SECU Réunion de comité

    Bon après-midi, chers collègues et invités. Bienvenue à la 40^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 18 novembre, nous allons nous occuper du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et d'autres lois.

    Nous recevons aujourd'hui l'honorable Steven Blaney, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous accueillons également le sous-ministre François Guimont, de même que M. Michel Coulombe, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, et Nicole Girard, directrice générale, Direction du programme de la Citoyenneté et du Multiculturalisme, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ils seront nos témoins pour la première heure.

    À la fin de la première heure, le ministre Blaney devra nous quitter. Les autres témoins, je crois, resteront avec nous. D'autres témoins arriveront pour la deuxième heure.

    Cela étant dit, je vais maintenant laisser nos témoins présenter leurs déclarations préliminaires.

    Monsieur le ministre Blaney, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je suis ici, cet après-midi, pour vous inviter à appuyer le projet de loiC-44...

    Excusez-moi, monsieur Blaney, mais M. Easter invoque le Règlement.

    Je soulève de nouveau cette question, et je l'ai soulevée la dernière fois que le ministre était ici. Il a à sa disposition les ressources de l'ensemble du ministère. Un ministre qui se présente devant ces comités lit des notes écrites; nous avons vu cela la dernière fois. Ces notes contenaient des renseignements importants que nous aurions pu utiliser durant la séance, mais dont nous n'avons pris connaissance que par après. Je pose donc la question: le ministre a-t-il sa déclaration écrite, afin qu'elle puisse être présentée au comité dans les deux langues officielles comme c'est, je crois bien, la coutume ici?

    Merci, monsieur Easter. Bien entendu, je vais demander au ministre s'il a rédigé une déclaration qu'il peut distribuer. S'il n'en a pas, il peut faire sa déclaration, mais il devra prendre note de cette question pour ses visites ultérieures.

    Merci, monsieur le président.

    Je commence par préciser que ce que j'ai à dire n'est pas tiré d'un discours écrit, monsieur le président.

    Je trouve que c'est particulièrement spécial d'être ici, dans cette salle, où j'étais avec mes collègues, le 22 octobre. Nous y avons passé des heures. Vous y étiez aussi, monsieur le président. Nous nous souviendrons de ces heures pendant longtemps, tout comme nos collègues de l'opposition, qui étaient juste de l'autre côté de la salle. Nous avons tous d'une certaine manière été touchés, contre notre volonté, par l'attaque terroriste qui a eu lieu.

    Quelques semaines avant l'attaque, j'étais ici avec M. Coulombe, M. Guimont ainsi que notre commissaire de la GRC pour déclarer que nous — c'était le cas à ce moment-là, et ce l'est toujours — prenions la menace terroriste très au sérieux et que la menace est réelle.

    Malheureusement, nous avons été exposés à la haine de ces personnes qui ont commis les deux attaques terroristes à la mi-octobre. Ces événements rendent la séance d'aujourd'hui encore plus importante.

    Sur ce, j'aimerais commencer par vous parler du projet de loi C-44, pour lequel je souhaite obtenir votre appui.

     J'aborderai surtout les dispositions qui modifient la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui n'a pas été modifiée en profondeur depuis les 30 dernières années.

    Je tiens à souligner que Mme Girard traitera de la Loi renforçant la loi sur la citoyenneté canadienne, qui a reçu la sanction royale plus tôt cette année. Le volet sur la citoyenneté canadienne ne constitue pas un nouvel élément législatif; il ne fait que favoriser une mise en oeuvre plus rapide.

    Je suis ici aujourd'hui à titre de ministre de la Sécurité publique parce que le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, fait partie des agences dont mon ministère est responsable. Ce service doit disposer d'outils efficaces pour lutter contre la menace terroriste.

    Le SCRS recueille et analyse des renseignements provenant de partout au pays et de l'étranger et informe le gouvernement du Canada des menaces à la sécurité nationale, notamment le terrorisme et l'extrémisme violent.

    Manifestement, la menace directe et persistante que posent le terrorisme et l'extrémisme violent pour notre sécurité ne devrait faire aucun doute. On ne saurait affirmer que les événements qui ont lieu au Parlement et à Saint-Jean-sur-Richelieu ne sont pas des attaques terroristes. C'est pourquoi, chers collègues, nous devons rapidement adopter ce projet de loi. La capacité du SCRS d'enquêter sur les menaces à la sécurité du Canada, où qu'elles soient, est essentielle à la sûreté et à la sécurité des Canadiens et même à notre capacité de réagir à la menace terroriste.

    Notre gouvernement assure la sécurité des Canadiens. Voilà l'objectif du projet de loi. Abordons directement la raison d'être du projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui — qui est, par conséquent, si crucial, compte tenu de son importance pour ce qui est d'assurer la sécurité des Canadiens —, afin que nous puissions l'utiliser comme un bouclier. La Loi sur la protection du Canada contre les terroristes fait suite à deux arrêts de base clés qui ont des répercussions importantes sur le mandat et le fonctionnement du SCRS. Ceux d'entre vous qui avez saisi l'occasion de recevoir le compte rendu technique fourni par mon ministère l'ont bien compris. J'ai pu voir que c'était le cas lorsque nous avons eu des échanges à la Chambre au sujet du projet de loi.

    En mai 2014, la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans l'affaire Harkat. Dans cet arrêt, la Cour suprême a déclaré que les sources humaines du SCRS ne bénéficiaient pas d'un privilège générique en common law semblable au privilège relatif aux indicateurs applicable aux indicateurs de police. Les sources humaines sont une source d'information essentielle pour le SCRS. Elles sont la base même du SCRS; pourtant, monsieur le président, la cour est d'avis qu'elles ne bénéficient pas d'une protection. Ainsi, cela nuit grandement à notre capacité de collecte de renseignements et, par conséquent, met les Canadiens à risque. Ce projet de loi ne vise pas, pour le moment, la création de nouveaux pouvoirs. Il ne vise qu'à clarifier les pouvoirs actuels qui permettent au SCRS de nous protéger de façon efficace. C'est pourquoi la Loi sur la protection du Canada contre les terroristes comble cette lacune.

     Ces modifications entraînent une protection automatique de l'identité des sources humaines du SCRS.

    Ce projet de loi est équilibré. Il est raisonnable, et c'est pourquoi je demande votre appui. C'est pourquoi vous vous êtes montrés favorables à la Chambre jusqu'ici. Pourquoi? Parce qu'il respecte pleinement l'esprit de notre Constitution.

    Les parties pourront obtenir une ordonnance d'un juge afin de déclarer que la personne en question n'est pas une source humaine ou que les renseignements en question ne révéleront pas l'identité de ladite personne.

    Dans les procédures pénales, les défendeurs auront la capacité de demander une ordonnance d'un juge déclarant que la divulgation de l'identité d'une source humaine est essentielle à l'établissement de leur innocence. Le droit fondamental à un procès équitable est préservé et renforcé.

    Passons à la deuxième décision de la cour ayant une incidence sur le mandat du SCRS; la Cour d'appel fédérale a récemment descellé sa décision de juillet 2014 concernant l'appel interjeté par le gouvernement contre la décision rendue par le jugement Mosley, qui avait été publiée par la Cour fédérale l'an dernier. La Loi sur la protection du Canada contre les terroristes confirme le pouvoir du SCRS de mener des enquêtes à l'extérieur du Canada relativement aux menaces pour la sécurité du Canada et d'effectuer des évaluations de sécurité. Ce n'est pas grand-chose. Le SCRS peut fonctionner à l'intérieur et à l'extérieur du Canada. C'est plutôt simple.

    Le SCRS a toujours eu le pouvoir d'entreprendre des activités d'enquête à l'étranger. La Cour d'appel fédérale a reconnu ce fait lorsqu'elle a conclu que l'article 12 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité ne suggère en rien des limites géographiques à la sphère des activités du SCRS.

    Toutefois, le pouvoir du SCRS de mener des activités à l'étranger afin de faire enquête sur des menaces à la sécurité du Canada n'est pas indiqué aussi clairement qu'il devrait l'être dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Il est donc important que le Parlement et que les élus du peuple clarifient cette question.

    En même temps, le projet de loi confirme également le pouvoir de la Cour fédérale de délivrer des mandats autorisant le SCRS à entreprendre certaines activités à l'extérieur du Canada, et il lui donne aussi le pouvoir de ne tenir compte que des lois canadiennes pertinentes au moment de délivrer ces mandats.

    Ces modifications sont importantes. Nous croyons que la Constitution canadienne, plus particulièrement la Charte des droits et libertés, est de loin supérieure aux décrets d'un dictateur dans un pays lointain. Le droit canadien et, chose encore plus importante, les valeurs canadiennes sont ce qui devrait ancrer solidement nos délibérations juridiques concernant la sécurité nationale, et c'est exactement ce qu'accomplit le projet de loi.

     Monsieur le président, les modifications proposées dans le projet de loi C-44 sont raisonnables et nécessaires pour garantir que le Service canadien du renseignement de sécurité peut s'acquitter adéquatement de son mandat. Elles sont également conformes à l'esprit de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et aux recommandations de la Commission McDonald de 1981.

    Malheureusement, durant le débat sur ce projet de loi, à la deuxième lecture, j'ai entendu certaines allégations selon lesquelles le SCRS fonctionnerait en marge du droit. C'est ce que le projet de loi empêcherait de se produire parce qu'il établirait clairement que le SCRS fonctionne dans le respect du droit. Laissez-moi le dire clairement. Le SCRS continuera d'être tenu, comme il l'a toujours été, d'obtenir une autorisation judiciaire afin d'entreprendre certaines activités intrusives.

    Je crois que cela établit clairement les aspects techniques du projet de loi, et personne ne peut contester son motif.

    Encore aujourd'hui, monsieur le président, on a appris que le groupe armé État islamique enrôlait des enfants de huit ans, comme si toutes les images et les atrocités auxquelles nous avons été exposés n'étaient pas suffisantes. On pense à une vidéo qui a été diffusée et qui montre plus d'une douzaine d'hommes se faire décapiter.

    On y trouvait notamment le travailleur humanitaire Peter Kassig. Ses parents ont écrit sur Twitter qu'ils avaient le coeur brisé d'apprendre que leur fils avait perdu la vie en raison de son amour pour le peuple syrien et de son désir d'apaiser les souffrances de ce dernier. Notre gouvernement condamne résolument les actes de violence commis par le groupe armé État islamique dans les termes les plus fermes qui soient. C'est la raison pour laquelle nous apportons une aide humanitaire au peuple perturbé par ces barbares et que nous appuyons les efforts de la coalition visant à neutraliser et à diminuer leurs capacités à mener des opération d'envergure.

    En plus de ces rapports consternants en provenance d'Irak et de Syrie, des attaques terroristes récemment survenues ici nous rappellent que cette organisation constitue aussi une menace à l'intérieur de notre pays. C'est également la raison pour laquelle nous travaillons avec détermination à améliorer les outils dont disposent les forces policières et le milieu du renseignement. La Loi sur la protection du Canada contre les terroristes n'est qu'une première étape en vue d'atteindre cet objectif. Notre gouvernement conservateur a pris des mesures énergiques pour protéger notre sécurité nationale.

    Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons adopté la loi pour combattre le terrorisme il y a déjà de cela plus d'un an. Cette loi donne aux autorités des outils qui leur permettent de révoquer la citoyenneté des personnes qui prennent part à ces activités. Comme je l'ai mentionné, la composante du projet de loi qui est devant vous aujourd'hui consiste essentiellement à accélérer les mesures qui ont déjà été adoptées et qui ont reçu la sanction royale.

    Nous avons augmenté du tiers le financement accordé à la Gendarmerie royale du Canada et au SCRS. Nous avons mis en place de nouvelles mesures. Malheureusement, pour la révocation des passeports et l'enlèvement de la double citoyenneté des individus reconnus coupables d'actes de terrorisme, nous n'avons pu compter sur l'appui de l'opposition, tant des néo-démocrates que des libéraux. Cependant, j'ai remarqué pendant les débats une certaine réceptivité à l'égard du projet de loi qui est présenté aujourd'hui.

    Je me rends compte que personne ne s'est officiellement opposé au projet de loi durant le débat, à la deuxième lecture, et j'ai hâte de répondre à vos questions aujourd'hui. Enfin, et je dirais que c'est un fait beaucoup plus important, j'ai hâte que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre après une étude approfondie afin que nous puissions aller de l'avant et l'adopter, de sorte que nous, en tant que parlementaires, représentants élus, puissions mieux faire notre part pour assurer la sécurité de notre pays. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Blaney.

    Y a-t-il d'autres témoins qui ont une déclaration préliminaire à faire?

    Comme il n'y en a aucun, je vous remercie. Nous allons maintenant passer aux questions. Je vais commencer par Mme James, pour sept minutes; allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le ministre de sa présence, de même que les représentants.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'incident qui est survenu au Monument commémoratif de guerre du Canada ainsi que de celui qui a lieu ici, sur la Colline parlementaire. Ces incidents de terrorisme n'étaient pas simplement des attaques contre une personne ou contre un endroit où les gens vont travailler. Il s'agissait d'attaques contre nos Forces armées canadiennes et contre nos institutions de gouvernance. C'était une attaque contre tous les Canadiens.

    Au début, quand nous avons parlé du projet de loi C-44, j'ai entendu certains commentaires selon lesquels il s'agissait simplement d'une réaction irréfléchie à ces attaques terroristes qui ont eu lieu à Ottawa et au Québec. En fait, monsieur le ministre, le projet de loi est en préparation depuis un certain temps et visait à corriger une situation qui, comme vous l'avez mentionné, a posé problème — nous l'avons vu — devant les tribunaux, et qui remettait en question le pouvoir du SCRS.

    Je me demande seulement si vous pourriez nous parler de cet aspect en particulier, du fait qu'il ne s'agissait pas d'une réaction irréfléchie, et nous expliquer pourquoi il est absolument essentiel pour appuyer le fonctionnement du SCRS et veiller à ce qu'il continue d'assurer la sécurité des Canadiens.

    Je remercie la secrétaire parlementaire James de sa question, monsieur le président.

    La définition d'un acte terroriste est largement acceptée partout dans le monde, et elle comporte trois éléments. Le premier, c'est qu'une personne ou un groupe attaque un symbole d'une nation. En l'occurrence, il s'agit de l'uniforme militaire et de notre Monument commémoratif de guerre du Canada, qui reflète une de nos valeurs fondamentales. En outre, l'attaque commise est fondée sur une idéologie. Or, nous avons clairement pu constater que ces deux personnes avaient épousé des points de vue extrémistes, fondamentalistes et radicaux concernant l'islam. Elles contrevenaient au Code criminel en commettant des actes de violence contre des personnes innocentes.

    Il est clair ce qui a eu lieu au Canada le 20 octobre, à Saint-Jean-sur-Richelieu

et qui visait l'adjudant Patrice Vincent, et à Ottawa, Nathan Cirillo, sont deux actes terroristes.

    C'est ce qu'a reconnu le président Hollande quand il est venu au Parlement. Le secrétaire d'État américain, John Kerry, l'a aussi reconnu, tout comme le commissaire de la GRC. Selon le Code criminel, c'était du terrorisme.

    Il est important d'agir de façon mesurée face à la menace terroriste et de ne pas réagir de manière excessive, mais il ne faut pas rester les bras croisés devant l'évolution constante de la menace terroriste.

    Madame James, je crois que vous savez que le projet de loi en question devait être déposé le 22 octobre, le jour même où nous avons subi cette attaque. Peu de temps après l'attaque, nous ne savions pas que nous allions être confinés ici toute la journée. Nous vivions des moments d'incertitude, mais j'avais encore espoir de pouvoir le déposer cette journée-là.

    Des consultations ont eu lieu avant le dépôt de ce projet de loi qui, comme je l'ai expliqué, fait suite à une invitation des tribunaux de clarifier les dispositions législatives afin que le SCRS puisse exercer adéquatement son mandat.

    Si j'insiste tant sur l'importance d'adopter ce projet de loi, c'est parce qu'en ce moment, la capacité du SCRS à exercer pleinement sa fonction est limitée par les décisions des tribunaux. Comme parlementaires, nous sommes invités à faire cheminer ce projet de loi jusqu'à la sanction royale en vue de redonner au SCRS des pouvoirs déjà existants, à un moment critique où nous faisons face à une menace terroriste réelle.

    Pour répondre à votre question, je vous dirais que ce projet de loi était en préparation bien avant les deux attaques terroristes qui sont survenues à la mi-octobre au Canada, mais que ces attaques rendent son adoption d'autant plus importante et urgente.

    Merci, monsieur le ministre.

    Dans votre déclaration, vous avez dit quelque chose qui ressemblait à « pas décrit aussi clairement qu'il le devrait dans la Loi sur le SCRS ». Je pense que tous les membres du comité se souviennent, et je l'ai mentionné plusieurs fois dans des conversations et à la Chambre, que la Loi sur le SCRS a été adoptée en 1984. C'était il y a 30 ans. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, en réalité. Le SCRS fonctionne et communique avec nos partenaires du Groupe des cinq, et il fonctionne à l'extérieur du Canada. Tout d'un coup, les tribunaux ont remis cela en question parce que la Loi sur le SCRS n'indique pas clairement qu'il a le pouvoir ou la capacité de le faire.

    Quand nous parlons de terrorisme au Canada, je pense que la plupart des Canadiens seraient d'accord pour dire que la cellule Toronto 18 était une chose dont nous n'avions jamais entendu parler auparavant, au Canada. Plus récemment, nous avons également fait l'expérience du complot contre VIA Rail. Nous avons maintenant observé des problèmes liés à des personnes qui se radicalisent, qui vont à l'étranger et qui reçoivent une formation outre-mer et pourraient revenir ici et causer des dégâts encore plus importants et commettre des agressions contre des Canadiens dans notre pays, à l'intérieur de nos frontières. En réalité, le terrorisme ne connaît aucune frontière.

    Lorsque je réfléchis à ce projet de loi, monsieur le ministre, ma plus grande préoccupation, c'est que le SCRS doit absolument avoir la capacité de fonctionner à l'étranger. Sinon, il travaillerait les mains liées.

    Seriez-vous d'accord avec cette déclaration?

    Absolument, je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Je crois que, si nous devons nous assurer de fournir tous les outils, surtout à notre organisme de sécurité national — le service, dans ce cas-ci —, nous devons également continuer de nous investir dans les quatre piliers de notre stratégie de lutte contre le terrorisme, plus particulièrement dans le domaine de la prévention. C'est exactement ce qui avait été convenu par les 300 participants qui ont pris part à la conférence sur la sécurité internationale, qui vient tout juste de se terminer, hier, à Halifax, où les pays occidentaux sont parvenus à un consensus sur le fait que nous devons faire appel aux communautés par la sensibilisation. On a l'exemple de Toronto 18. Comme vous le savez, c'était grâce aux liens que nous avions noués avec les communautés que nous avons pu empêcher cette attaque terroriste qui avait été complotée. M. Coulombe connaît très bien cette affaire.

    Entre-temps, nous devons également montrer notre engagement indéfectible à traquer les personnes qui commettent des attaques terroristes ou qui sont disposées à le faire. Cela comprend également la violence motivée par la haine, que ce soit dans leur comportement ou dans leurs paroles. Il faut également que nous nous assurions d'avoir les outils qui sont nécessaires, et pas seulement notre organisme de sécurité national, mais aussi notre organisme d'application de la loi national: les forces de l'ordre au pays doivent également avoir ces outils. C'est pourquoi notre gouvernement et moi-même avons l'intention de revenir avec d'autres projets de loi visant à combler cette lacune à laquelle nous faisons maintenant face.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer à M. Garrison, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le ministre de sa présence aujourd'hui.

    Le NPD a appuyé ce projet de loi à la deuxième lecture parce qu'il porte sur la sécurité nationale, qui est manifestement un enjeu très important. C'est précisément en raison de cette importance que nous devons nous assurer que tous les changements que nous apportons sont judicieux et efficaces. Cela exige vraiment un débat complet sur le projet de loi.

    La question que je veux soulever en est une que j'ai soulevée auprès du ministre à la Chambre durant l'attribution de temps. À ce moment-là, j'ai demandé au ministre s'il voulait bien m'assurer qu'il accorderait au comité tout le temps voulu pour tenir un débat. Encore une fois aujourd'hui, il a mentionné, dans sa déclaration préliminaire, qu'il avait hâte que le comité procède à une étude approfondie du projet de loi.

    Je vais lui poser la question encore une fois. Sa secrétaire parlementaire, qui est sa porte-parole à la Chambre, a veillé à ce que nous n'ayons qu'une journée à consacrer à des témoins autres que les représentants du gouvernement. Cela veut dire six témoins pour ce projet de loi très important.

    Je pose la question au ministre encore une fois. Pensez-vous que le comité aura vraiment assez de temps pour procéder à l'examen que mérite ce projet de loi?

    Absolument. Je pense avoir évalué adéquatement le temps nécessaire pour travailler sur ce projet de loi simple. Comme j'ai eu la possibilité de vous le mentionner durant le débat à la Chambre des communes, il s'agit d'un projet de loi de sept pages. Il prévoit que le SCRS peut fonctionner à l'extérieur et à l'intérieur du Canada. Il précise que nous devons protéger les sources, ce qui est évident, puisque c'est auprès d'elles que le SCRS récolte ses renseignements, qui peuvent être transformés en éléments de preuve pour que nous puissions ensuite poursuivre les terroristes et les incarcérer. Avec raison, comme nous le faisions déjà au titre de la Loi sur la lutte contre le terrorisme et les lois précédentes.

    Je crois qu'il y a déjà eu plus de 11 heures de débat. Je pense que les Canadiens s'attendent, surtout dans le contexte d'une menace évolutive, à ce que nous fassions un travail minutieux, mais sans traîner les pieds ni perdre de temps. Ce projet de loi est nécessaire. Comme vous le savez, nous espérons que d'autres mesures seront bientôt prises, et c'est ce que les Canadiens attendent de nous. Je vous renvoie à certains commentaires relatés par les médias aujourd'hui selon lesquels les Canadiens pensent que nous devrions prendre la menace terroriste très au sérieux et que nous devrions agir en conséquence. Selon moi, l'adoption de ce projet de loi après l'étude... Nous sommes ici, et les experts seront disponibles, ici, pour répondre à toutes vos questions.

    Mais, sauf votre respect, monsieur le ministre, quand nous parlons d'une journée, cela veut dire une période de deux heures pendant laquelle le comité pourra entendre des témoins de l'extérieur du gouvernement. Par conséquent, si nous voulons bel et bien prendre la menace terroriste au sérieux, sauf le respect que je vous dois, je penserais que deux heures, ce n'est pas la prendre assez au sérieux.

    Vous dites qu'il ne s'agit que d'un projet de loi de sept pages; j'ai donc une question au sujet de quelque chose qui n'y figure pas. Nous avons vu des recommandations formulées par les juges O'Connor, Iacobucci et Major qui concernent toutes le besoin d'améliorer la reddition de comptes à l'égard de la sécurité nationale. La responsabilisation est très directement liée à cette efficacité. Monsieur le ministre, pourquoi le projet de loi ne contient-il aucune disposition qui améliore la reddition de comptes et la surveillance de nos organismes de sécurité nationaux?

    Je pense que vous avez eu l'occasion d'assister au compte rendu technique. Comme je l'ai dit à la Chambre et encore une fois aujourd'hui, ce projet de loi est conçu précisément pour régler deux problèmes soulevés par les tribunaux qui limitent les pouvoirs et l'autorité du SCRS. Il est important, à ce moment-ci, alors que nous faisons face à une vraie menace terroriste — et ces murs peuvent en témoigner — que nous corrigions cette lacune. C'est pourquoi le projet de loi est explicite. Aujourd'hui, je prends l'engagement que nous présenterons d'autres mesures législatives, et c'est pourquoi je vous demande d'appuyer ce projet de loi.

    J'espère que les autres mesures législatives apporteront des améliorations au chapitre de la responsabilité et de la surveillance parce que cela fait partie de l'efficacité, comme je l'ai déjà dit.

    Une autre question qui me préoccupe — et c'est pourquoi, selon moi, nous avons besoin de plus de temps pour en discuter —, c'est qu'il est inutile d'adopter des lois qui ne résisteront pas à l'examen des tribunaux. J'ai donc une question à poser au ministre au sujet des conseils qu'il a reçus du ministère de la Justice concernant la constitutionnalité des mesures proposées ici, plus particulièrement celles qui portent sur le fait d'autoriser les tribunaux à accorder des mandats sans tenir compte du droit international ainsi qu'à protéger l'identité des sources humaines.

    Si ces lois ne tiennent pas devant les tribunaux, nous perdons notre temps, alors que nous pourrions faire quelque chose de plus efficace. A-t-il reçu ces conseils? Présentera-t-il ces conseils devant le comité?

    Je crois que notre temps est très précieux, et c'est pourquoi je souhaite voir le comité aller de l'avant, monsieur le président.

    Laissez-moi revenir à l'instance, et j'aborderai la question. Je vous remercie pour votre question.

    Comme je l'ai dit, dans les procès criminels, les accusés pourront chercher à obtenir du juge une ordonnance selon laquelle la communication de l'identité de la source est essentielle pour établir l'innocence de l'accusé. Non seulement le droit fondamental à un procès équitable est préservé, il est renforcé.

    Seulement pour le procès, pas pour la détention, pas pour les enquêtes sur le cautionnement et tous les autres aspects du processus judiciaire. L'exception ne s'applique qu'à une petite partie du processus. C'est pourquoi je m'intéresse à l'avis que vous avez reçu du ministre de la Justice sur le caractère constitutionnel de cela.

    Nous reviendrons aux enjeux liés à la surveillance, à l'arrestation et à la détention dans le cadre d'un autre projet de loi, mais ce n'est pas ce que vise celui-ci. Ce projet de loi vise à protéger les sources. C'est exactement pourquoi nous avons intégré à ce projet de loi des mesures visant à renforcer le droit fondamental, en respectant non seulement la loi, mais l'esprit de la loi, ce qui, à mon avis, va encore plus loin.

    De plus, vous savez que nous parlons des citoyens canadiens, du droit canadien et de la procédure canadienne. Je m'attends à ce que cette question soit posée plus tard durant notre échange. Il nous arrive de travailler dans un environnement où les gens ne connaissent pas la liberté et la démocratie que nous connaissons ici. C'est pourquoi ce projet de loi concerne le droit canadien et qu'il est parfaitement conforme à notre Constitution.

    Donc vous avez obtenu l'avis du ministre de la Justice.

    Nous proposons toujours des projets de loi qui visent à protéger les Canadiens. C'est notre but principal et notre priorité, et c'est dans cet esprit que ce projet de loi a été conçu, dans le respect le plus complet de la Constitution canadienne.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Nous allons maintenant passer à M. Norlock, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, j'ai remarqué que ce projet de loi renferme certains aspects de la Loi renforçant la citoyenneté canadienne qui a récemment été adoptée. Croyez-vous qu'il est raisonnable de révoquer la citoyenneté de terroristes condamnés ou de personnes qui pourraient faire du tort au Canada?

    Merci pour votre question, monsieur Norlock.

    Nous sommes très fiers d'être Canadiens. Partout où nous allons dans le monde, nous sommes très fiers de montrer notre passeport canadien, qui est bien reconnu et établi. Nous réalisons toutefois qu'il y a certaines personnes qui abusent de la générosité de Canadiens qui ont adopté les valeurs et les principes du Canada, et ces personnes sont prêtes à tourner le dos à notre société.

    Vendredi dernier, j'ai participé à une réunion de la table ronde transculturelle, où se réunissent des gens issus de différents milieux. La plupart d'entre eux ne sont pas des citoyens canadiens nés au Canada, et ils sont tous d'accord pour dire que lorsque nous sommes Canadiens, nous sommes des gagnants. Nous avons gagné à la loterie. Notre pays est merveilleux, et c'est un grand privilège d'en être citoyen.

    Les individus qui commettent des actes terroristes à l'aide de leur passeport canadien ne méritent pas d'utiliser leur citoyenneté dans le but de propager la violence dans le monde. C'est pourquoi, une fois qu'ils ont été condamnés pour un acte terroriste, je trouve qu'il est tout à fait approprié de leur retirer l'outil et le grand privilège qu'est la citoyenneté canadienne.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous dites que la citoyenneté est un grand honneur et qu'elle ne constitue pas un droit pour ceux qui voudraient nous faire du mal. Du moins, je crois que c'est ce que vous avez dit, et c'est aussi mon opinion.

    Monsieur le ministre, j'aimerais examiner plus en profondeur cette mesure législative. L'une des sections du projet de loi traite de la compétence des tribunaux à l'égard des mandats du SCRS. Nous avons entendu des déclarations à l'effet que nous devons respecter le droit international et les lois d'autres pays. Je pense ici à certains pays où les droits de la personne et la primauté du droit ne jouissent pas du même respect qu'ici. Ces pays pourraient obtenir des mandats de façons que nous jugerions complètement inappropriées et qui vont à l'encontre de toutes nos valeurs en tant que pays qui respecte les droits de la personne.

    Je me demandais si vous pouviez faire un commentaire sur la surveillance assurée par l'appareil judiciaire et sur la nécessité de délivrer des mandats, et si vous pouviez commenter cette disposition et expliquer pourquoi elle est judicieuse, selon vous.

    Je vous remercie pour votre question.

    Le SCRS mène ses opérations sous le régime du droit canadien. C'est pourquoi nous avons élaboré un projet de loi qui, au moment où il s'applique, est conforme au droit. Bien sûr, je peux participer à ces autorisations, mais, plus important encore, les juges donnent leur aval lorsque les mesures que nous proposerons doivent être validées par l'appareil judiciaire. De plus, un mécanisme de surveillance est en place pour l'ensemble du service, et cette surveillance est effectuée par le Comité de surveillance des activités de renseignement. J'ai ici une copie de ce rapport, dans les deux langues officielles. Nous surveillons étroitement une organisation qui doit respecter le droit canadien. Or c'est exactement ce que ferait ce projet de loi. Au cours du dernier mois, la cour nous a donné l'occasion d'établir clairement que le SCRS a le mandat de mener ses activités au Canada et à l'extérieur du Canada. C'est la première partie importante du projet de loi. La deuxième partie du projet de loi, qui est vraiment importante, est la protection des sources. Voici la définition de « source » qui apparaît dans ce projet de loi:

    Lorsque le service conclut un marché — si je peux le dire ainsi — avec une source humaine, il y a cette promesse d'anonymat. Les sources mettent parfois leur vie en danger pour communiquer des informations. C'est pourquoi il est important que ce marché soit clairement défini par la loi, et, dans certaines circonstances, cette protection peut être invoquée dans le cadre d'un procès, ou devant un tribunal, si les renseignements fournis par une source sont utilisés contre une personne accusée.

    Ce projet de loi a été conçu à la lumière de notre Constitution, de nos lois et du principe, comme je l'ai dit, selon lequel le droit fondamental à un procès équitable est non seulement préservé, mais renforcé. C'est pourquoi je vous demande d'approuver ce projet de loi qui nous permettra d'accomplir des choses importantes au chapitre de la protection des sources humaines sous le régime de notre Constitution, de la confirmation du pouvoir du SCRS de mener ses activités à l'étranger et, comme nous l'avons indiqué, de l'accélération du processus de retrait de la double citoyenneté, et ce, sans ajouter d'autres dispositions au projet de loi déjà adopté.

    Ce n'est pas sans rappeler les droits et les outils actuellement offerts aux agents de police au Canada, qui existent depuis longtemps et qui ont résisté à de nombreuses contestations judiciaires au fil des ans. Je crois que vous dites qu'il serait raisonnable de penser que ce projet de loi résisterait aux contestations judiciaires au Canada, tout comme les lois qui existent actuellement.

    Absolument.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Easter pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Vous savez sans doute que j'ai fait parvenir à votre bureau une série de neuf questions auxquelles j'espérais que vous pourriez répondre par écrit avant la séance d'aujourd'hui. Je n'ai pas été particulièrement enchanté par la réponse que j'ai reçue de votre bureau. Je vais la citer. Elle disait: « Il est préférable que M. Easter pose ces questions au ministre et aux représentants lundi afin que les réponses figurent au compte rendu et que tous les membres du comité aient la possibilité d'entendre les réponses à ces questions. »

    De toute façon, monsieur le ministre, j'ai les questions dans les deux langues officielles ici, et, monsieur le président, je demanderais au greffier de les distribuer. Il est possible que je ne les aborde pas ici, mais je demanderais — puisqu'elles sont plutôt techniques — à votre bureau de fournir les réponses au comité avant que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi, car nous aimerions avoir certaines réponses techniques concernant le texte. Avant de parler du projet de loi, bien que ce soit lié, j'aimerais revenir sur une déclaration que vous avez faite la dernière fois que vous vous êtes présenté devant nous, le 8 octobre. Vous avez dit: « Nous savons qu'environ 80 d'entre eux sont rentrés au Canada » en parlant de terroristes qui étaient en activité à l'étranger ou de Canadiens qui faisaient partie d'entités terroristes à l'étranger. Voici ce que vous avez dit: « Soyons clairs: les individus qui représentent une menace à notre sécurité territoriale violent la loi canadienne adoptée par le Parlement, la Loi sur la lutte contre le terrorisme. »

    Voici ma question. À ma connaissance, aucune de ces personnes n'a été arrêtée encore, même si vous avez dit qu'elles ont violé la loi canadienne. Je vous ai dit à la Chambre que, selon moi, elles devraient pouvoir être arrêtées en vertu de l'article 83.181. Je n'irai pas dans les détails. Il y a quatre évaluations différentes à ce sujet. Pouvez-vous répondre à une question? Pourquoi l'article 83.181 du Code criminel n'a t-il pas été utilisé pour arrêter ces personnes? Deuxièmement, y a-t-il dans le projet de loi des dispositions prévues qui permettront d'arrêter les personnes que vous n'êtes actuellement pas en mesure d'arrêter?

    Je vous remercie pour votre question ainsi que pour vos questions écrites détaillées; nous ferons de notre mieux pour bien y répondre.

    Vos questions écrites concernent le projet de loi. Maintenant, si je reviens aux questions que vous avez posées aujourd'hui, elles sont plus larges, mais je vais tenter d'y répondre convenablement. Ce chiffre, si je me fie aux dernières données fournies par le commissaire Paulson, est d'environ 93 personnes. M. Easter, comme vous le savez bien — et vous avez déjà été dans cette position —, ce n'est pas parce qu'une personne est soupçonnée d'avoir commis une infraction criminelle qu'ont peut transformer ce renseignement en élément de preuve. C'est pourquoi nous devons aller de l'avant en tant que législateurs. C'est pourquoi je reviendrai devant le comité pour traiter de cet enjeu, et c'est pourquoi j'espère pouvoir compter sur votre appui pour le faire.

    Pour revenir à la disposition actuelle du Code criminel, le commissaire Paulson a déjà indiqué que le seuil était trop élevé et qu'ils n'ont pas été capables d'agir.

    Oui, mais, monsieur le ministre, vous avez affirmé que ces personnes ont violé la loi canadienne.

    La deuxième question à ce sujet est la suivante: si le seuil est trop exigeant et qu'il est donc impossible d'accuser les individus soupçonnés, y a-t-il une disposition dans le projet de loi qui règle ce problème, ou cela se fera-t-il dans le cadre d'une nouvelle loi? Vous pouvez répondre à cette question ainsi qu'à mon autre question.

    Si vous lisez le projet de loi, il précise « au Canada ou à l'extérieur du Canada » pour les fonctions du SCRS liées à la collecte de renseignements dans le nouveau paragraphe 12(1) proposé et à ses fonctions d'enquête dans le nouveau paragraphe 15(1) proposé. Ce projet de loi prévoit l'ajout d'un élément extraterritorial aux freins et contrepoids prévus à l'article 16, qui concerne les renseignements étrangers et l'obligation de consulter le ministre des Affaires étrangères.

    Selon ce libellé compliqué, au sujet des affaires étrangères, si le Canada demande à certaines personnes de faire quelque chose, il faut demander l'approbation du ministre des Affaires étrangères, puisque tout ce que nous faisons dans un pays étranger peut avoir un impact sur d'autres dimensions de notre relation avec ce pays.

    Selon ce que je constate, en vertu de ce projet de loi, il n'y a pas de freins ni de contrepoids lorsque le SCRS prévoit prendre une mesure qui viole les lois d'un autre pays, mais il est en droit de le faire parce que les mandats ont été délivrés au Canada. Des freins et contrepoids ne semblent pas nécessaires à la protection de nos intérêts en matière d'affaires étrangères, à l'égard du commerce ou d'autre chose.

    Est-ce que vous — ou quelqu'un d'autre — pourriez clarifier cet aspect? Où sont les freins et contrepoids visant à protéger les intérêts du Canada lorsque nous prenons des mesures en vertu de cet article?

    Je répondrai d'abord à cette question.

    C'est exactement pourquoi le service mène ses activités: pour protéger les intérêts du Canada, ses entreprises, ses citoyens. C'est pour assurer sa sécurité et protéger ses intérêts.

    Pour revenir à votre première question, ce projet de loi règle en effet ce problème de façon indirecte et faciliterait le repérage de terroristes, puisque nous serions en mesure de recueillir de meilleurs renseignements. Pourquoi? Parce que nous pourrions garantir au témoin un certain niveau de protection qui est essentiel à notre collecte de renseignements, et parce que nous serions en mesure d'agir avant que ces deux décisions de la cour soient rendues. Essentiellement, nous reviendrions là où nous en étions avant que ces décisions de la cour — qui, à un certain point, minent la capacité du service de nous protéger — soient obligatoires. Bien sûr, ce changement aurait un impact positif, puisque nous devons avoir des preuves solides pour porter des accusations, et ces preuves découlent des renseignements que nous recueillons.

    La réponse est oui. Ce projet de loi représente assurément un pas dans la bonne direction. Nous devons en faire plus, et c'est pourquoi nous reviendrons bientôt avec des mesures supplémentaires.

    Merci beaucoup, monsieur Easter. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Doré Lefebvre.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être présent aujourd'hui.

    Je vais revenir sur une question que mon collègue M. Garrison vous a posée. Pouvez-vous nous confirmer, par oui ou par non, si le projet de loi C-44 est constitutionnel?

    À mon avis, c'est le projet de loi le plus constitutionnel que nous ayons présenté et que vous aurez l'occasion d'appuyer.

    Avez-vous reçu des avis juridiques selon lesquels il était constitutionnel?

    Bien sûr, nous considérons toujours les éléments juridiques.

    Comme je l'ai indiqué clairement lors de ma présentation, non seulement le projet de loi confirme qu'un individu peut bénéficier d'un jugement juste et équitable, mais il renforce et définit ce droit.

     Les mécanismes pour ce faire sont décrits au nouveau paragraphe 18.1(4) que l'on trouve à l'article 7 du projet de loi qui stipule qu'on peut même avoir ce que l'on appelle un amicus curiae, donc un ami de la cour, qui vient, en quelque sorte, enchâsser et encadrer l'application des droits de la personne en cause.

    Alors, c'est un projet de loi qui constitue un moyen absolument efficace de renforcer la sécurité des Canadiens tout en respectant pleinement, du même souffle, l'esprit de nos lois canadiennes et de la Constitution, en particulier de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Vous avez abordé le cas du SCRS. Ce projet de loi est, en grande partie, relié au Service canadien du renseignement de sécurité, mis à part ce qui touche Citoyenneté et Immigration Canada. Au cours des dernières semaines, nous avons beaucoup parlé de l'importance de la sécurité publique, tout en n'oubliant pas les libertés civiles qui y sont reliées et en trouvant un équilibre entre les deux.

    Pourquoi ne pas avoir donné, en même temps, de meilleurs outils au mécanisme de surveillance civile du SCRS?

     Je vous remercie de votre question. Je crois me souvenir qu'elle a été soulevée pendant les débats à la Chambre des communes.

    Il y a d'excellents mécanismes de supervision. J'ai ici le rapport annuel de 2012-2013 du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, dont tous les membres ici ont obtenu copie. Ce comité est formé de Canadiennes et de Canadiens éminents qui, chaque année, font rapport au Parlement. Ils sont responsables devant le Parlement de s'assurer que le SCRS exerce ses fonctions dans le plein respect des lois canadiennes.

    Comme je l'ai indiqué, je m'attends à ce que le SCRS donne suite aux recommandations qui ont été formulées dans le rapport de cette année. Le comité de surveillance fait un travail important et très rigoureux.

    J'ai une autre question qui porte sur la partie relative à la Loi renforçant la citoyenneté canadienne.

    Le projet de loi C-44 concerne le SCRS. Pourquoi y avoir inclus cette loi? Cela a-t-il un rapport quelconque? Je ne comprends pas le lien entre le SCRS et le rapprochement des dates d'entrée en vigueur.

    C'est pour faciliter et accélérer la mise en application de la suppression de la double citoyenneté dans le cas d'individus reconnus coupables. Il n'y a aucun nouvel élément législatif, si ce n'est les dispositions visant à accélérer la mise en vigueur de la loi qui a été adoptée. Mme Girard pourra peut-être compléter ma réponse.

    Concernant les mécanismes de surveillance, l'article 7 du projet de loi C-44 modifie la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité en ajoutant les paragraphes 18.1(4) et (5), afin de permettre aux tribunaux d'intervenir s'il y avait possibilité que l'identité d'une source ne soit plus protégée. Le projet de loi contient de telles dispositions.

    Mme Girard pourrait peut-être faire des commentaires sur la citoyenneté et sur l'accélération de la mise en vigueur de la loi.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que M. le ministre a dit. Il a très bien décrit deux éléments distincts du projet de loi C-44.

    Les objectifs sont complémentaires dans la mesure où les changements techniques proposés à la Loi renforçant la citoyenneté canadienne permettront d'atteindre un même objectif, à savoir renforcer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes, la valeur de la citoyenneté canadienne et l'intégrité du programme.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ablonczy, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Monsieur le ministre, ce projet de loi contient des modifications de la Loi sur le SCRS qui lèveraient l'ambiguïté sur la capacité du SCRS d'effectuer ses tâches et ses fonctions au Canada ainsi qu'à l'extérieur du Canada. Pourriez-vous nous dire pourquoi cette précision est importante?

    Merci.

    Cette précision est très importante parce que cette loi a été créée il y a 30 ans; or, il ne semblait pas nécessaire, à cette époque, que la législation établisse clairement le fait que le SCRS peut agir au Canada comme à l'extérieur du Canada. Dans le cadre d'un jugement ultérieur rendu par la Cour suprême, il a été reconnu qu'il pourrait être bien utile, surtout dans un contexte où des combattants et des attaques terroristes proviennent de l'étranger, que le service puisse exercer ses activités à l'étranger, ce qu'il a fait au cours de la dernière année. C'est pourquoi il est si important de préciser clairement ce principe dans la loi fondamentale sur le service.

    Je remarque aussi que la loi et d'autres lois qui ont mentionné ceci permettraient au SCRS de protéger ses sources de la même façon que les policiers peuvent protéger leurs sources, puisque, évidemment, personne ne va divulguer des renseignements si c'est pour être abandonné à son sort, si je peux le dire ainsi. Je suis un peu déroutée par la possibilité que le SCRS n'ait pas déjà la capacité de protéger ses sources, et j'aimerais savoir pourquoi vous pensez qu'il est si important que cet aspect soit précisé dans le projet de loi.

    C'est une bonne question. Je vais me tourner vers M. Coulombe. Mais une chose est certaine, nous en avons clairement besoin pour maintenir la qualité et la réputation du service et l'exactitude des renseignements qu'il recueille. Avant cette décision de la cour, ce droit, si je peux le dire ainsi, était tenu pour acquis. À cause de cette décision de la cour, nous sommes invités, en tant que législature, à définir clairement ce droit dans la loi.

    Monsieur Coulombe.

     Je vous remercie, monsieur le ministre.

    En ce qui a trait à la première partie de votre question sur la raison pour laquelle cet aspect ne figure pas dans la loi actuellement, si vous remontez à une trentaine d'années, à cette époque, on ne pensait pas que le service participerait autant qu'aujourd'hui aux procédures administratives ou aux poursuites criminelles. La menace a évolué, et le terrorisme prend une place de plus en plus importante.

    Je crois que la raison pour laquelle nous devons protéger nos sources est assez évidente. Nous avons déjà dit que personne ne voudra coopérer avec nous si cela met leur vie en danger. Mais je crois qu'il est aussi très important de ne pas perdre de vue le fait que les personnes qui coopèrent avec le service le font souvent au risque de leur propre sécurité, et on leur promet l'anonymat. L'État a le devoir de protéger ces personnes — et leur identité — afin que nous puissions assurer leur sécurité. Et non seulement la leur, mais parfois aussi celle de leur famille.

    Nous devons trouver un équilibre qui permet la tenue de procès équitables. Je crois que ce projet de loi permet d'atteindre cet équilibre.

    J'ai lu une opinion selon laquelle le processus de collecte d'éléments de preuve de la police est différent du processus de collecte de renseignements du SCRS, ce qui ferait en sorte que les sources n'ont pas besoin de la même protection. Voudriez-vous commenter là-dessus, s'il vous plaît?

    Il est vrai que le SCRS n'est pas une organisation d'application de la loi. Notre objectif n'est pas d'amasser des éléments de preuve. Mais, une fois encore, à cause de l'évolution des menaces, nous participons de plus en plus indirectement — et parfois directement — aux enquêtes criminelles, non pas parce que nous menons des enquêtes parallèles avec la GRC, mais à cause de la nature du lien et de l'échange d'information. Parfois, les informations du SCRS sont utilisées dans des procès criminels ou peuvent être utilisées pour des certificats de sécurité, par exemple. Notre objectif n'est pas d'amasser des éléments de preuve, et c'est pour cette raison que nos renseignements seront remis en question ou qu'on nous demandera d'en divulguer davantage, y compris l'identité de nos sources humaines.

    C'est simplement que la nature de l'environnement de la menace a évolué, et cette évolution a changé la façon dont le service interagit dans le cadre de ces différentes procédures.

    Parfait. Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Monsieur Garrison, vous avez cinq minutes. Allez-y je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais souligner encore une fois, monsieur le ministre, que, quand vous avez parlé de ce projet de loi, au début, nous espérions qu'il puisse être adopté et que tous les partis l'appuient. L'attitude du gouvernement m'en fait maintenant douter beaucoup.

    Nous avons tout autant que vous intérêt à nous assurer que les agences de sécurité du Canada maintiennent leur niveau de qualité et la réputation de leurs services, et nous croyons que la responsabilisation est un aspect assez important à cet égard. Or, il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi.

    Vous avez expliqué qu'il était difficile de transformer le renseignement en élément de preuve. Je crois que c'est ainsi que vous l'avez formulé. Nous nous préoccupons nous aussi de la possibilité d'utiliser le renseignement et de s'assurer de pouvoir l'utiliser dans le cadre de poursuites. Je me demande si le projet de loi, de la façon dont il est formulé, ne rendra pas encore plus difficile l'utilisation du renseignement dans le cadre des poursuites. Vous avez parlé de la protection de l'identité des témoins; les tribunaux peuvent protéger l'identité des sources du SCRS, ils le font au cas par cas aujourd'hui. Personne n'a dit que ce n'était pas possible.

    Quand vous dites qu'ils vous ont invités à faire cela, je crois que, si vous lisez les décisions, on y dit que le Parlement pouvait faire cela. Ils n'ont pas dit que c'était nécessaire et ils n'ont pas dit non plus que le Parlement devrait fournir cette protection de manière générale; ils ont dit que c'était possible.

    Pourquoi prendre le risque d'apporter un changement qui limitera le droit du défendeur de remettre en question l'utilisation du renseignement dans le cadre de poursuites? Pourquoi prendre le risque d'apporter un changement qui pourrait, soit compliquer les poursuites, soit faire en sorte qu'on déclare cette disposition inconstitutionnelle?

    Je vous remercie de vos nombreuses questions.

    Je répondrais pour commencer que certaines de ces questions dépassent le cadre de la loi, et j'ai clairement dit que le projet de loi avait été rédigé de manière à bien répondre aux recommandations des tribunaux.

    Tous les pays occidentaux font face au problème du terrorisme. J'ai ici un communiqué de presse de mon homologue du Royaume-Uni, Theresa May, qui va proposer plus de huit mesures de lutte contre le terrorisme et qui affirme qu'il faut du temps pour les nouvelles politiques, et savez-vous pourquoi? Parce que nous devons nous adapter à cette menace, c'est clair.

    J'ai clairement démontré, cet après-midi, que c'est ce que nous faisons, tout en respectant la Constitution, puisque l'amicus curiae permet d'assurer la protection des témoins en cas d'accusations.

    On a posé une question sur la supervision. Il est clair que cette question dépasse la portée du présent projet de loi, mais nous disposons d'un mécanisme clair, qui fonctionne, et qui permet de s'assurer que, pendant que le SCRS protège les Canadiens, une surveillance robuste est exercée.

    J'aimerais ajouter, monsieur le président, qu'il est clair à mes yeux que la liberté ne peut pas exister sans sécurité.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, les commissaires qui ont étudié ces questions se sont dits d'accord avec vous sur la moitié de ce que vous avez dit. Vous avez oublié l'autre moitié dont ils ont parlé, soit que des améliorations sont nécessaires. Si vous voulez donner plus de pouvoirs aux agences de sécurité nationales, en particulier à une époque de changements technologiques, vous devez améliorer les mécanismes de surveillance; je crois donc que la question est liée au projet de loi, même si ce projet de loi ne le mentionne pas.

    Mais j'aimerais vous donner une dernière chance de répondre à la question de savoir pourquoi vous prenez le risque qu'il devienne très difficile d'utiliser le renseignement dans le cadre de poursuites criminelles en ajoutant cette protection très limitée, en prévoyant cette exemption limitée dans le projet de loi.

     Ce projet de loi clarifie les pouvoirs du SCRS. Il va faciliter le travail des tribunaux parce qu'il élimine les zones d'ombre qui existaient lors de l'application de la loi, autant en ce qui a trait à la protection des témoins qu'à la capacité du service de, non seulement opérer à l'étranger, mais également d'échanger des informations avec nos alliés comme la Grande-Bretagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et la France. Ils sont nos alliés et ils sont confrontés au même défi que nous, c'est-à-dire suivre des individus qui se promènent d'un pays à l'autre, qui menacent la sécurité des Canadiens et qui s'attaquent à des personnes innocentes. C'est exactement ce que ce projet de loi fait. Il restaure les pouvoirs qui ont permis au service, par le passé, d'être efficace. En ce moment critique, alors que nous faisons face à une menace qui évolue, il est d'autant plus important de préserver les capacités du SCRS à protéger les Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Monsieur le ministre, merci d'être si gentiment venu ici aujourd'hui.

    Nous remercions également nos témoins.

    Nous allons suspendre la séance brièvement, pour quelques minutes, pendant que le ministre nous quitte, puis nous accueillerons les nouveaux témoins.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux.

    Nous allons accueillir les nouveaux témoins d'aujourd'hui.

    Nous recevons Lynda Clairmont, sous-ministre adjointe principale, Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale. Nous recevons Ritu Banerjee, directrice, Division des politiques du renseignement, Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale; nous recevons également Mory Afshar, avocate principale, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada.

    Les trois nouveaux témoins ont le droit, si elles le désirent, de faire une déclaration préliminaire. Dans le cas contraire, nous allons passer directement aux questions.

    Tout va bien? Merci beaucoup.

    Nous allons donc commencer notre première série de questions. Nous allons donner d'abord la parole à M. Carmichael, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.

    C'est de toute évidence une séance très intéressante, puisqu'elle porte sur les préoccupations des Canadiens du nord au sud et d'est en ouest. Quand je visitais ma circonscription, j'ai entendu les commentaires des Canadiens sur cette question, depuis le 22 octobre, et toute l'horreur... En fait, c'est en réalité avant cette date, étant donné qu'il y a eu la tragédie à Saint-Jean-sur-Richelieu, l'adjudant Vincent. Nous avons ensuite vécu l'horreur de l'attaque terroriste, ici, dont la victime a été le caporal Cirillo, et aussi à la Chambre. Les Canadiens ont beaucoup réagi à ces enjeux, et il est clair que notre sécurité et notre sûreté sont quelque chose qui leur tient à coeur et dont ils se préoccupent beaucoup. Ils se demandent comment il est possible que des actes de ce type se produisent et ce que nous pouvons faire pour protéger nos côtes et nos frontières.

    J'aimerais pour commencer — et je vais vous laisser décider qui pourra le mieux répondre à cette question — vous demander de parler du caractère équitable de la révocation de la citoyenneté des personnes qui ont une double citoyenneté. Dans le cadre de votre dernier témoignage, monsieur Coulombe, il avait été question des citoyens qui s'étaient rendus à l'étranger, pour joindre les rangs de l'EIIS en Syrie et en Irak, et de ceux qui étaient revenus. Nous avions parlé de chiffres et de nos inquiétudes sur la façon dont il fallait traiter ces gens.

    Mais j'aimerais vous parler de la disposition du projet de loi qui a trait à la révocation de la citoyenneté des gens qui ont la double citoyenneté et des cas où des gens qui ont été accusés de terrorisme ou de trahison ont purgé leur peine à l'étranger puis sont revenus ici. Les Canadiens ont mis en question l'équité de cette disposition particulière. J'aimerais que vous la commentiez. Je n'en dirai pas plus, en ce qui concerne du moins les commentaires que je reçois. Je vais donc vous laisser commenter l'importance de cette question.

    Merci beaucoup de poser cette question.

    J'aimerais pour commencer souligner que, comme on l'a déjà dit, les dispositions du projet de loi C-44 sont des modifications techniques qui ne modifient aucunement les dispositions de la Loi renforçant la citoyenneté canadienne, qui a reçu la sanction royale en juin de cette année. Ces dispositions permettraient au gouvernement de mettre en oeuvre plus rapidement les modifications des dispositions de la Loi sur la citoyenneté qui concernent la révocation.

    Quoi qu'il en soit, pour en revenir à votre question, je crois que la première et la plus importante chose à souligner, c'est que le Canada est le seul, parmi des pays semblables, des pays démocratiques, à ne pas avoir déjà la capacité de révoquer la citoyenneté des gens qui commettent des actes extrêmes contre des intérêts nationaux, ce qui fait que les modifications récentes que le Parlement a apportées, en juin, pour ajouter des motifs de révocation de la citoyenneté, qui avaient trait à des actes précis — en l'occurrence, les personnes trouvées coupables de terrorisme, de haute trahison, de trahison ou d'espionnage ou les personnes qui sont membres d'une force armée ou d'une organisation armée engagée dans un conflit armé contre le Canada — sont tout à fait en phase avec ce que font déjà des pays qui nous ressemblent.

    J'aimerais aussi ajouter, au sujet du caractère équitable, que la loi prévoit de nombreuses mesures de protection qui s'appliquent également au processus de révocation proprement dit. Il s'agit entre autres des mesures suivantes: un avis, la capacité de la personne visée de connaître les motifs invoqués; la possibilité de connaître la preuve; la possibilité de présenter des observations; la transmission par écrit de la décision; la possibilité de tenir une audience avec le décideur; et, bien sûr, la possibilité de demander un contrôle judiciaire si la décision finale n'est pas en leur faveur et que leur citoyenneté est révoquée.

    Merci.

    Merci. Franchement, je crois que cela est conforme à l'opinion générale des Canadiens, aujourd'hui, selon lesquels la citoyenneté est un privilège et devrait être respectée, à ce titre. J'apprécie vos commentaires. Merci.

    J'aimerais poser à M. Coulombe, peut-être, une question au sujet des indicateurs; vous pourrez demander à quelqu'un d'autre d'y répondre.

    Si un indicateur est partie à plus d'une enquête, il faut que son identité soit connue. Il me semble que vous avez donc une difficile décision à prendre, une réflexion difficile à faire: dévoiler son identité et risquer de perdre les renseignements recueillis dans le cadre d'autres enquêtes, dans l'espoir d'obtenir une condamnation ou risquer de ne pas obtenir de condamnation de façon que les autres enquêtes puissent se poursuivre.

    S'agit-il là d'un portrait exact de la situation, lorsque les indicateurs ne se voient pas accorder les mêmes protections que celles qu'offrent les organismes canadiens d'application de la loi à leurs propres informateurs?

    C'est en réalité un portrait très juste de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    J'ajouterais une chose. Il est vrai qu'à l'heure actuelle, un juge peut accorder une protection au cas par cas, mais, puisqu'il s'agit de « cas par cas », étant donné cette incertitude, il est plus difficile de recruter des indicateurs ou d'amener les gens à collaborer, parce qu'il existe une incertitude touchant leur protection.

    Cette incertitude est liée à leur sûreté.

    Leur sûreté, oui.

    Une fois qu'ils ont transmis les renseignements, ils sont vulnérables.

    Oui.

    C'est un aspect important de la question dont nous traitons aujourd'hui, c'est clair.

    Pour nous, c'est crucial.

    Monsieur Coulombe, s'il ne peut pas assurer la protection de leur identité, est-ce que le SCRS a déjà eu des problèmes à recruter des indicateurs afin qu'ils lui fournissent des renseignements, et est-ce que cela pourrait avoir un effet sur la sécurité du public? En outre, est-il vraiment possible que, si sa sécurité n'est pas assurée, l'indicateur ne voudra pas fournir ces renseignements?

    C'est toujours une possibilité. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais, encore une fois, il est toujours possible qu'une personne qui possède des renseignements, sachant que son identité pourrait être divulguée, décide de ne pas les transmettre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Garrison, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de voir que vous occupez de nouveau le fauteuil.

    J'ai fait part au ministre d'une préoccupation: en réalité, la sécurité nationale, en partie, la protection du pays, s'assimilent à la protection de la règle de droit. J'aimerais revenir sur une chose que Mme Girard, directrice générale, a dite. Parlant de la révocation de la citoyenneté des personnes qui ont une double citoyenneté, elle a dit qu'un prévenu avait le droit de voir la preuve.

    J'aimerais savoir de quelle façon les dispositions du projet de loi C-44 qui visent à protéger l'identité des sources humaines du SCRS sont liées au processus relatif à la citoyenneté. Autrement dit, si les éléments de preuve qui proviennent des sources du SCRS sont les éléments de preuve utilisés dans le processus de révocation de la citoyenneté, quelles dispositions y a-t-il? Les seules exceptions prévues pour la défense, ici, concernent les poursuites criminelles, non pas la citoyenneté. Les deux projets de loi se croisent-ils, sur cette question, ou y a-t-il une exception prévue dans le cas des processus relatifs à la citoyenneté?

    Merci de poser la question.

    Je répondrai tout simplement en disant que les deux dispositions de ce projet de loi sont distinctes. Le but n'est pas de les relier, sauf qu'elles soutiennent toutes les deux l'objectif d'assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens.

    Une autre chose, qui répond plus directement à votre question, est le fait que la révocation de la citoyenneté ne sera demandée qu'en fonction de renseignements objectifs obtenus de source ouverte et qu'on déterminera si les dispositions s'appliquent.

    Voilà ce que je répondrais à votre question. Merci.

    Aucune disposition ne prévoit l'utilisation de renseignements du SCRS dans le cadre de ces poursuites.

    Il n'y en a pas, ni dans le projet de loi C-44, ni dans les changements qui concernent la Loi renforçant la citoyenneté canadienne.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant m'adresser à monsieur le sous-ministre Guimont. Je vais revenir à la question des avis sur la constitutionnalité de cette disposition sur l'exemption qu'a donnés le ministre de la Justice. Monsieur le ministre a contourné la question; c'est la façon la plus polie de dire les choses.

    Pourriez-vous nous dire si vous avez reçu du ministre ou du ministère de la Justice des avis sur cette question particulière; si vous avez reçu des avis écrits, pourriez-vous les transmettre au comité?

    Les avis fournis par le ministère de la Justice sont toujours pris en considération dans le processus du Cabinet, toujours. Voilà une première chose. Deuxième chose, tous les aspects du projet de loi respectent la Charte et les lois du Canada. C'est une deuxième chose. Troisième chose, tout cela fait partie des renseignements confidentiels du Cabinet.

    Je n'essaie pas de vous compliquer la vie. J'essaie de respecter les travaux du comité, mais la plupart d'entre vous savez comment ce système fonctionne. Voilà ce que je peux répondre.

    Je le comprends, j'en suis conscient, et je m'attendais à ce que vous disiez qu'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet; c'est quelque chose que le ministre, bien sûr, aurait pu dire. Mais il y a un problème, alors. Nous avons vraiment besoin de plus de temps pour recevoir d'autres témoins experts à ce sujet, pour obtenir nous aussi un avis sur le caractère constitutionnel ou non de tout cela, puisque nous ne pouvons pas avoir accès aux avis que le gouvernement a reçus à ce sujet. C'est que nous sommes confrontés aux limites de temps, encore une fois, et le nombre limité de témoins que nous avons reçus ne facilite pas les choses.

    Sur une question semblable, y a-t-il, parmi les pays du Groupe des cinq, un pays semblable au nôtre qui aurait intégré à ses lois des dispositions permettant de ne pas respecter les lois d'un autre pays ou les lois internationales au moment de recueillir des renseignements?

    Je ne connais aucun pays qui ait intégré une disposition précise en ce sens dans ses lois.

    Vous devez comprendre que nous — et nous parlons, par exemple, des partenaires du système Five Eyes — travaillons en fonction de lois différentes, de cadres différents, et c'est pourquoi la comparaison est très difficile. Je ne connais pas d'autres pays ni de partenaires qui auraient adopté le même type de lois.

    Comment le gouvernement réagirait-il, alors, si une agence de renseignements étrangère venait au Canada recueillir des renseignements en contravention avec les lois canadiennes? Que feriez-vous dans un cas comme celui-là? Il me semble qu'il existe un principe normal, qui s'appelle, je crois, la courtoisie en droit international, selon lequel nous ne pouvons pas violer la souveraineté d'un autre pays, ni mener des activités illégales de surveillance dans un autre pays, ce qui, il me semble, s'assimile à cela.

    Si nous disons maintenant aux gens que nous pourrions leur faire cela... comment réagirions-nous si un autre pays disait qu'il ferait la même chose à l'égard du Canada?

    Je devrais peut-être corriger ma réponse précédente, parce que je ne suis pas un expert en matière de loi. J'ai relu rapidement le texte, et je vois que, en Nouvelle-Zélande, en fait, les lois relatives à un mandat pour l'obtention de renseignements étrangers, qui est le sujet de nos discussions, prévoient que ce mandat peut être émis sans égard à toute autre règle de droit.

    Il s'agit toutefois du droit de la Nouvelle-Zélande, pas du droit d'un autre pays.

    Nous pourrions certainement creuser la question et donner au comité une meilleure réponse. Comme je l'ai dit, je ne suis pas prêt à...

    Je le comprends, et je vous remercie de votre collaboration. J'aimerais simplement vous rappeler que notre date limite tombe avant lundi prochain, étant donné que nous allons passer aux amendements au projet de loi.

    Je crois que nous en revenons toujours à cette question. Comment le Canada réagira-t-il, donc, si une agence de renseignements étrangère mène ici des activités qui seraient illégales, ici? Comment réagissons-nous? Si nous disons maintenant que nous pourrions faire la même chose, ailleurs, je suis troublé.

    Vous devez comprendre que, comme nos partenaires aux vues similaires, nous travaillons de concert à l'étranger. Il ne s'agit pas pour nous d'aller faire des choses en secret dans un pays ami. En tant que service du renseignement de sécurité, non pas en tant que simple service... tous nos partenaires vont mener des activités en secret. C'est assez évident. Même si cela n'est pas dit en toutes lettres dans leurs lois, c'est une chose qu'un service de sécurité est parfois appelé à faire. La plupart du temps, dans notre service, nous travaillons à découvert, avec nos partenaires, quand ils partagent des vues similaires, mais il peut arriver à l'occasion que nous envoyions des agents du renseignement, par exemple, dans des pays qui ne partagent pas nos vues, et, dans de tels cas, nous ne disons pas au pays ce que nous faisons, étant donné les intérêts nationaux du Canada, mais aussi parce qu'il faut assurer la sécurité de nos agents.

    Veuillez répondre très brièvement.

    Dans le passé, lorsqu'il y a eu des problèmes d'espionnage, au Canada, nous avons invoqué les dispositions relatives au certificat de sécurité pour demander le renvoi des personnes concernées. Je pense aux espions russes. Alors, notre cadre juridique actuel ne sert que dans des cas limités, mais la question est très délicate et complexe.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Falk, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de s'être présentés ici aujourd'hui. J'ai écouté avec intérêt vos exposés et vos réponses. J'aimerais clarifier de nouveau que, dans la loi qui est proposée et dont nous discutons aujourd'hui, aucun nouveau pouvoir n'est prévu. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Il clarifie les pouvoirs existants.

    Exactement, et c'est aux termes de la décision de la Cour fédérale de l'an dernier et de la décision de la Cour d'appel fédérale.

    Bien.

    Lorsque nous menons des activités de surveillance ou de collecte de renseignements à l'étranger, dans quels cas ces activités exigent-elles, dans notre pays, l'obtention d'un mandat des instances judiciaires?

    Lorsque l'article 8 de la Charte est en jeu.

    Laissez-moi donner quelques éclaircissements. Serait-il juste de dire que nous demanderions un mandat à un juge pour mener des activités qui, ici au Canada, exigeraient un mandat?

    Oui, c'est une description juste.

    Nous respectons donc la même norme quand nous travaillons à l'extérieur du Canada que quand nous travaillons ici.

    Oui, et en fait, l'incidence du projet de loi C-44 se résumerait... C'est l'article 21 qui traite des demandes de mandat. Nous avons tout simplement ajouté l'expression « à l'extérieur », et c'est donc le même article, les mêmes critères, qui seraient utilisés.

    Bien.

    On a également soulevé des préoccupations touchant le droit des terroristes à un procès impartial dans le cas où ils ignorent l'identité de leur accusateur ou l'origine des renseignements. Pourriez-vous en dire un peu plus sur le sujet et commenter cette question? En fait, qui veut répondre?

    Monsieur Guimont, je serais d'accord pour que vous commentiez cette question vous aussi.

    Encore une fois, je crois que ce qui figure dans le projet de loi correspond en tous points au privilège de la protection auquel ont droit les indicateurs de la police. Comme je l'ai dit plus tôt, ces dispositions ont déjà été contestées devant les tribunaux à un certain nombre de reprises, et cela n'est rien de différent. En outre, des exceptions sont prévues, si on croit qu'il est essentiel de révéler l'identité de la source pour prouver l'innocence de la personne accusée.

    D'accord. Dans les cas où il nous faut identifier notre source, pouvons-nous lui offrir par la suite un programme de protection du témoin?

    Nous pourrions certainement y penser, le cas échéant. Compte tenu des propositions du projet de loi C-44, s'il nous arrive, à un moment donné, d'avoir à identifier notre source, j'imagine que, après une discussion, on aura le choix — et c'est une décision de la Couronne — de ne pas produire l'information, ce qui pourrait entraîner l'effondrement de la cause, ou de divulguer l'identité de la source, ce qui suppose qu'on évalue le risque pour la sécurité de cette source et les mesures que nous pouvons prendre pour la protéger.

    Mais les indicateurs nous auraient fourni des renseignements en pensant que nous allions respecter...

    C'était à titre confidentiel, oui.

    ... leur confidentialité. Cela mène parfois à une situation difficile.

    En effet, et cela me ramène à mon commentaire précédent, quand je disais que je crois sincèrement que l'État a également le devoir, lorsqu'il promet la confidentialité, de mettre en place les mesures nécessaires pour remplir la promesse qu'il a faite à une personne donnée.

    Lorsque nous recourons aux services d'un indicateur confidentiel, existe-t-il une pratique ou une procédure qui vise à confirmer les renseignements fournis?

    Nous essayons toujours de corroborer les renseignements que nos sources nous fournissent, et pas seulement nos sources humaines. Nous essayons toujours de les corroborer de façon à pouvoir mieux évaluer la validité des renseignements, peu importe que les renseignements soient fournis par des partenaires ou par d'autres sources.

    D'accord. Les lois qui existent déjà et que nous nous proposons de renforcer et de clarifier, sont-elles semblables aux lois que nos alliés pourraient appliquer?

    Encore une fois, il est difficile de faire une comparaison, car il s'agit de lois différentes, mais, oui, elles sont semblables au sens où elles peuvent s'appliquer à l'étranger. Encore une fois, le processus d'obtention d'un mandat pourrait être différent, mais dans l'ensemble, c'est semblable.

    Certaines des préoccupations qu'on a soulevées concernent la capacité de la Cour fédérale d'émettre des mandats respectant la portée des lois canadiennes pertinentes lorsqu'il s'agit d'autoriser le SCRS à mener certaines activités dans le cadre d'une enquête sur des menaces à la sécurité du Canada, à l'extérieur du Canada. On pourrait se demander pourquoi il ne serait pas plus approprié de demander ces mandats au pays où ces activités se déroulent. Pourriez-vous nous dire pourquoi c'est important, étant donné que certains de ces pays ne disposent pas tout à fait d'un système judiciaire auquel on peut s'adresser pour obtenir un mandat, et pourriez-vous également parler de la nature transfrontalière de ces enquêtes?

    Je vais répondre à votre question de la même façon que je l'ai fait lorsque j'ai témoigné, en octobre, quand nous parlions des Canadiens qui se trouvent actuellement à l'étranger et qui prennent part à des activités liées à la menace. J'ai parlé des pays comme la Syrie, l'Irak, la Somalie, le Yémen et l'Afghanistan, alors vous pouvez vous imaginer comment cela se passe, dans ces pays, quand on cherche à obtenir une autorisation du système judiciaire ou des tribunaux. Je ne suis pas certain que c'est faisable.

    Madame Clairmont, j'aimerais vous poser une question. Vous représentez la cybersécurité, ici, cet après-midi. La cybersécurité, c'est quelque chose qu'on fait partout. Est-il nécessaire de mener des activités à l'extérieur du Canada pour assurer parfaitement le niveau de sécurité dont nous avons besoin ici? Ou faisons-nous tout cela ici?

    Non. La cybersécurité ne connaît aucune frontière, je dirais. Les activités de cybersécurité se déroulent donc au pays et à l'extérieur du pays.

    Prévoyez-vous que certaines modifications auront une incidence sur vos activités; je parle des enjeux législatifs dont il est question ici?

    Non, nous ne prévoyons rien de cela.

    Merci beaucoup, monsieur Falk.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Easter pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministre a déclaré que nous exercions une robuste surveillance des agences de sécurité. J'aimerais souligner, pour le compte rendu, monsieur le président, que je suis fermement en désaccord. En réalité, nous sommes le seul pays, parmi les pays de ce qu'on appelle le Groupe des cinq, dont le Parlement ne surveille pas les agences de sécurité. Je crois que le gouvernement, s'il voulait rétablir l'équilibre, mettrait sur pied un organe qui en serait chargé. Dans un rapport de 2005, toutes les parties concernées s'entendaient sur la nécessité de créer un tel organe. Je tenais à le souligner. Comme Mme Girard le disait au sujet de la révocation de la citoyenneté, le Canada est le seul pays, parmi les pays démocratiques, à agir comme il le fait. Nous sommes aussi le seul pays, parmi les pays du Groupe des cinq, à ne pas exercer de surveillance parlementaire.

    Je croirais que le coeur du problème, quand on parle de ce projet de loi, est lié aux changements importants relatifs aux activités extraterritoriales, si je peux parler ainsi, du SCRS. Le directeur adjoint ou le directeur du SCRS pourront me corriger si je me trompe, mais je crois qu'au départ, quand le SCRS a vu le jour, on prévoyait renforcer nos relations internationales ou nos liens avec d'autres pays afin que ces derniers nous fournissent de l'information, et que nous allions fonctionner ainsi, plutôt que d'envoyer des agents à l'étranger. Aujourd'hui, la réalité du monde a changé. Nous avons en quelque sorte affaire à un monde sans État.

    Ce projet de loi, en ce qui concerne le SCRS, ne donne-t-il pas de vastes possibilités d'application à l'étranger des décisions prises par l'appareil judiciaire canadien relativement à nos activités à l'étranger?

    Comprenez-vous ce que je demande?

    Pas la dernière partie, je m'excuse.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est bon. Il n'y a pas de problème.

    Dans ce projet de loi, si je puis le dire ainsi, avec des décisions judiciaires, avec des juges qui autorisent le SCRS à mener certaines activités à l'étranger, ne sommes-nous pas en train de permettre au service de mener diverses opérations à l'étranger?

    Pour commencer, en ce qui a trait aux activités que le SCRS mène à l'extérieur du Canada — et vous avez parlé de la commission McDonald, mais je ne veux pas la citer —, je suis à peu près certain que le rapport parle de la création du SCRS et des mesures de précaution qu'il faut prendre, mais on envisageait déjà la possibilité que nous ayons un jour à agir ainsi. Nous avons toujours eu la conviction que nous avions ce pouvoir. Voilà pourquoi il s'agit simplement ici d'une clarification, pour rendre explicite, dans la loi, que nous avons le droit de faire ce que nous faisons depuis 30 ans, étant donné qu'il s'agissait d'une interprétation de... Prenez l'article 16, la restriction est claire: cela se fait au Canada. Cette restriction est absente de l'article 12.

    Je ne suis pas en désaccord avec cette approche, mais je crois que nous devons nous montrer plutôt ouverts au sujet de nos agissements. Je ne crois pas que le SCRS ait toujours agi ainsi, au cours des 20 dernières années, peut-être. Mais un des problèmes que cette loi pose à l'heure actuelle, je crois, et cela touche ce dont nous discutons, à propos du SCRS, c'est que nous touchons à un nouveau domaine ou encore, je crois, nous inscrivons dans les lois de façon plus claire que nous le faisons, et que le Canada s'est toujours opposé à ce que les agences de sécurité étrangères agissent au Canada. Est-ce exact?

    Encore une fois, je ne crois pas qu'on puisse parler d'un nouveau domaine. Quand vous dites que cela revient à l'énoncer de façon plus explicite dans la loi, je crois que c'est exact. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un nouveau domaine.

    Pour la seconde partie, encore une fois, vous devez envisager tout cela à la lumière des activités que nous menons dans les autres pays. Quand il s'agit de partenaires aux vues similaires, la plupart du temps nous travaillons en collaboration, avec l'assentiment du pays, tout comme nous nous attendons à ce qu'ils agissent quand ils sont ici. Quand il s'agit de pays qui ne partagent pas nos vues, comme on l'a déjà dit, dans le cas par exemple d'espions russes, nous mènerions une enquête, et si cela est justifié, nous transmettrions le dossier à la GRC.

    Je crois que vous avez soulevé un point très important, étant donné que, en réalité, nous avons affaire à plusieurs types de pays.

    Monsieur le président, pour revenir à une question précédente de Randall, j'ai entre les mains le texte d'une question de la Bibliothèque du Parlement qui lui avait été adressée et où il était question, dans le fond, d'une discussion sur l'expression « au Canada ou à l'extérieur du Canada ». J'ai entre les mains un document de la Bibliothèque du Parlement, et je peux le transmettre au comité. Le document est en anglais seulement, mais vous pourriez le faire traduire. Il y est dit qu'aucun texte législatif des nations du Groupe des cinq ne contient une expression formulée de manière exacte ou semblable à l'expression qui se retrouve à l'article 8 du projet de loi C-44. Le document fournit le nom des dispositions pertinentes. Si le comité le désire, je peux le lui transmettre.

    Ma dernière question concerne les sources. En ce qui concerne la protection des sources, est-ce que les mesures de protection diffèrent selon que la source se trouve à l'extérieur du Canada plutôt qu'au Canada? Dans le cas des sources qui se trouvent à l'extérieur du Canada, comment prévoyez-vous pouvoir les protéger?

    Il n'y a aucune différence. La question n'est pas de savoir où la source réside en réalité. La question est de savoir si nous devons promettre la confidentialité. Alors, cela ne fait aucune différence si la source vit ici ou à l'étranger.

    Bien, merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Doré Lefebvre, pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être restés pendant la deuxième heure pour répondre à nos questions.

    Pour l'instant, j'aimerais surtout savoir si le SCRS a les ressources suffisantes pour appliquer ces nouvelles mesures en vertu de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Nous savons que tous les ministères ont subi des compressions au cours des dernières années. Le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile en a subi et le SCRS également. Avez-vous les ressources nécessaires actuellement? Sinon, où allez-vous les trouver afin d'avoir le personnel suffisant sur le terrain pour faire le travail demandé en vertu du nouveau mandat du SCRS?

    Comme nous l'avons précédemment mentionné, le projet de loi C-44 ne nous donne pas de nouveaux pouvoirs ou outils. Il clarifie simplement ce que nous faisions déjà et une certaine partie que nous avions arrêté de faire à la suite de la décision de la Cour fédérale, l'automne dernier.

    Il n'y a donc rien de nouveau en ce qui concerne ce que nous pouvons faire. Il n'y a pas d'ajout de pouvoirs ou d'outils. Cela n'a pas d'impact sur les ressources du service.

    Actuellement, le SCRS a-t-il les ressources nécessaires pour faire le travail qui lui est demandé?

    Le service, comme toute autre organisation, travaille dans le cadre de son budget.

    Nous devons établir des priorités et allouer les ressources en fonction de celles-ci, qui découlent des renseignements qui sont fournis par le gouvernement. Ensuite, nous avons nos façons d'évaluer les matrices pour juger de la menace que représentent les différents sujets d'enquête. Nous allouons les ressources en fonction de cela.

    Avez-vous supprimé des emplois qui étaient directement liés à l'échange d'informations avec nos alliés à l'étranger au cours des dernières années?

    Non.

     Toujours à propos de l'échange de renseignements, j'aimerais aussi savoir si le projet de loi C-44 va faciliter la coopération entre la GRC et le SCRS. Des mesures vont-elles vous aider à travailler avec la GRC?

    Le projet de loi C-44 n'a aucun impact sur notre relation avec la GRC.

    En ce qui a trait au privilège générique protégeant une source humaine du SCRS, comment le projet de loi va-t-il faciliter les enquêtes de votre service? Pouvez-vous nous éclairer un peu plus à cet égard? Monsieur Guimont, ou monsieur Coulombe, pourriez-vous répondre, s'il vous plaît?

    La première façon de faciliter les enquêtes, comme je l'ai mentionné plus tôt, est la certitude — sauf pour les exceptions — de protéger l'identité des sources. Il y aurait plus de gens portés à nous donner de l'information. Ce serait plus facile pour le service d'obtenir la coopération d'individus qui deviendraient des sources s'ils avaient la certitude que leur identité sera protégée.

    En ce qui a trait à la protection des sources, comme votre collègue l'a mentionné plus tôt, lorsque nous nous présentons en cour criminelle, par exemple, le système actuel juge les situations au cas par cas. Sur le plan des ressources, c'est très exigeant. Nous devons consacrer beaucoup de ressources à cette question. Ce qui nous ramène à la question de l'incertitude. Il faut savoir si, dans chaque cas, l'identité de la source sera dévoilée ou non. La protection des sources que permet le projet de loi C-44 va vraiment faciliter l'apport volontaire des sources d'information, le recrutement des gens et la gestion des cas et des dossiers quand nous irons en cour criminelle ou ailleurs.

     Il y a aussi une disposition du projet de loi C-44 où il est question de mieux protéger — ou de moins divulguer — l'information relative aux agents du SCRS. On parle aussi de futurs agents. A-t-on plus de détails? En effet, compte tenu de la façon dont le projet de loi C-44 est rédigé, cela pourrait être pratiquement n'importe qui travaillant au SCRS. Ne serait-il pas plus facile de cibler davantage les gens qu'on aimerait potentiellement envoyer en tant qu'agents à l'étranger? Cette disposition est vraiment très vaste.

    Il faut savoir que la loi actuelle offre cette protection aux individus qui sont présentement impliqués dans ces activités ou qui l'étaient dans le passé. Le projet de loi C-44 ajoute ceux qui pourraient être impliqués dans ce type d'activités.

    Si on essaie d'encadrer de façon plus serrée la liste des gens dont on parle, il y a un problème: la menace et le contexte évoluent tellement rapidement que certains individus sont aujourd'hui impliqués dans ce genre d'activités alors qu'il y a peut-être cinq ou dix ans, je n'aurais pas pu imaginer qu'ils seraient impliqués là-dedans. Il n'y a pas que les agents de renseignement qui peuvent être impliqués. On courrait le danger de limiter réellement la protection de l'identité des employés du service.

    Par ailleurs, comme toute autre activité du service, le fait de désigner des employés qui relèvent de cette protection est soumis à la révision du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. C'est une chose qu'il peut surveiller dans le cadre de sa révision annuelle.

    Merci beaucoup, madame Lefebvre.

    Madame James, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Coulombe, en ce qui concerne les mandats, on nous a comparés, dans certaines discussions, à nos partenaires du Groupe des cinq en disant que cet énoncé explicite ne figurait certainement pas dans les textes de loi des autres pays. Je voulais qu'on me confirme qu'il a été possible d'émettre des mandats, depuis l'entrée en vigueur en 1984 de la Loi sur le SCRS, et que les pays qui ont des vues similaires aux nôtres ont eux aussi la même capacité, sans avoir nécessairement intégré cet énoncé dans leurs textes de loi.

    Le problème que nous avons ici, au Canada, et les gens le reconnaissent, c'est que nous avons en outre un système judiciaire différent et que les intervenants du système judiciaire interprètent les lois de manières différentes. Nous avons également la Charte des droits et libertés, qui n'existe peut-être pas dans les autres pays sous la même forme.

    Le problème que nous avons, ici, c'est que les tribunaux ont notamment remis en question la capacité du SCRS à mener des activités à l'étranger, au moment d'émettre ce type de mandats. La loi, les mots mêmes que nous inscrivons dans ce nouveau projet de loi, vont clarifier, vont énoncer clairement les capacités que le SCRS a toujours eues de façon à assurer que les tribunaux ne pourront plus les remettre en question. Est-ce bien cela?

    J'aimerais, s'il vous plaît, que vous commentiez cette question.

    Vous avez raison sur le fait que des mandats sont émis depuis 1984, mais ils portaient sur les activités menées ici au Canada.

    À compter de 2009, environ... La décision du juge Mosley de la Cour fédérale, en novembre dernier, a remis en question la capacité du service de mener des activités à l'étranger, à coup sûr, la capacité du service au Canada, puisqu'il devait intervenir à partir du Canada, de le faire lorsque la cible ou l'objet de l'enquête se trouve à l'étranger.

    Oui, des mandats ont été émis depuis 1984, mais ils concernaient des activités menées ici au Canada. Le projet de loi clarifie que nous avons la possibilité d'agir à l'étranger et que, oui, la Cour fédérale a le pouvoir d'émettre des mandats qui s'appliqueront à l'étranger.

    Savez-vous si, dans d'autres pays auxquels on nous compare parfois, il y a eu des décisions semblables des tribunaux, remettant en question leur capacité de mener des activités à l'étranger ou de communiquer à ce titre avec leurs alliés?

    Je l'ignore, mais vous devez également comprendre, quand il s'agit des partenaires du Groupe des cinq, par exemple, qu'ils ont un service de renseignement de sécurité distinct dont le mandat est clairement de mener des activités à l'étranger. Ils n'ont pas le problème dont nous discutons aujourd'hui, parce qu'ils ont une agence distincte, dont le mandat est de mener des activités à l'étranger.

    J'ai posé cette question au ministre en parlant du moment où la Loi sur le SCRS a été adoptée, en 1984. J'ai noté quelques-unes de vos paroles, quand vous disiez que l'une des raisons pour lesquelles nous devions clarifier la loi, c'est que la menace contre notre sécurité nationale a évolué, le terrorisme a évolué.

    Je reviens à 1984. Je ne vous dirai pas mon âge, mais j'étais à l'école secondaire, je dirais. Je n'avais pas accès à un service de courriel, à Internet, à un ordinateur. Je me rappelle avoir dû transporter jusqu'en haut des escaliers la vieille machine à écrire de mon père, dans son gros boîtier usé, pour rédiger mon premier curriculum vitae, en vue d'obtenir un emploi à temps partiel. Les choses ont beaucoup changé. Je me rappelle que, quand on m'a appelée, pour une entrevue, j'ai répondu sur mon téléphone à cadran.

    Si nous parlons de la façon dont la menace a évolué, il est évident que beaucoup de choses ont changé depuis 1984. De quelle façon la menace a-t-elle évolué? Vous n'avez pas tellement donné de détails, à ce moment-là.

    Je ne veux pas vous dire mon âge, mais en 1984, je travaillais pour la GRC.

    La menace a évolué de toutes sortes de façons. Vous venez de parler de la technologie. Internet a changé... Il n'est pas nécessaire de remonter jusqu'à 1984; c'était il y a 10 ans, alors l'évolution de la technologie, comme nous le savons tous, se fait à un rythme extrêmement rapide. Voilà une chose.

    La nature de la menace a également évolué. En 1984, en réalité, la priorité, c'était l'espionnage et la guerre froide. Aujourd'hui, c'est le terrorisme. Les gens sont en outre beaucoup plus mobiles qu'autrefois, et ils peuvent voyager beaucoup plus facilement, et ce phénomène a changé non seulement la nature de la menace, mais la rapidité avec laquelle elle se propage. La communication a modifié la menace, et je reviens encore une fois à Internet, à la facilité avec laquelle on peut communiquer, à partir du Canada, avec des gens qui se trouvent au Yémen ou au Sahel, ou ailleurs dans le monde, le lieu importe peu.

    Les facteurs sont nombreux, et il ne s'agit pas uniquement de la menace, en soi, qui visait l'infrastructure essentielle et vise maintenant davantage les activités terroristes. Mais tout ce qu'il y a autour, qu'on parle de technologie ou de mobilité des personnes, comme je l'ai dit, a changé du tout au tout l'environnement dans lequel nous travaillons aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Garrison, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne sais pas vraiment à qui je devrais adresser ma prochaine question. J'ai un peu de difficulté à comprendre ce qui touche les aspects juridiques du libellé du projet de loi. Qui, parmi les personnes présentes ici aujourd'hui, pourrait en parler? Monsieur Coulombe, vous avez dit qu'il n'était pas question de donner de nouveaux pouvoirs au SCRS. À l'article 8, au sujet des mandats, on ajoute les mots suivants: « sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger », ma question est la suivante: pourrait-on supprimer ces mots du projet de loi?

    Si on supprimait ces mots, est-ce que cela changerait vraiment quelque chose? À mes yeux, à coup sûr, cela concerne notre réputation relativement à ce que nous faisons dans les autres pays. Je ne sais pas qui est responsable de la formulation de cette disposition ni de ce qui se passerait si nous devions retirer cet énoncé du projet de loi.

    C'est un sujet, monsieur le président, dont nous devrions parler de nouveau, devant le comité, car il s'agit d'une question très technique et juridique.

    Je respecte cela. C'est pourquoi je voulais savoir s'il y avait quelqu'un ici aujourd'hui qui pouvait vraiment y répondre.

    Mais j'aimerais revenir à ce que je disais plus tôt, qu'il faut reconnaître de quel type d'environnement et de quel type de pays nous parlons. Je le répète, si vous parlez d'une situation dans laquelle les activités que nous voulons mener à l'étranger devraient être légales dans le pays en question, encore une fois, je ne sais pas si ce système serait viable ou faisable.

    Merci beaucoup.

    Je crois que ce que nous essayons de dire, c'est que nous voudrions une loi parfaite qui s'appliquerait dans un mode imparfait. Cela se pourrait bien, mais poursuivez.

    Je ne suis pas d'accord avec cette expression. Je crois que, ce que nous cherchons, c'est une loi qui résistera à toutes les remises en question des tribunaux et qui nous permettra de faire quelque chose de manière efficace pour défendre la sécurité nationale.

    Je pourrais peut-être ajouter rapidement quelque chose. L'une des raisons pour lesquelles le projet de loi est formulé de cette façon, c'est que si nous revenons sur la décision de la Cour d'appel fédérale, nous voyons que le tribunal précise clairement — et cela concerne aussi ce que M. Coulombe vient de dire — qu'il aurait le pouvoir d'émettre un tel mandat, et la décision dit bien qu'il le pourrait lorsque l'interception est légale là où elle est faite. Parce qu'il est très difficile d'exécuter cela, nous devions nous assurer que la loi était claire, aux yeux des juges, et qu'ils devaient considérer ce qui était pertinent selon le droit canadien, principalement la Charte et la Loi sur le SCRS.

    C'est la raison pour laquelle le projet est formulé de cette façon.

    Merci. Je crois que c'est utile.

    Je ne sais pas si j'ai le temps d'ajouter une petite chose. En ce qui concerne la légalité de cette activité dans le pays où elle aura lieu, vous pouvez vous imaginer les difficultés que nous pouvons rencontrer dans les pays dont j'ai dressé la liste, plus tôt. Mais je viens aussi de parler de mobilité. Si nous pouvions obtenir un mandat qui nous permettrait d'agir en toute légalité en Syrie, mais que la semaine suivante, la personne visée se trouve en Irak, et la semaine suivante, ailleurs, encore une fois, si on s'attache à l'aspect, comme on dit en français,

« pratico-pratique »,

Je ne suis pas certain que ce système serait fonctionnel.

    D'accord.

    L'article 9 du projet de loi C-44 parle de la production d'informations qui serait autrement visée par les mesures de protection des sources dont dispose le CSARS. Encore une fois, personne ici ne représente le CSARS, mais il me semble que cela ajoute un élément plus complexe que certains des autres aspects dont le CSARS s'est occupé dans le passé. Je me posais des questions sur la capacité du CSARS, en tant qu'organisme de surveillance, de prendre en charge cette nouvelle responsabilité, qui est, à mon avis, une responsabilité supplémentaire. Je sais que le ministre affirme qu'il n'y a rien ici qui concerne la surveillance. J'aimerais savoir si les intervenants du SCRS interprètent cela de la même manière, en estimant que le projet de loi inclut une nouvelle responsabilité pour le CSARS.

    Monsieur le président, c'est nouveau au sens où le projet de loi en fournit une définition, mais, dans la réalité, le CSARS peut examiner tous les aspects des activités du SCRS, à l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet. Ses pouvoirs sont très larges.

    C'est une responsabilité en matière d'examen, et son effectif — je crois qu'il compte 16 employés, plus ou moins, est composé d'un nombre important de personnes très capables, qui comprennent le travail du SCRS. J'aimerais croire que ces personnes possèdent probablement les compétences nécessaires pour réaliser de bons examens, si elles décidaient de le faire.

    Vous diriez donc que cette disposition est davantage une clarification, que ce type d'information n'est pas exclu des responsabilités en matière d'examen.

    Il s'agit d'une clarification.

    D'accord, merci.

    Me reste-t-il une minute?

    Il vous reste environ 15 secondes.

    Oh, 15 secondes. Je crois que nous allons laisser tomber.

    Bien, merci beaucoup. J'apprécie votre considération, monsieur Garrison.

    Nous passons maintenant la parole à M. Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore une fois aux témoins, merci de vous être présentés.

    Je vais dire pour commencer que nous vivons dans un monde nouveau, et je ne veux pas qu'une organisation comme le SCRS ou toute autre organisation qui traite le reste du monde comme... Je ne veux pas appartenir à un pays qui est naïf ou qui est indûment optimiste et qui s'attend à ce que le monde entier agisse selon le principe selon lequel chacun respecte tout ce que nous faisons, et ne ferait rien qui pourrait... Nous savons que les autres pays recrutent des terroristes, des Canadiens naturalisés, des gens qui sont nés ici, ou encore des gens qui possèdent la double nationalité, qui sont maintenant installés dans notre pays et qui veulent causer un tort irréparable non seulement aux Canadiens, mais au fondement même de notre pays. L'immeuble dans lequel nous nous trouvons est justement le lieu où notre démocratie est mise en pratique.

    Cela fait cinq ou six fois au moins que les questions, qu'on a formulées de toutes sortes de manières, se résument à ce que M. Guimont a dit. Il ne s'agit pas d'une nouvelle responsabilité extraordinaire, horrible ou énorme, pour le SCRS. Il s'agit d'une simple clarification des règles existantes, qu'un tribunal nous a demandé de clarifier.

    Monsieur Guimont, si je simplifie cela le plus possible, pour mes électeurs, qui ne veulent pas appartenir à un pays qui fait preuve de naïveté et qui croit que, si nous sommes gentils avec les autres, ils seront gentils avec nous, vous pouvez me le dire. Ce projet de loi vise à donner au SCRS le même type de reconnaissance judiciaire ou de protection pour les ressources humaines, autrement dit les indicateurs, qui veulent pouvoir transmettre des informations sans que leur identité soit divulguée. Le projet de loi leur assure le même type de protection que celle que les policiers peuvent déjà donner à leurs indicateurs. Est-ce exact?

    Oui, et comme le ministre, comme d'autres personnes l'ont dit, le projet de loi C-44 est essentiellement une réponse à des décisions des tribunaux si vous voulez — dans un cas, la décision du juge Mosley —, et nous avons donc apporté cette correction, essentiellement, en toute transparence. Mon collègue du SCRS travaillait selon un régime qui, nous le pensions, était compris, et nous avons donc apporté des précisions. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'expression « préciser » figure, si je me souviens bien, dans le texte du projet de loi.

    En ce qui concerne la protection des sources, c'est aussi en réponse aux tribunaux, la décision Harkat, essentiellement. Encore une fois, si je suis la logique de mon collègue, M. Coulombe, nous estimons qu'il est important d'offrir cette protection si nous voulons être efficaces pour protéger le Canada.

    Merci beaucoup.

    C'est aussi simple que ça.

    J'aimerais faire une autre observation en disant que vous pouvez bien essayer de trouver des raisons de ne pas appuyer le projet de loi, des petites choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord, mais, au bout du compte — comme je l'ai dit, je crois que vous êtes resté simple — il s'agit tout simplement d'apporter des précisions en fonction des observations des juges. Nous essayons tout simplement de clarifier les choses.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Girard. Vous avez dit, en répondant à une des questions, que dans les textes de loi qui renvoient à un autre texte de loi au sujet de la révocation de la citoyenneté, c'est conforme à ce qui se fait dans les pays aux vues similaires aux nôtres qui ont adopté le même type de loi. Ces lois disent que, ma foi, la citoyenneté canadienne est l'un des privilèges les plus extraordinaires que notre pays peut offrir. La citoyenneté est probablement la chose la plus importante, la plus précieuse, que l'on puisse recevoir. Si vous faites quelque chose qui met cela en péril, quelque chose qui est considéré comme une trahison, un des crimes les plus graves, qui, jusqu'à tout récemment, était passible de la peine de mort, si vous voulez faire quelque chose qui foule aux pieds le privilège d'être un Canadien, l'État devrait peut-être la révoquer.

    Connaissez-vous d'autres pays qui disposent des droits et libertés que nous avons, qui partagent les mêmes valeurs? Vous pourriez peut-être nommer deux ou trois de ces pays, de façon que mes électeurs sachent qu'ils peuvent visiter d'autres pays où ce genre d'opinion est partagé.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Merci, oui.

    Les dispositions de la Loi renforçant la citoyenneté canadienne, qui permettent de révoquer la citoyenneté des personnes qui ont une double citoyenneté et qui ont posé ces gestes à l'encontre des intérêts nationaux, dont j'ai déjà parlé, sont assez semblables aux dispositions en vigueur au Royaume-Uni, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans d'autres pays démocratiques de l'Europe, par exemple, la France, l'Italie, l'Allemagne, les Pays-Bas et la Suisse, auxquels nous nous sommes intéressés. Cela vous donne une bonne idée.

    Merci beaucoup, monsieur Norlock.

    Monsieur Garrison.

    J'ai en fait plus d'une raison d'invoquer le règlement, je vais donc y aller au cas par cas.

    Pour commencer, on nous a proposé de transmettre au comité quelques informations supplémentaires. Je me demande, étant donné notre calendrier serré, si les témoins savent que ces informations devraient nous parvenir au cours de la semaine, si nous voulons les utiliser de manière efficace, étant donné que nous passons à l'étude article par article lundi prochain.

    Je demanderais donc aux témoins de dire s'ils seraient prêts, dans les 48 heures, environ, à nous faire parvenir ces informations supplémentaires. Je sais que ce n'est pas vraiment raisonnable, mais ce n'est pas moi qui impose des délais au comité.

    C'était mon premier point.

    Pour commencer, un bref résumé de cette première demande, qui s'adressait à M. Guimont.

    Oui.

    Êtes-vous au courant des informations qui ont été demandées, monsieur Guimont?

    Je crois, monsieur le président, qu'on a fait quelques allers-retours, et il serait utile, pour nous tous, que le président explique exactement ce qu'on attend des témoins.

    Alors veuillez procéder et répéter quelles informations vous aviez demandées.

    J'essaie de me rappeler les mots exacts, parce que je n'ai pas pris de notes détaillées, je pensais que les témoins en prenaient. Cela concernait certainement l'article 7 du projet de loi, l'exception, et le fait de savoir si l'exception portait par exemple sur le cautionnement et la détention. C'était ma principale question. Il y a deux ou trois autres points, mais c'est ma principale question. La capacité de demander une exception a-t-elle trait à...? On parle de la présomption d'innocence, mais est-ce que cela concerne également les autres étapes du processus juridique, y compris le cautionnement et la détention?

    Est-ce que nos témoins sont en mesure de répondre à cette question?

    Oui, monsieur, nous allons fournir l'information demandée. Je désire également rendre justice à M. Easter; il a entendu l'engagement qu'a pris le ministre, et il recevra la réponse aux questions qui ont été posées au ministère, également.

    Bien. Merci beaucoup.

    Est-ce que vous avez obtenu les deux renseignements que vous cherchiez?

    C'était un des renseignements que je cherchais. Dans les autres cas, il s'agissait tout simplement de questions.

    Et j'invoquerai le Règlement une deuxième fois étant donné nos délais serrés, pour demander le consentement unanime des membres du comité pour qu'on autorise le président, dans le cas où il y aurait encore place pour recevoir quelques témoins, mercredi, en tenant compte de notre horaire, et qu'il invite tous les témoins qui ont communiqué avec le comité, par l'entremise du président — et je sais que la commissaire à la vie privée est concernée — pour qu'ils puissent comparaître. Pourrait-il donc combler ces places, en invitant pour commencer la commissaire à la vie privée et toutes les autres personnes qui ont communiqué avec lui? Étant donné le délai serré, certaines personnes pourraient ne pas être en mesure...

    La motion est recevable, mais il me faut un consentement unanime.

    Oui, madame James?

    J'aimerais soulever un point, rapidement. Il nous reste deux ou trois autres témoins, et nous ne savons donc pas si les places vont être comblées. Je ne peux pas vous répondre sur ce sujet.

    Oui, monsieur Easter, sur le même sujet.

    Oui. Sur ce sujet, certainement, le secrétaire parlementaire n'a peut-être pas encore l'information en main, mais, étant donné l'intérêt manifesté par la commissaire à la vie privée, cette dernière pourrait peut-être être invitée à rester disponible, si on pouvait lui trouver une place à la prochaine séance.

    Oui, madame James.

    Je serais d'accord, si une place se libère, d'inviter également la commissaire à la vie privée, mais, encore une fois, je ne peux pas répondre tant que nous n'aurons pas consulté les autres témoins.

    Le président aimerait souligner une chose. Cela change l'équilibre quant au nombre de témoins invités par chaque parti. Tant que nous avons un consentement unanime, le président sera à l'aise de faire cela.

    Monsieur le président, cet équilibre est de toute façon une vraie farce. Si ce sont de bons témoins, il faudrait les inviter.

    Monsieur Norlock.

    Je ne suis pas prêt à donner mon consentement quand il me manque de l'information, la liste des témoins, etc. Je ne suis pas prêt à prendre une décision, pour le moment, parce que je n'ai pas vu la liste complète des témoins, et c'est pourquoi je ne vais dire ni oui ni non à une motion unanime tant que je n'aurai pas tous les faits en main, et je ne les ai pas.

    Je puis assurer à M. Easter que les témoins que le gouvernement invite pourront ajouter de la valeur à notre projet.

    C'est un thème politique, si vous me permettez de le dire.

    D'accord, étant donné qu'aucun consentement n'est possible pour le moment, c'est de toute évidence rejeté, mais je proposerais que le secrétaire parlementaire et les coprésidents en discutent, et nous verrons ce qui en sortira. Si on peut trouver une solution, tant mieux, sinon, nous comprenons la réalité.

    Monsieur Norlock, le greffier me dit que la liste des témoins a été distribuée à tous les membres.

    Merci beaucoup. Je vais l'étudier et je pourrai donc vous revenir sur la question du consentement unanime.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup aux témoins de nous avoir donné de leur temps et de nous avoir fait profiter de leur expertise aujourd'hui.

    La séance est levée.