FOPO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la présente réunion du comité des pêches et des océans. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 1^er février 2019, nous étudions le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins).

    Nous accueillons aujourd'hui quelques témoins pour répondre aux questions que nous pourrions avoir.

    Nous recevons, du ministère des Pêches et des Océans, M. Burns, directeur général, Gestion des ressources halieutiques. Nous recevons également, du ministère de l'Environnement, Mme Caceres, gestionnaire, Biodiversité internationale, Service canadien de la faune. Nous accueillons aussi, du ministère de la Justice, Mme Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal.

    Avant que nous commencions, j'ai une petite déclaration à vous lire relativement à certaines choses qui se sont passées au cours des derniers jours. Je tiens à faire savoir à tous les membres qu'on m'a informé, en tant que président, qu'un article a été publié hier matin à propos du projet de loi. Dans cet article, on donne des détails relativement aux amendements qui ont été distribués aux membres du Comité en toute confidentialité.

    J'aimerais rappeler à tous les membres que tous les documents confidentiels qui sont distribués, ainsi que l'information qu'ils contiennent, doivent demeurer confidentiels jusqu'à qu'ils soient déposés ou rendus publics par le Comité. Les journalistes, les membres du public ou d'autres parlementaires qui ne sont pas autorisés à y avoir accès ne devraient pas pouvoir les consulter. Je tiens simplement à faire ce rappel à tous les membres du Comité.

    Nous allons commencer l'étude article par article.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.

    (Article 2)

    Le président: Allez-y, monsieur Doherty, au sujet de l'amendement CPC-0.1.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que, puisque le projet de loi porte sur le bien-être de ces animaux, il pourrait y avoir des situations où un cétacé devrait être gardé ou déplacé dans un endroit sûr s'il y a un risque qu'il soit blessé. Cet amendement est proposé par Ocean Wise afin de s'assurer que les naissances vivantes soient visées par le projet de loi lorsque la mère est en détresse ou blessée, ce qui pourrait au bout du compte mettre le bébé en danger.

    Y a-t-il des commentaires?

    J'aimerais qu'on demande l'opinion de Mme Klineberg au sujet des éléments de cet amendement.

    Je ne pense pas que j'ai reçu une copie de cet amendement.

    Nous proposons que l'article 2 soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 2, de ce qui suit:

    Il semble s'agir d'une clarification. Je ne crois pas que cet amendement modifierait l'intention de la disposition.

    Un député: J'aimerais un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)

    Nous passons maintenant à l'amendement CPC-1.

    Monsieur Doherty.

    Cet amendement crée une autre exception dans le projet de loi S-203 qui est conforme à l'exception précisée au paragraphe 3a). Il vise les cétacés nés d'une mère en captivité qui était en gestation avant l'adoption du projet de loi S-203. Je sais que des conseillers juridiques nous ont dit qu'ils ne croyaient pas qu'il y aurait un problème, mais personne ne pouvait l'affirmer avec certitude. Donc, l'article 2 modifié, après la ligne 11, à la page 2, se lirait comme suit:

    Est-ce que quelqu'un a des questions au sujet de l'amendement proposé?

    Monsieur Fraser.

    Je n'ai pas de question; j'ai seulement un commentaire. Je n'appuierai pas cet amendement. Je comprends la raison pour laquelle on le présente. Cependant, je sais que Mme Klineberg nous a expliqué qu'il s'agit d'un aspect très précis et que le droit criminel cherche à empêcher des personnes de commettre certains actes ou d'omettre de faire certaines choses. Cet amendement semble aller plus loin que cela en criminalisant quelque chose qui va au-delà de cela. Ainsi, pour cette raison, cet amendement me semble inutile, et compte tenu du témoignage de Mme Klineberg, je n'appuierai pas cet amendement.

    Monsieur Nicholson.

    Je veux seulement préciser que, s'il y a une naissance après l'entrée en vigueur du projet de loi, elle ne serait pas visée par le projet de loi. Il n'y aurait pas d'infraction. Je crois que c'est tout. Cet amendement porte sur les cas où une mère était en gestation au moment où elle était en captivité. Nous ne voudrions pas que ce projet de loi entre en vigueur et que, six mois plus tard, un cétacé voie le jour. Il me semble que cela irait à l'encontre du libellé du projet de loi.

    Êtes-vous d'accord?

    Madame Klineberg.

    Je pense que ce que vise cet amendement est assez clair. En ce qui concerne la possession de cétacés, cet amendement vise à préciser que les cétacés qui ont été conçus avant l'entrée en vigueur du projet de loi feraient l'objet d'une clause d'antériorité. Je crois qu'il y a une façon d'interpréter cette clause afin d'inclure les cétacés à naître, mais j'estime que cet amendement clarifie les choses.

    Monsieur Doherty.

    Pour revenir aux commentaires de M. Fraser, je vais dire que ce paragraphe porte sur les exceptions. Nous voulons être précis parce qu'il y avait une certaine ambiguïté dans le projet de loi S-203 en ce qui a trait aux cétacés nés après l'entrée en vigueur du projet de loi. Comme Mme Klineberg l'a expliqué, cet amendement vise seulement à apporter une clarification.

    Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans qui ont témoigné ont expliqué qu'il n'y aurait pas d'incidence sur les cétacés en gestation qui sont actuellement en captivité, car il n'y en a aucun.

    Au contraire, monsieur Fraser, ils ont dit qu'il y avait une certaine ambiguïté.

    Oui, en ce qui concerne le droit. À mon avis, cet amendement est inutile parce qu'on peut très bien comprendre que la disposition inclut déjà les cétacés nés après l'entrée en vigueur du projet de loi. Alors je ne crois pas que cet amendement est nécessaire et je ne voterai pas en faveur de son adoption.

    Y a -t-il d'autres commentaires?

    Puis-je demander des précisions, monsieur Fraser? Vous avez dit qu'actuellement il n'y a pas de cétacés en gestation. Est-ce que c'est ce qu'a affirmé le ministère des Pêches? Je crois savoir qu'il y a en ce moment un certain nombre de cétacés en captivité qui sont en gestation. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet.

    Le fonctionnaire du ministère a expliqué que le projet de loi S-203 n'aurait pas d'incidence sur les cétacés en gestation actuellement en captivité; c'est ce que j'ai dit.

    Eh bien, tout ce que dit cet amendement, c'est que si, en effet, des cétacés voient le jour, ils ne sont pas visés par le projet de loi. Je conviens avec Mme Klineberg que cet amendement clarifie les choses. Je ne crois pas que c'est contesté.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons maintenant à l'amendement CPC-2, allez-y, monsieur Doherty.

    Monsieur le président, essentiellement, l'amendement CPC-2 vise à élargir la définition de recherches afin d'inclure le travail de conservation. On entend par conservation ex situ la conservation à l'extérieur de l'habitat. C'est un processus qui consiste à protéger à l'extérieur de son habitat naturel une espèce menacée en retirant, par exemple, une partie de la population d'un habitat menacé pour la placer à un nouvel endroit, notamment une région sauvage ou un endroit où les humains en prendront soin.

    Je propose donc que le projet de loi S-203, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons passer à l'amendement CPC-3.

    Monsieur Doherty, la parole est à vous.

    Monsieur le président, des témoins nous ont dit craindre qu'une personne qui assiste à un spectacle où on présente des cétacés pourrait enfreindre la loi sans le vouloir. Cet amendement et l'amendement CPC-3.1 constituent simplement deux façons différentes d'éliminer cette préoccupation. Si le Comité préfère l'un ou l'autre des amendements, je vais présenter l'amendement qui convient et retirer l'autre.

    Ainsi, nous proposons que le projet de loi S-203, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 24, page 2, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons maintenant à l'amendement CPC-3.1.

    Monsieur Doherty.

    Monsieur le président, dans cette version, nous ajoutons seulement le mot « sciemment ». Encore une fois, nous essayons seulement d'éviter que le projet de loi vise des gens qui assistent sans le vouloir à des événements où se déroulent des activités interdites. Je voudrais revenir sur le témoignage du juge Sinclair. Lorsqu'il a répondu à ma question, il a dit « Je crois que oui » en ce qui concerne le libellé du projet de loi.

    J'ai posé la même question à Mme Klineberg et elle a donné une réponse similaire, affirmant qu'il y avait ambiguïté. Aussi, pour ce qui est de vendre sciemment des animaux ou d'en faire don à des établissements à l'extérieur du pays qui participent à de telles activités, il semblerait raisonnable de ne pas autoriser l'exportation d'animaux. Nous sommes d'avis qu'il y a ambiguïté et qu'il est raisonnable de craindre que des Canadiens pourraient sans le vouloir prendre part et assister à des événements qui vont à l'encontre du projet de loi S-203.

    Alors, monsieur le président, nous proposons que le projet de loi S-203, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 2, de ce qui suit:

    Nous ajoutons le mot « sciemment ».

    Monsieur Nicholson.

    Je crois qu'il s'agit d'un amendement assez raisonnable. Nous voulons nous assurer que toute personne qui pourrait être accusée en vertu de cette loi est une personne qui participe véritablement à cela pour la mauvaise raison. Puisqu'une personne doit participer sciemment à cela pour être accusée en vertu de cette mesure législative, l'amendement proposé par mon collègue vise à faire en sorte qu'une personne qui prend part simplement à un divertissement ou s'adonne à être présente ne devrait pas être trouvée coupable d'un acte criminel.

    Cet amendement contribue à clarifier cela, ce qui est bien.

    Monsieur Calkins.

    Cet amendement porte essentiellement sur la notion de mens rea. Je me demande si Mme Klineberg pourrait nous donner son avis. Il doit habituellement y avoir une intention délibérée ou une intention qui peut être démontrée pour qu'il y ait une déclaration de culpabilité ou que des poursuites puissent être intentées en vertu du Code criminel.

    Si on enlève le mot « sciemment », est-ce que cela change la donne en ce qui concerne une accusation criminelle et une poursuite. Est-ce que le projet de loi viserait alors les personnes qui, sans le savoir, font preuve de négligence, d'insouciance, d'aveuglement volontaire ou d'autres types de mens rea?

    Même si, à notre avis, il est toujours bien que le Parlement précise l'élément moral de certaines infractions, il existe certes dans le Code criminel des exemples d'infractions pour lesquelles on ne précise pas un mens rea. La Cour suprême a expliqué clairement que, en droit criminel, même si le Parlement n'a pas cru bon de préciser l'état mental, les tribunaux le détermineront, mais il ne serait pas possible de déclarer coupable une personne qui n'avait pas un état d'esprit répréhensible.

    Cela étant dit, parfois, ce que nous examinons, ce sont les verbes d'action employés dans la description d'une infraction en particulier. Certains verbes d'action supposent un état mental. Il est difficile de concevoir qu'une personne puisse faire la promotion de quelque chose ou recevoir de l'argent pour une certaine chose alors qu'elle ne savait pas de quelle chose elle faisait la promotion ou pour quelle chose elle recevait de l'argent.

    Il est certain que le mot « sciemment » clarifie la loi, mais si nous n'ajoutons pas ce mot, les verbes d'action utilisés dans la description de cette infraction supposent de toute façon un état d'esprit conscient.

    Je vous remercie.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement proposé.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 2 est-il adopté?

    Monsieur Fraser.

    Je pensais que nous votions là-dessus.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Nous avons maintenant l'amendement LIB-1, qui porte sur l'article 3.

    Monsieur Finnigan.

    Monsieur le président, je vais retirer mon amendement.

    (L'article 3 est adopté.)

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement LIB-2, qui porte sur le nouvel article 3.1. Monsieur Finnigan, allez-y.

    Monsieur le président, je souhaite retirer mon amendement.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-3, qui porte sur le nouvel article 3.2. Monsieur Finnigan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je veux retirer mon amendement.

    (Article 4)

    Nous avons maintenant l'amendement CPC-3.2, qui porte sur l'article 4.

    Voulez-vous que j'explique la version française?

    Monsieur le président, je vais céder la parole à notre collègue, M. Nicholson.

    Comme nous l'avons entendu dire lors de la réunion du 18 mars, il y a clairement eu une omission au Sénat, car la version française ne correspond pas à la version anglaise. Cet amendement et l'amendement CPC-3.3 constituent deux façons différentes de régler le même problème. Si le Comité a une préférence pour l'un des deux amendements, je ne vois pas de problème à retirer l'autre.

    Cela dit, je vais céder la parole à notre collègue, qui a une bien meilleure maîtrise du français que moi.

    Je vous remercie beaucoup.

    Chers collègues, bien entendu, les versions anglaise et française doivent concorder parfaitement. Rédiger une loi n'est pas chose facile. Comme le sait la représentante du ministère de la Justice, nous avons deux systèmes de droit, le droit civil et la common law, et nous avons deux langues, le français et l'anglais. C'est toujours un peu un défi de faire concorder les deux versions.

    En effet, certains termes juridiques en anglais ne signifient pas tout à fait la même chose en français, comme le terme mortgage, dans la common law. Quoi qu'il en soit, le projet de loi est rédigé dans les deux langues, et l'amendement vise simplement à faire en sorte que les versions française et anglaise concordent.

    Je ne sais pas si vous en avez obtenu une copie, mais dans une lettre que l'ancien juge de la Cour suprême, le juge Major, a écrite, il affirme, après avoir étudié la question, que nous devrions veiller à ce qu'il y ait concordance.

    Actuellement, dans une langue, on fait référence à une disposition précise du projet de loi, et dans l'autre langue, ce n'est pas le cas. Par conséquent, tout ce que nous avons fait, en collaboration avec M. Doherty et nos collègues, c'est faire en sorte que les versions anglaise et française soient identiques.

    C'est un amendement simple, et j'espère que vous l'appuierez. Comme je l'ai dit, c'est ce que préconise un ancien juge de la Cour suprême du Canada, l'honorable juge Major. C'est lui qui affirme que c'est ce que nous devrions faire.

    C'est quelque chose qui arrive parfois. Nous avons tous vu cela. Nous demandons seulement l'adoption d'un simple amendement pour faire en sorte qu'il y ait concordance, ce qui est important. Nous ne pouvons pas avoir un projet de loi dont les versions anglaise et française sont différentes.

    Voulez-vous lire l'amendement?

    Que le projet de loi S-203, à l'article 4, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 8, page 3 de ce qui suit:

    L'amendement a été très bien lu en français. Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Fraser.

    Je comprends cet amendement que propose mon collègue, mais je dois dire que nous avons entendu Jacqueline Yost, conseillère législative à propos de cette question. Elle a dit ceci:

    Cette explication m'a aidé à déterminer qu'un amendement n'est pas nécessaire dans ce cas-ci, et je remercie Elizabeth May, qui a travaillé avec la conseillère législative pour que cette explication soit transmise au Comité. Par conséquent, je n'appuierai pas cet amendement.

    Monsieur Nicholson.

    Je veux vous lire un paragraphe pour le compte rendu, et j'aimerais entendre l'opinion de Mme Klineberg.

    Voici ce qui dit la lettre du juge Major:

    Je pense que c'est très clair.

    Madame Klineberg, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de comparer les deux versions, mais le juge Major dit que nous devrions ou que nous devons les faire concorder plutôt que de courir le risque que les tribunaux se heurtent à ce dilemme.

    Je ne serai pas en mesure de donner beaucoup d'information utile à ce sujet, car je suis criminaliste. C'est vraiment une question concernant les conventions de rédaction législative de manière plus générale. Je peux toutefois dire d'après mon expérience en la matière qu'il arrive que les versions anglaise et française ne se ressemblent pas. Ce qui compte, c'est qu'elles aient la même signification plutôt qu'elles se ressemblent parfaitement. Je me vais me contenter de dire que pour une question comme celle-ci, je m'en remettrais à des spécialistes de la rédaction législative.

    Mais ne pensez-vous toutefois pas qu'il est un peu inhabituel que la version anglaise renvoie à un article précis de la loi alors qu'il n'y a pas de renvoi dans la version française? Lorsque nous rédigions quelque chose en recourant au Code criminel, à une politique ou autre, n'est-il pas sensé lorsque l'anglais renvoie à un article précis à respecter que le français soit modifié pour dire la même chose?

    Je peux seulement dire à première vue que cette proposition semble effectivement raisonnable. Cependant, l'explication de ma collègue au ministère de la Justice, qui est rédactrice législative, semblait tomber exactement dans son domaine d'expertise et me paraissait également raisonnable.

    De quelle experte parlez-vous?

    Jacqueline Yost.

    Eh bien, vous avez entendu ce que dit le juge Major, et il...

    Un député: Que sait-il?

    L'hon. Rob Nicholson: Eh bien, quand on a siégé longtemps à la Cour suprême, on acquiert une expertise ou on se sert de son expertise dans ses fonctions. Il me semble évident de veiller à ce que les deux versions concordent au moyen d'un libellé exact. Je ne sais pas.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons maintenant à l'amendement CPC-3.3.

    Monsieur le président, cet amendement précise davantage qui peut établir et évaluer le bien-être d'un animal en précisant qu'il faut que ce soit une équipe de scientifiques compétents qui exécute un mandat fédéral. Il ajoute la conservation des espèces, dans son ensemble, comme autre motif justifiant l'approbation conformément au principe du bien-être des animaux. L'amendement propose que le projet de loi S-203, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 3, de ce qui suit: « dans l'intérêt du bien-être du cétacé, selon un comité composé de vétérinaires et de spécialistes des sciences de la mer désigné par le ministre des Pêches et des Océans... »

    Quel amendement proposez-vous? Nous sommes saisis du CPC-3.3.

    Je pensais que nous avions fait le CPC-3.3.

    Le président: Non.

    M. Todd Doherty: Je vois.

    Nous avons fait le CPC-3.2, qui a été rejeté, et nous passons donc au CPC-3.3. Si le précédent avait été approuvé, nous n'aurions pas présenté le CPC-3.3. Je pense que vous êtes allé un peu trop vite.

    Pas vraiment, car je pensais que l'argument était assez simple pour ce qui est du problème dans la version française concernant l'article 4, mais je vais l'expliquer.

    Monsieur le président, comme vous l'avez entendu dans les témoignages précédents, il y a une certaine confusion à l'article 4 entre les versions française et anglaise. Ce que nous proposons maintenant, c'est que le projet de loi S-203, à l'article 4, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 9, page 3, de ce qui suit:

    Une fois de plus, les différences entre les versions française et anglaise concernent le paragraphe 10(1.1). Tout ce que nous ferions, c'est retirer ce passage dans la version anglaise pour qu'elle soit identique à la version française. Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi cela ne ferait pas l'unanimité, mais voilà ce qu'il en est. Cela harmoniserait les deux.

    C'est tout ce que nous tentions de faire au moyen de l'amendement précédent, mais celui-ci porte sur la version anglaise. Il faut retirer le paragraphe 10(1.1) pour que les versions soient identiques. Je crois que c'est notre travail. C'est ce que nous devons faire.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    Nous sommes maintenant rendus à l'article 5, à l'amendement CPC-4.

    Vous avez la parole, monsieur Doherty.

    Monsieur le président, vous tombez à point nommé. Cet amendement précise davantage qui peut établir et évaluer le bien-être d'un animal en précisant qu'il faut que ce soit une équipe de scientifiques compétents qui exécute un mandat fédéral. Il ajoute la conservation des espèces, dans son ensemble, comme autre motif justifiant l'approbation conformément au principe du bien-être des animaux.

     Nous proposons que le projet de loi S-203, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 3, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 5 est adopté.)

    (L'article 6 est adopté.)

    À propos du nouvel article 7 proposé, l'amendement LIB-4, nous allons entendre M. Finnigan.

    Je souhaite retirer mon amendement.

    Nous passons alors à M. Doherty, à l'amendement CPC-5.

    Monsieur le président, je suis certain que ce n'est qu'une omission de la part du rédacteur, mais je crois qu'il est important de donner aux entreprises et aux organismes de recherche océanographique le temps de se conformer à la nouvelle loi après son adoption. Je sais que Marineland a demandé plus d'une année, mais je pense qu'un délai de 12 mois est raisonnable.

    Comme vous l'avez entendu lors du témoignage de Marineland, on est préoccupé par les cétacés actuellement en gestation et ceux qui pourraient l'être juste avant l'adoption du projet de loi. L'objectif ici est de faire en sorte que les propriétaires de cétacés qui se retrouvent en gestation avant l'entrée en vigueur du projet de loi S-203 ne soient pas considérés coupables d'un crime en étant propriétaire, en ayant la garde ou en assurant la surveillance d'un cétacé né d'un cétacé qui était légalement en gestation avant l'adoption du projet de loi.

    Nous proposons que le projet de loi S-203 soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 4, du nouvel article suivant:

    Allez-y, monsieur Nicholson.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais proposer un sous-amendement. Je suis certain qu'il sera bien reçu par le Comité: « Que la présente loi entre en vigueur le 1^er janvier 2021. »

    La raison est que ce projet de loi pourrait entrer en vigueur au cours du prochain mois ou à peu près, mais la période de gestation de ces cétacés est, dans bien des cas, de 18 mois. Si vous demandez que les cétacés soient séparés, comme on le fait à des endroits comme Marineland, où il faut commencer à les séparer pour éviter les grossesses, ce sera la loi et c'est bien. Cependant, dans les cas où la baleine ou le dauphin est déjà en gestation, il faudra attendre 18 mois, et cet amendement permet d'éviter que des accusations soient portées à cause de la naissance d'un cétacé dans 14 ou 15 mois.

    Ce serait utile. Cela n'irait pas à l'encontre de l'objet du projet de loi, mais il entrerait en vigueur le 1^er janvier 2021.

    C'est mon sous-amendement.

    Bien. Nous avons entendu l'amendement et le sous-amendement. La différence est que le sous-amendement donne une date précise, soit le 1^er janvier 2021.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est fait. Merci.

    Comme il ne semble plus y avoir de points...

    Gord était beaucoup plus convaincant.

    Oui.

    La séance est levée.