FOPO Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Merci à nos témoins d'être ici.

    Chers collègues, nous sommes ici encore une fois pour examiner les modifications apportées à la Loi sur les pêches. Je ne vais pas vous lire toute la motion, mais, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 19 septembre, le Comité doit examiner les modifications apportées à la Loi sur les pêches.

    Normalement, chaque groupe dispose de 10 minutes pour présenter une déclaration préliminaire. Ensuite, nous posons des questions, et chaque membre aura probablement plusieurs occasions d'intervenir. Je rappelle aux membres du Comité que nous réservons 15 minutes à la fin, à 17 h 15, pour les travaux du Comité.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à John Oliver, de la circonscription d'Oakville. Il remplace M. McDonald aujourd'hui. Bienvenue, monsieur.

    Accueillons maintenant notre premier groupe, à savoir M. Rob Bonnett et M. Drew Black, qui représentent la Fédération canadienne de l'agriculture.

    Allez-y, monsieur Bonnett.

    Merci beaucoup, et merci de nous avoir invités à prendre la parole. Certains d'entre vous se demandent peut-être ce que l'agriculture peut bien avoir à faire avec les pêcheries, mais j'espère que vous en aurez une meilleure idée d'ici la fin de mon exposé.

    La Fédération canadienne de l'agriculture, pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, représente tous les agriculteurs au pays. Nous sommes la plus grande organisation agricole au Canada, et nous représentons environ 200 000 agriculteurs par l'intermédiaire d'organisations agricoles générales et d'organisations sectorielles dans les différentes provinces. Certains de ces agriculteurs ne connaissent que trop bien la Loi sur les pêches sous sa forme précédente.

    Malheureusement, de nombreux agriculteurs n'ont pas eu une expérience positive de la Loi sur les pêches. En effet, leur expérience a été caractérisée par de longs délais relatifs aux demandes de permis et d'autorisation et par des responsables qui mettent l'accent sur les mesures d'application de la loi et de conformité sans donner d'orientation ni communiquer au sujet du but de ces mesures ou de la façon de naviguer à travers le processus.

    De nombreux agriculteurs se sont donc sentis soulagés lorsque les changements apportés il y a quelques années seulement ont amélioré de façon spectaculaire la rapidité et le coût des activités d'entretien régulier et d'amélioration à la ferme tout en éliminant la menace d'être déclarés non conformes. Cela dit, je pense que nous avons peut-être ici une occasion importante d'étudier des façons d'améliorer la protection d'une façon qui fonctionne sur le terrain, pour ceux qui gagnent leur vie grâce à l'exploitation de ressources naturelles productives.

    Avant d'exposer certaines des solutions proposées pour améliorer la protection, je pense qu'il serait utile d'expliquer un peu plus en détail quelques difficultés que connaissaient les agriculteurs avant qu'on modifie la loi.

    La plupart des agriculteurs entraient en contact avec la Loi sur les pêches et le ministère des Pêches et Océans au moment de la création et de l'entretien d'ouvrages artificiels comme des tranchées de drainage et des canaux d'irrigation. Périodiquement, il faut entretenir ceux-ci afin de compenser la sédimentation et la croissance de végétation. Ces ouvrages permettent la productivité continue des terres agricoles au Canada et n'ont jamais eu pour but d'être un habitat pour le poisson.

    Néanmoins, ils étaient visés par la Loi sur les pêches, et les agriculteurs se sont trouvés contraints de se plier à toutes les règles qui s'appliquaient également aux rivières et aux ruisseaux naturels qui procurent un habitat de qualité au poisson. On a également relevé de nombreux exemples d'incohérences dans les activités d'application de la loi, de surveillance et de conformité des différents organismes habilités au Canada, ce qui a suscité de la confusion et mené à l'adoption d'approches d'application de la loi et de mise en oeuvre aveugles. Même à l'échelon individuel, les interprétations de la loi variaient selon le degré de connaissance de l'agriculture de chacun.

    Tout au long du cycle de vie d'un ouvrage comme une tranchée de drainage, les besoins relatifs à l'entretien régulier déclenchaient souvent un long processus d'obtention de permis et d'autorisations. Cela menait à des coûts supplémentaires pour les agriculteurs, et l'incertitude à l'égard des délais occasionnait des difficultés au chapitre de la planification du travail.

    À cause de l'apparition du phragmite, espèce envahissante qui prolifère dans les tranchées de drainage et occasionne des problèmes importants dans de nombreuses régions du Canada, nombre d'agriculteurs doivent mener des activités d'entretien plus souvent. C'est à ce moment-là que ces activités d'entretien des tranchées de drainage ont déclenché l'application des dispositions relatives à la détérioration, à la destruction et à la perturbation — ou DDP — de l'habitat du poisson et que les agriculteurs se sont butés à des coûts et à des obstacles importants.

    De nombreux agriculteurs trouvaient que le processus d'autorisation relatif à la DDP de l'habitat du poisson était long et administrativement lourd et que la menace de mesures d'application de la loi était écrasante. Les agriculteurs, ainsi que les municipalités, qui doivent pouvoir compter sur un drainage efficace, sont souvent frustrés par le processus, particulièrement si la tranchée ne contient pas de poisson. Le noeud du problème est que les cours d'eau artificiels sont traités de la même façon que les rivières et ruisseaux naturels. Ces ouvrages n'ont pas été aménagés dans le but de créer un habitat pour le poisson, et dans bien des cas, il n'y en avait même pas.

    La FCA est d'avis que le rétablissement de toutes les dispositions antérieures de la Loi sur les pêches ne serait pas productif, causerait le retour des mêmes problèmes pour les agriculteurs et aurait une bien faible incidence sur l'amélioration et la protection de l'habitat du poisson. Les plans d'eau artificiels tels que les tranchées de drainage ne devraient tout simplement pas être traités comme un habitat du poisson.

    Nous estimons qu'il existe des approches plus constructives et efficientes qui permettraient de protéger l'habitat du poisson tout en évitant de créer des obstacles, des coûts et de la frustration dans les collectivités agricoles et rurales. L'approche simplifiée actuelle fonctionne beaucoup mieux pour tout le monde, et on devrait poursuivre les efforts en ce sens.

    La FCA appuie l'adoption d'approches proactives et collaboratives ayant pour but de promouvoir la création et la conservation d'habitats du poisson au lieu de l'application stricte et incohérente du règlement. Globalement, toute modification de la Loi sur les pêches actuelle devrait être envisagée en fonction de sa capacité de soutenir la conservation fondée sur les résultats plutôt qu'une approche axée sur le processus.

    Les agriculteurs assurent l'intendance de la terre et aspirent à laisser l'environnement le plus sain possible pour la prochaine génération. Nombre d'entre eux voient la valeur intrinsèque d'appuyer la biodiversité et la qualité de l'eau sur leur terre, et les mesures qu'ils ont prises à cette fin en témoignent. En même temps, les agriculteurs reconnaissent qu'ils contribuent au bien collectif et aux services publics sans toucher d'indemnisation digne de ce nom.

    Des programmes relatifs aux biens et services écologiques se sont avérés très efficaces pour ce qui est de respecter les priorités environnementales locales, qu'il s'agisse de la biodiversité, de la conservation des terres humides, des espèces en péril, de la qualité de l'eau ou d'autres choses.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour vous donner quelques exemples de ma propre exploitation agricole où la prise de mesures d'intendance a mené à une amélioration des résultats touchant l'habitat du poisson. Dans le cadre de Cultivons l'avenir 2 et grâce au financement pour les espèces en péril, nous avons pu accéder à des programmes d'incitatifs qui ont contribué à l'amélioration de l'habitat du poisson. Plus précisément, grâce au plan agroenvironnemental de la province et à la Loi sur les espèces en péril, nous avons aménagé des clôtures pour que notre bétail se tienne assez loin des cours d'eau, ce qui a permis d'accroître la qualité de l'eau et la population de poissons.

    Afin d'offrir de l'eau fraîche à notre bétail, nous avons installé un système d'abreuvement en dérivation alimenté par l'énergie solaire. Cela nous a permis de remettre en état le ruisseau qui traverse notre pâturage. Ce ne sont là que deux exemples — liés à une ferme du nord de l'Ontario — qui montrent en quoi les approches d'intendance ont amélioré l'habitat du poisson dans le paysage agricole par des moyens autres que l'approche réglementaire sous le régime de la Loi sur les pêches.

    Les programmes relatifs aux biens et services écologiques sont un excellent instrument qui devrait être exploré plus à fond si on veut améliorer la qualité de l'habitat du poisson sur les terres agricoles ou à proximité de celles-ci. On peut les mettre en oeuvre à l'échelle de la collectivité, du bassin versant ou de la province, comme l'a fait l'Île-du-Prince-Édouard. Le Manitoba s'est engagé à mettre en oeuvre le programme de services de diversification des modes d'occupation des sols. Dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, ce programme vise à résoudre les problèmes de qualité de l'eau et offre des incitatifs aux producteurs agricoles afin qu'ils maintiennent des marges de recul aux abords des cours d'eau ainsi que des zones riveraines saines et biodiversifiées.

    Les agriculteurs ont accès à des pratiques exemplaires de gestion offrant des directives claires au moment d'adopter des pratiques de gestion qui ont une incidence environnementale positive, bien souvent en réaction aux priorités régionales.

    L'un des aspects auxquels on devrait s'attarder est à la façon de mieux répondre aux besoins touchant l'habitat du poisson à l'échelle du paysage terrestre et du bassin versant. Vu l'échelle de production agricole et les types de projets qui seraient mis en oeuvre à la ferme, il n'est pas raisonnable d'exiger l'obtention de permis et d'autorisations, l'aménagement de marges de recul par rapport à l'habitat et l'établissement d'arrangements assortis de frais pour chaque possibilité de DDP de l'habitat liée à l'entretien d'une tranchée de drainage.

    Une multiplication de projets modestes peut avoir un impact cumulatif à l'échelle du paysage terrestre, et il faudrait qu'on mette en place les bons incitatifs et moyens de suivi pour veiller à ce que l'habitat du poisson soit soutenu au moyen des biens et services écologiques et d'autres programmes qui visent les producteurs agricoles.

    Au moment d'appliquer la Loi sur les pêches, le ministère devrait chercher plus clairement à évaluer le risque de dommages à l'habitat du poisson par types de projets particuliers. À l'heure actuelle, le MPO distingue les projets selon qu'ils ont un impact faible ou élevé, mais le risque de perturbation ou de dommages à l'habitat du poisson devrait faire partie de l'évaluation de l'incidence.

    Tout cela, ainsi que l'établissement d'une distinction plus grande entre les plans d'eau naturels et artificiels et la reconnaissance et le soutien à l'égard des approches d'intendance, mènerait à l'obtention d'une stratégie de protection de l'habitat du poisson avec laquelle les agriculteurs pourront composer. Si on guide les agriculteurs en leur fournissant des pratiques de gestion exemplaire et si on collabore avec eux à des programmes d'incitatifs et d'intendance, on peut accomplir beaucoup de choses au chapitre de la protection du poisson et de l'habitat du poisson dans les infrastructures hydrauliques artificielles, de façon collaborative, que la réglementation et la menace de mesures d'application de la loi ne permettraient tout simplement pas.

    Merci encore de nous donner l'occasion de témoigner.

    Merci, monsieur Bonnett.

    Nous allons maintenant écouter Mme Susanna Fuller, du Centre d'action écologique. Vous avez 10 minutes pour présenter votre déclaration préliminaire. Allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Je m'appelle Susanna Fuller. Je suis coordonnatrice principale de la conservation marine au Centre d'action écologique de Halifax. Merci de m'avoir invitée encore à vous parler de ce que j'estime être l'une des activités les plus importantes que vous accomplissez ensemble, en tant que parlementaires, pour le bien de tous les Canadiens.

    Je dis cela parce que la Loi sur les pêches est incroyablement importante aux yeux des Canadiens. Partout au pays, nous tenons à notre poisson et à nos habitats aquatiques. Ils font partie intégrante de notre identité. Vous avez la possibilité non seulement de rétablir des mesures de protection éliminées, mais aussi de moderniser la Loi sur les pêches juste à temps pour son 150^e anniversaire, en 2018.

    J'espère que les Canadiens pourront célébrer une Loi sur les pêches moderne et solide qui jette les bases des prochaines décennies de gestion de nos pêcheries et de protection des habitats et se réjouir du fait que nous avons un plan et des ressources adéquates, y compris des systèmes modernes et efficients instaurés pour mettre en oeuvre efficacement cette nouvelle loi, et j'espère que cette Loi sur les pêches moderne deviendra une partie importante du travail que nous devons accomplir pour nous réconcilier avec les Premières Nations et les peuples inuits.

    Mon expérience de la Loi sur les pêches comprend ma participation aux consultations de 2007 et de 2008 visant à moderniser la loi. Il va sans dire que je sais que ce n'est pas une mince affaire. Cependant, je dois dire, à la lumière de mes conversations avec d'autres organismes de conservation ainsi qu'avec des chercheurs, des associations industrielles, des associations de pêcheurs et des nations autochtones, qu'il y a un consensus beaucoup plus important que la dernière fois par rapport à un large ensemble de recommandations visant à rétablir certaines dispositions et à moderniser la loi. Au cours des derniers mois, ce processus a fait l'objet d'une collaboration active et de discussions sur les recommandations à formuler, et une bonne part de ces efforts ont débouché sur les observations présentées par West Coast Environmental Law.

    J'ai siégé pendant cinq ans au comité national de coordination sur l'habitat des poissons, où le MPO et des organismes environnementaux de partout au pays ont travaillé à dissiper les préoccupations concernant l'absence de mise en oeuvre de l'ancien article 35. Je vous présente un compte rendu de ces travaux dans mon mémoire, car ceux-ci ont débouché sur plusieurs recommandations pratiques très utiles pour améliorer la protection de l'habitat du poisson.

    Enfin, je suis la fière propriétaire de plusieurs crayons à mine produits par le MPO — il s'agit peut-être de pièces de collection — portant la mention « Pas d'habitat, pas de poisson ».

    J'ai suivi de près les témoignages présentés à votre comité jusqu'à maintenant dans le cadre de votre examen, et je suis d'accord avec beaucoup de choses qu'on vous a dites jusqu'à maintenant. Je vais maintenant profiter de ma présence ici pour mettre en lumière les aspects les plus cruciaux, selon moi, d'une Loi sur les pêches restaurée et modernisée. Je vais m'attacher d'abord aux protections éliminées, puis aux mécanismes de protection modernes.

    Je tiens à souligner que certains aspects des modifications apportées en 2012 ont amélioré la loi et que certains aspects du règlement de 2013 sont des améliorations également. Cependant, de fortes compressions du personnel et l'éviscération des programmes visant les habitats à l'échelle du pays signifient que toute possibilité de résultat positif était limitée dès le début par un manque de ressources. Même avant les modifications de 2012, le MPO ne protégeait pas les habitats ni ne rendait des comptes sur les autorisations touchant les habitats de façon adéquate, comme l'a montré M. Martin Olszynski lors de son témoignage.

    J'ai neuf recommandations.

    La première concerne le rétablissement du libellé touchant « la détérioration, la destruction ou la perturbation ». Je recommande cela surtout parce que la principale raison pour laquelle la Loi sur les pêches est l'une des lois environnementales les plus solides au pays tient à la jurisprudence. Les Canadiens ne font pas appel aux tribunaux pour des vétilles, et lorsqu'ils le font, ils aiment que les résultats tiennent longtemps. Or, la modification du libellé relatif à la DDP de l'habitat nous a fait perdre ces précédents jurisprudentiels. Les ajouts aux « activités » de 2012 sont une amélioration et devraient être conservés.

    Au sujet de ma deuxième recommandation, je tiens à préciser que je comprends pleinement les préoccupations à l'égard du nombre de renvois au début des années 2000 — jusqu'à 12 500 — ainsi que les raisons qui sous-tendent le Plan de modernisation du processus environnemental de 2004-2005. Cependant, je crois fermement qu'il y a de nouvelles façons de travailler, y compris le fait de faciliter l'obtention de lettres de conseils par les promoteurs et de consigner toutes les approbations dans une base de données accessible au public. Cela va faciliter la coopération relative à la protection de l'habitat, améliorer la surveillance et permettre de gérer l'impact cumulatif pour que le gouvernement soit en mesure de prendre une décision à l'égard d'une autorisation donnée lorsque l'habitat du poisson fait déjà face à un trop grand nombre de menaces à l'échelle du bassin versant, du paysage terrestre ou du paysage marin.

    Ma recommandation ici est de ne pas considérer une Loi sur les pêches restaurée comme étant impossible à mettre en oeuvre. Une foule de nouveaux outils et de nouvelles façons de faire sont apparus depuis l'instauration de la politique relative à l'habitat en 1986, et une partie de la mise en oeuvre d'une nouvelle loi consisterait à utiliser ces outils, y compris le registre public d'autorisations permettant de mettre en correspondance ces autorisations sur les plans spatial et temporel.

    Ma troisième recommandation est de veiller à ce que l'impact de la pêche sur l'habitat du poisson soit réglementé en vertu de la Loi sur les pêches. L'impact sur l'habitat fait déjà l'objet d'une gestion dans le cadre de la Politique sur les zones benthiques vulnérables en vue de protéger les coraux et les éponges, par exemple. La protection de l'habitat en vertu de la Loi sur les pêches devrait permettre de faire cela dans un cadre législatif.

    Ma quatrième recommandation porte sur les changements apportés, par l'intermédiaire du Règlement sur les activités d'aquaculture, à l'utilisation de pesticides dans l'industrie de l'aquaculture à cage en filet. Ceux-ci devraient être considérés comme faisant partie des protections éliminées. Particulièrement après l'abandon des mesures d'application de la loi par Environnement et Changement climatique Canada, on a observé une utilisation accrue des pesticides qui affectent directement d'autres espèces marines, y compris le homard, qui présente une grande importance commerciale.

    Au sujet des mécanismes de protection moderne, la Loi sur les pêches a le potentiel d'être un outil législatif important pour ce qui est d'aider le Canada à respecter les engagements qu'il a pris dans le cadre de l'accord des Nations unies relatif aux stocks de poisson — la Convention sur la diversité biologique — et à atteindre ses buts en matière de développement durable, en particulier le but 14 touchant les océans.

    Cinquièmement, au sujet de la modernisation de la loi, nous avons l'obligation d'intégrer les principes fondamentaux d'une saine gestion, nombre desquels ont été défendus par le Canada aux fins d'accords internationaux et de la gestion des pêches dans des zones échappant à sa compétence nationale et intégrés à certaines de ses propres politiques. Parmi ceux-ci, mentionnons le principe de précaution, l'approche écosystémique, la transparence, la cogestion et l'engagement à prendre des décisions fondées sur le savoir scientifique. L'intégration de ces principes à la Loi sur les pêches est importante à la fois pour assurer la cohérence par rapport aux accords internationaux et pour permettre l'application de ces principes à notre propre gestion des pêcheries et des habitats connexes. Ces principes vont nous habiliter à enchâsser de nombreuses politiques dans le cadre des pêches durables et, par conséquent, à jeter les bases de l'habilitation législative relativement à ces politiques.

    Sixièmement, il faut réduire le pouvoir discrétionnaire du ministre. Essentiellement, il est impossible de suivre les conseils des scientifiques ou les plans découlant de la cogestion — et je peux vous dire qu'il y a eu de nombreuses situations où nos pêches ont été durement touchées parce que le savoir scientifique n'a pas été appliqué — lorsque le pouvoir discrétionnaire est si élevé. Il est beaucoup trop facile de faire valoir diverses positions auprès du ministre, de l'influencer dans un sens ou dans l'autre. Nous avons besoin d'une loi qui peut résister au cycle politique et aux pressions de tous les intervenants, y compris les groupes de conservation.

    Ma septième recommandation est liée au fait que les pêcheries canadiennes sont incroyablement importantes — sur les plans culturel, social et économique — pour les collectivités côtières, y compris les Premières Nations, les Inuits et les pêcheurs sportifs, pour ne nommer que ceux-là. Notre pays a été fondé en partie à cause de l'abondance de nos ressources halieutiques.

    J'habite en Nouvelle-Écosse, et les pêcheries ont été notre plus grande exportation au cours de la dernière année. Sans les pêches sauvages, notre province et les autres provinces côtières seraient beaucoup moins autosuffisantes et résilientes qu'elles le sont aujourd'hui. Une Loi sur les pêches moderne doit s'assortir de dispositions prévoyant la reconstitution obligatoire des stocks décimés de poisson ainsi que des délais et des cibles connexes. Elle devrait également prévoir la présentation d'un rapport annuel au Parlement sur les progrès réalisés à l'égard de ces efforts.

    Ma collègue Julia Baum — de l'Université de Victoria — et moi-même avons récemment rédigé un rapport sur la santé des stocks de poisson au Canada et un article où nous examinons les mesures mises en place pour protéger les poissons marins à risque sous le régime de la Loi sur les pêches. Il va sans dire qu'il y a beaucoup trop de populations de poissons marins gravement décimées et désignées comme étant menacées ou en voie de disparition par le COSEPAC, c'est-à-dire le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada.

    Pour des raisons socioéconomiques, nous ne dressons habituellement pas la liste des espèces exploitées commercialement dans la Loi sur les espèces en péril, et lorsqu'elles n'y figurent pas, elles sont gérées en vertu de la Loi sur les pêches. Pourtant, la Loi sur les pêches n'exige pas la reconstitution des stocks, alors, la plupart du temps, on ne fait pas grand-chose pour assurer le rétablissement de ces espèces, et elles continuent de décliner.

    Vos études sur la morue du Nord et sur le saumon de l'Atlantique sauvage portent toutes les deux sur des espèces qui sont actuellement considérées comme étant en voie de disparition, et pourtant, elles sont d'une importance incroyable pour les Canadiens. Le récent rapport du vérificateur général sur les pêches durables du Canada a révélé que seulement 2 des 15 populations de poissons marins en voie de disparition faisaient l'objet d'un plan de reconstitution. Notre Loi sur les pêches devrait servir d'outil pour le rétablissement de ces espèces, et notre loi actuelle accuse un retard par rapport à celles des États-Unis — la Magnuson-Stevens Act — et de l'Union européenne — la Politique commune de la pêche, deux exemples d'entités industrialisées avec lesquelles nous partageons des populations de poisson.

    Ma huitième recommandation concerne le fait que les pêcheries sont une des très rares ressources publiques au Canada. Par conséquent, elles devraient être gérées pour le bien collectif, et les retombées économiques devraient toucher le plus grand nombre possible de Canadiens, en particulier dans nos collectivités côtières et parmi les pêcheurs indépendants. Cela permet de veiller à ce que la richesse créée naturellement dans nos océans reste dans nos collectivités.

    Ma neuvième recommandation est que nous devons nous assurer que la nouvelle loi est assortie d'un but fort et bien articulé. Une loi d'une telle importance ne devrait pas être sans but comme elle l'est depuis 1986. Ce but devrait permettre à la loi de servir d'instrument habilitant pour les cadres stratégiques actuels et futurs, y compris ceux qui portent sur les résultats escomptés au chapitre de la conservation et des retombées économiques et sociales.

    Enfin, je sais que le Comité prend son travail au sérieux et que vos échéances sont très serrées. Vous avez des quantités incroyables d'informations à digérer, mais j'espère que vos travaux déboucheront sur un rapport et sur des recommandations relatives à la restauration et à la modernisation d'une Loi sur les pêches marquée au coin du courage et de l'ambition.

    Merci.

    Merci.

    Enfin, nous passons au représentant de la Union of British Columbia Indian Chiefs, qui dispose de 10 minutes pour présenter son exposé.

    Écoutons donc son vice-président, le chef Robert Chamberlin.

    [Le témoin s'exprime en kwakwala]

    Je tiens également à reconnaître que je suis en territoire non cédé algonquin, et je ne prends pas cette reconnaissance à la légère. C'est un aspect très important qui nous tient à coeur en tant que membres des Premières Nations.

    Mon nom traditionnel est Owadi. Je suis le conseiller en chef élu de la nation Kwikwasut'inuxw Haxwa'mis. Nombre d'entre vous connaissent nos territoires sous le nom d'archipel Broughton, où sévit le conflit de l'aquaculture en Colombie-Britannique. J'ai servi en tant que conseiller en chef élu pendant 12 ans, soit 6 mandats consécutifs. Je suis en passe de terminer mon deuxième mandat de trois ans à titre de vice-président de la Union of B.C. Indian Chiefs. Je suis également président de la First Nation Wild Salmon Alliance, et j'ai de solides antécédents dans le domaine des pêches, surtout en ce qui concerne l'aquaculture, la pisciculture et la Commission Cohen. Je suis très heureux d'avoir préparé des notes très sommaires pour l'exposé que je comptais présenter, alors je vais seulement vous présenter celles-ci et aborder certains des autres aspects.

    La Union of B.C. Indian Chiefs a été fondée en 1969. Nous avons des vues et une position très forte en ce qui concerne les titres et les droits ancestraux des Autochtones. Nous tirons parti de toute occasion de faire avancer la reconnaissance du droit inhérent et du pouvoir des Premières Nations au Canada. Nous faisons valoir ces choses à tous les échelons. C'est pourquoi je suis assis avec vous tous cet après-midi.

    Concernant le sujet abordé aujourd'hui, je tiens à ce que vous compreniez une chose au sujet de mon peuple: lorsque je voyage, où que je sois, je suis toujours très fier de dire que nous sommes des ramasseurs de palourdes et des mangeurs de poissons. Si vous y pensez bien, vous constaterez que les palourdes se trouvent sous le plancher océanique et le saumon se trouve dans les bassins versants de nos territoires, alors nos préoccupations environnementales s'étendent de sous le fond de l'océan jusqu'au sommet des arbres de nos territoires traditionnels, et elles englobent tout ce qu'il y a entre les deux. Lorsque le gouvernement prendra des mesures pour changer des choses qui vont avoir une incidence sur diverses industries et activités sur nos territoires, nous allons exiger d'avoir notre mot à dire sur la suite des choses.

    Bien entendu, avec l'arrivée du nouveau gouvernement libéral, les Premières Nations du pays, moi y compris, fondent beaucoup d'espoir sur l'intention déclarée de ce nouveau gouvernement de renouer avec les peuples des Premières Nations et, fait plus important, de remanier tout règlement ou toute loi, pratique de gestion ou politique n'ayant pas fait l'objet de consultation adéquate auprès des Premières Nations pour rétablir l'honneur de la Couronne. En tant que membres des Premières Nations vivant dans un monde où la Constitution et les arrêts de la Cour suprême du Canada existent, nous nous affairons constamment à pousser le gouvernement ou à lui faire des rappels — aussi doucement ou aussi vigoureusement que nécessaire — au sujet de ses propres lois qu'il choisit d'abroger, de passer sous silence ou d'attaquer en les minimisant à l'extrême.

    Il s'agit certainement d'une grande vérité, et c'est ce dont nous sommes venus parler aujourd'hui, à savoir le résultat de ces projets de loi omnibus qui ont modifié pas moins de 70 lois différentes d'un seul coup. Certes, j'ai lu très souvent dans le journal que, selon certains, la démocratie était bafouée par le gouvernement canadien. C'est certainement ce qu'ont clamé les partis de l'opposition.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner les aspects que le premier ministre Trudeau a mentionnés dans la lettre de mandat du ministre des Pêches et des Océans, où il est question de rétablir toutes ces choses qui ont été arrachées de façon assez peu glorieuse de la Loi sur les océans, comme l'octroi de permis relatifs à la DDP de l'habitat, le fait de s'assurer qu'il y a un habitat favorisant la subsistance et l'abondance des pêches sauvages à l'échelle du Canada. Le fait que le ministre puisse à lui seul soustraire des plans d'eau à cette protection est tout simplement inexplicable, quand on y pense, de la part d'un grand pays, comme le Canada, fondé sur d'abondantes ressources halieutiques. Les traditions de notre peuple en Colombie-Britannique, tout le long de la côte et jusqu'à l'amont du Fraser et des rivières Skeena et Nass, ont procuré le poisson nécessaire à la subsistance de notre peuple.

    Vous êtes tous probablement plus au courant que la plupart des Canadiens de l'existence de divers rapports sur la situation économique des Premières Nations et la pauvreté qui sévit dans nombre de nos communautés. J'ai vu de tels rapports. Lorsque c'est le cas — et je sais que c'est le cas —, alors nous nous appuyons sur nos aliments traditionnels pour assurer la survie de notre peuple pendant les durs mois d'hiver. Ce n'est pas pour le plaisir que nous faisons cuire un saumon au barbecue ou que nous mangeons des palourdes en hiver: c'est parce que nous devons le faire pour assurer notre survie au quotidien. Le problème s'aggrave à mesure que vous allez dans les communautés les plus éloignées et que vous voyez les difficultés qu'elles connaissent au chapitre de l'économie et de l'accès aux aliments leur permettant d'assurer leur subsistance.

    Je pense à ce qui est arrivé au projet de loi C-38. Il a subi les diverses étapes, où il obtient la sanction royale au premier tour, puis fait son chemin jusqu'au gouverneur général. En principe, cette deuxième phase ouvrirait la voie à une certaine consultation des Premières Nations, mais le problème, c'est que la sanction royale a déjà été accordée, alors cette consultation ne veut rien dire. Cela ne correspond pas à ce que je considère comme le devoir du gouvernement d'agir pour l'honneur de la Couronne.

    Lorsque je pense à ce gouvernement canadien qui adhère sans équivoque à la Déclaration des Nations unies sur les droits de peuples autochtones, je pense au fait que des parties très importantes de celle-ci touchent le sujet abordé aujourd'hui sous l'angle de l'environnement, de nos traditions, de nos cultures, de nos valeurs et de nos sources traditionnelles d'aliments. Le Canada souscrit maintenant à la Déclaration de l'ONU, mais nous faisons toujours face aux changements apportés dans le cadre du projet de loi omnibus. Tous les mécanismes de protection qui ont été retirés de cette loi doivent être rétablis immédiatement, c'est le minimum. Nous devons nous appuyer sur le savoir scientifique de pointe qui est acquis par le ministère des Pêches et des Océans et par d'autres sources afin d'orienter et de guider encore davantage les pratiques de gestion du MPO.

    En Colombie-Britannique, j'ai toujours mis l'accent sur le saumon sauvage, et j'ai appris que le saumon qui remonte dans les bras de mer est probablement le moins compris. Cet aspect de cette ressource sacrée n'est pas bien compris. Comment pouvons-nous élaborer des plans de gestion judicieux lorsque la science ne permet pas de valider les décisions de gestion relatives à cet aspect crucial?

    Bien sûr, lorsque je me mets à réfléchir aux changements apportés aux définitions des pêcheries autochtones et des pêcheries commerciales, je suis vraiment insulté par le fait que, même si la Cour suprême du Canada a défini les droits autochtones et l'accès au poisson, ce projet de loi — qui englobe toutes les nombreuses composantes — réduit cela à une simple pêche, faisant abstraction du droit à la pêche. Le problème que je vois à cet égard... Je pense à mon grand ami Ed John, grand chef du peuple Carrier Sekani, et à la montaison Stuart précoce de saumon rouge du fleuve Fraser. Ils n'ont pas touché à cette montaison depuis des dizaines d'années parce qu'elle est tellement décimée qu'ils n'oseraient jamais pêcher ce poisson et risquer la disparition de cette montaison. Il est concevable que cette partie du fleuve Fraser soit oubliée sous le régime de ce projet de loi C-38.

    Nous devons vraiment nous pencher sur la définition d'une pêche autochtone. Nous devons rétablir l'octroi de permis relativement à la DDP de l'habitat. Lorsque je vois les passages où il est question de la conclusion d'ententes avec la province pour mener certaines parties de ce travail de concert avec le MPO, je suis stupéfait par l'absence de mention d'une entente analogue avec les peuples des Premières Nations.

    Lorsqu'on dit que la province est bien placée pour participer à la gestion des pêcheries, je réponds que personne au pays n'est mieux placé pour participer à la gestion active des pêcheries — certainement en Colombie-Britannique et je dirais à l'échelle du Canada — que les peuples des Premières Nations. Nous sommes des pêcheurs nés. Cela fait partie de notre patrimoine génétique. Nous comprenons nos terres. Nous savons ce qui ne va pas. Nous sommes en présence d'un gouvernement qui a fait la sourde oreille lorsque nous nous sommes exprimés et avons décrit une voie vers la protection des ressources dont nous dépendons. Le gouvernement doit conclure une entente de cogestion avec les Premières Nations.

    À l'époque où j'étais chef élu des Kwikwasut'inuxw Haxwa'mis, j'ai appris comment fonctionnait l'octroi de permis aux fermes piscicoles relativement à la DDP de l'habitat. Ce que j'ai appris m'a horrifié. Une entreprise en particulier — que je ne nommerai pas — avait restauré quelques centaines de milliers de mètres cubes d'environnement sous-marin, et, à cause de cette disposition, cette entreprise pouvait détruire la même superficie sur le territoire de notre nation. Cela n'a pas de sens. Ce serait comme détruire un centre récréatif ici à Kenora et en bâtir un nouveau à Toronto, comme si cela pouvait compenser. Cela n'a pas de sens.

    Lorsque je dis que je veux qu'on rétablisse les dispositions relatives aux permis touchant la DDP de l'habitat, je veux savoir — et je veux faire valoir à chacun d'entre vous — que lorsque des mesures d'atténuation seront mises au point et qu'il y aura un permis, alors elles seront élaborées avec les Premières Nations qui détiennent le titre des terres où la destruction aura lieu. Les Premières Nations n'accepteront rien de moins que cela.

    Nous devons vraiment comprendre que ce projet de loi vise à gérer les pêcheries plutôt que les poissons. Si nous n'appliquons pas notre savoir le plus solide et notre compréhension éclairée de l'exécution à la protection de l'habitat, alors nous n'aurons pas de poisson. Si nous ne pouvons pas compter sur des écosystèmes sains et abondants qui jetteront les bases de la survie de la multiplication des poissons, alors nous n'aurons rien.

    Je veux vous rappeler la catastrophe qui a frappé les stocks de morue à Terre-Neuve et sur la côte Est du Canada. Nous devons adopter les principes énoncés par la Commission Cohen en Colombie-Britannique. Nous devons comprendre qu'il y a beaucoup de lacunes dans le savoir scientifique utilisé pour guider la gestion des pêcheries en Colombie-Britannique, et nous devons étendre des choses comme le travail sur le génome effectué par Mme Kristi Miller au MPO.

    Nous devons multiplier les initiatives d'aquaculture en parcs clos comme celle de Kuterra, lancée par la nation 'Namgis dans le nord de l'île de Vancouver, et nous devons sortir les fermes piscicoles de l'océan et les aménager dans les terres. Pensez-y: nous serons en mesure d'offrir des possibilités de développement économique accrues à un large éventail de Premières Nations qui ne sont pas nécessairement situées près des côtes. Cela va permettre au gouvernement d'atteindre nombre des buts qu'il s'est fixés pour ce qui est de combler les lacunes socioéconomiques des Premières Nations.

    À mesure que nous avançons, il faut que le travail se fasse de concert avec les peuples des Premières Nations. Nous devons passer en revue toutes les diverses dispositions des articles 35, 37 et 38 et comprendre que nous devons les remanier avec les Premières Nations. Et je parle ici de rétablir les relations, et non de consulter les Premières Nations et de faire des compromis. Nous devons renouer avec les Premières Nations, conformément à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, afin que nous puissions accomplir ce que la Cour suprême du Canada a dit au Canada de faire, c'est-à-dire agir pour l'honneur de la Couronne et chercher à vraiment concilier le titre présumé de la Couronne avec le titre autochtone sous-jacent des peuples des Premières Nations au Canada.

    Je veux m'assurer que nous allons de l'avant collectivement — avec les Premières Nations — et que nous rétablissons les dispositions relatives à la DDP de l'habitat, à tout le moins, et renforçons tout cela au moyen du savoir scientifique actuel et émergent, comme celui acquis par la Fondation du saumon du Pacifique et son projet de survie des saumons dans la mer des Salish. Ce sont de merveilleux exemples de nouveaux outils qui sont compatibles avec l'engagement du gouvernement libéral.

    Merci, Scott.

    Merci, chef Chamberlin. C'est apprécié.

    Je suis désolé que nous ayons des contraintes de temps, mais fidèles à nous-mêmes, nous essayons de tout faire en deux heures.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie, mais je suis certain que nous pourrons faire une bonne partie de ce travail pendant les interventions à venir, puisque toute la séance se passe avec le même groupe de témoins. Nous avons choisi de ne pas diviser la séance comme nous le faisions dans le passé.

    Nous allons donc passer aux questions.

    Monsieur Finnigan, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s'être présentés devant nous aujourd'hui pour nous aider à formuler des recommandations touchant la nouvelle Loi sur les pêches.

    Je suis moi-même agriculteur et je connais M. Bonnett. Nous nous sommes souvent rencontrés, à diverses occasions, mais surtout dans le cadre des activités agricoles, et nous nous rencontrons encore ici aujourd'hui au sujet de cette question du drainage, comme vous avez dit, et des autres activités qui ont des répercussions sur les terres humides et écologiquement sensibles. Je crois que cela a été un réveil brutal pour à peu près toutes les exploitations agricoles.

    Par ailleurs, il est probablement possible de pêcher dans certaines tranchées de drainage; lorsqu'elles sont nettoyées, le limon retourne dans les cours d'eau. Nous savons que cela nuit à de nombreuses espèces. Que devons-nous faire? Est-ce que le fardeau retombe toujours sur les épaules de l'agriculteur ou est-ce que la collectivité a une part de responsabilité? Comment pouvons-nous fournir les ressources appropriées pour le nettoyage des tranchées? Si vous aviez les ressources nécessaires, comment allez-vous vous y prendre? Comment une exploitation agricole peut-elle faire pour absorber cette énorme dépense?

    Je crois qu'il y a deux choses. J'ai parlé d'une chose, les initiatives de conservation et d'intendance qui visent à inciter les agriculteurs à faire ce qui s'impose. Il ne s'agit pas toujours nécessairement des tranchées de drainage; il y a aussi les canaux qui sillonnent leurs terres.

    En ce qui concerne l'entretien des tranchées de drainage, il ne faut pas oublier qu'il s'agit pour commencer d'ouvrages artificiels. Avant qu'on les installe, il n'y avait pas d'habitats de poisson. Les agriculteurs cherchaient tout simplement à se débarrasser de l'excédent d'eau.

    Il faut comprendre que, dans ce cycle, il est en effet nécessaire de les nettoyer. Il faut voir les choses de façon pragmatique: il se peut qu'un habitat soit détruit, d'un côté, mais en fait, un nouvel habitat va se créer, plusieurs années plus tard, par le fait même. C'est presque comme une rotation.

    À mon avis, cela nous ramène au plan régional. Prenez les plans régionaux d'entretien des tranchées de drainage; vous voyez qu'ils indiquent qu'il faut échelonner l'entretien des tranchées de façon à ne pas nettoyer toutes les tranchées d'un secteur en même temps.

    L'autre chose dont vous devez tenir compte, c'est l'endroit où la tranchée croise un cours d'eau naturel. C'est probablement là que le risque est le plus élevé. Ensuite, en ce qui concerne l'élaboration de pratiques de gestion exemplaires s'appliquant à l'entretien de ces tranchées, il serait plus logique d'examiner un certain nombre de tranchées pour déterminer quels types de mesure il faudrait prendre plutôt que d'avoir à passer par un dédale d'approbations et d'études techniques, pour chacune de ces tranchées, étant donné que tout cela ne fait qu'augmenter les coûts du système. Et cela ne réduit aucunement le risque.

    Parlons maintenant du risque au lieu de rencontre; il faut savoir que les travaux d'entretien des tranchées provoquent inévitablement quelques dommages, mais vous pourriez adopter une approche uniforme qui ne supposerait pas une étude technique par tranchée, avec tout le travail d'ingénierie que cela suppose. Ce serait une façon de réduire les coûts tout en répondant aux préoccupations qui ont trait aux risques potentiels pour l'habitat des poissons.

    Merci, monsieur Bonnett.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Fuller.

    À votre avis, faudrait-il rétablir la disposition qui concerne la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson? Pensez-vous que nous devrions rétablir la loi originale? Dans l'affirmative, faudrait-il que le MPO soit responsable de son interprétation et de sa mise en oeuvre?

    En second lieu, comment voyez-vous la participation du secteur agricole ou du secteur forestier? Comment pouvons-nous faire en sorte que tout cela fonctionne? Faudrait-il que cette responsabilité leur incombe? Encore une fois, c'est dans le fond la question que j'ai posée à M. Bonnett.

    Je crois en effet qu'il faudrait rétablir cette disposition sur la DDP de l'habitat du poisson. Je crois qu'il serait possible d'utiliser la réglementation pour concevoir des mesures incitatives visant la conservation de l'habitat du poisson.

    Il y a une chose que je trouve remarquable, c'est que des secteurs comme l'agriculture et la foresterie doivent respecter davantage de règles quant à la protection de l'habitat du poisson que le secteur des pêches. Je trouve cela intéressant.

    Je pense notamment à la Loi sur les espèces en péril, qui prévoit des accords en matière de conservation et des méthodes de protection des espèces en péril, et qui s'applique universellement. Je crois que l'on pourrait chercher à comprendre beaucoup mieux quels sont les impacts cumulatifs, quels habitats ont été détériorés, surtout dans le cas où il ne s'agit pas d'une tranchée de drainage artificielle, créée par l'homme. Il s'agit de comprendre les impacts des travaux autorisés à cette échelle. De cette manière, sur le plan biologique, nous pourrions en faire bien davantage pour la conservation des poissons d'eau douce, en particulier.

    Je devrais souligner que mon expertise et mes connaissances s'appliquent plutôt aux poissons de mer, ce qui fait que je ne peux pas parler de façon aussi instructive de l'habitat du poisson d'eau douce, mais je crois vraiment qu'un grand nombre d'intervenants ont la volonté de collaborer. Personne ne veut détruire l'habitat du poisson. Comment pouvons-nous faire pour que ce ne soit pas un fardeau de la réglementation mais plutôt un devoir d'intendance? Je crois que ce serait possible.

    Chef Chamberlin, au cours des 25 dernières années, il y a eu de nombreuses décisions des tribunaux qui ont reconnu les droits des Premières Nations à l'accès aux poissons et aux rivières, et ainsi de suite. J'ai posé la question, mais je ne me souviens plus à qui. Nous dépendons beaucoup des données scientifiques. Nous essayons de nous y fier, mais, comme vous l'avez dit, chef Chamberlin, les collectivités des Premières Nations possèdent beaucoup de connaissances. Les tribunaux l'ont reconnu.

    Est-ce qu'il faudrait aussi que cela soit inscrit dans la loi? Comment pouvons-nous travailler ensemble et nous assurer que les consultations auprès des Premières Nations sont appropriées? Il y a dans ma collectivité quatre Premières Nations, et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Premièrement, j'aimerais dire que vous avez de la chance d'avoir quatre Premières Nations dans votre circonscription.

    Oui, et ce sont de très bonnes collectivités.

    En ce qui concerne les données scientifiques et les connaissances écologiques traditionnelles — j'imagine que c'est là votre question —, comment pouvons-nous tirer profit du savoir traditionnel d'une nation autochtone, en ce qui concerne l'environnement, sans d'abord avoir une idée des accords en matière de gestion? C'était là une partie de mes commentaires sur le gouvernement fédéral ou le MPO qui cherche à réaliser quelque chose avec la province, ou son potentiel. Je crois que nous devons prendre le temps d'examiner des exemples au Canada, et ailleurs dans le monde, de projets de cogestion.

    Je sais qu'il y a entre autres la Skeena Fisheries Commission. Elle a fait d'importants progrès dans l'intégration du savoir écologique traditionnel. Elle a ouvert la voie, et nous pouvons nous en inspirer; je crois qu'il faut soutenir ces efforts et les poursuivre. Mais, sans ressources adéquates, il sera toujours difficile d'organiser des consultations dignes de ce nom.

    Je crois — non, je ne crois pas, je sais — qu'aujourd'hui, puisque le Canada approuve la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, les Premières Nations ont une bien meilleure idée de la façon dont elles vont reprendre les discussions avec le gouvernement du Canada sur toutes sortes de sujets. C'est tout à fait conforme à l'engagement qu'a pris le gouvernement envers les Canadiens et les Premières Nations.

    Nous devons sortir des sentiers battus. Nous devons tirer des leçons des erreurs des gouvernements passés, qui ont par exemple passé outre à l'obligation de consulter et qui n'ont pas donné aux Premières Nations les ressources nécessaires pour qu'elles participent à ces consultations. Je sais que les Premières Nations possèdent un savoir écologique traditionnel. Le MPO a affirmé qu'il voulait que ce savoir lui soit communiqué. Je crois que le problème, c'est de faire comprendre aux bureaucrates qu'il s'agit de bien plus que des histoires anecdotiques sur la façon dont nous comprenons nos terres et nos territoires.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Oui. Merci.

    Merci, monsieur Finnigan. Je suis désolé, mais vous aurez peut-être la chance de poursuivre plus tard.

    Je vais donner la parole à M. Sopuck, de l'opposition, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Il est très important toutefois de clarifier que... les gens parlent beaucoup des mesures de protection perdues. Dans la version modifiée de la loi, « dommages sérieux à tout poisson » était défini comme étant la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat », et « habitat du poisson » était défini comme les frayères, les autres aires et ainsi de suite. L'affirmation selon laquelle la nouvelle Loi sur les pêches entraînait la perte des mesures de protection de cet habitat est fausse, tout simplement.

    La représentante de l'Association minière du Canada, qui a comparu ici à la dernière séance, a déclaré ceci:

    Les praticiens du secteur, ceux qui ont vraiment eu à composer avec la nouvelle Loi sur les pêches, ont souligné que, dans le cadre des projets auxquels ils ont participé, les modifications que nous avons apportées à la loi — et je dis « nous », parce que je faisais partie de l'ancien gouvernement et du comité des pêches — ont en fait augmenté les mesures de protection de l'habitat.

    Madame Fuller, j'aurais une question pour vous. Pourriez-vous nous donner des exemples de dommages causés à une population de poissons ou à un habitat du poisson au Canada qui découleraient des changements apportés à l'ancienne Loi sur les pêches? J'aimerais un exemple précis.

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas une experte du poisson d'eau douce. Je dirai cependant que les problèmes étaient liés entre autres à la fermeture de quelques-uns des bureaux responsables de l'habitat et à la réduction des ressources. Comme vous le savez probablement, nous avons besoin de scientifiques, d'agents de l'autorité et d'agents chargés de vérifier la conformité pour être en mesure de recueillir ces informations, et c'est pourquoi nous sommes dans l'ignorance. J'ai travaillé avec des ONG entre 2006 et 2010, et je puis vous dire que les municipalités elles-mêmes affirment que, tous les jours, elles perdent des habitats du poisson.

    Nous avons constaté que le nombre des autorisations diminuait énormément, mais il n'y a pas d'information à ce sujet. Je travaille en étroite collaboration avec des gens qui travaillaient auparavant dans le domaine des habitats du poisson, et ils se sentent terriblement mal de ne pas pouvoir aller sur le terrain et faire leur travail. Je crois que le cas du corégone de l'Atlantique, qui est aujourd'hui complètement disparu de son habitat habituel, est un bon exemple de perte d'un habitat du poisson, de ce que nous aurions pu faire à ce poisson. Le fait que nous n'ayons pas pris soin de cette espèce en particulier, si vous voulez un exemple... c'est un exemple d'un poisson qui a pratiquement disparu ou qui a été chassé de son habitat habituel.

    Mais il est clair que cela n'a rien à voir avec les changements que nous avons apportés à la Loi sur les pêches.

    J'ai déjà posé cette question, madame Fuller, à un certain nombre de défenseurs de l'environnement qui sont venus témoigner devant notre comité au sujet de la Loi sur les pêches, et jusqu'ici, c'est moi qui marque des points. Personne n'a réussi à donner un exemple précis des dommages qui auraient été causés à une population de poissons à cause des changements que nous avons apportés à la Loi sur les pêches.

    Monsieur Bonnett, comme vous le savez très bien, je représente une importante circonscription agricole, et, pour les agriculteurs de ma circonscription, la Loi sur les pêches soulevait les problèmes que vous avez présentés de façon si éloquente. Je tiens à vous féliciter de votre exposé touchant la Fédération canadienne de l'agriculture, car vous nous avez fourni une orientation et des recommandations claires, de même que des exemples très clairs et spécifiques, qui nous aideront pendant nos délibérations.

    J'ai été heureux, monsieur Bonnett, de vous entendre dire que nous devrions favoriser davantage la conservation axée sur les résultats que les résultats liés aux processus. Je crois que c'est un aspect très important. Pourriez-vous nous en dire plus?

    Je crois qu'il est parfois très facile de se retrouver en train de mettre en oeuvre des règlements en pensant qu'ils vont régler un problème, mais de le faire sans avoir des données concrètes sur les changements que cela provoquera. Dans ma propre exploitation agricole, même, nous avons effectué des travaux; nous avons par exemple installé des clôtures le long des cours d'eau pour empêcher que le bétail s'en approche, et les dommages causés aux rives se sont estompés, la qualité de l'eau est redevenue bonne. Je vois dans ces cours d'eau des poissons que je n'y avais jamais vus. Il y a des oies et des castors. Tout cet habitat sauvage se rétablit, et c'est une conséquence de changements simples apportés sur le terrain.

    Toutefois, il se peut que, à certains endroits, la réglementation doive s'appliquer. J'ai installé des canalisations de drainage, dans un certain secteur, il y a quelque temps, et j'ai eu de la difficulté à obtenir les permissions d'accès nécessaires, même si ces installations permettaient d'apporter davantage d'eau fraîche dans le cours d'eau. Il est plus efficace d'examiner la vue d'ensemble des résultats et de se demander si l'habitat d'une région donnée sera de manière générale amélioré que d'adopter des règlements.

    J'aimerais revenir à ce que j'ai dit plus tôt sur cette vue d'ensemble, à l'échelon d'une région, et en particulier à propos des installations de drainage artificielles, et à l'idée de reconnaître qu'il faudra inévitablement en entretenir quelques-uns chaque année. Cet entretien fait en sorte que, en réalité, vous permettez à l'habitat de se rétablir à différents degrés, tout au long du processus. Vous comprenez que, au bout du compte, une partie de ces installations de drainage devront être nettoyées et que cela causera des dommages à proximité, mais, de manière générale, l'habitat du poisson aura été amélioré. Le problème, c'est que si le règlement vous interdit de causer des dommages à l'habitat à proximité des installations de drainage que vous nettoyez, vous ne pourrez rien faire du tout. Les drains vont se boucher et, tout d'un coup, il n'y aura plus du tout d'habitat pour les poissons. Il faut vraiment avoir une vue d'ensemble des résultats que vous recherchez.

    Encore une fois, nous avons consulté les témoignages reçus au cours de la législature précédente, et le sous-ministre de l'époque disait avoir reçu environ 12 000 demandes au titre de l'ancienne Loi sur les pêches. Il insistait lourdement sur le fait qu'il était clairement impossible de soumettre tous ces petits projets au ministère.

    J'aimerais rappeler encore une fois que la nouvelle Loi sur les pêches a permis de créer le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives. Ce programme a soutenu des centaines de projets, dans toutes les régions du pays, et ces projets ont dans certains cas donné des résultats très mesurables et très spécifiques. Ce programme fonctionnait extrêmement bien. Je suis heureux de voir que le gouvernement, jusqu'ici, n'y a pas touché.

    Je parle toujours à M. Bonnett. Vous avez parlé des mesures incitatives par opposition à la réglementation. Faudrait-il mettre en place un programme de mesures environnementales incitatives, qui serait bien financé, dans le cadre de la nouvelle initiative Cultivons l'avenir?

    C'est quelque chose que nous demandons, surtout en ce qui concerne l'environnement. Nous cherchons des investissements, mais nous regardons aussi ce qui se fait dans d'autres ministères, dans quels domaines ils investissent dans l'agriculture pour atteindre leurs autres objectifs. Ce dossier s'élargit sans cesse; il ne concerne pas seulement la qualité de l'eau et l'habitat du poisson. On pourrait par exemple évaluer le rôle que l'agriculture pourrait jouer à partir de maintenant dans la réduction de notre empreinte carbone. Nous devons commencer à réfléchir au moyen d'inciter les gens à faire ce qu'il faut pour obtenir les résultats que vous recherchez.

    Puisque je représente une circonscription agricole, je suis d'avis que les agriculteurs réagissent bien plus à une approche axée sur des mesures incitatives qu'à une approche axée sur la réglementation, et qu'ils sont tout à fait disposés à collaborer avec les organismes de conservation, les ministères et les autres groupes dans le but d'améliorer les résultats sur le plan de l'environnement. Seriez-vous du même avis, monsieur Bonnett? Vous pourriez peut-être nous donner quelques exemples que vous connaissez, dans n'importe quelle région du pays, peut-être le programme des vaches et du poisson de l'Alberta, ou autre chose.

    Il y a plusieurs exemples. Il y a le programme des vaches et du poisson de l'Alberta. L'Île-du-Prince-Édouard en fait beaucoup avec les Services de diversification des modes d'occupation des sols.

    En ce qui a trait à l'opposition entre la réglementation et les mesures incitatives, tout le monde sait que les agriculteurs sont plutôt indépendants. Ils n'établiront pas de bonnes relations avec les gens qui leur donnent des contraventions pour infraction au règlement. C'est tout le contraire qui se passe quand ils reçoivent la visite d'un agent de conservation qui se met à discuter avec eux de ce qu'ils pourraient faire pour améliorer les habitats en leur proposant des programmes qui seraient à leur avis pertinents.

    J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit au sujet des résultats. Dans le domaine de l'agriculture, s'il y a des améliorations du côté de l'environnement, il y a parfois aussi des améliorations du côté de l'agriculteur.

    Merci, monsieur Bonnett. Je suis désolé...

    Bien sûr, si vous empêchez le bétail d'aller jusqu'aux cours d'eau, vous allez voir une hausse subite de la productivité et une amélioration de la santé du troupeau; c'est donc un avantage pour l'agriculteur et un avantage pour l'environnement.

    Bref, pour répondre à votre question, si vous voulez vraiment vous disputer avec les agriculteurs, allez leur parler des diverses dispositions réglementaires que vous allez appliquer.

    Merci beaucoup.

    Je dois justement appliquer le règlement, maintenant. Je m'excuse monsieur.

    Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus ici aujourd'hui et de participer à notre étude de la Loi sur les pêches.

    J'encouragerais tous les témoins à communiquer leurs recommandations par écrit au Comité, si ce n'est pas déjà fait; je veux être certain que nous les ayons.

    Chef Chamberlin, merci de vos commentaires.

    Selon ce que j'en sais, et je suis certain que certaines choses m'ont échappé, vous avez dit qu'il était important d'envisager les bassins hydrologiques dans leur ensemble et de revoir la relation avec les Premières Nations au sujet de ces changements et de prendre des engagements appropriés. Vous avez parlé de la lettre de mandat du ministre. Vous avez dit qu'il fallait revoir les changements concernant la protection des habitats et rétablir les dispositions à cet égard. Vous avez dit qu'il fallait une définition des pêches autochtones, qu'il fallait poursuivre la cogestion avec les Premières Nations, qu'il fallait des écosystèmes sains et abondants et qu'il fallait se conformer aux principes énoncés par le juge Cohen. Vous avez dit également qu'il fallait que les fermes d'élevage des saumons soient situées sur la terre ferme.

    Ma première question est la suivante: pourquoi est-ce que les changements qui ont été apportés à la Loi sur les pêches vous préoccupent à ce point?

    Ces changements, à mon avis, sont conformes à l'approche du précédent gouvernement, qui minimisait tout ce qui avait trait aux droits et titres des Autochtones. Le gouvernement a tiré parti du fait qu'il était majoritaire pour mettre de l'avant sa perspective et sa vision du Canada, sans vraiment respecter le principe de l'honneur de la Couronne, qui lui était pourtant imposé par la Cour suprême du Canada.

    Les changements qui ont été apportés, quand j'y pense, vont à l'encontre de ce qu'a dit la Cour suprême du Canada. L'ajout des notions « de vente, d'échange ou de troc » à la définition de la pêche commerciale, dans la nouvelle Loi sur les pêches, va tout à fait à l'encontre de l'arrêt Gladstone de 1996, de l'arrêt de 2011 dans le dossier de la bande Ahousaht, de l'arrêt Van der Peet de 1996, des arrêts qui disaient tous clairement au gouvernement que les Premières Nations ont toujours fait un commerce basé sur le troc quant à la nourriture. Nos peuples ont notamment parcouru des sentiers de troc, et ainsi de suite.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai parlé du fait que notre nation ne peut pas se passer de ces aliments traditionnels. Quand le gouvernement a décidé d'adopter un point de vue différent et qu'il a essayé de redéfinir cette notion, faisant en sorte que les lois ne puissent plus nous protéger, il a vraiment touché une corde sensible.

    Notre principale préoccupation a toujours été la santé et l'abondance du saumon sauvage en Colombie-Britannique; cela s'applique tout autant au flétan, à la morue, à tout le reste. Quand le gouvernement se met à bricoler une chose qui a une si grande importance pour notre nation, nous nous offusquons, en effet. Nous allons nous défendre, et notre opinion ne variera pas.

    Vous avez présenté dans votre témoignage un certain nombre de préoccupations et de recommandations. Si vous deviez choisir les trois plus importantes, que seraient-elles?

    Mes trois principales recommandations seraient de rétablir les permis liés à la détérioration, la destruction et la perturbation de l'habitat du poisson. C'est un aspect essentiel au bon fonctionnement du ministère des Pêches et Océans, puisque cela nous ramène à l'objectif initial, qui consiste non pas à tout simplement gérer les pêches dans une perspective commerciale, peut-être, mais aussi à veiller à l'environnement et à l'ensemble du réseau hydrographique de la Colombie-Britannique et du Canada. Je sais que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement agisse ainsi.

    Ma deuxième recommandation viserait à ce que le secteur aquicole de la Colombie-Britannique, les fermes d'élevage de poisson, soient assujetties au régime canadien d'évaluation environnementale. Une société minière a par exemple un camp, un endroit où s'occuper de sa machinerie, un endroit où elle creuse, un endroit où elle fait ses préparatifs, un endroit où elle prépare ses expéditions. Quand une compagnie fait tout cela, elle est assujettie à l'évaluation environnementale. Eh bien, sur les territoires des Premières Nations, une entreprise peut avoir un endroit pour la croissance, un endroit pour les saumoneaux, un endroit pour les poissons en croissance. Il y a dans une petite région quatre ou cinq fermes d'élevage, qui appartiennent en fait toutes à une seule entreprise, et pourtant, elles échappent à l'évaluation environnementale.

    Si nous y réfléchissons, nous voyons qu'il faut réellement en arriver à comprendre non seulement les effets cumulatifs sur l'environnement benthique de l'océan, mais aussi les effets cumulatifs sur le saumon migratoire. Si je le dis, c'est que la Commission Cohen a parlé du manque de données scientifiques, et tout cela.

    Ma dernière recommandation consisterait à déplacer les fermes d'élevage et à les installer sur la terre ferme. Nous devons passer aux enceintes closes. J'ai rencontré le ministre LeBlanc à quelques reprises, comme j'avais rencontré auparavant le ministre Tootoo, et je leur ai posé une question: « Pourquoi le Canada craint-il de devenir un chef de file mondial? Où est passée l'ingéniosité qui a présidé à la naissance de notre pays? Pourquoi ne demandons-nous pas à nos esprits les plus éclairés de prendre ce dossier en main? » Je crois sincèrement que nous en sommes capables, et il y a au Canada plusieurs exemples que nous pourrions suivre; nous pourrions ainsi préparer le terrain pour faire évoluer ce secteur.

    Tous les autres secteurs ont évolué, au Canada comme ailleurs dans le monde. Le secteur forestier a changé. Le secteur minier a changé. Le secteur pétrolier et gazier a changé. Il est temps de changer les parcs en filet ouverts, de façon à supprimer le niveau d'incertitude et les répercussions qui posent problème. Je suis tout à fait au courant des répercussions de tout cela sur nos territoires, et il est temps de vraiment protéger notre saumon sauvage.

    Merci beaucoup, chef Chamberlin.

    Madame Fuller, vous avez formulé très clairement neuf recommandations. Il me reste juste une minute. J'aimerais que vous nous parliez d'une de ces recommandations, votre quatrième, qui concerne l'usage des pesticides. Pourriez-vous dire ou préciser comment vous voyez les choses quant à leur inscription dans la loi ou comment la Loi sur les pêches rend cela plus clair? Quels aspects de la Loi sur les pêches faudrait-il changer ou moderniser?

    Le règlement sur les activités agricoles est entré en vigueur au mois d'août de l'année dernière, si j'ai bien compris. Il avait soulevé un tollé lorsqu'il était en cours d'élaboration. Je crois que 123 scientifiques de toutes les régions du Canada avaient signé une lettre adressée au ministre des Pêches et Océans. Je crois que, si le règlement sur les pesticides a été changé, c'est parce que le ministère de l'Environnement et des Changements climatiques du Canada avaient poursuivi une entreprise du Canada atlantique pour usage illégal de pesticides. Et c'était après un règlement touchant un pesticide qui avait entraîné la mort d'un nombre important de homards.

    Un des enjeux au sujet desquels le ministère devrait, je crois, demander un avis juridique, c'est l'augmentation de l'utilisation des pesticides, qui est dû au problème croissant que représente le pou du poisson dans le Canada atlantique; il devrait aussi chercher à savoir si cela contrevient au protocole de Londres ou à Loi canadienne sur la protection de l'environnement, au titre du Règlement sur l'immersion en mer.

    Ce que nous nous efforçons de limiter, dans les autres secteurs, du traitement des eaux usées jusqu'à l'agriculture, c'est le volume de toxines qui sont libérées dans notre environnement. Nous autorisons aujourd'hui le rejet d'un plus grand volume de toxines dans l'environnement marin. Du point de vue biologique, un pou du poisson, c'est la même chose qu'un homard. C'est un crustacé. Il y a des répercussions. Le laboratoire de toxicologie du MPO, lorsqu'il fonctionnait — il n'y a plus de laboratoire de toxicologie du MPO à St. Andrews —, a constaté que les traitements contre le pou de mer avaient des effets délétères sur les homards.

    Je dirais que nous avons perdu des mesures de protection avec l'adoption du Règlement sur les activités d'aquaculture, en particulier en ce qui a trait aux pesticides.

    J'ai donc terminé.

    Vous avez terminé. Merci.

    Monsieur Morrissey, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est adressée à M. Bonnett.

    Vous dites qu'il y avait des problèmes avant que la loi soit modifiée. Pourriez-vous en dire un peu plus?

    Les problèmes étaient principalement de nature bureaucratique. Avant que la loi ne soit modifiée, le ministère des Pêches et Océans intervenait dans presque toutes les activités d'entretien des systèmes de drainage. Il y avait toutes sortes de formalités administratives à remplir, non seulement pour le ministère des Pêches et Océans, mais aussi, souvent, pour l'office local de protection de la nature. Dans certaines provinces, il y avait aussi des exigences provinciales à respecter. L'entretien des systèmes de drainage doit se faire pendant une période très courte, pendant l'été, car ainsi, on endommage moins les installations de drainage.

    Ce qui était frustrant, c'est que toutes ces formalités prenaient tellement de temps que, très souvent, l'entretien devait être reporté d'un an ou deux. Alors, des problèmes se posent rapidement, et la productivité des exploitations agricoles diminue. Le principal problème, c'est que toutes ces formalités retardaient l'obtention des approbations du ministère des Pêches et Océans.

    Comment cela se passe-t-il aujourd'hui?

    Il y a une amélioration. Il reste encore des problèmes, car il faut s'adresser à de nombreux paliers administratifs. Cela varie beaucoup selon la région. Mais il y a une nette amélioration par rapport à ce que c'était avant.

    Vous avez aussi déclaré qu'il serait possible d'améliorer les mesures de protection.

    On peut améliorer les mesures de protection. Je crois que vous voulez parler de ce que j'ai dit touchant les résultats. Il faut examiner les résultats. Et cela concerne bien des choses, par exemple, des programmes incitatifs, des programmes de réserve, les biens et services écologiques, toutes ces sortes de choses, par opposition à un cadre de réglementation.

    Ma circonscription, tout comme celle de M. Sopuck, se consacre à l'agriculture intensive, et il y a aussi un très important secteur aquicole établi le long des cours d'eau intérieurs et des estuaires de la région. J'ai observé au fil des ans une très importante amélioration des pratiques agricoles à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un aspect très positif.

    J'aimerais revenir à votre commentaire sur la distinction entre les voies d'eau artificielles et l'habitat naturel. Ai-je raison de dire — je suis nouveau, au Comité — que la loi traite les deux de la même manière?

    C'est exactement ça.

    Est-ce qu'elles sont identiques?

    Les règlements s'appliquent de la même manière aux deux sortes de voies d'eau.

    D'accord. Ça ne semble pas logique.

    Madame Fuller, vous avez déclaré que le MPO ne protégeait pas de façon adéquate l'habitat du poisson. Un certain nombre de témoins ont déclaré que le ministère avait non seulement changé la loi au détriment de la protection de l'habitat du poisson, mais qu'il avait en même temps réduit de façon notable le personnel des secteurs clés et supprimé les ressources autrefois affectées à la protection de l'habitat.

    Pourriez-vous en dire un peu plus sur le sujet, s'il vous plaît?

    Nous avons vu le nombre des offices de protection de l'habitat passer de 63 à 16, à l'échelle du pays. Je crois qu'en tout, 1 900 postes ont été éliminés, au MPO, et cela ne concerne pas seulement la protection de l'habitat. Il n'y a plus de direction générale responsable de l'habitat. Il y a un secteur de protection des pêches, mais il n'y a plus de direction générale de protection de l'habitat. Je compte parmi mes amis des scientifiques, des gestionnaires de l'habitat, qui travaillent avec des groupes locaux et avec des promoteurs dans le but de restaurer l'habitat du poisson. Lorsqu'une autorisation est donnée, comment pouvons-nous faire pour nous assurer que les groupes qui s'occupent de la conservation... je suis toujours stupéfaite par le nombre de groupes qui s'occupent de garder des cours d'eau ou de la restauration, à l'échelle du pays, des particuliers, des bénévoles, qui s'occupent de protéger et de restaurer l'habitat du poisson. De toute façon, la plupart du temps, personne ne répond au téléphone, au MPO.

    Oui, en effet.

    C'est un problème de taille, étant donné que nous n'utilisons pas les ressources qui sont à notre portée. Les bénévoles consacrent des heures et des semaines à restaurer des cours d'eau. Le MPO n'assure plus aucune présence. Ce qui est malheureux dans tout cela, à mon avis, c'est que nous ne pouvons pas mesurer ce que nous avons perdu, ce que nous avons gagné, ce que nous avons contrebalancé. Comment pouvons-nous mesurer cela? Je crois que c'est un aspect important de la mise en oeuvre de la loi, savoir ce que nous avons mesuré.

    Le fait que nous n'ayons pas de registre numérique public pour les autorisations en matière d'habitat me renverse, en toute franchise. Nous pourrions le faire sur le site Google Maps, ce qui faciliterait beaucoup le processus bureaucratique, le processus décisionnel, et nous pourrions jumeler les groupes d'intendance de façon qu'ils puissent travailler efficacement à la protection et à la restauration de l'habitat du poisson. Les ressources sont importantes, mais nous pourrions aussi agir de façon efficiente et efficace.

    Pour en revenir aux commentaires de M. Sopuck... il a parlé des changements apportés à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en disant que cette loi ne précisait pas encore dans quel secteur spécifique il y avait une perte. C'est-à-dire que les changements apportés à la loi ont entraîné une perte au chapitre des mesures de protection de l'habitat, mais que ces pertes n'ont pas encore été cernées.

    Une des grandes pertes, c'est l'absence de déclencheurs d'une évaluation environnementale. D'un seul coup, tout un tas de projets pouvaient aller de l'avant sans obtenir d'autorisation concernant l'environnement. On ne mesure plus cela.

    Avez-vous des exemples?

    L'aquaculture, par exemple. Je crois qu'il y a un grand nombre de projets, à l'échelon municipal, pour lesquels il n'est plus nécessaire d'obtenir une autorisation, une autorisation par catégorie. Plus personne ne fait ce suivi-là. Plus personne n'offre une formation aux travailleurs du transport qui installent des ponceaux, ce qui fait que les bénévoles doivent s'occuper de vérifier si le ponceau est bien à la bonne hauteur et qu'il permet à l'eau de passer.

    Je travaille en étroite collaboration avec l'ancien directeur de la direction responsable de l'habitat; il travaille aujourd'hui pour le programme adoptez un ruisseau en Nouvelle-Écosse et avec l'Association du saumon de la Nouvelle-Écosse. Ces gens s'arrachent les cheveux parce que le ministère des Transports de la Nouvelle-Écosse fait installer des ponceaux sans donner quelque instruction que ce soit sur les pratiques exemplaires en matière de protection de l'habitat du poisson. Personne ne fournit ces instructions.

    Je crois qu'il y a beaucoup...

    Et avant, des instructions étaient données?

    Oui, il y avait des instructions; il fallait travailler avec un biologiste de l'habitat et avec un agent. De cette façon, on était certain que les entrepreneurs comprenaient les instructions.

    Merci, monsieur Morrissey. J'apprécie vos interventions.

    Monsieur Arnold, nous commençons le second tour. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vais m'efforcer de faire vite, j'ai beaucoup de questions à poser.

    Monsieur Bonnett, vous avez parlé d'améliorations et de programmes incitatifs à l'intention des agriculteurs, entre autres. Je sais qu'il y en a quelques-uns, dans ma région, qui visent un recours moindre à l'irrigation de façon qu'il y ait plus d'eau dans les cours d'eau.

    Auriez-vous des suggestions à présenter quant au type de programmes ou de mesures incitatives que nous pourrions envisager, et pourriez-vous dire s'il serait possible de les intégrer à la loi?

    Oui, je pense qu'il existe un certain nombre de programmes.

    Prenons par exemple le secteur du bétail; le plus gros risque, c'est que le bétail ait accès aux cours d'eau. Il pourrait y avoir des programmes incitatifs pour installer des clôtures empêchant l'accès au cours d'eau et pour assurer l'abreuvement loin des cours d'eau. Il y a beaucoup de nouvelles technologies dans ce domaine. Nous avons installé cet été un système alimenté à l'énergie solaire pour abreuver notre bétail. Des technologies comme celles-là fonctionnent extrêmement bien.

    En ce qui concerne l'irrigation, il y aurait plusieurs choses à examiner. On pourrait non seulement retirer de l'eau des cours d'eau, mais encourager la construction de réservoirs étant donné que le climat est cyclique, qu'il y a des périodes où les précipitations sont excessives puis des périodes qui nous font craindre la sécheresse. On pourrait donc aussi se doter de réservoirs d'eau.

    Il existe en outre un certain nombre de technologies qui assurent une faible consommation d'eau, qui assurent les mêmes cultures avec beaucoup moins d'eau.

    Il y a donc un certain nombre de choses qui, je crois, convaincraient les agriculteurs d'améliorer leurs activités.

    D'accord, merci.

    J'aimerais faire deux ou trois déclarations. Je ne veux pas contredire quiconque, mais je crois qu'il y a des déclarations qu'il faut corriger.

    Quelqu'un a dit entre autres que la nouvelle loi ne protégeait que les pêches commerciales. Ce n'est pas vrai. La nouvelle loi porte également sur les intérêts des pêches commerciales et des pêches des Premières Nations. Je tiens à ce que cela se sache.

    Chef Chamberlin, vous avez parlé des Premières Nations et de leur participation. Je fais partie d'un club de chasse et pêche. Nous avons fait beaucoup de travaux dans les cours d'eau. Est-ce que vous savez s'il y a dans votre région des Premières Nations qui auraient participé à des projets d'amélioration des cours d'eau ou à des projets de ce type?

    Merci de poser la question.

    À une certaine époque, le MPO versait aux Premières Nations un certain financement au titre de la Stratégie relative aux pêches autochtones, et cela servait à faire des travaux d'amélioration des cours d'eau et de l'habitat. Malheureusement, ce financement a été réduit. Il n'y a plus grand-chose d'offert. C'est un des domaines où il y a eu des coupures qui ont empêché les Premières Nations d'aller de l'avant.

    Je pourrais vous donner un exemple de ce qui se passe sur notre territoire. Il y a à Kakweiken, que les gens appellent aussi Thompson Sound, un chenal de ponte. La conception initiale était désastreuse, mais nous n'avons accès à aucune ressource pour refaire la prise d'eau. Ce serait une amélioration importante pour le saumon, sur le territoire, mais les ressources ont toutes disparu pendant le mandat du gouvernement précédent.

    Cela me ramène à un autre des commentaires que je voulais faire. J'ai dit que je fais partie d'un club de chasse et pêche et que nous avons fait beaucoup de travaux sur les cours d'eau. Je le dis parce que j'en ai fait l'expérience, nous avons cessé de faire ces travaux en raison des formalités administratives que cela supposait. Le traitement d'une demande nous prenait un an, voire un an et demi, selon ce système, et c'était pour des travaux ne prenant qu'une journée. Honnêtement, les responsables en ont tout simplement eu assez. Ils ont laissé tomber à cause des formalités administratives. C'était tout simplement trop long, selon le système en place.

    Il faut faire des changements. Nous n'avions pas les ressources. C'était un grand plaisir pour nous de faire ces travaux, dans les cours d'eau. Au départ, nous pouvions réunir des dizaines de personnes, mais, à un moment donné, nous n'arrivions même plus à trouver une personne prête à présenter la demande de permis et à s'occuper de toutes les chinoiseries de l'administration.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Fuller. Vous avez dit qu'à certains égards, les modifications récentes amélioraient la loi. Pourriez-vous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Oui, je crois que l'ajout du terme « activités » est une bonne chose.

    Pardon?

    L'ajout du terme « activités » dans « d'ouvrages, d'entreprises ou d'activités » est positif et devrait demeurer dans la loi.

    L'autre partie concernant le fait de rendre les lettres de conseils applicables est également une bonne chose. Ces deux choses sont de bons changements et devraient rester.

    En ce qui concerne votre commentaire sur la difficulté de procéder à des restaurations, une chose que nous avons conseillée en 2010, avec des groupes voués à la conservation et des groupes écologiques, c'est qu'il y ait une véritable lettre de conseils relative aux activités de restauration, afin que celles-ci puissent être réalisées beaucoup plus rapidement.

    Je crois qu'il y a de nombreux aspects du règlement et des processus qui pourraient être plus efficaces et aborderaient bon nombre des problèmes qui se posaient sous le régime de l'ancienne loi.

    Bien.

    Merci, monsieur Arnold.

    Madame Jordan, vous avez cinq minutes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Cela a été très intéressant.

    Tout d'abord, nous avons entendu le chef Chamberlin et Mme Fuller dire que la consultation concernant les changements qui ont été apportés était limitée ou inexistante. Pouvez-vous me dire si on a consulté la Fédération canadienne de l'agriculture lorsqu'on a changé les protections de l'habitat et des pêches?

    Nous avons été avisés que les changements entraient en vigueur, et on nous a demandé si nous avions des recommandations particulières à l'égard des travaux de drainage, mais je ne suis pas très certain s'il s'agissait d'une invitation, car nous tentions d'attirer l'attention de nombreuses personnes à ce moment-là en raison de toute la bureaucratie liée à l'obtention des approbations. La situation devenait un très grand enjeu financier pour nombre de nos agriculteurs.

    Je ne suis pas certain s'il s'agissait d'un processus officiel de consultation ou du fait qu'un certain nombre de députés et moi-même tentions d'attirer l'attention de personnes le plus souvent possible parce qu'il s'agissait d'une préoccupation qui, à notre avis, devait être abordée.

    Je vais passer à Mme Fuller. Vous avez dit qu'il faut rétablir les protections perdues. Maintenant, après avoir entendu ce qu'a dit M. Bonnett, voyez-vous où il y a un petit problème? Y a-t-il une façon de modifier la loi et d'y rétablir les protections perdues tout en abordant les préoccupations des agriculteurs à l'égard du drainage et du fait que leur propriété devienne une véritable zone protégée?

    Oui, absolument. Je ne crois pas que les deux s'excluent mutuellement.

    La partie principale de ma recommandation visant particulièrement la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson est qu'il existe une jurisprudence importante qui a été établie. Sans la notion de détérioration, de destruction ou de perturbation de l'habitat du poisson, nous perdons l'application de la jurisprudence et tout le travail acharné accompli par les Canadiens pour faire respecter la Loi sur les pêches.

    Je crois que nous pouvons absolument rétablir les protections perdues et le travail effectué auprès de diverses industries, d'organisations et d'intervenants de l'industrie pour nous assurer d'obtenir le résultat de la protection de l'habitat. Une grande partie de cela tient au règlement et au processus, mais la loi devrait en réalité être rétablie.

    Une des choses que nous avons entendues dans le cadre de presque toutes les études que nous avons réalisées depuis que nous avons commencé nos travaux au sein du Comité il y a un an est que la perte de données scientifiques et de pouvoirs d'application de la loi ont été les causes clés de nombreux problèmes auxquels le MPO fait face.

    Nous avons déjà commencé à travailler dans le but de rétablir certaines données scientifiques. Quant à l'application de la loi, où voyez-vous la priorité? Vous travaillez maintenant dans le domaine marin. Nous avons entendu des intervenants du domaine marin, mais aussi ceux de l'habitat. À votre avis, où devrait être la priorité?

    Je dirais que, dans les projets importants, on devrait appliquer la loi. Je crois que, lorsque nous savons qu'une autorisation a été accordée et qu'il y a des compromis, on doit procéder à des vérifications à l'échelon de l'agent sur le terrain. On peut faire beaucoup de choses en améliorant les pratiques exemplaires et ce qui est requis pour la protection de l'habitat du poisson. Je pense aussi que, si on infligeait quelques amendes qui punissent vraiment la perte d'habitats du poisson, cela améliorerait considérablement la conformité.

    Je me pencherais probablement là-dessus. Où se trouvent les plus grandes menaces pour l'habitat du poisson? Quels sont les projets qui sont actuellement en cours? Appliquons-nous les dispositions relatives à la protection de l'habitat? Je crois que les agents d'application de la loi seraient en réalité en mesure de mieux vous en parler, ceux qui existent toujours, qui savent qu'ils n'ont aucun pouvoir.

    À titre d'exemple, je sais que, en Nouvelle-Écosse — comme vous le savez probablement —, les gens utilisent des systèmes de surveillance de quartier parce qu'il n'y a aucun agent des pêches où que ce soit dans tout le comté de Guysborough. Encore une fois, je crois qu'il s'agit de quelque chose qui peut être fait en collaboration, également, avec les intervenants de la conservation et de la protection parce qu'ils savent où se trouvent les lacunes.

    Chef Chamberlin, merci beaucoup de votre témoignage. Je l'ai trouvé extrêmement intéressant. Est-ce que votre organisation représente toutes les Premières Nations de la Colombie-Britannique?

    Nous représentons la majorité des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Je crois que le dernier dénombrement de nos membres était de 110 sur 203.

    Selon l'information que j'ai, est-il exact de dire qu'il y a des Premières Nations qui pratiquent l'aquaculture à cage en filet?

    Oui, il y en a.

    Que pensez-vous du fait que votre groupe puisse travailler afin de passer à des parcs clos? Soutient-il cette pratique? Juge-t-il qu'il s'agit peut-être d'un problème?

    Le gouvernement a toujours été très enclin à souligner le nombre de Premières Nations qui participent à ses projets.

    Une des entreprises que j'ai menées au cours des dernières années a été la création de la First Nations Wild Salmon Alliance. Je peux vous dire très clairement qu'il y a environ 150 Premières Nations qui sont vivement opposées à la pisciculture à cage en filet. Ce qui s'est produit, c'est que la Commission Cohen a dit clairement que le potentiel d'empiéter sur les terres des Premières Nations du Fraser, jusqu'en amont de celui-ci, faisait en sorte que les saumoneaux qui y effectuent une migration de sortie peuvent mourir dans des piscicultures en raison de la maladie du pou du poisson, et de Dieu sait quoi... Vous savez aussi bien que moi que cela entraîne une obligation de consulter les Premières Nations.

    Ce qui s'est produit, c'est que le gouvernement a mis en place des règlements et des pratiques de gestion sans avoir du tout consulté les Premières Nations, et il y avait une violation potentielle de leurs droits. C'est pourquoi j'ai dit au ministre du MPO que nous nous remobilisons et profitons de cette possibilité, vu les engagements pris par le premier ministre, de communiquer avec les Premières Nations afin que tous puissent connaître les droits de chacun ainsi que leur signification lorsqu'il y a un impact cumulatif sur une montaison de poissons venant du fleuve Fraser.

    Merci.

    Merci, madame Jordan.

    Monsieur Doherty, vous avez cinq minutes, allez-y.

    Merci à nos témoins qui sont ici avec nous aujourd'hui. J'ai trouvé tous les témoignages fascinants, et avec tout le respect que je vous dois, j'ai vraiment apprécié le point de vue de tous à ce sujet. Je vais poser mes questions au chef Chamberlin.

    Chef Chamberlin, avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit effectivement que notre ancien gouvernement n'a pas fait participer les Premières Nations, et je me vois dans l'obligation d'intervenir et — pendant que nous sommes ici pour l'examen de la Loi sur les pêches — de parler de certaines des bonnes choses que nous avons faites.

    Notre gouvernement a effectivement fait participer les Premières Nations. Vous avez mentionné, relativement à une question précédente, qu'un certain financement a été accordé. Nous avons signé 95 accords de contribution qui ont assuré un financement à plus d'environ 165 collectivités des Premières Nations, particulièrement à l'égard des pêches. Une somme de 7 millions de dollars a été consacrée à l'accord sur la gestion des océans et des ressources aquatiques autochtones que nous avons signé.

    Nous avons signé un PE à la suite de l'entrée en vigueur de la Loi sur les pêches avec le grand chef Ed John, le grand chef Stewart Phillip de même que la chef régionale à l'époque, l'honorable Jody Wilson-Raybould, qui est maintenant ministre, concernant le protocole d'entente sur les pêches des Premières Nations; il était entendu que nous travaillerions en collaboration et avancerions ensemble dans le cadre de l'entente. Nous avons dépensé jusqu'à 465 millions de dollars annuellement sur le saumon; et 23 millions de dollars de cette somme sont allés à la Colombie-Britannique.

    Chef Chamberlin, nous sommes ici aujourd'hui pour parler de l'examen de la Loi sur les pêches. Pouvez-vous me dire en quoi les modifications apportées à la Loi sur les pêches ont eu une incidence négative sur les droits de pêche des Premières Nations ou ont bafoué ceux-ci?

    D'abord, je désire réagir aux commentaires que vous venez tout juste de faire. Pour ce qui est du PE avec le Conseil des leaders des Premières Nations que vous avez décrit, j'en étais aussi signataire, et il était dénué de sens. Je ne veux pas être offensant; je veux être honnête. Il n'a rien accompli, alors soyons clairs à cet égard.

    En ce qui concerne l'argent que le gouvernement précédent a investi, disons, pour l'élaboration d'une réglementation visant l'aquaculture et de pratiques de gestion, le gouvernement n'a pas intégré un seul mot venant des consultations avec les Premières Nations. Cela ne voulait rien dire. Peu importe la somme d'argent que le gouvernement dit avoir investie pour les Premières Nations, le simple fait qu'il n'y a eu aucun accommodement comme résultat fait en sorte que l'exercice a été un gaspillage de fonds publics.

    J'étais à la table principale avec le Conseil de la pêche au moment de l'élaboration de la réglementation et des pratiques de gestion, alors je sais de quoi je parle. Pour ce qui est des mesures d'accommodement, il n'y a rien eu.

    Quant à la façon que cela touchera ou a touché les Premières Nations, si nous allons changer la définition de ce que nous allons protéger, nous devons certainement examiner ce qui se passe aujourd'hui, mais nous, en tant que Premières Nations — et vous, comme gouvernement — devons aussi prendre soin de nombreuses générations futures, et on retrouve cela dans l'arrêt Tsilhqot'in. Lorsque nous y pensons maintenant, lorsque je m'attache aux changements qui ont été apportés afin de définir un droit autochtone de pêcher et de le rendre assimilable à une pêcherie, de sorte que seul un impact sur la pêcherie déclenchera la protection de l’environnement, on est à côté de la plaque. C’est incohérent avec les affaires instruites par la Cour suprême du Canada, ce qui découle de l’affaire de la nation Ahousaht, ce qui découle de l’arrêt Sparrow et ainsi de suite.

    Ce que nous constatons avec le gouvernement, c'est que, même si la Cour suprême a donné des directives très claires concernant les droits autochtones des Premières Nations à ce sujet en particulier, on essaie de contourner ces directives en tentant de définir, de limiter et de trouver une façon de ne pas avoir à protéger les zones mêmes qui vont assurer la subsistance des poissons pour la pêcherie. Si nous nous concentrons uniquement sur une pêcherie plutôt que sur la protection de l'habitat... c'est un jour très sombre de l'histoire du Canada.

    Quant à la cogestion, un de nos chefs locaux, le chef Joe Alphonse, avec qui j'ai grandi et qui est un très bon ami à moi...

    C'est un bon homme.

    C'est un très bon homme. J'ai grandi avec lui. Il a parlé au ministre LeBlanc, et nous avons parlé de cogestion.

    Aujourd'hui, j'aimerais vous demander, relativement à la cogestion, si nous devions aller de l'avant, si la bonne voie est la cogestion, qui aurait le dernier mot? Qui aurait la responsabilité d'avoir le dernier mot pour ce qui est de la gestion des pêcheries ou des zones?

    Si nous voulons envisager la cogestion d'une pêcherie par les Premières Nations en Colombie-Britannique, nous devons d'abord accepter le fait qu'il y a des impacts différentiels et cumulatifs touchant les poissons. Ce n'est pas quelque chose que l'ancien gouvernement a admis. J'espère que c'est une des choses dont nous allons tenir compte avec le gouvernement actuel.

    Pensez, pendant un moment, au fait qu'on n'a aucune idée de l'endroit où va le saumon sockeye du chef Joe Alfonse lorsqu'il quitte le fleuve Fraser. Il disparaît seulement du fleuve. Nous avons la Fondation du saumon du Pacifique qui fait de l'excellent travail dans le cadre du projet de survie des saumons dans la mer des Salish, où on a étiqueté, suivi et recensé des saumoneaux sauvages en migration de sortie. Nous avons maintenant une idée où ils vont. Si nous pouvions appliquer cela à toute la côte, nous élaborerions un outil de gestion fondamental et important pour le saumon sauvage au cours de la partie la plus cruciale de son cycle de vie. J'en ai parlé au ministre LeBlanc.

    Si nous pouvions étendre le laboratoire de Mme Kristi Miller, au MPO, de façon à effectuer une analyse génétique en temps réel, nous pourrions alors prélever des échantillons de ces saumoneaux au moment où ils effectuent leur migration et obtenir une détermination des impacts en temps réel grâce à son travail.

    Que ce soit une pisciculture, une exploitation minière, une exploitation forestière ou une décharge qui laisse échapper son contenu dans la rivière, nous pouvons déterminer ce qu'on doit changer en ce qui concerne la gestion précoce de ces poissons afin que, lorsqu'on relâche un plus grand nombre de saumoneaux dans l'océan, ils aient une plus grande chance de revenir.

    Nous utilisons des données scientifiques de pointe. Qui est mieux placé que les membres des Premières Nations qui vivent dans ces territoires isolés, qui ont les connaissances des terres et des rivières et qui ont accès au territoire pour accomplir cela? Nous pouvons atteindre les buts que le gouvernement nous a transmis en ce qui concerne le processus décisionnel fondé sur des données scientifiques.

    Monsieur Simms, je peux voir que vous devenez nerveux.

    Je ne veux pas interrompre le fil de votre pensée parce qu'il est intéressant, mais nous manquons quelque peu de temps. Voulez-vous ajouter autre chose en une phrase ou moins?

    La First Nations Wild Salmon Alliance a tenu, sur deux jours, une séance de discussion stratégique sur le saumon. Je peux vous transmettre le document. Je recommande fortement à tout le monde ici de le lire parce qu'il est la voie à suivre pour les Premières Nations en Colombie-Britannique. Ces discussions sont également harmonisées avec les engagements existants du gouvernement à l'égard de pratiquement tout ce qui concerne les Premières Nations.

    Merci, monsieur. Nous devons passer à un autre sujet.

    Nous allons passer à M. Hardie, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    J'ai une petite question découlant de la Commission Cohen pour Mme Fuller et le chef Chamberlin. Le juge Cohen a recommandé que le MPO, essentiellement, se retire complètement de l'aquaculture. Soutenez-vous cela?

    Oui, sans équivoque.

    Madame Fuller.

    Oui.

    Si vous vous demandez pourquoi, vous pourrez probablement poser la question dans le cadre d'une autre étude que nous ferons, j'en suis certain.

    À M. Bonnett, et à M. Black qui n'a pas encore eu la chance de parler, cela concerne l'autre comité dont je fais partie, lequel étudie un autre aspect de la question.

    Avez-vous des problèmes avec des plaintes concernant la navigation parce que vous installez des clôtures le long de vos tranchées de drainage? Si vous pouvez faire flotter un canot dessus, vous savez...

    Une voix: Oh, oh!

    D'accord. Nous allons passer à un autre sujet.

    Je vous demanderais à vous deux de penser à des pratiques exemplaires relativement à l'entretien des tranchées de drainage et de consulter les autres parties qui ont un intérêt relatif à cet enjeu, c'est-à-dire, les gens qui ont une préoccupation concernant l’habitat du poisson. Quelles sont les pratiques exemplaires qui peuvent à coup sûr atténuer le risque de dommages pour ce qui est du moment et de la façon dont cela est fait et tous ces aspects? Je crois qu'il serait très utile pour vous de le faire et de soumettre quelque chose au Comité afin que nous puissions au moins entamer une discussion

    Pour ce qui est de rétablir les protections relativement à la DDP de l'habitat du poisson et tout le reste, nous avons entendu au début de nos travaux et dans le cadre d'autres discussions certaines des raisons pour lesquelles les changements ont été apportés. On les a effectués, essentiellement, pour aider les municipalités dans le cadre de leurs travaux publics.

    Chef Chamberlin, je ne sais pas si une de vos collectivités a dû assumer des coûts supplémentaires et a perdu du temps pour avoir été obligée d’effectuer une analyse plus rigoureuse des travaux publics. Vous pouvez peut-être commenter cela. Si nous rétablissons les protections, nous voudrions évidemment essayer d’éviter les problèmes que nous avons éprouvés auparavant. Étaient-ils liés à la rigueur du règlement ou simplement liés à l’absence de ressources au MPO pour traiter les éléments d’une manière plus rapide et aider les municipalités à éviter certains de ces coûts auxquels elles faisaient manifestement face en raison de l’ancien règlement?

    Vous pouvez tous deux répondre à la question.

    Allez-y.

    Je peux tenter d'y répondre le premier.

    Certains des problèmes auxquels nous faisons face sont liés davantage à la nature de l’application. Vous avez mentionné la possibilité de rétablir les protections en matière de DDP de l’habitat du poisson. La préoccupation que j’aurais avec le rétablissement général de cette protection, ou même s’il y avait des exemptions ou des politiques spéciales mises en place visant les travaux municipaux et le drainage sur les fermes, c'est que le problème d’interprétation à l’échelon local persistera toujours.

    C’est là où nous avons vu beaucoup d’incohérences, selon le bureau du MPO en cause. Une personne pouvait dire, non, il n’y a aucun problème, allez-y. Avec une autre, vous devriez suivre un tout autre processus bureaucratique. J’imagine qu’on devrait faire preuve de prudence avant de seulement rétablir la notion de DDP de l’habitat du poisson sans avoir certaines lignes directrices claires et applicables décrivant la façon de traiter un drain municipal.

    Dans une autre vie, il y a 25 ans, j'étais conseiller municipal, et nous avions le même problème. Si un ponceau était emporté au cours d'une tempête, la route pouvait parfois demeurer complètement bloquée pendant six mois en raison du processus de réinstallation. Mais les dommages étaient faits. Si on avait pu le réinstaller le lendemain matin, ça aurait été terminé. C'était comme...

    J'aimerais donner une chance à Mme Fuller de prendre la parole.

    Est-ce un problème, peut-être, de règlement qui doit être amélioré ou faut-il accorder davantage de ressources au MPO afin qu'il puisse effectuer les analyses qui doivent être faites?

    Je crois qu'il s'agit d'une combinaison d'éléments. On doit rétablir les ressources. Je crois, cependant, que le fait de travailler avec les municipalités, de comprendre les travaux publics et d'être beaucoup plus flexibles et efficaces en ce qui concerne... C'est exactement le problème. Nous ne devrions pas attendre six mois afin d'obtenir une approbation pour remplacer un ponceau.

    C'est un problème que pose le processus réglementaire, et on peut le résoudre. Je crois qu'il y avait beaucoup de travail à faire avec la Fédération canadienne des municipalités pour tenter de le résoudre. On a accompli beaucoup de travail entre 2006 et 2010 avec les intervenants afin de mieux mettre en oeuvre les articles de la loi qui visent l'habitat. On a complètement stoppé ce processus.

    Une chose que nous avions demandée en tant que groupes voués à la conservation et à l'environnement, c'était de tenir une réunion multipartite afin de discuter avec la fédération de l'agriculture et les municipalités des problèmes liés à la façon de protéger l’habitat d’une manière qui fonctionne pour tous. Malheureusement, on a coupé le financement destiné au comité national de coordination de l’habitat halieutique. Les groupes environnementaux n'ont donc fourni aucun conseil, et on n'a atteint aucun niveau d’approbation à l'égard de cette réunion multipartite. J’ai participé à de nombreux processus multilatéraux et je peux dire que, parfois, on peut conclure un accord très rapidement, si on a un environnement propice à cet égard.

    Merci, madame Fuller.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Donnelly pour les trois dernières minutes.

    Comme il nous reste encore 15 minutes avant d'entreprendre les travaux du Comité, je vais faire ce que nous faisons habituellement lorsque nous avons terminé deux séries de questions. Nous allons diviser le temps entre les trois partis.

    J'envisage environ quatre minutes par question, mais je vous demande de respecter les quatre minutes. J'ai été très flexible jusqu'à maintenant, mais nous voulons vraiment prendre une pause et être en mesure de revenir à 17 h 15, heure normale de l'Est.

    Le prochain à prendre la parole est M. Donnelly, pour trois minutes, et par la suite, chacun des partis aura quatre minutes pour résumer son propos.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux demeurer sur le même thème pendant un court moment, faire un commentaire et ensuite poser une question pendant mes trois minutes.

    Je viens d'une circonscription du bas du fleuve Fraser, où il y a déjà eu beaucoup de dommages causés à la pêcherie — sur des décennies, en fait —, et cela s'est produit en raison de permis pour construire des logements, des immeubles commerciaux, des routes, des ponts, etc. Dans l'estuaire du Fraser, cette zone très productive et essentielle à l'habitat des pêcheries, au dire de certains scientifiques, environ 70 % ou plus de la zone est perdue en raison des villes, de l'extraction des ressources, de l'agriculture, etc.

    Il est important d'examiner cet aspect lorsque nous parlons de sphères de compétence. Je crois qu'on a mentionné les vaches et les poissons — un programme provincial —, alors c'est de compétence provinciale. Nous parlons de certains enjeux qui sont de compétence municipale, et ensuite, ce qui évidemment se superpose sur cette compétence, c'est la Loi sur les pêches, qui est de compétence fédérale.

    Nous parlons de choses comme les tranchées de drainage des agriculteurs ou les tranchées pour la construction de logements qui sont maintenant considérées comme un habitat à cause du passé: une grande portion d'habitats précieux pour le poisson se sont dégradés et ont été perdus. On les a recouverts d'asphalte; ils n'existent plus. Je crois que cela fait partie du problème et que les agents du MPO et les ministères doivent l'affronter.

    Je désire changer de sujet pendant un moment, cependant, pour revenir à une des recommandations de Mme Fuller concernant les plans de rétablissement des stocks de poissons. Pouvez-vous nous en dire davantage, au cours des quelques secondes qui nous restent, sur le fait d'inscrire dans la Loi sur les pêches des plans de rétablissement des stocks de poissions? Vous avez mentionné la Loi Magnuson-Stevens sur la pêche, par exemple.

    Je crois qu'il y a déjà de très bonnes directives dans les lois des États-Unis concernant le rétablissement des stocks et également dans la Politique commune de la pêche de l'Union européenne. Nous avons pris des engagements par l'intermédiaire de la CDB, la Convention sur la diversité biologique, pour rétablir nos stocks de poissons.

    Nous devons enchâsser les mots dans notre loi. Nous devrions avoir une Loi sur les pêches qui prescrit le rétablissement de nos stocks de poissons. Ce n'est pas trop demander, et je crois que cela résoudrait nombre de problèmes concernant ce qui ne fait pas partie de la Loi sur les espèces en péril parce que nous ne voulons pas fermer des pêcheries. Je soutiens sans réserve les pêcheries durables, mais le fait que nous n'ayons pas d'obligation juridique en vertu de la Loi sur les pêches pour rétablir nos pêcheries devrait être un peu choquant.

    Monsieur Donnelly, avez-vous terminé?

    Oui, j'ai terminé.

    Cela dit, passons maintenant à la partie que nous surnommons affectueusement le tour éclair.

    Nous allons passer aux libéraux.

    Monsieur Finnigan, allez-y pour quatre minutes.

    Encore une fois, merci.

    J'ai deux ou trois petites questions.

    Avec tout le respect que je vous dois, chef Chamberlin, y a-t-il des pratiques au sein de votre collectivité, à votre avis, qui pourraient être améliorées afin de renforcer la protection prévue par la Loi sur les pêches? S'il y en a, pouvez-vous nous en dire davantage sur certaines des choses que vous faites ou qui ont été faites?

    Pour améliorer la situation, j'utiliserai en guise d'exemple la pêche des coques sur notre territoire. Nous exerçons des pressions sur le MPO afin qu'il ouvre d'autres zones à la pêche des coques, car nous croyons savoir que certains endroits font l'objet d'une surpêche. Il fut un temps où c'était géré différemment d'une façon conforme à qui nous sommes. La pratique de la pêche a évolué, et ainsi de suite. Nous devons faire comprendre cela et le mettre en place, afin que nous puissions voir les avantages d'un regain de volume de ces stocks.

    En tant que peuple Musgamagw Dzawada'enuxw, ce que nous faisons pour préserver nos stocks, c'est que nous n'en pêchons pas depuis longtemps. Nous avons observé un déclin stable dans l'archipel de Broughton. Nous attribuons ce déclin aux piscicultures à enclos ouvert. Nous regardons le gouvernement étendre... Contre toute logique, le gouvernement précédent a étendu ces piscicultures.

    Sans les ressources nécessaires pour participer, nous sommes paralysés dès le départ. Je trouve qu'il est plutôt fascinant que l'on parle de la bureaucratie qui nous empêche de faire du bon travail, alors que le gouvernement s'était concentré sur la simplification et l'harmonisation de tout afin que l'industrie puisse faire son travail, mais nous ne faisons pas la même chose lorsque nous voulons protéger l'habitat.

    Merci.

    Je vais m'en tenir là.

    Estimez-vous que la cogestion de la loi avec les provinces ou avec d'autres entités soit utile, ou bien s'agit-il d'une simple répétition de beaucoup de formalités administratives? Pensez-vous que le MPO devrait gérer la loi en soi, et la province lui emboîter le pas? Je vais laisser M. Bonnett ou Mme Fuller répondre à cette question.

    Très rapidement, je pense que les autorités fédérales, provinciales et les responsables de la conservation doivent communiquer ensemble. Les trois vont participer à l'initiative. Nous sommes allés assez loin dans cette direction, et c'est ce qui se passe. Je pense que la compréhension de ce que sont les rôles et les responsabilités au sein des divers organismes réglementaires doit être améliorée.

    Concernant la cogestion, je pense que vous constaterez qu'il y a de nombreuses collectivités côtières et pêcheries qui aimeraient profiter de la cogestion, car elle leur procure un intérêt dans l'entreprise et elle accroît la possibilité d'intendance. Pour ce qui est de comprendre la science et la gestion, lorsqu'elles viennent simplement d'en haut, il n'y a parfois pas de sens des responsabilités partagé.

    Je pense que l'existence des changements climatiques est un fait scientifique accepté et que la situation n'est pas près de s'améliorer. En conséquence de ces changements, nous aurons des inondations, et nos tempêtes, nos inondations et les catastrophes naturelles seront plus importantes. Au moment où nous allons rédiger cette nouvelle loi, comment allons-nous ou devrions-nous tenir compte de cela? Comment pouvons-nous atténuer ces tempêtes à venir?

    Concernant les populations de poissons marins, je pense que nous pouvons suivre l'exemple des États-Unis à cet égard. Du moins, dans le nord-est des États-Unis, on a procédé à une évaluation de la vulnérabilité de 86 stocks de poissons aux changements climatiques. Les Américains prennent cette vulnérabilité en considération au moment d'élaborer leurs plans de gestion. Je pense que nous pouvons faire cela au Canada, et nombre de nos espèces sont les mêmes. Nous pouvons étudier la vulnérabilité des diverses espèces et de leurs habitats aux changements climatiques, et nous pouvons agir avec précaution; voilà pourquoi je suggère que le principe de précaution et l'approche fondée sur les écosystèmes soient inclus dans la loi, car nous aurons alors un moyen de faire ce travail.

    Devrions-nous également envisager — par exemple — de prévoir l'abattage d'une certaine espèce, si nous le devons, dans la loi?

    Vous pourriez venir abattre tout le saumon de l'Atlantique de la Colombie-Britannique.

    Des voix: Oh, oh!

    Je peux...

    Je vais inviter certains de mes amis Mi'kmaq à venir chercher leur poisson.

    Ce que je vous suggérerais, en ce qui concerne les changements climatiques, c'est non seulement d'étudier les espèces qui vont être vulnérables, mais aussi de mobiliser les collectivités isolées et rurales de Premières Nations qui dépendent absolument de ces ressources pour survivre. Elles seront les chefs de file en ce qui a trait aux conséquences du réchauffement de la planète.

    Au moment où nous étudierons diverses espèces de poissons migratoires, trouvons des choses et établissons ce que nous pouvons joindre, toucher et améliorer. Bien entendu, cela veut dire les fermes piscicoles à parcs clos de la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    Monsieur Sopuck, vous disposez de quatre minutes.

    Merci. J'ai été très intéressé par les propos de votre collègue, M. Donnelly, quand il a décrit la destruction de l'habitat sur une période de près de 25 ans, dans la vallée du Fraser. Là où je veux en venir, c'est que tout cela a été fait sous le régime de l'ancienne Loi sur les pêches. Il était clair que cette ancienne loi n'avait pas réglé tous les problèmes.

    Je devrais également souligner le fait que le projet de la mer des Salish a été financé par notre gouvernement. J'ai travaillé en étroite collaboration avec M. Brian Riddell et Mike Meneer, de la Fondation du saumon du Pacifique, afin que ce projet soit mis en œuvre. Je suis heureux que le gouvernement actuel semble le poursuivre, car il s'agit d'un très bon projet.

    Madame Fuller, vous avez affirmé que vous voudriez voir le degré de pouvoir discrétionnaire ministériel réduit. En outre, vous êtes vraiment en accord avec votre collègue du Fonds mondial pour la nature, Elizabeth Hendriks, qui, dans son mémoire, a parlé de « retirer le pouvoir discrétionnaire absolu du ministre des Pêches et des Océans dans le processus décisionnel relatif à la gestion des pêches ».

    En tant que représentant élu, je suis surpris par ces deux déclarations, celle de votre groupe et celle du Fonds mondial pour la nature. Qu'est-il arrivé au droit de recours des citoyens, à leur droit d'interjeter appel d'une décision que prend un gouvernement? La décision finale n'est pas prise par un représentant élu, et elle ne se trouve pas sur le bureau d'un représentant élu. Où est la démocratie là-dedans? Cela semble être un objectif commun du milieu des militants écologistes: réduire le pouvoir discrétionnaire ministériel, ce qui, au bout du compte, réduira la capacité de personnes clés de la localité — des pêcheurs commerciaux, des pêcheurs à la ligne — de demander réparation à un gouvernement qui prend une décision qu'elles n'aiment peut-être pas.

    Évidemment, les gouvernements prennent des décisions que les gens n'aiment pas, mais, au moins, les citoyens ont le droit de recours. Pourquoi les groupes écologistes, en général, veulent-ils réduire le rôle des représentants élus dans le processus décisionnel lié à l'environnement?

    Je dirais que c'est parce que nous avons constaté qu'il y avait une absence de respect des avis scientifiques. Peut-être que, si le ministre de l'époque avait pris des décisions différentes concernant la gestion des stocks de morue, de nombreux citoyens n'auraient pas eu à faire face aux conséquences de cette décision.

    J'ai fait beaucoup de recherches. J'essaie de trouver des décisions relatives à la gestion qui ont été prises par le MPO. Essayez de vous rendre sur le site Web de ce ministère. Il s'améliore un peu, maintenant, mais il est très difficile de trouver où ont été prises les décisions concernant la gestion des stocks de poissons et les motifs de ces décisions.

    Il est trop facile pour des groupes de conservation, pour l'industrie, pour quiconque, de pouvoir exercer des pressions sur le ministre relativement à une décision particulière, et il doit y avoir un cadre entourant la façon dont les décisions sont prises et pourquoi.

    Bien sûr.

    Alors, nous obtiendrions de meilleurs résultats en matière de conservation.

    Bien sûr, je considère la capacité des citoyens d'exercer des pressions sur les représentants élus comme un droit précieux qui a commencé avec la Magna Carta. Manifestement, vous et moi pensons très différemment. Les lois devraient être faites pour les gens. Les gens devraient être prioritaires.

    Je vais maintenant céder mon temps de parole à M. Doherty.

    Je ne sais même pas comment donner suite à cette discussion.

    Chef Chamberlin, j'apprécie votre commentaire selon lequel le gouvernement —en consultation — devrait être avec les collectivités qui vont être les plus touchées. Les collectivités rurales seront les plus touchées.

    Encore une fois, nous allons revenir sur l'aquaculture et les piscicultures. Je vais poser des questions sur les nations autochtones qui dépendent des collectivités côtières, celles qui ont adhéré à cette pratique en raison des avantages économiques qu'elle présente.

    Comment pouvons-nous évaluer la possibilité de faire passer ces entreprises et ces occasions de ces collectivités vers des systèmes qui pourraient être terrestres? Des emplois pourraient être perdus. Comment évaluez-vous cela lorsque vous tenez vos conversations avec vos collègues?

    J'évalue cela très clairement. Je crois savoir... Il s'agit d'une connaissance acquise directement au sein de nos territoires et chez nos voisins situés directement au sud de chez nous, qui sont très favorables aux piscicultures. Ils ne vivent pas dans des territoires. Ils vivent dans des milieux urbains, comme Campbell River. De façon générale, ils chassent et pêchent au magasin Save-On-Foods local. Ils se portent très bien.

    Je constate que les nations — pas toutes, mais celles qui se situent autour de notre territoire —, celles qui sont absentes des territoires, sont celles qui appuient les piscicultures dans les territoires.

    Merci, chef Chamberlin. Désolé, je dois tout de suite mettre fin à votre intervention.

    Monsieur Donnelly, vous disposez d'environ quatre minutes; allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que je pose une question, je veux attirer votre attention sur une note que j'ai reçue, en date du 15 novembre, de Jordan Point, le directeur général du First Nations Fisheries Council de la Colombie-Britannique. Il décrit ses préoccupations et sa confusion au sujet de la façon de réussir à comparaître devant le Comité et à formuler des commentaires, ou de la façon de faire comparaître devant le Comité les nations qui font partie de son conseil. Selon moi, le greffier de notre comité a très bien répondu, le 16 novembre, en soulignant cela.

    Toutefois, je veux insister sur le fait que, manifestement, il y a encore beaucoup de confusion chez le public pour ce qui est de déterminer si c'est le site Web ou quoi... en ce qui concerne la façon d'arriver à comparaître devant le Comité, la façon dont les décisions sont prises, dont les témoins sont choisis, qui est sélectionné et qui ne l'est pas. Je voulais simplement ajouter cela.

    La question que je veux poser dans les brèves minutes dont je dispose s'adresse à Mme Fuller. Je veux vous parler de l'application de la loi et de l'amélioration de l'application de la loi. Pourriez-vous clarifier si, de l'avis de votre organisation, il s'agit davantage d'une question juridique, parce qu'il faut modifier la loi. S'agit-il davantage d'une question de ressources du ministère, ou bien est-ce un mélange des deux?

    Je dirais que c'est un mélange des deux.

    Je pense qu'il faut que la loi soit solide afin qu'il soit possible de la faire appliquer, puis qu'il doit y avoir des ressources, une application de la loi sur le terrain. Selon moi, plus il y a de gens qui travaillent ensemble, plus la conformité est accrue, mais, s'il n'y a pas une certaine application de la loi, on n'obtient aucune conformité.

    En ce qui concerne le volet juridique de la loi, considérez-vous qu'il soit nécessaire d'apporter des modifications précises concernant l'amélioration de l'application de la loi?

    Il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus. L'aspect précis de la loi et le libellé que je proposerais ne me viennent pas à l'esprit, mais je vous reviendrai là-dessus.

    Vous voulez que certaines améliorations soient apportées au libellé. Peut-être aussi que d'autres organisations qui voudraient que des améliorations soient apportées aux règles définies en matière d'application de la loi pourraient apporter certaines clarifications.

    En outre, il est évident que, s'il y a un manque d'application de la loi et que nous ne pouvons pas obtenir de bons renseignements parce que nous ne disposons pas des agents d'application de la loi nécessaires — les troupes sur le terrain, comme on dit —, il est vraiment difficile de prendre de bonnes décisions relativement à la planification, etc. Êtes-vous d'accord?

    Oui, il est très difficile de savoir si la loi est respectée ou non lorsque personne ne surveille.

    Dans la minute dont je dispose, je vais peut-être poser la question qui suit à MM. Chamberlin et Bonnett.

    Quelle est la chose que vous voudriez que le Comité fasse à la suite de ces consultations?

    Une chose que je voudrais voir, c'est le rétablissement des permis de DDP.

    Merci.

    Monsieur Bonnett.

    Étudier l'accent mis sur les initiatives de conservation et d'intendance.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Donnelly.

    En ce qui concerne la question que vous avez soulevée plus tôt, je me suis également adressé à l'homme en question en personne. Il s'est montré extrêmement intéressé. Comme nous l'avons déjà mentionné au sein du Comité, ce n'est pas coulé dans le béton. Il y a des ajouts à venir — suggérés par vous —, et nous allons les aborder dans le prochain segment. Malheureusement, ce sera à huis clos, mais nous allons aborder ces ajouts sous peu.

    Merci.

    Je veux remercier les témoins de s'être présentés: M. Black, M. Bonnett, Mme Fuller et chef Chamberlin. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre présence aujourd'hui.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes afin de passer à huis clos, et je vous prie de ne vous en tenir qu'à quelques minutes.

    Merci.

    [ La séance se poursuit à huis clos.]