FOPO Réunion de comité

    Bon après-midi à tous.

     Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 1^er février 2019, concernant le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins), j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde cette après-midi, en particulier nos invités: l'honorable Murray Sinclair, sénateur; Elizabeth May, de Saanich—Gulf Islands; et, par vidéoconférence, Mme Ingrid Visser, fondatrice et scientifique principale de l'organisme Orca Research Trust.

    Nous commencerons à entendre nos exposés très bientôt. J'aimerais mentionner la présence de Gord Johns en tant que nouveau membre du Comité.

    Je remercie M. Donnelly du temps et de l'expérience qu'il a partagés avec nous au Comité.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de me donner la parole, quelques instants, pour remercier les membres du Comité permanent des pêches. Pour moi, cela fait neuf ans de travail acharné. J'ai aimé travailler au sein du Comité avec tous mes collègues. Je pense que nous avons étudié, examiné et adopté de bons rapports au fil des ans — trois législatures dans mon cas. Je suis impatient de voir se poursuivre les travaux. Je sais que nous examinons le projet de loi S-203 aujourd'hui. Espérons que cela ira vite.

    Je laisse la parole à mon collègue, M. Gord Johns, député. Il est le nouveau porte-parole de Pêches et Océans et de la Garde côtière canadienne pour les néo-démocrates. Je lui souhaite bonne chance. Je vais observer de loin.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Donnelly.

    Nous allons commencer maintenant avec nos exposés.

    Je commencerai par Mme May. Je sais que vous partagez votre temps avec Mme Visser.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous simplement rappeler au Comité les règles au chapitre du quorum, s'il vous plaît?

    Oui. Lès règles sont:

    Merci, monsieur le président.

    Merci de l'avoir signalé.

    Madame May, quand vous serez prête; à vous deux, vous disposez de sept minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à féliciter mon ami et compatriote Gord Johns, de l'Île de Vancouver, pour son nouveau poste au sein du Nouveau Parti démocratique.

    Et du fond du coeur, je remercie Fin Donnelly d'avoir travaillé avec nous afin que ce projet de loi chemine jusqu'à ce stade.

    Je m'en voudrais de ne pas exprimer mes remerciements au sénateur à la retraite Wilfred Moore, qui siège à la table et qui a présenté ce projet de loi le 8 décembre 2015. Il a fallu livrer tout un combat.

    À mon estimé collègue, le juge Murray Sinclair: c'est un honneur de siéger avec vous.

    Je trouve également quelque peu incongru que, au moment où je vous parle à la Chambre, nous transmettions des messages de condoléances et de solidarité aux Néo-Zélandais à la suite de la fusillade brutale dans les mosquées. Mme Visser se trouve, en fait, en Nouvelle-Zélande.

    Bien que ce projet de loi soit l'une des choses les plus importantes sur lesquelles j'ai travaillé au cours des huit dernières années de mon mandat parlementaire, j'ai le devoir, en tant que chef du Parti vert, de revenir à la hâte à la Chambre pour que nous puissions prendre la parole à tour de rôle. Je serai donc très brève, sachant que je partage mon temps avec Mme Visser.

    Je veux simplement informer les membres du Comité le plus rapidement possible. Cela fait plus de trois ans que ce projet de loi a été présenté au Sénat. Il a finalement été adopté en troisième lecture le 23 octobre dernier. Au cours de cette période, il est difficile de penser à un autre projet de loi d'abord présenté au Sénat qui a déjà fait l'objet d'un examen aussi approfondi. Il a occupé 17 séances de comités différents; plus de 40 témoins ont été entendus. Le projet de loi a été étudié de manière approfondie, et mon plaidoyer peut sembler, je suppose, plutôt inhabituel à ce stade-ci, après qu'un projet de loi a été bloqué si longtemps au Sénat et a finalement été renvoyé à la Chambre. Je dois dire que c'est un grand honneur que le sénateur Moore m'ait demandé de parrainer ce projet de loi dès le départ.

    Mais il me semble maintenant que le temps prévu pour l'étudier est écoulé. Le temps est maintenant venu de l'adopter. Si nous devions proposer un seul amendement, si favorable ou bien intentionné soit-il, cela serait fatal pour le projet de loi. Des dizaines de milliers de Canadiens veulent que ce projet de loi soit adopté. Nous les entendons dans nos bureaux de circonscription. Nous savons que beaucoup d'entre eux sont des enfants.

    Nous voulons que ce projet de loi soit adopté parce que la science est de notre côté. À ce stade, nous allons parler de la science.

    Madame Ingrid Visser, je pourrais prendre tout le temps dont je dispose pour parler de vos qualifications en tant que scientifique reconnue, de renommée internationale, qui comprend la nature des cétacés et ce que la captivité leur inflige.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais maintenant laisser la parole à la Nouvelle-Zélande et à notre collègue, Mme Ingrid Visser.

    Bon après-midi à tous.

    Je tiens à vous remercier de me donner la possibilité de vous aider dans votre processus de prise de décisions sur ce projet de loi pertinent et opportun. Merci de vos bonnes paroles.

    Je voulais simplement souligner que je suis une scientifique spécialisée dans l'étude des cétacés et j'appuie assurément ce projet de loi. Je suis titulaire d'un doctorat dont le travail portait sur l'étude des orques vivant en liberté, mais j'étudie aussi les cétacés depuis plus de deux décennies. Ces études supposent, entre autres, de les observer dans la nature et en captivité. J'ai visité 35 installations de captivité différentes dans 16 pays différents, les deux au Canada et un certain nombre en Chine et ailleurs. J'ai observé 13 espèces en captivité et 48 espèces différentes de baleines, de dauphins et de marsouins à l'état sauvage. J'ai publié 27 articles scientifiques, qui ont été cités plus de 800 fois, les cinq articles principaux ayant été évoqués plus de 50 fois.

    Si j'ai bien compris, l'industrie de la captivité au Canada s'autoréglemente. Bien que, en juin 2015, votre ministère et Rob Laidlaw de Zoocheck m'aient invitée à contribuer à la formulation de normes pour les soins des mammifères marins dans votre pays — et un certain nombre des suggestions que j'ai présentées ont été incluses — à ma connaissance, aucune de celles-ci n'a été mise en oeuvre par Marineland Canada.

    Je crois comprendre que ces normes sont laissées au bon vouloir du comité de protection des animaux et qu'à compter du 28 juin de cette année, l'OSPCA, la Société de protection des animaux de l'Ontario, ne sera plus chargée de faire respecter le bien-être des animaux dans les zoos et les aquariums au Canada. Cela m'indique qu'il est vraiment nécessaire que des lois fédérales interdisent la garde de ces animaux.

    J'aimerais vous renvoyer au mémoire que j'ai présenté à vos collègues du Sénat lorsque ce projet de loi était devant eux, car il contient toute une gamme de renseignements qui restent pertinents pour la discussion. Cependant, je voudrais en citer un bref extrait. Ce projet de loi permet clairement la recherche, mais l'industrie persiste, et je citerai ici, à s'appuyer sur l'idée selon laquelle la recherche améliore la conservation pour tenter de brouiller les perceptions.

    La citation est la suivante:

    C'est la fin de la citation, mais je voudrais souligner ici que cela signifie également que ces conditions de recherche offriraient de meilleures possibilités de conservation, alors je crois que leur argument est en réalité nul et non avenu.

    Enfin, je voudrais signaler que l'aquarium de Vancouver avait des orques. Il n'en a plus. De même, il avait autrefois des bélugas, de faux épaulards et des marsouins communs, et il n'en a plus. Pourtant, bien que ces espèces ne fassent plus partie de cet aquarium, le modèle économique a été maintenu, et certains pourraient affirmer qu'il s'est effectivement amélioré. Je ne vois donc pas en quoi cela serait différent pour eux, si ce projet de loi était adopté sous la même forme, à Marineland Canada. Pour ces raisons et les autres que j'ai exposées dans mon mémoire, je vous demande respectueusement d'appuyer l'adoption de ce projet de loi.

    Je serai ravie de répondre aux questions que vous voudriez me poser.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Visser.

    Nous allons maintenant entendre des témoins sur place.

    J'invite l'honorable Murray Sinclair à prendre la parole, pour sept minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci, madame Visser, de ces observations. Vous avez fourni un certain nombre de détails.

    Je tiens également à remercier les membres du Comité de m'avoir invité à prendre la parole au sujet de ce projet de loi, dont j'ai été le parrain au terme de la carrière du sénateur Moore, qui a pris sa retraite tandis que le projet de loi en était encore à l'étape de la deuxième lecture.

    Au Sénat, nous avons essentiellement élaboré un projet de loi, qui modifie le Code criminel, en vertu duquel la captivité de cétacés devient une infraction criminelle. Si vous examinez la situation sous cet angle, vous constaterez que des modifications corrélatives ont dû être apportées, notamment celles relatives aux exemptions et à la modification de la Loi sur les pêches, qui sont toutes énoncées dans le projet de loi.

    Le projet de loi est simple et direct. Il repose sur l'hypothèse selon laquelle le fait de placer ces magnifiques créatures dans des enclos où elles sont gardées est fondamentalement cruel et, par conséquent, les modifications du Code criminel relatives à la cruauté envers les animaux devraient être applicables.

    Un certain nombre de modifications corrélatives s'y rapportent, comme l'interdiction d'élever des animaux, une interdiction d'importer et d'exporter des parties d'animaux et les animaux eux-mêmes, mais le projet de loi est essentiellement une disposition d'amendement du Code criminel, et je pense qu'il répond très clairement à cela.

    Je tiens également à souligner que les peines prévues pour une infraction punissable par mise en accusation et une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire sont conformes à la Loi sur les pêches elle-même en ce qui concerne le montant des amendes pouvant être imposées et la peine d'emprisonnement éventuelle au lieu de l'amende, donc je ne pense pas que cela soit particulièrement déplacé.

    De plus, je voudrais également parler de la correspondance échangée avec des membres du Comité, je crois — elle m'a certainement été communiquée — concernant des préoccupations quant aux possibles accusations portées contre Marineland, la seule entreprise au Canada à avoir continué de traiter ces animaux de cette manière, afin que l'entreprise puisse faire l'objet de poursuites, car certains des bélugas femelles en captivité sont maintenant enceintes et peuvent donner naissance par la suite.

    La réalité c'est qu'une femelle béluga enceinte aujourd'hui donnerait naissance à un veau après l'adoption du projet de loi, et Marineland serait toujours protégé, car le béluga né ferait partie des bélugas qui, par nature, sont protégés en vertu de droits acquis, si telle est la bonne expression pour un béluga femelle enceinte. Or, la réalité est également que personne ne va poursuivre quelqu'un qui a légalement en sa possession la mère qui donne naissance au veau après que la loi a été promulguée ou qu'elle est en voie de l'être.

    Les dispositions relatives à la fécondation des baleines s'appliqueront à celles qui sont fécondées après l'adoption de la loi. Je pense que nous devons reconnaître que ce sera une infraction particulière qui sera visée par la loi.

     L'autre question soulevée est la suivante: comment ce projet de loi fonctionne-t-il conjointement avec le projet de loi C-68, qui a déjà été adopté par la Chambre? Permettez-moi de vous signaler que la pêche aux cétacés est une infraction en vertu de la Loi sur les pêches, mais que les faire se reproduire ne constitue pas une infraction, pas plus que la vente des embryons ou des parties du corps. De même, le commerce international des différentes parties des animaux ne constitue pas une infraction. Ce sont là des amendements contenus dans le projet de loi S-203; il y a donc une séparation très nette et claire ici.

    Je souhaite aborder un autre aspect, notamment la question qui a été soulevée de savoir si cela relève de la compétence des provinces ou du fédéral. La compétence provinciale dans le domaine des pêches concerne la délivrance de permis aux entreprises et non la criminalité ou la faute des personnes lors de la capture de l'animal ou du poisson. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit très clairement d'une disposition du Code criminel et d'une modification corrélative découlant de la modification du Code criminel. Cela relève donc clairement de la compétence du gouvernement fédéral. L'amendement permet des exemptions lorsqu'une entreprise est soumise à un permis provincial, et le projet de loi n'a aucune incidence défavorable sur les autorités provinciales responsables de la délivrance des permis.

    Je ne suis pas vraiment venu dans l'idée de passer longuement en revue le projet de loi avec vous parce qu'il est assez simple. Je vous recommande de prendre connaissance des témoignages de tous les témoins experts qui ont participé aux audiences, particulièrement celui de Mme Visser. Par exemple, quelqu'un a demandé si la fermeture de Marineland allait entraîner des pertes d'emploi. Marineland a probablement assez de bélugas à l'heure actuelle pour poursuivre ses activités pendant encore 30 ans, alors, à court terme, le projet de loi ne causera aura aucune perte d'emploi.

    Selon moi, l'amendement est nécessaire parce que, à long terme, notre société s'en portera bien mieux si nous commençons à traiter les autres créatures de la Terre de la même façon que nous estimons mériter de l'être nous-mêmes.

    Merci.

    Merci, monsieur Sinclair.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par le côté du gouvernement. Monsieur Morrissey, vous avez sept minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je tiens à déclarer que je soutiens vraiment les objectifs du projet de loi. Je suis d'accord avec vos derniers commentaires, lorsque vous avez mentionné le fait qu'aucun animal ne devrait être en captivité.

    Monsieur le sénateur, à part l'incidence possible sur les emplois à l'aquarium, y a-t-il d'autres répercussions économiques négatives associées au projet de loi, à part cette répercussion directe?

    Rien n'a été mentionné au comité durant l'étude du Sénat.

    Il y aurait donc seulement l'impact direct sur les aquariums.

    C'est la seule chose qui a été mentionnée.

    À part l'éventuelle fermeture de l'aquarium et la perte des revenus associés à la composante divertissements de l'entreprise, on ne nous a fourni aucun renseignement précis sur une quelconque perte économique associée à cet amendement précis.

     J'ai été surpris par votre déclaration selon laquelle il y a assez de bélugas pour encore 30 ans.

    C'est quelque chose qu'un témoin expert nous a dit.

    Et le projet de loi n'aurait pas d'incidence à cet égard?

    Les bélugas qui appartiennent actuellement à Marineland...

    Seraient exemptés.

    ... bénéficieraient d'une clause de droit acquis prévu dans le projet de loi, alors ils ne seraient pas touchés. Selon le témoignage d'un expert qui a comparu devant le comité sénatorial — et Mme Visser a peut-être quelque chose à dire à ce sujet —, il y a assez de bélugas en captivité pour permettre à l'entreprise de poursuivre ses activités actuelles pendant encore de 20 à 30 ans.

    C'est intéressant. C'est une information importante.

    Madame Visser, voulez-vous en parler?

    Je suis d'accord avec le sénateur Sinclair.

    Une certaine préoccupation a été soulevée quant au possible chevauchement de certaines composantes du projet de loi et des lois actuelles. J'imagine que le Sénat s'est penché de près sur cet enjeu?

    Je ne comprends pas exactement le sens de votre question, monsieur.

    Une préoccupation a été soulevée quant au fait que le projet de loi aurait des répercussions sur certaines parties du Code criminel. Par conséquent, le gouvernement devrait donc y apporter des modifications pour assurer la conformité avec divers autres textes législatifs.

    Oui. Les modifications du Code criminel requises par le projet de loi sont abordées dans le projet de loi, alors les dispositions précises qu'il faudrait modifier figurent dans la toute première partie du projet de loi S-203. On précise la modification nécessaire de la définition de cétacé. Il faudrait modifier l'article 445 du Code criminel, et diverses exceptions...

     Certaines modifications seront donc nécessaires.

    L'intention, c'était vraiment de mettre l'accent sur le fait qu'il s'agit d'une mesure liée à la cruauté envers les animaux et non simplement d'un enjeu lié à la Loi sur les pêches.

    L'autre chose dont je veux parler rapidement concerne le nombre d'études qui ont été réalisées relativement à la question de la compétence, la compétence provinciale et la compétence fédérale. Vous avez abordé rapidement la question dans vos derniers commentaires, lorsque vous avez dit que vous étiez à l'aise avec la recommandation formulée à ce sujet.

    Oui. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont compétence en matière de pêches, et ce, depuis l'Acte de l'Amérique britannique du Nord de 1867. La question a été soulevée précédemment quant à la nature de la compétence provinciale par opposition à la nature de la compétence fédérale.

    Généralement, la compétence fédérale consiste à créer les infractions, tandis que la compétence provinciale concerne essentiellement l'attribution des permis et les manquements aux amendements ou aux dispositions connexes. La question du contrôle des ressources est de ressort provincial, mais l'aspect criminel ou l'enjeu de l'inconduite liée au fait de prendre les ressources relèveraient quant à eux de la compétence fédérale.

    Le gouvernement fédéral aurait le pouvoir, comme il l'a à l'égard des animaux de façon générale, de créer une infraction liée à la cruauté envers les animaux, qu'il soit question d'animaux domestiques ou sauvages, mais la province pourrait délivrer des permis relativement à la gestion des animaux en tant que telle.

    C'est un genre de conflit de compétences, de chevauchement des compétences, et il y a donc dans ce dossier un chevauchement. Cela ne fait aucun doute et, dans ce cas précis, le projet de loi reconnaît et respecte le droit des provinces de créer des exemptions en accordant des permis aux exploitants afin que ces derniers puissent faire certaines choses que le lieutenant-gouverneur en conseil de chaque province autorisera.

     Donc, lorsque vous parlez du contrôle des ressources, vous parlez des ressources en captivité.

    C'est exact?

    Non, je parle des ressources dans la nature.

    Les ressources dans la nature?

    Pour ce qui est des animaux en captivité, la province a aussi un certain niveau de contrôle.

    Un certain niveau.

    Oui. Par exemple, elle peut gérer la taille des enclos ou définir les règles en matière de déplacement des animaux. Elle a un certain contrôle réglementaire, mais la question de savoir si le fait de capturer l'animal...

    C'est une compétence fédérale, n'est-ce pas, évidemment?

    ... ça relève de la compétence fédérale. Il peut s'agir d'une compétence fédérale.

    Et le projet de loi n'empiète pas sur cette compétence?

    Si le gouvernement fédéral n'exerce pas son pouvoir, la province peut faire exactement comme bon lui semble.

    Le troisième point, et je crois que nous en avons parlé lorsqu'il était question des bélugas, consiste à savoir si vous pouvez reconnaître devant le Comité que, une fois le projet de loi en vigueur, les cétacés nés en captivité peuvent être élevés en captivité?

    Oui, tant que leurs parents ont été visés par la clause de droit acquis du projet de loi.

    Merci, monsieur Morrissey, vos sept minutes sont écoulées. Désolé.

    Nous allons maintenant passer aux conservateurs.

    Monsieur Calkins, allez-y. Vous avez sept minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là, monsieur la sénateur.

    Monsieur le sénateur, diriez-vous que les gens vont au zoo ou dans un parc national pour voir des animaux sauvages à des fins de divertissement ou pour les valeurs intrinsèques?

    Je ne dirais pas qu'ils le font exclusivement pour ça, non. Les gens regardent la télévision pour voir la faune. Ils regardent aussi des photos et des vidéos...

    Ce n'est pas là ma question.

    La question que je vous pose concerne le fait qu'on paye pour entrer au zoo. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Tout à fait.

    Nous payons aussi parfois pour aller dans nos parcs nationaux. Êtes-vous là aussi d'accord avec mon affirmation?

    Je suis d'accord.

    Inévitablement, les gens voient des animaux lorsqu'ils vont au zoo et lorsqu'ils se rendent dans un parc national. Cela donne-t-il une valeur à leur expérience?

    Je ne sais pas. Je suis parfois allé dans des parcs nationaux sans voir d'animaux, mais je comprends là où vous voulez en venir.

    D'accord. Je n'essaie pas d'être difficile. J'essaie de trouver une façon de soutenir un projet de loi qui, à première vue, semble avoir certaines lacunes.

    Je suis un ancien travailleur de parcs. J'adore les animaux. J'ai été agent de conservation et j'ai assuré la protection et la préservation d'endroits et de lieux sauvages pendant une partie de ma vie. Je sais, par exemple, qu'un certain nombre de zoos ont des programmes d'élevage en captivité. Prenons le parc national Elk Island, par exemple, dans ma province natale, l'Alberta. C'est un endroit qui ne ressemble à aucun autre parc national, mais il faut tout de même payer pour entrer dans ce parc. Les gens peuvent s'y rendre et voir, essentiellement, des bisons en captivité, parce que c'est un parc clôturé. Ce n'est pas un parc naturel où les gens peuvent aller où bon leur semble, et il en va de même pour les bisons. Les bisons du parc national Elk Island ont été utilisés pour créer un troupeau sauvage dans le parc national Banff.

    Je me pose la question du précédent que le projet de loi pourrait créer.

    Je ne veux pas débattre ni argumenter au sujet de ce que les gens qui en savent plus au sujet de la science des cétacés en captivité pourraient faire, mais je suis ici pour discuter du bien-fondé du projet de loi.

    D'accord.

    J'aimerais savoir si c'est le genre de conversations qui ont eu lieu durant l'étude du projet de loi devant le Sénat. Contrairement à Elizabeth May, je ne sais pas si trois heures dans la Chambre des communes — la Chambre des élus — c'est assez pour bien analyser le projet de loi, nonobstant le fait que le Sénat a fait un travail minutieux. Je ne dis pas le contraire.

    Je sui un peu préoccupé par le fait que nous aurons trois heures avec des témoins pour examiner ce projet de loi, sans rencontrer le ministre ou d'autres personnes qu'on accueille habituellement dans le cadre du processus législatif. J'essaie tout simplement de comprendre du mieux que je peux vu le temps qui m'est alloué.

    Il y a des gens qui sont prêts à payer pour voir des animaux dans un parc national. Les parcs nationaux ont le mandat de protéger et de préserver des espèces, même en captivité. Si le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui s'appliquait vraiment aux élans, aux bisons ou à n'importe quel autre animal similaire, ce serait un scénario très différent, et les zoos devraient présenter des demandes pour obtenir des permis ou je ne sais quoi afin de s'adonner à des activités qu'ils peuvent très bien faire à l'heure actuelle. Personne ne remet en question l'intégrité des zoos et des parcs nationaux, mais nous remettons en question l'intégrité de ces autres organisations, qui fournissent du divertissement. Je reviendrai sur ce point aussi.

    Lorsque j'ai amené ma famille voir des baleines, nous avons payé des centaines de dollars par personne pour le privilège d'aller les observer dans la nature. Si j'amenais ma famille à SeaWorld ou dans un endroit du genre durant des vacances, ma famille pourrait avoir la même expérience sans avoir à déranger des animaux sauvages, et ce, pour une fraction du prix. Les enfants qui vont à l'école et qui voudraient voir ce genre de choses peuvent le faire à une fraction du coût si, bien sûr, ils se trouvent dans une région où il y a un tel endroit.

    S'agit-il d'enjeux qui ont été soulevés devant le Sénat? Quelle a été la réponse de ceux qui voulaient défendre le projet de loi?

    Absolument, ce sont des enjeux qui ont été soulevés.

    Certaines recherches intéressantes ont été portées à l'attention des membres du comité sénatorial. J'ai oublié le nom de l'expert... Mme Visser s'en souvient peut-être. Il était question de l'impact sur les enfants qui se rendent dans des zoos et des aquariums pour observer des animaux et l'incidence que cette expérience peut avoir sur leur vision de ces animaux. La recherche porte à croire que leur vision des animaux peut être entachée par le fait qu'ils les voient en captivité plutôt que dans la nature. Mme Visser hoche la tête, alors je suis sûr qu'elle connaît la recherche dont je parle.

    L'impact sur les enfants lié au fait de voir des animaux dans des enclos et en captivité n'est généralement pas considéré comme quelque chose de tout à fait positif. Il est évident qu'ils observent des animaux qu'ils ne pourraient pas voir autrement, mais la façon dont ils entrevoient ces animaux par la suite... Il semble que ces animaux captifs perdent à leurs yeux une partie de leur validité en tant que créatures vivantes.

    Chacun se fait une opinion lorsqu'il voit quelque chose, qu'il aime ce qu'il voit ou non...

    C'est quelque chose qui ressort d'une recherche réalisée au sujet de l'incidence sur les enfants.

    Oui.

    Prenons le cas de l'oryx d'Arabie. Il n'y avait plus de six représentants de cette espèce, et il y en a maintenant plus de 1 000 en raison d'un programme d'élevage en captivité. En fait, les gens peuvent maintenant aller les voir dans la nature. Si on n'avait pas réalisé un tel programme d'élevage en captivité, il n'y en aurait plus, franchement, et personne ne pourrait les voir ou les apprécier. À l'heure actuelle, l'oryx d'Arabie serait très probablement une espèce disparue.

    Encore une fois, j'en reviens à mes préoccupations liées au projet de loi. Je ne suis pas préoccupé par l'intention ni par ce qu'on essaie de faire de bien, ici. Je crains que ce soit un précédent. Ce n'est pas comme les autres éléments liés au bien-être des animaux dans le Code criminel, comme les combats de coqs, les combats de chiens ou la violence faite aux animaux en tant que telle par des humains. La définition d'une personne de ce qui constitue de la violence, c'est ce dont il est question, ici, et si le fait de garder un animal en captivité doit être considéré comme tel... Je ne sais pas, je garde mon chien à la maison et personne... Ce sont des animaux différents, les recherches sont différentes, et je comprends.

    Je me questionne sur la notion de précédent. D'après ce que j'ai lu, personne ne pourra faire quoi que ce soit qui ressemble à de l'élevage en captivité sans obtenir un permis, et il faut présenter une demande et obtenir une licence pour faire quoi que ce soit. Les exceptions prévues permettant à une personne de posséder des animaux devraient respecter le critère. Par exemple, si quelque chose de catastrophique devait arriver à une population de dauphins et qu'il fallait les sauver... Je sais que le projet de loi précise que, de façon individuelle, une personne qui « a la garde ou assure la surveillance d'un cétacé — on parle d'un cétacé individuel — en captivité afin de lui fournir des soins »... Mais on ne dit rien sur le fait d'avoir la garde d'une population ou de sauver une population.

    Est-ce une question que le Sénat s'est posée?

    Absolument.

    On ne parle pas ici des espèces en voie de disparition qui risquent de disparaître sans un programme d'élevage en captivité. Si c'était le cas, on aurait devant les yeux un projet de loi différent.

    La réalité, c'est qu'on parle d'animaux qui se portent très bien dans la nature. Ils vivent des vies épanouies, et on les retire de cette existence épanouie pour les mettre dans des environnements confinés, et ce, uniquement — ou du moins, principalement — pour les présenter au public et faire de l'argent. C'est la réalité que nous tentons de régler grâce au projet de loi.

    C'est la même chose dans le cas des zoos.

    Merci...

    Non, un zoo ne le fait pas à cette fin.

    Madame Visser.

    Rapidement, s'il vous plaît, parce que le temps est écoulé.

    Oui, absolument.

    J'aimerais souligner respectueusement que le prix pour aller voir ces animaux en captivité est beaucoup plus élevé que les prix demandés par bon nombre d'entreprises d'observation des baleines dans le monde. C'est un argument qui est souvent nul et non avenu.

    Aussi, pour ce qui est de la violence, nous avons documenté de très nombreux cas de violence qui touchent ces animaux. Prenons le narval. J'ai observé les narvals dans toutes les installations où je suis allée dans le monde pour en trouver dont le comportement ne témoignait pas d'abus commis à leur endroit.

    J'ai d'importantes données scientifiques qui révèlent que ces animaux sont gravement compromis d'un point de vue biologique et comportemental et en ce qui a trait à leur bien-être. En fait, Marineland Canada n'arrive pas à respecter ne serait-ce qu'une des cinq libertés que nous estimons être l'absolu minimum pour assurer le bien-être des animaux en captivité ou des animaux de compagnie.

    Je crois qu'un certain nombre de témoins experts différents ont fourni beaucoup de données probantes au Sénat. Ils ont fait des recherches extraordinaires à ce sujet, et je crois qu'ils vous les ont présentées de façon très solide.

    Vos arguments sont très valides au sujet de ces animaux, les autres espèces qui ont été élevées en captivité pour être ensuite libérées dans la nature. Cependant, il convient de souligner que personne ne s'adonne à ce genre d'activité au Canada.

    Aussi, malgré l'existence d'un programme d'élevage à Marineland, ces animaux viennent de Russie, d'une population épuisée, probablement en raison de toutes les bêtes qui y ont été capturées pour l'industrie des aquariums. Ces animaux ne retournent pas en Russie. La plupart ne peuvent pas être libérés dans la nature, parce qu'ils sont nés en captivité et ne possèdent pas les compétences nécessaires à leur survie.

    Lorsqu'il est question de carnivores — comme des épaulards piscivores —, ce n'est pas la même chose qu'un oryx ou un bison, qui sont des herbivores. Il leur faut un ensemble de compétences vitales différent...

    Merci, madame Visser.

    Nous avons largement dépassé le temps prévu, j'espère que vous pourrez terminer votre déclaration en réponse à d'autres questions.

    Bien sûr.

    Nous allons maintenant passer au NPD pendant sept minutes ou moins.

    Monsieur Johns.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un grand honneur pour moi de me joindre au Comité. J'ai rencontré bon nombre d'entre vous durant notre tournée sur la côte Est pour étudier le déclin du saumon de l'Atlantique et de la morue de l'Atlantique.

    Je tiens aussi à remercier mon collègue de Port Moody—Coquitlam des neuf ans qu'il a passés au sein du Comité et de l'important travail qu'il a accompli pour défendre nos saumons et toutes les autres espèces dans nos océans.

    Je viens d'une communauté côtière. Je comprends assurément les pressions exercées actuellement sur nos océans et sur les espèces qui y vivent.

    Je tiens à remercier le sénateur à la retraite Moore d'avoir soulevé cette question et au sénateur Sinclair d'avoir continué de soutenir le projet de loi afin qu'il soit adopté et que la loi entre en vigueur.

    Avant de commencer, madame Visser, je tiens aussi à souligner la tragédie qui s'est produite en Nouvelle-Zélande. Au nom des néo-démocrates, nous offrons nos condoléances à tous les Néo-Zélandais et tous les musulmans de votre pays.

    Je vais commencer par le sénateur Sinclair. Le projet de loi a fait l'objet de plus de 17 réunions, et il y a eu 40 témoins si je ne m'abuse. Croyez-vous qu'il a été assez étudié et qu'on est prêt à aller de l'avant?

    Personnellement, je ne peux pas imaginer qu'il y ait un autre enjeu qui n'aurait pas pu être soulevé ou qui ne l'a pas été durant les audiences du comité sénatorial. La nouvelle question soulevée par Marineland sur le caractère potentiellement criminel lié à la naissance de bébés baleines après l'entrée en vigueur du projet de loi aurait pu être soulevée lorsque le projet de loi était à l'étude devant le Sénat. Cet enjeu n'a pas été soulevé. Malgré les trois années qu'il a passées là, personne n'a mentionné ce fait, alors je n'y vois là qu'une tactique visant à retarder le processus.

    La réalité, c'est que, peu importe la situation, il n'y aura pas de conséquences criminelles.

    L'autre réalité, c'est que, selon moi, quiconque est préoccupé par ce que les témoins ont dit peut regarder la liste des témoins ayant comparu devant le Sénat. C'est une liste on ne peut plus complète; même le propriétaire de Marineland a témoigné devant le comité lorsqu'il était toujours vivant pour parler de l'impact que le projet de loi aurait non seulement sur son entreprise, mais sur la collectivité.

    D'accord. Nous savons qu'il ne devrait pas s'agir d'une question partisane. C'est un enjeu moral. Ces mesures sont soutenues par la science. Les cétacés en captivité souffrent de façon injustifiable. Le projet de loi S-203 est un texte législatif raisonnable et équilibré. C'est quelque chose que nous croyons aussi. Y apporter un amendement prolongerait probablement le processus, et le projet de loi risquerait de ne pas être adopté.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'un délai pourrait retarder le processus?

    Il ne fait aucun doute que, si le projet de loi revient devant le Sénat et que nous devons étudier un amendement, les tactiques dilatoires qui ont été utilisées dans le passé pour empêcher le projet de loi d'être adopté par le Sénat pendant trois ans seront utilisées à nouveau. La structure du comité de l'autre chambre permet ce genre de tactiques dilatoires. Par conséquent, je crois qu'on signera l'arrêt de mort du projet de loi si on doit le renvoyer là-bas.

    Je voulais parler rapidement de l'enjeu moral, et m'éloigner un peu de la science. Vous et moi, monsieur le sénateur, avons un ami, Barney Williams, un aîné des collectivités Nuu-chah-nulth. Là où je vis, dans les collectivités Nuu-chah-nulth, les gens voient les kakaw'in, les orques, comme des loups de mer, et ils les considèrent aussi comme faisant partie de leur âme. C'est très troublant de voir des cétacés en captivité.

    Pouvez-vous, peut-être, nous parler des terres autochtones et de ce que les collectivités autochtones ont dit?

    Je vous recommande de lire le discours que j'ai prononcé durant la troisième lecture dans lequel j'ai abordé cet enjeu, parce que tout est lié au point de vue des gens sur la création et aux enseignements de chacun au sujet de la création. Devant le Sénat, j'ai parlé du fait que, dans nos enseignements — et c'est vrai pour plusieurs groupes autochtones à l'échelle du Canada, sinon l'ensemble de ces groupes — les êtres humains n'ont pas été placés sur la Terre pour la dominer et exploiter ses ressources. Nous sommes ici pour utiliser tout cela de façon équilibrée avec tous les autres êtres de la création.

    Même si nous reconnaissons que, en tant qu'espèces prédatrices, nous avons une obligation, à des fins de survie, de dépendre d'autres espèces, pour ce faire, lorsque nous tuons des animaux, nous avons aussi l'obligation de ne pas en prendre plus que ce dont nous avons besoin et de prendre soin de l'esprit de l'animal, de prendre soin de notre propre esprit lorsque nous tuons l'animal en question. C'est un point de vue vraiment unique de la réalité. Je crois que c'est un point de vue qui est encore présent dans bon nombre de collectivités autochtones actuellement.

    Tous ceux d'entre nous qui avons adopté un point de vue traditionnel dans nos collectivités autochtones nous nous tournons aussi souvent vers le règne animal pour nos noms spirituels. Il y a un solide lien avec cet aspect de la création et la Terre en tant que telle. Cela ne signifie pas que nous n'avons pas appris et que nous n'apprendrons pas à vivre au sein de la société occidentale, mais le fait de conserver ces traditions et ces enseignements est une composante importante de notre capacité de vivre de façon équilibrée dans la création.

    Merci.

    Madame Visser, j'ai deux ou trois questions pour vous. Lorsque vous avez observé une diversité de baleines et de dauphins dans des installations comme Marineland et l'aquarium de Vancouver, qu'est-ce qui vous a frappée en ce qui a trait au comportement des cétacés et des différents types de choses qui étaient prévalentes?

    J'ai observé littéralement des centaines d'individus, et je peux dire, sans l'ombre d'un doute, que chacun d'entre eux a manifesté des comportements névrotiques, anormaux et répétitifs. On les désigne par le terme scientifique « stéréotypie ». Ces comportements peuvent varier, passant de l'automutilation, où l'animal frappe sa tête contre le mur jusqu'à s'arracher littéralement la peau, jusqu'au mâchouillage de béton, où il va user ses dents jusqu'aux gencives et se les fracturer. Il peut régurgiter continuellement sa nourriture. Cela peut avoir toutes sortes de conséquences, dont des brûlements acides dans l'oesophage.

    Il existe toutes sortes d'autres comportements anormaux, comme l'hyperagressivité de niveau élevé. Tout cela s'accumule jusqu'à produire ce que nous avons appelé le stress chronique. Les conséquences de ce stress sont exactement les mêmes que pour nous; ce n'est juste pas bon pour la santé.

    Pouvez-vous...

    Monsieur Johns, vous avez largement dépassé vos sept minutes. Peut-être pourrez-vous poser quelques questions de plus à mesure que nous avancerons.

    Nous revenons maintenant au gouvernement, et c'est à M. Hardie, pour sept minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous deux d'être ici, ainsi que Mme Visser. Certains d'entre nous sont arrivés un peu en retard. Je n'ai pas pu entendre votre déclaration liminaire, parce que nous écoutions les commentaires de notre premier ministre à la Chambre sur ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande.

    Je me rappelle lorsque nous avons eu nos premiers épaulards, nos premières orques, à l'aquarium de Vancouver. Ce que nous avons remarqué, à l'époque, c'était l'arrête dorsale. Habituellement, elle pointe vers le haut, puis se recourbe, et elle est très rigide à l'état sauvage. Elle était recourbée.

    Madame Visser, savez-vous pourquoi cela se produit?

    Essentiellement, oui, et essentiellement, non. C'est une question très compliquée qui suppose une réponse encore plus complexe, mais essentiellement, oui. La totalité des orques mâles adultes en captivité ont une arrête dorsale qui s'affaisse; et pourtant, à l'état sauvage, c'est moins de 1 %.

    Il se passe donc quelque chose.

    Je vais vous demander à tous les deux de répondre à ma question. Nous parlons de captivité, mais devrions-nous différencier l'état de captivité et l'état de garde, où, par exemple, un animal pourrait être maintenu dans l'océan, mais peut-être pour une période limitée, de sorte que l'on pourrait répondre à ses besoins de santé ou découvrir exactement pourquoi il est malade?

    De cette manière, l'état de garde ne ferait pas nécessairement partie de vos préoccupations au sujet de l'état de captivité?

    Oui. Si vous regardez les dispositions du projet de loi, vous verrez des exemptions concernant la mise en captivité de cétacés si l'animal est en détresse ou a besoin d'aide, pour reprendre le libellé du projet de loi C-68.

    On reconnaît ainsi que, de temps en temps, c'est justifiable, et c'est une exception à l'interdiction qui est contenue dans le projet de loi.

    Peut-être que Mme Visser pourrait parler de la meilleure façon de le faire, mais la réalité, c'est que nous avons prévu cela et qu'il y a, à l'heure actuelle, une exception dans le projet de loi.

    J'ai d'autres questions; je vais donc devoir passer à autre chose.

    Durant notre semaine de relâche la semaine dernière, j'ai reçu un peu plus de renseignements au sujet de l'histoire de J50, une orque femelle qui était évidemment très malade et qui a fini par disparaître, après quelques interventions visant à lui fournir des médicaments, etc., mais évidemment, celles-ci n'ont pas fonctionné.

    Des complications semblent découler de l'absence de symétrie entre ce que nous pouvons faire ou ne pouvons pas faire au Canada par opposition à la situation aux États-Unis. Dans le cas des épaulards résidents du Sud, ils traversent constamment la frontière.

    Y a-t-il une disposition dans le projet de loi du Sénat qui se pencherait sur le besoin de consulter nos voisins pour voir si nous pouvons parvenir à une solution utile et cohérente?

    Puisque le projet de loi du Sénat porte principalement sur l'approche à l'égard de la cruauté envers les animaux du Code criminel, c'est vraiment une question de compétence à l'égard de l'animal au moment de la mise en captivité et de ce qui se produit pendant la captivité.

    Mme Visser peut probablement répondre mieux que moi à la question de savoir si oui ou non, scientifiquement, on peut agir pour s'occuper de l'animal, lorsqu'il est à l'état sauvage ou en détresse, parce que c'est une question scientifique.

    Madame Visser, nous espérons pouvoir vous demander une description assez courte, s'il vous plaît.

    Bien sûr. En fait, j'ai joué un rôle dans la situation concernant J50 et j'étais sur le terrain pour essayer de fournir de l'aide, donc je suis très bien renseignée. Et je crois qu'il y a eu beaucoup de collaboration entre les deux gouvernements.

    Le projet de loi à l'étude prévoit que des individus puissent se rendre dans des sanctuaires. Ceux-ci sont différents des réservoirs en béton stériles dont nous discutons dans le cadre du projet de loi.

    Oui, et je crois que la distinction entre un sanctuaire et la garde devrait être assez claire, pour que tout le monde comprenne ce dont nous parlons ici.

    Il semble que notre relation avec les cétacés a changé au fil du temps. Ils ont laissé des traces... Il y a une vidéo fantastique de deux épaulards qui pourchassent un bateau filant à vive allure, et ils sont presque en train de surfer dans son sillage.

    Nous avons entendu quelques personnes de Churchill, où l'une des principales industries est l'observation des baleines. Elles se disaient préoccupées au sujet de la réglementation touchant l'espace autorisé entre un bateau d'observation et un béluga. Les bateaux devraient toujours s'éloigner rapidement, car les bélugas sont de nature curieuse et veulent venir dire bonjour.

    Avons-nous atteint un tournant décisif, en ce qui concerne nos interventions et notre interférence avec cette vie sauvage, où il est presque impossible de revenir en arrière?

    Eh bien, je suis sûr qu'il existe une explication scientifique, que Mme Visser et d'autres peuvent vous fournir. Celle-ci se trouve dans le document qui a été présenté au Sénat.

    Je vais revenir à la question que m'a posée plus tôt M. Johns, qui a fait référence à notre ami commun, Barney Williams, un aîné de la région de la Première Nation des Nuu-chah-nulth. Ses commentaires sur de telles choses rappellent ceux de certains des Inuits que je connais. Ils vous diraient que, lorsque vous entretenez ce genre de relation avec les créatures qui vous entourent, lorsqu'elles veulent communiquer avec vous et que vous voulez communiquer avec elles, cela peut se faire.

    Je ne crois pas que ce phénomène soit nouveau. Je ne crois pas que ce soit une situation où, soudainement, les animaux ont commencé à nous aimer par moments. En fait, je crois que, s'ils ont été bien traités dans le passé, ils ont montré une volonté de rendre la pareille.

    Les tribus sur la côte Ouest ont aussi toujours raconté ces histoires.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux conservateurs, avec M. Doherty — pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux encore vous appeler monsieur le juge Sinclair.

    Ne vous en faites pas. Je réponds à tout.

    Je n'ai que cinq minutes, mais j'aimerais d'abord vous remercier du travail énorme que vous avez fait dans le cadre la Commission de vérité et réconciliation. En tant que député dont la circonscription de Cariboo—Prince George est traversée par la route des larmes et dont l'épouse et les enfants sont Autochtones, je vous remercie du travail énorme que vous avez fait dans ce domaine. Je sais que cela a eu de lourdes répercussions sur votre vie personnelle.

    Merci beaucoup.

    Je vais ajouter que je ne suis ni avocat ni biologiste. J'ai quelques questions par rapport auxquelles, je l'espère, vous pourrez m'aider.

     Le projet de loi C-68 a été adopté à la Chambre des communes le 20 juin 2018. Il interdit la capture des cétacés dans les eaux canadiennes, à moins que l'animal soit en détresse ou ait besoin de soins. Pourquoi avons-nous besoin du projet de loi S-203?

    Je me suis exprimé plus tôt sur cette question.

    Oui. Je suis désolé; j'ai raté votre intervention.

    Je reconnais que vous étiez à la Chambre et que vous écoutiez les déclarations. Permettez-moi de répéter ce que j'ai dit plus tôt.

    Le projet de loi C-68 fait bel et bien cela, mais ce, en modifiant la Loi sur les pêches. C'est une infraction au titre de la Loi sur les pêches, et par conséquent, ce n'est pas une infraction au Code criminel; elle n'inscrit pas cette activité dans les dispositions sur la cruauté envers les animaux du Code criminel; le projet de loi S-203 le fait. C'est acceptable et c'est quelque chose que vous pouvez faire. Vous pouvez posséder deux textes de loi qui découlent du même incident et qui créent des infractions distinctes au titre de lois distinctes.

    L'autre chose que fait le projet de loi S-203 et que le projet de loi C-68 ne fait pas, c'est interdire la vente des cétacés. Il interdit la vente de parties de cétacés et contrôle le commerce international.

    D'accord.

    Vous connaissez le projet de loi. J'ai une autre question. Le paragraphe 445.2(4) est ainsi libellé:

    Des millions de Canadiens vont au sud de la frontière et se baignent avec des dauphins ou participent à d'autres spectacles dans cette région. Ils reviennent ici et affichent sur leur page Facebook ou les médias sociaux des photos de leurs enfants et d'eux-mêmes qui participent à ces spectacles.

    Conformément à ce paragraphe proposé, commettent-ils un crime?

    Non. C'est la même chose que se rendre aux États-Unis et conduire en état d'ébriété: vous commettez peut-être une infraction là-bas — ou peut-être pas — mais cela ne veut pas dire que vous pouvez être poursuivi au Canada parce que vous l'avez fait là-bas, à moins que vous soyez visé par les dispositions extraterritoriales.

    Qu'en est-il de l'affichage et de la promotion sur les médias sociaux?

    Je ne crois pas que le simple fait d'afficher votre expérience dans une autre administration veut dire que vous en faites la promotion.

    D'accord. Qu'arrive-t-il si une organisation canadienne cède ensuite les cétacés qu'elle possède à un autre groupe ou à une autre organisation? Cet acte constitue-t-il également de l'assistance ou de l'incitation? Selon ce texte de loi, serait-elle en train de violer la loi?

    Non, car la législation préserve expressément les animaux qui sont en captivité à l'heure actuelle. Cela permettrait donc à Marineland, par exemple, de se débarrasser de son stock existant, s'il le souhaite, parce que ces animaux et la possession de ces animaux ne sont pas visés par le projet de loi.

    Marineland ou l'aquarium de Vancouver ont toujours, je crois, quelque...

    Ce serait tout animal qu'ils ont en leur possession.

    Mais la vente ou le don de cet animal à une organisation différente ne constituerait-il pas également une violation de la loi?

    Selon ce que je comprends du projet de loi, c'est exact.

    Madame Visser.

    J'allais juste dire que l'aquarium de Vancouver n'a qu'un seul animal.

    D'accord.

    Monsieur Doherty, votre temps est écoulé.

    Cela termine notre première heure avec les témoins. J'aimerais remercier Mme Visser d'avoir comparu par vidéoconférence depuis la Nouvelle-Zélande. Je sais que d'autres l'ont mentionné et ont offert notre soutien et présenté nos condoléances à l'égard des événements survenus. Au nom de tous les membres du Comité et des Canadiens, nous vous offrons nos plus sincères condoléances et notre appui en ce qui concerne les récents événements.

    Monsieur Sinclair, merci d'avoir comparu devant le Comité.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes afin d'accueillir d'autres témoins, et commencer la prochaine heure.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invité. Si quiconque a une question à laquelle je peux répondre en dehors de la réunion du Comité, je serai ravi de le faire.

    Merci. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    D'accord, nous allons reprendre.

    Bienvenue à nos invités. Nous sommes en compagnie de Joanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, du ministère de la Justice. Nous accueillons de nouveau Adam Burns, directeur général, Gestion des ressources halieutiques, du ministère des Pêches et des Océans. Puis, nous avons avec nous Carolina Caceres, gestionnaire, Biodiversité internationale, Service canadien de la faune, du ministère de l'Environnement.

    Bienvenue à vous trois. Nous allons commencer par vos déclarations liminaires de sept minutes ou moins.

    Madame Klineberg, voulez-vous commencer?

    Je pense qu'il n'y a que moi.

    Bonjour.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à prendre la parole au sujet du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins), également connu sous le nom de Loi visant à mettre fin à la captivité des baleines et des dauphins.

    Ce projet de loi propose d'apporter des modifications au Code criminel, à la Loi sur les pêches et à la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, la LPEAVSRCII.

    Avant d'aborder le fond du projet de loi S-203, je pense qu'il est important de nous pencher sur le nombre de cétacés détenus en captivité au Canada et leur emplacement. À ma connaissance, deux aquariums au Canada détiennent des cétacés en captivité: l'aquarium de Vancouver, en Colombie-Britannique, et Marineland, à Niagara Falls, en Ontario. L'aquarium de Vancouver possède un seul cétacé en captivité; il s'agit d'un dauphin à flancs blancs du Pacifique âgé de 30 ans. Il a été secouru dans la nature et jugé inapte à la remise en liberté. En janvier 2018, l'aquarium a annoncé qu'il n'exposerait plus de cétacés dans ses installations.

    La plupart des cétacés en captivité au Canada sont détenus à Marineland, en Ontario. Je crois comprendre qu'il y a environ 61 cétacés, dont 55 bélugas, 5 grands dauphins et 1 épaulard ou orque. En 2015, la province de l'Ontario a adopté une loi interdisant la possession ou la reproduction des épaulards; toutefois, l'interdiction prévoit une exception pour la possession du seul épaulard actuellement en captivité à Marineland.

    Ayant ce contexte à l'esprit, j'ai l'intention cet après-midi de centrer mes observations sur les modifications que le projet de loi S-203 propose d'apporter à la Loi sur les pêches. Je vais laisser mes collègues du ministère de la Justice et d'Environnement et Changement climatique Canada répondre à vos questions concernant des modifications qu'on propose d'apporter au Code criminel et à la LPEAVSRCII.

    Cela dit, je vais toutefois exposer brièvement toutes les modifications proposées dans le projet de loi.

    Les modifications que le projet de loi S-203 propose d'apporter au Code criminel feraient de la possession, de la garde ou de la reproduction d'un cétacé ou de la possession de son matériel reproductif une infraction criminelle. Les cétacés actuellement en captivité seraient visés pas des droits acquis en vertu du projet de loi. Il existe une exception à l'interdiction de mise en captivité pour les cétacés qui sont blessés et qui ont besoin d'aide, de soins ou de réhabilitation, ou lorsque la captivité est jugée être dans l'intérêt de l'animal tel qu'il est établi par des autorités provinciales. L'interdiction de reproduction ou de possession de matériel reproductif d'un cétacé n'est pas protégée par une clause de droits acquis.

    Les modifications que le projet de loi propose d'apporter à la Loi sur les pêches interdiraient le déplacement d'un cétacé vivant hors de son environnement immédiat pour le mettre en captivité, à moins qu'il soit blessé ou en détresse et qu'il ait besoin de soins.

     Les modifications qu'on propose d'apporter à la LPEAVSRCII dans le projet de loi S-203 interdiraient l'importation et l'exportation d'un cétacé vivant ou de son matériel reproductif, à moins que le ministre de l'Environnement et du Changement climatique l'autorise à des fins de recherche scientifique ou dans l'intérêt du bien-être du cétacé.

    Après cet aperçu du projet de loi, je vais maintenant parler des modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur les pêches dans le projet de loi C-68.

    La capture de cétacés sauvages relève de la compétence fédérale et, plus précisément, du ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne. Le Comité voudrait peut-être examiner de quelle manière les dispositions du projet de loi C-68, qui ont été approuvées par la Chambre et qui sont actuellement à l'étude au Sénat, permettront d'atteindre l'objectif du projet de loi S-203, qui est d'éliminer graduellement la captivité des cétacés tout en prévoyant des exceptions pour le sauvetage et la réhabilitation de ces animaux.

    Le gouvernement a déposé le projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d'autres lois en conséquence, le 6 février 2018. Des dispositions sur la captivité des cétacés faisaient partie des modifications. Plus précisément, le projet de loi C-68 interdit la pêche de cétacés lorsqu'elle a pour but leur mise en captivité, sauf lorsque le ministre l'autorise pour des raisons liées au bien-être de l'animal.

    Il est important de noter que, par principe, le ministère des Pêches et des Océans n'a pas délivré de permis de capture de cétacés vivants à des fins d'exposition publique depuis le début des années 1990. La modification proposée ne fera qu'inscrire dans la loi la pratique de longue date du ministère.

    En plus de la disposition sur les cétacés en captivité, le projet de loi C-68 contient un nouveau pouvoir d'adopter des règlements concernant l'importation et l'exportation de poissons. Au sens de la Loi sur les pêches, les cétacés sont définis comme des poissons. Le ministère est d'avis que ce pouvoir de réglementation donnerait au gouvernement un plus grand pouvoir discrétionnaire pour déterminer les circonstances dans lesquelles les cétacés pourraient être importés au Canada et exportés du Canada. Par exemple, l'importation pourrait être interdite lorsqu'elle vise la captivité continue du cétacé.

    À titre exceptionnel, l'importation ou l'exportation pourrait être autorisée lorsque l'objectif est de transférer un cétacé dans un sanctuaire marin si de tels aménagements sont établis à l'avenir. Il peut également y avoir des circonstances dans lesquelles la captivité d'un cétacé est jugée nécessaire pour conserver ou protéger l'espèce.

    Comme le projet de loi S-203, le projet de loi C-68 contient une disposition de non-dérogation affirmant qu'aucune des modifications proposées n'a de répercussion sur les droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones protégés par la Constitution.

     Le ministre LeBlanc, ancien ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, a reconnu que les modifications à la Loi sur les pêches proposées dans le projet de loi C-68 traitant de la pêche des cétacés dans l'intention de les garder en captivité s'inspiraient du projet de loi S-203, et en particulier du travail du sénateur Moore maintenant à la retraite.

    Voilà qui conclut mes remarques. Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à prendre la parole au sujet du projet de loi S-203, et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Il reste encore un peu de temps, ce qui est toujours une bonne chose.

    Nous allons maintenant aller du côté du gouvernement, avec M. Rogers, pendant sept minutes ou moins.

    Merci, monsieur Burns, de ces renseignements et précisions au sujet de certains points essentiels.

    J'ai quelques questions. La principale préoccupation soulevée quant à la captivité des cétacés concerne leur bien-être. Outre la loi interdisant la captivité des cétacés, y a-t-il des mesures qui pourraient être mises en place pour assurer le bien-être des cétacés en captivité?

    Je peux commencer, et je vais probablement céder la parole à mon collègue du ministère de la Justice.

    Pour ce qui est de la Loi sur les pêches, notre mandat ne s'inscrit pas vraiment dans le champ d'application de la réglementation touchant les activités qui se déroulent dans un aquarium. Comme je l'ai mentionné, par exemple, la province de l'Ontario a adopté des mesures législatives pour bannir la reproduction en captivité des orques et même la possession d'orques, d'après ce que j'ai compris, avec un droit acquis pour le seul cétacé en captivité à Marineland. En ce qui concerne Pêches et Océans Canada, cela ne ferait pas partie du champ d'application de la Loi sur les pêches.

    Si j'ai bien compris votre question, rien n'empêche une personne qui possède un animal de faire tout en son pouvoir pour respecter les meilleures normes scientifiques et faire tout ce qu'elle peut pour prendre soin de l'animal.

    Si je lis entre les lignes, je pense que la question est la suivante: que peuvent faire les gouvernements, et quelles sont les lois qui s'appliquent à ce genre de situation?

    Dans le domaine du bien-être animal, comme le sénateur Sinclair l'a évoqué dans son témoignage, la compétence pénale fédérale et la compétence provinciale se chevauchent; il y a donc des lois générales en matière de bien-être animal dans toutes les provinces, y compris bien évidemment l'Ontario et la Colombie-Britannique, soit les deux provinces où l'on trouve des installations qui hébergent des cétacés.

    De la même manière que les provinces ont des lois sur la protection et le bien-être des enfants, ces provinces possèdent des lois sur la protection du bien-être des animaux et ont compétence en la matière. Mais, encore une fois, ce n'est pas parce qu'un enjeu est abordé d'une perspective provinciale que cela veut nécessairement dire que la compétence fédérale dans le domaine du droit pénal n'entre pas en jeu. Donc, il y a actuellement des infractions prévues au Code criminel qui interdisent de causer inutilement à un animal une douleur, une souffrance ou une blessure. Cela s'applique à peu près à n'importe quel animal. Il y a donc des mesures en place, mais ces infractions nécessitent une preuve que des gens ont fait souffrir cet animal en particulier ou l'ont blessé.

    Je suis curieux de savoir s'il faut toujours recourir à des lois pour apporter les changements que nous souhaitons.

    Des représentants de l'aquarium de Vancouver comparaîtront plus tard aujourd'hui, et je sais qu'ils sont préoccupés par la possibilité que les aspects du projet de loi qui touchent le Code criminel viennent compliquer leurs recherches.

    Avez-vous des commentaires quant à la façon dont ils pourraient potentiellement être touchés par le projet de loi?

    Je vous remercie de votre question précédente. Je ne connais que les lois; c'est pourquoi je vous donne cette réponse. Tout ce que je peux vous dire, encore une fois, c'est que, quand j'ai examiné le projet de loi et lu ce qu'il disait au sujet de la recherche scientifique, de manière générale, il semble qu'elle soit interdite, mais il n'en demeure pas moins qu'une personne pourrait être autorisée par son gouvernement provincial à prendre part à une telle activité.

    Monsieur Burns, vous avez parlé des modifications prévues dans le projet de loi C-68 et dit qu'elles pourraient permettre d'atteindre des objectifs semblables à ceux du projet de loi S-203. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet et comparer les changements que le projet de loi C-68 propose d'apporter à la Loi sur les pêches et les changements proposés dans le projet de loi S-203?

    Essentiellement, le projet de loi C-68 créerait deux dispositions.

    Sans ordre particulier, la première éliminerait la capacité du ministre à délivrer un permis pour la capture de cétacés à des fins d'exposition publique, par exemple. Les baleines ne pourraient plus être capturées dans les eaux canadiennes à ces fins. Encore une fois, cela n'a pas été autorisé depuis 1990, mais ce serait inscrit dans la loi.

    L'autre changement, c'est qu'on accorderait au gouvernement un pouvoir de réglementation concernant l'importation et l'exportation. Essentiellement, le gouvernement aurait la capacité de mettre en oeuvre un règlement qui interdirait l'importation d'une baleine ou d'un dauphin à des fins d'exposition publique, et interdirait également l'exportation de ces animaux à ces fins. D'après ce que j'ai compris, on accorderait un pouvoir de réglementation assez général au gouvernement afin d'éviter que de nouveaux animaux entrent au pays ou que des animaux quittent le pays.

    Je vous remercie. Vous venez tout juste de répondre à la deuxième question que je voulais vous poser à ce sujet également.

    Merci.

    C'est maintenant au tour des conservateurs. Monsieur Doherty, vous avez sept minutes au maximum. Allez-y.

    Madame Klineberg, les lois sur le bien-être des animaux ne sont-elles pas habituellement axées sur l'animal et l'acte qui a été commis ou sur la cruauté de l'acte qui cause de la détresse chez les animaux?

    Eh bien...

    Est-ce bien cela?

    Les lois provinciales ont pour objectif de prévenir la cruauté envers les animaux et de protéger leur bien-être, oui.

    Et ce n'est pas dit dans le projet de loi S-203, n'est-ce pas?

    En fait, les parrains du projet de loi S-203 ont dit qu'ils avaient choisi de s'intéresser plutôt à la captivité des cétacés.

    Ce n'est pas dit du tout dans le projet de loi.

    Tout ce que je peux dire relativement au droit criminel applicable, c'est que ces termes ne sont pas utilisés dans les dispositions modifiant le Code criminel. La principale raison d'être du droit criminel est d'établir quels actes vont moralement à l'encontre des valeurs de la société.

    D'accord. Les spectacles à valeur éducative sont-ils autorisés dans le cadre du projet de loi S-203?

    Selon l'infraction relative à ce type d'événements, il est question de spectacles de divertissement.

    D'accord. Qu'est-ce qui constitue une infraction en vertu de ce projet de loi, mis à part la capture pour... Revenons à la question que j'ai posée au sénateur Sinclair. Je vais lire les dispositions:

    Simplement en prenant part à ce genre d'événement, en vertu de cette disposition, une personne enfreint la loi ou commet une infraction.

    Cela dépend de l'interprétation de « prend part »... Vous avez posé une autre question au sénateur Sinclair, et je me rappelle qu'il y avait « quiconque organise ». Pour établir la portée de l'infraction, il faut se pencher sur tous ces verbes d'action: « organise »...

    Excusez-moi, mais serait-il juste de dire que...?

    « Prend part à » pourrait être interprété pour dire qu'il faut qu'une personne prenne part concrètement à l'organisation de l'événement plutôt que d'être un simple observateur.

    Eh bien c'est faux. Il est écrit: « Quiconque organise... quelque réunion, concours, exposition, divertissement, exercice — pendant les vacances —, démonstration ou événement au cours duquel des cétacés sont donnés en spectacle, ou y prend part... »

    Cela veut dire qu'une personne qui fait cela enfreint la loi ou commet une infraction. On pourrait l'interpréter comme cela.

    Je crois qu'il y a une interprétation générale, et une interprétation réservée aux personnes qui organisent l'événement.

    D'accord, mais j'ai une autre question à ce sujet qui fait suite à celle que j'ai posée au sénateur Sinclair. Disons qu'une installation canadienne transfère — parce qu'elle fait un don ou quelque chose du genre — un animal à une autre organisation. Dans ce cas, l'installation ne commet-elle pas un crime, parce qu'elle aide ou encourage l'organisation qui reçoit le cétacé à poursuivre les spectacles, que ce soit à des fins de divertissement ou...?

    Je ne suis pas vraiment certaine de comprendre précisément ce que vous décrivez.

    Je reviens aux commentaires de M. Burns. Il a dit: « Les modifications proposées à la LPEAVSRCII dans le projet de loi S-203 interdiraient l'importation et l'exportation d'un cétacé vivant, ou de son matériel reproductif, à moins que le ministre de l'Environnement et du Changement climatique l'autorise à des fins de recherches scientifiques ou dans l'intérêt du bien-être du cétacé. »

    À la lumière de ce commentaire et de la disposition figurant dans le projet de loi, toute personne raisonnable aurait raison de croire que si l'aquarium de Vancouver envoyait son dernier dauphin à une autre organisation qui offre des spectacles ou qui organise des événements à des fins de divertissement, cela contreviendrait à la loi et constituerait une infraction.

    Vous voulez dire, si l'animal est envoyé à l'extérieur du Canada?

    Oui.

    Vous voulez savoir ce qui arriverait?

    Les exportations ne sont pas visées par les dispositions du Code criminel.

    Il est néanmoins écrit que l'importation et l'exportation d'un cétacé sont interdites, à moins que le ministre de l'Environnement et du Changement climatique l'autorise à des fins de recherches scientifiques ou dans l'intérêt du bien-être du cétacé. L'objectif du projet de loi S-203 n'est-il pas justement d'établir que les spectacles ne sont pas dans l'intérêt du bien-être des cétacés? N'est-ce pas une interprétation possible?

    Je peux parler de la LPEAVSRCII. Vous dites qu'il se pourrait que l'exportation et les conditions entourant l'exportation...

    Mon rôle à Environnement et Changement climatique concerne la LPEAVSRCII. Dans le projet de loi S-203 — si j'ai bien compris votre question —, il est écrit que l'exportation d'un cétacé vivant est interdite, sauf lorsque l'exportation est faite dans le but « soit de mener des recherches scientifiques », « soit de garder le cétacé en captivité si celle-ci est dans l'intérêt du bien-être du cétacé ».

    Disons que l'aquarium de Vancouver — ou disons plutôt Marineland — cède ses derniers bélugas à une organisation dont le but est uniquement le divertissement. Cela contrevient à la loi.

    Je ne suis pas avocate, mais si je comprends bien le projet de loi S-203, il revient au ministre de déterminer si le transfert est dans l'intérêt du bien-être du cétacé.

    En effet, mais l'objectif du projet de loi S-203 est justement d'établir que ce genre d'événements... Nous, en tant que nation, voulons adopter ce projet de loi parce que les événements de ce genre ne sont pas dans l'intérêt du cétacé. Ai-je raison?

    Oui. Je crois que ce serait un motif suffisant pour interdire l'exportation de l'animal.

    C'est maintenant au tour du NPD.

    Monsieur Johns, vous avez sept minutes, pas plus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre témoignage. Je crois que je vais commencer par les représentants de Pêches et Océans Canada.

    Pouvez-vous nous expliquer la différence entre les projets de loi S-203 et C-68? Y a-t-il quelque chose qui serait interdit dans le cadre du projet de loi S-203, mais pas dans celui du projet de loi C-68?

    Les dispositions du projet de loi C-68 qui correspondent dans une certaine mesure aux objectifs du projet de loi S-203 ne dépassent pas la portée de la Loi sur les pêches. Comme je l'ai dit plus tôt, essentiellement, cela aurait pour effet d'empêcher le ministre de délivrer un permis de capture de cétacé dans des eaux de pêche canadiennes à des fins d'exposition publique. D'ailleurs, cela n'est pas arrivé depuis les années 1990. Cela donnerait aussi au gouvernement un pouvoir de réglementation qui lui permettrait de fermer la porte à l'importation de nouveaux animaux à des fins d'exposition publique.

    Donc, je crois que ce qui vous intéresse, ce sont les dispositions du projet de loi S-203 qui dépassent la portée de la Loi sur les pêches, c'est-à-dire celles qui ont trait à l'élevage en captivité. La province de l'Ontario a déjà pris des mesures relevant de sa compétence à ce sujet, relativement aux orques et à l'élevage en captivité des orques.

    En ce qui concerne les restrictions à l'importation prévues dans la LPEAVSRCII, je dirais que le projet de loi C-68 propose un pouvoir de réglementation similaire, mais cela suppose l'adoption de règlements appropriés.

    Je vais aborder la question de la compétence dans quelques instants, c'est certain.

    Vous avez parlé des années 1990 et vous avez dit qu'aucun permis de capture de cétacé vivant n'avait été délivré depuis 1992. Est-ce parce que la capture d'un cétacé vivant est un acte cruel? Est-ce la conclusion du ministère?

    Je ne suis pas au courant du raisonnement qui étaye la politique.

    En ce qui concerne la compétence, pouvez-vous nous assurer que, dans le contexte de la cruauté animale et de la captivité des mammifères marins, les domaines de compétence sont partagés étant donné que la propriété privée relève du provincial, et la cruauté animale, du fédéral?

    Pouvez-vous répéter la question?

    Bien sûr.

    Les domaines de compétence relatifs aux mammifères marins en captivité sont partagés, c'est-à-dire que les gouvernements provinciaux ont compétence sur ce qui concerne la propriété privée, et le gouvernement fédéral, sur ce qui concerne la cruauté animale. Donc, si le Parlement conclut que garder un cétacé en captivité est cruel, pouvez-vous nous assurer que la loi fédérale est constitutionnelle et aura préséance?

    Je comprends.

    Je peux vous assurer que, s'il y a un fondement scientifique clair qui permet de conclure qu'il est intrinsèquement néfaste et cruel de garder des animaux en captivité, alors cela constituerait probablement un motif suffisant de croire qu'une infraction au Code criminel a été commise. Parallèlement, les mêmes actes sont également visés par les lois provinciales sur la protection des animaux, lesquelles sont liées aux droits de propriété et aux droits civils de chaque province.

    Donc, oui, il y a des domaines de compétence partagés.

    D'accord.

    Êtes-vous en mesure de confirmer que l'élevage et le commerce de cétacés vivants continuera d'être légal au Canada si le projet de loi S-203 n'est pas adopté?

    D'après ce que j'en sais, Marineland est la seule installation où on fait de l'élevage. Le gouvernement de l'Ontario a modifié, en 2015, sa loi sur la protection des animaux afin d'interdire explicitement l'élevage d'orques, une espèce de baleine. Le gouvernement a adopté un certain nombre de dispositions réglementaires pour établir des normes de soins pour les autres mammifères marins, y compris les cétacés.

    Donc, même si le projet de loi S-203 n'est pas adopté, ce sera interdit. L'élevage d'orques est déjà interdit en Ontario, mais cela ne s'applique pas aux autres baleines.

    Selon Marineland, le projet de loi S-203 va rendre illégale la naissance de jeunes bélugas, mis à part les orques présentement en gestation. Le sénateur Sinclair a précisé que le projet de loi ne devait pas s'appliquer rétroactivement. Cela est conforme à l'objectif du projet de loi, qui est d'éliminer graduellement ce genre de pratique, et avec la Charte, qui protège les gens contre la rétroactivité du droit pénal.

    Pouvez-vous nous dire si l'interprétation du sénateur Sinclair est valide aux fins du hansard, dans l'éventualité où les tribunaux en auraient besoin?

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de nous pencher sur la question de la rétroactivité ou de la rétrospectivité. Le but du droit criminel a toujours été d'empêcher les êtres humains de faire certaines choses. S'il y a des bélugas qui, à cause de l'intervention d'un éleveur ou de quelqu'un d'autre à Marineland, porte déjà un petit, cela veut dire que l'acte a déjà été fait.

    Après l'adoption du projet de loi, ce sont les actes ayant pour but de forcer la reproduction qui seront illégaux, non pas la mise bas. La naissance d'un petit béluga n'est pas la même chose que l'élevage ou l'insémination, dans le contexte du droit criminel. Le droit criminel est axé sur ce que font les humains.

    D'accord. Merci.

    Le sénateur Sinclair a dit quelque chose à propos de l'intention nécessaire dans les infractions liées à la reproduction... de l'insouciance. S'il y a un niveau de soins normalisé pour prévenir la gestation, s'il est question d'actes insouciants... s'il y a contravention à la loi... l'infraction...?

    Pouvez-vous nous dire si l'interprétation du projet de loi correspond à son objectif énoncé, c'est-à-dire de mettre fin progressivement à la captivité des cétacés, sous réserve des exceptions prévues dans le projet de loi?

    Dans le contexte du droit criminel, il me semble absolument évident que le projet de loi a été rédigé dans le but d'interdire l'élevage, à moins — et c'est la seule exception — que cela soit fait à des fins scientifiques et soit autorisé par la province. Pour être honnête, jusqu'ici, l'élevage d'animaux n'a jamais été une infraction criminelle en vertu du Code criminel. Je ne peux donc pas affirmer avec certitude comment les dispositions seront interprétées ni à quel point l'intention devrait être explicite. Mais si on se fie aux principes généraux du droit criminel, je crois que, pour conclure à une infraction, il faudrait prouver que les gestionnaires de l'installation ont délibérément ou intentionnellement fait en sorte que des baleines se reproduisent.

    Pouvez-vous nous confirmer que le Parlement a le pouvoir d'interdire l'élevage de cétacés, la capture de cétacés vivants et leur importation et exportation, sauf dans le cas de l'exception prévue par le projet de loi?

    Oui. À nouveau, je crois que si la prémisse fondamentale du projet de loi est que l'élevage devrait être interdit parce que toutes les baleines nées en captivité vivront une vie intrinsèquement cruelle, il serait logique sur le plan constitutionnel que le Parlement exerce sa compétence en matière de droit criminel.

    Merci.

    Avant de donner la parole aux députés ministériels, je tiens à souligner la présence de l'honorable Rob Nicholson, représentant la magnifique circonscription de Niagara Falls. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité, monsieur.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Finnigan, député ministériel, pour sept minutes au maximum. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Au cours des séances, les représentants du ministère des Pêches et des Océans nous ont dit qu'il y a dans les trois océans du Canada environ 60 espèces de cétacés, dont 18 sont considérées comme en péril d'une façon ou d'une autre. Certaines personnes ont avancé que, dans le contexte de ce projet de loi, la captivité de certaines espèces devrait être permise, parce qu'elles sont en danger; nous devrions faire en sorte qu'elles se reproduisent avant de les relâcher, éventuellement, dans leur habitat naturel.

    Diriez-vous que c'est quelque chose que nous pourrions faire pour protéger ces espèces? Cela sera-t-il interdit dans le cadre du projet de loi?

    À nouveau, l'élevage et la fécondation de cétacés seront interdits en vertu des modifications au Code criminel, à l'exception des cas où un permis a été délivré par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province.

    Quand une installation a un permis spécial, serait-il toujours illégal d'accueillir des visiteurs, des étudiants, pour qu'ils puissent observer les cétacés? Est-ce que cela serait autorisé en vertu de la loi?

    En ce qui concerne la possession d'animaux déjà en captivité, il s'agit d'un droit acquis. L'autre infraction prévue dans le projet de loi est celle dont nous venons de parler il y a un petit moment, c'est-à-dire — et la liste est longue — organiser, préparer, diriger ou faciliter quelque exposition ou démonstration au cours de laquelle des cétacés sont donnés en spectacle. Au bout du compte, tout dépend de la façon dont cette disposition sera interprétée, mais je vais vous laisser déduire ce que « spectacle » pourrait vouloir dire.

    D'accord. Je trouve que c'est un peu vague, mais il est à espérer que les choses finiront par s'éclaircir.

    Les termes utilisés ne sont pas très généraux, ils sont assez précis. Puisque c'est une infraction de simplement avoir la garde ou d'assurer la surveillance d'un cétacé en captivité, la disposition établit qu'il y a une différence considérable entre le fait d'organiser un événement où des cétacés sont donnés en spectacle — ce qui constitue une infraction — et le simple fait d'en avoir un en sa possession.

    J'aimerais aussi clarifier l'article 4 du projet de loi S-203, celui qui concerne l'interdiction d'importer au Canada des cétacés vivants, des cultures tissulaires ou des embryons de cétacés, à moins qu'un permis spécial ne soit délivré. Il est question, dans la version anglaise de la disposition, de permis délivrés en conformité avec le paragraphe 10(1.1) proposé de la LPEAVSRCII, tandis que la version française ne mentionne pas le type de permis d'importation requis. Cela me semble très étrange. Je ne connais aucun autre texte de loi où la version française diffère de la version anglaise.

    Avez-vous quelque chose à dire à propos de cela? Pourquoi y a-t-il cette différence?

    Je ne suis pas certaine de savoir de quelles deux clauses vous parlez. Je n'ai pas comparé la version anglaise à la version française, alors je ne saurais vous répondre.

    Pensez-vous qu'il nous faudrait apporter des précisions?

    Ce serait important de veiller à ce que l'intention soit la même en anglais et en français.

    Merci.

    Comment le Canada se compare-t-il au reste du monde en ce qui concerne les lois sur les animaux en captivité? Je pense surtout aux pays développés. Où nous situons-nous? Ce projet de loi va-t-il faire de nous un chef de file, ou est-ce que nous ne faisons que combler un retard?

    Je ne saurais pas comment comparer le Canada au reste du monde en ce qui concerne les dispositions sur la capture d'animaux sauvages. Peut-être que ma collègue pourrait vous parler des dispositions du Code criminel.

    Non, mais j'ai lu une partie des déclarations qui ont été faites en deuxième lecture, et je crois qu'on a mentionné que certains autres pays avaient interdit la garde de cétacés en captivité, mais je ne pourrais pas vous dire lesquels sans faire de recherche.

    Au fil des ans, est-ce que les parcs d'attractions marines du monde — et en particulier ceux du Canada et des États-Unis — ont fait avancer la science, surtout en ce qui concerne les comportements d'apprentissage? En avons-nous bénéficié, et est-ce que les cétacés en ont bénéficié? Le savez-vous? Avons-nous obtenu des résultats, en d'autres mots, de tout ce qui s'est fait pendant toutes ces années de captivité?

    Je ne peux pas vous dire précisément si la recherche scientifique menée à l'une des installations que vous avez mentionnées a donné des résultats, parce que je ne m'occupe pas du secteur scientifique du ministère.

    Je crois qu'un ou plusieurs représentants de l'aquarium de Vancouver vont venir témoigner aujourd'hui, et je sais qu'ils nourrissent des préoccupations parce qu'ils risquent d'avoir plus de difficulté à mener leurs recherches à cause des modifications proposées au Code criminel dans le projet de loi.

    Avez-vous des commentaires à faire sur les conséquences que le projet de loi pourrait avoir sur leurs programmes?

    Non. Tout ce que je peux dire, c'est que, du point de vue du droit criminel fédéral, si le projet de loi S-203 n'est pas adopté, aucune loi fédérale n'obligerait l'aquarium à obtenir un permis délivré par le gouvernement provincial pour mener des recherches scientifiques, alors que ce serait le cas si le projet de loi était adopté. La seule disposition concernant les modifications au Code criminel qui, selon moi, pourrait avoir une incidence sur la recherche scientifique est celle qui exige d'avoir un permis.

    Merci, monsieur Finnigan. Vous finissez à la seconde près.

    La parole va maintenant aux conservateurs. Monsieur Arnold, vous avez cinq minutes au maximum. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons qu'une heure à passer en votre compagnie. Le Sénat a passé trois ans sur ce projet de loi et nous n'avons que trois heures, alors nous devons nous dépêcher de faire tout ce que nous pouvons en une seule journée.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe. Tout ce paragraphe a été mentionné plus d'une fois, alors je ne vais pas le relire au complet. Il s'agit du paragraphe 445.2(4) du projet de loi, où il est question des restrictions et des entités qui peuvent être exemptées. Voici ce qu'on dit dans la version anglaise:

    J'aimerais qu'on s'attarde au terme « promotes », soit promouvoir.

    Cette question a déjà été posée; si quelqu'un se rend à l'extérieur du pays et assiste à un spectacle où il y a une baleine ou un dauphin, puis, une fois de retour au Canada, décide de mettre l'événement sur sa page Facebook, pouvez-vous dire sans l'ombre d'un doute que cela ne sera pas considéré comme de la promotion pour ce genre d'événement? Pouvez-vous nous le dire sans équivoque?

    J'en suis pratiquement certaine.

    Mais vous ne pouvez pas le dire sans équivoque.

    Encore une fois, dans le contexte du droit criminel, lorsqu'une disposition relative à une infraction comprend une série de verbes d'action, il faut les examiner ensemble, dans le contexte, et veiller à ce que chaque élément soit interprété d'une façon qui est cohérente avec le reste.

    Prenez, dans la version française, les mots suivants: « prépare, dirige, facilite [...] ou reçoit de l'argent à cet égard ». Mon interprétation est que l'infraction vise les personnes qui organisent le spectacle, et non les personnes qui vont y assister.

    D'accord, mais revenons au mot « promotes ». Au Canada, il y a des agences et des agents de voyage qui vendent des forfaits de voyage aux États-Unis ou ailleurs. Dans ces forfaits, ils font de la promotion pour des spectacles de dauphin.

    Est-ce qu'ils enfreignent la loi en faisant la promotion de ces activités au Canada? Selon mon interprétation de la loi, ce serait le cas.

    En droit criminel, c'est un petit problème complexe lorsqu'une partie de l'infraction semble avoir lieu au Canada, alors que l'autre partie a lieu dans un autre pays.

    Dans le scénario que vous décrivez, il y a quelqu'un au Canada qui paye pour de la publicité et du matériel publicitaire, mais la publicité vise un événement qui a lieu dans un autre pays, où cela est parfaitement légal. Il y a comme un amalgame entre ce qui se passe au Canada et ailleurs.

    Je ne sais pas si je serais en mesure de vous donner une réponse parfaitement claire dans le contexte du droit criminel, mais je suis convaincue qu'il est extrêmement peu probable que des poursuites soient engagées contre quelqu'un pour ce genre de choses.

    Et alors, l'affaire irait devant les tribunaux, et ce serait au juge de trancher. Personne ne fera face à des accusations.

    C'est parce qu'une partie de ce qui constitue le crime se déroule au Canada, et une autre partie, à l'étranger.

    Mais le problème, c'est la promotion. Voilà pourquoi j'ai insisté sur le mot « promotes » qui est dans le projet de loi, puisque la promotion se fera au Canada. C'est au Canada que cela se fait. Pendant nos discussions, il a été question de sites Web. La promotion se fait au Canada, et le terme « promotes » est dans le projet de loi. Devrait-on modifier le projet de loi afin de supprimer ce terme?

    C'est à vous d'en décider. Je peux seulement vous informer des conséquences juridiques d'une interprétation de la loi en ce sens.

    Donc, il faudrait qu'une affaire soit portée devant les tribunaux et qu'il y ait une décision judiciaire, pour trancher la question?

    Oui, si jamais une affaire de ce genre était portée devant les tribunaux.

    Ou du moins, si quelqu'un intentait une poursuite.

    C'est cela.

    Je crois que cela pourrait facilement mener à des poursuites devant les tribunaux, toutefois.

    Selon mon expérience, c'est très peu probable.

    D'accord.

    Je vais passer à un autre sujet. Comment détermine-t-on que certains animaux peuvent être gardés en captivité, et d'autres, non? Quels sont les critères?

    Dans le contexte du droit criminel fédéral, les critères sont ceux que le Parlement, dans toute sa sagesse, décidera d'établir. Du point de vue de la science — et vous ferez peut-être mieux de poser la question à des scientifiques —, il s'agit d'établir avec un niveau donné de certitude scientifique que la captivité est intrinsèquement néfaste au bien-être d'une espèce animale en particulier. C'est davantage une question scientifique.

    Il n'y a pas de définition à ce sujet dans aucune des lois?

    Merci, monsieur Arnold. Votre temps est écoulé.

    C'est à nouveau au tour du parti ministériel pour cinq minutes ou moins.

    Allez-y, monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser au représentant de Pêches et Océans Canada. Un ou plusieurs représentants de l'aquarium de Vancouver vont témoigner plus tard aujourd'hui. Pouvez-vous brièvement nous parler du travail que le ministère accomplit en collaboration avec l'aquarium?

    Je sais que le MPO, en particulier le personnel de la région du Pacifique, a diverses interactions avec l'aquarium de Vancouver. Par exemple, je peux vous dire que nous menons en partenariat un programme d'intervention auprès des mammifères marins dont je suis responsable. L'aquarium fournit une aide au ministère lorsque des mammifères marins sont en détresse et qu'il faut intervenir pour aider ces animaux.

    Bien évidemment, les représentants de l'aquarium pourront vous fournir plus de détails sur leurs interactions avec le ministère des Pêches et des Océans, par exemple les études scientifiques du ministère et tout le reste. Ce que j'ai mentionné, c'est ce qui me vient à l'esprit.

    Merci.

    Je souhaite poser une question à Mme Klineberg. Devrions-nous être préoccupés par les modifications que l'on propose d'apporter au Code criminel, en ce qui concerne la possibilité d'effectuer des travaux de recherche?

    Du point de vue du droit criminel, je crois que je peux uniquement vous répondre que le projet de loi, dans sa version actuelle, semble exiger que, pour effectuer des recherches scientifiques sur les cétacés, il faut un permis délivré par le gouvernement provincial.

    Donc, le projet de loi ne restreint pas ou n'élimine pas la possibilité de faire des recherches.

    À mon avis, cela tiendrait au bout du compte aux types de mécanismes que chaque province mettrait en place afin d'évaluer si oui ou non...

    Le projet de loi comme tel ne le ferait pas?

    Exact. Il prévoit simplement l'obligation d'obtenir un permis.

    J'aimerais poser une question d'ordre général, car le sujet fait l'objet d'un débat depuis un certain temps. Il semble qu'un solide consensus se construit à l'échelle du pays sur la question de savoir si nous devrions garder les cétacés en captivité pour cette raison particulière, c'est-à-dire les représentations publiques. Les cétacés seraient-ils mieux protégés si le projet de loi est adopté, malgré certaines préoccupations, que s'il ne l'est pas?

    Je crois pouvoir uniquement vous répondre en indiquant ce que la loi interdirait.

    C'est ce que je demande.

    D'accord. Les cétacés actuellement en captivité le resteront en raison d'un droit acquis, en particulier selon la modification visant le Code criminel. À partir du moment où la loi entrera en vigueur, si le projet de loi est adopté, tous les cétacés qui vivent en captivité pourront être gardés en captivité. Ils resteront là où ils sont jusqu'à ce qu'ils meurent naturellement ou qu'une autorisation soit accordée afin qu'on puisse les exporter.

    Si vous envisagez cette question dans une optique négative, le plus grand désavantage serait l'abandon progressif de cette activité. N'est-ce pas?

    C'est ce que je comprends de la manière dont cela est décrit.

    En même temps, cela empêcherait les animaux sauvages de se retrouver dans ce type d'environnement?

    Selon ce que je comprends, les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur les pêches empêcheraient...

    Je parle de ce projet de loi en particulier.

    D'accord. Il est possible que les modifications de la LPEAVSRCII empêcheraient que d'autres cétacés soient importés au Canada, mais je vais laisser la parole à mon collègue à ce sujet.

    Les autres modifications pertinentes du Code criminel concernent l'interdiction de l'élevage, de sorte qu'aucune naissance de cétacés ne soit...

    Un résultat de ce projet de loi.

    ... un résultat des modifications du Code criminel.

    Cela serait positif.

    En fait, ce serait à vous d'en décider.

    C'est tout.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Il nous reste un peu plus de deux minutes. La parole est au Parti conservateur. Monsieur Calkins, vous avez trois minutes.

    Je ne suis jamais particulièrement préoccupé par ce qui est évident, c'est-à-dire les conséquences voulues du projet de loi. Je n'utilise pas le mot « évident » de manière péjorative. Ce qui me pose problème, en tant que législateur, ce sont toujours les conséquences non intentionnelles d'un projet de loi et ce qu'elles peuvent être.

    J'aimerais poser une question aux représentants du ministère. Y aurait-il un moyen de mettre fin à la captivité des cétacés sans adopter le projet de loi S-203? Bien entendu, toutes ces organisations, comme l'aquarium de Vancouver et Marineland — et je n'encourage pas cela —, doivent obtenir de quelconques permis afin de poursuivre leurs activités. Pourquoi ne pourrait-on pas simplement révoquer ces permis de façon permanente, plutôt que de créer un projet de loi qui, je le crains, mettra fin aux rodéos, aux programmes de reproduction en captivité et à tout un éventail d'avantages potentiels?

    J'ai l'impression que le remède est disproportionné au problème.

    Comme il a été mentionné plus tôt, je crois que certaines des modifications que la Chambre a intégrées au projet de loi C-68 permettront, si je puis dire, d'atteindre probablement les deux tiers des objectifs. Les modifications apportées au projet de loi C-68 interdiraient au ministre de délivrer un permis de capture d'une baleine dans les eaux de pêche canadiennes à des fins de démonstration publique, en plus de permettre au gouvernement de mettre en place une interdiction d'importation de nouvelles baleines. Cela laisserait en place les dispositions relatives à l'élevage en captivité, sur lequel la province de l'Ontario a déjà exercé sa compétence en ce qui concerne les orques.

    Peut-être que vous pouvez m'aider, monsieur Burns. En tant qu'Albertain, je ne peux garder aucun poisson sauvage dans un aquarium chez moi si je n'ai pas de permis. Je peux avoir des poissons tropicaux. Il m'est interdit de faire quoi que ce soit avec des espèces sauvages. Je ne peux pas garder un cerf vivant dans ma cour. Je ne peux pas garder un wapiti vivant. Il m'est interdit de posséder un quelconque animal sauvage à moins de détenir un permis qui m'accorde ce droit. Il ne fait aucun doute que Marineland et l'aquarium de Vancouver détiennent des permis qui leur accordent ce droit. Si c'est le cas, et si cela pose problème, pourquoi ne pourrions-nous pas tout simplement révoquer ces permis progressivement, si c'est le but de ce que nous cherchons à accomplir ici, en fin de compte? Pourquoi avons-nous besoin de mettre en place un projet de loi et de modifier le Code criminel alors que ces mesures pourraient envoyer en prison des agents de voyage qui vendent des billets pour SeaWorld sans en connaître les conséquences? C'est ce que prévoit la loi. Commet une infraction quiconque organise ou prépare; en fait, quiconque vend un billet pour SeaWorld et est...

    À l'heure actuelle, je pourrais me rendre à un bureau de l'Alberta Motor Association, dans ma province natale, pour y acheter des billets pour SeaWorld. À mon avis, cette association dirige et reçoit de l'argent. Elle toucherait une commission pour cette vente. Elle fait en sorte que je puisse voir des baleines en captivité. Je sais que nous en avons déjà parlé, mais pourquoi adoptons-nous une approche aussi rigoureuse? Je ne comprends pas.

    C'est un simple commentaire. Je vais revenir à l'une des questions que je veux poser.

    En ce qui concerne les animaux actuellement en captivité à Vancouver... Lorsque le ministère des Pêches et des Océans est avisé de la présence d'un animal en détresse, quels types d'installations avons-nous à notre disposition en tant que gouvernement? De quels types d'installations disposons-nous pour fournir un refuge ou un lieu sûr à un animal et le nourrir ou le soigner jusqu'à son rétablissement? Où pourrions-nous le faire si l'aquarium de Vancouver n'avait jamais été construit? Existe-t-il d'autres installations? Si nous détectons un problème au sein de la population d'épaulards résidents du Sud, par exemple une baleine en détresse, comment pouvons-nous lui venir en aide si nous devons la sortir de son environnement naturel? Laisserions-nous simplement la nature suivre son cours?

    Il y a très peu de... L'aquarium de Vancouver est la principale installation qui vient immédiatement à l'esprit...

    Mais la question éthique à l'origine de ce projet de loi indiquerait que l'aquarium de Vancouver n'aurait jamais dû être construit, pour commencer, n'est-ce pas?

    Je ne peux me prononcer sur le sujet.

    Je crois que c'est justement ça. Quoi qu'il en soit, je crois que j'ai exprimé mon point de vue. Je vous remercie d'être venus ici et d'avoir essayé de m'aider à comprendre ce que je considère être une mesure législative qui part d'une bonne intention, mais qui est extrêmement maladroite.

    Merci, monsieur Calkins.

    Le temps prévu pour cette partie de la séance d'aujourd'hui du Comité est maintenant écoulé. Avant de lever la séance, j'aimerais présenter mes excuses et souligner la présence de l'honorable Larry Bagnell, député du Yukon. Je n'ai pas mentionné sa présence plus tôt, et j'en suis désolé.

    Nous allons maintenant suspendre la séance durant quelques minutes avant d'entendre les témoins suivants au cours de la prochaine heure.

    Je remercie nos témoins.

    Bienvenue à notre dernière heure consacrée à l'étude d'aujourd'hui qui porte sur cette motion particulière.

    Bienvenue à tous nos invités.

    Par vidéoconférence, nous accueillons M. Hal Whitehead, professeur au département de biologie de l'Université Dalhousie.

    Nous accueillons également, par vidéoconférence, Mme Laura Graham, directrice de la WRG Conservation Foundation.

    Nous accueillons, en personne, M. Clinton Wright, vice-président exécutif et chef des opérations, Aquarium, et Dr Martin Haulena, vétérinaire en chef, de Ocean Wise.

    Nous accueillons M. Andrew Burns, conseiller juridique pour Marineland of Canada Inc.

    Nous allons commencer par entendre les exposés d'une durée de sept minutes présentés par vidéoconférence.

    Nous allons d'abord donner la parole à M. Whitehead pour sept minutes, pas plus. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je m'appelle Hal Whitehead. Je suis professeur à l'Université Dalhousie et coprésident du sous-comité des spécialistes des mammifères marins du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. J'étudie les baleines et les dauphins à l'état sauvage depuis 1974, en accordant une attention particulière à leur comportement, à l'écologie, à la structure sociale, à l'élevage, à leur protection et à leurs populations.

    Fondamentalement, les scientifiques étudient les baleines et les dauphins pour comprendre leur biologie et assurer leur conservation. Une grande partie des recherches se fait en mer, souvent à l'aide de technologies comme les microphones sous-marins, les étiquettes et les drones. Habituellement, ces recherches sont fondées sur des observations, mais il arrive parfois que les scientifiques mènent des expériences de manipulation en mer. Il se fait aussi des recherches sur les baleines et les dauphins en captivité. La majeure partie de ces recherches est expérimentale.

    Les recherches scientifiques expérimentales ont tendance à être plus précises que les observations, mais le contexte artificiel de la captivité rend souvent difficile l'interprétation des résultats. Cela s'applique tout particulièrement au cas des baleines et des dauphins, étant donné que l'environnement en captivité est particulièrement anormal. Les baleines et les dauphins en captivité vivent dans un espace inférieur à un millionième de la superficie de leur habitat naturel et, dans le cas des épaulards, à un milliardième de la superficie de leur habitat naturel. Plutôt que de chasser une grande variété de proies vivantes, ils sont généralement nourris de poissons morts.

    Ces animaux possèdent un sens acoustique extrêmement développé. Ils utilisent l'acoustique pour percevoir leur environnement et communiquer. Les réservoirs en béton sont des chambres d'écho débilitantes. Les baleines et les dauphins sont également extrêmement sociaux et, à certains égards, le sont plus que les humains. L'environnement social en captivité est complètement différent de leur vie sociale dans la nature. Ces facteurs, entre autres, rendent problématique une bonne partie des recherches effectuées sur les baleines et les dauphins en captivité et ont amené la plupart des scientifiques qui ne sont pas liés à l'industrie de la captivité, certains philosophes et une grande partie de la population canadienne à juger que cette industrie est contraire à l'éthique.

    Les recherches effectuées en captivité nous ont permis de mieux comprendre la nature des animaux, en particulier leur physiologie et leur cognition, même si nous sommes toujours incertains quant à l'application de ces résultats aux animaux sauvages. Les plus importants résultats d'études en captivité proviennent d'installations de recherche spécialisées, comme celles de l'US Navy et de l'Université d'Hawaï, non pas d'installations destinées aux démonstrations. Les normes éthiques de la recherche scientifique se resserrent, et ce qui était la norme n'est plus considéré comme étant éthique. Les études portant sur les animaux en captivité sont peu utiles pour la protection des animaux sauvages. Elles ont tendance à se pencher sur les mauvaises questions au sujet des mauvaises espèces.

    Prenons par exemple les rapports sur la situation de deux espèces emblématiques de baleines du Canada, dont une partie est détenue en captivité. Dans le rapport de 2015 présenté par le COSEPAC sur la situation du béluga du Saint-Laurent en voie de disparition, environ 1,4 % du texte principal fait référence aux animaux en captivité. Il s'agit d'un paragraphe et d'une phrase de plus qui résument l'information relative aux bélugas en captivité et d'une référence aux recherches sur les animaux en captivité destinées à déterminer l'âge de la maturité sexuelle. Il y a sept références à des études menées sur des animaux en liberté qui portent sur la même question. Dans la stratégie du MPO sur le rétablissement de cette population, on fait encore moins référence aux bélugas en captivité.

    Dans le rapport de 2008 présenté par le COSEPAC sur la situation des épaulards, notamment la population résidente du Sud, en voie de disparition, environ 2 % du texte principal fait référence aux animaux en captivité. Une phrase fait référence à la saison de reproduction et une autre, à la période de gestation; elles proviennent d'études menées sur les espèces en captivité. Des sept citations touchant les effets du bruit, une provenait d'études sur les espèces en captivité et six d'études sur les espèces sauvages. Dans le rapport, toutes les autres références à la captivité concernent les répercussions négatives du retrait des espèces sauvages de leur habitat naturel et leur captivité dans des aquariums marins.

    Dans le rapport de 2011 du MPO sur la stratégie de rétablissement des épaulards résidents du Sud, un paragraphe porte sur les maladies des espèces en captivité.

    Ainsi, bien que les études sur les baleines en captivité aient fourni des renseignements intéressants et parfois utiles sur le plan académique, leur contribution à la conservation des espèces canadiennes a été pratiquement nulle ou néfaste si on tient compte des effets des captures sauvages.

    Ailleurs, la captivité a été envisagée pour les deux cétacés les plus gravement et désespérément menacés: le dauphin du Yangtze, ou baiji, et le marsouin commun du golfe de Californie, ou vaquita. Dans un ultime effort, on a voulu rassembler les quelques derniers individus et les tenir à l'écart du mal que les humains leur font dans la nature, mais cela n'a fonctionné pour aucune des deux espèces. L'une s'est éteinte, et l'autre est presque certainement vouée à l'extinction.

    Les recherches antérieures sur les animaux en captivité sont remplacées par de nouvelles techniques à l'état sauvage, y compris des expériences. Par exemple, les expériences d'exposition contrôlée sur les animaux sauvages ont permis de faire d'importants progrès dans notre compréhension des effets du bruit sous-marin sur les baleines. Si ce projet de loi est adopté, les cétacés actuellement en captivité seront toujours disponibles pour la recherche. De plus, certains animaux seront mis en captivité en vue de leur réadaptation, tandis que d'autres se retrouveront dans des sanctuaires semi-captifs après un sauvetage. Ces deux occasions permettront d'acquérir des connaissances sur ces espèces. En outre, la modélisation par ordinateur remplace également certaines études sur les animaux en captivité.

    En résumé, si les expositions des baleines et des dauphins en captivité prennent fin, cela n'aura pratiquement aucune incidence sur notre capacité à conserver les animaux dans la nature. Et bien que les études sur les baleines et les dauphins en captivité nous aient renseignés sur les espèces et leur biologie, une grande partie ou la totalité de ce flux d'information peut maintenant être remplacée.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Whitehead.

    Nous passons maintenant à Mme Laura Graham, pour sept minutes ou moins. S'il vous plaît, allez-y.

    Je remercie le Comité de me donner l'occasion d'exprimer mes préoccupations au sujet du projet de loi S-203, qui vise à interdire les cétacés en captivité.

    Plus précisément, je veux m'assurer que le Comité est bien informé du rôle crucial que joue la recherche scientifique sur les cétacés en captivité dans l'avancement de la gestion et de la conservation des populations captives et sauvages de cétacés.

    J'ai une formation en physiologie de la faune et en élevage en captivité des espèces en voie de disparition. C'est sur ce domaine que je vais me concentrer. L'un des domaines dans lesquels je suis experte, c'est la mise au point de techniques non invasives relatives aux hormones que l'on utilise chez les animaux sauvages afin d'évaluer la reproduction et le bien-être. Je collabore avec différents zoos et aquariums pour élaborer et valider ces techniques, que nous pouvons ensuite appliquer à leur population en captivité. Nous pouvons également les adapter pour une utilisation auprès des populations sauvages. Pensez aux tests de grossesse à domicile pour les femmes, avec lesquels nous mesurons l'hormone dans l'urine. Dans ce cas, nous recueillons l'urine ou les excréments de l'espèce d'une manière non invasive.

    J'aimerais donner quelques exemples où cela est essentiel pour faire progresser nos connaissances sur les espèces de cétacés, y compris les espèces de cétacés en danger critique d'extinction.

    Dans le premier article, que je vous ai fourni, il y a un exemple de ces techniques qui ont été élaborées chez les dauphins. Ces techniques non invasives relatives aux hormones, qui ont été mises au point pour certaines espèces de cétacés dans les aquariums, en collaboration avec ceux-ci, ont fourni certains renseignements essentiels.

    Cela comprend des renseignements essentiels sur nos propres groupes d'épaulards résidents du Sud sur la côte Ouest, qui sont inscrits sur la liste des espèces en voie de disparition sous le régime de la Loi sur les espèces en péril. Il s'agit des mammifères les plus touchés par la pollution de la planète, et leur nombre ne cesse de diminuer depuis plusieurs années, comme vous le savez tous.

    Diverses mesures ont été prises pour renverser le déclin de la population, y compris une réduction de l'activité touristique, compte tenu de l'hypothèse non corroborée selon laquelle le stress lié au tourisme a des répercussions négatives sur le rétablissement de ces animaux. Le déclin n'a pas cessé. Tout le monde a vu l'image virale de la mère portant pendant des semaines son petit décédé.

    Un de mes collègues a utilisé nos techniques non invasives relatives aux hormones qui ont été mises au point chez des animaux en captivité afin d'étudier une population particulière d'épaulards. Son étude a révélé que les femelles tombent enceintes, mais qu'elles perdent leurs petits. Elles perdent leur foetus ou leur nouveau-né à cause de la malnutrition. Ce ne sont pas des résultats que l'on peut obtenir uniquement à partir d'études par observation.

    En ce qui concerne les bateaux touristiques, l'étude a indiqué que les hormones de stress de cette population particulière sont à leur plus bas niveau pendant la haute saison touristique. C'est dans le deuxième article, que je vous ai fourni et qui a été publié par Sam Wasser en 2017.

    Ces épaulards tombent enceintes, mais elles perdent leur foetus ou leur nouveau-né à cause de la malnutrition. À l'aide de l'information tirée de cette étude, nous sommes maintenant en mesure de cerner la menace la plus importante pour la survie de cette population d'épaulards: le déclin des stocks de saumon. Je tiens à souligner que nous n'aurions pas cette technique utilisable sur cette population en danger critique d'extinction si nous n'avions pas d'épaulards en captivité pour étudier les modèles hormonaux de l'espèce.

    Un autre exemple serait le béluga du Saint-Laurent. Encore une fois, comme les épaulards, sa population diminue pour des raisons inconnues, bien que diverses mesures aient été prises pour tenter de renverser cette tendance, notamment la réduction de l'activité touristique. Il nous serait possible de faire une étude très semblable à celle qui a été faite avec le groupe d'épaulards résidents du Sud; toutefois, nous aurions besoin d'une population reproductrice de bélugas en captivité pour valider les techniques. Le projet de loi proposé nous empêcherait évidemment d'effectuer ces recherches.

    Je me suis concentrée sur deux exemples seulement, parce qu'ils représentent une préoccupation immédiate pour le Canada et que c'est mon domaine d'expertise en recherche.

    L'intervenant précédent parlait également de certaines recherches sur le terrain, alors je tiens à rappeler à tout le monde qu'une bonne partie des techniques utilisées pour ces recherches sur le terrain ont été mises au point et validées sur des populations en captivité dans des conditions de captivité.

    En fait, la grande majorité de ce que nous savons sur la biologie des cétacés découle de la recherche réalisée au sein des populations en captivité, et c'est essentiel pour sauver les cétacés dont la situation est critique. Je suis heureuse que des représentants de l'aquarium de Vancouver seront ici parce qu'ils peuvent parler de la contribution de celle-ci à la conservation et à la gestion des cétacés sauvages et de la façon dont les recherches qui y sont menées ont été essentielles à cet égard. J'ai fourni la lettre ouverte que des scientifiques ont rédigée, afin de défendre la recherche effectuée par l'aquarium de Vancouver lorsque ces derniers ont été attaqués par des gens qui étaient contre la captivité, et je vous encourage fortement à la lire.

    On a laissé entendre beaucoup de choses à propos du bien-être réduit des cétacés en captivité, et il ne fait aucun doute que certaines institutions devraient assurément être fermées. Cependant, dans les zoos et les aquariums modernes accrédités, on a réalisé de grands progrès afin de maximiser, grâce à la science, le bien-être des animaux dont ils ont la charge. Par exemple, dans le projet de loi proposé, il est interdit que des cétacés soient donnés en spectacle devant le public sous prétexte que c'est stressant, mais les recherches, ce qui figure dans le troisième article que je vous ai fourni, ont montré que les dauphins ne paraissent pas stressés par l'idée de faire un entraînement ou un spectacle.

    Une autre étude comparant les dauphins sauvages aux dauphins en captivité a en fait indiqué que ces derniers étaient en meilleure santé que les dauphins sauvages. C'est le quatrième article, que je vous ai également fourni.

    D'après ma vaste expérience, les zoos et les aquariums accrédités font beaucoup plus de recherche sur le bien-être des animaux que la plupart des autres industries animales, y compris l'industrie alimentaire et celle des animaux de compagnie. Le cinquième article présente un autre exemple de recherche.

    Le CCPA a élaboré des lignes directrices sur le traitement et l'utilisation des mammifères marins, lesquelles pourraient être mises en oeuvre sous forme de réglementation afin que l'on puisse s'assurer que la captivité des cétacés respecte les normes les plus élevées en matière de bien-être et permette à la science de continuer à guider l'évolution de ces normes. En fait, mes collègues américains mènent actuellement une étude scientifique comportant plus de 300 cétacés en captivité dans 7 pays afin de déterminer les facteurs essentiels à l'amélioration du bien-être de leur espèce dans le but de l'améliorer partout dans le monde.

    L'aquarium de Vancouver devait participer à cette étude internationale jusqu'à ce que le conseil des parcs de Vancouver lui interdise d'héberger des bélugas, de sorte que le Canada ne participera pas à cet effort international.

    En conclusion, je voudrais consacrer mon témoignage à l'espèce de cétacé en danger critique d'extinction dont j'ai déjà parlé, le vaquita. Il en reste moins de 10, et la population devrait s'éteindre d'ici quelques semaines, à l'apogée de la saison de pêche. On aurait pu les sauver. Si nous avions commencé il y a quelques années, lorsque la population a commencé à chuter, nous aurions pu en apprendre davantage sur eux et nous aurions pu établir une population en captivité. Nous aurions pu les sauver de l'extinction, mais maintenant ils vont disparaître à jamais, et c'est honteux et impardonnable.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Graham.

    Nous passons maintenant à M. Wright, pour Ocean Wise.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir, honorables membres du Comité.

    Je suis Clint Wright, chef des opérations d'Ocean Wise, qui comprend l'aquarium de Vancouver.

    Merci de m'avoir invité. Je suis content d'avoir la possibilité de parler du projet de loi S-203.

    J'aimerais souligner que nous sommes sur les terres ancestrales du peuple algonquin.

    Je ne crois pas avoir besoin de vous dire, chers membres du Comité permanent des pêches et des océans, que de nombreuses espèces de cétacés sont en péril au Canada et dans le monde entier. En ce qui a trait à l'état de nos océans, c'est une course contre la montre.

    Quand les représentants de l'aquarium de Vancouver ont comparu devant le comité sénatorial pour discuter de cette mesure législative en 2017, nous avons parlé des efforts que nous déployons pour gagner cette course. Depuis 1956, nous sommes au premier plan de la recherche axée sur la conservation dans le Pacifique, l'Arctique et l'Atlantique. Nos travaux collectifs contribuent à la protection et à la réhabilitation des populations de cétacés sauvages au Canada par notre participation à l'élaboration d'importants règlements et d'importantes politiques et pratiques exemplaires.

    Un élément central de la discussion, comme cela a toujours été le cas, est notre ferme engagement envers le bien-être animal. C'est la raison pour laquelle, en tant que biologiste marin, je consacre ma vie à étudier et à protéger nos écosystèmes vulnérables.

    Au cours des 62 années d'histoire de l'aquarium de Vancouver, nous avons appris beaucoup de choses, et beaucoup de choses ont changé. Nous menons l'une des plus longues études de recherche du monde sur les épaulards. L'expertise que nous accumulons depuis 50 ans en travaillant directement avec les cétacés nous permet de soutenir Pêches et Océans Canada dans le cadre du sauvetage des cétacés.

    Créant des liens entre les cétacés et plus de 45 millions de personnes pour qu'elles cherchent à protéger ce qu'elles ont appris à aimer, l'aquarium de Vancouver a décidé l'année dernière de ne plus exposer de cétacés. De plus, il y a presque 30 ans que le dernier cétacé sauvage capturé a été amené à Vancouver, une pratique qui n'existe plus dans les établissements accrédités en Amérique du Nord.

    Ce qui me ramène au sujet du projet de loi S-203. Dans son libellé actuel, cette mesure législative aura des conséquences négatives imprévues et nous empêchera d'agir de manière optimale pour les baleines, les dauphins et les marsouins malades, blessés et menacés au Canada.

    Mes préoccupations portent sur trois points.

    Premièrement, l'exigence sur l'approbation provinciale par le lieutenant-gouverneur et d'autres organismes provinciaux rend les choses plus complexes dans le cas du sauvetage d'un cétacé, quand le MPO demande l'aide du Centre de sauvetage des mammifères marins de l'aquarium de Vancouver pour sauver un cétacé échoué, blessé ou malade. Il n'y a pas de temps à perdre dans ce cas, et, souvent, ces sauvetages se font devant le grand public. L'expérience nous a appris que les retards additionnels posent problème.

    C'est la même chose quand il faut demander une autorisation provinciale pour faire de la recherche pendant un sauvetage dans le cadre des soins vétérinaires et de la réhabilitation. Une fois encore, cela rend les choses plus complexes, retardant l'apport de soins urgents à un animal très malade.

    Deuxièmement — également sur ce point —, à notre connaissance, il n'y a pas de mesures législatives provinciales en Colombie-Britannique. Ainsi, le Cabinet provincial ne pourrait pas donner son autorisation ou déléguer un pouvoir. À titre de ministère fédéral supervisant la protection des océans et le bien-être des cétacés, nos partenaires au MPO seront probablement les mieux placés pour parler du processus de licence fédéral.

    Troisièmement — un point encore plus troublant, à mon avis —, le projet de loi ne prévoit pas la protection et les soins adéquats des espèces et des populations en péril. Comme cela a été le cas avec J50 et les épaulards résidents du Sud, dont le Dr Haulena parlera plus en détail, ou les bélugas dans l'estuaire du Saint-Laurent, des mesures extraordinaires pour sauver les espèces pourraient bientôt être requises.

    J'aimerais que le projet de loi soit modifié afin qu'il comprenne une exception pour les programmes de conservation ex situ.

    Il est impossible de prévoir ce que l'avenir nous réserve, mais selon l'histoire récente, ce travail est de plus en plus essentiel. Je presse le Comité d'étudier les amendements au projet de loi S-203 pour que ce travail critique puisse se poursuivre, maintenant et à l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Wright.

    Nous allons maintenant passer à M. Burns, de Marineland of Canada Inc.

    Vous disposez de sept minutes tout au plus.

    Bonsoir. En tant que représentant de Marineland, je vais me concentrer sur trois préoccupations que les membres du Comité devraient examiner.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi contrevient à la Charte des droits et libertés et est inconstitutionnel.

     Tout d'abord, le projet de loi S-203 ne prévoit pas de date de promulgation. Il devient loi immédiatement après avoir reçu la sanction royale, et beaucoup d'activités licites deviendront immédiatement des infractions criminelles.

    Précisément, l'alinéa proposé 445.2(2)a) criminalise le fait d'être propriétaire, d'avoir la garde ou d'assurer la surveillance d'un cétacé en captivité. Le projet de loi prévoit une exception pour les cétacés qui sont en captivité lors de l'entrée en vigueur de l'alinéa proposé 445.2(2)a) et qui le demeurent continûment par la suite. La disposition relative à l'infraction ne s'applique donc pas aux baleines qui vivent actuellement à Marineland.

    Le projet de loi prévoit une autre exception qui permettrait la garde de cétacés en vertu d'une licence délivrée par la province dans laquelle les cétacés sont gardés. Cependant, le projet de loi ne prévoit pas de période pour la mise en place d'un régime de délivrance de permis avant que l'infraction au Code criminel ne soit créée après l'obtention de la sanction royale.

    Ces dispositions du projet de loi soulèvent un important problème d'ordre pratique en raison du cycle de reproduction naturel des bélugas qui vivent à Marineland. Ce point a été soulevé de façon claire et directe dans mon exposé devant le comité sénatorial qui s'est penché sur ce projet de loi le 16 mai 2017; j'ai dit ce qui suit:

    « Naissance » est le mot important.

    Avec tout le respect que je vous dois, la question n'est pas de savoir si l'alinéa proposé 445.2(2)b), lequel interdit la reproduction avant l'entrée en vigueur de la loi, crée un crime après coup; il y a un problème découlant de l'alinéa proposé 445.2(2)a) lorsque Marineland devient propriétaire, commence à avoir la garde ou à assurer la surveillance d'un béluga nouveau-né.

    Nous ne contestons pas, comme le sénateur Moore ou l'avocat du ministère de la Justice l'ont dit, le fait que l'alinéa proposé 445.2(2)b), qui porte sur la reproduction, soit pertinent. Ce que nous affirmons, c'est que l'alinéa proposé 445.2(2)a) est pertinent. Marineland devient propriétaire, commence à avoir la garde ou la surveillance d'un béluga nouveau-né lors de sa naissance — probablement — après la sanction royale, en supposant que le projet de loi est adopté ce printemps.

    Le paragraphe 223(1) du Code criminel porte précisément sur ce point relatif à la naissance d'un enfant humain, et la Cour suprême s'est penchée sur cette question. Au paragraphe 223(1), un enfant devient un être humain au sens du Code criminel lorsqu’il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère.

    La naissance d'un béluga ne sera pas interprétée différemment. Prétendre le contraire serait de dire que les foetus de béluga ont plus de droits en vertu de la loi que les foetus humains. Un béluga nouveau-né est une entité nouvelle et distincte le jour de sa naissance, non pas le jour d'avant.

    L'avocat du ministère de la Justice reconnaît que ce projet de loi prévoit qu'aucune nouvelle baleine ne pourra naître après que la sanction royale aura été reçue.

    Par conséquent, lorsque les bélugas femelles présentement enceintes mettront bas en 2019 et en 2020, Marineland et, semble-t-il, tous les employés et les vétérinaires indépendants spécialisés dans le soin des mammifères marins qui aideront à l'accouchement des bélugas nouveau-nés et qui leur apporteront des soins commettront de façon inévitable et immédiate une infraction criminelle. Cela ne pourra pas être évité par Marineland. La période de gestation des baleines est d'environ 16 mois. Des baleines sont déjà enceintes. On ne peut pas déplacer ou perturber les mères enceintes sans mettre leur vie en péril. Elles ne peuvent certainement pas être transportées dans une autre administration sans qu'elles ne décèdent.

    En ce qui concerne la disposition sur l'interdiction de la « reproduction » qui figure à l'alinéa proposé 445.2(2)b), les baleines se sont elles-mêmes organisées en groupes familiaux à Marineland — on parle de plus de 50 baleines. Il n'y a pas de bassins libres. On a dit à Marineland que, si le projet de loi est adopté, il devra démanteler des groupes familiaux et séparer des mères, des pères et des enfants en 24 heures. C'est impossible, et personne ne veut que cela arrive.

    Il n'a jamais été l'intention des rédacteurs du projet de loi que Marineland devienne tout à fait incapable de se conformer au Code criminel et devienne automatiquement coupable d'infractions criminelles et laissé en possession continue de baleines illégales en 2019 et en 2020. On ne peut pas non plus affirmer que les rédacteurs du projet de loi avaient l'intention de créer une situation qui force à tenter d'avorter des bélugas ou à euthanasier des mères enceintes pour éviter une condamnation au criminel.

    Nous estimons qu'une solution simple et raisonnable, qui n'aura pas de répercussions sur la portée ou l'intention du projet de loi, est d'amender le projet de loi pour prévoir une date de promulgation réaliste. Cependant, si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, cela créera une loi qui, dans son libellé, rend la conformité impossible et entraîne une condamnation au criminel. Une telle loi enfreint les principes de justice naturelle de même que l'article 7 de la Charte. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, est inconstitutionnel.

    Le deuxième point, qui, encore une fois, n'a pas de répercussions sur l'objectif déclaré du projet de loi, survient en raison du libellé très général du paragraphe proposé 445.2(4). Il ne s'agit pas de la conformité de Marineland, mais de l'effet général pour les Canadiens moyens. Le libellé crée une infraction criminelle pour toute personne qui prend part à un spectacle ayant pour unique but de divertir. Cela inclut le fait de nager avec des dauphins. Même s'il n'y a pas d'infraction au Code criminel lorsqu'un Canadien affiche sur Facebook qu'il a nagé avec des dauphins en vacances, cela démontrera l'infraction au droit canadien et aura certainement une incidence sur les clauses de « bonne conduite » qui figurent dans les contrats de travail dans le milieu universitaire, le secteur public et dans d'autres milieux.

    De plus, faire la promotion de ce genre de spectacle ou recevoir de l'argent à cet égard met en cause toutes les grandes compagnies aériennes au Canada qui promeuvent les complexes touristiques ou la nage avec des dauphins. Les agents de voyages qui font des réservations pour ce type d'événement recevront de l'argent pour le faire, ce qui est expressément interdit. Ces infractions ont lieu au Canada. Au moins une grande compagnie aérienne canadienne possède Atlantis, Paradise Island, qui est régi par les lois des Bahamas et offre de nager avec des dauphins. Recevoir de l'argent pour ce genre d'activité sera criminel.

    Cela semble aller bien au-delà de l'objectif déclaré du projet de loi: mettre fin à la captivité des cétacés au Canada.

    Monsieur Burns, vous avez largement dépassé votre temps.

    Je m'excuse.

    Je vais devoir vous arrêter ici, malheureusement.

    Espérons que ce que vous n'avez pas dit sera abordé lors de la période de questions; sinon, si vous faites parvenir votre mémoire au Comité, nous l'obtiendrons certainement.

    J'aimerais revenir en arrière et rectifier quelque chose également. En raison d'une erreur, lorsque j'ai donné la parole à M. Wright pour Ocean Wise, il n'y avait aucune indication concernant le partage de temps, mais il restait un peu de temps. Je crois comprendre que le Dr Haulena le prendra. Il reste 2 minutes et 18 secondes à cette question, lorsque vous serez prêt, docteur.

    Merci.

     Bonsoir, tout le monde. Merci de m'avoir invité. Je suis content d'avoir la possibilité de parler du projet de loi S-203.

    Je suis le Dr Martin Haulena, vétérinaire en chef à l'aquarium de Vancouver, ainsi qu'à notre Centre national de sauvetage des mammifères marins, qui font tous deux partie d'Ocean Wise. Nous sommes le seul centre de sauvetage du Canada qui a la capacité de sauver, de réhabiliter et de remettre en liberté les mammifères marins, ce qui comprend les cétacés, le groupe taxonomique qui comprend l'ensemble des baleines, des dauphins et des marsouins.

     J'aimerais citer un récent exemple de notre travail pour expliquer mes préoccupations relatives au projet de loi S-203 sous sa forme actuelle et ses répercussions potentielles sur nos activités visant à sauver les baleines en péril au Canada. L'été dernier, j'ai passé presque un mois aux îles San Juan — situées entre l'île de Vancouver et l'État de Washington — afin de participer au sauvetage d'un petit épaulard nommé Scarlett, ou J50, selon le système de dénomination des épaulards au large de la côte Ouest.

    J50 était une femelle de quatre ans et faisait partie de la population d'épaulards du Sud, laquelle est gravement menacée. Compte tenu de son émaciation, elle était très malade. L'intervention vétérinaire avec des animaux en liberté n'est pas une chose que nous prenons à la légère — mais le temps presse pour ce groupe d'épaulards. Il n’en reste que 75, comme il a été mentionné à quelques reprises. Selon ce que nous savons de ces épaulards et de leur environnement, nous connaissons les principales menaces environnementales qui entraînent leur déclin, notamment la pollution, le bruit sous-marin et le manque de proies. Le ministère des Pêches et des Océans prend des mesures pour répondre à ces enjeux, mais pour cette population d'épaulards, le temps requis pour inverser l'impact de ces menaces...

    Excusez-moi. Docteur Haulena, je dois vous interrompre un moment. Les lumières clignotent, ce qui signifie que la sonnerie nous annonce un vote. Pour que nous puissions continuer, je dois demander le consentement unanime du Comité pour poursuivre jusqu'à 18 h 15. Cela va permettre à tout le monde de revenir à temps.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. Vous pouvez poursuivre.

    Je serai bref. Merci.

    Pour cette population d'épaulards, le temps requis pour inverser l'impact de ces menaces pourrait être trop long. J50 était une jeune femelle et avait de longues années de reproduction devant elle. Bien que les chances de la sauver étaient minces, nous estimons que ces épaulards emblématiques méritent tous nos efforts. Dans des cas extrêmes comme celui-là, l'intervention vétérinaire ou, si cela devient nécessaire pour une espèce ou une population en péril, un programme de conservation ex situ, où des humains prennent soin de membres d'une population en péril afin de les protéger, pourraient être notre dernier et plus grand espoir.

    J50 n'était pas le premier cétacé à avoir été pris en charge par le Centre de sauvetage des mammifères marins. Il y a eu Springer, la jeune baleine sauvée et renvoyée chez elle au large de la côte Nord de l'île de Vancouver en 2001, ainsi que des marsouins communs, des dauphins et une fausse orque en 2014. En 2017, des membres de notre équipe ont dû aider à renvoyer un béluga menacé dans son environnement naturel dans l'estuaire du Saint-Laurent après qu'il a été piégé dans un réseau fluvial au Nouveau-Brunswick.

    Avec le réchauffement des océans, la diminution des proies et les répercussions grandissantes de l'industrie et du développement, il ne fait aucun doute que d'autres mammifères marins vont avoir besoin d'aide à l'avenir. Chaque fois que nous intervenons, nous collaborons étroitement avec le MPO ou la NOAA aux États-Unis, et travaillons sous leur autorité. Dans le cas de J50, nous avons travaillé avec les deux gouvernements fédéraux.

    De plus, notre équipe continue à créer une capacité afin d'aider les mammifères marins en cas de déversement de pétrole. Pratiquement tous les ans depuis neuf ans, nous nous joignons à des expéditions de recherche dans l'Arctique, à la demande du MPO, afin de recueillir des données sur les narvals et le réchauffement rapide de leur environnement.

    II y a divers exemples de la façon dont nous protégeons directement les espèces et améliorons le bien-être des cétacés sauvages au Canada. De plus, il est important de noter que nous sommes la seule équipe de premiers intervenants sans but lucratif qui se trouve dans l'eau pour des missions de sauvetage quand un cétacé échoue sur nos côtes.

    Nous vous avons fourni des propositions d'amendements. J'espère que vous les examinerez attentivement. Merci. Je sais qu'il est important pour toutes les personnes ici présentes de tout mettre en oeuvre pour ces animaux incroyables. Je crois que nous en convenons tous. Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Je tiens à vous remercier, et à remercier tous nos témoins. Il nous reste environ 14 minutes avant 18 h 15. Est-ce que nous voulons faire trois séries de questions de cinq minutes? Si nous faisons des séries de sept minutes, cela ne...

    Allons-y avec trois séries de questions de cinq minutes, monsieur le président.

    D'accord.

    Tout le monde est d'accord avec cela?

    Des députés: Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Hardie, pour les libéraux, vous avez cinq minutes ou moins, et je serai très strict.

    Je vais juste regarder mes collègues autour de moi. Quelqu'un de notre côté a-t-il une question? Levez la main ou tirez sur ma manche.

    Monsieur Burns, étiez-vous présent pour le témoignage de M. le sénateur Sinclair?

    Oui, j'étais présent.

    N'êtes-vous pas un tant soit peu rassuré pour ce qui est de certains des enjeux? Vous avez soulevé des questions auxquelles il a répondu. Il a affirmé que son interprétation du projet de loi n'entraînerait pas le type de conséquences que vous avez évoquées.

    Avec tout le respect que je vous dois, comme je l'ai dit, je crois qu'il a mal compris notre argument. Il a fait référence au paragraphe 3 lorsque nous parlions du paragraphe 2. Je pourrais également affirmer...

    Veuillez être très bref, monsieur.

    Cet avis n'est pas seulement le mien. Il a été examiné par l'ancien directeur des services des poursuites criminelles de la province de l'Ontario, le procureur général de cette province, qui souscrit à notre point de vue.

    En résumé, pourrions-nous dire que cela pourrait se retrouver devant la Cour suprême du Canada?

    Facilement.

    Merci.

    Madame Graham, au cours des témoignages précédents, nous avons essayé de faire la distinction entre un cétacé en captivité et un cétacé qui est sous garde à des fins de réhabilitation. Croyez-vous que, au lieu de capturer un animal sauvage et de le garder dans un espace restreint...? Laissons de côté le cas d'un animal en captivité à des fins de représentation parce que je crois que beaucoup de gens n'acceptent plus cela maintenant. Pensez-vous que c'est nécessaire, ou pourrions-nous en réalité confiner un animal dans une baie ou un endroit du genre et faire ce que nous devons faire, tout d'abord pour nous assurer qu'il est en santé et lui offrir du soutien et ensuite réaliser la recherche dont vous avez parlé plus tôt?

    Oui, si on prend certaines des institutions aux États-Unis, comme la marine américaine, qui gère un programme de mammifères marins, elles ont essentiellement un enclos dans l'océan. Lorsque nous élaborons ces techniques, nous devons savoir, par exemple, tout ce que les animaux font chaque jour afin de pouvoir établir une corrélation avec les hormones que nous mesurons. Cela ne peut pas être réalisé sur des animaux en liberté. Après avoir élaboré la technique pour une espèce, alors, comme je l'ai dit, nous pouvons l'appliquer aux animaux en liberté.

    Si on restreignait quelque peu les mouvements d'un animal, essentiellement dans un grand enclos « naturel », si vous voulez, contrairement à un enclos de béton, cela serait-il suffisant?

    Oui, tant que l'on peut comprendre tout ce que fait l'animal.

    Que devons-nous savoir de plus à propos de leur physiologie? Nous avons eu une occasion et nous continuerons d'en avoir pour réaliser ce type de recherche, du moins en ce qui concerne les bélugas, grâce aux animaux de Marineland. Que devons-nous savoir de plus?

    En tant que scientifique, je ne suis jamais satisfaite.

    Jamais, oui.

    Exactement, c'est bien cela.

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Nous ne pouvons pas prévoir ce qui va se passer dans l'avenir. Les techniques relatives aux hormones dont je parlais évoluent. Nous avons commencé avec la reproduction. Nous avons ensuite inclus des hormones de stress. Nous sommes maintenant rendus à des choses comme la fonction thyroïdienne, qui faisait partie de l'étude sur les épaulards. Nous examinons également des indicateurs non évasifs de l'effet positif sur le bien-être, non pas seulement de l'effet négatif. C'est un domaine de recherche en constante évolution.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Est-ce que certains de mes collègues ont des questions?

    Non, alors nous allons laisser la parole à l'autre côté.

    Je vous en remercie.

    Maintenant, du côté des conservateurs, nous avons M. Nicholson, pour cinq minutes ou moins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de vos témoignages. Ce que vous aviez à dire, madame Graham, était très important concernant l'extinction d'une espèce précise parce que nous n'avons pas fait plus d'effort pour aider sa repopulation.

    Monsieur Burns, vous avez dit que, si une femelle béluga est enceinte et met bas après la mise en œuvre de ce projet de loi, les groupes comme Marineland et d'autres endroits feront immédiatement l'objet d'accusations criminelles.

    Si on reporte l'adoption du projet de loi, qu'est-ce qui changerait? Ces baleines ne sont-elles pas enceintes régulièrement?

    En vertu de la loi, il faut que la reproduction cesse selon les données scientifiques que nous possédons. Afin de séparer un grand groupe de baleines, ce qui est extrêmement stressant, il faudrait beaucoup de temps, particulièrement pour les baleines qui sont actuellement enceintes. Si on séparait une mère enceinte du reste de sa famille, cela pourrait lui nuire, voire même la tuer.

    Tout ce que dit Marineland, c'est que, à l'heure actuelle, une date de proclamation raisonnable donne l'occasion que cela se produise. Ce n'est pas ce que nous voulons.

    Vous avez dit que la période de gestation est de 16 mois, n'est-ce pas?

    C'est 16 mois, alors des baleines sont actuellement enceintes et mettront bas cette année. D'autres accoucheront en 2020. Pendant que nous les séparons, des baleines pourraient tomber enceintes. Il est très difficile de déterminer le moment où elles sont tombées enceintes.

    Le traitement de ces animaux est toujours une priorité pour tous. Ce que vous dites, c'est que, si ce projet de loi est adopté, Marineland et d'autres seraient contraints de commencer à séparer ces familles. Depuis combien d'années certaines de ces familles sont-elles ensemble?

    De nombreuses années.

    Vous dites que ce projet de loi signifie qu'elles devront être séparées afin que l'on puisse s'assurer que...

    Une voix: Cela causera du stress.

    L'hon. Rob Nicholson: Oui, c'est exact.

    Cela causera énormément de stress. Il ne s'agit pas de déplacer deux, trois ou quatre baleines; nous parlons de plus de 50 baleines. C'est un processus très complexe qui demandera beaucoup de surveillance et de soins. Les baleines, lorsqu'elles sont séparées, montrent beaucoup de stress, et il faut donc agir avec grande prudence.

    Pendant votre témoignage précédent, vous avez dit: « Marineland est déterminé à évoluer sans cesse et continue de le faire. » Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Oui. Nombre des préoccupations soulevées par ce projet de loi semblent avoir trait à des questions assez anciennes. Marineland est une des institutions les plus inspectées et réglementées dans le monde. Aucune accusation n'a été portée concernant ces questions soulevées par Mme Visser ou d'autres... pas une seule. Marineland évolue avec le temps, les nouveaux règlements et les nouvelles données scientifiques. Nous continuons d'améliorer les choses au moyen de programmes de recherche, d'éducation et de conservation.

    Lorsque vous avez témoigné ici à propos du projet de loi, vous avez dit qu'il serait une catastrophe. Vous avez avancé différents arguments à cet égard.

    Quelques modifications ont été apportées au projet de loi au cours des deux ou trois dernières années. Est-ce que cela atténue certaines de vos préoccupations?

    Malheureusement, cela n'atténue pas la préoccupation précise qui a été soulevée devant le Sénat avant les amendements que vous examinez à l'heure actuelle. Le Sénat a eu l'occasion de régler cette question en particulier il y a deux ans, mais il ne l'a pas fait. Il revient maintenant à la Chambre d'essayer d'éviter un projet de loi clairement anticonstitutionnel.

    Non seulement le projet de loi est anticonstitutionnel, mais les répercussions du Code criminel et la possibilité d'accusations qui...

    Il s'agit de quelque chose que nous avons examiné attentivement. Comme je l'ai dit, nous avons obtenu l'avis de l'ancien procureur général de la province de l'Ontario, l'ancien directeur des services des poursuites criminelles de l'Ontario, et il souscrit à ce que j'ai dit. Il s'agit d'une situation que nous considérons comme s'il s'agissait d'une affaire pratique qui peut être réglée sans nuire à l'objectif général du projet de loi moyennant une modification de la date de proclamation.

    Eh bien, j'aimerais, monsieur le président, que cette personne, l'ancien procureur, puisse venir témoigner. Nous venons de commencer les témoignages sur ce projet de loi, alors c'est...

    Vous n'avez plus de temps.

    ... une des propositions que j'aimerais faire parce que je ne crois pas que nous soyons pressés de...

    C'est tout? Nous n'avons qu'une seule journée?

    Monsieur Johns, c'est votre tour, pour cinq minutes ou moins, allez-y.

    Merci.

    Je vais commencer par vous, monsieur Burns, et je vais poursuivre par la suite là où voulait en venir M. Nicholson en ce qui concerne les bélugas que vous possédez.

    Avec votre programme de reproduction sans encadrement et votre espace limité — vous avez dit que vous avez environ 50 bélugas —, comment empêchez-vous la consanguinité, et comment vous assurez-vous de manière responsable que les naissances ne dépassent pas votre capacité d'hébergement de baleines?

    Eh bien, premièrement, nous ne faisons pas de reproduction sans encadrement. Deuxièmement, nous avons un programme vétérinaire bien élaboré. Trois vétérinaires examinent l'état et la santé des animaux et s'occupent d'eux au quotidien. Une dizaine de vétérinaires spécialisés sont disponibles pour fournir des conseils personnalisés. Ensemble, ils surveillent les problèmes liés à la reproduction et s'assurent de les éviter.

    [Inaudible] ... capacité, que faites-vous...?

    Pour ce qui est de la capacité, Marineland possède les plus grands bassins au monde pour héberger des baleines; nous sommes conscients des problèmes liés à la capacité. Ces scientifiques, ces vétérinaires, fournissent des conseils au comité de protection des animaux; Marineland respecte scrupuleusement ces conseils quant à la grandeur de l'espace.

    Je crois qu'un autre témoin nous a déjà parlé d'espace approprié.

    N'est-il pas vrai que vous n'êtes plus accrédités par l'Association des zoos et aquariums du Canada?

    La raison de cela, c'est que Marineland effectuait des travaux d'agrandissement. Par conséquent, nous devons présenter de nouveau une demande d'accréditation après la fin des travaux. Je peux dire au Comité que, dans le prochain mois, l'Association des zoos et aquariums du Canada viendra effectuer une inspection préalable, et nous serons ensuite soumis, ce printemps, à une inspection complète — ce qui est le processus normal.

    Au Sénat, le regretté M. Holer a dit au comité que Marineland souhaitait importer plus de dauphins, présumément sauvages. Est-ce encore un objectif de Marineland?

    Malheureusement, M. Holer, qui est le fondateur de Marineland, est décédé. En conséquence, Marineland a une nouvelle direction, et toutes ces questions font l'objet d'un examen en bonne et due forme.

    Monsieur Wright, nous avons entendu dire que Marineland n'est pas une institution accréditée; ses responsables travaillent là-dessus.

    Appuyez-vous son importation de cétacés sauvages et sa reproduction à des fins commerciales?

    La position de l'aquarium de Vancouver est très claire: nous n'appuyons pas la capture de cétacés sauvages, et cela ne faisait aucun doute en 1996 pour Vancouver. Nous affirmons formellement qu'il ne faut pas capturer d'animaux sauvages. En fait, aucun animal sauvage n'a été capturé au Canada depuis 1990.

    D'accord.

    Alors vous avez cessé volontairement d'accepter de nouveaux cétacés en captivité.

    C'est exact.

    L'aquarium ne possède plus qu'un seul dauphin. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé avec les derniers cétacés dont s'occupait l'aquarium?

    Oui.

    Malheureusement, nous avons perdu nos deux derniers bélugas. En réalité, le Dr Haulena serait probablement mieux placé pour vous en dire davantage, mais ils sont essentiellement morts à la suite d'un événement toxique. Nous n'avons pas pu expliquer ce qui s'est passé et déterminer la cause exacte de cet événement toxique.

    Je vais revenir à M. Burns.

    À Marineland, nombre de bélugas et de dauphins sauvages, je crois, venaient de la Russie, et un épaulard venait de l'Irlande.

    Comment sont-ils capturés, et cela cause-t-il des traumatismes à leurs groupes familiaux? Vous avez parlé des groupes familiaux et des conséquences importantes de la séparation des familles. Également, comment les transporte-t-on, et comment négocie-t-on les prix?

    Un certain nombre de baleines russes provenaient d'un programme de l'armée russe dans le cadre duquel les bélugas étaient entraînés pour placer des mines limpets sous des navires. Lorsque l'Union soviétique s'est effondrée, on allait transformer ces baleines en nourriture pour chiens. Au lieu de cela, on a fini par les transporter au Canada et à Marineland. Leur seul espoir de survie, c'était d'aller à Marineland.

    En ce qui a trait au transport de baleines, cela se fait sous les soins et la surveillance de vétérinaires hautement qualifiés qui ont participé par le passé à ce type de transport dans des conditions très particulières.

    Vous vendez des baleines, n'est-ce pas?

    Nous ne vendons pas de baleines. D'autres institutions nous en ont demandé à l'occasion. Dans certains cas, elles ont été échangées contre d'autres cétacés. Sinon, des fonds ont été versés à Marineland. Tous ces fonds sont réinvestis dans le programme de bélugas. Aucune somme...

    Croyez-vous qu'un baleineau subit un traumatisme si on le sépare des autres baleines?

    Monsieur Johns, vous n'avez plus de temps. Je suis désolé.

    Voilà qui termine cette portion de la séance.

    Je m'excuse auprès des témoins de devoir abréger cette réunion. Nous avons un vote dans environ 12 ou 13 minutes.

    Je ne sais pas si le Comité souhaite reprendre la séance après le vote pour poser plus de questions.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, les membres du Comité pourraient peut-être soumettre leurs questions par écrit aux témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui afin qu'ils nous répondent plus tard.

    Est-ce que les témoins seraient d'accord pour faire cela?

    Une voix: Oui.

    Merci. Parfait.

    La séance est levée.