SECU Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la deuxième séance de la 41^e législature du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. 

    Les points à l'ordre du jour d'aujourd'hui sont l'adoption de motions de régie interne et la planification des travaux futurs.

    Avant de commencer la partie officielle de la réunion, j'aimerais souligner les réalisations antérieures du comité.

    Je tiens à remercier sincèrement les membres et le personnel du comité et à leur exprimer, au nom de tous les Canadiens, de la reconnaissance pour leur coopération et leurs contributions.

    En tant que président, mon objectif est de tirer parti des réalisations passées et de mener à bien tant les dossiers inachevés que les nouveaux dossiers dont nous serons saisis.

    Je souligne que je suis toujours prêt au dialogue si cela sert l'intérêt du comité. Bien sûr, en tant que nouveau président, je suis à votre service et je m'efforcerai de donner le ton aux travaux du comité en favorisant un esprit de courtoisie et de coopération.

    Passons maintenant aux points à l'ordre du jour.

    Je tiens à remercier les députés du gouvernement et de l'opposition de m'avoir signalé qu'ils avaient l'intention de présenter des motions aujourd'hui. C'était très courtois de leur part et cela contribue à faire avancer nos travaux. Bien sûr, si nous nous enlisons dans un débat au sujet de ces motions, comme c'est déjà arrivé une ou deux fois au cours de la présente législature, j'espère que nous nous souviendrons que nous devons aussi planifier les travaux futurs.

    Par conséquent, j'ai bon espoir que nous procéderons de la manière habituelle et que nous aurons assez de temps pour aborder les travaux futurs. Si ce n'est pas le cas, je demanderais aux membres du comité de réserver au moins 15 minutes à la fin de la réunion d'aujourd'hui pour en parler, du fait que nous ne nous réunirons pas jeudi. Si nous voulons donner au personnel, aux analystes et à la greffière le temps de préparer les séances de mardi et jeudi prochains, nous devrons aborder la question des travaux futurs aujourd'hui.

    J'espère que nous aurons le temps d'étudier les motions, mais sinon, je demande le consentement unanime des membres du comité pour réserver au moins 15 minutes pour nous pencher sur les travaux futurs. Ai-je votre consentement unanime?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'invite les membres à présenter des motions de régie interne. Madame James, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis nouvelle ici, alors j'ai regardé les motions de régie interne qui ont été adoptées à la session précédente. Les anciens membres de ce côté-ci ont tous convenu qu'elles avaient bien fonctionné. Par conséquent, je propose que nous adoptions toutes les motions de régie interne qui ont été présentées à la dernière session, telles qu'elles figurent sur la feuille qui nous a tous été donnée aujourd'hui.

    Est-ce que quelqu'un appuie la motion?

    M. Norlock appuie la motion.

    Madame Doré Lefebvre, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous félicite pour votre élection à la présidence du comité.

    Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du comité ainsi qu'aux anciens membres que je reconnais de chaque côté de la table. Ce comité est très agréable et j'ai hâte de voir comment cela va se passer au cours des prochaines semaines. C'est un plaisir d'être de retour ici.

    Si c'est possible, j'aimerais qu'on examine une à une les motions de régie interne adoptées au cours de la dernière session. Nous aimerions proposer quelques améliorations à ce qui a été présenté au cours de la dernière session, dont la motion suivante:

    C'est là une des améliorations que nous proposons. C'est pour cela que nous aimerions examiner les motions une à une plutôt qu'en groupe.

    Merci beaucoup, madame Doré Lefebvre.

    Vous avez la parole, madame James.

    Monsieur le président, je pense que je vous ai entendu dire que vous aviez l'intention de présenter une motion après l'adoption des motions de régie interne du comité précédent. Encore une fois, je propose que nous mettions aux voix les motions de régie interne telles qu'elles ont été présentées à la dernière législature et que nous passions ensuite au prochain point à l'ordre du jour, soit les motions des deux côtés du comité.

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, ne devrions-nous pas considérer la proposition de l'opposition comme un amendement à cette motion? À mon avis, c'est de cette façon qu'il faudrait la considérer. Il ne s'agit pas d'une motion visant à inviter des témoins ou à lancer une étude, ni d'une attaque contre le gouvernement. Le NPD propose d'améliorer le fonctionnement du comité.

    Voici le point de vue que j'aimerais faire valoir à ce sujet, monsieur le président. Je n'ai pas siégé à ce comité depuis un certain temps — bien que j'y aie déjà siégé —, mais j'ai siégé à d'autres comités. Au cours des dernières années, il est devenu coutume pour les ministériels de proposer, pour une raison ou une autre, que les motions — même les motions de l'opposition visant à présenter un point de vue ou à lancer une étude — soient étudiées à huis clos.

    Avant 2006, il ne s'agissait pas d'une procédure normale, monsieur le président. Cela se faisait dans certains comités, mais je peux vous dire que, lorsque je présidais le Comité des pêches, 32 motions ont été présentées, dont 11 de la part de ministériels. Toutes les motions critiquaient la politique du gouvernement, mais elles ont toutes fait l'objet d'un débat public exhaustif et, à l'exception d'une seule, elles ont toutes été adoptées.

    Les membres du parti ministériel — pas les membres du comité exécutif — semblent avoir tendance à penser qu'ils doivent appuyer tout ce que fait le gouvernement. À mon avis, cela n'est pas obligé d'être le cas. Les comités sont structurés de manière à pouvoir aller au fond des choses, faire une critique du gouvernement et se pencher sur de nouvelles idées. Leur structure vise à favoriser un dialogue ouvert et démocratique.

    Maintenant, dès que nous abordons des questions de formalité et de procédure, on a tendance à les étudier à huis clos et à éviter d'en faire l'objet d'un débat public — d'où la motion d'aujourd'hui. Cela n'est pas de bon augure pour la démocratie.

    Monsieur le président, j'appuie la motion. Je pense que nous devrions faire ce que suggère le NPD, de façon à ce que, lorsqu'une motion est présentée, on puisse savoir comment les membres du comité ont voté, pour éviter que les séances à huis clos fassent obstacle... Quand nous sortons d'une séance à huis clos, nous ne pouvons pas dire qui a voté quoi. Bien sûr, la plupart d'entre nous savent...

    À mon avis, monsieur le président, si nous continuons de présenter des motions de régie interne à huis clos, les gens vont finir par parler de la manière dont les membres ont voté parce qu'une stratégie de ce genre commence à tourner notre démocratie en ridicule.

    J'appuie la motion du NPD. Je crois qu'elle devrait être considérée comme un amendement aux motions de régie interne.

    Merci beaucoup de vos commentaires.

    J'espérais que nous pourrions étudier la motion séparément, mais je prends note du commentaire de M. Easter selon lequel elle pourrait et devrait, à son avis, être considérée comme un amendement.

    En fait, je conviens que la motion devrait être considérée comme un amendement. Par conséquent, nous passons à l'étude de la motion en tant qu'amendement à la motion principale. Nous entendrons des intervenants pour et contre. Je vais lire la motion à voix haute pour qu'elle soit considérée comme un amendement à la motion principale visant à approuver les motions de régie interne.

    L'amendement proposé dit:

    Nous avons déjà entendu des intervenants en faveur de la motion, alors je vais maintenant donner la parole à Mme James.

    Monsieur le président, je comprends certains des points mentionnés par les partis de l'opposition. Toutefois, n'oublions pas que nous sommes au Comité de la sécurité publique et nationale. À certains moments, nos discussions ne porteront pas sur un des sujets figurant sur la liste très restreinte dans la motion. Nous devrons procéder à huis clos pour diverses raisons, comme pour protéger les témoins ou d'autres questions de sécurité, pour mener les activités courantes du comité en fonction des calendriers et pour ne pas divulguer les noms de certains témoins proposés jusqu'au moment où ils comparaissent.

    Du côté du gouvernement, nous ne pouvons appuyer une motion qui limiterait le recours au huis clos à une liste très restreinte de sujets. La nature même de notre comité exige que nous puissions discuter à huis clos pour diverses raisons.

    Enfin, monsieur le président, tous les membres du comité ont le droit d'exercer leur droit parlementaire en faisant valoir leurs opinions, et parfois, pour ce faire, il est préférable de procéder à huis clos. Priver les parlementaires de ce droit équivaudrait à éliminer un droit qui existe depuis toujours.

    Du côté du gouvernement, nous ne pouvons appuyer une motion qui nous priverait de nos droits parlementaires, et nous ne pouvons accepter une motion qui limiterait le nombre de cas où nous aurions le droit de recourir au huis clos, et ce, pour diverses raisons évidentes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    J'aimerais répondre à cela. Je pense que c'est plutôt l'interprétation de la motion qui vient d'être faite qui est un peu trop étroite. Quand il y a des enjeux plus importants qui touchent directement la sécurité nationale ou quand on veut recevoir des témoins qui ont des informations plus confidentielles ou plus sensibles à transmettre au comité, il est toujours possible de déterminer entre nous que nous puissions siéger à huis clos pour étudier un tel enjeu. Par contre, la motion qu'on présente a pour but d'éviter les abus qu'on a vus par le passé.

    Par le passé, j'ai eu la chance de siéger brièvement au Comité permanent de la sécurité publique et nationale et j'ai siégé longtemps au Comité permanent des langues officielles. On a vu une utilisation abusive du huis clos lorsque cela embarrassait le gouvernement ou lorsqu'il y avait différents enjeux un peu plus chauds. Souvent, les députés de l'opposition se voient retirer leurs privilèges de parlementaires. Ils ne sont alors plus capables de tenir les débats souhaités par les Canadiens qui les ont envoyés au Parlement. C'est le problème qu'on essaie de régler avec cette motion.

    Avant d'être députée, en 2007, j'ai été guide parlementaire. Lors de mes visites, j'expliquais aux gens que dans les comités, les députés pouvaient travailler ensemble de façon non partisane ou moins partisane que ce qu'on pouvait habituellement voir à la Chambre. Cependant, depuis que je suis députée, on observe une réalité toute autre et, malheureusement, le message que j'aurais à envoyer maintenant aux Canadiens serait totalement différent de celui de 2007.

     Pour nous, l'usage que le gouvernement fait du huis clos n'est qu'une façon de se cacher derrière les règles et de ne pas avoir à rendre de comptes aux Canadiens autant qu'il le faudrait. Les Canadiens méritent mieux. Les débats sur la sécurité publique sont importants et touchent tout le monde. La motion qu'on présente nous permettrait de mieux réaliser notre travail en tant que députés, et c'est pourquoi je l'appuie pleinement.

    Je remercie ma collègue de l'avoir présentée aujourd'hui.

    Merci beaucoup, madame Michaud.

    Est-ce que d'autres personnes souhaitent intervenir à ce sujet?

    Monsieur Menzies, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame Michaud, je pense que vous venez de contredire la motion qui a été présentée, parce que celle-ci dit spécifiquement « uniquement pour discuter des sujets suivants », ce qui nous limite.

    Vous faites valoir — et, à mon avis, c'est logique — que nous devons parfois avoir recours au huis clos pour des raisons de sécurité nationale. Nous serions en train de contredire la motion qui vient d'être présentée. Nous devons aussi protéger les témoins. Ceux-ci éprouvent déjà beaucoup d'appréhension et il n'est pas certain qu'ils comparaîtraient et seraient aussi francs au comité s'ils étaient inquiets. Nous pourrions les rassurer, au besoin, s'il était possible de mener une partie des discussions à huis clos.

    Merci beaucoup. Est-ce que d'autres voudraient s'exprimer?

    Madame Doré Lefebvre.

    J'aimerais remercier tous les députés de considérer cette motion. Je voudrais aussi vous remercier, monsieur le président, d'avoir considéré cette motion comme un amendement à ce qui nous a été présenté ici.

     Si mes collègues sont prêts à voter sur l'amendement, je demanderais qu'on tienne un vote par appel nominal.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

     Nous allons mettre la motion aux voix en tant qu'amendement à la motion principale. Nous nous prononcerons premièrement sur l'amendement, pas sur la motion principale.

    S'il vous plaît, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Passons maintenant à l'étude de la motion principale. J'aimerais poser une question à la secrétaire parlementaire.

    Souhaitez-vous que votre motion soit considérée comme un amendement à la motion principale, ou voulez-vous qu'elle soit étudiée séparément après avoir mis la motion principale aux voix?

    Monsieur le président, en fait, j'aimerais que nous commencions par adopter les motions de régie interne de la dernière session. Ensuite, nous présenterons ma motion visant à y ajouter un autre principe.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait parler de la motion principale?

    Je vous demanderais de clarifier quelque chose, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'interrogation des témoins, ce qu'on trouve ici est différent. On prévoit sept minutes pour la première série de questions, d'abord pour le gouvernement, puis pour l'opposition officielle, ensuite de nouveau pour le gouvernement et enfin pour le troisième parti, après quoi on passe à cinq minutes. J'ai siégé à trois autres comités et, normalement, dans un premier temps, on accorde sept minutes à l'opposition officielle, sept minutes au gouvernement puis sept minutes au troisième parti.

    Est-ce que ce comité a toujours donné deux fois plus de temps aux ministériels? Quand un ministre comparaît, les membres du gouvernement ont certainement plus de temps de parole que ceux des partis de l'opposition, à mon avis. D'habitude, c'est sept, sept et sept. Je ne veux pas lancer un long débat sur le sujet, mais cela me parait un peu inaccoutumé et donne un peu trop de temps au parti ministériel.

    Merci, monsieur Easter.

    Je vous dirai simplement que c'est ainsi qu'on procédait précédemment. Quand on examine l'horaire, le premier tour dure 28 minutes, et le deuxième, 30 minutes, ce qui signifie que le gouvernement dispose de 29 minutes, l'opposition officielle, de 22 minutes, et le troisième parti, de 7 minutes, ce qui correspond assez étroitement à la répartition des sièges à la Chambre des communes, je crois.

    C'est ainsi qu'on procédait. Je laisse le comité décider s'il adopte la pratique existante ou s'il y apporte des changements. Le président s'en remet évidemment à la volonté du comité.

    Si cette façon de faire fonctionne, monsieur le président, je n'y vois pas grand-chose à redire. Nous verrons quel pourcentage de ces 14 minutes servira à chanter les louanges d'un ministre plutôt qu'à formuler des critiques constructives. J'aurais la situation à l'oeil.

    Je vous remercie de votre observation, monsieur Easter.

    Nous mettrons maintenant les motions de régie interne aux voix. La secrétaire parlementaire, Mme James, a proposé d'adopter la motion dans la forme sous laquelle elle a été adoptée lors de la première session de la 41^e législature.

    Le vote est-il unanime à ce sujet? Non. Nous mettrons donc la motion aux voix.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4. [voir le Procès-verbal])

    Le président: Les motions de régie interne sont maintenant adoptées, et il me semble qu'une motion a été proposée.

    Madame James.

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine si je dois lire la motion au complet ou si des copies ont été distribuées.

    Je vais vérifier auprès de l'opposition.

    L'opposition a-t-elle une copie de la motion? Alors si nous avons l'occasion d'en distribuer une copie, nous le ferons. Dans le cas contraire, nous la lirons certainement, ou nous ferons les deux.

    Est-ce que tout le monde a maintenant une copie?

    J'aimerais faire une brève observation à titre de président. La plupart d'entre vous reconnaîtront la motion qui a été présentée devant un certain nombre de comités. Voilà qui témoigne, je suppose, du défi auquel nous avons tous été confrontés au cours de la dernière session du Parlement. La présidence s'abstiendra de faire d'autres commentaires, puisque la question relève du comité, mais il ne s'agit de toute évidence pas d'une situation unique. Je crois que la plupart des membres en sont conscients et connaissent la teneur de la motion.

    Je demanderai à la secrétaire parlementaire de lire la motion aux fins du compte rendu.

    Monsieur le président, sur la copie que vous avez, la première ligne est peut-être légèrement coupée en deux. Je commencerai donc à lire à partir de la première ligne. La motion se lit comme suit:

    

    Je vous remercie beaucoup.

    Le comité adopte-t-il cette motion à l'unanimité?

    Des voix: Non.

    Le président: Comme il n'y a pas unanimité, nous laisserons la parole à des membres tant favorables que défavorables à la motion, comme il se doit. Nous entendrons en premier la secrétaire parlementaire qui propose la motion, puis nous donnerons à l'opposition l'occasion de s'exprimer.

    Merci.

    Il s'agit d'une motion plutôt longue, dont le résultat est très bref. Elle permettrait essentiellement aux députés qui ne sont pas représentés au sein du comité — il y a évidemment des membres des partis conservateur, néo-démocrate et libéral dans la pièce — d'avoir l'occasion d'avoir leur mot à dire sur les projets de loi qu'examine le comité.

    En toute justice, puisqu'ils ne peuvent s'exprimer devant le comité, je considère que la motion leur donne l'occasion de faire partie d'un processus auquel ils n'auraient normalement pas accès. Je ne vois pas pourquoi quiconque au sein du comité serait en désaccord avec ce point de vue. Si c'est le cas, alors j'aimerais savoir pourquoi.

    J'accorde la parole à Mme Doré Lefebvre en premier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La motion proposée donnerait lieu à un changement assez important dans le fonctionnement de la Chambre et je crois qu'elle aurait une incidence certaine sur les droits des députés. Si vous me le permettez, je vais citer l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, dont le contenu est quand même assez clair. À la page 1019, il est dit ceci:

    Par ailleurs, à la page 1018 du même ouvrage, on peut lire ceci: « Le Règlement exclut toutefois qu'un non-membre puisse voter, proposer des motions et compter pour le quorum. » Autrement dit, le comité n'a pas le pouvoir d'apporter ce genre de changement procédural par lui-même. Ce pouvoir appartient à la Chambre et à sa présidence.

    Selon moi, cela changerait complètement les procédures législatives qui ont cours dans notre Parlement. Ces changements sont trop importants pour être effectués en comité. C'est à la Chambre qu'on devrait traiter de ce sujet. C'est en partie pourquoi nous nous opposons catégoriquement à cette motion, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Mme Michaud.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux faire écho aux propos de ma collègue. Effectivement, la motion qui nous est présentée comporte des changements très importants. Cette motion parle de droits qui sont alloués aux députés indépendants. Or ils ne peuvent même pas siéger ici et débattre de cette motion avec nous. Cette motion a aussi été présentée dans plusieurs autres comités qui n'ont pas du tout l'autorité de prendre ce genre de décisions. Voilà un autre accroc à la démocratie.

    On insinue que les droits des députés indépendants ne sont pas bafoués. On leur permet de venir présenter des amendements, mais on ne leur permet pas de participer à l'étude dont il est question et de voter sur les amendements qu'ils proposent.

    Dernièrement, ce cher gouvernement a présenté à la Chambre des projets de loi omnibus. Des députés indépendants ont présenté plusieurs amendements à ces projets de loi, ce qui nous a forcés à siéger très tard à la Chambre. Je comprends que c'est un désagrément, mais c'est ainsi que notre système fonctionne. On ne permet pas aux députés indépendants de participer activement aux études en comité. Maintenant, on leur donne une nouvelle façon de procéder qui, honnêtement, est plutôt une façon de bafouer leurs droits et ceux de l'opposition. Pour qu'un député indépendant puisse présenter des amendements, un des députés de l'opposition doit accepter de lui céder son siège. En plus de restreindre les droits accordés aux députés indépendants par les procédures habituelles de la Chambre, on viendrait restreindre les droits des députés de l'opposition en les excluant partiellement du débat afin d'éviter des procédures à la Chambre que le gouvernement trouve désagréables.

    Ce n'est vraiment pas une façon de procéder. Pour nous, cet amendement est totalement inacceptable et il ne devrait pas être discuté dans différents comités comme c'est le cas actuellement. Notre comité n'a pas l'autorité de prendre des décisions ayant un impact aussi grand sur notre système. Les autres comités auxquels cette question a été soumise jusqu'à présent n'ont pas non plus cette autorité. Je ne comprends pas pourquoi nous débattons de cette motion aujourd'hui, à moins que ce ne soit pour restreindre encore plus les droits des députés.

    Je ne peux pas comprendre que quelqu'un puisse être en faveur de cette motion. J'aurais aimé entendre plus d'arguments convaincants parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai entendu aucune justification pour me convaincre d'appuyer une telle motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Michaud.

    Je laisse maintenant la parole à M. Easter.

    Monsieur le président, je veux traiter de la question, mais j'aurais d'abord une question à poser à la secrétaire parlementaire sur la manière dont cette motion fonctionne. Je présume que l'alinéa c) s'applique à l'ensemble des députés de la Chambre, y compris les indépendants. Est-ce le cas?

    L'alinéa vise en fait les députés ne faisant pas partie d'un des trois partis représentés dans cette pièce.

    C'est donc pour les députés indépendants.

    À l'alinéa c), si, au cours de l'examen article par article d'un projet de loi, un député indépendant propose 10 amendements, aurait-il l'occasion d'expliquer chacun de ces amendements devant le comité?

    Les députés indépendants pourraient proposer leurs amendements au comité, sinon ils n'auraient pas la possibilité de participer de quelque façon que ce soit aux débats de ce comité. Si les amendements sont proposés par un député qui ne fait pas partie du comité, mais qui est membre du NPD ou du Parti conservateur, ce député pourrait évidemment passer par l'entremise des membres du comité qui sont présents. Mais pour quelqu'un qui ne fait pas partie d'un des trois partis reconnus à la Chambre, cette motion serait l'occasion de...

    Je le comprends.

    Si un député indépendant dépose 10 amendements ou, comme dans le cas du projet de loi omnibus, 400 amendements, aurait-il le droit de défendre chacun de ces amendements devant le comité?

    Voilà ma question.

    Merci.

    Les députés indépendants ne disposeraient pas nécessairement d'une demi-heure ou de 10 minutes pour chaque amendement, mais ils pourraient proposer ces amendements au comité.

    Il faut également se rappeler que ce sont les députés membres du comité qui sont en fait habilités à débattre des amendements et à les mettre aux voix. Qu'ils soient en accord ou en désaccord, ils auraient la possibilité de voter. La personne qui comparaît devant le comité pour présenter un amendement ou exprimer une opinion n'a pas le droit de vote au sein du comité. Une fois encore, le vrai travail, les résultats et les amendements que le comité adopte ou non sont le fait des gens qui sont des membres officiels reconnus du comité.

    Vous ne voyez toujours pas où je veux en venir.

    Je crois que nous devons vraiment connaître les conséquences réelles de cette motion pour un comité, même les membres du Parti conservateurs qui semblent l'appuyer. Pour être honnête avec vous, si j'étais député indépendant d'humeur pugnace et que je trouvais 200 amendements à proposer, alors je les présenterais. J'invoquerais mon droit de comparaître devant le comité et de traiter aussi longtemps que possible de chacun de ces amendements.

    Il ne fait aucun doute que je vais donner mon avis sur la question, monsieur le président, pendant qu'ils tentent de formuler une réponse.

    Je suis fermement opposé à cette motion. En toute honnêteté, monsieur le président, alors que la secrétaire parlementaire propose cette motion en se demandant comment des députés pourraient s'y opposer, comme si nous accordions un privilège aux députés indépendants, je crois que cette démarche est une conséquence du dernier projet de loi omnibus, au sujet duquel un député indépendant, parce qu'il ne pouvait proposer d'amendements devant un comité, a été autorisé, et ce n'est que justice, à présenter des amendements à la Chambre, laquelle a dû mettre aux voix chacun de ces amendements. Je crois qu'il s'agit d'un moyen détourné de tenter de contourner ce problème.

    Je suis convaincu qu'il faut que les députés indépendants aient, d'une manière quelconque, un moyen de communiquer leur intérêt à certains comités. Je connais quelques députés qui sont d'excellents membres de comité, mais qui n'ont plus le droit de parler devant un comité. C'est là, selon moi, une perte pour la société canadienne.

     La manière dont la motion est formulée... les députés indépendants ne sont pas ici; ils n'ont pas leur mot à dire. Ce sont des gens qui ont été élus de plein droit par les citoyens de leur circonscription. C'est, à mon avis, une violation des droits des députés indépendants au sujet de ce qu'ils peuvent faire à la Chambre, parce qu'ils ont été autorisés à présenter des motions à un comité.

    Je considère qu'il faut réfléchir un peu plus à la question, monsieur le président, car dans son désir d'essayer de résoudre le problème des amendements relatifs au projet de loi omnibus, le gouvernement s'enfonce peut-être dans un bourbier, et il pourrait bien réaliser un jour qu'il s'est créé plus de problèmes que prévu.

    Puisque je juge que cette motion a pour effet de réduire les droits des députés indépendants plutôt que de les élargir, je m'y opposerai certainement.

    Merci beaucoup, monsieur Easter. Je vous sais gré d'adresser vos commentaires au président.

    Nous entendrons maintenant MM. Pilon, Rousseau et Norlock.

    Nous commencerons par M. Pilon, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Comme presque tout a déjà été dit, je vais être assez bref. Je voudrais tout de même revenir sur le fait que les conservateurs ont refusé notre amendement. Selon eux, le fait d'utiliser le mot « uniquement » aurait comme effet de retirer des droits à des parlementaires. Or ils proposent maintenant une motion qui fait en sorte de retirer des droits à des députés indépendants. À mon avis, c'est en quelque sorte dire une chose et son contraire.

    Je veux aussi répondre brièvement à l'affirmation selon laquelle il n'est pas permis à un troisième parti d'opposition d'intervenir. Je ne sais pas si c'est déjà arrivé au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, mais au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, on a invité un troisième parti d'opposition qui voulait proposer des amendements. C'est tout de même démocratique.

    Je pense que cette motion est complètement inutile.

    Merci.

    Bien, merci beaucoup, monsieur Pilon.

    Monsieur Rousseau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce serait bien de savoir quelles sont les vraies intentions derrière cela, ne serait-ce que le temps dont ces gens vont disposer quand ils vont venir présenter et discuter des amendements. On va investir beaucoup d'énergie dans ces questions plutôt que de les confier à la Chambre, où ce débat devrait avoir lieu.

    Pour ma part, j'adore siéger jusqu'aux petites heures du matin. Une énergie extraordinaire se dégage dans cette salle. C'est aussi incroyable de voir la synergie et l'amitié qui se développe quelquefois malgré des débats très houleux.

    Là où je veux en venir, c'est qu'en plus de tout cela, on demande que le document soit déposé dans les deux langues officielles, alors qu'ici, on a de la difficulté à obtenir cela. Il est souvent arrivé qu'on soit incapables d'avoir accès à des documents parce qu'ils n'étaient pas disponibles dans les deux langues officielles. Pourtant, ces gens vont devoir présenter des amendements dans les deux langues officielles. C'est beaucoup de travail pour des députés indépendants. Or c'est aussi une faille. Ils vont pouvoir bloquer nombre de comités en présentant une foule d'amendements. On va les laisser à l'ordre du jour et, après un certain temps, quelqu'un va demander le huis clos. En fin de compte, on va tourner en rond, encore une fois.

    Ce n'est pas une façon démocratique de discuter des projets de loi, compte tenu surtout qu'il est toujours question de présenter des projets de loi omnibus et de faire des cachotteries. Ce sont des questions qu'il nous est impossible de débattre clairement devant les Canadiens et les Canadiennes, partout au Canada. Ce n'est pas de cette façon que nous devons représenter la population. Nous avons été élus par les gens de nos comtés pour faire un travail à la Chambre des communes. Notre chef, notre équipe, nous ont nommés pour que nous siégions à un comité parce qu'ils avaient confiance en nous et qu'ils nous croyaient capables de composer avec les doléances de tous nos collègues, voire quelquefois des députés indépendants, dans le but de discuter de nos préoccupations au sujet des projets de loi.

    Encore une fois, on veut nous cacher des choses, et cette façon de procéder est non démocratique. C'est insultant de voir que la démocratie est encore une foi bafouée par les conservateurs.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau.

    Je laisse maintenant la parole à M. Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais, par votre entremise, formuler quelques observations en fonction de ce que j'ai entendu.

    J'ai entendu dire que cet amendement constitue une violation de la démocratie. Je considère bien franchement que c'est complètement le contraire. Cette mesure améliore la démocratie en permettant aux députés indépendants, qui n'ont jamais eu la possibilité de proposer des amendements aux comités saisis des projets de loi, de le faire.

    On a également fait valoir qu'ils ne sont pas au fait des travaux des comités; comment pourraient-ils proposer des amendements alors qu'ils n'ont pas les renseignements dont le comité dispose? Eh bien, à ce que je sache, tous les travaux du comité, à l'exception des séances à huis clos, sont aisément accessibles au public, qui peut consulter les bleus. En presque 24 heures, ils pourraient avoir accès aux renseignements dont dispose le comité; ils peuvent également, s'ils le souhaitent, être présents dans la salle quand des témoins comparaissent s'ils veulent être parfaitement informés des propos du comité ou des témoins, ou des échanges entre les membres du comité.

    J'ai également entendu que le comité n'a pas le pouvoir de faire ce que nous nous apprêtons à faire. Eh bien, à cela je répondrais que j'ai entendu le Président répéter à l'infini que les comités sont les maîtres de leur propre domaine. Le comité peut faire bien des choses, et le seul arbitre qui peut décider si le comité peut agir ou non, c'est, à mon avis, le Parlement lui-même et/ou, selon les circonstances, le Président.

    Je ne crois pas que cette motion empêche les députés indépendants d'exercer leurs droits démocratiques de députés. Elle élargit ces droits en leur offrant une plateforme à laquelle ils n'avaient auparavant pas accès pour présenter leurs opinions ou leurs amendements, ou même tenir un dialogue. Quand j'affirme cela, c'est au sein du comité qu'ils le peuvent.

    Certains ont également fait remarquer que si quelqu'un présente une pléthore d'amendements, en donnant l'exemple de 200 ou 400 amendements, le comité siégera trop longtemps. Eh bien, dans les faits, la Chambre siège longtemps quand ces amendements sont proposés; ainsi, peu importe qui siège longtemps, il va finalement falloir travailler longtemps pour examiner les amendements. J'ajouterais qu'à cette étape, le Président regroupe généralement les amendements; le comité pourrait donc faire de même et exercer les mêmes fonctions que le Président quand il traite les amendements. Nous pourrions ainsi réduire quelque peu le temps de séance du comité. Je considère que la motion, plutôt que de restreindre les droits des députés indépendants, les élargit.

    M. Rousseau s'interrogeait sur l'intention réelle de la motion. Il me semble qu'elle saute aux yeux. Elle consiste à élargir les droits des députés indépendants, et non pas à les réduire. Quand M. Rousseau a indiqué qu'il est prêt à siéger à deux heures du matin, il lui est arrivé de siéger plus longtemps que cela. Il a siégé pendant près de 48 heures ou je ne sais combien de temps à la Chambre des communes. Je n'y vois aucune objection. J'ai déjà fait deux quarts de travail d'affilée.

     Je ne prolongerai pas le débat en citant M. Churchill, mais je paraphraserai sa déclaration en disant que dans une démocratie, l'action constitue un des aspects les plus lourds et les plus terribles, mais qu'on n'avait pas encore trouvé mieux. La démocratie peut parfois montrer son côté rébarbatif, et nous sommes prêts, comme l'est M. Rousseau — quand je dis « nous », je crois que je peux parler au nom de la plupart des députés conservateurs —, à faire face aux aléas de la démocratie, parce qu'au final, c'est la bonne façon de faire.

    Pour ce qui est de la capacité des députés indépendants de présenter leurs motions dans les deux langues officielles, oui, chacun de nous connaît des contraintes budgétaires, mais nous disposons tous de quelque chose de très précieux. Nos analystes travaillent pour la Bibliothèque du Parlement, et je sais avec certitude que les députés indépendants y ont accès pour assurer le respect des exigences linguistiques du Parlement.

    Certains parlent du blocage d'amendements. À bien des égards, nous avons les mêmes droits démocratiques au comité qu'à la Chambre des communes. Donc, je le répète, selon moi, cette motion permet d'élargir et non de limiter la capacité des députés indépendants à proposer des amendements.

    Je sais que l'opposition craint toujours que le méchant gouvernement soit en train de faire quelque chose de mauvais, et le gouvernement croit que tout ce que fait l'opposition est mauvais. J'ai entendu bon nombre de mes collègues au comité dire qu'il ne s'agit pas d'une question partisane. Tout ce qui se fait ici est de nature partisane. Quelqu'un cligne des yeux, on dit qu'il s'agit d'un geste partisan ou qu'il veut dire quelque chose. Cessons de nous présenter comme les sauveurs de la démocratie, car nous faisons tous preuve de partisanerie lorsque nous sommes ici.

    Je crois que cette motion permet d'accroître les droits des députés indépendants en leur donnant à eux et aux électeurs qui les élisent plus de poids à la Chambre des communes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous avons une autre intervenante.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    J'aimerais qu'on me donne des précisions.

    Il faudrait que je comprenne mieux le Règlement, car j'ignore comment cette motion peut être considérée comme étant recevable à ce comité.

    Je vais vous relire le passage de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc que ma collègue a cité plus tôt. À la page 1018, il est dit ceci: « Le Règlement exclut toutefois qu'un non-membre puisse voter, proposer des motions et compter pour le quorum. » Si je comprends bien, c'est la Chambre des communes et le Président qui sont en mesure de modifier le Règlement. Il ne revient pas à notre comité de le faire. Je ne comprends pas comment notre comité pourrait adopter une motion qui contrevient au Règlement déjà établi. J'aimerais qu'on me réponde à cette question.

    Je ne comprends tout simplement pas comment cette motion peut être recevable, selon le Règlement. J'aurais besoin de précisions à ce chapitre avant de voter, car selon ce que je comprends du Règlement, le comité ne devrait pas pouvoir voter sur cette motion.

    Merci beaucoup. Je vais faire un bref commentaire à ce sujet avant de donner la parole au prochain intervenant.

    Je ne sais pas vraiment si cette motion est recevable ou non. Je vais certainement en discuter avec le greffier. Toutefois, je tiens à souligner que cette motion a été déclarée recevable à tous les autres comités où elle a été présentée, y compris le Comité de la procédure. J'ignore pour le moment si nous sommes l'exception à la règle, mais je vais demander conseil auprès du greffier.

    Sur le même point, avant de voter sur cette motion, pourrions-nous attendre les précisions de la présidence? Je ne suis pas à l'aise de voter, alors que vous admettez vous-même ne pas être convaincu que la motion est recevable. Je ne suis pas à l'aise de passer au vote.

    D'accord. Je vais discuter de la question avec le greffier. Pour le moment, nous allons poursuivre les questions.

    Madame Doré Lefebvre, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En fait, j'aimerais faire écho à ce qu'ont mentionné plusieurs collègues au cours du débat entourant cette question. Ma collègue Mme Michaud a soulevé un point extrêmement important. Je suis d'accord avec elle. Je suis également plus ou moins à l'aise à l'idée de voter au sujet d'une motion qui ne devrait peut-être pas faire l'objet d'un vote dans le cadre de notre comité.

    La question de ma collègue est entièrement pertinente. Ce que dit l'ouvrage sur les procédures d'O'Brien et Bosc est selon moi tout à fait pertinent dans ce cas. Je ne crois pas qu'il faille nécessairement se fonder sur ce que les autres comités ont fait ou n'ont pas fait, ont décidé ou n'ont pas décidé. Chaque comité est maître de ses propres décisions. Je crois que pour certaines motions, il est très important d'étudier en profondeur les lois qui régissent notre système parlementaire et de s'y fier. C'est le devoir des parlementaires.

    J'aimerais aussi faire écho à ce qu'a dit mon collègue M. Norlock, qui est du côté du gouvernement. Nous avons eu plusieurs bonnes discussions dans le cadre de ce comité et nous avons entendu divers témoins. Le choc des idées y est extrêmement intéressant. Je pense qu'il est important de revenir à ce qu'a dit mon collègue au sujet de la partisanerie. Il s'agit ici du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il est donc tout à fait normal pour des partis comme les nôtres dont les opinions diffèrent de tenir des débats et de ne pas toujours être d'accord. Sur les plateformes électorales à partir desquelles les électrices et électeurs canadiens nous ont élus, il ne faut pas perdre de vue les raisons pour lesquelles ils nous ont élus.

     Je n'appellerais pas ça de la partisanerie. Il s'agit ici de bien représenter nos communautés et nos valeurs. À ce comité, nous l'avons toujours fait dans le plus grand respect. Comme mon collègue a siégé avec nous à ce comité lors de la première session de la 41^e législature, il sait qu'il y a ici un choc des idées fort intéressant et qu'il est normal que nous ne soyons pas toujours d'accord sur certains points. Nous sommes en démocratie et nous sommes ici pour émettre des points de vue. Nous le faisons de façon respectueuse et nous mettons en quelque sorte de côté la partisanerie lors de nos échanges. Nous défendons nos points de vue tout en respectant l'autre. C'est ce que j'apprécie beaucoup de ce comité.

    Je voulais simplement réitérer le point soulevé par ma collègue Mme Michaud. J'aimerais qu'on étudie les règles à ce sujet. Dès que ce point sera clarifié, ça nous fera plaisir, en fait, de voter sur cette motion.

    J'apprécie tous les commentaires qui ont été formulés à ce sujet.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant sera M. Easter, suivi de Mme James.

    M. Rick Norlock: Ce n'était pas moi le prochain sur la liste?

    Le président: Pardonnez-moi, j'ai sauté par-dessus votre nom. Je suis désolé.

    Vous avez raison. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais aborder deux points.

    Madame Doré Lefebvre, la réelle capacité de collaboration des parlementaires repose sur le « respect ». Merci de l'avoir souligné. Je siège à ce comité depuis maintenant près de sept ans. J'ai également siégé à de nombreux autres comités, à temps plein et à temps partiel, et je suis d'accord avec vous. La raison pour laquelle ce comité fonctionne bien, c'est que même si les membres ne s'entendent pas toujours, laissant place parfois à des échanges véhéments, nous nous respectons. J'espère que ça ne changera pas.

    Monsieur le président, cette motion a été adoptée à d'autres comités. Ce qu'il est important de souligner, c'est que, si je ne m'abuse, dans le cadre du débat sur le soi-disant projet de loi omnibus — je préfère parler de projets de loi détaillés — à la Chambre des communes, il y a eu un désaccord ou un débat sur la capacité des députés indépendants à proposer des amendements et le Président a rendu une décision sur la question.

    Dans celle-ci, et j'y vais de mémoire, alors ça peut être dangereux, le Président a dit — si je me souviens bien, et je paraphrase — que, sans aucun doute, les comités avaient le pouvoir et la capacité d'entendre les amendements proposés par des députés indépendants. Si je me souviens bien, il dit que les comités — et encore une fois, je reviens à l'expression « maître de ses propres décisions » — sont libres de décider s'ils veulent entendre les amendements proposés par des députés indépendants.

    On se demande qui décidera en fin de compte. Bien entendu, le Parlement peut décider, et j'imagine que même si le Président n'est pas d'accord, si le Parlement décide de faire quelque chose, il le fait. Mais avant d'en arriver là, le Président a déjà dit que les comités avaient le pouvoir de décider d'entendre les amendements ou non. Je ne veux pas étirer le débat sur les droits démocratiques, mais je suis absolument convaincu que le Président n'aurait pas rendu cette décision si elle bafouait les droits démocratiques des députés.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis prêt à rendre ma décision sur la question. Toutefois, M. Easter et Mme James peuvent intervenir, s'ils le désirent.

    Je crois que M. Norlock soulève un bon point, monsieur le président. J'aimerais vraiment avoir des précisions sur l'impact qu'aura la motion. On ignore encore si un député indépendant peut s'exprimer sur chacun des amendements proposés au comité.

    La marraine de la motion pourrait-elle nous expliquer quel sera l'impact net de cette motion si un député indépendant décide de ne pas proposer ses amendements au comité? Dans un tel cas, peut-il toujours les proposer à la Chambre des communes?

    La parole est à vous, madame James.

    Merci pour cette question.

    La motion à l'étude ne s'applique qu'à ce comité. Je ne parlerai pas des conséquences qu'elle pourrait avoir à l'extérieur du comité. Cette motion permet aux députés fédéraux de partout au pays qui ne siègent pas à un comité, puisqu'ils ne sont pas membres d'un des partis officiels, d'avoir leur mot à dire.

    Il y a un point que je trouve intéressant et qui se rapporte à des commentaires faits plus tôt. Lorsque je regarde les membres qui composent ce comité et que je pense à toutes leurs connaissances, et si l'on tient compte du fait que nous entendons les témoignages, que nous rédigeons des rapports et que nous proposons nos propres amendements, je crois que c'est ici que les députés fédéraux indépendants de partout au pays devraient proposer leurs amendements, que c'est nous qui devrions les entendre.

    Nous sommes les mieux placés pour le faire. Certains amendements pourraient se rapprocher de nos propres amendements. Ce comité est le meilleur endroit pour les proposer. Il donne une meilleure chance à ceux qui ne peuvent normalement pas s'exprimer de le faire et de participer au processus.

    Encore une fois, cette motion ne s'applique qu'à ce comité.

    Vous avez simplement communiqué des renseignements, alors la parole est toujours à vous.

    Allez-y, monsieur Easter.

    Monsieur le président, cela ne répond toujours pas à ma question. Nous devons savoir quel impact aura cette motion.

    Les commentaires formulés au sujet d'un amendement au comité ne sont pas toujours publics, contrairement à ceux formulés à la Chambre. Il nous faut cette information. Si un député décide de ne pas proposer un amendement au comité — et il y a des différences considérables dans la façon dont chaque parti fonctionne —, quel serait l'impact de cette décision sur ses droits à la Chambre? Nous devons le savoir avant de voter sur cette motion.

    Madame James, voulez-vous répondre?

    Ce n'est pas nécessaire. J'ai déjà exposé la position du gouvernement. Le but de la motion est de permettre aux députés indépendants de s'exprimer sur des projets de loi. C'est une bonne chose et c'est ce comité qui devrait entendre les amendements qu'ils veulent proposer. Nous sommes les spécialistes, ceux qui entendent les témoins et qui doivent prendre une décision définitive concernant les amendements proposés.

    Merci.

    Je vais simplement rendre ma décision et si d'autres veulent intervenir sur la motion, nous poursuivrons la discussion.

    Je remercie Mme Michaud d'avoir soulevé la question d'admissibilité, notamment. Après avoir étudié la question, voici ma décision. Une fois qu'une motion ou un amendement est présenté à la Chambre, il est considéré comme recevable. C'est la même chose au comité. Cette motion a été présentée et appuyée, donc, elle est donc recevable.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    J'aimerais obtenir les mêmes éclaircissements que demande M. Easter. Pour l'instant, nous ne pouvons obtenir de réponse sur l'effet concret de cette motion, entre autres pour ce qui est temps alloué aux députés indépendants pour discuter d'une motion.

    Devant la non-réponse des représentants du gouvernement, dois-je comprendre qu'il reviendrait aux membres de ce comité de déterminer ensemble le temps alloué aux députés indépendants? Allons-nous voter là-dessus comme on l'a fait sur les motions de procédure interne adoptées aujourd'hui? Cela s'établirait-il de la même façon? Il est aussi possible que le temps alloué à ces députés soit déjà déterminé et que nous n'ayons pas encore toute l'information nécessaire pour pouvoir voter de façon éclairée.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Quelqu'un d'autre aurait un commentaire à ajouter?

    Ce n'est pas un commentaire, mais une question pour laquelle j'aimerais obtenir une réponse du gouvernement par votre intermédiaire.

    D'accord. La question a été posée. Un représentant du gouvernement voudrait-il y répondre ou considérez-vous qu'elle a déjà été répondue?

    Madame James, la secrétaire parlementaire.

    Merci.

    La motion est claire: « de faire de brèves observations pour les appuyer. » De toute évidence, il faudrait déterminer, au cas par cas, ce qui est considéré comme bref, mais nous savons tous que ce ne serait pas une observation qui s'étend sur plusieurs jours. Nous avons tous une bonne idée de ce qu'est une observation brève.

    Je ne devrais pas m'exprimer sur la direction que prend cette discussion et je ne le ferai pas. Cependant, les membres semblent convenir qu'il n'y a rien de définitif, puisque chaque dossier au Parlement devient une entité autonome. Dans ce cas-ci, un comité établirait le temps de parole alloué et il lui reviendrait ensuite de décider de respecter ce temps ou de le modifier selon les circonstances et il serait tenu responsable de cette décision. Je ne vais pas m'attarder davantage sur le sujet.

    Merci beaucoup. J'ai bien aimé la discussion. C'est utile dans des dossiers comme celui-ci. Il est important de faire ressortir l'information et d'en discuter.

    Maintenant que la discussion est terminée, nous allons procéder au vote.

    Reste-t-il un intervenant?

    Je vais être brève. Est-il possible d'avoir un vote enregistré sur cette motion? Merci.

    Oui. C'est conforme au Règlement.

    Je demande au greffier de procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je remercie mes collègues pour leurs efforts à trouver une solution et d'avoir fait preuve de latitude nous laissant suffisamment de temps pour aborder les futurs travaux du comité.

    Maintenant que la motion a été adoptée, nous serions heureux d'accueillir nos analystes.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes et nous poursuivrons sur nos futurs travaux.

    [La séance se poursuit à huis clos.]