FOPO Réunion de comité

    Bonjour tout le monde, soyez les bienvenus. Cette réunion se déroulera en deux parties. La première concernera l'examen, en application du paragraphe 108(2) du Règlement et de la motion adoptée par le comité le lundi 19 septembre. Le comité commence son étude en vue de l'examen des modifications apportées à la Loi sur les pêches de 2012. Durant la deuxième heure, nous parlerons du Budget supplémentaire des dépenses et nous voterons. Nous accueillerons les représentants du ministère des Pêches et des Océans et de la Garde côtière.

    En attendant, venons-en à notre première partie. Nous recevons aujourd'hui deux éminents témoins. Mme Linda Nowlan, conseillère du personnel de West Coast Environnemental Law. Merci, madame Nowlan d'être parmi nous. Nous recevons également, à titre personnel, un éminent spécialiste que nous connaissons bien ici, M. Otto Langer, biologiste des pêches. Bienvenue, monsieur Langer.

    Comme vous le savez, je le dis pour ceux qui nous écoutent, nous commençons par les remarques liminaires de 10 minutes. Vous pouvez parler de cette question en particulier durant 10 minutes ou moins, ensuite nous passerons aux séances de questions.

    Monsieur Langer, nous allons commencer par vous.

    Merci, monsieur le président, merci aux vice-présidents et aux membres du comité.

    Je m'appelle Otto Langer. Je suis biologiste des pêches. Cela fait environ 50 ans que je travaille dans la biologie des pêches dans tout le Canada. J'ai passé 33 ans au ministère des Pêches et des Océans et au ministère de l'Environnement.

    Certaines de mes remarques iront au-delà du MPO et des amendements à l'article concernant l'habitat du poisson de la Loi sur les pêches et même de la Loi sur les pêches dans son intégralité. Je crois que beaucoup de mes remarques concernent le ministère de l'Environnement et même Transports Canada.

    Au cours des 50 dernières années, les questions de l'habitat du poisson et de la qualité de l'eau ont été ballottées dans tous les sens, car elles ont toujours été soumises aux programmes politiques du moment. Certains gouvernements lorsqu'ils sont au pouvoir voudraient écarter la fonction publique et cacher la Loi sur les pêches. Lorsque je travaillais pour le gouvernement, par moment on nous disait que personne ne voulait voir un exemplaire de la Loi sur les pêches sur notre bureau. Malheureusement les ressources pâtissent de ces hauts et de ces bas. Cela fait maintenant 16 ans que nous sommes en phase basse du cycle, hélas.

    L'examen de la Loi sur les pêches et des amendements ne peut résoudre qu'un quart du problème. Il faut une loi efficace, cependant il faut aussi une orientation politique appropriée, fondée sur des données scientifiques. Il faut une ferme volonté, au sein des ministères, de faire le travail. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Il faut l'organisation et les ressources pour faire le travail.

    Nous sommes au plus bas de ces 50 dernières années. Notre législation a perdu de sa force. L'orientation politique a été désastreuse ces dernières années. Il n'y a aucune volonté au sein du MPO ou du ministère de l'Environnement de faire le travail. L'organisation souffre énormément et les ressources ont été réduites, surtout en 2012.

    J'ai beaucoup travaillé sur l'histoire de la Loi sur les pêches et sur la manière dont le travail a été fait, y compris les affidavits à la Cour suprême de Colombie-Britannique. J'ai été considéré comme étant un expert des dispositions relatives à la pollution de l'habitat du poisson dans la Loi sur les pêches. Cela a été présenté sous la forme d'un affidavit. Je ne vais pas entrer dans les détails. Je crois que mon mémoire fait 100 pages. Je voudrais simplement m'attarder sur les sept premières pages.

    Avant 1967, date de mon entrée au ministère des Pêches et des Océans après mon diplôme à l'Université de l'Alberta, il n'y avait pas de véritable loi sur l'habitat dans la Loi sur les pêches, sinon pour examiner les blocages et les faibles débits liés aux barrages. Un article de la Loi sur les pêches interdisait le dépôt de débris dans les cours d'eau lors d'exploitations forestières. Néanmoins, nous perdions de nombreux ruisseaux en Colombie-Britannique à cause des entreprises d'extraction de gravier et des constructeurs de routes forestières. Ces entreprises extrayaient le gravier directement des frayères des rivières à saumons. Par conséquent, en 1967, le gouvernement a été convaincu de passer un décret en conseil et le décret sur l'enlèvement du gravier en Colombie-Britannique a été instauré. C'était le début de la législation sur l'habitat du poisson au Canada.

    À partir de 1976, certains d'entre nous ont milité pendant quelques années pour introduire la protection de l'habitat dans la Loi sur les pêches et le Parlement, dans sa grande sagesse, a adopté l'article sur l'habitat, que nous avons appelé DDP, détérioration, destruction ou perturbation de l'habitat des poissons. Pour nous c'était une avancée colossale. Cela a semblé provoquer une grande confusion au Canada.

    Il s'en est suivi une politique essentielle, que certains ont décrite comme étant une politique sans aucune perte nette. C'était une politique nationale des pêches et elle a été favorablement commentée au niveau international comme étant l'une des premières politiques de développement durable du monde.

    Dans les années 1960 et 1970 nous sommes passés d'une perte nette rapide d'habitats de poissons à une perte nette nulle et aux dispositions DDP de la Loi sur les pêches. Nous ne sommes pas arrivés à des pertes totalement nulles. Nous sommes arrivés à ce que j'appellerais des pertes nettes nulles faibles. Dans les années 1980, nous avons procédé à l'examen des projets au moyen du processus du BFEEE, le Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales. Nous n'avions pas de Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous avions des comités régionaux de coordination et de sélection.

    Un assez bon travail a été mené sans législation, uniquement avec des décrets. En 1995, la LCEE a été mise en oeuvre. Hélas, la LCEE a été largement vidée de sa substance en 2012. Par exemple, en Colombie-Britannique, elle est passée de 495 projets sujets à examen à cinq seulement. On peut prendre comme exemple l'installation d'un terminal de carburéacteur dans le Fraser. Un estuaire de classe mondiale est certainement le pire endroit pour une telle installation. En 1988, lorsque le consortium aéroportuaire a tenté de le créer, le gouvernement fédéral a mené un véritable examen BFEEE et le projet a été rejeté car il présentait un risque trop important pour le Fraser.

    En 2011, les autorités fédérales étaient absentes. Elles avaient délégué les examens concernant le Fraser à l'Administration portuaire de Vancouver et les autorités fédérales n'ont fait aucune étude. Le ministère de l'Environnement et le MPO ont disparu du paysage. Le projet est aujourd'hui approuvé et il est 10 fois plus grand que celui qui a été rejeté en 1988.

    Il y a quelque chose qui ne va pas au Canada actuellement en ce qui concerne la place du MPO, la place de la loi et nous en sommes revenus à des pertes nettes rapides d'habitat.

    Une des choses importantes que nous avons perdues dans l'ACEE, c'est le déclencheur légal du droit de la pêche. En cas de modification néfaste, cela déclenchait une véritable évaluation environnementale. Le gouvernement Harper a supprimé cela, provoquant un recul immense. Cela s'est également appliqué à la Loi sur la protection des eaux navigables, puisque cette loi et la Loi sur les pêches étaient complémentaires.

    Pour résumer, je dirais que nous sommes en 2016 et que nous avons perdu les dispositions relatives à la protection de l'habitat dans la Loi sur les pêches. Nous avons perdu les liens entre les besoins en matière de protection de l'habitat, l'ACEE, le MPO, le ministère de l'Environnement et la LPEN. Nous avons perdu les bureaux et le personnel de la protection de l'habitat. Il n'y a aucune protection de l'habitat en dépit de ce qu'ont dit les fonctionnaires du MPO et les anciens ministres. Nous n'avons pratiquement aucune consultation publique en matière d'évaluations environnementales. Le coeur de la protection de l'habitat a été délégué aux industriels — c'est l'autoréglementation — et aux ports fédéraux. Nous avons confié les brebis aux loups. Voilà où nous en sommes dans ce pays.

    Il y a un manque de correspondance entre les poissons et la santé de l'écosystème dans son ensemble. Si nous allons au MPO, nous verrons que leur direction générale de gestion des écosystèmes ne signifie rien. Nous n'avons probablement jamais aussi peu travaillé sur les écosystèmes qu'aujourd'hui et les lois et les ministères sont tellement fragmentés que nous ne pouvons pas voir l'écosystème dans son ensemble.

    Je voudrais faire les recommandations suivantes:

    Rétablir l'article 35 de la loi afin qu'il soit plus ou moins formulé comme il l'était par le passé. C'était un grand pas en avant pour la protection de l'habitat au Canada et il a été plus ou moins neutralisé ou massacré par le précédent gouvernement.

    Nous devrions globalement conserver la définition de ce qu'est l'habitat du poisson au Canada.

    Nous devrions éliminer la disposition de 2012 selon laquelle il est illégal de nuire de façon permanente ou sérieuse à l'habitat du poisson ou aux poissons soumis à des pêches commerciales, autochtones ou récréatives.

    La loi sur l'habitat du poisson devrait désormais s'appliquer à toute voie d'eau au Canada abritant des poissons ou des pêches, pas uniquement aux poissons soumis à un certain type de pêche.

    Toute modification significative et néfaste de l'habitat ou toute destruction d'habitat doit être soumise à une véritable évaluation environnementale par l'ACEE. Cette évaluation doit être significative, transparente et permettre une participation maximale du public. Ce n'est pas le cas actuellement.

    Nous devrions développer un système de contraventions pour violation de l'habitat pour les violations de faible niveau et conserver les dispositions générales pour les infractions majeures.

    Il nous faut rétablir des ressources raisonnables et une capacité scientifique au sein du MPO. C'est absolument essentiel. Ces 12 dernières années, le recrutement des directeurs a été très mauvais. Ils ne sont pas là pour faire le travail, ils sont là pour faire des opérations politiques. Le ministre actuel doit surmonter ce problème d'une manière ou d'une autre. Beaucoup de personnes clés très expérimentées ont été écartées. Il faut que le ministère se sorte du marasme.

    Nous avons besoin d'un programme de mise en application de la loi correct et efficace. Nous n'avons pratiquement rien.

    Dans mon mémoire, à la page 8, il y a un graphique qui montre l'évolution des enquêtes d'application de la loi au Canada. Elles ont chuté, passant d'environ 1 800 en 2002 à environ 300 en 2010 et elles sont quasiment nulles aujourd'hui, surtout en ce qui concerne les poursuites. Je crois qu'en 1998, il y a eu 48 condamnations au Canada sous l'égide de la loi sur l'habitat, en 2008, il n'y en a eu qu'une et aucune en 2015. Si cela n'est pas le signe d'un problème, nous sommes très mal partis.

    Nous devons reconnaître que le MPO est indépendant de l'aquaculture. Je pense que l'aquaculture devrait être confiée à un autre ministère, celui de l'agriculture par exemple. Le MPO se trouve toujours en situation de conflit d'intérêts majeur lorsqu'il fait la promotion de l'aquaculture et qu'il prétend protéger l'habitat.

    Je voudrais faire une dernière remarque avant de terminer, je sais que vous allez rencontrer les fonctionnaires du MPO et des sous-ministres de haut niveau. Au cours de 33 années durant lesquelles j'ai travaillé pour le MPO, les choses se sont bien passées pendant les premières années. C'était presque — je n'aime pas utiliser cette expression — l'âge d'or, mais les gens étaient volontaires, ils faisaient le travail et étaient assez honnêtes, je crois. Maintenant on trouve du personnel influencé par la politique à de hauts niveaux du ministère, y compris dans les bureaux régionaux. Je crois qu'il y a un incroyable manque d'honnêteté au sein du MPO et le public n'a aucune confiance en ce ministère. Je crois qu'il suffit de regarder certains des documents qu'ils mettent en ligne et qui sont accessibles à tous les Canadiens.

    Prenons la page 4 de ce document sur les projets à proximité des voies d'eau. Il y est question de la manière dont les amendements apportés à la Loi sur les pêches en 2012 ont permis de rassembler et de consolider l'ensemble. En fait, c'est l'exact opposé qui s'est produit. Aujourd'hui la pollution est gérée par le ministère de l'Environnement. Les infractions graves sont traitées par le MPO. L'aquaculture est gérée par une autre partie du MPO. Si cela concerne une installation nucléaire, c'est la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui gère la Loi sur les pêches. Si cela concerne un projet énergétique, c'est l'Office national de l'énergie qui gère la Loi sur les pêches.

    Certaines provinces telles que le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard gèrent les pêches fédérales. Nous avons délégué la moitié de cette protection aux ports fédéraux, il y en a 17 au Canada. Comment les fonctionnaires peuvent-ils dire qu'ils ont renforcé et rassemblé les choses avec les changements opérés par le gouvernement Harper? C'est l'exact opposé qui se produit. D'après mon expérience gouvernementale, lorsque l'on prétend que l'on a consolidé les choses et ainsi de suite, vous pouvez être sûrs à 90 % que l'on fait l'inverse. C'est ce qui se passe en ce moment.

    Merci.

    Merci, monsieur Langer.

    Nous allons maintenant passer à Mme Nowlan, de West Coast Environmental Law. Vous avez 10 minutes, je vous en prie.

    Merci de me donner l'occasion de m'exprimer ici aujourd'hui. C'est un plaisir d'être aux côtés de M. Langer, que je connais depuis très longtemps.

    Je m'appelle Linda Nowlan et je suis conseillère du personnel auprès de West Coast Environmental Law à Vancouver. Pour vous donner un exemple du type de travail que je fais pour cet organisme, qui existe depuis plus de 40 ans — cela ne fait pas 40 ans que j'y travaille — j'ai organisé une douzaine de séminaires dans toute la province sur la loi de protection de l'habitat du poisson pour la collectivité et pour les gardiens de cours d'eau.

    Nous avons préparé deux mémoires. Le premier s'intitule: Mise à niveau de la Loi sur les pêches : Réinstaurer les protections éliminées et intégrer des mécanismes de protection modernes. Les principaux messages de ce mémoire ont été approuvés par plus de 45 groupes. J'en ai envoyé un exemplaire à chacun d'entre vous il y a quelque temps. Le second est nouveau, il s'intitule: Habitat 2.0 : Une nouvelle approche de la Loi canadienne sur les pêches, il est présenté conjointement par West Coast Environmental Law et FLOW Canada. FLOW signifie Forum for Leadership on Water et je suis ravie d'être accompagnée par Tony Maas de FLOW.

    Un résumé de l'étude que nous avons commandée sur les meilleures pratiques au niveau international est inclus sous forme d'annexe dans notre nouveau rapport. Je vais passer en revue les six recommandations de Habitat 2.0, mais je vais d'abord parler un peu du contexte.

    En 1977, l'ancien ministre des Pêches et de l'Environnement Roméo LeBlanc a introduit au Parlement le premier régime d'habitat du poisson et il a expliqué pourquoi: « La chaîne alimentaire qui s'étend jusqu'à l'océan dépend des tourbières, des marécages, des vasières et d'autres endroits en apparence inutiles qui abîment vos chaussures. Les biologistes ont comparé ces endroits aux champs de blé et de maïs de l'océan ». Il a exhorté le Parlement à protéger les « irremplaçables pépinières du bien-être des pêches » et ces mots sonnent juste aujourd'hui. Tous les partis ont soutenu ce projet de loi et ont demandé au ministre de le présenter rapidement et il a été adopté. Les poissons et leur habitat ont aujourd'hui plus besoin d'aide que jamais, donc les engagements du gouvernement de rétablir les protections perdues et d'introduire des protections modernes sont plus que bienvenues. Nos deux mémoires traitent des deux sujets.

    Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, place les poissons d'eau douce et les poissons marins très haut sur la liste des espèces en danger. En fait le président du COSEPAC dit qu'en tant que groupe, ils constituent le second groupe d'espèces le plus menacé du Canada et que le principal risque pour la plupart de ces poissons d'eau douce c'est la dégradation et la perte de l'habitat. Les chiffres empirent chaque année et le nombre de poissons menacés a augmenté depuis les amendements. J'ai d'autres exemples de déclin des populations de poissons consécutifs aux amendements de 2012, je pourrais en parler lors des questions.

    Pour asseoir mes propos, je voudrais porter à l'attention du comité cette déclaration de la Cour suprême du Canada qui en 1992 a souligné que la protection de l'environnement était l'« un des défis majeurs de notre temps ». En 1997, la Cour suprême a déclaré que ceci était un « objectif public prioritaire ». Cette décision était favorable à la nécessité de normes environnementales nationales et cela correspondait à l'intention du Parlement.

    Le Parlement a décidé d'inscrire dans la Constitution qu'il confiait le pouvoir législatif exclusif sur les pêches dans les eaux côtières et les eaux intérieures au parlement national comme étant l'une des « grandes questions qui touchent aux intérêts généraux de la Confédération dans son ensemble ». Ce sont les mots de John A. Macdonald lors des débats du Parlement canadien sur la Confédération en 1865.

    La Loi sur les pêches de 1868 incluait des dispositions pour protéger les poissons, pas simplement les pêches. Notre mémoire rassemble un certain nombre d'exemples d'affaires juridiques publiées montrant pourquoi il nous faut une forte protection de l'habitat pour dissuader les activités néfastes qui endommagent l'habitat du poisson, le détruisent ou l'altèrent, parfois de façon temporaire.

    La protection de l'habitat du poisson n'est pas seulement une préoccupation nationale, elle est une obligation légale internationale, c'est une raison supplémentaire pour justifier le besoin de normes nationales que seul le gouvernement fédéral peut promouvoir. Je ne vais pas citer l'ensemble des traités qui formulent cette obligation. Une partie d'entre eux figurent dans le mémoire.

    Il y a un large consensus pour dire que les amendements de 2012 à la Loi sur les pêches ont affaibli la protection de l'habitat —affaibli, pas éliminé. Peut-être que c'est M. Cohen qui a le mieux résumé la manière dont ces amendements ont été perçus, il a mené à partir de 2009 une enquête judiciaire de trois ans sur les causes du faible retour du saumon sockeye dans le fleuve Fraser. Je pourrais vous en dire plus sur les résultats de la commission Cohen et sur les découvertes du juge Cohen lors de la séance de questions.

    Il y a deux choses qui font que la loi actuelle ne constitue pas un outil efficace pour protéger l'habitat du poisson. Premièrement, le seul arrêt du tribunal que j'ai pu trouver et qui interprète les nouvelles normes, la trouve faible. Encore une fois je pourrais en parler davantage lors des questions.

    Deuxièmement et M. Langer en a parlé, l'application de la loi ne fonctionne pas. Il n'y a eu aucune poursuite relative aux violations du nouvel article 35 depuis la mise en oeuvre des amendements en novembre 2013. Cette information est issue des deux derniers rapports annuels du MPO au Parlement.

    Les raisons de cette absence de poursuites ne sont pas claires, mais de nombreux experts pensent que c'est lié à l'incertitude concernant la signification du nouveau texte législatif. Si vous ne savez pas ce que cela veut dire, vous n'allez pas vous en servir pour lancer des poursuites.

    En comparaison, en 2001-2002, 54 poursuites ont été lancées. J'ai d'autres chiffres si vous voulez. Comparez ces archives avec les condamnations récentes et les amendes infligées aux contrevenants pour violation de l'interdiction de dépôt de substances délétères dans des eaux abritant des poissons. L'an dernier, 92 poursuites ont été lancées dans le cadre de cette disposition, auxquelles s'ajoutent 28 poursuites pour infraction au Règlement sur les effluents des mines de métaux. Un plaidoyer de culpabilité a eu pour résultat la plus importante amende environnementale du Canada, 7,5 millions de dollars payés par un exploitant minier québécois. Les poursuites sont un élément essentiel de la boîte à outils réglementaire. S'il n'y en pas c'est un problème. Une formulation claire de la loi est nécessaire pour permettre des poursuites qui soient couronnées de succès.

    Je vais maintenant rapidement énumérer nos six recommandations, en me concentrant sur les quatre premières.

    La première est de rétablir l'interdiction de la DDP. La plupart des témoins que vous avez entendus ont fait cette recommandation. Le rétablissement de cette formulation fournira une orientation grâce aux 40 années d'interprétation judiciaire de ces termes, mais un nouvel article sur la DDP pourrait aussi moderniser la loi.

    Nous recommandons que si la DDP est réinstaurée par le Parlement, elle contienne de nouveaux éléments. L'incorporation d'articles pertinents des nombreuses politiques applicables du MPO sur la protection de l'habitat, directement dans la loi, contribuera à combler le vide juridique soulevé par le grand expert du droit maritime David VanderZwaag.

    Nous pourrions avoir dans la loi une définition augmentée et moderne de l'habitat du poisson. Nous pourrions introduire dans la loi les facteurs à prendre en compte pour autoriser une DDP. Par exemple, quelle est l'importance de l'habitat? Le type d'habitat touché correspond-il à un faible stock, ou à une forte valeur pour la production de poisson, ou les deux?

    Deuxièmement, la loi doit protéger les éléments clés de l'habitat du poisson, y compris les flux environnementaux. La loi sur les pêches devrait inclure une norme nationale juridiquement contraignante sur les flux afin de conserver la quantité, le calendrier et la qualité des débits d'eau, aussi désignés par l'expression flux environnementaux.

    Les scientifiques du SCCS disent qu'il s'agit d'une lacune dans le régime actuel et qu'il faut une norme nationale. La loi devrait définir les conditions d'altérations du flux qui constituent une DDP en se basant sur des avis scientifiques émanant du Secrétariat canadien de consultation scientifique et utilisés par le MPO. Notre mémoire contient davantage d'informations sur ce point. Ce sont des changements clés et s'ils sont inscrits dans la loi, ils montreront l'engagement du gouvernement à moderniser la loi.

    Notre troisième recommandation est de protéger les secteurs clés de l'habitat des poissons. La nouvelle loi contient un mécanisme servant à désigner de façon réglementaire des secteurs écologiquement significatifs. Malheureusement cette disposition n'a pas encore été utilisée. Nous recommandons qu'elle le soit.

    Par exemple les zostéraies particulièrement importantes pourraient être désignées comme un habitat essentiel pour le poisson et par conséquent fermées au développement. FloraBank à l'embouchure de la rivière Skeena est un exemple de ce type d'habitat. Je serais ravie d'en parler davantage lors des questions.

    Diverses politiques du MPO indiquent que certaines zones d'habitat devraient être fermées au développement. Notamment les deux politiques concernant les saumons sauvages sur les deux côtes, la politique de gestion des impacts de la pêche sur les secteurs benthiques sensibles et la politique de gestion des coraux et des éponges d'eaux froides.

    Les zones de frai limitées et en péril pour les poissons-fourrage se reproduisant près des côtes tels l'éperlan argenté, le capelan et le lançon gourdeau devraient également être potentiellement fermées au développement. Par exemple, dans l'État de Washington, de tels habitats de plage sont recensés et protégés en tant qu'habitat crucial pour le saumon sauvage.

    Notre quatrième recommandation est de protéger l'habitat du poisson des activités clés qui peuvent l'endommager telles que les pratiques halieutiques destructives et l'effet cumulatif d'activités multiples. Nous adoptons les preuves présentées devant ce comité par M. Fuller sur le premier point. Sur le deuxième point, de façon cumulative, on considère que les travaux mineurs constituent la plus importante menace pour l'habitat du poisson. Pour garantir que les effets cumulés des activités et des travaux mineurs soient compris et pris en compte, nous recommandons, comme l'ont fait d'autres témoins, que la loi exige la création d'une base de données accessible pour que le MPO sache ce qui se passe en matière d'impacts cumulés et puisse prendre des mesures supplémentaires.

    Nous sommes d'accord avec M. Langer pour dire qu'afin que le ministre puisse honorer son mandat et rétablir les protections perdues, le déclenchement d'évaluations environnementales doit être rétabli au sein de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Notre cinquième recommandation est de protéger l'habitat du poisson des menaces majeures telles que le changement climatique.

    Notre sixième recommandation est de moderniser la gouvernance de l'habitat du poisson. Des dispositions spécifiques de cogouvernance et de cogestion des pêches doivent être élaborées en collaboration avec les Premières Nations. Ce processus limité de consultation par le comité ne constitue pas le lieu approprié pour élaborer ces dispositions. Cela doit se faire au moyen d'un processus de consultation de nation à nation.

    En conclusion, une nouvelle approche de l'habitat, « Habitat 2.0 » garantirait des pêches en bonne santé pour les générations futures, ce qui constitue l'objectif général de la lettre de mandat confiée par le premier ministre. La mise en oeuvre de ces six recommandations aiderait à atteindre cet objectif.

    Je vais terminer comme j'ai commencé, par les sages mots de l'ancien ministre des Pêches de 1977, l'honorable Roméo LeBlanc:

... et les femmes

    Merci.

    Merci, madame Nowlan.

    Nous allons maintenant passer aux questions et aux commentaires.

    Nous allons commencer par le côté du gouvernement. Monsieur Hardie, vous avez sept minutes.

    Merci aux témoins.

    M. Langer a déjà répondu à la question lors de son témoignage alors je vais la poser à Mme Nowlan.

    Êtes-vous d'accord avec la recommandation de la commission Cohen selon laquelle l'aquaculture devrait être séparée du mandat du MPO.

    Oui je suis d'accord.

    Pourquoi?

    Parce que je crois qu'il y a un conflit d'intérêts à ce que le gouvernement fasse la promotion de cette activité tout en accomplissant son mandat général de conservation des poissons et des pêches.

    Nous avons entendu il y a quelques jours un témoignage au sujet d'un exemple très précis dans lequel une centrale nucléaire avait reçu l'autorisation de rejeter de l'eau chaude dans un cours d'eau. Cela a provoqué une mortalité nettement mesurable chez la population de poissons de ce cours d'eau.

    Connaissez-vous d'autres exemples qui devraient au moins faire l'objet d'un examen dans le cadre de la modernisation de la loi?

    Oui. Je citerais l'exemple récent de l'approbation du projet de GNL de Pacific Northwest sur la rivière Skeena. C'est le Flora Bank dont j'ai parlé tout à l'heure. En 1972, le MPO a dit que c'était l'une des zones d'habitat les plus importantes de toute la côte du Pacifique. De façon surprenante, le MPO pense aujourd'hui, selon la nouvelle définition de la loi, que des dégâts sérieux sur l'habitat du poisson sont acceptables. Beaucoup de scientifiques indépendants sont en désaccord avec cela et je crois que cette autorisation aurait pu faire l'objet d'une évaluation. Ce sont des dizaines de milliers de mètres carrés d'habitat qui vont être menacés par ce projet récemment approuvé.

    Monsieur Langer, vous avez mentionné une installation de carburéacteur près de l'aéroport de Vancouver qui a été approuvée par l'Administration portuaire de Vancouver, en gros dans le cadre de permissions déléguées par le gouvernement fédéral. Au cours de mes discussions avec l'Administration portuaire de Prince Rupert il semble que le choix du site de l'usine de GNL de Northwest ait également été le résultat d'une décision de l'administration portuaire.

    Pouvez-vous nous donner votre avis sur la sagesse de ces délégations? Les administrations portuaires sont-elles véritablement bien placées pour faire les meilleurs choix possible pour l'ensemble des intérêts concernés par ce type d'opération?

    Je dirais qu'elles ne sont absolument pas légitimes pour prendre des décisions quant à la bonne santé des poissons. Leur secteur d'activité c'est l'exportation et l'importation de marchandises. L'objectif primordial est de réaliser des profits, même s'il s'agit d'un organisme fédéral. Il en va de même pour le secteur privé. Les entreprises n'existent que pour faire des profits. C'est leur objectif premier. Si elles ne font pas de profits, elles disparaissent. Comment ces organismes pourraient-ils se préoccuper des poissons alors qu'ils ont tellement d'autres préoccupations plus importantes à leurs yeux?

    Nous avons un organisme des pêches. Nous avons l'expertise. Aujourd'hui l'Administration portuaire de Vancouver emploie des biologistes des pêches et réplique ce que fait un autre organisme gouvernemental, mais leur but n'est pas de conserver et de protéger l'habitat. Leur objectif est de pousser le développement portuaire à son maximum. Je dois dire que je ne sais pas comment un gouvernement a pu permettre ce conflit d'intérêts. Je dirais que cela s'applique à l'ensemble des 17 administrations portuaires fédérales du Canada, il se trouve simplement qu'en ce moment ce sont celles de Prince Rupert et de Vancouver qui provoquent les plus importants conflits environnementaux, avec quelque chose comme 10 propositions de projets. Dans l'estuaire du fleuve Fraser, le ministère de l'Environnement et le MPO ont largement disparu et c'est l'Administration portuaire de Prince Rupert qui décide ce qui est adéquat en matière de compensation d'habitat et où il est possible de construire.

    Comment en sommes-nous arrivés à cette situation catastrophique? Cela revient vraiment à faire garder les brebis par le loup. Quelque chose ne tourne pas rond.

    Lorsque l'on regarde les raisons pour lesquelles ces changements ont été faits il y environ cinq ans, le gouvernement fédéral de l'époque était très intéressé par les chantiers publics pour dynamiser l'économie. De nombreuses municipalités rurales faisaient état de leurs préoccupations concernant ce qu'elles voyaient comme une mesure coûteuse qui ralentissait les travaux publics et en augmentait le coût.

    Si nous voulons moderniser la loi et si nous devions conserver un système permettant aux travaux publics d'avancer de façon plus rapide et moins coûteuse, comment faudrait-il faire? Faudrait-il rationaliser les règlements d'application si nous devions réintroduire bon nombre des protections fondamentales qui selon vous ont été supprimées? Devons-nous les retravailler et les améliorer, ou faut-il simplement allouer davantage de ressources au MPO pour qu'il puisse faire les inspections et les analyses, ou s'agit-il d'une combinaison des deux.

    J'aimerais que vous répondiez tous les deux.

    Il n'y a pas de solution simple et bien entendu le MPO aura besoin de ressources supplémentaires. Lorsque j'étais employé du MPO, nous ne pouvions pas embaucher suffisamment de biologistes pour qu'il y en ait un sur chaque bélier-niveleur au Canada. Le bon sens doit s'appliquer et il faut rationaliser un certain nombre de choses. Les administrations ne sont pas très bonnes pour simplifier les choses et pour supprimer des formalités bureaucratiques, donc il faut travailler en ce sens.

    Pardon, quelle était la deuxième partie de la question?

    S'agit-il d'essayer de faire en sorte que le processus d'évaluation fonctionne mieux et plus rapidement, ou le MPO a-t-il simplement besoin de plus de ressources pour que les choses soient faites dans des délais raisonnables?

    Je crois qu'il faut centraliser l'expertise au sein de l'organisme approprié. Lorsqu'il s'agit d'une question d'énergie, l'Office national de l'énergie ne devrait s'occuper que de la question de l'énergie. Avons-nous suffisamment de gaz naturel pour les générations futures? Faut-il construire un pipeline qui traverse les frontières provinciales? Pourquoi l'Office national de l'énergie devrait-il décider ce qui est bon pour les poissons dans chaque cours d'eau traversé par le pipeline? Cela n'a aucun sens. Faites en sorte que chaque organisme fasse son travail correctement et efficacement plutôt que de continuer dans la fragmentation que nous connaissons actuellement, comme je l'ai déjà dit.

    En ce qui concerne la Loi sur les pêches, il y a sans doute 12 groupes différents dans l'ensemble du Canada qui s'y réfèrent et qui l'appliquent. C'est exactement l'opposé de ce qu'a demandé le secteur des pipelines lorsque j'étais au MPO vers l'an 2000. Leurs représentants ont beaucoup gémi et se sont beaucoup plaints et cela a beaucoup contribué au massacre de la Loi sur les pêches. Ils disaient: « Lorsque nous travaillons en Colombie-Britannique nous devons creuser un tunnel sous la rivière pour protéger les saumons alors qu'en Alberta nous pouvons simplement creuser une tranchée ouverte à travers la rivière. Pourquoi y a-t-il cette différence? » Leurs représentants sont allés à Ottawa et se sont plaints en demandant une seule approche.

    Depuis 2012, il semble que nous ayons davantage d'approches différentes que nous n'en ayons jamais eu. Est-ce cela l'efficacité? Cela va coûter cher et générer beaucoup de confusion, y compris dans les tribunaux pour savoir qui est vraiment responsable. Il y a ce mythe disant que la Loi sur les pêches a ralenti l'économie. Eh bien lorsque l'habitat a été introduit dans la Loi sur les pêches, l'économie a continué de se développer. Je n'ai vu aucun déclin de l'économie, alors je crois qu'il s'agit d'un mythe disant que nous devons nous débarrasser de la Loi sur les pêches. Cela n'a certainement pas eu lieu.

    Oui, cela peut être fait plus efficacement. Si l'on regarde les ressources actuelles du MPO, elles ont été fortement réduites depuis 2012, alors oui, il faudra des ressources supplémentaires, mais plus encore, de l'expertise. Comme je l'ai dit, il faut une meilleure organisation, plus d'expertise au niveau de la direction. Une partie de la direction du MPO me laisse vraiment dubitatif.

    Merci, monsieur Langer.

    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes.

    Monsieur Langer, j'ai été un peu choqué lorsque vous avez parlé de la direction supérieure du MPO, je crois que vous avez utilisé le mot « malhonnête ». Lorsque j'étais dans la majorité gouvernementale tout autant qu'aujourd'hui, j'ai toujours trouvé que la direction du MPO était très franche et d'un excellent niveau scientifique. J'ai tout à fait apprécié les témoignages des membres de la direction devant ce comité.

    En ce qui concerne l'article sur l'habitat soyons très clairs. Il y a toujours un article sur la protection de l'habitat dans la nouvelle loi. Il indique: « On définit les dommages sérieux causés aux poissons comme la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat ». S'ensuit une définition de l'habitat du poisson. C'est un peu pénible d'entendre sans cesse qu'il n'y a pas de protections de l'habitat des poissons dans la nouvelle Loi sur les pêches, car c'est évidemment faux.

    Une délégation de L'Association minière du Canada a témoigné. Ce sont des gens qui ont effectivement affaire à ces lois. Ils ont dit: « Selon l'expérience de l'industrie minière, les modifications de 2012 apportées à la Loi sur les pêches ont en pratique élargi les circonstances dans lesquelles s'appliquent les interdictions de l'article 35 et ont élargi les circonstances dans lesquelles une autorisation et une compensation écologique sont requises ». Ils ont ajouté: « Les amendements ont encouragé une meilleure prise en compte de données scientifiques solides et des objectifs de la loi ».

    Je voudrais que vous répondiez simplement par oui ou par non. Est-ce que l'un ou l'autre vous travaillez par exemple pour une entreprise minière, une entreprise forestière ou quelque chose de ce genre?

    Est-ce que j'ai déjà travaillé pour...

     Est-ce que l'un ou l'autre vous avez travaillé dans le secteur des ressources naturelles, en particulier pour une entreprise minière, une entreprise forestière, une entreprise d'extraction de potasse ou quoi que ce soit de ce genre?

    Non, je n'ai pas travaillé pour une entreprise minière, mais j'ai travaillé pour Shell Oil dans les sables bitumineux en Alberta, donc ça se rapproche beaucoup de l'exploitation minière.

    Oui.

    Madame Nowlan, avez-vous travaillé dans ce secteur.

    En tant qu'avocate au début de ma carrière, je représentais des entreprises d'ingénierie et d'architecture pour des grands projets de construction. Dans le cadre de mon travail actuel d'avocate spécialiste de l'environnement auprès d'un groupe de gardiens des cours d'eau...

    La raison pour laquelle je demande...

    Excusez-moi. Je n'ai pas terminé.

    Les groupes de gardiens des cours d'eau sont très inquiets au sujet du fonctionnement de la loi.

    Je crois que mon temps de parole en tant que député est épuisé.

    Excusez-moi, monsieur le président. Ai-je le temps de terminer ma réponse, ou pas?

    Peut-être que nous pourrions faire une pause tout de suite.

    Nous n'avons que sept minutes.

    Madame, franchement, chaque député a le droit à sept minutes. Je suis désolé si vous vous sentez incommodée, mais les membres du comité peuvent disposer de leur temps à leur guise.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement, si on a posé une question aux témoins, on devrait leur permettre d'y répondre.

    Oui, je le sais, monsieur Donelly.

    Absolument.

    N'oubliez pas que ces sept minutes vous appartiennent en tant que député. Vous pouvez procéder à votre guise. Si quelqu'un trouve que c'est un comportement impoli...

    Je ne discute pas.

    ... alors je m'excuse, mais la décision revient au député et je dois la soutenir.

    Cela étant dit je vais reprendre le décompte du temps.

    Merci.

    Allez-y, madame Nowlan.

    C'est à vous.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que j'ai eu le plaisir de travailler directement pour une entreprise forestière. Je ne la représentais pas, je n'étais pas un consultant, mais je dirigeais une station de traitement des eaux usées pour les programmes environnementaux.

    Les militants écologistes n'accordent jamais de crédit à l'industrie pour le fait qu'elle met en oeuvre des pratiques de gestion exemplaires en permanence.

    Je sais, monsieur Langer, que vous avez parlé avec condescendance de ceux qui veulent gagner de l'argent. Le fait est que les grandes entreprises, l'industrie et les sociétés de ressources naturelles utilisent cet argent pour améliorer continuellement les normes environnementales. Il suffit de voir Sudbury et les améliorations apportées à la qualité de l'air et les stations de traitement des eaux usées de toutes les entreprises forestières.

    Monsieur Langer, vous avez dit quelque chose de juste. Vous avez parlé d'une perte nette rapide d'habitat. Pouvez-vous me donner quelques exemples précis avec des chiffres dans le contexte de la nouvelle loi?

    Il suffit de penser au projet Petronas LNG dans l'estuaire de la Skeena. C'est un estuaire relativement vierge, et nous avons appris avec le Fraser, l'estuaire de Squamish et bien d'autres que ce n'est pas un endroit où l'on installe une industrie. Il faut trouver un autre endroit.

    Personne au MPO n'est contre l'industrie et l'économie. Parfois, 80 % de la solution consiste à placer la bonne industrie au bon endroit. Ici nous avons un projet au milieu d'un estuaire vierge. C'est un recul énorme. Dans le Fraser, le MPO semble avoir disparu, et nous permettons à des superpétroliers transportant du kérosène de remonter l'estuaire du Fraser, de tourner dans un cours d'eau étroit et de construire un terminal géant pour 80 millions de litres de kérosène. Cela a été rejeté en 1988, mais est maintenant approuvé.

    Je pourrais donner bien d'autres exemples.

    Il est intéressant que vous utilisiez tous les deux le Fraser comme exemple.

    Madame Nowlan, votre exemple a pris fin en 2009, ce qui était certes une année de très faible niveau, mais merveille des merveilles, en 2010, le saumon rouge a repris et en 2014, le stock de saumon rouge a connu un record de 20 millions de poissons. Je pense donc qu'il est important de tracer un tableau complet.

    Il est évident que le Fraser peut actuellement produire des millions de poissons, même avec la nouvelle Loi sur les pêches et peut-être même en raison de la nouvelle Loi sur les pêches.

    J'ai trouvé intéressant, lorsque nous avons modifié la Loi sur les pêches, que nous ayons privilégié la production de poisson. La production de poisson est très importante.

    Je vais vous poser une question, monsieur Langer. Dans les Prairies, on a construit un certain nombre de réservoirs au cours des 40 ou 50 dernières années. Vous qui êtes biologiste, vous connaissez ce que l'on appelle l'effet réservoir, à savoir que la population de poissons, la production de poissons, a explosé de façon spectaculaire au grand avantage des collectivités locales.

    La construction de ces réservoirs et les changements dans l'habitat du poisson, qui ont provoqué un essor incroyable de la production de poissons, sont-ils bons ou mauvais pour le poisson?

    Je ne sais pas si les réservoirs ont produit un énorme essor des pêches. Généralement, les zones en aval sont fortement touchées par la réduction ou la modification des débits. Il suffit de voir la Nechako, le barrage de Kenney qui y a été construit et les dégâts qu'il a causés, y compris la température.

    Je ne sais pas où vous avez obtenu cette information, mais il est probable...

    Je suis biologiste des pêches moi-même.

    ... que la plus forte incidence sur les stocks de poissons au Canada et dans le monde est la construction de barrages et de réservoirs. On peut introduire certains poissons dans un réservoir et ils s'y trouveront bien, mais cela ne comprend pas les saumons qui doivent y frayer et qui sont inondés et bloqués par le barrage.

    J'aimerais vous amener dans ma circonscription pour voir le réservoir du lac des Prairies et la pêche importante du doré qui s'est développée grâce à ce réservoir.

    Madame Nowlan, je constate que les groupes de défense de l'environnement ont tous tendance à vouloir limiter la capacité du ministre à décider des politiques publiques. Le Fonds mondial pour la nature nous l'a dit, de même que le Centre d'action écologique.

    À la page 5 de votre mémoire, vous dites « limiter les pouvoirs de réglementation des ministres ». Pourquoi les groupes de défense de l'environnement veulent-ils supprimer le pouvoir des élus de prendre des décisions au nom des citoyens qui votent? Pour moi, c'est une recommandation contre la démocratie. Pouvez-vous m'expliquer?

    Oui, avec plaisir. Je vais citer la Cour suprême du Canada:

    Dans l'affaire Ahousaht de 2014, la ministre des Pêches et des Océans a écrit une note manuscrite à côté des conseils scientifiques de ses conseillers, qui préconisaient de ne pas rouvrir la pêche au hareng. Elle a écrit qu'elle devrait être rouverte et a donné des directives en ce sens. Le juge de la Cour fédérale a réprimandé la ministre pour avoir « truquer les chiffres » et a dit qu'il semble qu'une fois que le ministre et le MPO s'écartent des évaluations scientifiques, il y a atteinte à l'intégrité du système de gestion des pêches.

    Il n'y a jamais de discrétion absolue pour les élus. C'est un malentendu de la loi.

    Je suis désolé, monsieur Sopuck, mais je dois vous interrompre.

    Merci.

    Nous passons à M. Donnelly pendant sept minutes, s'il vous plaît.

    J'aimerais commencer par dire que je pense que nous avons deux héros canadiens devant nous ici dans leurs domaines respectifs. En tous cas, je les considère comme tels. En 2000, j'ai dédié ma deuxième nage sur la longueur du Fraser à M. Otto Langer pour ses années de dévouement au saumon, à l'habitat du saumon et au Fraser. Je suis très heureux que vous soyez tous les deux ici aujourd'hui devant notre comité pour parler de la Loi sur les pêches.

    Monsieur Langer, j'aimerais commencer par vous. Pensez-vous que les modifications apportées à la Loi sur les pêches en 2012-2013 touchant la protection de l'habitat sont une bonne chose?

    Non, il ne devrait pas y avoir de doute dans l'esprit de quelqu'un d'objectif que ce n'était pas une bonne chose. Nous avons probablement perdu la base de la protection de 80 % de l'habitat au Canada.

    Nous avons tous entendu parler de la mort à petit feu. C'est ce qui détruit l'habitat dans la plupart des endroits. Au cours de mes dernières années au MPO, j'ai beaucoup travaillé sur l'évaluation de la politique d'aucune perte nette. Dans le cas des grands projets, les entreprises veulent donner une bonne impression. Elles engagent de meilleurs consultants et arrivent mieux à éviter une perte nette d'habitat. Le gouvernement les surveille davantage parce que ce sont de grandes sociétés, mais quand vous prenez tous les petits propriétaires dans ce même bassin versant, qui coupent des arbres, qui détruisent la zone riveraine ou qui traversent un ruisseau avec un VTT, ils font plus de dommages au cours d'eau qu'une grande entreprise.

    Nous avons en fait supprimé toute cette protection de la Loi sur les pêches. C'est la détérioration, la destruction et la perturbation de l'habitat du poisson. Rien de tout cela ne serait considéré comme un préjudice grave, selon la définition de 2012-2013.

    Pouvez-vous me parler un peu de vos antécédents, pourquoi vous êtes qualifié pour parler de ce sujet et depuis combien de temps vous étiez biologiste des pêches lorsque vous travailliez pour le ministère, etc.?

    J'ai commencé à travailler pour le ministère des Pêches et des Océans en 1969. J'ai été recruté à l'Université de l'Alberta où j'avais obtenu deux diplômes en biologie des pêches. J'ai été engagé comme biologiste en protection des poissons. J'ai vite appris qu'il était difficile de faire ce travail sans avoir une loi. C'est pourquoi certains d'entre nous ont fait pression pour l'adoption d'une loi qui protégerait l'habitat du poisson. En théorie, nous pouvions protéger l'habitat du poisson contre les barrages, les écoulements des barrages, les débris de l'exploitation forestière et des choses de ce genre, mais il n'y avait rien pour protéger vraiment l'habitat. Vous pouviez détruire une zone humide. Vous pouviez traverser un marais avec un char et personne ne pouvait vous en empêcher.

    Nous utilisions également la loi sur la pollution pour protéger un grand nombre d'habitats. En cas de comblement d'un estuaire, nous disions que c'était une substance nocive et nous tentions de protéger la Loi sur les pêches en appliquant les textes sur la qualité de l'eau. Au fil des ans, je suis probablement devenu au Canada le témoin expert qui a donné le plus de cours de témoin expert sur la pollution et la Loi sur les pêches, avec plus de 100 cas allant de Terre-Neuve à l'île de Vancouver et de l'Arctique au 49^e parallèle. J'ai comparu devant un grand nombre de tribunaux. J'ai fait beaucoup de travail. J'ai dirigé beaucoup de projets, dont bon nombre ont été publiés. Je continue un peu, y compris certains travaux très importants que j'ai devant moi et qui ont paru dans des revues spécialisées.

    Merci.

    Madame Nowlan, dans votre témoignage, vous avez parlé d'une difficulté d'interprétation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le juge qui a parlé de la faiblesse de l'interprétation de la nouvelle loi sur la protection de l'habitat.

    Oui, bien sûr. Merci.

    La seule affaire que j'ai trouvé où l'on a interprété cet article est un arrêt de la Cour fédérale, dans laquelle la Première Nation crie Mikisew a contesté le projet de loi C-38, le projet de loi omnibus sur le budget, qui affaiblissait la protection de l'habitat, au motif qu'elle n'avait pas été consultée. Elle a obtenu gain de cause, mais comme le projet de loi avait déjà été adopté, elle n'avait plus de recours, malheureusement. Dans cet arrêt, s'exprimant sur l'incidence sur ses droits de pêche autochtones et le devoir de ne pas causer de dommages sérieux aux poissons, la Cour fédérale a indiqué que les modifications apportées à la Loi sur les pêches supprimaient la protection de l'habitat du poisson du paragraphe 35 (1) de la loi. En cela, elle a également indiqué que la modification « augmente clairement le risque de causer des dommages aux poissons ».

    Merci.

    Vous avez donné des recommandations claires. Vous les avez présentées au comité. Vous avez tous deux présenté vos recommandations, ce qui est très important selon moi. Merci de l'avoir fait.

    Vous avez également parlé du lien entre les politiques et la Loi sur les pêches. Je m'interroge particulièrement sur la politique concernant le saumon sauvage. Vous pourriez peut-être parler un peu plus — et s'il le souhaite, M. Langer pourrait le faire également — d'utiliser, par exemple, une politique déjà existante du ministère et de mieux la relier ou la relier légalement à la Loi sur les pêches.

    Oui. Avec plaisir.

    Comme vous le savez, la commission Cohen a recommandé l'application intégrale de la politique sur le saumon sauvage et a dit que c'était une excellente politique. Le seul problème, c'est qu'elle n'a pas été complètement mise en oeuvre, ce qui est un gros problème. C'est une approche échelonnée. La première étape de la première stratégie consiste à identifier les unités de conservation du saumon puis de les coder en vert, en jaune ou en rouge. Les unités de conservation à codage rouge, des unités d'habitat particulières, sont censées, si on applique la stratégie d'un bout à l'autre, entraîner un changement de gestion, mais malheureusement, le changement de gestion n'est pas bien défini dans la politique. Pis encore, au cours des 11 années de la politique du saumon sauvage, nous n'avons jamais réussi à passer de la stratégie un à la stratégie quatre, sauf dans le cas du saumon quinnat sur la côte Sud. Je pense que l'on pourrait modifier la loi pour voir comment classifier l'habitat et exiger une intervention en cas de conservation à code rouge afin de ramener le poisson.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Langer?

    Ce serait sur ce point que je ne suis pas tout à fait d'accord. D'après mon expérience, plus la loi est compliquée, plus elle pose de difficulté aux tribunaux. Tout ce que vous avez à faire est d'embrouiller un juge et on ne peut plus rien faire appliquer.

    Prenons la Loi sur l'évaluation environnementale de la Colombie-Britannique. Nous l'avons récemment contestée devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Nos avocats ne pouvaient tout simplement pas la comprendre. Ils ont passé des jours à essayer de comprendre la loi et ses règlements. C'est ce que vous devez éviter.

    Je pense que la politique doit rester une politique et définir une loi simple et forte. On a ensuite des lignes directrices sur son application. Ensuite, et c'est ce qui manque, il faut un solide programme de gestion de l'industrie et des citoyens qui permet de travailler avec l'industrie et d'établir des partenariats pour qu'elle apprenne comment agir pour éviter...

    Je suis désolé, monsieur Langer, je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Nous passons à M. Finnigan pendant sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci au groupe d'experts de comparaître devant nous aujourd'hui et de nous avoir donné votre avis d'expert en fonction de votre expérience de la protection de l'habitat du poisson.

    Je vais commencer avec Mme Nowlan.

    Pourriez-vous terminer ce que vous disiez lorsque M. Sopuck ne voulait pas que vous finissiez. Pourriez-vous nous dire quel est votre parcours? Avez-vous travaillé dans l'industrie?

    Oui. Je disais simplement qu'en tant qu'avocate représentant des ingénieurs et des architectes pour de grands projets de construction, je devais interpréter la Loi sur les pêches. Nous avons maintenant également des groupes de conservation, des groupes de gardiens des cours d'eau et des particuliers qui appellent notre bureau parce qu'ils s'inquiètent de l'impact d'un projet sur leur cours d'eau préféré pour la protection duquel ils ont passé un nombre incalculable d'heures. Nous devons interpréter la loi pour eux et leur dire comment l'appliquer.

    Il est certain que le MPO a besoin de plus de ressources, plus d'agents d'application de la loi, mais la loi doit être clarifiée également.

    Merci.

    Monsieur Langer, pour vous citer, vous avez dit que les changements apportés représentent le plus grand recul pour le droit de la conservation au Canada depuis un demi-siècle et que vous avez constaté une baisse constante de l'application de la Loi sur les pêches au cours de la dernière décennie.

    À votre avis...

    Excusez-moi, nous ne pouvons pas vous entendre. Pourriez-vous parler plus fort?

    Monsieur Finnigan, parlez plus près du micro. Merci.

    Désolé, monsieur Langer.

    Pour vous citer, vous avez dit que les changements apportés à la Loi sur les pêches représentaient le plus grand recul du droit de la conservation au Canada depuis un demi-siècle et vous avez dit que vous avez observé une baisse constante de l'application de la Loi sur les pêches dans la dernière décennie.

    À votre avis, qu'est-ce qui a causé ce déclin régulier de l'application? Est-ce le fait que le gouvernement cède aux lobbyistes ou est-ce pour économiser de l'argent? À votre avis, pourquoi avons-nous emprunté cette voie et pourquoi réduisons-nous l'application de la loi?

    Je dirais que cette tendance a commencé pendant le gouvernement avant le gouvernement Harper. La priorité du gouvernement de Paul Martin était d'équilibrer les livres, et le MPO a subi des réductions budgétaires. Je pense que nous avons perdu alors 40 % de nos scientifiques et nous avons adopté le terme « réglementation intelligente ». Je ne devrais pas dire « nous » car cela a été imposé à l'agence, je pense. L'essentiel était la conformité volontaire: laissez l'industrie s'occuper d'elle-même et elle prendra les bonnes décisions.

    D'après ce qui s'est passé en Australie et ailleurs depuis 50 ans, cela ne fonctionne tout simplement pas. Nous allions donc dans la mauvaise direction en espérant que cela fonctionnerait. C'était un voeu pieux. Cela n'a pas marché. Cela allait dans la mauvaise direction.

    Puis on a dit qu'il fallait réduire les contrôles. Je ne sais pas pourquoi. Comme je l'ai montré dans la figure que j'ai remise de la commission Cohen, on fait de moins en moins de travail chaque année. Je pourrais vous expliquer longuement pourquoi, mais on a retiré aux agents des pêches la surveillance de l'habitat. Cela a été une très mauvaise décision.

    Nous pourrions probablement trouver 10 raisons pour expliquer cette détérioration. Ensuite, tout à coup, en 2012, nous avons décidé que les pêches ne feraient plus d'application de la loi: éliminons le personnel d'application de la loi et débarrassons-nous de l'article de la Loi sur les pêches sur l'habitat. C'est ce que demandaient les compagnies pipelinières. La situation n'a pas arrêté de se détériorer depuis environ l'année 2000.

    Merci.

    Madame Nowlan, vous avez dit que l'industrie de l'aquaculture ne devrait pas dépendre du MPO, peut-être du ministère de l'Agriculture ou un autre... En quoi cela serait-il différent?

    À l'heure actuelle, si elle dépendait d'un autre ministère, enfreindrait-elle les lois ou la loi? Pourriez-vous préciser?

    Bien des gens pensent que l'on devrait changer certains nouveaux règlements d'application de la loi sur l'aquaculture qui autorisent l'utilisation de pesticides dans l'eau. Je pense que je vais laisser les questions sur la séparation de l'aquaculture et je vais simplement parler du rapport de la commission Cohen. Après trois ans d'enquête approfondie, je pense que ses recommandations devraient être suivies. Il a entendu une centaine de témoins et a commandé de nombreuses études techniques, et je me fierai donc à son rapport.

    Merci.

    La Loi sur les pêches ne prévoit aucune obligation de rétablir les stocks de poisson épuisés, d'empêcher la surpêche ou de réduire les prises accessoires.

    À votre avis — et la question pourrait s'adresser à tous deux —, le MPO s'occupe-t-il adéquatement de ces questions dans le cadre de ses politiques halieutiques? Veuillez préciser.

    Vous devriez répondre en premier.

    Je pense que ce serait une bonne idée d'inclure une disposition explicite dans la loi qui oblige à rétablir les stocks épuisés, comme c'est le cas aux États-Unis, où la mesure s'est avérée très fructueuse depuis que ce changement a été apporté à leur loi.

    En outre, une simple interdiction de la surpêche serait un bon ajout, un ajout moderne à notre loi. C'est sans doute évident, mais pourquoi ne pas l'énoncer explicitement?

    Oui, je pense que nous gérons les pêches de manière — et je vais utiliser le mot — trop libérale. Prenons par exemple l'esturgeon blanc, une espèce en voie de disparition dans le bas Fraser. Nous continuons malgré tout à en pêcher pour plusieurs millions de dollars en nous disant qu'il suffit de les libérer après les avoir attrapés. Est-ce vraiment la façon de protéger une espèce menacée? Nous avons souvent agi de la sorte au gouvernement et nous continuons à le faire pour contenter le public amateur de pêche. Or, il s'agit parfois de diminuer la pêche de façon radicale.

    Les pêcheurs diront que nous ne pouvons pas prendre ce genre de mesures, que nous allons perdre la confiance du public et que nous devons les laisser garder leurs prises. Ça n'a aucune forme de bon sens.

    Nous semblons consacrer plus d'argent à des espèces menacées en vertu de la LEP que nous le faisons pour maintenir des stocks de poisson en bonne santé. C'est vraiment malheureux.

    Pensez-vous que cet aspect devrait être énoncé dans la loi, ou comment...?

    Je crois que l'on ne saurait demander à une organisation humaine de rétablir tous les stocks à un état sain. C'est au-delà de sa capacité, à moins que l'ONU et le monde entier rallient leurs forces pour atténuer le réchauffement planétaire. Nous avons beau faire des recherches, cet objectif est malheureusement irréalisable. Nous sommes dans une spirale descendante. Avec le réchauffement climatique et de nombreuses autres pressions sur les ressources, la situation va probablement se poursuivre, malheureusement.

    Y a-t-il de la place pour l'aquaculture dans l'océan? Pensez-vous que nous puissions la pratiquer en toute sécurité, que ce soit à l'aide de filets ouverts ou en cage, en faisant recirculer l'eau? Avez-vous une opinion à ce sujet?

    J'étais au MPO quand l'aquaculture est devenue un gros problème et ensuite j'ai travaillé pendant quelques années à la Fondation David Suzuki sur des questions aquacoles. Je ne crois pas que les parcs de cages en filets ouverts soient une bonne idée, car ils favorisent les maladies. Nous savons que chaque fois que nous mettons beaucoup de bétail ou de poissons ensemble, la zone devient un lieu de propagation de la maladie — tout comme chez les humains. Les stocks sauvages de la zone environnante ne doivent pas être infectés à leur tour. Il faut donc une structure de confinement en place.

    Merci, monsieur Langer. C'est apprécié.

    Nous devons conclure faute de temps.

    Madame Nowland, c'était un plaisir de vous compter parmi nous, M. Langer aussi. Nous vous remercions.

    Nous allons prendre une courte pause...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le 21 novembre, j'ai reçu une lettre de Lisa Fong du cabinet d'avocats Ng Ariss Fong. Elle demande que la Première Nation de Heiltsuk comparaisse devant le comité au sujet de la Loi sur les pêches, et le greffier a conseillé...

    Monsieur Donnelly, nous en avons déjà parlé. Vous pouvez vous-même fournir les noms des personnes qui doivent comparaître en tant que témoins. Nous, nous l'avons déjà fait. Je ne crois pas qu'un rappel au Règlement soit justifié; c'est un point de discorde, peut-être, mais je pense qu'on vous a donné...

    Je demandais des éclaircissements, monsieur le président. Enfin, le greffier a fait exactement ce que vous dites, c'est-à-dire leur conseiller de s'adresser à l'un des députés. Je me demande comment je devrais y répondre, au stade où nous en sommes dans notre étude. Ils ne sont pas sur la liste.

    Pourquoi ne pas nous arrêter là et demander au greffier de régler la situation, d'accord?

    Merci.

    Nous serons de retour dans quelques minutes.

    Je souhaite invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Faites, monsieur Arnold.

    Je voudrais proposer une motion à la lumière des témoignages et du désir de...

    Monsieur Arnold, avez-vous donné le préavis réglementaire de 48 heures ?

    Non. Je ne pensais pas que ce serait nécessaire pour proposer une motion au comité.

    Vous voulez dire une motion portant sur la question qui est à l'étude en ce moment?

    Oui.

    Faites.

    Je propose:

    Quelqu'un veut faire un commentaire?

    M. Donnelly ouvrira le débat.

    Monsieur le président, c'est simplement pour une précision.

    J'estime que c'est une bonne motion. Je me pose cependant des questions sur la date limite. Ce serait pour le 30 novembre si je ne m'abuse. M. Arnold pourrait peut-être préciser s'il faut compter les jours à partir d'aujourd'hui ou bien...

    Allez-y, monsieur Arnold.

    Je veux simplement accélérer les choses autant que possible, car je suis sûr qu'il y a énormément d'informations. Je ne voudrais pas qu'on nous les fournisse à la toute fin de nos délibérations.

    Vous avez la parole, monsieur Doherty.

    Monsieur le président, je crois que la date d'échéance est le 25 novembre.

    Vous avez une question, monsieur Hardie?

    Cette motion a-t-elle pour objet d'inclure ces documents dans la liasse?

    Je suis désolé, mais pour plus de précisions avant de procéder, sachez que le 25 novembre est la date limite pour le ministère des Pêches et des Océans, le bureau du ministre; le 30 novembre est la date limite pour les mémoires à présenter au comité, le Comité permanent des pêches et des océans.

    Je vous en prie, monsieur Arnold.

    Il est évident que la motion vise à obtenir les mémoires destinés au comité le plus tôt possible, afin que nous puissions les examiner en bonne et due forme.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet? C'est une motion concernant la question qui nous occupe.

    Madame Jordan, je vous en prie.

    Pourrions-nous juste en discuter pendant une minute?

    Nous avons été saisis d'une motion, madame. Je ne peux donc pas couper le fil des choses. Désolé. Nous devons en décider tout de suite en le soumettant au débat.

    Avez-vous un commentaire?

    Pourrions-nous modifier la date limite à « 30 » jours?

    Voulez-vous proposer un amendement?

    Je voudrais que ce soit modifié à « 30 » au lieu de « 7 ».

    Madame Jordan, vous devez présenter un amendement à cet effet. En songeant à ce que vous espérez faire, je vais suspendre la séance quelques instants pour que vous puissiez en discuter.

    Merci.

    Je voulais régler la question rapidement, mais au vu de la confusion qui semble régner, nous allons prendre une petite pause.

    Si vous voulez proposer votre amendement, présentez-le par écrit.

    Je demanderais à nos fonctionnaires de bien vouloir avancer.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue à tous de nouveau.

    Avant d'accueillir nos témoins, nous allons nous occuper d'une motion dont nous avons été saisis.

    Madame Jordan, je crois que vous voulez proposer un amendement.

    Je voudrais proposer que la motion soit modifiée par substitution, aux mots « 7 jours », des mots « 14 jours ».

    Pour que ce soit clair, et je ne lirai pas le tout, la partie centrale dit: « que ces commentaires soient remis au Comité dans les 7 jours suivant l’adoption de cette motion ». Vous voulez que le « 7 » devienne un « 14 ».

    Oui.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Arnold.

    Monsieur le président, je me demande pourquoi nous attendrions une semaine de plus pour recevoir ces informations. Le ministère devrait l'avoir en une semaine. Je pense que c'est une échéance raisonnable. Cela ne veut pas dire que nous devions les étudier dans ces sept jours, mais simplement que nous voulons commencer à les recevoir dès que possible.

    Madame Jordan.

    Nous demandons que ce soit modifié à « 14 » jours.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous allons mettre l'amendement aux voix.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passerons maintenant aux voix pour la motion modifiée, à savoir:

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Monsieur Doherty.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quand notre comité a entrepris cette étude, il s'agissait de le faire sans motivation politique et sans parti pris et de chercher la meilleure façon d'aller de l'avant. Cela dit, nous avons également demandé ou suggéré qu'il en soit de même pour nos témoins.

    Nous avons eu deux témoins devant nous aujourd'hui. L'un m'a semblé extrêmement partisan, du moins...

    Juste pour ma gouverne, vous avez bien invoqué le Règlement? C'est bien cela?

    Oui, j'invoque le Règlement.

    Vous êtes sûr et certain?

    Oui.

    Je propose la suppression du témoignage de M. Langer, car nous estimons qu'il a bénéficié M. Donnelly, ce qui pourrait être perçu comme étant partisan et politiquement motivé.

    Monsieur Doherty, je crains que vous ne puissiez invoquer le Règlement pour cela. Je ne pense pas que ce soit pertinent pour la question qui nous occupe. Nous avions convenu à l'avance d'entendre ce témoignage et nous avons suivi toutes les formalités.

    Il a bénéficié le NPD et...

    Je vois, monsieur Doherty, mais en quoi cela se rapporte-t-il au Règlement?

    C'est absolument le cas. Nous avons voulu que notre étude soit de nature scientifique, sans motivation politique ni parti pris.

    Oui, mais où est-il question de cela dans le Règlement? C'est là que je veux en venir.

    Je dois rejeter votre rappel au Règlement.

    La question ne peut faire l'objet d'un rappel au Règlement. Vous pouvez la soulever lors d'un débat ou lors du prochain témoignage, si vous désirez.

    D'accord.

    Je tiens juste à ce que vous le compreniez.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Désolé, monsieur Donnelly, vous souhaitez invoquer le Règlement?

    Non, mais comme nous avions dit lors de la pause que je devais...

    Oui, vous pouvez le faire. Allez-y et parlez-en au greffier si vous voulez, quand vous voudrez.

    Vous pouvez le faire maintenant si vous voulez.

    Bon. Merci...

    Désolé, monsieur Donnelly, il faut le remettre personnellement au greffier.

    Allez-vous attendre?

    Oui, mais j'aimerais poursuivre.

    Mais vous allez attendre, n'est-ce pas?

    Oui. Donnez-le au greffier sans plus tarder.

    Nous allons consacrer une cinquantaine de minutes au Budget supplémentaire des dépenses (B). Je tiens à remercier nos témoins de leur présence.

    Nous accueillons Tony Matson, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, et Kevin Stringer, sous-ministre délégué, tous deux du ministère des Pêches et des Océans; Jody Thomas, bien sûr, qui est commissaire de la Garde côtière canadienne et Mario Pelletier, sous-commissaire, opérations, également de la Garde côtière.

    Vous avez 10 minutes pour commencer. Est-ce que l'un d'entre vous compte présenter l'exposé?

    Monsieur Stringer.

     C'est M. Tony Matson qui va livrer la présentation. Toutefois, je voudrais vous dire que nous sommes très heureux d'être ici pour faire cette présentation et répondre à vos questions sur le Budget supplémentaires des dépenses (B). Comme vous le savez, le ministre a comparu devant vous la semaine dernière avec la sous-ministre. Ils ne sont pas disponibles aujourd'hui, mais les cadres supérieurs du ministère sont présents.

    Notre dirigeant principal des finances, Tony Matson, fera un très bref exposé sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour.

    Je m'appelle Tony Matson et je suis dirigeant principal des finances du ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière canadienne. Nous avons le plaisir d'être ici cet après-midi pour vous fournir un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2016-2017 de Pêches et Océans.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui avec le sous-ministre adjoint du ministère des Pêches et des Océans, la commissaire et le sous-commissaire de la Garde côtière canadienne. J'ai préparé de brèves remarques, qui devraient laisser suffisamment de temps pour répondre à toutes les questions que le comité voudra bien nous poser.

    Avant de vous donner un bref résumé des détails financiers, je voudrais simplement vous dire que nous sommes en plein dans la deuxième période des crédits. L'article 26 de la Loi sur la gestion des finances publiques exige que toutes les dépenses soient approuvées par le Parlement. Les projets de loi de crédits sont renvoyés au comité, où le contenu est étudié avant que le vote ait lieu, d'où notre présence ici aujourd'hui.

    Dans le cadre de ces prévisions budgétaires, nous demandons l'approbation du Parlement pour un total de 26,5 millions de dollars. Cela porterait nos autorisations à ce jour à 2,607 milliards de dollars, étant donné que 2,581 milliards de dollars avaient déjà été approuvés par le Parlement dans le Budget principal des dépenses, le Budget supplémentaire des dépenses (A) et les transferts de crédits centraux aux sommes reportées de l'an dernier.

    Le résumé du financement est présenté à la page 2-31 de la publication des prévisions supplémentaires.

ou à la page 2-70 de la version française.

    En somme, nous demandons 19,9 millions de dollars en dépenses de fonctionnement, 1,6 million en dépenses en capital et 5 millions en subventions et contributions.

    Le budget de 2016 accordait un financement sur cinq ans à compter de l'exercice 2016-2017 à Pêches et Océans Canada et à Ressources naturelles Canada pour appuyer les activités de conservation maritime, y compris la désignation de nouvelles aires marines protégées en vertu de la Loi sur les océans.

    Nous demandons 11,8 millions de dollars dans ce budget supplémentaire pour atteindre notre objectif de protéger 5 % des côtes maritimes et voies navigables du Canada d'ici 2017 et 10 % d'ici 2020. Cet engagement est clairement énoncé dans la lettre de mandat du ministre LeBlanc.

    Le budget de 2016 a également accordé un financement sur cinq ans, à compter de 2016-2017, à sept ministères et organismes fédéraux pour s'adapter aux effets du changement climatique en mettant en oeuvre des programmes visant l'enrichissement des connaissances scientifiques pour éclairer la prise de décisions, protéger la santé et le bien-être des Canadiens, renforcer la résilience dans le Nord et chez les communautés autochtones et améliorer la compétitivité dans des secteurs économiques clés.

    Nous demandons 2,6 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses pour poursuivre les travaux visant à évaluer les risques pour le ministère découlant du changement climatique dans les trois océans et les grandes voies navigables du Canada, financer la recherche pour comprendre les effets du changement climatique et appliquer les connaissances scientifiques pour faciliter l'adaptation du ministère aux changements climatiques.

    Nous demandons aussi 3,4 millions de dollars pour l'examen par le gouvernement de la Loi sur les pêches et les mesures préalables visant à renforcer le suivi. Cette initiative offrira aux Canadiens la possibilité de participer à l'examen des modifications apportées à la Loi sur les pêches et de soutenir le rétablissement des protections perdues et l'instauration de mesures de protection modernes.

    Pour la Garde côtière canadienne, la somme requise est de 1,7 million de dollars et vise à renforcer la prévention, la préparation et la réponse aux incidents maritimes dans les eaux situées au sud du 60^e parallèle. Un montant additionnel de 1,5 million de dollars est également requis pour l'acquisition de deux nouveaux navires d'arpentage et de sondage.

    Les autres postes énumérés à la page 2-31 du Budget supplémentaire des dépenses

ou à la page 2-70 de la version française

sont en grande partie de nature technique et routinière. Cela comprend l'accès aux redevances provenant de la propriété intellectuelle ou le redimensionnement du financement pour aligner les ressources financières sur les échéanciers des projets mis à jour ou encore pour répondre aux besoins des bénéficiaires dans le cas des subventions et des contributions.

    De plus, nous cherchons à obtenir un nombre relativement modeste de transferts de crédits internes qui soient neutres par rapport à l'ensemble de la base financière ministérielle. Il s'agit d'un exemple clair d'une bonne gestion publique des ressources, et nous demandons votre approbation pour utiliser les niveaux de référence existants et répondre aux exigences de nos programmes en plaçant les fonds dans le bon panier.

    À titre d'exemple, le ministère transfère 600 000 $ de son crédit de fonctionnement à son crédit de subventions et de contributions pour appuyer le programme de gestion des ressources d'Anqotum afin de mettre sur pied un projet de restauration pour la Petite rivière Miramichi Sud-Ouest, au Nouveau-Brunswick. La démarche créera une banque d'habitats pour compenser les dommages éventuels causés par les travaux dans les ports pour petits bateaux qui pourraient nuire aux pêches commerciales, récréatives ou autochtones.

    Nous avons aussi un petit nombre de transferts interministériels qui sont également neutres par rapport au cadre financier global du gouvernement. Ils sont énumérés à la page 2-32 de la publication,

ou à la page 2-71 de la version française.

    Je devrais être en mesure de vous offrir toutes les précisions nécessaires au besoin.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour vous remercier de m'avoir permis de compléter les remarques liminaires de M. Stringer sur notre Budget supplémentaire des dépenses pour cette année. Mes collègues et moi serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Pour les questions, nous allons commencer par M. McDonald. Vous disposez de sept minutes.

    Je vais partager mon temps avec mon homonyme, l'autre Ken qui siège au comité. Vous aurez donc droit à deux Ken...

    Deux Ken pour le prix d'un seul. Tant mieux. Continuez.

    Monsieur le président, je remercie les fonctionnaires du MPO de leur présence ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Les connaissances que vous apportez au comité sont vivement appréciées.

    Dernièrement, nous avons entendu de fausses rumeurs prétendant que le gouvernement n'est pas en train de créer de nouveaux emplois. Or, on vient d'annoncer la réouverture du Centre des services de communication et de trafic maritimes de Saint-Jean, la capitale de Terre-Neuve, tout près de ma circonscription.

    Qu'en sera-t-il exactement pour la création d'emplois dans ce centre par rapport à ce qui existait avant sa fermeture par le gouvernement précédent? Quel sera le nouveau niveau de service?

    Merci pour la question.

    Oui, nous allons rouvrir le Centre secondaire de sauvetage maritime qui était situé à Saint John's, Terre-Neuve. Nous aurons 12 chefs de quart et 16 employés au total. Je crois que nous avions 9 chefs de quart auparavant...

    .

    Nous en avions 12.

    Bon. Nous en avions 12 dans l'ancien centre.

    Le centre va reprendre les fonctions qu'il avait précédemment, mais nous comptons y ajouter une certaine capacité en le transformant en un centre de mesures d'urgence. Il fonctionnera 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, comme auparavant. Il travaillera en combinaison avec notre centre des opérations régionales, qui suivra le même horaire, de sorte que nous surveillerons l'eau à tout instant pour les besoins de recherche et de sauvetage, mais aussi pour les incidents exigeant une intervention environnementale. Cette approche est axée sur tous les risques au lieu de se limiter aux activités de recherche et de sauvetage. Le centre aura la capacité voulue pour la recherche et le sauvetage, bien sûr, mais nous allons lui confier d'autres tâches aussi afin de tirer le plus grand parti possible de sa réouverture.

    Merci. C'est une excellente nouvelle pour ma région où le gagne-pain de beaucoup de gens est lié à l'eau.

    Ma prochaine question porte sur un programme qui a été offert dans le passé par votre ministère et qui a surtout trait aux ports pour petits bateaux: la cession de certaines de vos propriétés, que ce soit aux municipalités ou à d'autres groupes intéressés. Pensez-vous que le programme se poursuivra et avez-vous alloué des fonds à cet effet?

    Il se poursuivra. C'est une question importante. Nous avons recensé 750 ports principaux et environ 300 qui ne sont pas essentiels et que nous cherchons donc à céder. Nous avons cédé plus d'un millier au cours des dernières années, ce qui a exigé un effort considérable.

    Le budget global des ports pour petits bateaux, en plus des sommes supplémentaires que nous recevons pour l'infrastructure, s'élève à environ 75 millions de dollars par année. Nous utilisons une partie de ces fonds pour nos frais de cession chaque année. C'est habituellement une petite partie car les besoins d'entretien, de dragage et autre en prennent la majeure partie. Nous ne prenons qu'une petite fraction du total.

    C'est un défi permanent. Nous sommes toujours à la recherche de municipalités et de groupes communautaires désireux d'en assumer le contrôle. Nous investissons pour veiller à ce que les ports soient en état d'être cédés à des tiers. Nous avons donc des fonds qui proviennent de notre financement de base, à savoir les 75 millions, et ce n'est qu'une toute petite fraction que nous dépensons à ces fins, mais nous estimons que nous devons continuer à le faire.

    Je suis d'accord. C'est un excellent programme. La municipalité où j'habite a pris le contrôle de certaines de ces propriétés, et elle a de grands projets. C'est un projet remarquable dans l'ensemble.

    Je laisserai le reste de mon temps à mon homonyme. Ken.

    Merci, Ken.

    Merci à tous de votre présence.

    Notre toute première étude au sein de ce comité portait sur la fermeture de la station de Comox et la consolidation de la base de la Garde côtière à Sidney. J'ai été heureux de voir la direction des installations de Sidney présenter le premier rapport trimestriel la semaine dernière. Il s'agirait d'un rapport préliminaire qui servira de référentiel aux activités dont elle fera rapport dans les mois à venir.

    Il y a encore quelques inquiétudes. Nous avons entendu dire à Powell River qu'il y avait certains problèmes. J'ai eu l'occasion de visiter l'installation de Sidney. Elle dispose d'une technologie de pointe et d'un personnel de premier ordre. C'est une salle très bondée et bruyante. Donc, je pense qu'il y a des problèmes non résolus.

    Ce que je veux vraiment demander à la commissaire, c'est si on a fait des progrès pour ce qui est de consulter les parties prenantes. Est-ce qu'on se donne la peine de parler aux pêcheurs et aux marins de la qualité de la réception radio, de la qualité de l'information qu'ils reçoivent et de la qualité des interventions en réponse aux appels? Sommes-nous en train d'avoir ces conversations?

    Oui, le premier rapport trimestriel a été affiché et, comme promis, il s'agit d'un effort conjoint syndical patronal pour examiner tous les problèmes techniques ou opérationnels du système. Les choses vont bien. Je ne peux pas affirmer noir sur blanc que les pêcheurs ont été consultés, mais tous les grands groupes d'intéressés l'ont été, par l'entremise de notre conseil consultatif maritime régional et de notre conseil consultatif maritime national, notamment les exploitants de remorqueurs et de transbordeurs et tous ceux qui font partie du paysage maritime de la Colombie-Britannique. En fait, nous venons à peine de rencontrer la Western Marine Community Coalition cet après-midi. Nous avons entendu les commentaires de tous ces groupes. Ils sont très favorables au système. La réponse est donc oui, nous menons des consultations assez vastes. Nous tenons à connaître l'avis du public qui utilise les services maritimes.

    J'espère que les pêcheurs eux-mêmes y participeront, car avec leurs petites embarcations, ce sont eux qui risquent le plus en l'absence de renseignements clairs et opportuns qui leur permettraient de réagir face au danger.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hardie.

    Ce sera au tour de l'opposition pour sept minutes.

    Commençons par M. Doherty.

    J'adresserai mes questions à MM. Matson et Stringer.

    Messieurs, le MPO a-t-il mené une enquête sur la mort de plusieurs milliers de poissons à la suite du déversement d'eaux usées dans la rivière Yamaska?

    Je ne connais pas la réponse à la question.

    Bon. Avez-vous pour mandat de mener une enquête?

    Sur quoi?

    La rivière Yamaska.

    Excusez, où on aurait déversé...?

    Lorsque des eaux usées sont déversées dans ces rivières et que la mort de plusieurs milliers de poissons vous est signalée, avez-vous le mandat de faire une enquête?

    C'est fondamentalement l'article 36 de la Loi sur les pêches qui régit ces questions et c'est Environnement Canada qui en est responsable, car il se rapporte à la pollution, au dépôt de substances nocives dans les eaux où vivent des poissons. La question relève d'Environnement Canada, ce qui ne nous empêche pas de nous concerter avec ce ministère chaque fois que l'habitat est compromis.

    Votre ministère sait-il qu'il y a eu 50 millions de litres déversés lundi, 60 millions hier et 18 millions aujourd'hui? Sept millions de litres vont en principe aboutir dans le fleuve Saint-Laurent en décembre. Êtes-vous au courant?

    Je ne suis pas au courant personnellement, mais le ministère doit sans doute le savoir.

    Bon.

    Messieurs Matson et Stringer, votre ministère s'en tient aux faits scientifiques. Quand vous décidez par exemple d'imposer un moratoire sur la morue, quel est le poids de l'opinion publique dans ce genre de décision?

    Quand nous prenons une décision sur la fermeture d'une pêcherie ou un moratoire sur la pêche, nous nous fondons sur la science et c'est toujours elle qui prime. Lorsqu'il s'agit d'envisager la réouverture d'une pêcherie, nous étudions les répercussions socio-économiques, l'opinion publique et d'autres questions, mais sans jamais perdre de vue l'aspect scientifique.

    Les piliers de la prise de décisions reposent avant tout sur la science. Les critères socio-économiques doivent toujours être pris en considération, mais la science et la conservation demeurent l'argument ultime.

    Lorsque vous consultez le public, ventilez-vous l'opinion par région géographique, groupe d'industries, intérêts de tiers, petites entreprises ou citoyens préoccupés?

    Je dirais que nous ne cherchons pas trop souvent à connaître l'opinion publique. En règle générale, ce que nous examinons dans ce type de décision commence surtout par la science, mais il y a également les répercussions socio-économiques. Si nous consultons le public, nous nous penchons également sur cet aspect et nous commençons par le secteur le plus touché, car c'est là que les effets se feront sentir.

    Messieurs Stringer et Matson, au cours de nos études, nous avons entendu des témoignages contradictoires sur le MPO. Tantôt vous n'aviez pas les ressources nécessaires pour faire votre travail, tantôt vous ne faisiez pas votre travail et on ne pouvait faire confiance aux affirmations de vos dirigeants et fonctionnaires. Est-ce une question — j'essaie de chercher le mot juste — de ne pas avoir les ressources nécessaires pour faire le travail ou est-ce que vos agents choisissent délibérément de ne pas travailler?

    En ce qui concerne...?

    L'application de la loi.

    Pour l'application de la loi, nous avons un effectif d'environ 600 agents dans tout le pays qui s'occupent de protéger les pêches, les espèces en péril, etc. Quant aux ressources, je dirais deux choses. Dans le domaine de la protection des pêches auquel il me semble que vous songez, il y aura toujours des fonctionnaires qui seraient loin de refuser davantage de ressources, et je me compte parmi eux. Je pense que le ministre en a parlé quand il a comparu. Il y a eu des compressions à peu près au même moment que des modifications ont été apportées à la Loi sur les pêches. L'effectif global du programme de protection des pêches est passé de 450 à 280. Le volet application de la loi a également subi des réductions, en particulier dans les régions centrales et arctiques, les régions éloignées de la côte.

    Le ministre en a parlé. Il y a eu des réductions dans ces régions. Les fonctionnaires appliquent toujours la loi au mieux de leurs capacités, ce qui est certainement le cas dans le cadre de ce programme, des politiques et programmes étant élaborés pour garantir le respect de la loi.

    J'apprécie vraiment vos commentaires, monsieur Stringer.

    Une autre remarque faite parmi les témoignages affirmait que les révisions apportées à la Loi sur les pêches rendaient les choses plus difficiles ou ambiguës, de sorte que les agents du MPO ne comprenaient pas les règlements et ne pouvaient donc pas les appliquer. En convenez-vous?

    Je pense qu'il est toujours difficile de s'adapter à une nouvelle loi et en l'occurrence, c'est certainement le cas. Nous avions 30 ans d'expérience, je crois, avec l'article 35, qui portait sur l'altération, la perturbation et la destruction d'habitats. C'était tout à fait clair et la jurisprudence ne faisait que s'accumuler. La compréhension et l'application de concepts tels les « dommages sérieux » liés à la pêche commerciale, récréative et autochtone, a posé des difficultés à notre propre personnel — malgré la formation que nous lui avons donnée — mais aussi aux promoteurs et à d'autres.

    Il incomberait à la direction et au ministère de l'expliquer, n'est-ce pas?

    Oui, et nous avons organisé des séances de formation dans l'ensemble du ministère. Cela dit, il n'y avait pas de jurisprudence en place pour bien comprendre l'orientation à suivre et nous avons donc cherché à clarifier cet aspect.

    J'apprécie. Merci d'avoir témoigné.

    Merci, monsieur Doherty.

    La parole est à M. Donnelly pour sept minutes.

    Merci aux fonctionnaires du ministère d'être ici pour répondre aux questions du comité.

    Je voudrais commencer par la commission Cohen. Au mois d'août, le gouvernement a offert aux Canadiens une mise à jour sur les progrès réalisés par la commission Cohen, déclarant ce qui suit pour la recommandation 7:

    Il a également été annoncé que des consultations externes sur un plan d'exécution provisoire débuteront en 2016.

    Quand pouvons-nous nous attendre au rapport de mise en œuvre de la politique sur le saumon sauvage?

    Je peux vous dire que ces consultations ont commencé et qu'elles portent spécifiquement sur la mise en œuvre de la politique. Comme le ministre l'a affirmé en annonçant la création de la Commission Cohen cet été, l'initiative a été prise pour bien montrer que notre engagement à l'égard de la politique sur le saumon sauvage n'avait pas fléchi et dissiper les doutes du public à ce sujet, d'où ces consultations. Nous produirons ensuite des rapports annuels à l'intention du public. Pour le moment, les consultations sont en cours.

    Merci.

    La liste des parties prenantes consultées est-elle accessible au public?

    Si elle ne l'est pas, nous pouvons au moins nous assurer que ce comité est au courant. Je crois qu'elle est accessible au public, mais nous veillerons à ce que vous l'ayez.

    D'accord, vous ne savez toujours pas quand le rapport paraîtra, mais ce sera pour bientôt.

    Oui.

    Le financement de la PSS est-il prévu dans le budget?

    C'est partout, non? Le grand mérite de la politique sur le saumon sauvage, c'est qu'elle conjugue la science, la gestion des pêches, l'habitat, les océans et tous les éléments de l'écosystème. Il s'agit en fait d'une approche écosystémique.

    Parfois partout veut dire nulle part.

    Le financement est réparti dans tous les domaines. Pour le saumon, nous consacrons environ 65 millions de dollars par année, dont quelque 16 millions pour le volet scientifique exclusivement. Ce sont des sommes assez considérables.

    Nous avons fait le bilan pendant la commission Cohen pour montrer la répartition des fonds. Comme vous le savez, nous avons investi un autre 40 millions de dollars par année dans le domaine des sciences et c'est utile, tout comme le financement reçu pour la gestion des océans. Ce sont autant d'éléments qui s'imbriquent pour former un tout.

    Merci.

    Je vais me tourner vers la Garde côtière. Dans son premier rapport trimestriel, présenté au comité le 4 novembre en réponse au rapport du comité sur la fermeture du centre des SCTM de Comox, le MPO a indiqué qu'il y avait eu 74 pannes du système de contrôle des communications, dont 50 % attribuables à des tiers.

    Comment le MPO gère-t-il ces pannes? Quelles mesures correctives ont été prises?

    Merci pour la question, monsieur Donnelly.

    En ce qui concerne les pannes des télécommunications, une grande partie du plan de protection des océans annoncé le 8 novembre consiste à acquérir et à instituer un système de secours complet pour toutes ces lignes. S'il y en a une qui tombe en panne, il y aura une ligne auxiliaire. C'est un processus de secours accéléré que nous mettons en place et nous en sommes très heureux.

    Quant aux 74 pannes du système de contrôle des communications, elles ont duré environ 30 secondes, un peu plus à l'occasion. S'il faut simplement réinitialiser un ordinateur et le redémarrer, nous le consignons afin d'être complètement transparents chaque fois qu'il y a une défaillance et chaque fois que quelque chose est enregistré dans le système.

    Il y a toute une série de problèmes. Les problèmes majeurs — Mario peut vous donner les détails — ont été réglés un par un par notre équipe technique, dans la région ou ici. La plupart n'étaient que des problèmes très mineurs que l'on a inclus par souci de transparence.

     Je voudrais aussi vous rappeler que le Nathan E. Stewart a échoué et a déversé du carburant diesel dans les eaux ancestrales de la nation de Heiltsuk. Certains dirigeants des Premières Nations l'ont décrit comme une catastrophe environnementale. Récemment, on a pu lire dans The Globe and Mail qu'il n'y avait que deux agents des SCTM chargés de surveiller toute cette vaste étendue de la côte de la Colombie-Britannique, du nord de l'île de Vancouver à la frontière de l'Alaska, y compris le passage intérieur.

    La Colombie-Britannique s'est fait promettre des interventions de calibre mondial en cas de déversement; cependant, la prévention est beaucoup moins coûteuse. Je me demande si le ministère compte envisager la réouverture des SCTM de Comox pour aider à prévenir ces catastrophes.

    J'ai moi-même lu cet article dans le The Globe and Mail. Je pense qu'il y a quelques points à préciser.

    Premièrement, les agents des SCTM sont intervenus immédiatement et ont dirigé une bonne partie de l'intervention pour assurer le déploiement immédiat du navire de recherche et de sauvetage et sa réaction rapide face à ce qui était, initialement, un incident de recherche et de sauvetage. Nous ignorions que les réservoirs du remorqueur avaient été endommagés. Nous avons sauvé la vie de sept personnes, dont une était tombée à la mer. De ce point de vue, la réaction des SCTM et la manière dont ils ont coordonné l'opération de recherche et de sauvetage dans ce qui est devenu un incident plus grave, ont été parfaites.

    Vous avez entendu la transmission. Elle était très claire. La communication avec le remorqueur était quasi parfaite. Transports Canada et le Bureau de la sécurité des transports mènent tous deux une enquête pour savoir ce qui s'est vraiment passé. Même si les agents des SCTM avaient été plus nombreux, ils n'auraient pas pu prévenir l'incident. Le remorqueur a raté un virage et il s'est échoué en quelques instants. Les agents des SCTM ont fait un excellent travail pour gérer une situation hautement émotive. Vous avez vous-même entendu les bandes sonores et, comme vous l'avez fait remarquer, leur contenu a été dévoilé dans The Globe and Mail.

    Les SCTM n'ont rien fait d'autre que d'intervenir et de secourir sept personnes. Ils ont vraiment fait du bon travail.

    Je vous remercie, madame Thomas. Et vous également, monsieur Donnelly.

    C'est maintenant à votre tour, madame Jordan. Vous avez sept minutes.

    Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui. J'ai plusieurs questions sur différents sujets.

    Je commence par vous, monsieur Stinger, parce je me rappelle souvent ce que vous avez dit lorsque nous avons parlé des zones de protection marine lors de votre première comparution devant ce comité. Vous avez dit que ce projet était à la fois exaltant et terrifiant. Pouvez-vous nous mettre au courant des derniers pourcentages et faire le point sur nos ZPM.

    Merci pour votre question.

    Ces deux qualificatifs s'appliquent toujours à ce projet. L'aspect le plus exaltant — et je pense l'avoir dit à l'époque —, c'est que ce projet a réellement galvanisé le ministère et les parties prenantes, même le secteur des pêches et d'autres, qui se dont dit, d'accord, on va y travailler. Comment allons-nous nous y prendre? Quelles mesures allons-nous prendre?

    J'ai deux choses à dire. La situation est différente pour 2017, l'objectif étant de 5 %, que pour 2020, il est 10 %. Nous sommes actuellement en train de recenser les zones sensibles que nous avions déjà repérées grâce à la science. Elles abritent des coraux et des éponges. Ce sont d'importantes zones d'élevage et de frai et nous examinons les zones qui doivent être protégées. Nous cherchons également les meilleurs outils pour en assurer la protection, tout en sachant que la création de zones de protection marines officielles par le biais de la réglementation est un exercice de longue haleine. Nous allons devoir mettre en place d'autres mesures de protection et c'est ce à quoi nous nous sommes attelés cet automne.

    Nous avons également eu des discussions avec les secteurs des pêches, du pétrole et du gaz, du transport maritime et d'autres parties concernées pour nous assurer qu'ils participeront au processus. Nous avons fait des démarches auprès de groupes environnementaux et universitaires qui détiennent beaucoup d'information à ce sujet. Voilà ce que nous avons fait. Nous essayons également de définir les critères dont nous avons besoin pour faire état de l'évolution de nos travaux et indiquer quel pourcentage cela représente.

    En outre, quelques zones ont été fermées. La fermeture du canyon au large de la Nouvelle-Écosse, annoncée au début septembre, est une mesure importante. Il y a aussi eu celle de la baie Darnley, dans le Nord, qui vient d'être annoncée. Et il y en a eu d'autres.

    J'ajoute que ce projet ne concerne pas seulement le MPO, même au sein du gouvernement fédéral. Parcs Canada s'occupe des aires marines de conservation et le ministère a entrepris un projet dans le détroit de Lancaster, ce qui représenterait 2 %. C'est une zone importante dans le passage du Nord-Ouest. Environnement Canada s'occupe des réserves nationales de la faune. Il travaille actuellement à l'île Scott, située à l'extrême nord de l'île de Vancouver.

    Nous avons une structure et une organisation au sein du gouvernement. Nous collaborons avec des groupes environnementaux et avec le secteur. Nous essayons de voir comment nous atteindrons l'objectif de 5 % et comment nous arriverons à mettre en place les ZPM officielles d'ici 2020.

    Pourriez-vous nous expliquer le processus de participation des divers intervenants dans la création des ZPM? Vous avez parlé du secteur des pêches et aussi du secteur pétrolier et gazier. Tenez-vous des réunions publiques ou préférez-vous les rencontrer individuellement? Comme je viens d'une région qui compte passablement de pêcheurs, j'aimerais savoir comment ça marche.

    Prenons l'exemple de la Nouvelle-Écosse. Nous avons lancé un processus pour réunir les organisations de pêches et d'autres entreprises, et ces gens se rencontrent depuis de nombreuses années. Ils sont parfois désignés sous l'acronyme ESSIM, pour plan de gestion intégrée pour le secteur est de la plate-forme néo-écossaise. Les rencontres ont toujours lieu et ce projet est au coeur de tout ce qui concerne ces zones protégées. Nous avons travaillé sur des ZPM, mais nous envisageons également la fermeture de plusieurs autres zones.

    Nous allons avoir un défi à relever, parce que dans le passé, ce travail s'échelonnait sur sept ans. Nous recensions les aires qui avaient besoin de protection. Par exemple, si nous recensions 14 zones, nous nous demandions comment nous allions procéder, quels étaient les intérêts en jeu et ainsi de suite. Cela prenait de nombreuses années. Maintenant, nous avons un an pour faire le même travail. C'est un énorme défi. Les gens se sentent pressés, ils sentent la pression. Cela dit, nous pouvons nous appuyer sur la science pour faire notre travail. Nous envisageons diverses mesures qui nous permettront de maintenir la vigueur de l'industrie de la pêche et des autres secteurs. Dans la mesure du possible, nous travaillons désormais en collaboration avec les secteurs, mais le défi est plus difficile à relever qu'avant.

    D'accord.

    Je vais maintenant vous poser une question sur les ports pour petits bateaux. Vous savez sans doute que dans le secteur du homard en particulier, les bateaux sont beaucoup plus larges qu'avant. Cela pose beaucoup de problèmes, notamment en ce qui concerne le nombre de bateaux que les ports peuvent accueillir à quai, l'espace d'amarrage, la circulation dans les zones et les brise-lames. Lorsque vous faites l'examen des quais qui nécessitent des mises à niveau, à quels facteurs attachez-vous de l'importance? Je pense que cela fait partie du problème que nous constatons. Lorsqu'on répare les quais, on ne tient pas compte des changements survenus dans l'industrie.

    Il arrive parfois que le budget soit dépensé avant même le lancement du projet. Dans ma circonscription, il y a un quai qui a une différence de hauteur de trois pieds, parce qu'ils n'ont pas eu assez d'argent pour finir la totalité du quai. C'est pourquoi il y a aujourd'hui une différence de trois pieds entre les deux bords du quai. Il y a aussi des rampes de mise à l'eau et je me demande si elles sont sécuritaires pour les utilisateurs.

    Quelle est la procédure de vérification des quais dans les ports pour petits bateaux? Comment définissez-vous l'approche la mieux adaptée à l'évolution du secteur des pêches?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je vous répondrais que c'est un énorme défi. Dans la mesure du possible, nous privilégions la collaboration entre notre groupe responsable des ports pour petits bateaux et nos groupes responsables des pêches et nous établissons également des contacts avec les autorités portuaires. Ces dernières ont énormément contribué à faire bouger les choses. Comme ce sont des gens qui connaissent vraiment bien les besoins futurs, nous collaborons le plus possible avec eux. Nous ne voulons pas simplement faire du colmatage, mais bien nous préparer pour l'avenir.

    J'ai dit que le budget annuel normal pour cela est de 75 millions de dollars. Cette année, le gouvernement a investi 149 millions de dollars sur deux ans. C'est une énorme différence qui nous permettra non seulement de colmater, mais de rattraper le retard et d'anticiper l'avenir.

    L'autre chose que je voudrais...

    Merci, monsieur Stringer. Nous devons vous interrompre ici, désolé.

    Pas de problème, j'ai compris.

    Nous devons avancer.

    C'est maintenant à votre tour, monsieur Sopuck. Vous avez sept minutes.

    M. Ron Bonnet, le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, le plus important groupe d'agriculteurs du Canada, nous a livré un très intéressant témoignage au sujet de la Loi sur les pêches. Il a notamment dit que de nombreux agriculteurs n'avaient malheureusement pas eu une expérience positive avec l'ancienne version de cette loi. Ils ont déploré les interminables procédures administratives pour l'obtention de permis et d'autorisations, la propension des agents ministériels à prendre des mesures d'application de la loi et de conformité ainsi que le manque de directives ou de soutien pour les orienter tout au long de ce processus. De nombreux agriculteurs ont été soulagés lorsque la loi a été modifiée il y a quelques années; cela a considérablement contribué à réduire les délais et les coûts d'entretien et d'amélioration de leurs installations agricoles et à dissiper la menace de non-conformité qui planait sur eux.

    M. Bonnet a ajouté que de nombreuses incohérences ont été signalées à travers le Canada en matière d'exécution de la loi, de surveillance et de conformité de la part de différentes organisations responsables, ce qui a semé la confusion et conduit à la mise en place à l'aveugle de diverses mesures d'exécution de la loi. Même à l'échelle individuelle, les gens interprètent la loi de manière différente, selon leur connaissance de l'agriculture.

    M. Bonnet a également dit que la FCA est d'avis que le rétablissement de toutes les anciennes dispositions de la Loi sur les pêches ne donnerait rien et ne ferait que placer les agriculteurs devant les mêmes problèmes, sans donner de meilleurs résultats en matière de protection et d'amélioration de l'habitat des poissons. L'actuelle approche harmonisée donne de bien meilleurs résultats pour tous et il faut poursuivre les efforts dans cette direction.

    Pourquoi l'expérience des agriculteurs, dans leurs interactions avec votre ministère, a-t-elle été si négative durant la période qui a précédé la modification de la Loi sur les pêches?

    Je pense que vous avez entendu le point de vue des agriculteurs sur les difficultés qu'ils ont éprouvées. J'aimerais dire deux choses.

    Premièrement, l'expérience n'a pas été entièrement négative. En fait, nous avons reçu des demandes d'autorisations collectives pour un réseau de drainage agricole en Ontario et ailleurs. Nous travaillons donc avec des collectivités agricoles. C'est vrai également qu'il y a eu quelques cas médiatisés, pourrait-on dire, où des agriculteurs n'étaient pas contents de voir débarquer dans leurs champs des agents qui leur demandaient de nettoyer les canaux de drainage ou leur interdisaient de le faire, ou leur demandaient de le faire d'une certaine manière.

    À cet égard, nous avons toujours cherché à travailler en étroite collaboration avec tous les groupes.

    Je comprends cela, mais en ma qualité de biologiste des pêches et de représentant d'une vaste région rurale, je crois, monsieur Stringer, avec tout le respect que je vous dois, que vous minimisez l'impact de ces mesures sur les municipalités et les agriculteurs du pays. Nous avons entendu le témoignage de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, celui de l'AAMDC, qui représente les municipalités de l'Alberta, et nous entendrons la Fédération canadienne des municipalités.

    J'ai un profond respect pour votre expertise et votre témoignage, mais je dirais, en ma qualité de représentant d'une circonscription agricole et rurale qui connaît presque tous les chefs de file du milieu agricole du pays, que l'expérience avec la version précédente de la Loi sur les pêches a été mauvaise pour tous. L'une des raisons, c'est que lorsqu'un agent du MPO se présente à une réunion agricole avec une veste pare-balles et un pistolet... Évidemment, nous, les agriculteurs, nous aimons nos armes à feu, mais c'est une autre histoire. Nous ne les prenons pas avec nous pour assister à une réunion. Compte tenu de cette expérience, je dirais que peu importe les changements qui sont apportés à la Loi sur les pêches, j'aimerais que le ministère réfléchisse à cela et veille à ce que cela ne se reproduise plus. C'est grave.

    Je vais passer à un autre sujet, sur une note plus positive. Puisque le ministère embauche de nombreux scientifiques, quel genre de processus mettrez-vous en place pour les affecter aux divers programmes? Je pense parler au nom de tous les membres du comité. Comme vous le savez, nous avons entrepris une étude approfondie sur la morue du Nord et le saumon de l'Atlantique, deux espèces d'une importance primordiale. Allez-vous trouver un moyen d'assigner certains de ces nouveaux scientifiques à un groupe sur le saumon de l'Atlantique et un autre sur la morue du Nord, au lieu de les laisser libres de choisir leur domaine de travail? Je dis cela avec respect parce que j'adore m'occuper des pêches, c'est très amusant, mais ces deux espèces sont extrêmement importantes. Selon vous, sera-t-il possible d'assigner un certain nombre de scientifiques à l'étude exclusive de ces deux espèces?

    Trevor Swerdfaver pourrait répondre avec plus de précision à cette question. Je pense que certains d'entre eux seront affectés à ces domaines. Ce que je peux dire, par contre, c'est que nous disposons d'un budget important: 40 millions de dollars par année, plus 1,5 million par année pour les projets en eau douce. Cela donne une idée des projets de protection des pêches, notamment en eau douce.

    De ces 40 millions de dollars par année, plus de la moitié sera consacrée à l'évaluation des stocks et à la science halieutique connexe. C'est un domaine qui n'a pas reçu de financement depuis longtemps. Il s'agit de l'évaluation des stocks de morue, de saumon et d'autres activités du genre.

    Y a-t-il de l'argent pour la mise en valeur des pêches?

    Les fonds sont consacrés aux pêches. J'ignore si c'est précisément pour la mise en valeur, mais je sais que plus de la moitié du budget sera consacrée à la biologie halieutique et à l'évaluation des stocks. Il y a un pourcentage pour l'aquaculture, un autre pour la recherche scientifique en eau douce et, enfin, un autre pour la recherche scientifique océanographique en général. Le budget fait une large place aux secteurs qui nécessitent le plus de travail et nous avons consulté les pêcheurs pour savoir où il fallait mettre nos efforts.

    Merci, monsieur Stringer.

    Je vais maintenant devoir demander l'avis du comité. Il nous reste environ cinq minutes. Monsieur Morrissey, vous êtes le prochain. Pour terminer la ronde, nous pouvons donner la parole à M. Donnelly, durant trois minutes. Nous devons ensuite passer rapidement aux votes, ce qui nous obligera à prolonger la réunion de cinq minutes. Ai-je le consentement unanime pour continuer: cinq minutes, trois minutes et les votes?

    Très bien, aucune objection. Allons-y.

    Monsieur Morrissey, vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci.

    Je voudrais réitérer les propos de mon collègue, M. Sopuck. Nous devons améliorer nos relations avec les agriculteurs et les municipalités concernant l'interprétation de la loi, au moment où nous en resserrons les dispositions. Le ministère fait trop souvent preuve d'une sévérité exagérée à l'égard de ces gens qui s'efforcent, en général, de faire leur travail de leur mieux.

    Je vais maintenant parler des ports de petits bateaux et donner suite aux propos de Mme Jordan. Dans le budget dont vous disposez, pourriez-vous nous expliquer brièvement à quoi servira le 1,4 million de dollars? Quel sera l'impact sur les dépenses en immobilisations engagées?

    Je vous remercie pour votre question.

    Je vais commencer par répondre à votre premier point concernant l'agriculture et l'interprétation de la loi. La dernière fois, le ministre et moi-même avons dit ceci. La loi modifiée laisse plus de place à l'interprétation des dispositions relatives à la pêche commerciale, récréative et autochtone et à l'interdiction de causer des dommages sérieux au poisson que les dispositions sur l'habitat de la version précédente.

    En ce qui concerne les 1,4 million de dollars...

    Ces fonds visent à financer des projets dans les ports pour petits bateaux et proviennent du budget de dessaisissement.

    Un programme de dessaisissement a été initialement approuvé pour le port de Little Tancook en Nouvelle-Écosse. Il semble que ce dessaisissement n'aura pas lieu, du moins pas cette année. Nous espérons qu'il aura lieu. Il s'agit d'affecter ces fonds à un autre projet qui sera mis en oeuvre au Québec.

    Il y a deux autres projets, à Naufrage et à Alberton, pour lesquels des fonds doivent être approuvés. Nous espérions mettre ces projets en oeuvre l'an dernier, mais nous avons dû reporter le financement à l'exercice en cours parce que les travaux n'ont pas été effectués à temps et nous voulions nous assurer qu'ils seraient faits. Je crois qu'ils sont maintenant achevés aux deux endroits; dans un cas, il s'agissait de réparer le quai et dans l'autre, le brise-lames.

    Pouvez-vous donner une ventilation des crédits? Vous avez parlé de cinq millions de dollars en subventions, je pense.

    Oui, dans ce budget des dépenses, nous avions demandé cinq millions de dollars en subventions et contributions. La majeure partie est en contributions. Je peux vous donner une ventilation par projet.

    Vous avez dit que vous transfériez 1,6 million de dollars au budget des immobilisations. Pouvez-vous nous dire dans quel but?

    Nous pouvons vous communiquer ce renseignement également.

    D'accord. Vous vous en occupez. Nous pourrions probablement y revenir.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails. Vous avez parlé des ports de Naufrage et d'Alberton. Pouvez-vous nous dire quelles étaient les options de financement?

    Un montant total de 360 000 $ est transféré à partir du budget de l'an dernier à celui de l'exercice en cours afin de permettre l'achèvement des travaux dans le cadre de ces projets. À Naufrage, il s'agit de travaux de construction d'un quai et de réparation du brise-lames. À Alberton, c'est la mise à niveau du quai. Je sais que les travaux sont achevés à Naufrage et ils le seront probablement d'ici quelques semaines à Alberton.

    Ces projets figurent au Budget supplémentaire des dépenses parce que les fonds étaient supposés être inscrits au budget de l'an dernier. Comme les travaux n'ont pas été effectués l'an dernier, nous avons dû transférer l'argent dans le budget de cette année.

    Ai-je une minute?

    Vous avez une minute.

    Je voudrais avoir plus de détails sur les retombées qu'auront vos nouvelles dépenses d'immobilisations. Vous avez dit, je crois, que le budget consacré aux ports pour petits bateaux passera de 75 à 149 millions de dollars.

    S'agit-il de 149 millions de dollars pour chacune des deux prochaines années...

    Non.

    ... ou 149 millions de dollars échelonnés sur les deux années. Laquelle de ces deux possibilités?

    La deuxième.

    Autrement dit, nous recevons 75 millions de dollars par année. Il s'agit du budget des services votés et il est permanent. Nous l'obtenons tous les ans. Cette année, on nous a dit qu'on allait nous verser 149 millions de dollars échelonnés sur deux ans. On ne nous a pas dit comment nous devions répartir ces fonds, mais nous les avons répartis de cette manière.

    Ces 149 millions de dollars serviront à la mise en oeuvre de 85 projets d'environ deux millions de dollars chacun. Il s'agit surtout de projets déjà prévus et nous avons une liste de travaux à effectuer.

    Cela nous permet vraiment...

    Avez-vous cette liste en main?

    Je pense pouvoir vous fournir la liste de ces projets. La plupart ont déjà été annoncés et certains sont en cours.

    Merci à vous deux, messieurs Stringer et Morrissey.

    Monsieur Donnelly, vous avez trois minutes.

    J'ai quelques questions à poser. Je vais commencer par la Loi sur les pêches. Vous avez dit que 3,4 millions de dollars seront consacrés à l'examen des modifications apportées à la loi ainsi qu'au renforcement des activités de surveillance et de production de rapports relativement à des projets déjà autorisés en vertu de la Loi sur les pêches.

    Monsieur Stringer, pouvez-vous donner plus de détails sur la façon dont sera dépensé cet argent?

    L'une des préoccupations des membres du comité, du moins en ce qui me concerne, c'est de ne pas avoir suffisamment de temps pour entendre tous les témoins qui souhaitent donner leur avis sur la Loi sur les pêches. Ces fonds seront-ils utilisés pour permettre à tous les Canadiens qui le souhaitent d'exprimer leurs préoccupations dans le court laps de temps dont nous disposons et avez-vous le temps de dépenser cet argent?

    Nous allons nous efforcer d'entendre le plus grand nombre de Canadiens possible.

    Concernant les fonds et la participation, comme vous le savez, une table fédérale-provinciale de concertation étudie la question et les sous-ministres sont réunis aujourd'hui pour discuter de la Loi sur les pêches et d'autres enjeux. De plus, nous pouvons nous appuyer sur les travaux du comité. Nous attendons avec impatience votre rapport, mais nous avons d'autres éléments à notre disposition.

    Il y a également les consultations avec les Autochtones. À cet égard, une partie des fonds servira à aider des groupes autochtones à venir à la table, à travailler avec nous. Il y a également la participation en ligne. Notre budget couvre la création du site Web, l'affichage de données et d'autres activités connexes.

    Concernant la surveillance, c'est tout un défi. Nous voulons engager la pleine participation des Canadiens, prendre le temps de réfléchir à ce que nous voulons faire, tout en voulant réaliser des progrès immédiatement.

    Nous avons dit que nous devions, à tout le moins, améliorer la surveillance, établir un protocole de surveillance, être plus proactifs et produire un rapport sur nos activités de surveillance. Sept ETP ou fonctionnaires ont été invités à la table en vue de ce travail.

    Voilà comment sont dépensés ces 3,4 millions de dollars.

    Merci.

    J'ai entendu dire que certaines Premières Nations sont très déçues concernant le rôle qu'elles pourront jouer. Aujourd'hui, j'ai parlé de la Première Nation Heiltsuk. Il a également été question de groupes de pêcheurs autochtones de la vallée du Bas-Fraser. D'autres groupes nous ont également fait part de leurs préoccupations par écrit.

    Au sujet des 11,8 millions de dollars réservés pour des activités de conservation maritimes dans les ZPM, selon le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable publié à l'automne 2012, le MPO a établi huit zones et poursuit ses travaux sur huit autres.

    Pouvez-vous faire le point à cet égard? Croyez-vous pouvoir atteindre votre cible de 2017 d'ici la fin de la prochaine année?

    Nous avons l'intention d'atteindre notre cible l'an prochain, en 2017. N'oubliez pas que 2017 débutera bientôt, mais que l'année se terminera dans un peu plus d'un an. Nous allons donc atteindre...

    Merci.

    Très rapidement, atteindrez-vous l'objectif de 5 %?

    Nous en avons l'intention. Nous prenons cet objectif très au sérieux. Cela ne veut pas dire que toutes les ZPM doivent être des zones officielles. Nous travaillons en ce moment sur les huit ZPM supplémentaires, notamment dans le détroit d'Hécate, le chenal Laurentien et le banc de Sainte-Anne. Pour atteindre les 5 %, nous devrons prendre d'autres mesures. L'objectif 11 de la résolution d'Aichi pour la biodiversité précise que la conservation doit se faire par la création de zones de protection marine et d'autres mesures efficaces par zone. Nous avons donc fait des efforts pour respecter le critère des « mesures de conservation efficaces par zone », en gardant à l'esprit que nous devons respecter cet engagement d'ici 2020.

    Notre plan, c'est de...

    Merci.

    Merci, monsieur Stringer. Nous devons vous interrompre.

    Je tiens à remercier M. Pelletier, Mme Thomas ainsi que MM. Stringer et Matson de se joindre à nous pour l'examen du Budget supplémentaire des dépenses. N'allez pas trop loin, nous allons maintenant mettre aux voix quelques crédits pour clore cette réunion.

    Nous avons trois crédits à mettre aux voix pour cette ronde portant sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) dont nous avons été saisis le 3 novembre.

    (Les crédits 1b, 5b et 10b sont adoptés.)

    Le président: Puis-je faire rapport de ces crédits inscrits au Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre des communes?

    Des voix: D'accord.

    Le président: En l'absence d'objection, j'en ferai rapport.

    Merci beaucoup à tous. À lundi prochain.

    La séance est levée.