîner des préjudices pour la sécurité nationale ou la sécurité d'une personne. Bien que certains renseignements délicats puissent être retenus, la personne recevrait un résumé des renseignements qui ont été utilisés dans la prise de décision.
Par ailleurs, dans le contexte des appels et des examens judiciaires des décisions liées à la sécurité nationale concernant un passeport, à la Cour fédérale, la personne peut présenter des renseignements pour répondre aux arguments du gouvernement.
[Français]
Globalement, cette approche devrait permettre de simplifier le processus et donner lieu à des décisions plus rapides, ce qui est dans l'intérêt de toutes les parties.
[Traduction]
Les procédures proposées ont été conçues pour fournir à la personne concernée la possibilité de présenter des renseignements et d'être informée raisonnablement au sujet des arguments du gouvernement. Ces mesures vont également de pair avec la possibilité qu'ont les tribunaux d'examiner d'autres décisions ministérielles, comme l'inscription d'entités terroristes et de personnes prévue au projet de loi C-51, la Loi sur la sûreté des déplacements aériens.
Enfin, ces mesures de protection permettent d'établir un bon équilibre entre le droit de protéger les Canadiens contre la menace terroriste et le droit des personnes touchées de recevoir un traitement équitable.
[Français]
Merci. Je serai ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur les mesures proposées.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires et aux témoins ici présents.
Vous avez dit dans vos observations — et on peut également le lire dans le document que vous nous avez remis — que la révocation du passeport est une mesure temporaire à laquelle on a recours jusqu’à l’issue de l’enquête. J’estime que c’est un point important à souligner.
Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur le processus, de façon à établir clairement qu’il ne s’agit pas simplement d’une mesure brutale par laquelle le passeport est retiré, sans possibilité de le récupérer si l’enquête établit qu’il n’y avait pas motif de le faire?
Merci.
Je vais essayer de le faire et demanderai l’avis de mes collègues au besoin.
Pour être bien clair, l’allusion à l’enquête temporaire concernait l’annulation de passeport. L’annulation est considérée comme un moyen de poursuivre l’enquête. La personne concernée en est avisée — ou non, en fonction de la situation. La personne a 30 jours pour demander que l’on réexamine la décision. Il y a donc un processus de réexamen. Si la décision est maintenue à l’issue de ce réexamen, la personne a encore 30 jours pour faire appel auprès de la Cour fédérale.
L’annulation pourrait être essentiellement un moyen de parvenir à une fin. Si l’enquête se poursuit et que l’on établit qu’il y a des motifs raisonnables, non pas simplement de soupçonner, mais de croire que la personne se servirait du passeport à des fins terroristes ou à des fins susceptibles de menacer la sécurité nationale, le passeport serait alors révoqué ou refusé.
Si l’annulation permet essentiellement de franchir un seuil plus élevé, davantage de preuves peuvent être utilisées. Il s’agit d’un continuum à l’issue duquel les services de passeport seraient refusés pendant une période maximale de 10 ans.
Parmi les dispositions ou les mesures que notre gouvernement a mises en oeuvre pour lutter contre le terrorisme, un certain nombre d'entre elles sont des mesures législatives. Avant de siéger au Comité de la sécurité publique, j’étais membre du Comité de la citoyenneté et de l’immigration. Déjà, on craignait que des gens se servent de passeports pour se rendre à l’étranger et s’engager dans des activités terroristes.
Cette partie de la loi d’exécution du budget qui nous a été renvoyée et qui provient de la section 2 ne comprend pas seulement des éléments qui touchent au terrorisme, mais aussi aux personnes qui se rendent à l’étranger pour agresser sexuellement des enfants. C’est à mon avis un point important à souligner. Nous étions en effet tout à fait résolus à empêcher cela, afin de protéger les enfants, non seulement chez nous, mais dans le monde entier.
Je pense que c’est important, mais on s’y est opposé. Le chef du Parti libéral a affirmé que la révocation du passeport ne correspond certainement pas aux valeurs canadiennes. Je pense au contraire que la plupart des Canadiens qui regardent ou entendent ces délibérations ne seraient pas d’accord avec cette affirmation.
Divers témoins, dont le directeur du SCRS — ce dernier en a fait d’ailleurs état dans son rapport —, qui ont comparu dans le cadre de l’étude du projet de loi C-51, ont décrit cette menace en détail. Ils nous ont parlé des répercussions que pourrait avoir sur la sécurité nationale et sur celle des Canadiens le fait de partir à l’étranger, de s’engager dans des activités terroristes, de recevoir une formation de terroriste et de revenir finalement au Canada.
Pourriez-vous élaborer à ce sujet et nous expliquer pourquoi il est si important de renforcer les mesures prises dans ce domaine, en révoquant, en refusant et en annulant le passeport de ceux qui s’engagent dans ce type d’activités?
Je vais essayer.
Il faut dire tout d’abord que les changements législatifs contenus dans la loi d’exécution du budget concernent en fait la divulgation d’informations et la protection de l’information de nature délicate, au moment où les décisions sont prises. Les changements apportés au décret sur les passeports canadiens qui ont été annoncés parallèlement diminueront les seuils et faciliteront la révocation, le refus ou l’annulation du passeport.
Ce qui se passe ici, comme dans le cas du projet de loi C-51, je suppose, consiste à améliorer les outils dont on dispose pour empêcher les déplacements à des fins terroristes. Ce n’est pas simplement un outil de plus. Il y a peut-être d’autres moyens d’empêcher les déplacements à des fins terroristes, mais je pense que ce qui est important dans les changements dont nous parlons aujourd’hui, c’est qu’ils proposent aux agences de sécurité et aux instances d’application de la loi une autre option pour empêcher ses déplacements.
Vous y avez fait brièvement allusion dans votre réponse, mais pourquoi est-il important de s’assurer que l’information entourant ce type de procédures ne soit pas nécessairement communiquée au grand public, surtout lorsque la sécurité nationale est en jeu?
Pour les mêmes raisons que celles que nous avons avancées lors du débat relatif à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. Il y a des dispositions très semblables, et il y en a également dans les modifications à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés proposées dans la section 15.
Les cas entourant la révocation, le refus ou l’annulation de passeport impliquent souvent de l’information de nature délicate qui peut avoir été fournie à des services de renseignement ou d’application de la loi par des sources qui, ce faisant, mettent leur vie en danger. Elle peut avoir été fournie par des alliés proches qui peuvent l’avoir obtenue de manière confidentielle et qui comptent sur notre discrétion pour ne pas la rendre publique. Il peut y avoir bien d’autres raisons importantes justifiant la communication d’une telle information à des services administratifs afin que des décisions soient prises et qu’on y donne suite.
S’il s’agissait d’une source confidentielle et que le nom de la personne qui a communiqué l’information à un organisme d’application de la loi ou de renseignement était rendu public, la vie de cette personne pourrait être en danger. Dans le cas où nous rendrions publique une information provenant de nos alliés, nous risquerions évidemment de ne plus jamais obtenir de renseignements de leur part.
Pour ce qui est du deuxième élément, il faut évidemment pouvoir garder ces contacts qui sont susceptibles de fournir d’autres informations à l’avenir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Et merci aux témoins que nous avons vus bien souvent cette saison et que je suis ravi de revoir.
Puisque le secrétaire parlementaire commence toujours par rendre tous les sujets politiques, je dirais pour commencer que nous ne voyons aucun inconvénient à empêcher des gens impliqués dans le terrorisme de se déplacer à l’étranger. Ayant convenu de cela en principe, il y a peut-être certaines mesures législatives qui, à notre avis, doivent être examinées soigneusement.
Je me demande premièrement ce que nous cherchons vraiment à corriger. Vous dites qu’il s’agit simplement d’une autre option. Or, le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration a déjà le pouvoir de révoquer des passeports. Pouvez-vous donc nous en dire un peu plus sur la différence qu’il y a entre cette possibilité dont dispose déjà le ministre et cette autre option? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a une autre option? Je crains que lorsque l’on dispose de deux options, cela crée de la confusion et qu’on ne sache pas quelquefois laquelle choisir.
Actuellement, c’est le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration qui prend les décisions pour des motifs de sécurité nationale. Dorénavant, les décisions seront prises par le ministre de la Sécurité publique. De la même façon que ce dernier joue un rôle dans le programme de protection des passagers, il se verra confier les décisions de sécurité nationale découlant de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
Oui, seulement lorsqu’il s’agit de sécurité nationale. C’est ce que stipule le décret sur les passeports canadiens qui a été rendu public il y a quelques semaines.
C'est une chose.
Ce qui m’amène à une autre question. De quelle définition de « sécurité nationale » se sert-on, lorsqu’on demande la révocation d’un passeport? Étant donné le débat que nous avons eu sur le projet de loi C-51, de quelle définition disposons-nous pour...
Le décret sur les passeports ne donne pas de définition détaillée de la sécurité nationale. Cette définition est pratiquement toujours la même depuis 2003. Il y a beaucoup de définitions de la sécurité nationale dans diverses lois, par exemple la Loi sur le SCRS, la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, la Loi sur Investissement Canada et la Loi sur la preuve au Canada. Diverses autres lois désignent la sécurité nationale comme l’une des raisons pour poser un geste, en l’occurrence, refuser ou révoquer un passeport.
Puis-je ajouter que les ministères et agences qui procéderaient à des enquêtes sur des particuliers et qui présenteraient des arguments en faveur, soit de la révocation, soit de l’annulation d’un passeport seraient le SCRS et la GRC. Cela ferait partie de leur mandat. D’un côté, le SCRS fait des enquêtes sur les menaces à la sécurité du Canada; de l’autre, la GRC se fonde sur un seuil criminel pour toute une série d’infractions de terrorisme en vertu du Code criminel.
Cela vous donne une idée de notre objectif en matière de sécurité nationale.
Dans la loi sur le SCRS, la définition des menaces à la sécurité du Canada est plus large que celle du terrorisme, si c’est ce que vous voulez savoir.
La Loi sur la prévention des voyages de terroristes est vraiment un peu plus large que cela. C’est la prévention des menaces à la sécurité nationale.
Encore une fois, la loi même porte sur la divulgation. Quand on y pense, elle ressemble beaucoup au Programme de protection des passagers, aux articles de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens concernant la protection des renseignements sensibles dans le cadre d'un appel ou d'un contrôle judiciaire.
Le Décret sur les passeports canadiens donne plus de détails, essentiellement sur les modifications à l'appareil gouvernemental, les modifications de critères, etc.
Ce qui compte, c'est qu'au fur et à mesure que les organismes présentent des affaires, ils le fassent — comme l'a dit Mme Banerjee — dans leur cadre de leur propre mandat, mais sachant pertinemment qu'un juge doit considérer que le critère de l'affaire est raisonnable et proportionnel.
Non, en fait, il s'agit d'une exception à la loi dans le cas qui nous intéresse. Les pouvoirs proviennent d'une prérogative de l'État et ils sont codifiés dans le Décret sur les passeports canadiens. Il est important de mentionner que certains articles du décret mentionnent que ces ministres peuvent exercer la prérogative de l'État. En conséquence, la codification est contenue dans le décret, mais elle ne constitue pas la prérogative dans son entièreté. La prérogative existe de façon autonome.
Puisqu'il représente une exception dans la loi, le Décret sur les passeports canadiens ne serait pas déposé devant le Parlement de quelque façon que ce soit?
S'il s'agissait d'un règlement pris en vertu d'une loi, il devrait être soumis à l'examen du Parlement. Ce décret n'est-il donc pas soumis à un examen?
Puisqu'il s'agit d'un décret, il revient au gouverneur en conseil de codifier, mais les pouvoirs en tant que tels sont prévus dans la common law en vigueur.
Je comprends, mais lorsque nous prenons un règlement en application d'une loi, nous le soumettons à l'examen d'un comité parlementaire. Je demande simplement si ce décret est assujetti à un processus semblable.
Cela soulève un certain nombre de préoccupations, mais ce n'est pas à vous de les apaiser ce matin. Nous devrons les aborder d'une autre façon.
Pour ce qui est du processus administratif — qui est vraiment l'objet de notre étude — dois-je comprendre que les gens devront d'abord en suivre un, ce qui représente une amélioration par rapport à la situation actuelle en ce sens que leur seul recours dans le cadre du régime actuel est d'aller directement devant les tribunaux? Est-ce le cas?
Oui. Je pense que nous parlons encore d'annuler le passeport. Vous avez raison. Si la personne concernée reçoit un avis, elle aura 30 jours pour demander un examen administratif, qui sera suivi d'un processus de réexamen. On échange constamment avec elle. Elle a l'occasion de présenter de nouvelles informations et tout, et ensuite on aura une discussion ou on prendra une décision sur la question de savoir s'il faut maintenir la décision ou lui redonner son passeport.
Merci beaucoup.
Vous dites que la loi porte seulement sur la divulgation, c'est-à-dire à la personne dont le passeport est... Je pose ces questions à titre de citoyen ou je pose les questions qu'un de mes électeurs pourrait me poser.
Je vais savoir que mon passeport a été révoqué, et s'il est le moindrement question de sécurité publique, surtout de sécurité nationale, que certains renseignements ne pourront m'être divulgués. Cette décision serait examinée par un juge qui déterminerait, en respectant un critère, qu'il est raisonnable et proportionnel, dans les circonstances, de révoquer ou d'annuler le passeport à ce stade.
C'est exact, mais ce résumé omettrait tout renseignement susceptible de mettre en danger la vie ou la source d'information de pareille nature, car cela commencerait à causer des ennuis au Canada avec ses alliés ou divulguerait une source qui mettrait la sécurité de quelqu'un en péril.
M. John Davies: Oui.
M. Rick Norlock: Merci beaucoup.
Vous avez aussi mentionné certains des... La question portait sur la définition de la sécurité nationale. Nous croyons comprendre que certaines lois contiennent des définitions, et vous avez fait allusion à différentes lois qui définissent la notion de sécurité nationale. Mais dans sa plus simple expression, pourriez-vous, au profit de mes électeurs ou de quelqu'un qui nous regarde, décrire, par l'intermédiaire du président, comment vous leur expliqueriez la véritable signification de la notion de sécurité nationale dans le contexte de notre discussion d'aujourd'hui?
C'est bien d'utiliser des termes juridiques, mais lorsque mes électeurs me posent des questions, je dois pouvoir leur expliquer ce principe. Ce n'est pas qu'ils soient moins intelligents que nous, mais ils ne composent pas chaque jour avec les particularités de la loi.
Je crois qu'il y a lieu de dire que la notion de sécurité nationale n'est jamais pleinement définie dans une quelconque de ces lois. Elle est mentionnée et, dans bien des cas, il revient au juge de déterminer si quelque chose pourrait porter préjudice à la sécurité nationale. C'est une expression courante dans la loi.
Des exemples d'actes qui pourraient constituer des questions de sécurité nationale seraient des actes relatifs au terrorisme, à l'espionnage, à la contre-prolifération, à la subversion... Je me fie principalement à la façon dont les menaces pour la sécurité du Canada sont expliquées dans la Loi sur le SCRS.
Merci beaucoup.
Je pense qu'il est important de noter, dans ce que vous venez de dire, que si l'on se demande s'il s'agit ou non d'une question de sécurité nationale, il reviendrait à un juge de déterminer si c'est vraiment le cas.
Au bout du compte, si la question est portée en appel devant un tribunal ou fait l'objet d'un contrôle judiciaire, ce sera un juge qui mettra toutes ces considérations en balance.
Pour ceux qui s'inquiètent des droits de la personne dont le passeport est temporairement suspendu, annulé ou révoqué, il y a un processus d'appel devant une partie indépendante, un juge, qui rend ces décisions. Ce n'est pas l'État qui emploie la manière forte.
Merci beaucoup.
Si quelqu'un me posait la question, et que vous étiez assis avec moi et que vous parliez de ce qui est raisonnable et proportionnel, je pense que nous comprendrions raisonnablement bien ce qu'on entend par « raisonnable ». Mais lorsque nous parlons de proportionnalité, nous parlons de la gravité de la situation, n'est-ce pas, et nous nous demandons si l'État est raisonnable dans les circonstances?
Pourriez-vous me donner un exemple de cas dans lequel un juge devrait évaluer la proportionnalité?
Je peux commencer et Sophie pourra terminer.
La proportionnalité est une question de mettre en balance les mesures que prend le gouvernement, qui révoque le passeport, et le préjudice que cela peut causer, le tort que cela peut causer à la personne, et ensuite de mettre ces éléments en balance avec tout résultat potentiel. Si la personne cherche à participer à un attentat terroriste à l'étranger et vous savez que la révocation de son passeport l'empêchera de le faire, cela fait partie des critères dont un juge ou le ministre aura à tenir compte.
C'est tout à fait cela. La question de la proportionnalité entrerait surtout en jeu lorsqu'un juge détermine le caractère justifiable d'une mesure ou s'il est justifié de prendre une mesure donnée au titre de la Charte.
Dans le contexte du projet de loi à l'étude, un juge essaierait surtout de déterminer si la décision du gouvernement est raisonnable et, en conséquence, si elle peut être objectivement fondée sur certains faits: compte tenu des faits dont il dispose, était-il raisonnable, dans les circonstances, de révoquer le passeport?
Le critère le plus important est celui du caractère raisonnable de la décision. La proportionnalité entre en jeu lorsque vous prenez en compte l'objectif du Décret sur les passeports canadiens et les mesures prises par le gouvernement.
J'ai une dernière question rapide à vous poser. Disons que nous entendons parler aux nouvelles de personnes — surtout des jeunes, mais pas seulement — qui pourraient se rendre dans un autre pays pour participer à une action djihadiste ou à quelque chose du genre. Disons que l'on révoque temporairement le passeport de l'une de ces personnes et qu'elle dise: « Honnêtement, ce n'est qu'une rumeur; je vais seulement rendre visite à ma tante ou à mon oncle, ou assister au mariage de mon cousin. »
Si le gouvernement dépasse les limites du raisonnable, la personne pourra appeler de la décision devant les tribunaux et ce sera à un juge de trancher. C'est bien cela?
C'est une protection offerte au public pour veiller à ce que l'interdiction ne frappe pas les mauvaises personnes.
Mme Ritu Banerjee: C'est exact.
M. Rick Norlock: Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins. Bienvenue.
Il est bizarre que cette modification se retrouve dans la Loi d'exécution du budget, encore plus bizarre qu'il y ait une autre modification qui rende légal ce qui, selon la commissaire à l'information, est illégal, c'est-à-dire la destruction de documents par la GRC. Mais venant de ce gouvernement, cela n'a rien d'inhabituel.
Pour enchaîner en partie sur la question que Randall a posée tout à l'heure à laquelle vous avez, au fond, répondu que cet article ne doit pas faire l'objet d'un examen dans toute mesure législative, dans quelle loi verrait-on normalement cette modification si un gouvernement futur choisissait d'examiner cet article en particulier?
Ma deuxième question s'adresse, je suppose, au ministère de la Justice.
A-t-on vérifié que cette modification était conforme à la Charte? Je sais que dernièrement, le bilan du ministère de la Justice a été assez lamentable pour ce qui est des mesures législatives qui ont été renversées pour non-conformité à la Charte, mais a-t-on vérifié?
Pour compléter la réponse de mon collègue, étant donné qu'il n'y a pas de loi sur les passeports, nous sommes en train de créer une loi indépendante. On a jugé que c'était la meilleure solution pour ajouter ces articles. Nous n'avons pas trouvé de meilleur endroit où les placer, alors ils auront droit à leur propre loi. Cette loi accompagne le Décret sur les passeports canadiens.
En ce qui concerne la constitutionnalité de ces dispositions, le ministère de la Justice est toujours consulté dans le cadre de la rédaction d'une loi. Nous avons participé de près à la rédaction de cette mesure législative, et le ministre de la Justice ne la présenterait pas si elle était inconstitutionnelle.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, mais pas du tout. Il a présenté un certain nombre de mesures législatives qui n'étaient pas conformes à la Charte.
Quoi qu'il en soit, pour répondre aux questions précédentes, nous avons appris qu'il y aura maintenant deux ministres, celui de la Citoyenneté et de l'Immigration et celui de la Sécurité publique, qui pourront annuler ou refuser des passeports. C'est bien cela?
C'est exact. Pour ce qui concerne les questions de sécurité nationale, le ministre de la Sécurité publique prendra les décisions relatives aux passeports.
Je pense vraiment, monsieur le président, que l'on commence à créer de la confusion. Le gouvernement ne change pas. Je pense qu'il est aberrant d'avoir deux ministères responsables des passeports.
J'aimerais revenir au processus d'appel. Pouvez-vous me l'expliquer? Nous avons essayé de modifier celui qui se trouve dans le projet de loi C-51 pour la liste des personnes interdites de vol. Si le ministre ne répond pas à un appel dans les 30 jours, le nom reste sur la liste. À mon sens, ce n'est pas un appel.
Comment cela fonctionne-t-il dans le contexte de cette mesure législative en particulier? Le ministre doit-il répondre par écrit à une personne pendant la période d'appel, ou l'annulation ou le refus reste en vigueur?
Le processus est décrit à deux endroits différents.
Le Décret sur les passeports canadiens stipule que dans le contexte d'une annulation de passeport, une personne peut demander un réexamen. La procédure qui en découle n'est pas décrite en détail.
Cependant, le ministère de la Sécurité publique mettra en place un processus complet fondé sur d'autres exigences en matière d'équité procédurale. En conséquence, dans le contexte du réexamen, je dirais que dans la même mesure que la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, on enverra un avis à la personne concernée, on l'invitera à présenter des renseignements, on lui fournira un résumé des motifs qui justifient l'annulation, et il sera possible d'échanger des renseignements. En prenant sa décision dans le cadre du réexamen, le ou la ministre tiendra compte des renseignements fournis par la personne.
C'est le processus qui sera en place et qui répond aux exigences en matière d'équité procédurale. Une fois qu'on aura envoyé un avis de la décision de réexamen, la personne concernée pourra appeler de la décision auprès des cours fédérales si elle n'en est pas satisfaite.
Oui, mais croiriez-vous vraiment qu'il s'agit d'un processus équitable si c'était votre passeport à vous qui était annulé? J'ai souvent eu affaire à des personnes dont le nom figurait sur des listes d'interdiction de vol, et c'est une situation impossible à naviguer. Il faut des années et c'est parce que vous vous trouvez à avoir le même nom que quelqu'un d'autre. Si vous n'êtes qu'une personne à qui, pour quelque raison que ce soit, le ministre refuse un passeport ou il empêche d'en obtenir un, c'est grave. Le gouvernement doit avoir l'obligation de répondre à une personne dans un certain délai.
On a toujours l'option de porter sa cause devant la Cour fédérale; je suis d'accord. Cependant, il vous faut des ressources financières appréciables. On en arrive au point où la justice au Canada est réservée aux personnes qui ont les moyens de se la payer. À mon avis, le ministre ne semble ici avoir aucune obligation de répondre à une personne qui est préoccupée. Vous pouvez avoir une discussion, mais le ministre devrait avoir l'obligation de répondre dans les 30 jours.
La seule réponse que je puisse vous donner est que les tribunaux nous ont donné de nombreuses décisions sur l'équité procédurale, alors le gouvernement suivra les lignes directrices que les tribunaux lui ont données à ce sujet.
Merci beaucoup.
La parole est maintenant à Mme Doré Lefebvre.
[Français]
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins qui sont venus nous parler aujourd'hui de diverses dispositions du projet de loi C-59 qui touchent la sécurité publique.
J'ai plusieurs questions à poser concernant les nouveaux pouvoirs qui sont octroyés au ministre de la Sécurité publique quant à la révocation de passeports. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, mais j'aimerais savoir qui détermine qu'un cas relève du ministre de la Sécurité publique et non du ministre de l'Immigration.
Qui prend cette décision?
[Français]
D'accord.
On a parlé de la définition de ce qui pourrait constituer du terrorisme ou une menace à la sécurité. J'aimerais savoir si cette définition inclut celle qui se trouve dans le projet de loi C-51. Dans ce dernier, on parle de menace à l'égard de l'économie canadienne et des infrastructures.
Est-ce que cela fait partie de ce qui est proposé ici?
Non, cette définition n'est pas incluse de façon explicite. On utilise une formulation beaucoup plus courte dans ce cas-ci. On parle tout simplement de sécurité nationale, comme dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, par exemple. L'expression « sécurité nationale » sera donc interprétée selon les faits et le contexte. Dans ce cas-ci, on parle de passeports. Par conséquent, il faudra qu'il y ait un lien avec l'utilisation d'un passeport pour que l'on parle de sécurité nationale.
Je pense que certaines parties de la définition du projet de loi C-51 ne s'appliqueraient pas à l'utilisation d'un passeport. Par contre, on ne peut pas exclure la possibilité que la définition influence la façon dont on interprète la sécurité nationale dans certains contextes. Les cours ont trouvé raisonnable, dans le cadre de lois antérieures, l'utilisation de la simple expression « sécurité nationale ». En effet, elles reconnaissent que ce concept est fluide et qu'il dépend vraiment du contexte.
Il est important de souligner que ce sont les agences de notre portefeuille, comme le SCRS et la GRC, qui appuieront ce processus. Il devrait y avoir un lien direct avec leur mandat par rapport à la sécurité nationale.
C'est excellent.
C'est vraiment une question que plusieurs députés et une grande partie de la population se posent: pourquoi ces modifications ou propositions se retrouvent-elles dans un projet de loi d'exécution du budget?
[Traduction]
Je ne pense pas que c'est une question qui devrait être adressée aux fonctionnaires qui sont ici pour parler de deux divisions précises dans la Loi d'exécution du budget.
Le projet de loi a été renvoyé par le Comité des finances. En réalité, il est devant nous à la demande expresse de ce comité étant donné que les exigences en matière de dépenses, bien entendu, seraient une question de fait pour promulguer la mesure législative, alors je pense que c'est assez précis dans ce contexte. Sinon, il n'aurait pas pu être renvoyé à ce comité.
[Français]
Cette question se trouve dans les notes officielles de l'aperçu qui nous est proposé. C'est pour cela que je l'ai soulevée. À mon avis, c'est une question à laquelle il est important de répondre. Je suis déçue de voir que nous n'aurons malheureusement pas de réponse à ce sujet.
[Traduction]
Madame Doré Lefebvre, ce n'est pas une question d'obtenir une réponse.
Je permettrais aux témoins de dire si la mise en oeuvre de ces mesures entraînera des coûts pour le gouvernement du Canada. Si la mise en oeuvre ne coûtait rien, alors le Comité des finances ne pourrait pas renvoyer ce projet de loi à notre comité. Je vais vous permettre de donner une réponse brève à cette question pour confirmer que la mise en oeuvre de toute mesure entraîne des coûts.
[Français]
[Traduction]
Il y a un coût associé à la mise en oeuvre des propositions. Le ministère de la Sécurité publique assumera ces coûts. Aucun financement n'est prévu à cette fin.
[Français]
[Traduction]
Comme le président l'a dit, je répète que le gouvernement a pris la décision d'incorporer cette mesure législative dans le budget...
Pour être juste, madame Doré Lefebvre, je sais où vous voulez en venir, mais chaque ministère doit évidemment assumer des coûts, que ce soit le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Défense ou le ministère des Finances. C'est une réalité. Le gouvernement n'est pas gratuit. Les ministères n'exercent pas leurs activités librement. Je pense donc que la question est assez simple et claire. Mais la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Est-il possible de connaître les avantages réels que présentent ces changements? Pourquoi ne pas laisser simplement les pouvoirs de révocation de passeport au ministre de l'Immigration au lieu de les partager entre les ministres de l'Immigration et de la Sécurité publique?
C'est le ministre de la Sécurité publique qui a le mandat et le pouvoir concernant tous les enjeux liés à la sécurité nationale. C'est la raison pour laquelle c'est le ministre de la Sécurité publique qui va gérer ce programme. Ce sont aussi les agences qui relèvent du portefeuille de ce ministre, comme le SCRS, la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada, qui peuvent l'appuyer dans ses fonctions.
[Traduction]
Madame Doré Lefebvre, nous avons largement dépassé le temps imparti, mais la présidence a un temps de parole, si vous souhaitez poser une question brève.
Vous avez terminé...? D'accord, pas de problème.
Nous allons maintenant entendre M. Payne, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir témoigné.
Je veux seulement m'assurer d'apporter cette précision.
Dans vos remarques, monsieur Davies, vous avez dit que lorsqu'une personne est avisée de l'annulation, elle dispose de 30 jours. Le délai commence à partir du moment où la personne est informée, n'est-ce pas?
Je voulais simplement m'assurer que les gens comprennent cela. C'est un élément d'information important. Bien entendu, il en va de même pour une décision relative à un réexamen. Le délai est de 30 jours à partir du moment où la personne est avisée.
Par décision relative à un réexamen, vous entendez... Lorsque la personne reçoit l'avis, elle dispose de 30 jours pour faire une demande de réexamen. Il y a un processus de réexamen. Il n'y a aucun délai assorti à ce processus puisqu'il y a de nombreux échanges avec le demandeur. Lorsque la décision relative à un réexamen est confirmée, la personne a 30 jours pour interjeter appel devant la Cour fédérale.
Parfait. Cela clarifie les choses. Merci beaucoup.
Pour ce qui est de l'enquête, qui est chargé de mener les enquêtes et quels renseignements sont recueillis? En fait, à ce moment-là, le ministre doit avoir ces renseignements pour pouvoir prendre la décision d'annuler ou de révoquer le passeport. Pourriez-vous nous expliquer le processus?
Habituellement, les organismes de sécurité nationale — le Service canadien du renseignement de sécurité ou la GRC — signaleront une personne qui, d'après eux, répond aux critères pour une annulation parce qu'il y a des « motifs raisonnables de soupçonner » qu'elle représente une menace à la sécurité nationale ou parce qu'elle est soupçonnée de participer à des actes terroristes indiqués dans le Décret sur les passeports. Ils prépareraient un rapport assez détaillé sur cette personne. Une discussion serait tenue avec des experts en sécurité nationale. La décision ferait l'objet de discussions et serait renvoyée au ministre ou à un délégué pour qu'il prenne une décision finale.
Il est préférable d'examiner les dispositions, des changements au Décret sur les passeports canadiens et des modifications à la loi d'exécution du budget en tant que solution de rechange. C'est un ajout au projet de loi S-7 et au projet de loi C-51 qui offre aux organismes de sécurité une autre option pour envisager la meilleure façon possible de gérer et d'atténuer les menaces.
De plus, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la période de refus des services de passeport dont une personne pourrait avoir besoin dans des cas urgents ou légitimes, où des motifs humanitaires sont en cause. Pourriez-vous nous dire pour quelle raison cette mesure législative permettrait à ces personnes d'obtenir un passeport pour voyager dans certaines circonstances?
Ce pourrait être une situation où le passeport d'une personne a été révoqué, par exemple, mais où elle doit clairement pouvoir voyager pour assister à des funérailles dans sa famille, notamment. On pourrait discuter du cas et confirmer si la personne peut ou non voyager. Si elle y est autorisée, divers mécanismes peuvent être utilisés pour permettre à la personne de voyager pour cette fois uniquement.
Elle doit démontrer pourquoi elle doit voyager et fournir des documents légitimes pour prouver qu'elle part pour assister à des funérailles dans la famille, par exemple, et que des gens l'attendent là-bas et qu'il y a un besoin urgent de voyager.
Si on lui accorde un passeport temporaire, pour combien de temps est-il valide? Il serait intéressant de comprendre le processus qu'il faut suivre pour obtenir un passeport temporaire.
Je pense que, après discussion avec nous et Passeport Canada, nous serions en mesure de fixer un délai. Ce serait négocié avec la personne.
[Français]
Merci beaucoup.
Le gouvernement affirme que ce projet de loi constitue un équilibre entre la protection de la sécurité des Canadiens et des gens à l'étranger, d'une part, et celle des individus qui pourraient être accusés de terrorisme, d'autre part. Par contre, il est mentionné dans le projet de loi que le juge en chef de la Cour fédérale devrait notamment, dans certaines circonstances, tenir une audience à huis clos en l'absence du demandeur impliqué et de son avocat.
Dans le cas d'une erreur, il me semble que la personne mise en cause n'est pas bien protégée. En effet, personne n'est là pour défendre ses droits.
Tout d'abord, pourriez-vous préciser dans quelles circonstances un juge pourrait décider de tenir une séance à huis clos et d'exclure l'avocat qui représente le demandeur impliqué?
En fait, la loi stipule que le juge a l'obligation de tenir une séance à huis clos. Ce n'est pas laissé à sa discrétion. C'est à la demande du gouvernement.
Par contre, une fois que le juge a pris connaissance de la position du gouvernement et déterminé la raison pour laquelle ce dernier a demandé une telle audience, il peut décider si l'information est sensible et doit être protégée.
Une audience à huis clos est tenue, mais elle sert à déterminer ce que le gouvernement veut proposer ou cherche à protéger. Le juge rend ensuite une décision ou se prononce. On tient par la suite une série d'audiences à huis clos pour protéger l'information. Dans un tel cas, un sommaire de l'information est fourni à l'individu et à son avocat. Par contre, le juge peut considérer que l'information n'est pas sensible et qu'elle ne doit pas nécessairement être protégée, auquel cas on procède de la façon habituelle.
Si je comprends bien, si le juge détermine qu'il s'agit d'une information sensible, l'avocat de l'accusé aura seulement accès au résumé. Il n'aura donc pas accès à l'ensemble de la preuve pour bien défendre son client.
La Loi sur la prévention des voyages de terroristes contient-elle une disposition qui permettrait la participation d'un avocat spécial à qui on donnerait accès aux renseignements délicats et à la preuve? Cela est-il prévu dans le projet de loi actuel?
Non, le recours à un avocat spécial n'est pas prévu dans la loi. Je crois que l'avocat spécial est propre à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. On ne retrouve ce mécanisme nulle part ailleurs dans les lois canadiennes. En l'absence de cette possibilité, la cour a toujours le choix d'avoir recours à un ami de la cour qui peut étudier la preuve et aider le juge, le soutenir dans ses fonctions.
Si je comprends bien, une personne qui verrait son passeport révoqué pour des raisons qui ne touchent pas à la sécurité nationale pourrait avoir accès à un avocat spécial ou elle pourrait bénéficier de l'implication et de l'aide de quelqu'un d'autre. Cependant, quelqu'un qui verrait son passeport révoqué pour une raison de sécurité nationale dans le cadre de cette loi n'aurait pas les mêmes privilèges ou les mêmes possibilités, du moins.
Je pense que le recours à un avocat spécial n'est pas prévu du tout en ce qui a trait au passeport. Le recours à un avocat spécial est une mesure qui est incluse dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dans le cas des certificats de sécurité.
Merci.
On mentionne aussi que, lorsque le juge devra prendre sa décision, il devra prendre en compte tous les renseignements dont il disposera, mais ignorer tous ceux qui auront été retirés par le ministre. Si je comprends bien, le juge n'aura pas nécessairement accès à toute l'information sur le cas.
Non, il aura accès à l'information que l'individu et son avocat fourniront. Il aura donc accès à toute l'information devant lui.
Par contre, le gouvernement se réserve le droit de retirer des renseignements s'il juge que ceux-ci sont trop sensibles et qu'il faut les protéger à tout prix. Dans un tel cas, le juge ne pourra pas se baser sur ces renseignements. C'est une manière de protéger...
C'est exact. Il les aura vus, mais il ne pourra pas en tenir compte si le gouvernement les retire. C'est une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois canadiennes, dont la Loi sur la preuve au Canada.
Normalement, on aurait recours à la Loi sur la preuve au Canada. Par contre, on se retire de la Loi sur la preuve au Canada avec cette loi et on utilise le mécanisme spécifié.
[Traduction]
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
Nous allons maintenant entendre Mme Ablonczy.
Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Mon ami, M. Easter, m'a fait sourciller encore une fois. Il a été ministre, comme moi. Or, il dit que le gouvernement, c'est le gouvernement, et laisse entendre que tous les ministres savent tout au sujet de tous les portefeuilles et qu'aucun ministre n'a d'expertise ou de connaissances particulières qu'il applique dans l'exercice de ses fonctions.
Pouvez-vous expliquer pour mon collègue, et peut-être pour moi aussi, les différences dans les connaissances et l'expertise du ministre de la Sécurité publique et du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui leur donneraient différentes responsabilités en vertu de cette loi?
Pour le ministre de la Sécurité publique, les portefeuilles de la GRC, du SCRS et même de l'ASFC sont tous très pertinents pour s'attaquer au problème des voyageurs terroristes à risque élevé. C'est à partir de leurs renseignements que, dans 99 ou 100 % des cas, on prend les décisions concernant les passeports liées à la sécurité nationale, de même que les décisions concernant une personne visée par le programme de protection des passagers ou d'autres mesures d'ordre administratif, d'application de la loi ou d'enquête.
Je pense que la chaîne de responsabilité est claire. Il y a un niveau de confort pour traiter et entreposer les renseignements de nature délicate, en discuter et intervenir en conséquence. Pour ce qui est de l'uniformité ou de la cohérence dans le système, la décision aidera énormément.
Tout le concept du passeport m'intéresse, voilà tout.
Quel est le but du passeport? Est-ce un droit de chaque citoyen d'avoir ce document? Quelles responsabilités le gouvernement doit-il assumer en ce sens? Le gouvernement a-t-il un certain pouvoir discrétionnaire pour décider de fournir ces services ou d'assurer la protection d'un citoyen qui voyage?
Le passeport est un instrument reconnu internationalement pour vérifier l'identité et la citoyenneté d'une personne pour lui permettre de voyager à l'étranger. Au Canada, nous ne garantissons pas forcément le droit à un passeport. Nous avons le droit à la liberté de circulation en vertu de l'article 6 de la Charte, qui confère aux citoyens canadiens « le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir ». Les tribunaux ont reconnu qu'un passeport est un instrument très important pour pouvoir se prévaloir de ce droit.
Toutefois, il y a des circonstances raisonnables où un passeport peut être refusé; le but de la demande de passeport doit être valide. Dans ce cas-ci, nous parlons de la sécurité nationale, qui est reconnue comme étant un objectif suffisamment important pour refuser un passeport.
Je suis une ancienne ministre chargée des Affaires consulaires. Dans le cadre de ce que le gouvernement offre, si un citoyen canadien se retrouve dans une situation de détresse alors qu'il est en voyage à l'étranger, le gouvernement fournit de l'aide et des services aux voyageurs canadiens.
Si un Canadien se rend à l'étranger avec un passeport canadien pour combattre aux côtés de l'EIIS ou pour se livrer à d'autres activités terroristes, quelle incidence cela a-t-il sur la responsabilité du gouvernement de venir à son secours s'il se blesse ou a des ennuis?
Je vais commencer.
Il est important de reconnaître que les Canadiens ont le droit de rentrer au pays. Le gouvernement aurait donc l'obligation de faciliter leur retour. Dans bien des cas, un document de voyage d'urgence serait émis si la personne veut rentrer au pays. Mais par après, il faudrait discuter en vue de décider si le passeport de cette personne devrait être annulé ou révoqué.
Le fait d'avoir un certain pouvoir discrétionnaire pour décider qui peut voyager avec un passeport canadien empêche non seulement des personnes à causer du tort à d'autres et à notre pays, mais protège aussi le gouvernement contre des obligations vraiment déraisonnables envers ces personnes.
J'ajouterais peut-être également que c'est pour respecter nos obligations internationales. Le Canada a signé plusieurs résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur le contrôle des déplacements en ce qui concerne les combattants étrangers et les déplacements des terroristes, ainsi que d'autres ententes internationales pour empêcher l'exportation de nos voyageurs extrémistes.
Merci beaucoup.
Madame Ablonczy, votre temps de parole est écoulé.
Avant de suspendre nos travaux pour accueillir nos prochains témoins, j'attirerais l'attention du comité sur une question budgétaire concernant le projet de loi C-637. La présidence aimerait qu'une motion soit adoptée aujourd'hui pour que nous puissions entendre nos témoins sur le projet de loi C-637. J'attire votre attention sur ce point. La présidence veut qu'une motion soit présentée à cet effet avant de lever la séance aujourd'hui.
Pour l'heure, j'aimerais remercier nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Vous avez certainement bien utilisé votre temps.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux pour accueillir les prochains témoins.
Chers collègues, bon retour. Nous passons maintenant à la seconde partie de notre réunion.
Du Bureau du Conseil privé, nous accueillons Mme Isabelle Mondou, secrétaire adjointe du Cabinet et conseillère juridique auprès de la greffière du Conseil privé, et M. David Vigneault, secrétaire adjoint du Cabinet chargé de la sécurité et du renseignement.
Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.
Avant que nous entendions les remarques liminaires, j'aimerais mentionné très brièvement que je serais reconnaissant qu'un membre présente une motion sur le budget du projet de loi C-637. Quelqu'un pourrait-il proposer une motion?
Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
Nous allons maintenant entendre les remarques liminaires de M. Vigneault.
La parole est à vous, monsieur.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais remercier le président et les membres du comité de me donner l'occasion de discuter aujourd'hui de la section 10 de la partie 3 du projet de loi C-59. Cette section propose des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada afin de constituer le Service de protection parlementaire.
[Français]
Je m'appelle David Vigneault et je suis secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement, au Bureau du Conseil privé. Je me présente devant vous aujourd'hui avec Isabelle Mondou, conseillère juridique auprès de la greffière du Bureau du Conseil privé.
J'aimerais tout d'abord expliquer que le Bureau du Conseil privé a participé étroitement à la rédaction du projet de loi à l'étude aujourd'hui, en collaboration avec des conseillers juridiques de l'administration de la Chambre des communes et du Sénat, de la Gendarmerie royale du Canada, de Sécurité publique Canada et de Justice Canada. Me Mondou et moi-même sommes ici pour vous parler de l'ébauche de ce projet de loi.
Je voudrais cependant souligner que le Bureau du Conseil privé n'est pas directement responsable de la planification de la transition ou de la prise de décisions opérationnelles relatives à l'établissement du Service de protection parlementaire. Cette fonction sera confiée au nouveau directeur du Service de protection parlementaire et à la GRC, en étroite collaboration avec le Service de sécurité du Sénat et le Service de sécurité de la Chambre des communes, sous la supervision du Président du Sénat et du Président de la Chambre des communes. Nous savons que la planification de la transition est déjà en cours et que les groupes de travail conjoints ont été créés.
Notre présentation d'aujourd'hui porte davantage sur le projet de loi. C'est pour cela que nous avons été invités à vous parler ce matin.
[Traduction]
En ce qui concerne le contexte, je tiens à souligner que le projet de loi a été rédigé après que le Parlement en a expressément exprimé la volonté. À la suite de l'attaque terroriste survenue sur la Colline du Parlement le 22 octobre 2014, la Chambre des communes et le Sénat ont adopté des motions pour inviter sans délai la GRC à diriger la sécurité de la Cité parlementaire et des terrains de la Colline du Parlement, tout en respectant les privilèges, les immunités et les pouvoirs de chaque Chambre, et en assurant le maintien en poste des employés de la sécurité parlementaire existants et respectés.
En avril, le Plan d'action économique de 2015 a également mis en relief la nécessité d'avoir une force de sécurité intégrée qui permettrait d'assurer des interventions uniformes en cas de menaces, et précisait que le gouvernement du Canada présenterait des modifications à la loi pour mettre en place cette force de sécurité intégrée. Notamment, la direction d'intégration des forces de sécurité est conforme aux recommandations du vérificateur général de juin 2012, qui indiquaient que l'administration de la Chambre des communes et du Sénat examine « la possibilité de passer à une force de sécurité unifiée dans la Cité parlementaire ». Le rapport du vérificateur général faisait remarquer que l'unification des forces de sécurité de la Colline du Parlement sous un seul point de commande permettrait de réagir aux situations touchant à la sécurité plus efficacement.
[Français]
Je vais maintenant donner la parole à ma collègue, Isabelle.
[Traduction]
Les travaux de rédaction du projet de loi ont été orientés par les motions adoptées à la Chambre des communes et au Sénat, dans lesquelles trois exigences clés associées à une force de sécurité intégrée ont été déterminées: premièrement, que la GRC dirige la sécurité opérationnelle, deuxièmement, que les privilèges, les immunités et les pouvoirs des chambres soient respectés, et troisièmement, que les emplois des employés de la Service de protection parlementaire existants et respectés soient maintenus et assurés.
En ce qui concerne la première exigence, on propose, à la section 10 de la partie 3, de modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour créer une entité réglementaire appelée le Service de protection parlementaire, qui aurait la responsabilité de toutes les questions liées à la sécurité physique dans l'ensemble de la Cité parlementaire, et sur les terrains de la Colline du Parlement.
La loi proposée stipule que le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat « devraient conclure un arrangement » avec le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, afin que la GRC fournisse des services de sécurité physique partout dans la Cité parlementaire et sur la Colline du Parlement, conformément aux dispositions précisées dans l'entente.
Dans le cadre de l'orientation stratégique générale et conjointe des Présidents, un directeur du Service de protection parlementaire dirigera les opérations de sécurité intégrées. Ce directeur assumerait le contrôle et la gestion du service, serait un membre actif de la GRC et aurait été sélectionné dans le cadre d'un processus de consultation déterminé selon l'arrangement. Le directeur du Service de protection parlementaire serait chargé de diriger les membres de la GRC ainsi que les membres actuels du service de sécurité du Sénat et du service de sécurité de la Chambre des communes. Le directeur relèverait du Président de la Chambre des communes et du Président du Sénat pour ce qui est de la gestion et du rendement du Service de protection parlementaire.
Le directeur relèverait également du commissaire de la GRC, par l'intermédiaire de la structure hiérarchique, garantissant ainsi que la GRC s'acquitte de ses responsabilités conformément aux modalités du service précisées dans l'entente qui est actuellement négociée entre les Présidents des deux chambres et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Tous les membres de la GRC qui feront partie du SSP, y compris le directeur, demeureront à l'emploi de la GRC.
La deuxième exigence établie dans la motion portait sur le respect des privilèges, des immunités et des pouvoirs respectifs des deux chambres. Le projet de loi a été rédigé de façon à éviter de limiter les pouvoirs, les privilèges, les droits et les immunités du Sénat, de la Chambre des communes et des parlementaires, et à ne pas entrer en conflit avec la Loi sur la GRC.
Selon le projet de loi, les Présidents des deux chambres seraient responsables des services de sécurité du Parlement, étant donné leur rôle de gardiens des pouvoirs, des privilèges, des droits et des immunités de leurs chambres respectives et de leurs membres. C'est dans le cadre du rôle important qu'ils jouent à titre de gardiens des privilèges parlementaires, et dans l'exercice de ces privilèges que les Présidents concluront une entente afin que la GRC assure la prestation des services de sécurité physique.
La GRC ainsi que les administrations de la Chambre des communes et du Sénat collaborent actuellement à la planification de la transition, et sans pouvoir entrer dans les détails, je peux affirmer que le maintien des droits d'accès et des privilèges dont jouissent depuis toujours les parlementaires sera au coeur de ces travaux.
[Français]
Dernièrement, selon la motion, la continuité des emplois du personnel de sécurité existant du Parlement sera assurée. Comme vous l'aurez constaté, une bonne partie du projet de loi vise à faire en sorte que ces membres du personnel jouissent de la stabilité d'emploi et de la continuité. Tout le personnel actuellement à l'emploi du Service de sécurité du Sénat et du Service de protection de la Chambre des communes deviendront des employés du service le jour où ces dispositions entreront en vigueur. Ils jouiront des mêmes conditions d'emploi, toutes les conventions collectives existantes continueront de s'appliquer selon leurs termes, et la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique aura les pouvoirs requis pour s'occuper de tous les nouveaux dossiers.
Certains membres du comité se demanderont peut-être pourquoi on a décidé de rédiger un projet de loi pour créer le Service de protection parlementaire. J'aimerais souligner que les parties y ont vu deux avantages.
Premièrement, le fait de constituer le service dans la loi signifie qu'il y aura un employeur pour tout le personnel de protection de la Chambre des communes et du Sénat, ce qui facilitera l'intégration et les activités de ce nouveau service de protection.
Deuxièmement, l'établissement du Service de protection parlementaire dans la loi permet la création d'un nouveau crédit indépendant pour le financer. La création d'une source dédiée de financement aiderait le service à conserver son indépendance institutionnelle à titre de bureau du Parlement.
Avant le début de chaque exercice, le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat demanderaient au directeur de préparer une estimation des fonds dont aurait besoin le Service de protection parlementaire au cours de la prochaine année. Les Présidents fourniraient cette estimation au président du Conseil du Trésor qui les présenterait à la Chambre des communes avec l'ensemble des estimations du gouvernement pour le prochain exercice.
[Traduction]
En conclusion, s'il reste d'autres étapes à franchir avant l'établissement d'une force de sécurité entièrement intégrée dans la Cité parlementaire ainsi que sur les terrains de la Colline du Parlement, ce projet de loi représente un pas important dans cette direction.
Merci de nous avoir permis de faire ces quelques remarques. David et moi serons heureux de répondre à vos questions et d'écouter vos commentaires au sujet de ce projet de loi.
Merci beaucoup de vos observations.
Nous allons maintenant entamer notre première série de questions. Monsieur Falk, vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les deux témoins de leur présence aujourd'hui et de l'excellent travail qu'ils accomplissent pour assurer notre protection sur la Colline.
Je voudrais d'abord parler un peu des événements qui se sont produits le 22 octobre dernier. En premier lieu, je voudrais remercier tous les corps policiers qui sont intervenus sur la Colline du Parlement et qui ont veillé à ce que les membres des deux Chambres et leur personnel soient en sécurité.
Les événements qui se sont produits ce jour-là ont par la suite fait l'objet d'une analyse. De nombreux corps policiers ont participé à l'intervention. Pouvez-vous nous parler un peu des différents rôles que chacun d'eux a joués, de leurs responsabilités, ainsi que de la façon dont cette loi permettra de simplifier certaines de leurs activités?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Comme vous l'avez dit, les événements du 22 octobre ont été tragiques. Nous avons également vu, ce jour-là, le dévouement et le professionnalisme dont ont fait preuve les policiers et le personnel de la sécurité au cours des différentes étapes de l'opération.
D'abord, comme vous le savez, nous avons actuellement une approche multidimensionnelle en matière de sécurité, et le projet de loi porte sur la nécessité de modifier cette approche. Lorsque les événements ont commencé, au Monument commémoratif de guerre, le corps policier compétent était le Service de police d'Ottawa. Le SPO est intervenu quand le premier incident s'est produit; un membre des Forces canadiennes, le caporal Cirillo, a malheureusement été abattu. Lorsque Zehaf-Bibeau est arrivé sur les terrains de la Colline du Parlement, c'est alors à la GRC qu'est revenue la responsabilité de contrer la menace.
Le Service de police d'Ottawa, ou SPO, est donc intervenu le premier à l'extérieur de la Colline du Parlement. Quand l'individu est arrivé sur la Colline, c'est la GRC qui avait la responsabilité d'intervenir, et quand il est entré dans le Parlement, dans l'édifice du Centre, il y avait compétence partagée. Comme l'individu est resté principalement dans les limites de la Chambre des communes, c'est le Service de protection de la Chambre des communes qui était chargé de l'intervention, jusqu'à ce que Zehaf-Bibeau soit abattu par les services de sécurité présents.
Selon moi, les événements qui se sont produits ce jour-là mettent en évidence la nécessité d'une meilleure coordination des services. Comme vous le savez, lorsqu'un individu — armé, dans ce cas-ci, d'une carabine et d'un couteau — est fermement résolu à accomplir une mission et à atteindre un objectif, même s'il sait que ce sera probablement au prix de sa vie, il est très difficile de l'en empêcher. De ce point de vue, le service intégré proposé dans le projet de loi permettra d'améliorer la coordination sur la Colline du Parlement, de même qu'à l'intérieur du Sénat et de la Chambre des communes.
Chaque fois qu'un incident terroriste ou une fusillade d'une autre nature se produit, il y a ce qu'on appelle le « brouillard de la guerre », c'est-à-dire qu'il y a de la confusion. Or, meilleure est la coordination entre les différentes entités — dans ce cas-ci, une seule entité protégerait les Chambres et tous les députés et sénateurs —, plus nous pouvons réduire les risques que la confusion mène à un dénouement tragique.
En créant un service de sécurité unifié, ce projet de loi nous permet assurément de faire un pas dans la bonne direction, de respecter la volonté exprimée dans les motions présentées au Sénat et à la Chambre et de donner suite au rapport détaillé déposé par le vérificateur général en 2012.
Merci.
Le 22 octobre, il y avait en fait deux forces de sécurité à l'intérieur de la Chambre, l'une pour le Sénat et l'autre pour la Chambre. C'est un changement qu'on a apporté presque immédiatement afin que ces deux forces commencent à communiquer et qu'il y ait un seul commandement central. Le projet de loi permettrait qu'un même commandement central assure la sécurité dans l'ensemble de la Cité parlementaire. Quelle superficie cela couvre-t-il?
Le projet de loi définit la zone qui sera visée. Il s'agit essentiellement de toute la Cité parlementaire, ainsi que des terrains de la Colline du Parlement. Il n'y aura plus de distinction.
Le projet de loi permet aussi au Président de désigner par écrit tout autre lieu. Si la Chambre des communes ou le Sénat devait déménager dans un autre édifice pour une raison quelconque, par exemple pour qu'on effectue des travaux de construction, le Président pourrait désigner cet autre édifice comme étant assujetti au privilège parlementaire et faisant l'objet de services de protection. On donne maintenant une définition très claire, dans le projet de loi, de la Colline parlementaire et la Cité parlementaire.
C'est exact. Les deux Présidents ont le contrôle général du nouveau service qui est créé. Ce sont eux qui auront la responsabilité de conclure un arrangement avec la GRC et d'en définir les dispositions avec le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et la GRC.
Si cet arrangement avait été en vigueur le 22 octobre — vous avez manifestement effectué une analyse des événements de cette journée —, les choses se seraient-elles passées différemment?
Premièrement, il est difficile de formuler des hypothèses, après coup, sur ce qui aurait pu se passer.
Deuxièmement, comme l'ont rapporté les médias, un certain nombre d'examens sont en cours. Le service de police de l'Ontario effectue deux examens, et la GRC effectue des examens internes. Les résultats de ces examens opérationnels vont sans aucun doute mener à des changements et orienter le nouveau directeur du Service de protection parlementaire et ses collègues dans la prestation des services de sécurité afin qu'ils tiennent compte des nouvelles menaces et du contexte actuel.
Il serait très difficile pour moi d'émettre des hypothèses sur ce qui aurait été différent, mais je peux dire avec certitude que plus on mise sur l'unité de la chaîne de commandement des opérations, plus on réduit le risque de confusion. Selon moi, c'est assurément un pas dans la bonne direction.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous tenons nous aussi à souligner que les services de sécurité du Parlement ont accompli un excellent travail, le 22 octobre dernier, en veillant à notre sécurité et en éliminant la menace.
Je crains que ce soit une façon très inhabituelle de procéder, et nous avons exprimé ces préoccupations à la Chambre. Le problème n'est pas seulement qu'il s'agit d'une loi d'exécution du budget, mais aussi que le gouvernement s'est servi de sa majorité pour proposer des changements fondamentaux dans le fonctionnement du Parlement. Normalement, nous ne modifierions pas le Règlement de la Chambre des communes à la faveur d'une majorité gouvernementale. Nous sommes ici dans une situation difficile, à mon sens, en ce qui a trait aux privilèges des députés.
La première chose qui m'a frappé, ce matin, c'est que des représentants du Bureau du Conseil privé comparaissent devant notre comité parlementaire. Pouvez-vous me dire si, à votre connaissance, cela s'est déjà produit?
En fait, c'est assez fréquent. Je témoignerai une autre fois cette semaine avec le ministre Poilievre au sujet d'un projet de loi électoral. Dans ce cas-ci, nous appuyons le ministre Duncan qui, comme vous le savez, était le parrain de la motion qui a été adoptée par le Sénat et la Chambre des communes. Nous sommes ici pour l'assister.
Si vous le permettez, j'ajouterai que mon superviseur immédiat, le conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale, comparaît également seul, sans le ministre, dans ce cas le premier ministre. Je ne sais pas si c'est courant dans les autres ministères, mais cela arrive de temps à autre.
Merci beaucoup.
J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit il y a une minute, soit que les rapports sur les événements du 22 octobre « vont » orienter les changements à venir. C'est une question embêtante, étant donné qu'il n'y a pas de ministre ici, ou que le gouvernement n'assume pas sa responsabilité, mais comment pouvons-nous proposer d'adopter le projet de loi, de changer radicalement notre façon d'intervenir, si nous n'avons pas ces rapports? Nous ne les avons pas encore.
Je comprends ce que vous avez dit au début, mais en fait, ce projet de loi répond à la volonté exprimée par les deux Chambres dans les motions. Je comprends ce que vous avez dit, mais le gouvernement a donné suite aux motions en préparant ce projet de loi.
La Chambre des communes et le Sénat ont accepté les recommandations contenues dans le rapport de 2012 du vérificateur général, dans lesquelles il était question de l'opportunité de créer un service de protection unifié.
Ce sont là les deux principaux facteurs, à ma connaissance, qui ont mené au projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui.
Mais évidemment, dans son rapport, le vérificateur général ne dit rien à propos du fait de donner le contrôle de ce service unifié à une entité externe ou à une entité qui relève du gouvernement.
Nous avons dit très fermement que nous acceptons la recommandation du vérificateur général selon laquelle il serait plus efficace d'unifier les forces de protection à l'intérieur de la Cité parlementaire, mais le gouvernement a été un peu plus loin que ce que l'on demande dans ce rapport.
Sur le plan de la reddition de comptes, à qui cette nouvelle force doit-elle rendre des comptes?
Nous disons que cela simplifie les choses, mais en fait, ce que nous disons, c'est que ce nouveau service relève des deux Présidents, du commissaire de la GRC, d'une chaîne de commandement unifiée et, au bout du compte, du ministre. Je n'ai pas l'impression que nous établissons clairement à qui cette force ferait rapport. Vous avez parlé d'une chaîne de commandement unifiée; en ce qui concerne les opérations, de qui cette nouvelle force relèverait-elle?
Le projet de loi prévoit deux rôles clairs, l'un pour le directeur, et l'autre pour les Présidents.
Les Présidents sont responsables des services généraux, par exemple du Budget principal des dépenses. Ils ont aussi la responsabilité de préserver les privilèges, et enfin, ils ont le pouvoir de donner des instructions générales aux services.
Le directeur, quant à lui, a l'entière responsabilité et le pouvoir légal de gérer les opérations quotidiennes du service. Il sera responsable non seulement des membres de la GRC qui seront affectés à cette tâche, mais aussi des anciens employés des services de protection du Sénat et de la Chambre des communes. Il s'occupera de toutes ces personnes et il sera entièrement responsable, conformément au projet de loi, de la gestion quotidienne des services.
Mais vous dites que ce sera un agent de la GRC et qu'il fera partie d'une chaîne de commandement unifiée; est-ce vraiment le cas, ou relèvera-t-il du commissaire de la GRC pour les opérations?
Le lien à faire avec le commissaire de la GRC, c'est que les Présidents vont conclure l'entente visant à ce que la force fournisse le service avec la GRC. Le directeur sera responsable dans la mesure où il devra s'assurer que l'entente est mise en oeuvre de la façon dont les parties l'ont prévu.
Nous pourrions comparer cela, si vous voulez, à la façon dont la GRC fournit des services aux provinces. Elle conclut une entente avec une province, et même si le commissaire de la GRC est celui qui conclut l'entente, il y a une relation contractuelle dans laquelle la GRC fournit les services en vertu de cette entente.
Non, mais ce sont elles qui signent l'entente; l'analogie, ici, c'est que les Présidents seront cosignataires de l'entente, tout comme le ministre de la Sécurité publique.
Ce sont les opérations qui me préoccupent, en tant que député.
À de nombreuses reprises, nous avons eu ici des incidents dans lesquels, par exemple, la GRC n'a pas compris qu'il est nécessaire pour les députés d'aller voter à la Chambre des communes, et le Président a considéré qu'il s'agissait de prime abord d'une atteinte au privilège. Malheureusement, les conservateurs ont voté contre une enquête à ce sujet.
Il est clair que les nouvelles propositions que vous faites ici soulèvent d'importantes questions, si les Présidents n'ont aucun rôle à jouer sur le plan des opérations, quant à la façon de s'assurer que la GRC respecte les pratiques liées aux privilèges nécessaires aux fonctions des députés.
Le projet de loi répond à ces préoccupations de deux façons.
D'abord, les Présidents, en tant que gardiens du privilège parlementaire, ont la responsabilité du service. Ils ont aussi le pouvoir de donner des instructions générales. En plus de tout cela, il y a une autre disposition qui prévoit que rien dans ce projet de loi n'a pour effet de restreindre les privilèges de la Chambre des communes et du Sénat. Cela signifie essentiellement que tous les recours qui existent actuellement seront maintenus, y compris la possibilité de porter des questions à l'attention du Sénat ou de la Chambre des communes.
L'autre élément important, selon moi, c'est que la personne qui sera responsable des services sera sélectionnée en collaboration et en consultation avec les deux Présidents. Ils choisiront donc la personne, avec la GRC, dans le cadre d'un processus consultatif transparent.
Merci.
Je dirai d'abord que je suis en désaccord avec M. Garrison quand il laisse entendre qu'il est mal pour le gouvernement de se servir de sa majorité pour s'acquitter de ses fonctions gouvernementales. C'est ce que font les gouvernements. Je présume que si son parti forme le gouvernement, il se servira lui aussi de sa majorité pour établir un programme.
Toutefois, je partage les préoccupations de M. Garrison au sujet de la reddition de comptes. Vous avez dit dans votre exposé que cette nouvelle force de sécurité aura deux patrons, soit les Présidents et le commissaire de la GRC. D'après l'expérience que j'ai acquise au cours de ma longue vie, il n'est pas très agréable d'avoir deux patrons.
La question que je veux vous poser, en fait, est la suivante. À quoi pourrait ressembler la reddition de comptes à l'égard de ces deux patrons? Vous en avez un peu parlé avec M. Garrison, mais j'aimerais vraiment comprendre comment cela va fonctionner, et si cela peut fonctionner.
C'est une bonne question. Essentiellement, les responsabilités seront partagées parce que chacun aura un rôle précis à jouer. Les Présidents des deux chambres vont conclure l'entente et seront responsables du service. Ils vont négocier avec la GRC la teneur des services offerts sur la Colline parlementaire. C'est eux qui décideront des modalités.
Pour ce qui est plus particulièrement de la protection du privilège parlementaire, les Présidents — qui ont été consultés pour l'élaboration de ce projet de loi — doivent pouvoir également émettre des énoncés de politiques sur les questions essentielles au bon fonctionnement des deux chambres, qu'il s'agisse de l'accès des parlementaires ou du déroulement des débats à proprement parler. Ils pourront ainsi tracer une orientation stratégique générale à l'intention du directeur du service quant aux mesures à prendre pour que le privilège parlementaire soit respecté. C'est donc un aspect important de leur rôle.
Il faut par ailleurs considérer que le service sera dirigé par quelqu'un de la GRC qui amènera avec lui toute l'expertise et tous les pouvoirs que cela comporte. Il veillera à la mise en oeuvre d'un accord signé par le ministre de la Sécurité publique. Ce dernier, comme vous le savez, n'a aucun contrôle sur la manière dont la GRC est dirigée, car c'est une organisation indépendante. C'est toutefois le ministre qui va signer l'entente avec les Présidents pour établir les modalités à suivre.
Une fois cette entente signée, le directeur du service de protection pourra agir en toute autonomie, car la loi lui conférera tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de ses fonctions, en plus de ceux dont il dispose lui-même à titre de représentant de la GRC. Il pourra ainsi gérer les activités du service au quotidien. En fait, il n'aura de comptes à rendre au commissaire qu'à l'égard de la mise en oeuvre de l'entente conformément aux intentions des deux parties.
D'accord. C'est bon à savoir.
Dans le cadre de votre collaboration à la rédaction de ce projet de loi — et je suis heureuse que le gouvernement puisse compter à cette fin sur l'aide de gens aussi compétents que vous l'êtes — avez-vous cherché à voir s'il existait ailleurs des pratiques dont nous pourrions nous inspirer? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?
Nous avons examiné la situation dans certains autres pays, en nous intéressant bien sûr davantage à ceux qui, comme le Royaume-Uni et l'Australie, utilisent le modèle de Westminster. Bien que nous y ayons trouvé certains éléments intéressants, nous avons déterminé qu'il importait surtout de concevoir une solution bien canadienne compte tenu de la nature particulière de notre environnement et de nos institutions, et de la façon dont elles évoluent.
À titre d'exemple, nous savons que des changements majeurs ont été apportés en Australie au cours des 12 derniers mois en raison de la menace qui plane sur ce pays. Les Australiens ont ainsi adopté une approche différente. Au Royaume-Uni, berceau du modèle de Westminster, certaines modifications sont également apportées vu la conjoncture actuelle qui exige de pouvoir compter sur des mesures d'intervention beaucoup mieux harmonisées.
Nous avons donc bien examiné ces différents modèles avec nos collègues, mais nous avons surtout cherché à miser sur le grand professionnalisme des services actuels de protection de la Chambre et du Sénat ainsi que de la GRC, qui nous ont conseillés quant à la forme que devraient prendre ces mesures législatives.
Pouvez-vous me dire quels sont les mécanismes qui pourraient permettre d'adapter cet accord? Il est tout à fait acceptable et compréhensible que l'on ait souhaité concevoir une solution bien canadienne, mais nous savons que la menace ne cesse d'évoluer.
Est-ce que le comité mis sur pied pour superviser la transition va continuer à exister? Quelles mesures seront prises pour suivre l'évolution de la menace et adapter les interventions en conséquence?
Nos collègues du Sénat et de la Chambre, de même que le nouveau directeur qui sera nommé pour le Service de protection parlementaire, devront notamment trouver la meilleure façon de structurer leurs activités pour relever ces intéressants défis.
Quant à savoir si le comité va continuer d'exister, je pense qu'il reviendra aux responsables de déterminer quels sont les moyens à privilégier pour suivre l'évolution de la menace. Je dirais que la personne de la GRC qui se verra confier la direction du service de protection sous l'égide des Présidents des chambres aura suffisamment accès aux autres entités du gouvernement du Canada pour obtenir toute l'information voulue sur les menaces qui guettent notre pays et l'évolution des différents vecteurs de ces menaces.
Pour ma part, je ne peux pas spéculer quant à la façon dont les activités seront structurées, mais je présume que l'on prendra les moyens pour avoir accès rapidement aux meilleures informations disponibles afin de pouvoir s'adapter en conséquence en apportant des changements.
Merci, monsieur le président. Merci aux représentants du Bureau du Conseil privé de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais apporter un correctif relativement à l'une de vos observations. Vous avez indiqué être ici aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi. Or, ce n'est pas un projet de loi. C'est une portion de la loi de mise en oeuvre du budget qui... Je ne sais pas d'où cela émane, s'agit-il toujours du Bureau du Conseil privé ou est-ce que cela peut venir d'une autre instance? À mon sens, le simple fait que l'on tente de dissimuler ces importantes mesures législatives dans un projet de loi d'exécution du budget constitue en soi un affront au Parlement. Vous êtes des représentants du Bureau du Conseil privé, et je peux vous dire que nous voyons ce genre de choses beaucoup trop souvent sous la direction du gouvernement actuel.
Il y a également dans cette loi de mise en oeuvre du budget un article qui va...
Je me demande simplement si la question va concerner cette portion de la Loi de mise en oeuvre du budget dont le comité a été saisi ou si elle va porter sur le processus. Les deux témoins sont ici pour parler de cette partie de la Loi d'exécution du budget que le Comité des finances nous a demandé d'examiner. J'ose espérer que ce sera le sujet de la question qui s'en vient
Monsieur Easter, je pense que vous êtes à même de comprendre la question de pertinence soulevée par votre collègue.
Je dois donc vous demander de veiller à ce que votre question porte bel et bien sur le contenu du projet de loi.
Certainement, monsieur le président.
J'ose espérer que le Bureau du Conseil privé comprend pour sa part la pertinence d'élaborer des projets de loi distincts pour traiter de différents enjeux qui ne sont pas reliés de telle sorte que les comités puissent en faire un examen approprié. C'est ce que je voulais faire valoir.
Quelles seront les responsabilités du sergent d'armes en vertu de ces nouvelles dispositions?
Il n'est pas question du sergent d'armes dans ce projet de loi. Il incombera aux Présidents de la Chambre et du Sénat de décider de son sort.
D'accord, nous ne savons donc pas ce qu'il adviendra du sergent d'armes.
Il est particulièrement difficile pour notre comité — et cela nous ramène à une question posée précédemment — de juger du bien-fondé d'une nouvelle structure comme le Service de protection parlementaire sans avoir eu la chance de prendre connaissance de quelque rapport d'enquête que ce soit concernant les événements survenus sur la Colline. Je regrette d'avoir à le dire, mais si ce que j'apprends dans les médias est conforme à la réalité, il est bien possible que nous soyons en train de confier cette responsabilité au service qui s'est le plus mal comporté à cette occasion, et je parle bien sûr de la GRC.
La Grande-Bretagne peut compter sur un comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité, une structure que nous avons tenté de reproduire ici dans le contexte du projet de loi C-51. J'ai en main le rapport de ce comité sur un attentat dont a été victime un soldat britannique. Le rapport a été entrepris avant même le début du procès. C'est le genre de surveillance qui est exercée en Grande-Bretagne. Le gouvernement au pouvoir nous a empêchés de nous doter d'un outil semblable dans le cadre du projet de loi C-51, ce qui nous aurait été fort utile.
Je veux surtout faire valoir que l'on nous demande à titre de parlementaires de nous pencher sur un nouveau service de protection pour le Parlement sans même que nous ayons pu consulter un rapport sur les ratés constatés à l'occasion des événements survenus sur la Colline. Il y a une chose que je peux vous dire au sujet de la GRC. Il y a de plus en plus de raisons de croire qu'il y aurait ingérence politique dans les opérations de la GRC, notamment via la destruction de certains documents, selon ce que rapporte la commissaire à l'information.
Au lieu de spéculer sur toutes sortes de choses, il serait préférable que mon collègue réoriente ses questions en fonction des motifs pour lesquels nous sommes réunis à la demande du Comité des finances, à savoir les enjeux touchant la sécurité sur la Colline parlementaire. Ses réflexions et ses points de vue personnels ne contribuent en rien à notre étude de cette partie de la loi de mise en oeuvre du budget, ce qui est le but véritable de notre séance.
J'ai laissé passer une première fois, mais nous allons maintenant... Vous pouvez avoir vos points de vue et vos idées sur ces éléments, mais nous avons convié ici des témoins pour qu'ils nous fournissent de l'information au sujet du projet de loi. Je vous demanderais donc d'en tenir compte dans vos questions. Le cas échéant, la présidence n'aura plus rien à redire.
Je peux faire ce que vous demandez, monsieur le président, mais reste quand même que ce projet de loi dissimulé dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget demande essentiellement à la GRC de prendre en charge les services de protection. Comme notre comité n'a pas eu la chance de prendre connaissance d'un rapport au sujet de ce qui s'est passé, nous ne disposons pas d'une très bonne base d'information. Nous savons toutefois, et la secrétaire parlementaire le sait également, que la commissaire à l'information a demandé au procureur général du Canada de déposer des accusations contre la GRC pour la destruction de documents, et nous nous demandons...
... d'où vient cet ordre.
Le président: Nous avons un rappel au Règlement.
L'hon. Wayne Easter: Est-ce qu'il vient du Cabinet du premier ministre ou d'ailleurs?
Mme Roxanne James: J'invoque le Règlement.
L'hon. Wayne Easter: Nous devons le savoir.
Nous avons un rappel au Règlement.
Monsieur Easter, ceci dit très respectueusement, vous vous permettez des allégations sur la base d'informations qui n'ont pas été transmises au comité, comme vous l'avez vous-même laissé entendre. Notre comité a convoqué des témoins aux fins de cette étude et nous voudrions comme il se doit entendre ce qu'ils ont à nous dire. Mais de là à vous permettre d'affirmer des choses semblables avec une telle désinvolture...
Revenons-en aux questions que nous souhaiterions poser aux témoins qui ont accepté d'être des nôtres. La présidence apprécierait certes votre coopération à cet égard.
Je suis prêt à coopérer, monsieur le président, mais je veux dire que l'on s'interroge de plus en plus au sein de la population, je suis loin d'être le seul, au sujet de ce qui s'est passé lors de l'attentat sur la Colline et quant à savoir s'il y a effectivement ingérence politique à l'égard de ce qui deviendra le Service de protection parlementaire. Les services actuels nous ont toujours permis à nous, parlementaires...
Monsieur le président, je comprends que mon ami d'en face souhaite y aller de l'une de ses tirades partisanes...
L'hon. Wayne Easter: Ce n'est pas une tirade partisane.
L'hon. Diane Ablonczy:... car elles sont toujours amusantes, mais nous sommes ici pour entendre le point de vue de témoins experts sur une portion du projet de loi de mise en oeuvre du budget. Je ne sais pas exactement quelle question M. Easter peut avoir à l'esprit, mais il est bien certain que l'on ne peut pas raisonnablement demander à nos témoins de se prononcer sur des théories du complot. Je crois donc vraiment que nous devrions plutôt nous limiter à entendre ce que nos témoins ont à nous dire pour progresser dans notre travail.
Monsieur Easter, j'ai fait montre d'une grande tolérance, mais je vous demanderais maintenant d'adresser vos questions aux témoins concernant le projet de loi d'exécution du budget, sans quoi je ne pourrai pas vous permettre de poursuivre.
C'est ce que je m'apprête à faire, monsieur le président. Je veux surtout m'assurer à titre de parlementaire — et je suis député depuis 21 ans — que le Service de protection parlementaire ne subisse pas l'influence d'une instance autre que le Parlement, qu'il s'agisse du Cabinet du premier ministre, du commissaire de la GRC ou d'une autre autorité. Nous avons besoin d'une telle indépendance.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Je veux revenir rapidement sur un point que mon collègue a soulevé, soit les problèmes que certains de mes collègues ont déjà vécus en voulant accéder à la Colline du Parlement. Le Président de la Chambre des communes a reconnu qu'il y avait un bris de privilège parlementaire. Une motion a été présentée à la Chambre, mais elle a été défaite. Nous n'avons donc pas pu étudier la question.
Comme le Président de la Chambre des communes ne peut agir sans qu'il y ait un vote à la Chambre, je me demande si un mécanisme dans la disposition de cette partie de la loi permet de pallier ce problème. En effet, dans le cadre d'un gouvernement majoritaire, mes privilèges ne seront pas nécessairement protégés si le gouvernement décide de ne pas pousser la question plus loin.
Est-ce que quelque chose dans ces dispositions me protège, en tant que membre de l'opposition?
Le projet de loi ne change aucunement les règles parlementaires internes. Il protège ces règles en indiquant de façon très claire que les privilèges ne sont pas modifiés par ce projet de loi. Par ailleurs, il ne change pas les règles de régie interne de la Chambre des communes ou du Sénat.
Je vais donc être obligée de soulever moi aussi le fait qu'il pourrait y avoir un problème d'influence politique dans le cadre de ce processus. Ce n'est pas entièrement neutre. Effectivement, il faut qu'il y ait un vote à la Chambre des communes. Or comme parlementaire, je vois là un gros problème.
Cela dit, je vais passer à un autre point parce que j'ai plusieurs questions à poser.
Dans votre présentation, vous avez parlé d'une directive ou du moins d'un conseil du vérificateur général émis en juin 2012. Il y proposait l'unification des forces de sécurité au sein de la Cité parlementaire. Or dans ce cas également, il n'était pas question de confier toute cette responsabilité à une entité externe.
Cette décision découle-t-elle d'une volonté politique, d'une instruction que le gouvernement a donnée lors de la rédaction du projet de loi, ou s'agit-il d'un choix fait en fonction des consultations effectuées dans le cadre de la rédaction?
Je vous remercie.
Le projet de loi découle directement de l'adoption des motions par les deux Chambres. Comme vous le savez — et votre collègue l'a mentionné plus tôt —, les motions de la Chambre des communes et du Sénat parlent très clairement d'inviter sans délai la Gendarmerie royale du Canada à assumer cette charge. Cela découle vraiment directement des motions.
Cela découle directement des votes adoptés à la Chambre par le gouvernement, qui est majoritaire. Autrement dit, ce n'est pas une volonté du Parlement, soyons bien clairs. C'est une volonté du gouvernement. Or comme il n'y a pas de données probantes derrière cette décision, j'en conclus que c'est un choix politique. Je vous remercie.
Pouvez-vous nous dire si, en matière de bilinguisme, des obligations supplémentaires vont être imposées aux agents de la Gendarmerie royale du Canada qui travaillent sur la Colline?
J'ai des collègues qui ont déjà eu de la difficulté à se faire servir en français par certains agents qui sont présents sur la Colline du Parlement.
Les dispositions présentées ici comportent-elles une obligation particulière à cet égard?
Les règles sur le bilinguisme, que ce soit pour les gens faisant déjà partie des services de protection et de sécurité de la Chambre, du Sénat ou de la GRC, restent exactement les mêmes. Elles ne sont pas modifiées par le projet de loi.
C'est malheureux. Pour ma part, je n'ai jamais eu de problème quand il s'agissait d'un agent de la Chambre des communes ou du Sénat. Par contre, les services dispensés par la GRC à l'extérieur de la Colline ou même à l'intérieur ne sont pas équivalents en termes de bilinguisme. Je trouve un peu dommage qu'il n'y ait pas de modification de ce côté.
Dans ce cas, il y a peut-être des révisions à faire, parce qu'à l'heure actuelle, ces obligations ne sont pas respectées, malheureusement.
Pourriez-vous me dire quelle formation particulière va être dispensée aux agents de la GRC sur la question des privilèges parlementaires? Il semble y avoir encore des lacunes à cet égard. Pouvez-vous nous donner des détails sur cette question?
Comme nous l'avons mentionné, étant donné que ce sont les Présidents des deux Chambres qui seront responsables du service, le directeur ou la directrice du Service de protection parlementaire va se rapporter de façon hiérarchique aux deux Présidents. Il incombera aux Présidents de déterminer de quelles façons ils veulent que les privilèges soient exercés.
Cela étant dit, comme ma collègue l'a mentionné précédemment, le processus de sélection du directeur ou de la directrice du Service de protection parlementaire va s'effectuer en étroite collaboration avec les Présidents.
Donc, on ne sait pas si cela devra passer par un vote.
Mon temps est écoulé, mais la discussion était intéressante.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.
Je crois d'abord pouvoir vous dire que notre gouvernement a pleinement confiance en la capacité de la GRC, de ses agents et de ses dirigeants d'assurer l'application des lois canadiennes et la sécurité de nos concitoyens.
Je me réjouis également du fait que mon collègue d'en face, M. Easter, a reconnu dans ses commentaires qu'il s'agissait effectivement d'un projet de loi.
Je sais que différentes organisations, notamment ici même à Ottawa, ont apporté des changements à la suite des événements survenus sur la Colline parlementaire le 22 octobre. C'est le cas entre autres de l'Hôpital d'Ottawa qui a révisé quelques-unes de ses normes et règles de sécurité pour les employés, les patients et les visiteurs dans ses différents campus. Selon moi, ce sont des changements qui s'imposaient de toute évidence.
Je me demandais si vous aviez des commentaires à nous faire relativement à ces changements que l'on peut observer dans la région d'Ottawa.
Merci pour votre question. Je suis d'accord avec vous concernant le professionnalisme des gens de la GRC. Pour toute organisation au sein de laquelle de nombreux intervenants sont appelés à apporter leur contribution à l'occasion d'un événement semblable, il est bon d'examiner après coup comment les choses se sont déroulées. D'après ce qu'on a pu apprendre récemment, c'est ce que semblent avoir fait différentes organisations, dont l'Hôpital d'Ottawa que vous avez mentionné. Plusieurs ministères ont fait de même à Ottawa. Le Service de police d'Ottawa et la GRC se livrent aussi à des analyses post-intervention. À ce que je sache, c'est la seule façon de vraiment tirer des enseignements de manière à pouvoir apporter des améliorations aux procédures et aux processus décisionnels, et prévoir des exercices en conséquence. C'est le seul mécanisme à notre disposition pour mieux nous préparer en vue d'un prochain incident.
Si l'histoire nous a appris une chose, c'est bien que la prochaine menace va prendre une forme différente. En espérant que ce ne soit pas pour demain, la prochaine fois qu'il se produira quelque chose, ce sera un autre type d'incident, un autre type d'attaque. L'approche unifiée a pour avantage de nous permettre de profiter de l'expérience approfondie du Service de protection de la Chambre des communes, du Service de sécurité du Sénat et de la GRC. Il faut espérer que la mise en commun de toute cette expertise au sein d'une seule et même organisation nous permettra d'assurer plus efficacement la sécurité sur la Colline du Parlement.
Je vous dirais en guise de conclusion que la plupart des organisations que je connais ont entrepris une forme quelconque d'analyse post-intervention de manière à pouvoir, comme vous l'indiquiez, dégager des leçons et accroître leur efficacité.
Vous disiez tout à l'heure que vous avez étudié les façons de procéder à Westminster, en Australie et ailleurs. Dans le cadre de ce processus, avez-vous considéré ce qui se passe dans les provinces et, le cas échéant, pouvez-vous nous dire si l'on y trouve des services indépendants les uns des autres? Je voudrais juste savoir si cela a pu éclairer votre démarche.
Nous avons examiné ce qui se passe dans certaines provinces, et les approches peuvent varier grandement selon qu'il s'agisse du Québec ou de l'Ontario qui ont leurs propres services de police, ou d'une autre province qui confie ces services par contrat à la GRC. Une chose est sûre, c'est que bon nombre de ces organisations ont cherché à obtenir les détails de ce qui s'était passé à Ottawa et s'emploient maintenant à déterminer si des changements s'imposent dans leur situation.
Dans vos observations, vous avez aussi mentionné que les membres actuels des services de protection de la Chambre des communes et du Sénat allaient continuer à assumer le même rôle. Vous avez notamment parlé des conventions collectives. Pourriez-vous m'expliquer ce qu'il en est exactement?
Dans le cadre de cette initiative, il était important de s'assurer que les membres actuels seraient protégés et que leur sécurité d'emploi ne serait pas touchée par le nouveau modèle. C'est ce que permet de faire le projet de loi de différentes manières.
À titre d'exemple, il garantit que tous les employés du Service de sécurité du Sénat et du Service de protection de la Chambre des communes seront intégrés au nouveau service en conservant leur poste actuel. Tout le monde va changer d'organisation, mais pas de poste.
De plus, toutes les conventions collectives seront respectées et ces employés continueront à avoir accès aux mécanismes de recours existants. À toutes fins utiles, leurs conditions d'emploi demeureront les mêmes, sauf qu'ils travailleront dorénavant au sein d'une organisation unique.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie Mme Mondou et M. Vigneault d'être avec nous afin de nous éclairer un peu sur ce qui va arriver à la sécurité opérationnelle sur la Colline du Parlement.
Je sais qu'au cours des dernières semaines et des derniers mois cela a constitué un sujet sensible. J'apprécie que vous essayiez d'apporter un peu d'éclairage sur cette question.
J'aimerais continuer à parler de ce qui va arriver aux employés de sécurité actuels de la Chambre des communes et du Sénat. La dernière question posée par M. Payne concernant les conventions collectives et les employés de sécurité actuels de la Chambre des communes et du Sénat était très intéressante.
Quand il y a eu le débat à la Chambre des communes, je me souviens que les constables étaient relativement inquiets face à ce qui allait arriver à leur poste.
On a aussi mentionné que beaucoup d'employés de sécurité actuels de la Chambre des communes et du Sénat vont prendre leur retraite ou pensent le faire au cours des prochaines années. Qu'en sera-t-il de ces postes? Va-t-on engager de nouvelles personnes pour remplir leurs postes? Va-t-on se fier à la GRC pour les remplir? La force spéciale des agents de sécurité au Parlement va-t-elle être tranquillement et complètement remplacée par la GRC? Qu'est-ce qui va se passer dans le futur?
Tout d'abord, j'aimerais mentionner que c'est une préoccupation absolument légitime. Vous avez probablement constaté en révisant le projet de loi qu'environ les deux tiers du projet de loi sont des dispositions transitoires dont le seul but est d'assurer que tous les droits existants de ces employés seront protégés. Cela répond à la première partie de votre question.
Pour le futur, évidemment, il va falloir que les gens en place, incluant le nouveau directeur, les Présidents du Sénat et de la Chambre des communes, notamment, réfléchissent à ce qu'ils envisagent pour le futur. Ils vont probablement aussi mener des réflexions à l'interne, comme l'indiquait votre collègue, sur ce qui fonctionne bien et sur ce qui fonctionne mieux. Le projet de loi ne touche pas à ces aspects, cela va faire partie des questions opérationnelles que vont devoir se poser les différents acteurs, les Présidents et le directeur. Il faudra savoir ce qui fonctionne le mieux.
Les employés de sécurité actuels de la Chambre des communes et du Sénat ont leur syndicat et leur convention collective. La Gendarmerie royale du Canada n'a pas encore eu le droit de se syndiquer et n'a pas, par le fait même, de convention collective. Va-t-il y avoir deux poids deux mesures?
En fait, une décision des tribunaux assez récente a demandé de revoir le système de la GRC. La cour a donné un an au gouvernement pour se pencher là-dessus On ne sait donc pas exactement ce que cela va être dans le futur, mais c'est un environnement qui bouge à l'heure actuelle. Que sera le statut de la GRC? La cour a considéré qu'il fallait des mécanismes plus robustes pour représenter les employés de la GRC. Cela devra être réglé. La cour a donné, je crois, un an pour se pencher là-dessus.
La Gendarmerie royale du Canada est-elle prête à prendre les commandes et le contrôle de la sécurité sur la Colline du Parlement?
J'ai mentionné plus tôt que les Présidents des deux Chambres et la GRC sont en train de revoir le processus de sélection du nouveau directeur ou de la nouvelle directrice du Service de protection parlementaire. C'est la première étape. Entretemps, la Gendarmerie royale du Canada et les services de protection des deux Chambres ont mis sur pied des groupes de travail pour revoir des questions d'ordre administratif, des questions sur les problèmes que vous souleviez sur la gestion des ressources humaines. Ils ont également commencé à se pencher sur les questions opérationnelles. Des groupes de travail se réunissent en ce moment.
À la suite des événements du 22 octobre, la GRC a également augmenté de façon significative son déploiement opérationnel sur la Colline du Parlement. Si je me souviens bien, le gouvernement a alloué dans son budget de 2015 environ 60 millions de dollars pour trois ans afin d'augmenter les ressources dédiées à la sécurité prodiguée par la GRC sur la Colline du Parlement. Ces éléments m'amènent à vous dire qu'un niveau de préparation opérationnelle existe en ce moment. On est en train de faire le travail au cas où le projet de loi recevrait la recommandation royale afin que tout soit en place et qu'on soit en mesure d'effectuer le travail opérationnel dès le premier jour.
Si je comprends bien, cela veut dire que le gouvernement prévoit 60 millions de dollars pour trois ans pour les effectifs de la GRC sur la Colline. Je voudrais savoir combien ça va coûter en tout.
En ce qui a trait aux fonds alloués actuellement aux deux services de protection — le Service de sécurité du Sénat et le Service de sécurité de la Chambre des communes — et à la GRC sur le terrain, j'aimerais ajouter une chose. Une disposition transitoire va permettre de transférer ces sommes au nouveau service. Par conséquent, en plus des 60 millions de dollars, ces fonds vont faire partie d'une nouvelle enveloppe.
À l'avenir, il y aura un crédit indépendant pour ce bureau. Le directeur devra, en consultation avec les Présidents, décider des montants, des sommes requises pour l'avenir.
[Traduction]
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