FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Avant de commencer, nous devons régler certains détails propres aux affaires du Comité. Le greffier m'a signalé que la Division des affaires législatives et réglementaires du ministère a indiqué qu'elle serait en mesure de nous fournir toutes les consultations en ligne dans leur version anglaise, seulement aujourd'hui et les traductions, si nous en voulons, le 9 décembre. J'ai besoin du consentement unanime du Comité pour recevoir les informations en anglais seulement aujourd'hui.

    Monsieur Donnelly.

    Nous avions déjà parlé de cela à la dernière réunion du Comité et je pense qu'il était assez clair que nous souhaitions obtenir l'information dans les deux langues officielles. Aussi, nous espérons recevoir cette information le 9 décembre. C'est certainement ce que je recommanderai.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander d'attendre jusqu'à vendredi. Chacun a reçu un avis du MPO et je pense que si tout le monde est d'accord, nous allons attendre jusqu'à vendredi pour qu'il fournisse ces informations au Comité dans les deux langues officielles.

    Très bien.

    Nous avions besoin du consentement unanime du Comité et nous ne l'avons pas obtenu. C'est très bien.

    M. Donnelly a demandé une clarification.

    C'est le 9 décembre.

    Très bien, d'accord.

    Monsieur Arnold.

    Monsieur le président, avant d'entendre les témoignages aujourd'hui, j'aimerais proposer une motion. Je vais commencer par quelques commentaires explicatifs.

    L'étude de la Loi sur les pêches qu'entreprend actuellement le Comité est fondée sur une motion adoptée par le comité qui a demandé cette étude. Les zones de protection marine sont les instruments dont dispose le gouvernement pour protéger l'habitat du poisson, etc. La réunion d'aujourd'hui est la dernière audience au cours de laquelle le Comité entendra des témoignages au sujet de l'examen de la Loi sur les pêches. Nos prochaines réunions seront consacrées à la rédaction des textes législatifs.

    En vertu de la lettre de mandat qu'il a reçue, M. LeBlanc doit accroître les zones marines et côtières de protection au Canada de 5 % en 2017 et de 10 % d'ici 2020. Le Comité sait que la mise en place de ZPM est en cours et qu'il serait approprié et utile pour le Comité de définir la prochaine étape du plan d'action pour 2017, en adoptant la motion suivante.

    La motion recommande que le Comité entreprenne une étude afin de déterminer les critères et les processus qui seront mis en oeuvre pour identifier et établir les zones de protection marines, dans le but de s'assurer que les critères et processus soient harmonisés en vue a) d'obtenir les avantages qui sont censés découler des ZPM; b) d'évaluer les impacts sociaux, économiques et environnementaux des ZPM; c) de dûment prendre en compte et respecter tous les usages et valeurs traditionnels dans les critères et processus d'identification et de mise en oeuvre des ZPM.

    Cette motion semble recevable. Est-elle en anglais et en français?

    Non.

    Par conséquent, on ne peut pas la distribuer aux membres du Comité.

    Est-ce qu'il s'agit d'un avis de motion?

    N'est-il pas possible de la présenter maintenant?

    Normalement, il faut présenter un avis de 48 heures avant de déposer une motion, à moins que celle-ci soit directement liée aux travaux en cours du comité. Or, je ne suis pas certain que celle-ci soit directement liée à nos travaux, étant donné que nous examinons la Loi sur les pêches.

    Monsieur Arnold.

    Monsieur le président, je pense que les deux choses sont liées et qu'il serait possible de présenter maintenant cette motion, mais je suis prêt à entendre le point de vue de mes collègues.

    Monsieur Doherty.

    En tout respect, monsieur le président, nous avons entendu les témoignages de plusieurs personnes au cours de notre étude sur les pêches. Nous avons aussi entendu le ministre. Le ministre des Transports et le ministre des Pêches et des Océans ont parlé du plan de protection marine du gouvernement qui sera déposé très prochainement. Ce n'est plus qu'une question de jours, de semaines ou de mois, et je pense qu'il incombe à notre Comité de se pencher sur cette question si nous voulons vraiment faire du bon travail.

    Nous savons que des annonces seront faites sans doute avant Noël ou au début de l'année nouvelle. Je pense qu'il est du devoir de notre Comité de se pencher précisément sur les ZPM — sur la côte Ouest, sur la côte Est et ailleurs; ces zones ont un impact économique dans toutes nos régions. Je pense que notre Comité devrait se pencher sur les critères et l'objet de l'étude — comme le demande M. Arnold.

    Madame Jordan.

    Monsieur le président, il me semble que la motion proposée par M. Arnold porte sur une étude totalement différente, sans aucun lien précis avec celle qui nous occupe actuellement. C'est pourquoi je crois, qu'elle devrait faire l'objet d'un avis de 48 heures et ne pas être présentée aujourd'hui.

    C'est quelque chose d'entièrement différent. Nous avons peut-être abordé le sujet des zones de protection marines au cours des témoignages que nous avons entendus ces dernières semaines, mais je ne pense pas que la motion ait un lien précis avec notre étude.

    Monsieur Donnelly.

    Monsieur le président, je suis d'accord. C'est vraiment un sujet sur lequel nous devrions absolument nous pencher, mais c'est un sujet tout à fait différent de l'étude que nous consacrons à la Loi sur les pêches.

    C'est un processus plutôt inhabituel, parce que normalement nous définissons d'abord les priorités et les études en sous-comité et nous présentons la recommandation au comité plénier.

    Monsieur Doherty.

    Je comprends tous les arguments avancés par mes collègues, mais quand j'ai commencé à siéger à ce comité au début de l'automne, nous avions déjà deux études en train, l'étude sur la morue du Nord et l'étude sur le saumon atlantique. Cependant, le ministre des Transports et le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne ont demandé au Comité de se pencher sur la Loi sur les pêches et lui ont imposé un calendrier précis à l'époque... et si vous vous souvenez, à la toute première réunion, j'avais dit qu'il faudrait peut-être définir nos priorités.

    Nous avons trois études en cours. L'étude des zones de protection marines serait, je crois, une initiative utile à laquelle nous pourrions nous atteler aisément.

    Monsieur Hardie.

    Je voudrais tout simplement proposer la mise aux voix. Si vous cherchez à obtenir le consentement unanime pour régler la question maintenant, je crois que nous devrions demander la mise aux voix.

    Ayant entendu les divers arguments, je vais prendre une décision fondée essentiellement sur des points techniques.

    La motion demande la tenue d'une étude. Je suis d'accord avec M. Donnelly pour dire que c'est notre sous-comité qui examine toujours les études que nous allons entreprendre et les propose ensuite au comité plénier. Étant donné que la motion contient le terme « étude », qu'elle réclame une étude, ma décision est qu'elle nécessite un avis de motion de 48 heures.

    Ceci n'est pas un commentaire sur le fond de la motion elle-même.

    Monsieur Donnelly.

    Monsieur le président, j'ai une question. Puisque c'est la dernière fois, je crois, que nous entendrons des témoins à propos de la Loi sur les pêches, le greffier pourrait-il nous dire, peut-être pas nécessairement sur-le-champ, mais un peu plus tard, combien de témoins nous avons entendus jusqu'à présent et combien de groupes sont venus témoigner?

    Je n'y vois aucun problème.

    Merci.

    Monsieur Doherty.

    Monsieur le président, pourrais-je savoir quand les analystes s'attendent à recevoir nos recommandations à propos de l'étude en cours?

    On m'a dit que les analystes s'attendent à recevoir nos instructions de rédaction à compter de lundi prochain, le 12 décembre.

    Monsieur Arnold.

    Monsieur le président, je me demande si le greffier pourrait nous dire combien de pages de mémoires nous avons reçues ou combien de documents sont actuellement en cours de traduction, afin que nous ayons une idée de la charge de travail que nous aurons ou que nous n'aurons peut-être pas, espérons-le, au cours du prochain congé.

    Je pense que ce sera un rapport assez volumineux.

    Je ne parlais pas vraiment du rapport. Je voulais tout simplement connaître le volume des mémoires reçus en ligne qui sont actuellement en cours de traduction et dont le Comité devra prendre connaissance.

    On m'a dit qu'il y a au moins une centaine de documents.

    Oui, mais combien de pages?

    Je pense qu'on ne le sait pas pour le moment.

    Monsieur Doherty.

    Revenons à ma question précédente concernant les analystes et les informations nécessaires. Pourriez-vous nous dire exactement quelles seront selon vous les instructions de chaque groupe à cet effet?

    Est-ce que votre question s'adresse aux analystes?

    Oui.

    Madame Jordan.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je me demande bien pourquoi nous parlons de tout ceci maintenant. Nous sommes censés entendre les témoins. Nous devons leur consacrer du temps. Tout ce débat porte sur le fonctionnement du Comité et ce n'est pas pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Je souhaiterais qu'on laisse tout cela de côté et que l'on se concentre vraiment sur ce que nous sommes censés faire.

    En tout respect, monsieur le président, j'aimerais signaler à notre collègue d'en face, comme l'a mentionné M. Donnelly, que c'est notre dernière chance avant le week-end et qu'avant de passer à ceci, il y a des questions que nous devons poser. Ce sera la dernière fois que notre groupe se réunit. Cela étant dit, c'est la dernière question que j'avais.

    Je pense que, par respect pour nos témoins, nous devons mettre fin à ce débat.

    À l'intention de nos témoins, je dirais que les coeurs sensibles devraient s'abstenir d'assister aussi bien à l'élaboration des lois qu'à la fabrication des saucisses. Au Canada, la rédaction des lois est un processus très compliqué qui a tendance à nous mener dans des discussions très abstraites. Ces débats sont peut-être nécessaires, mais ils prennent parfois beaucoup de temps.

    Je vais présenter rapidement nos témoins.

    Nous allons entendre David Schindler, professeur émérite de la chaire Killam Memorial de l'Université de l'Alberta. Par vidéoconférence depuis Vancouver, nous entendrons ensuite Brenda Gaertner du First Nations Fisheries Council. Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut est parmi nous. Par vidéoconférence depuis Toronto, nous entendrons Lesley Williams et Matthew Picard de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Et nous accueillons ici Zo Ann Morten de la Pacific Streamkeepers Federation.

    Nous allons entendre les témoins tels qu'ils figurent sur la liste et je vais demander à M. David Schindler de prendre la parole pour commencer. Monsieur Schindler, nous avons quelques difficultés techniques. Nous ne pouvons vous entendre.

    Et maintenant, est-ce que vous m'entendez?

    Oui, très bien. Merci.

    S'il vous plaît, allez-y.

    Merci, monsieur le président et madame et messieurs les membres du comité de la Chambre. C'est un plaisir pour moi de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Cela fait près de 50 ans que je suis associé aux activités de pêche au Canada, environ la moitié comme professeur d'université et l'autre moitié comme fonctionnaire du ministère des Pêches et des Océans ou son prédécesseur, le Conseil de recherches sur les pêcheries du Canada. En préparant mon témoignage, j'ai lu un certain nombre de documents que vous avez reçus. Plutôt que d'entrer dans les détails et d'examiner les failles qui ont été introduites dans la Loi sur les pêches en 2012, je vais me contenter de dire que je partage le point de vue de presque tous les mémoires que vous avez reçus. Les modifications apportées en 2012 vont à l'encontre des principes mêmes de l'écologie. Un des principes fondamentaux est que l'on ne peut pas protéger une espèce si l'on ne protège pas son habitat. Je me suis penché à nouveau sur les preuves à cet effet et je pense que cela suffira.

    J'ai plutôt l'intention de vous inviter aujourd'hui à élargir votre perspective de la Loi sur les pêches, étant donné que même avant 2012, il était clair qu'elle n'était pas suffisamment ferme. Si je jette un coup d'oeil en arrière sur mes 50 années d'expérience, je constate que les stocks de morue ont disparu, que le saumon est en déclin sur les deux côtes, que les pêches sont en déclin, qu'il y a toutes sortes de problèmes causés par la pollution et l'arrivée d'espèces étrangères dans les Grands Lacs, une eutrophisation dans les grands lacs du Manitoba et je pourrais continuer en parlant de la pêche récréative.

    Il est clair pour moi que nous devons renforcer plutôt qu'affaiblir la Loi sur les pêches. Si rien n'est fait à ce sujet, nous continuerons à avoir des problèmes comme celui du Site C dont les promoteurs eux-mêmes révèlent, dans leur propre étude d'impact environnemental que le projet perturbera énormément les déplacements en amont et en aval des principales populations de poisson. Des dizaines et des dizaines d'études réalisées au Canada ont montré que ce réservoir sera extrêmement pollué par le mercure, au point que les Autochtones ne pourront pas consommer le poisson que l'on pourra y pêcher.

    Le deuxième exemple nous est donné par le projet d'usine de gaz naturel liquéfié. Il m'arrive de pêcher dans cette région. Cette usine est située dans un des meilleurs habitats du poisson à l'embouchure de la rivière Skeena, la deuxième plus grande zone de pêche du saumon en importance sur la côte Ouest.

    Le pipeline Trans Mountain qui vient récemment d'être approuvé nous fournit un troisième exemple. Personne ne mentionne jamais les nombreuses eaux poissonneuses que traversera le pipeline qui transportera du bitume dilué. Que le pipeline franchisse ces eaux est une chose, mais des études ont montré qu'il n'existe aucun moyen connu de nettoyer le bitume ou toute autre forme de pétrole brut des eaux qui coulent sous la glace. Je pourrais vous citer plusieurs exemples de catastrophes qui se sont produites sous la glace dans le bassin de l'Athabasca. Pour moi, tous ces exemples montrent clairement que l'on ne peut pas continuer de la sorte si l'on veut assurer la durabilité des pêches.

    Le quatrième exemple que je peux vous donner est celui du plan d'action pour le changement climatique qui proposait de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'ici le milieu du siècle. Trois des quatre scénarios proposent de remplacer l'énergie produite à partir de combustibles fossiles par des centrales hydroélectriques de 100 000 mégawatts. C'est beaucoup plus que la totalité des centrales hydroélectriques construites au Canada jusqu'à présent. Imaginez qu'il faudra construire 100 centrales hydroélectriques de la taille de celle de Muskrat Falls ou du Site C d'ici 2050.

    Nous savons que ces deux sites sont à l'origine de divers problèmes, en partie écologiques, comme je l'ai mentionné, mais en partie parce qu'ils soulèvent la question des garanties accordées aux peuples autochtones en vertu du Traité n^o 8. La plupart de ces conflits concernent les dommages subis par les pêches.

    Je pense que le moment est venu de renforcer cette loi et je vais vous présenter quelques recommandations à ce sujet.

    La première recommandation que je vais vous proposer s'appuie sur ma propre expérience au Conseil de recherches sur les pêcheries du Canada et au MPO. Le conseil était une organisation indépendante qui ne relevait pas directement de la responsabilité d'un ministre, mais qui rendait compte plutôt à un groupe de scientifiques qui avait pour mission de décider quels étaient les problèmes importants sur le plan scientifique qui devaient être pris en compte pour la gestion des pêches au Canada. C'était une organisation minimaliste, sobre et efficace; la part de son budget réservé à l'administration s'élevait probablement à 10 %, alors que par la suite, au MPO, cette part a grimpé à 40 ou 50 %. Il était alors possible de débattre de sujets scientifiques avec les dirigeants de l'organisation. La structure du conseil ne comprenait pas plusieurs strates d'administrateurs supérieurs non scientifiques comme c'est le cas au MPO. Au cours de mes dernières années au MPO, je trouvais extrêmement difficile de traiter avec les cadres supérieurs qui ne comprenaient même pas ce dont on parlait et qui nous pressaient plutôt de travailler sur des problèmes insolubles sur le plan scientifique qui avaient véritablement très peu d'incidences sur les pêches. C'est pourquoi je pense que la séparation entre la recherche et la réglementation est essentielle pour pouvoir fournir des orientations claires et scientifiques en matière de gestion des pêches. Cela élimine également la tentation pour quelqu'un de prendre une décision pour des raisons non avouées et de lui donner un semblant de justification scientifique.

    Deuxièmement, il faudrait consacrer plus de ressources aux pêches. Dans les années 1960 et au début des années 1970, on consacrait plus de ressources à l'étude des pêches du temps du Conseil de recherches sur les pêcheries du Canada et même au cours des premières années du MPO, mais en 1982, à la suite du débat constitutionnel, les provinces ont obtenu la gestion de leurs pêches en eaux intérieures. À ceux d'entre nous qui travaillions dans les stations de recherche sur les pêches intérieures, on annonça qu'il n'y aurait plus de crédits disponibles, étant donné que les pêches relevaient désormais de la responsabilité provinciale. On parlait d'éliminer le double emploi. En fait, aucune des provinces n'a jamais proposé un programme de recherche qui aurait pu remplacer ce que faisait le gouvernement fédéral. En fait de double emploi, il n'y avait plus personne qui surveillait les pêches intérieures.

    Les compressions budgétaires se sont poursuivies pendant tout le temps que j'ai travaillé au MPO et, après cela, j'ai appris, en parlant à mes collègues, que les compressions les plus radicales ont eu lieu en 2012, quand presque toute la division qui s'intéressait aux habitats a été éliminée. Je crois que le nombre de stations est passé de 63 à 47 et que 170 postes ont été éliminés, sept bibliothèques sur les pêches ont été fermées, permettant ainsi des économies totales d'un peu plus de 400 000 $. Il est indispensable d'annuler ces changements et de renforcer la capacité scientifique de gestion des pêches si l'on veut avoir encore un secteur des pêches à gérer dans 50 ans.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je pense qu'on peut dire qu'il faudrait donner à un ministère une mission scientifique renforcée et lui conférer également la responsabilité de surveiller les pêches au Canada, secteur qui est actuellement un véritable désastre comme l'ont clairement démontré les événements récents dans le bassin du fleuve Athabasca. Actuellement la surveillance est confiée à un ramassis de consultants et d'organismes provinciaux dont beaucoup utilisent des méthodes dépassées et appliquent des plans incohérents...

    Je crois bien que...

    Il serait préférable de regrouper toutes ces initiatives en une même organisation.

    Monsieur Schindler, je crois bien que votre temps de parole est écoulé, mais vous aurez sans doute l'occasion de donner d'autres détails au cours de la période des questions.

    Brenda Gaertner, du First Nations Fisheries Council, vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président et madame et messieurs les membres du Comité.

    C'est à l'invitation du comité permanent que je prends aujourd'hui la parole, ayant été autorisée à parler au nom du First Nations Fisheries Council ainsi que de la Lower Fraser First Nations Alliance, de l'Upper Fraser Fisheries Conservation Alliance, du Island Marine Aquatic Working Group et de la Coastal First Nations/Great Bear Initiative. Des représentants du First Nations Fisheries Council et de la Coastal First Nations/Great Bear Initiative sont à mes côtés ici. Je suis autorisée à parler des mémoires écrits que nous avons déposés le 29 novembre 2016.

    J'aimerais souligner ici l'excellente collaboration entre divers organismes de pêche des Premières Nations aux niveaux provincial et régional et rappeler que les mémoires que nous avons déposés témoignent d'une importante représentation régionale.

    Depuis la Loi sur les Indiens, aucune autre loi de l'ère de la Confédération n'a exercé un plus grand rôle que la Loi sur les pêches pour contrôler et saper le bien-être des Premières Nations de Colombie-Britannique. Depuis 1982 et la mise en place de garanties constitutionnelles pour les droits autochtones existants et issus de traités, les Premières Nations participent régulièrement aux tables de négociation à l'intérieur et à l'extérieur du processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et saisissent les tribunaux pour faire appliquer l'indispensable relation de nation à nation en ce qui a trait à la gouvernance, à la gestion et à la conservation du poisson, des habitats du poisson et des pêches, ainsi que pour assurer le respect adéquat du paragraphe 35(1) de la Constitution qui concerne les droits ancestraux ou issus de traités.

    Les conflits passés et actuels entre les Autochtones de Colombie-Britannique et le MPO sont bien illustrés par une longue liste de décisions rendues par les tribunaux, d'actions directes et d'autres conflits qui touchent depuis trop longtemps les pêches en Colombie-Britannique.

    Le poisson, les habitats du poisson et les pêches sont au coeur même de la vie des Autochtones de la Colombie-Britannique. Depuis des temps immémoriaux, le mode de vie des Autochtones repose sur la pêche autrefois abondante et les habitats florissants dans leurs territoires. Leur bien-être spirituel, social, culturel et économique dépendait du poisson. Les droits inhérents des Autochtones et les droits ancestraux et issus de traités découlant de l'article 35, y compris le titre ancestral, confèrent et maintiendront toujours le droit et la responsabilité pour les Premières Nations de se gouverner et de gérer les ressources halieutiques, les habitats du poisson en eau douce et dans des environnements marins, ainsi que les pêches, et de veiller à la préservation des rivières, des lacs et des eaux comprises dans leurs territoires. Ces responsabilités sacrées des Premières Nations doivent s'appliquer conjointement et en collaboration avec le MPO et le ministre des Pêches, en vertu de la Loi sur les pêches.

    Le gouvernement fédéral s'est engagé à renouveler une relation de nation à nation avec les peuples autochtones, relation fondée sur la reconnaissance de leurs droits, le respect, la coopération et le partenariat, ainsi que sur la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Dans un esprit de réconciliation, il faut mettre en place une approche plus collégiale, coordonnée et efficiente de gestion du poisson, des habitats du poisson et des pêches et océans et s'ouvrir à la cogestion et aux possibilités économiques connexes.

    C'est avec cette honorable intention que nous avons présenté nos mémoires et que nous avons réfléchi aux recommandations pour n'en garder que les plus essentielles.

    Je dois tout d'abord évoquer certaines préoccupations que nous avons eues en ce qui a trait au processus préliminaire. Les Premières Nations ont rencontré des obstacles qui les ont empêchés de participer véritablement à cette étude de la Loi sur les pêches, avant le processus enclenché par le comité permanent et au cours de consultations directes avec le MPO. Au nombre de ces obstacles, il faut citer un financement tardif et insuffisant, des délais déraisonnables, une mauvaise communication et un manque de clarté sur la possibilité pour les peuples autochtones de faire entendre leurs points de vue dans le cadre de cette étude importante.

    De fait, j'ai le regret de vous dire qu'il a été très difficile pour les Premières Nations d'obtenir une représentation directe devant vous au comité permanent. Je suis ici à titre de représentante, mais les dirigeants de plusieurs nations ont demandé à venir témoigner, or, comme je viens de l'entendre aujourd'hui, vous allez mettre un terme à vos audiences. C'est tant pis pour vous.

    Étant donné l'importance fondamentale du poisson, des habitats du poisson et des pêches pour les Autochtones, le Canada doit mettre en oeuvre un solide processus de consultation pour effectuer le travail requis afin de modifier la loi, et les recommandations de votre Comité doivent encourager ce résultat.

    À propos de votre mandat actuel, j'aimerais me concentrer sur deux points particuliers. Le premier concerne la restauration des protections perdues et l'autre la modernisation de la loi.

    Les Premières Nations sont très heureuses de la tenue de cette étude et d'avoir la possibilité de travailler en partenariat avec le gouvernement fédéral afin de renforcer cette loi. C'est indispensable.

    La restauration des protections perdues implique de remédier à la détérioration, la destruction ou la perturbation des habitats et d'éliminer les définitions qui posent problème au niveau des pêches, de restaurer l'interdiction de tuer le poisson ainsi que les seuils de déclenchement des évaluations environnementales dans l'octroi des autorisations en vertu de la Loi sur les pêches et d'abolir, restreindre ou restructurer le pouvoir de réglementation conféré en vertu de la loi.

    Pourquoi tout cela est-il nécessaire? Tout simplement parce que les modifications qui limitaient la protection aux pêches existantes manquaient de perspective, étaient dangereuses et non conformes aux données scientifiques, aux connaissances traditionnelles et aux meilleures pratiques. Étant donné l'objectif de la loi qui est de donner au ministre et au MPO le pouvoir de promouvoir la durabilité à long terme des pêches pour les générations présentes et à venir, la loi doit protéger le poisson et l'habitat du poisson.

    Vu la complexité que représente la gestion du poisson, des habitats du poisson et des pêches dans toute la Colombie-Britannique, la loi doit être bien ciblée, afin que toutes les autres lois et politiques connexes, ainsi que la gestion quotidienne des pêches, puissent s'harmoniser en conséquence. Pour ce faire, l'objectif de la loi doit viser à protéger le poisson et l'habitat du poisson en privilégiant la diversité biologique. Cela permet de favoriser la capacité du poisson à s'adapter au fil du temps à des écosystèmes changeants et au changement climatique. On ne peut avoir de pêche durable si l'on ne protège pas le poisson et l'habitat du poisson. Cela va dans le sens des lois autochtones et des engagements nationaux et internationaux du Canada en matière de promotion et de protection de la biodiversité.

    Ainsi que l'avait constaté la Commission Cohen dans son enquête sur le saumon rouge du fleuve Fraser, si l'on se concentre uniquement sur le poisson ou sur l'habitat du poisson directement lié à une certaine pêche, cette protection limitée risque de menacer d'autres activités futures de pêche en diminuant les protections préventives en faveur de la biodiversité. Si la loi se concentre uniquement sur le poisson concerné par une activité actuelle de pêche, l'équilibre délicat entre la conservation et la pêche risque de pencher vers la pêche, aux dépens de la conservation. Telle était la conclusion de la Commission Cohen après presqu'une année complète d'audiences consacrées à la complexité de la gestion d'une espèce très importante, celle du saumon rouge du Fraser.

    Ni la science ni l'économie ne pourront jamais savoir à l'avance quels sont les poissons et habitats du poisson qui répondront le mieux et de manière durable au changement des écosystèmes. C'est pourquoi, en conformité des lois autochtones, nous devons protéger tous les poissons et tous les habitats du poisson qu'il est possible de protéger, afin que les Premières Nations puissent partager avec le Canada leur loi et responsabilité sacrées.

    Par l'intermédiaire de la Loi sur les pêches, le gouvernement fédéral doit aussi faire en sorte d'être à la hauteur de ses obligations constitutionnelles à l'égard des Premières Nations qui dépendent du poisson, de l'habitat du poisson et de la pêche dans le cadre du plein exercice de leurs droits constitutionnels. Le fait de privilégier la pêche plutôt que le poisson et l'habitat du poisson remet gravement en question la capacité de la Couronne fédérale à remplir ses obligations constitutionnelles. Je vais vous donner un exemple.

    De nombreuses nations autochtones cesseront de pêcher et de gérer leurs pêches, limitant ainsi un accès très important pour des raisons sociales, culturelles et économiques, parce que les stocks de poisson sont faibles ou parce que la conservation fait défaut. Si ces poissons ne sont plus protégés, ils ne pourront pas reconstituer leurs populations. Or, cette possibilité est vraiment importante pour les générations futures.

    De même, on a pu constater en Colombie-Britannique que certaines espèces de saumon que l'on considère aujourd'hui comme bien établies étaient jugées menacées il y a quelques années ou à certains moments. Nous sommes souvent surpris de constater quelles sont les populations qui répondent le mieux aux conditions écologiques changeantes. Si la gestion des pêches table sur l'état des populations de poisson à un moment donné et que l'on décide de ne protéger que les poissons qui sont actuellement pêchés, on risque terriblement de nuire à la capacité des générations futures de pouvoir compter sur ces poissons. Partout en Colombie-Britannique, le Canada manque à ses obligations à l'égard des Premières Nations. Il est indispensable de maintenir un engagement vis-à-vis de la diversité biologique des espèces.

    Maintenant, à propos de la modernisation de la loi, il faut d'abord et avant tout...

    Madame Gaertner, il vous reste 15 secondes.

    Oh!

    Oui, 10 minutes, c'est vite passé.

    Pour moderniser la loi, il faut d'abord et avant tout respecter l'impératif constitutionnel de réconciliation avec les peuples autochtones. Nous avons plusieurs recommandations précises à présenter pour que la loi prévoie des ententes de collaboration avec les Premières Nations en matière de gestion et de gouvernance.

    Vous remarquerez que les provinces ont été ajoutées dans les modifications les plus récentes des articles 4.1 et 4.2 de la loi, mais que les Premières Nations n'y figurent pas.

    Vous avez utilisé tout le temps dont vous disposiez. Je suis certain que la période de questions vous donnera l'occasion de présenter les points que vous vouliez formuler. Je suis assez strict sur le temps, par souci d'équité envers tous les participants.

    Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut va maintenant prendre la parole pendant 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Michael d'Eça et je suis conseiller juridique au Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut que je désignerai désormais par son sigle, le CGRFN ou que j'appellerai tout simplement le conseil.

    Monsieur le président, puis-je vous demander de nous indiquer quand il ne nous restera plus que deux minutes?

    Avec plaisir.

    Je vais partager mes 10 minutes de temps de parole avec mon collègue Ray Andrews. Nous allons diviser notre exposé en quatre sections connexes. Je vais commencer par présenter une brève description des compétences en matière de pêche dévolues au CGRFN en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Deuxièmement, j'évoquerai les préoccupations particulières du CGRFN au sujet des modifications apportées à la Loi sur les pêches en 2012. Troisièmement, Ray abordera brièvement une perspective plus grande, expliquant que la Loi sur les pêches nécessite plus que le retrait des modifications régressives introduites en 2012. Enfin, Ray et moi vous présenterons ensemble six recommandations précises du CGRFN afin que vous puissiez y réfléchir.

    Permettez-moi d'indiquer pour commencer que l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, que j'appellerai désormais l'Accord du Nunavut, est entré en vigueur en 1993 et qu'il est protégé par la Constitution. C'est ainsi que les dispositions de l'Accord du Nunavut l'emportent sur les dispositions incohérentes ou incompatibles de toute loi du gouvernement.

    Le CGRFN lui-même est une institution publique inuite conjointe avec l'État, créée en conformité de l'article 5 de l'Accord du Nunavut. Le conseil est l'instrument principal de gestion des pêches et l'organe principal de réglementation de l'accès aux poissons dans la région du Nunavut, une étendue massive de la région polaire du Canada dont la superficie est à peu près égale à celle de l'Europe continentale. L'objectif premier du conseil est de protéger les droits et les intérêts des Inuits tout en respectant les principes de la conservation.

    Je vais maintenant passer aux préoccupations du conseil relativement aux modifications de 2012. Notre première préoccupation concerne en fait le processus qui a été suivi. Nous entrerons plus tard dans les détails si le Comité le souhaite, mais pour le moment, nous nous contenterons de dire que le processus suivi par la Couronne était dépourvu de toute équité procédurale; en effet, il n'a donné lieu à aucun avis raisonnable au public, l'information était insuffisante et la possibilité de répondre inadéquate. En outre, la Couronne ne semble pas avoir respecté son devoir constitutionnel de consulter les peuples autochtones concernés.

    Passons maintenant aux changements de fond apportés à la loi. Le CGRFN s'inquiète de ces modifications qui affaiblissent la protection de l'habitat. Les modifications les plus troublantes à la loi sont celles apportées à l'article 35 révisé qui, comme chacun sait, remplace les anciens articles 32 et 35. Auparavant, le paragraphe 35(1) protégeait contre la détérioration, la destruction ou la perturbation graves de l'habitat du poisson, sous réserve des exceptions prévues à l'ancien paragraphe 32(2). Le nouveau paragraphe 35(1) diminue considérablement les protections accordées auparavant aux habitats en protégeant uniquement le poisson et seulement les espèces prises dans le cadre de certaines pêches et le poisson dont dépendent de telles activités de pêche. On s'inquiète par ailleurs du fait que le nouveau paragraphe 35(2) étende considérablement les pouvoirs déjà vastes dont disposait antérieurement le gouvernement pour autoriser des dommages à l'habitat du poisson grâce à diverses exemptions.

    Le CGRFN s'inquiète aussi de l'expansion des pouvoirs de réglementation en vertu de l'article 43 de la loi. Par exemple, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements d'application « excluant toute pêche de l'application des définitions de "autochtone", "commerciale" et "récréative" ».

    Il faut toutefois préciser que pour chacun des articles et paragraphes que j'ai mentionnés et pour d'autres dispositions, le ministre doit, avant de faire une recommandation au cabinet ou d'exercer son propre pouvoir de décision, prendre en considération quatre facteurs établis dans le nouvel article 6 de la loi. Bien que cette obligation statutaire qui incombe au ministre nous paraisse positive, le conseil estime que les facteurs à prendre en considération sont imprécis et assez généraux et par conséquent insuffisants dans les circonstances.

    Monsieur le président, je vais maintenant demander à mon collègue Ray de poursuivre l'exposé.

    Merci, Michael.

    Monsieur le président et madame et messieurs les membres du Comité, c'est un plaisir d'être ici aujourd'hui. J'ai consacré plus de cinq décennies de ma vie à la gestion des pêches. J'ai eu le plaisir de travailler comme agent des pêches et conseiller du ministre des Pêches et des Océans, d'un sous-ministre provincial et, depuis 20 ans, je suis conseiller au Nunavut.

    Cela étant dit, mon expérience et la connaissance que j'aie des activités entourant la Loi sur les pêches me permettent de dire que la plus grande mesure prise pour moderniser cette dernière est probablement, selon mes souvenirs, les changements introduits par M. LeBlanc père, en 1977, pour protéger le poisson et son habitat. Je pourrais ajouter qu'à l'époque j'étais très proche du ministre et j'étais extrêmement content qu'il ait jugé que la Loi sur les pêches devait aller plus loin que le poisson et son habitat et leur protection, mais qu'elle tienne compte également de la population et des collectivités. Je pense que c'est un point très important que nous devrions garder à l'esprit.

    Le conseil présente un certain nombre de recommandations, notamment au sujet de la consultation et de la coopération, ainsi que la reconnaissance et le respect des droits protégés ancestraux et issus de traités. Les décisions devraient être fondées sur des données scientifiques solides et actualisées, mais surtout — élément très important signalé un peu plus tôt par d'autres témoins — sur les connaissances traditionnelles, en particulier celles des collectivités inuites du Nord. L'application de l'approche préventive dans la gestion des écosystèmes devrait s'appuyer sur des principes environnementaux sains.

    Il faudrait mettre l'accent sur la coopération avec d'autres gouvernements et en particulier avec les organismes de revendications territoriales; offrir de meilleures protections au poisson et à son habitat, y compris la biodiversité marine, le pouvoir discrétionnaire des décideurs étant assujetti aux orientations obligatoires, y compris pour la prise de règlements — je reviendrai bientôt sur ce point précis; mieux protéger les habitats fragiles du poisson; éviter et atténuer l'accumulation des effets nocifs sur le poisson et son habitat; et, bien entendu, dans le cas du Nord, il est impossible de ne pas prendre en compte les changements climatiques.

    Sur un autre sujet, monsieur le président et madame et messieurs les membres du Comité, j'aimerais ajouter que, dans la pratique, il ne sert à rien de disposer d'une bonne loi modernisée si elle n'est pas accompagnée d'un règlement approprié, moderne et applicable comme c'est le cas, en grande partie, au Nunavut. En effet, non seulement la modernisation de la loi s'est fait attendre, mais, au Nunavut, nous attendons depuis 23 ans aujourd'hui d'obtenir un règlement complémentaire à l'actuelle Loi sur les pêches. À ce propos, malgré les efforts déployés par la société Nunavut Tunngavik Incorporated, un organisme inuit apparenté, de concert avec le MPO entre 2002 et 2016, le règlement nécessaire se fait toujours attendre.

    En conséquence, toute la pêche dans les eaux du Nunavut, notre territoire le plus récent, continue d'être assujettie au Règlement de pêche des Territoires du Nord-Ouest et à la Loi sur les pêches. Cela a une influence négative permanente sur les pêches et nuira en particulier aux nouvelles activités de pêche.

    Pour conclure cet exposé et avant de prendre part à la période de questions, j'aimerais simplement dire que nous avons deux recommandations particulières à vous présenter.

    Il vous reste deux minutes.

    La première propose que le comité permanent recommande au gouvernement du Canada, idéalement pendant la 42^e législature, une étude et une modernisation complètes de la Loi sur les pêches, sans oublier — je ne peux pas m'en empêcher; je dois le souligner encore — le règlement approprié.

    La deuxième recommandation est que le comité permanent appuie les neuf domaines de réforme que nous vous avons présentés aujourd'hui.

    Je laisse à mon collègue Michael le soin de conclure.

    Monsieur le président, nous avons quatre autres recommandations.

    La troisième est que le comité permanent rejette le processus que nous jugeons inadéquat et inéquitable par lequel les modifications apportées à la loi en 2012 ont été élaborées et sont entrées en vigueur.

    Ensuite, le conseil souhaite que le comité permanent recommande d'apporter à la Loi sur les pêches les trois modifications particulières suivantes.

    La première consiste à réviser le paragraphe 35(1) afin qu'il se lise désormais comme suit: « Il est interdit d'exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d'exercer une activité entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson. »

    L'autre recommandation vise à rétablir l'ancien article 32 selon lequel il était interdit « de causer la mort de poissons par d'autres moyens que la pêche ».

    La dernière recommandation vise à réviser les facteurs à prendre en considération exposés à l'article 6, qui devrait désormais se lire comme suit: « a) l'approche préventive et les principes de développement durable; b) les objectifs en matière de gestion des pêches; c) l'existence de mesures et de normes visant à éviter, à réduire ou à contrebalancer la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson; d) les dispositions pertinentes des accords de revendications territoriales; e) l'intérêt public. »

    Monsieur le président, je pense que nous sommes en dessous des 10 minutes.

    En effet, et je vous en suis très reconnaissant. Merci.

    Pour les deux prochains témoins, j'indiquerai également quand il ne leur restera plus que deux minutes. C'est ce que j'aurais dû faire depuis le début.

    De l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, nous allons entendre Lesley Williams et Matthew Pickard. La parole est à vous.

    Bonjour, monsieur le président et madame et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de venir témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Lesley Williams, et je suis gestionnaire principale, Affaires autochtones et affaires réglementaires à l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Mon collègue Matthew Pickard est membre de l'ACPE et siège à notre comité sur les terres et la réglementation. Je lui laisse le soin de se présenter un peu plus tard.

    Nous parlons au nom des 8 000 membres de l'ACPE, association nationale qui représente l'industrie de prospection et de mise en valeur des minéraux au Canada. Nous avons donc le plaisir de vous présenter le point de vue de l'industrie des minéraux dans le cadre de l'étude que vous entreprenez actuellement en vue d'examiner les modifications à la Loi sur les pêches.

    Notre exposé portera sur la phase d'exploration du cycle de mise en valeur des minéraux; sur les éléments clés propres aux processus réglementaires efficaces, efficients et équilibrés; sur les interactions du secteur de l'exploration avec la Loi sur les pêches; sur l'équilibre que les modifications apportées en 2012 ont permis d'offrir en conférant un certain degré de certitude à l'industrie tout en assurant la protection durable des poissons et des pêches. Par la suite, Matthew nous parlera des interactions de son entreprise avec la Loi sur les pêches.

    Le Canada est reconnu comme un chef de file mondial dans l'industrie des minéraux et des métaux. Ce secteur de l'industrie emploie directement 380 000 Canadiens et contribue à près de 3,5 % du PIB. Le Canada est en particulier renommé pour ses compétences en matière d'exploration minérale, une activité qui s'apparente à la recherche d'une aiguille dans une botte de foin. Il existe au Canada des milliers de petites sociétés juniors d'exploration qui se chargent souvent de cette étape la plus risquée du cycle de mise en valeur des minéraux. Moins d'un programme d'exploration sur 1 000 aboutira à la découverte d'un gisement exploitable.

    En raison du ralentissement prolongé du financement, les dépenses en exploration minière ont chuté dans le monde entier. Au Canada, elles ont chuté de 66 % depuis 2011. Pour la première fois en 15 ans, le Canada est passé à la deuxième place, derrière l'Australie, comme meilleure destination des investissements dans le domaine de l'exploration.

    Notre capacité à regagner la première place dépend d'un certain nombre de facteurs qui touchent les décisions prises par les chefs d'entreprise quant au choix des pays où ils effectueront des explorations. Le potentiel géologique, les risques sociaux ou politiques et l'accès aux terres sont quelques-uns des facteurs qu'ils prennent en considération. L'accès aux terres est conditionné par l'existence d'une infrastructure, la mise en réserve des terres, les revendications territoriales non réglées, le manque de clarté concernant l'obligation de l'État d'engager un processus de consultation et l'incertitude et l'inefficience découlant de la réglementation.

    Les affaires réglementaires nous mènent au sujet de l'étude qui nous occupe aujourd'hui. Je vais maintenant céder la parole à mon collègue Matthew qui va vous parler des changements qu'ont entraînés les modifications apportées en 2012 et des impacts de ces changements sur l'industrie.

    Merci, Lesley.

    Je m'appelle Matthew Pickard et je suis vice-président, Environnement et durabilité à la Sabina Gold and Silver Corporation, société minière junior établie à Vancouver.

    Depuis sept ans, nous travaillons à la mise en valeur du projet aurifère de la rivière Back, un projet de mine d'or situé dans le secteur ouest de la région de Kitikmeot, au Nunavut.

    Depuis sept ans, nous nous intéressons aussi à divers aspects de la Loi sur les pêches telle qu'elle se présentait avant les modifications apportées en 2012 et telle qu'elle est aujourd'hui. Avant d'examiner en détail les modifications de 2012, j'aimerais brièvement évoquer certaines réflexions et grands principes propres à un processus de réglementation efficace.

    Nous pensons que les régimes réglementaires doivent être équilibrés et qu'ils devraient adopter des cadres intégrés et holistiques offrant un certain équilibre entre les mesures de protection de l'environnement, les objectifs de conservation et les avantages économiques. Il est important que le processus soit clair, cohérent et prévisible pour que les déclencheurs, les échéanciers et les champs d'application soient respectés.

    Nous pensons que les processus réglementaires devraient être évolutifs et adaptés à la nature, à la portée et à la durée des activités. Nous pensons qu'ils devraient se dérouler le plus rapidement possible, autoriser une participation équilibrée des intervenants et des détenteurs de droits, offrir suffisamment de temps aux organes de réglementation pour examiner adéquatement les informations et la situation commerciale du promoteur. Nous croyons que les processus devraient tenir compte des données scientifiques et des connaissances autochtones traditionnelles.

    Nous pensons que les ministères devraient disposer des ressources humaines et financières adéquates pour entreprendre leurs travaux.

    Enfin, les régimes réglementaires devraient établir des responsabilités définies relativement à l'obligation de consulter les peuples autochtones et, le cas échéant, de prendre en compte leurs demandes.

    Nous estimons que les changements apportés en 2012 à la Loi sur les pêches ont apporté au processus un plus grand degré de certitude, et qu'ils ont permis aussi de maintenir globalement la protection du poisson et des pêches, par exemple grâce à la proportionnalité des examens.

    La surveillance réglementaire demandée par la loi de 2012 est proportionnelle à la portée de l'impact potentiel, puisque les projets qui risquent d'entraîner des dommages sérieux aux poissons doivent toujours obtenir une autorisation en vertu de l'article 35.

    Les projets ou activités à moindre incidence sont soumis à un processus en deux étapes qui comprend l'autoévaluation par les promoteurs et la possibilité de remplir une demande d'examen afin d'obtenir une réponse rapide du MPO lorsqu'on ne sait pas avec certitude si le projet doit obtenir une autorisation en vertu de l'article 35.

    En matière de clarté, les modifications apportées en 2012 permettent d'obtenir des définitions claires et prévisibles et augmentent la possibilité pour les promoteurs de pouvoir communiquer avec des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. Les modifications ont également contribué à améliorer les lignes directrices offertes aux entreprises en vue de l'identification des effets potentiels, grâce à l'utilisation des diagrammes de séquences des effets.

    En ce qui a trait à la rapidité d'exécution, certains échéanciers ont été établis, en particulier pour les autorisations en vertu de l'article 35 et ils se sont avérés utiles dans le secteur du développement des ressources. Le délai maximum pour les autorisations a été défini et le processus d'autoévaluation ôte un peu de pression sur le personnel du MPO qui devait fournir les lettres d'avis que l'on utilisait auparavant.

    En ce qui a trait à la capacité, les modifications de 2012 permettent désormais aux ressources gouvernementales d'être mieux ciblées, tout en autorisant une certaine surveillance.

    Enfin, même si les modifications apportées en 2012 visaient à amener le MPO à mettre l'accent sur les pêches commerciale, récréative et autochtone, nous avons constaté que, dans l'ensemble, la loi demeure semblable aux versions précédentes. L'obligation de protéger le poisson dont dépendent les pêches commerciale, récréative et autochtone a, dans la pratique, maintenu les protections pour le poisson.

    Je vais me servir de l'exemple du projet de la rivière Back pour illustrer nos interactions avec la Loi sur les pêches.

    Pour mener à bien ce projet, nous devrons assécher deux petits lacs peuplés de poissons et quelques cours d'eau ou apporter d'importantes modifications qui causeront des dommages sérieux aux poissons. Par conséquent, nous devrons obtenir une autorisation en vertu de l'article 35 avant la mise en oeuvre du projet. Dans le cadre de la demande d'autorisation, nous avons préparé un plan théorique de compensation qui comprend diverses options ou mesures visant à contrebalancer la perte du poisson ou de l'habitat du poisson.

    Le but ultime de ce plan est d'améliorer la productivité de la pêche locale autochtone — ou, dans ce cas, inuite. Nous avons établi ce plan de compensation en concertation avec le ministère des Pêches et des Océans et les collectivités locales, et en partenariat avec l'association des chasseurs et trappeurs de Kugluktuk.

    En 2012, nous avons conclu officiellement une entente avec l'association des chasseurs et trappeurs de Kugluktuk et nous avons entamé une étude en vue de déterminer si la restauration du secteur de Bernard Harbour, qui était autrefois un secteur de pêche inuit florissant, respecterait également les exigences du MPO en matière de compensation.

    Le projet de restauration de Bernard Harbour comprenait une étude des connaissances traditionnelles faisant appel à des membres des collectivités de Kugluktuk et de Cambridge Bay, à des études préliminaires sur le terrain, à un plan de compensation des pêches, à des travaux de restauration, à des activités de surveillance, de gestion et de restauration à long terme.

    Il vous reste deux minutes.

    Compris.

    Après ces travaux préliminaires, Sabina a décidé de mettre en oeuvre les mesures correctives à Bernard Harbour. Ces travaux ont été achevés en 2016 avec des effectifs composés à 80 % de travailleurs inuits, recrutés principalement par l'intermédiaire de l'association des chasseurs et trappeurs de Kugluktuk, et nous mettons actuellement la dernière touche à une entente d'entretien à long terme de ce projet.

    Notre expérience est un bon exemple des solutions créatives, novatrices et communautaires qui sont désormais possibles grâce aux modifications apportées en 2012.

    Comme nous l'avons dit un peu plus tôt, il y a certaines choses pour lesquelles nous souhaiterions quelques améliorations ou une plus grande réflexion.

    Nous souhaiterions que les lignes directrices soient améliorées en rétablissant les énoncés opérationnels utilisés précédemment pour les activités à faible risque ou en augmentant le recours aux mesures ou options d'atténuation sur le site Web du MPO pour obtenir des indications supplémentaires. Il faudrait envisager d'imposer des délais de réponse aux demandes d'examen. En effet, bien que le délai de réponse soit actuellement de 30 à 60 jours, il serait utile que cela soit normalisé. Enfin, nous souhaiterions une plus grande clarté relativement aux projets qui peuvent visiblement aller de l'avant sans faire une demande d'examen. Nous aimerions également avoir des précisions sur la définition exacte de ce qu'est une pêche commerciale, récréative et autochtone, et savoir quels sont les critères retenus pour déterminer la nature de la pêche.

    La capacité de l'industrie à continuer à offrir des débouchés économiques et à produire les métaux et les minéraux nécessaires à la société moderne continuera de dépendre des activités d'exploration. À ces fins, l'ACPE privilégie la collaboration avec les gouvernements et les autres parties intéressées et nous attendons avec impatience les résultats de l'étude menée par le Comité.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Bravo.

    Nous allons maintenant entendre Zo Ann Morten de la Pacific Streamkeepers Federation.

    Bonjour, monsieur le président et madame et messieurs les membres du comité permanent. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter un exposé au nom de la Streamkeepers Federation dans le cadre de l'examen de la Loi sur les pêches.

    Je m'appelle Zo Ann Morten. Je suis directrice exécutive de la Pacific Streamkeepers Federation. J'ai la chance de travailler avec des milliers de bénévoles qui se consacrent à la protection et à la préservation de nos cours d'eau locaux et qui collaborent avec le programme de mise en valeur des salmonidés et le programme des gardiens des cours d'eau du MPO. Je suis moi-même bénévole pour la mise en valeur des salmonidés depuis 1988 et pour le programme des gardiens des cours d'eau depuis 1993. Je suis un produit des initiatives mises en place en 1977 par M. LeBlanc père.

    Nous souhaiterions que l'objectif déclaré de la Loi sur les pêches soit énoncé. À défaut d'avoir un tel énoncé, il est difficile de comprendre la logique de la loi quand on lit les différents articles et dispositions. Un simple énoncé suffirait, par exemple: « la présente loi vise à protéger les pêches, le poisson et l'habitat du poisson pour les générations à venir ».

    Les modifications apportées à la Loi sur les pêches et les changements qui en ont résulté dans les politiques et programmes qui en découlent ont soulevé certaines inquiétudes relativement à la protection du poisson et de l'habitat du poisson dans la région du Pacifique. Il faut mettre en place une loi qui nous sera utile au cours des 40 prochaines années. Au moment de rédiger cette nouvelle loi, il faudrait commencer par les modifications prometteuses qui portent sur les zones à protéger.

    Les conditions d'autorisation applicables devraient s'appuyer sur des critères permettant de savoir plus facilement s'il y a eu des cas de non-conformité, étant donné que l'on aurait établi clairement comment vérifier quelles sont les mesures à prendre et s'assurer qu'elles ont bien été prises.

    Nous recommandons que cette politique soit assortie de telles conditions, comme le tableau des résultats d'exploitation exigé auparavant, avec l'ajout de l'obligation de signaler les travaux entrepris. Cela pourrait être un instrument efficace et utile pour surveiller les travaux et le respect des conditions.

    Le ministre doit être en mesure de prendre ces décisions difficiles, mais le processus doit être ouvert et transparent et préciser clairement qui, quand, où, comment et pourquoi le ministre devrait autoriser une activité susceptible de nuire aux poissons et à l'habitat du poisson.

    Nous souhaiterions avoir l'assurance que le projet lui-même sera examiné et que cet instrument sera utilisé avec circonspection. Les humains sont comme l'eau, ils suivent toujours le chemin le plus facile. Évitons d'utiliser cet instrument sans une bonne réflexion. Nous recommandons que le ministre soit habilité à prendre des décisions difficiles et qu'il ait parallèlement l'obligation de rendre compte des activités entreprises et de fournir un registre public des autorisations octroyées par le ministère. Cela pourrait se faire par l'intermédiaire du rapport au Parlement.

    Le programme de protection et de conservation des pêches récréatives illustre la capacité du ministre de mettre en oeuvre des programmes.

    En Colombie-Britannique, nous avons été gagnants, puisque nous avons bénéficié de la participation des conseillers communautaires, des biologistes spécialistes de la restauration, du personnel de soutien technique et des ingénieurs du ministère des Pêches et des Océans qui ont mis sur pied une solide communauté de gérance qui a la capacité de participer à ce processus. Les activités de restauration nécessitent un engagement à long terme entre le promoteur, le propriétaire et l'organisme. Nous recommandons que les programmes comme celui-ci soient dotés d'un pourcentage du budget consacré aux programmes gouvernementaux, afin de permettre une plus grande participation du gouvernement.

    Quant à la disposition d'équivalence, nous estimons que le MPO, par l'intermédiaire du gouvernement fédéral, a le pouvoir et la responsabilité de protéger nos ressources canadiennes et d'en rendre compte, mais il existe des exemples de partenariats et de responsabilités partagées qui permettent de déléguer des pouvoirs, lorsque cela paraît logique, en matière de gestion du territoire, conformément aux dispositions de la Loi sur les pêches. Il est indispensable de surveiller les normes et leur application sur le terrain afin de s'assurer que les relations de travail, les objectifs partagés et les résultats sont à la hauteur du test de mise en oeuvre des documents d'orientation. Les objectifs du MPO en matière de protection du poisson et de l'habitat du poisson sont-ils atteints?

    Le MPO aura besoin de personnel pour travailler avec ses partenaires afin de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une simple délégation, mais plutôt d'un partage des politiques, des ressources, des instruments et des idéaux afin de remplir les mandats de tous les partenaires. Pour cela, il faut que la Loi sur les pêches soit solide, défendable et appliquée, étant donné que les autres parties n'ont d'autre ressort que de faire valoir leurs arrêtés municipaux et règlements devant les tribunaux. Nous recherchons un leadership fort de la part de notre gouvernement fédéral et nous en avons toujours besoin.

    Nous recommandons que l'on continue de pouvoir partager les responsabilités relativement au poisson et à l'habitat du poisson dans les cas où d'autres compétences imposent une norme au moins aussi stricte que la norme fédérale, tout en s'assurant que celle-ci soit complète, rigoureuse et adaptable en fonction de la diversité du poisson et des habitats du poisson partout au pays. Nous appuyons également la capacité de retrait de ces ententes lorsque le partenaire n'est pas en mesure d'égaler ou de dépasser les normes établies par la Loi sur les pêches et les politiques afférentes.

    Voici maintenant quelques commentaires et recommandations émanant de la communauté pour faire de la Loi sur les pêches un instrument efficace et applicable.

    Nous demandons de réintégrer dans la loi la disposition concernant la « détérioration, destruction ou perturbation ». Nous savons bien et on nous l'a encore rappelé au cours des présentes audiences, que le poisson ne meurt pas toujours immédiatement après une interaction avec des humains. Je peux imaginer combien il serait difficile de prouver l'existence de dommages sérieux pour le poisson ou pour la pêche récréative en cas d'incident dans un habitat de grossissement de saumon quinnat. Ce saumon est un animal qui vit en eau douce pendant une partie de sa vie et qui gagne ensuite l'océan avant de revenir frayer trois ou cinq ans plus tard. Il serait très difficile de prouver qu'un tel incident serait la cause d'une diminution des retours du saumon en eau douce.

    En vertu de la nouvelle loi, le MPO intervient seulement lorsqu'il faut délivrer une autorisation de causer un dommage sérieux au poisson. Le ministère n'est pas avisé de la multitude de changements qui se produisent régulièrement dans nos cours d'eau et dans les environs. Il fut un temps où le ministère prêtait son assistance pour aider à prévenir la DDP de l'habitat, aider les gens à mettre en place des mesures d'atténuation, déterminer de bons plans de compensation, partager leur connaissance des cours d'eau locaux, mais à mesure que le Canada a grandi, cette tâche est devenue trop lourde et il a fallu rationaliser les processus. Les agriculteurs se sont plaints de la difficulté à nettoyer les fossés de drainage, et les municipalités aussi.

    Lorsque le ministère a examiné les demandes les plus courantes d'autorisation, vers 2006, il est devenu très clair que la majorité du temps consacré à ces demandes portait sur une douzaine d'activités différentes entreprises couramment partout au pays. C'est à ce moment-là que l'on a conçu les énoncés opérationnels afin de fournir des lignes directrices claires sur la façon d'entreprendre ces activités de manière à ne pas causer la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat.

    Nous avions constaté une lacune dans le processus, en ce sens qu'il n'était pas nécessaire d'aviser le MPO lors de la réalisation des travaux. En conséquence, il était très difficile de surveiller, de s'assurer que les mesures proposées avaient bien été suivies et avaient fonctionné. Ces énoncés opérationnels ont disparu lorsque la nouvelle loi a été adoptée et ils ont été remplacés par un outil en ligne concernant les travaux dans l'eau et dans les environs des cours d'eau, afin d'aider les citoyens à déterminer s'ils ont besoin d'une autorisation, mais toujours dans l'objectif de vérifier le risque de dommages sérieux pour le poisson dans les pêches commerciales, récréatives et autochtones. L'article 2.1 de la loi mentionne l'habitat, mais cette notion disparaît dans les instructions qui précisent que l'article 35 est la principale disposition portant sur la protection de l'habitat contre la mise en oeuvre de projets risquant de causer des dommages sérieux au poisson. La formulation laisse place à l'interprétation. Des études ayant montré que la moitié des promoteurs de Vancouver-Nord ne savaient pas que leurs égouts pluviaux se déversant dans la rue pouvaient transporter des déchets directement dans les cours d'eau locaux, il me paraît difficile d'imaginer que le commun des mortels puisse décider par lui-même si son activité risque de causer un dommage sérieux au poisson ou à la pêche, localement ou en mer.

    Nous souhaiterions que le ministre se prévale de ses pouvoirs en matière de réglementation pour assurer la conformité et que l'on modifie les anciens instruments d'autoévaluation afin de remplacer le critère de dommages sérieux par celui de DDP de l'habitat et qu'on les modernise. Les promoteurs peuvent cocher les différentes cases pour indiquer qu'ils ont lu le document et qu'ils ont compris les questions. Ils en garderaient une copie comme preuve qu'ils ont effectué le processus et ils en remettraient un exemplaire au MPO. Le formulaire permettrait de signaler au ministère que l'activité est en cours. Les coordonnées GPS permettraient de produire une carte indiquant où certaines activités se déroulent régulièrement. Cela permettrait de mettre au point un plan de surveillance. Comment peut-on espérer que les normes seront respectées quand les autorités ne sont même pas au courant des changements qui interviennent dans nos bassins hydrographiques?

    Il vous reste deux minutes.

    Nous recommandons que la présentation d'avis soit une obligation légale afin que l'on puisse savoir facilement où des travaux sont entrepris, en vue de planifier la surveillance des travaux autorisés et non autorisés. Le rétablissement de l'ancien article 35, celui qui concerne la DDP de l'habitat, permettrait de s'appuyer sur la jurisprudence de cas antérieurs. L'ancien article 35 s'appuyait sur une politique dont les objectifs visaient l'accroissement de l'habitat des ressources halieutiques du Canada.

    Je tiens à dire également que le personnel du MPO était présent pour aider les gens à éviter de causer la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat et à se conformer aux dispositions de la Loi sur les pêches. Il était là pour mettre les connaissances locales à la disposition des municipalités, pour participer aux prises de décisions et pour aider à la mise en place de plans efficaces d'atténuation ou de compensation. Il y avait, bien sûr, quelques confrontations, mais les gens pouvaient s'appuyer sur une réglementation et des connaissances solides et profiter à l'occasion des fonds disponibles pour les travaux de restauration, afin d'unir leurs efforts pour trouver des solutions et mener à bien les projets de manière profitable pour tous. Les agriculteurs trouvaient des moyens d'accommoder des populations de poisson dans leurs cours d'eau canalisés tout en protégeant les rives contre l'érosion. C'était une solution gagnante pour les agriculteurs et pour le poisson, mais cela exige un partenariat et un engagement à long terme de la part des agences et des propriétaires des terres. La restauration d'un cours d'eau est coûteuse. La protection proactive est la voie à privilégier.

    Le Canada est le deuxième plus grand pays du monde et le deuxième à posséder les plus grandes ressources en eau douce. On pourrait s'attendre à disposer de mesures de protection strictes et applicables. L'objectif de la Loi sur les pêches n'est pas d'arrêter le développement. La loi vise à établir les conditions dans lesquelles le développement peut se faire, mais elle doit mettre l'accent sur la protection de nos populations de poisson et de nos pêches.

    Nous lirons vos recommandations avec plaisir et nous continuerons à collaborer avec le gouvernement dans le cadre de la nouvelle Loi sur les pêches. Nous attendons également avec impatience le rétablissement du programme de gestion des habitats pour administrer les dispositions de protection des habitats, en conformité de cette nouvelle loi.

    Merci.

    C'est absolument parfait, tout juste 10 minutes. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer notre premier tour de questions. J'aimerais signaler à nos invités que ce sont les membres du Comité qui posent les questions, en s'adressant habituellement directement à l'un d'entre vous et parfois à deux personnes. Si l'un d'entre vous souhaite intervenir, il vous suffit de lever la main. Cependant, ce n'est pas à moi, mais aux membres du Comité de vous autoriser à parler, étant donné que le temps de parole appartient aux députés et non pas au président. Si vous levez la main, le député aura le choix de vous donner la parole ou non.

    Nous allons entamer notre premier tour de sept minutes en donnant la parole à un député du gouvernement, M. Morrissey.

    Depuis quelques semaines, nous avons entendu un grand nombre de témoins représentant les deux points de vue opposés: ceux qui sont favorables au développement et ceux qui prennent part à la pêche et qui souhaitent protéger la pêche. Leurs points de vue étaient différents, mais j'ai été impressionné par la profondeur et le degré de connaissance des intervenants ainsi que par leur fougue. À ce propos, j'ai une question précise à poser à M. Schindler et à Mme Morten.

    Il s'agit d'une question qui a été soulevée à de nombreuses reprises et sur laquelle j'aimerais entendre vos opinions. L'habitat artificiel devrait-il être défini de la même manière que l'habitat naturel et assujetti aux mêmes obligations? Le second volet de cette question m'a été inspiré par les nombreux commentaires qui ont été faits à propos du manque de clarté de la loi, notamment au sujet de l'expression « mort d'un poisson ». Est-ce qu'un seul poisson suffit ou faut-il que plusieurs poissons soient trouvés morts? Pouvez-vous tous les deux donner vos commentaires à ce sujet?

    Je dirais que si un habitat artificiel s'avère équivalent à l'habitat naturel — et, d'après mon expérience, un habitat artificiel est souvent permis, à tout le moins en vertu de l'ancienne Loi sur les pêches, en remplacement d'un habitat qui ne peut pas être restauré autrement, comme lorsque l'on assèche un lac —, il devrait être permis. Par contre, je signalerais que, d'après mon expérience, même les habitats conçus par des scientifiques du MPO étaient souvent inadéquats.

    Pour ce qui concerne le poisson, je pense que l'on devrait se préoccuper de l'avenir à long terme des populations de poisson. Je ne pense pas que la mort de poissons pris individuellement soit une source de préoccupation ici. À mon avis, le mandat de la Loi sur les pêches et de votre comité est de veiller à ce que les pêcheries soient véritablement durables, à ce que mes petits-enfants puissent revenir et s'attendre à se fier au même degré de pêcheries que nous aujourd'hui à des fins alimentaires, récréatives ou de subsistance. Il y a probablement d'autres lois qui iront à l'encontre de cela. Il ne s'agit pas de la loi sur les mines. Il ne s'agit pas de la loi sur l'agriculture. Votre devoir, à mon avis, est de veiller à ce que nos pêcheries soient durables, coûte que coûte.

    Cela dépend de ce qu'était la fonction de l'eau avant l'intervention de l'homme. S'il s'agit d'un étang artificiel qui n'est rattaché à rien et qui est seulement rempli d'eau, cela n'a évidemment rien à voir avec la Loi sur les pêches. Par contre, si vous avez canalisé un ruisseau naturel et l'avez transformé en fossé d'irrigation ou en fossé de drainage, il faudrait évidemment que cela soit assujetti à la Loi sur les pêches.

    Pensez aussi aux plans d'eau et cours d'eau artificiels ou « faits par l'homme ». Je devrais dire « faits par des personnes », parce que j'ai créé un ruisseau poissonneux, et, oui, j'aimerais qu'il bénéficie de la protection de la Loi sur les pêches. Dans le district de North Vancouver, nous avons transformé un fossé de drainage de lixiviat, qui acheminait le lixiviat jusqu'à Lynn Creek, en un ruisseau poissonneux, et j'aimerais que ce ruisseau soit protégé. C'était le but de l'exercice.

    Pour ce qui concerne la définition de « poissons » ou de « pêcherie », on nous a dit qu'il y avait là une ambiguïté. Pour que vous soyez accusé d'avoir causé des dommages, doit-il y avoir mort d'un ou de plusieurs poissons?

    C'est très délicat, et c'est drôle que vous disiez cela, parce que j'ai justement posé cette question lorsque j'ai appris l'existence de l'obligation de déclaration.

    J'assistais à une réunion, et j'étais un peu terrifiée parce que, la veille, j'avais tué un poisson. Nous creusions notre structure artificielle qui est conçue pour les poissons. Nous avions fait tout le piégeage. Nous avions fait tout ce que nous pouvions pour retirer les poissons. Que diable un saumon kéta faisait-il là au beau milieu de l'été, je n'en ai aucune idée, mais nous avons pris ce poisson et il a abouti dans la benne du camion, et je n'étais pas au courant de l'obligation de déclaration.

    Je travaillais pour le ministère des Pêches, et j'ai dit que je le déclarerais. Ils m'ont demandé si j'étais certaine qu'il était mort. J'ai dit: « Oui. Je l'ai déterré. Je l'ai mis à l'arrière d'un camion à benne. Je l'ai enfoui au site d'enfouissement. Je suis certaine qu'il est mort. » Je ne sais toujours pas ce qu'il faisait là. Ils m'ont demandé s'il s'agissait d'un seul poisson, et j'ai dit: « Oui. » Ils ont dit: « Ne vous en faites pas pour un seul poisson. » J'ai demandé: « Et si c'était deux? Est-ce que je me soucie de deux? Et si c'était trois? Quel est le chiffre magique? » Il n'y en avait pas.

    C'est un bon point.

    C'était cela, la question délicate. Il n'y en avait pas, parce qu'il s'agissait en fait de poissons d'écloserie. J'exploite une petite installation de mise en valeur, et il s'agissait d'un poisson d'écloserie, et nous avions déjà un peu augmenté les nombres.

    Où est-ce que cela entre en jeu? La définition de « poissons » et d'« habitat » et de dommages causés aux poissons ou à leur habitat est beaucoup plus facile.

    S'agit-il de quelque chose que le Comité devrait examiner, ou est-ce que cela se trouve dans la recommandation?

    Vous pouvez vous y pencher. Je ne sais pas si vous trouverez une réponse.

    Encore une fois, pour poursuivre sur le même thème, les personnes du domaine du développement qui sont venues témoigner, peu importe s'ils étaient des agriculteurs, des mineurs, des bûcherons ou des promoteurs municipaux, trouvaient que les modifications de 2012 définissaient plus clairement les dispositions de la Loi qui les concernaient. Les groupes qui représentaient des collectivités de Premières Nations ainsi que tous les groupes de pêcheurs estimaient que ces modifications rendaient trop facile la destruction d'habitats sans qu'aucune mesure de protection ne soit en place. Alors, vous avez les deux différents parallèles.

    Et, pour compliquer cette situation, il y avait ce qui semblait être l'incidence la plus négative, à savoir qu'en même temps que les modifications de 2012 avaient été apportées à la Loi sur les pêches, il y avait eu une réduction importante des effectifs disponibles pour contrôler l'application de la Loi.

    J'aimerais entendre des commentaires de Mme Gaertner ainsi que des témoins du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut.

    Vous avez seulement 10 secondes.

    C'est la fin de ma question.

    Pour le témoin aussi.

    Oui. Madame Gaertner.

    Madame Gaertner, j'ai peur que vous n'ayez pas beaucoup de temps, mais allez-y.

    Si j'ai bien entendu la question, c'est vrai qu'il est difficile de mesurer avec précision les répercussions des modifications en 2012 et en 2013, parce que ces modifications ont coïncidé avec une réduction des effectifs du ministère des Pêches et des Océans. Il faut apprécier les effets de la Loi sur les pêches sur une plus longue période pour pouvoir décider si nous avons pris les orientations que nous voulons. On ne peut pas se fonder seulement sur les deux ou trois années suivant la mise en oeuvre des modifications.

    Ensuite, les types de changements systémiques qui doivent se produire comprennent non seulement les modifications à la Loi sur les pêches, mais aussi les changements dans les engagements du ministère des Pêches et des Océans en matière de surveillance, de contrôle de la conformité et de collecte rigoureuse de données de référence, soit toutes les activités qui étaient très difficiles à réaliser sous l'ancienne loi, mais qui ont été complètement vidées de leur substance, ou l'ont été dans une large mesure, sous le régime de la Loi dans son libellé actuel. Vous devez tenir compte de ces deux phénomènes.

    J'ai bien peur que le temps soit écoulé.

    Je demanderais à ceux qui posent les questions et à nos témoins de garder à l'esprit que le temps alloué inclut aussi les réponses. Il m'incombe en tant que président d'être aussi équitable que possible et d'accorder à tous assez de temps. Je sais que sept minutes, ce n'est pas beaucoup, mais si nous pouvions tous nous en tenir à des questions et des réponses concises, nous pourrions poser beaucoup plus de questions et entendre beaucoup plus de réponses au cours de chaque ronde.

    Nous avons M. Doherty pour sept minutes.

    Encore une fois, j'aimerais simplement dire merci à nos témoins. Je souscris aux commentaires de M. Morrissey au sujet de la variété des témoins que nous avons entendus ces dernières semaines dans le cadre de la présente étude.

    J'ai quelques commentaires que j'aimerais faire avant de poser mes questions, toutefois.

    Madame Morten, nous avons entendu parler quelques fois de l'objet énoncé de la Loi, et je pense que c'est important. J'espère que nous donnerons une orientation à cela à mesure que nous avancerons, ainsi que les états des résultats. Quelques témoins ont dit cela.

    Je crois comprendre que la Pacific Streamkeepers Federation a été fondée dans ma ville d'origine, Williams Lake, en mai 1995, alors je vous félicite de cela aussi.

    Je tiens à m'adresser à Mme Gaertner et au First Nations Fisheries Council. Je perçois la frustration dans votre voix. Je crois qu'il faut noter qu'il y a ceux de ce côté-ci de la table qui ont suggéré plus tôt que la présente étude soit menée sur une plus longue période et que nous rencontrions tous les groupes — et même, aussi, que nous les rencontrions dans leur collectivité, pour faire écho au commentaire de M. Andrews au sujet des gens dans les collectivités. C'est vraiment de cela dont il est question, et ce sont eux qui sont touchés.

    La question que je veux adresser à Mme Gaertner, d'emblée, est la suivante: combien de rencontres votre groupe a-t-il eues avec le gouvernement au sujet des pêches ou au sujet des pêches de nos Premières Nations en Colombie-Britannique?

    Voulez-vous dire des rencontres concernant les révisions à la Loi sur les pêches?

    Oui, au cours de la dernière année.

    Je pense qu'il y a eu moins de quatre ou cinq séances d'information à l'échelle régionale, tenues par le ministère des Pêches et des Océans, qui présentaient l'examen de la Loi, mais il s'agissait seulement de rencontres préliminaires visant à faire connaître l'objet de l'examen et la nature des modifications législatives.

    Ces rencontres se sont-elles échelonnées sur toute l'année? Quel a été le calendrier des rencontres?

    Les rencontres comme telles ont débuté à l'automne et se sont déroulées sur une période d'un mois.

    Avez-vous dit qu'il s'agissait de rencontres régionales?

    Il y a eu cinq rencontres régionales en Colombie-Britannique.

    Madame Gaertner, pouvez-vous me dire combien de rencontres...

    Je note également...

    Allez-y, pardon.

    Je tiens également à signaler qu'à l'époque de ces rencontres, le financement n'avait pas été mis en place. Les Premières Nations n'ont jamais eu la possibilité de procéder à des examens préalables ni d'obtenir les conseils dont ils auraient besoin au sujet des modifications à la Loi sur les pêches. En gros, les Premières Nations recevaient de l'information du MPO et devaient repartir et examiner cette information.

    D'accord.

    Pouvez-vous me dire si le First Nations Fisheries Council a été consulté au sujet de l'initiative du gouvernement concernant les aires marines de conservation et l'augmentation visant à permettre d'atteindre les objectifs internationaux du gouvernement, soit des augmentations de 5 % en 2017 et de 10 % en 2020?

    Le First Nations Fisheries Council aura été informé au sujet de ces mesures, mais il n'aura pas été consulté. Les organisations de pêcheries des Premières Nations ne détiennent pas de droits et de titres. Elles fournissent des capacités et aident les Premières Nations à étudier ces questions, mais elles ne sont pas un organe qui procède à la consultation comme telle.

    D'accord.

    Elles participent.

    D'accord, parfait.

    La question qui suit s'adresse à M. Schindler.

    Nous avons également entendu au cours des témoignages qu'il y a peut-être trop de surveillance ministérielle. Dans votre témoignage aujourd'hui, êtes-vous d'avis qu'il devrait y avoir une surveillance ministérielle ou qu'il ne devrait y avoir aucune surveillance ministérielle?

    Je suis d'avis que les activités scientifiques devraient être menées sous une surveillance strictement scientifique et que les résultats scientifiques devraient ensuite être présentés au ministre, afin que le lieu et les motifs des décisions soient parfaitement clairs. Il est certain que l'ultime surveillance devrait relever du ministre élu, mais le contribuable devrait être certain d'où vient la décision.

    J'ai souvent vu de mauvaises décisions être mises sur le compte de prétendues mauvaises données scientifiques alors que quiconque connaissait les données scientifiques savait que c'était de la foutaise.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs.

    Nous avons entendu des témoignages variables provenant de différents côtés, et je pense qu'ils étaient tous mesurés. Toutefois, nous avons entendu que les modifications de 2012 avaient permis à l'industrie d'agir — je pense que je vais devoir employer ce terme — comme bon lui semble et de manière incontrôlable et avaient facilité la réalisation de projets.

    Diriez-vous aujourd'hui que ce sont les modifications de 2012 qui ont facilité l'approbation des projets de vos membres, ou que c'est le statu quo, ou que le processus est peut-être même un peu plus exigeant?

    Merci pour cette question.

    Le processus a changé entre 2012 et maintenant. Le fait est qu'auparavant, on utilisait des lettres d'avis. Il s'agissait d'un processus administré par le ministère des Pêches et des Océans. Maintenant, nous utilisons notre propre auto-évaluation et un processus d'examen du projet.

    En fin de compte, le processus a été simplifié; les mesures d'atténuation n'ont pas changé. Nos membres utilisent encore des énoncés opérationnels et des mesures d'atténuation antérieures, soit propres à un site précis ou applicables à l'industrie en général. Il n'y a pas eu de modifications en ce qui concerne les mesures d'atténuation, mais le processus a changé.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant M. Donnelly, pendant sept minutes.

    Merci à tous nos témoins de témoigner sur l'examen de la Loi sur les pêches. C'est extrêmement utile.

    Je recommanderais simplement à toutes les personnes qui ont témoigné ici de présenter vos recommandations au Comité par écrit si vous ne l'avez pas déjà fait. De cette façon, nous serons certains d'avoir toutes ces recommandations par écrit, et veuillez donc nous les envoyer s'il vous plaît.

    Madame Gaertner, je voulais ajouter que j'ai fait des recommandations à notre comité sur plusieurs sujets. L'une concernait les déplacements. Je pensais que notre comité aurait dû se rendre sur la côte pour entendre des témoins. J'ai également suggéré que nous prolongions le calendrier. Nous avons très peu de temps pour entendre des témoins et produire un rapport.

    Nous avons essentiellement entendu, je pense, entre 40 et 50 témoins. Je sais qu'il y en avait beaucoup d'autres, dont plusieurs Premières Nations. J'ai seulement pu en convoquer quelques-uns, la Lower Fraser Fisheries Alliance, la nation Heiltsuk et le First Nations Fisheries Council, qui ont écrit au Comité pour nous demander de comparaître devant nous. Nous avons seulement un nombre établi de témoins. Nous avons entendu d'excellents témoignages jusqu'à présent, mais je sais — et je suis d'accord avec vous — qu'il y a de nombreuses autres Premières Nations qui voulaient s'adresser directement au Comité. Je trouve qu'il est malheureux que nous soyons soumis à un échéancier extrêmement serré et que nous ne puissions pas entendre de nombreux autres témoins sur un sujet aussi important que la Loi sur les pêches. Malheureusement, j'ai perdu la bataille.

    Monsieur Schindler, à votre avis, est-ce que les modifications apportées à la Loi sur les pêches en 2012 ont accru ou réduit la protection de l'habitat du poisson?

    Il est assez clair qu'elles ont réduit la protection de l'habitat du poisson.

    Pourquoi diriez-vous cela?

    Je ne pense pas, toutefois, qu'à ce jour, on s'attendrait à voir le moindre effet. Une des raisons a été mentionnée plus tôt. Si vous n'avez pas de monde sur le terrain pour observer, par hypothèse, vous ne verrez aucun effet.

    Deuxièmement, il ne s'est écoulé que quelques années. La plupart des projets d'envergure prennent plusieurs années à développer, et si ce sont de mauvais projets, il leur faut probablement plusieurs années de plus pour avoir un effet sur les pêches.

    Je pense qu'il est très opportun de procéder à un examen maintenant et, espérons-le, de redonner à la Loi sur les pêches des fondements raisonnables du point de vue de la biologie avant que tout dommage important ne soit causé.

    Merci, monsieur Schindler.

    Vous avez aussi mentionné plusieurs projets qui ont déjà été essentiellement approuvés en vertu de la Loi sur les pêches dans son libellé actuel, et je prends donc bonne note de votre observation.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Morten.

    Tout le monde a livré un très bon témoignage, soit dit en passant. Cela a été très utile, et nous avons entendu les recommandations.

    Une question additionnelle qui a été soulevée était celle des effets cumulatifs sur les ruisseaux et les bassins hydrologiques, et aussi la question des effets cumulatifs de la politique sur le saumon sauvage. On nous a parlé de l'importance de la réglementation et des conséquences de son inexistence.

    Pourriez-vous commenter les effets cumulatifs et expliquer leurs liens avec la Loi sur les pêches et/ou la politique sur le saumon sauvage?

    Un effet est difficile à cerner lorsque l'on ne sait pas ce qui se passe dans la région. Une des choses dont ils ont parlé, c'est de la question de savoir qu'est-ce qui a changé. Il y a eu un changement nuisible, à mon avis, auparavant, le ministère des Pêches collaborait avec notre municipalité pour travailler sur différents projets. Je comptais des poissons un jour et j'ai tourné le coin et j'ai trouvé une excavatrice dans le ruisseau qui retirait le gravier. Je comptais des saumons, et ils excavaient du gravier. C'est un problème de choix du moment. Ces sortes d'effets cumulatifs ne seraient même pas connus si je n'avais pas été dehors à me promener avec mes amis à compter des saumons ce jour-là. Nous n'aurions pas su que cela se passait.

    Quant à la politique sur le saumon sauvage...

    Je suis désolé. Si je pouvais simplement ajouter, c'est probablement l'application de la loi et avoir suffisamment de ressources pour que le ministère puisse surveiller ce qui se passe.

    Si cela ne cause pas de dommages sérieux au poisson, il est difficile de dire qu'il faut que la loi soit appliquée.

    C'est vrai.

    C'était un problème de choix du moment résultant du fait que la municipalité ne travaillait plus avec le ministère pour se rendre compte qu'il y avait des saumons roses dans le chenal à ce moment-là. C'était seulement un problème de choix du moment. Ils voulaient attendre jusqu'à ce que les enfants retournent à l'école plutôt que de prêter attention à la Loi sur les pêches. Il y a une légère différence. Si l'on ne sait pas quand ces choses se passent, il est difficile de déterminer quels en sont les effets cumulatifs, mais nous voyons les effets sur les voies navigables et sur les pêches lorsque nous comptons les poissons qui reviennent de même que sur l'eau avec leurs niveaux soit qui montent ou qui baissent.

    L'autre chose, c'est que la politique sur le saumon sauvage doit faire l'objet d'un examen, et d'ailleurs, elle est à l'examen en ce moment même. Le ministère fait le tour de la province et mène des consultations au sujet du renouvellement de la politique sur le saumon sauvage et de la question de savoir quelle devrait être sa place dans le contexte de la nouvelle Loi sur les pêches.

    Peut-être que je pourrais demander aux représentants du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut de commenter.

    Vous avez employé l'expression « modifications régressives » en parlant de la Loi sur les pêches, et vous avez exprimé brièvement certaines préoccupations liées au fait que l'on attendait encore les règlements d'application. Voulez-vous développer un peu plus votre pensée?

    Je pourrais dire au sujet des règlements que si vous êtes dans un territoire comme le Nunavut et que vous gérez en fonction de ce qui s'est passé sur la côte nord-ouest de la Colombie-Britannique et vous tenez compte du règlement d'application de la loi qui vise les pêches de l'Atlantique, toute application pratique de la loi est à peu près impossible si vous ne disposez pas d'un règlement élaboré au Nunavut, ou quel que soit la province ou le territoire. C'est pourquoi je disais qu'il était essentiel de compléter la loi au moyen d'une réglementation appropriée.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Hardie.

    Merci aux témoins.

    J'ai plusieurs questions, et je vous demanderais de vous en tenir à des réponses assez brèves afin que j'aie le temps de poser toutes mes questions.

    Madame Morten, une question qui est revenue plusieurs fois, c'est que nous cherchions des exemples précis de situations où les modifications à la Loi sur les pêches avaient effectivement eu des conséquences fâcheuses. Vous en avez mentionné un il y a quelques instants. S'agit-il du seul exemple d'une situation où nous ne sommes pas à la hauteur?

    Il est très difficile de dire quels changements se sont produits puisqu'il ne s'est pas écoulé un cycle complet du saumon depuis que la loi a été modifiée, sauf pour ce qui est du saumon rose. C'est très difficile à dire avec précision.

    Nous avions quelques exemples. L'un d'eux est sur un affluent de Maple Creek, où une maison de 10 000 pieds carrés flanquée d'un garage de 3 000 pieds carrés a amené son propriétaire à vouloir déplacer le ruisseau ailleurs. Ils ont obtenu l'autorisation de le faire, et ils ont dit que cela ne causerait aucun dommage aux pêches commerciales, récréatives et autochtones. Toutefois, personne n'a prêté attention au fait qu'ils voulaient modifier l'habitat du poisson pour une maison de 10 000 pieds carrés et un garage de 3 000 pieds carrés. Voici les choses que je pense que nous devons faire: nous devons examiner le projet précis qui compromet notre pêche.

    Cela ne se serait pas produit sous l'ancien régime?

    Je ne pense pas, non. Je pense qu'il y aurait eu assez d'yeux et d'oreilles du milieu des pêches pour faire une différence.

    Commentez brièvement l'état du MPO, puisque je sais que vous avez collaboré étroitement avec ce ministère.

    Eh bien, j'assiste à une fête de départ à la retraite à peu près tous les jours. Les gens partent en masse. La perte de connaissances institutionnelles en ce moment est absolument énorme. Les gens qui ont été embauchés par Pêches et Océans Canada et qui sont près de la fin de leur carrière après 30 années de service avaient une passion pour le poisson et l'habitat du poisson et les gens. Maintenant, nous sommes en train de perdre ces connaissances institutionnelles. Ils sentent qu'ils ne sont plus capables de protéger. Ils sentent qu'ils ne peuvent pas regarder quelqu'un comme moi droit dans les yeux et dire qu'ils font de leur mieux. Cela fait une différence.

    Il y a également une perte de relations, je suppose, entre le MPO et les gens qu'ils sont censés conseiller, aider ou surveiller.

    Nous avons les ateliers communautaires du PMVS qui s'en viennent à Quesnel, du 19 au 21 mai, et ce serait bien si vous pouviez y assister. L'idée est de réunir les gens du milieu de la mise en valeur des salmonidés et de célébrer avec Pêches et Océans Canada toutes les choses formidables que le milieu a faites sous le ministre LeBlanc et maintenant sous la surveillance du ministre LeBlanc.

    Merci pour cela.

    Madame Gaertner, est-ce que des démarches quelconques ont été entreprises en vue d'établir une vision du rôle des Premières Nations dans le contexte d'une Loi sur les pêches modernisée?

    Oui, aux tables de négociation de traités et autres tables de négociation concernant la façon dont nous progressons en matière de gestion concertée, on a cerné partout en Colombie-Britannique des occasions de mieux travailler avec le ministère des Pêches et des Océans. C'est pour cette raison que nous favorisons le libellé révisé de la loi de manière à le moderniser et d'inclure la possibilité de conclure avec des Premières Nations des accords significatifs sur la gouvernance.

    Vous verrez à notre annexe A que toutes nos recommandations sont accompagnées de propositions de libellé, notamment en ce qui a trait à l'article relatif à l'objet de la loi. À la recommandation 7, nous recommandons que la loi habilite le ministère des Pêches et des Océans et le ministre à conclure des accords directement avec des gouvernements de Premières Nations d'une manière qui leur permettrait de faciliter la collaboration entre les Premières Nations, la province et le gouvernement fédéral relativement à la gestion du poisson, de l'habitat du poisson et des pêches.

    Il y a eu beaucoup de réflexion à ce sujet.

    Assurément. J'espère, comme M. Donnelly le suggérait, que vous nous présenterez tout cela, si ce n'est pas déjà fait. Ce serait utile.

    Une des choses sur lesquelles nous nous sommes penchés au cours de la présente étude, c'est l'origine des modifications, principalement pour accélérer les travaux publics, pour réduire les fardeaux administratifs et pour libérer le MPO d'un arriéré de 3 000 projets. D'une part, nous voulons rétablir certaines choses, mais d'autre part, nous ne voulons pas nécessairement perdre certains des aspects bénéfiques des modifications qui avaient vraiment beaucoup à voir avec la simplification des processus et peut-être une réduction des facteurs d'enclenchement des évaluations environnementales.

    Avez-vous des commentaires sur des façons de faire qui nous permettraient d'instaurer les mesures de protection, mais tout en conservant un système plus simple et plus souple?

    Je pense qu'une des choses, c'est de faire attention à la mort lente. Vous rationalisez, en présumant que les petits projets ont peu d'effet, mais cette hypothèse est erronée. Les petits projets, un grand nombre d'entre eux, peuvent avoir des effets très préjudiciables sur le saumon migrateur et sur d'autres pêcheries. Il faut se méfier de cette hypothèse.

    La meilleure façon de procéder, c'est d'établir des lignes directrices utiles sous le régime de la Loi sur les pêches relativement aux types de choses que le ministre devrait faire. Je souligne que c'est le mémoire du 29 novembre qui est devant vous déjà par écrit, et il contient toutes les modifications que nous suggérons. Dans ce mémoire, nous soulignons que l'objet de la Loi est de clarifier les objectifs poursuivis en vertu de la Loi, et nous avons un article qui porte précisément sur l'objet de la Loi.

    Lorsque le ministre prend des décisions en vertu de la Loi (ou de ses règlements d'application), nous proposons qu'il soit tenu de réaliser certains objectifs précis. Cela fournira le contexte qui est nécessaire pour appliquer la Loi sur les pêches d'une manière moderne.

    Vous ne faites pas perdre son temps à qui que ce soit...

    Vous avez une minute.

    ... et vous vous concentrez sur le poisson et l'habitat du poisson.

    Merci pour cela.

    J'ai une dernière question, qui s'adresse à M. Schindler.

    Vous avez parlé de séparer la science et la réglementation. Pourriez-vous développer un peu plus votre pensée à ce sujet pour nous?

    Oui, je pense que la séparation des deux à l'époque du Conseil consultatif de recherches sur les pêcheries et les océans, qui menait des travaux scientifiques afin de soutenir de son mieux les pêcheries canadiennes, et qui était entièrement composé de scientifiques chevronnés experts en pêcheries, en eaux douces et en océanographie, réalisait de très bons travaux scientifiques. Les résultats de ces travaux étaient ensuite remis aux ministères en tant qu'études scientifiques, et celles-ci étaient incorporées aux décisions.

    Ce premier organisme a généré des coûts indirects variables. Nous avions probablement sept employés de soutien, en tout, pour des effectifs scientifiques de 100 personnes. Cela a changé lorsque nous avons été intégrés au MPO, où nos effectifs étaient composés à 50 % d'employés de soutien de toutes sortes, et cela a miné la capacité à mener des travaux scientifiques de manière rentable avec les budgets alloués.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, pendant sept minutes.

    Mesdames et messieurs les témoins, je ferai écho aux sentiments des membres ici présents. Nous apprécions certainement le temps que vous avez pris pour rédiger vos observations et nous les amener. J'aimerais aussi faire écho aux propos de M. Donnelly au sujet de l'échéancier et des délais qui nous ont été imposés ici, et qui nous ont obligés à limiter considérablement le nombre de témoins que nous pourrions entendre. Nous avons de la difficulté à obtenir les mémoires en ligne en temps opportun de manière à pouvoir les inclure dans notre rapport. J'apprécie certainement le temps que vous avez pris, et j'espère que vous êtes en mesure d'apprécier l'importance de votre présence ici.

    Une des premières choses dont j'aimerais parler, c'est de la Loi avant et après 2012. J'étais bien au fait des enjeux liés aux pêcheries, et un dossier que j'ai suivi de près était celui de l'extraction de gravier dans le bas Fraser et des problèmes qui s'y posaient. Dans certains cas, des millions d'oeufs de saumon rose ont été tués lorsque des barrages ont été construits sur des parties du fleuve aux fins de l'extraction de gravier.

    Je me demande, monsieur Schindler, si vous avez travaillé sur ce dossier. Si oui, pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'ancienne loi n'avait pas pu empêcher cela à l'époque?

    Je n'ai aucune expérience directe de cette affaire. J'imagine que c'était probablement la même chose que ce que nous avons vécu à toutes les stations de pêche. Les problèmes se multipliaient, et les effectifs censés s'en occuper diminuaient.

    Merci.

    Ce que j'aimerais faire remarquer, c'est que des problèmes importants se posaient avant les modifications à la Loi. Cette loi visait à éliminer certains des arriérés liés à ces problèmes.

    Monsieur Pickard et madame Williams, vous avez mentionné le besoin de lignes directrices opérationnelles. Je pense que nous avons entendu plus d'une fois tout au long des audiences que nous avons besoin de règlements, de lignes directrices opérationnelles et de certains objectifs.

    Pourriez-vous peut-être élaborer sur ce sujet? J'imagine que nous ne pouvons pas entrer dans les détails quant à savoir quelles devraient être ces lignes directrices, mais, en termes généraux, qu'est-ce qui pourrait être inclus dans des recommandations favorables à la prise de règlements?

    Oui, pour ce qui concerne les lignes directrices opérationnelles utilisées auparavant, celles-ci facilitaient l'exploitation des ressources, principalement l'exploration et la prospection, s'assurer qu'ils pouvaient utiliser des lignes directrices opérationnelles pour des travaux mineurs qui satisfaisaient aux exigences. Cela comprend habituellement des choses comme le forage sur la glace, les prélèvements d'eau, même jusqu'aux structures d'accostage qui pourraient être requises pour l'atterrissage d'avions. Ces types de choses étaient utiles parce que nous pouvions établir l'étendue de nos activités de manière à les respecter. Ensuite, si nous avions besoin d'activités plus importantes, nous pouvions nous adresser au ministère des Pêches et des Océans pour obtenir des lettres d'avis.

    Ces mesures d'atténuation normalisées sont encore utiles pour nous. Il serait très utile de les comprendre et de s'assurer qu'elles sont disponibles pour toutes les sociétés et tous les utilisateurs.

    Merci.

    Monsieur Schindler, je crois que je vous ai entendu correctement. Vous avez dit que dans le cadre de notre passage proposé à d'autres sources d'énergie que les combustibles fossiles, nous devrons peut-être réaliser 100 projets d'une envergure comparable à celle des projets Site C ou Muskrat Falls. Est-ce exact?

    C'est ce que diraient les mathématiques. On propose de 100 000 à 130 000 mégawatts de production d'énergie additionnelle d'ici 2050. Ce serait trois à quatre gros barrages par année. Je ne pense pas que ce soit possible. Je recommanderais que ce plan soit nécessairement révisé.

    Merci beaucoup.

    Vous avez 10 secondes, donc je pense que ce sera tout.

    Madame Jordan, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais remercier tous les témoins qui ont comparu ici aujourd'hui pour leur témoignage.

    Pour ce qui est de l'étude, il s'agit seulement d'une des façons dont le ministère étudie la question des modifications éventuelles à la Loi sur les pêches. J'ai vraiment apprécié entendre les points de vue des témoins. Nous avons au moins écouté des témoins. Nous avons écouté des gens nous exposer leurs points de vue et nous n'avons pas proposé des mesures législatives dans un projet de loi omnibus.

    Monsieur Pickard et madame Williams, pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer, rapidement si possible, comment fonctionne ce processus d'auto-évaluation?

    Une auto-évaluation consiste essentiellement à déterminer quelles activités sont planifiées sur place, en utilisant les mesures d'atténuation courantes — qui peuvent provenir du site Web du MPO ou correspondre à des « mesures d'atténuation types » employées pour des projets similaires —, puis en recensant les mesures d'atténuation particulières applicables à votre emplacement, à votre activité, aux poissons présents dans le secteur et à l'habitat. Après cela, vous veillez à ce que ces renseignements soient mis à la disposition du MPO sur demande. Vous vous assurez que les mesures d'atténuation que vous avez recensées sont prises. Voilà le processus, essentiellement.

    Le MPO n'a pas besoin de voir ce processus avant que vous entrepreniez le projet sur lequel vous travaillez? Est-ce qu'il est disponible si le MPO le demande?

    C'est exact. C'est disponible, si jamais le MPO le demande, ce qui s'apparente beaucoup à la façon dont les énoncés de procédures opérationnelles normalisées étaient utilisés auparavant.

    Est-ce que qui que ce soit du MPO vous a déjà demandé votre auto-évaluation? Ont-ils déjà demandé de voir l'une quelconque de vos auto-évaluations de projets?

    Pour mes projets précis, non, mais dans l'industrie de l'exploration, oui, ils l'ont déjà fait.

    Merci.

    Mes prochaines questions s'adressent à Mme Morten.

    Vous avez dit que vous oeuvriez au sein de votre organisme depuis un bon moment. Pour ce qui concerne les modifications qui ont été apportées à la Loi sur les pêches en 2012, avez-vous été interrogée au sujet des modifications et des effets qu'elles auraient sur votre habitat, sur vos études, sur votre travail? Est-ce que qui que ce soit du MPO a communiqué avec vous pour vous dire ce qu'ils envisageaient de modifier dans la Loi sur les pêches et vous demander comment cela vous toucherait?

    Je pense que cela a été une surprise pour la plupart des gens.

    L'autre question que j'aimerais poser concerne le processus de définition et les définitions. Nous avons entendu parler aujourd'hui de dommages sérieux aux poissons. Comment définissez-vous cela? Comment définissez-vous ce que sont des dommages sérieux? Nous avons accueilli un autre témoin, qui a comparu plus tôt et qui a dit que ce serait comme si sa mère disait: « Ne fais pas mal à ta soeur. » Comment définissez-vous ce que cela signifie? Qu'est-ce que vous considérez comme des dommages sérieux à des poissons?

    Je pense que Mme Kristi Miller a formulé les commentaires les plus pertinents à ce sujet, à quel point c'est difficile à déterminer. Le simple fait qu'il y ait des facteurs de stress dans nos vies et dans la vie des poissons les amène à traverser une période durant laquelle ils ne seront peut-être pas capables de passer de l'état de poissons d'eau douce à celui de poissons de mer.

    C'est quelque chose comme Beaver Creek dans Stanley Park. La température de l'eau y grimpe jusqu'à 27 ° en été. C'est génial pour s'y baigner, mais ce n'est pas si bon pour les poissons. Cela fait obstacle à certains changements à l'intérieur de leurs corps, et ils ont de la difficulté à changer. Au lieu de conserver les sels dans leurs corps, ils évacuent les sels. Ils traversent tout un processus au cours de la smoltification. C'est ce genre de difficultés qu'ils éprouvent à cause de stresseurs auxquels ils sont soumis. Même quelque chose d'aussi simple que des changements dans la qualité de l'eau peut causer un stress qui les rend incapables de passer au stade suivant de leur vie.

    Vous avez une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question s'adresse à Mme Gaertner du First Nations Fisheries Council. Vous aviez dit quelque chose à propos de prêter une attention particulière à des recommandations constitutionnelles. Pourriez-vous développer un peu votre pensée, s'il vous plaît?

    Désolé, vous avez 30 secondes.

    Je ne pense pas qu'elle peut m'entendre, monsieur le président.

    Je vous ai entendu. Je suis seulement en train de réfléchir à ma réponse.

    Je veux effectivement que vous prêtiez une attention particulière aux obligations constitutionnelles, et ces obligations comprennent des obligations envers les Premières Nations en vertu de l'article 35 au titre de leurs droits de pêche protégés. En vertu de la Loi sur les pêches, le ministre devrait être tenu d'exercer son pouvoir discrétionnaire d'une manière qui satisfait aux exigences de la Loi sur les pêches ainsi qu'à celles du paragraphe 35(1) de notre constitution et celles de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Ce serait utile de préciser ce genre de choses dans la Loi sur les pêches.

    Merci beaucoup.

    Nous passerons maintenant à M. Doherty pour cinq minutes.

    Je présente mes excuses aux témoins. À l'évidence, vous entendez certains échanges de commentaires très partisans. Vous entendez également de la frustration du côté de l'opposition où nous estimons que le présent processus a été précipité, et nous voulions, de fait, mener une consultation et un examen très inclusifs du nord au sud et d'est en ouest en nous intéressant à nos Premières Nations, nos pêches traditionnelles ainsi que nos pêches commerciales des deux côtés de notre pays. Encore une fois, je présente mes excuses aux témoins. Je pense que vous avez entendu M. Donnelly, M. Arnold et, plus tôt, moi-même exprimer notre frustration parce que nous considérons que le présent processus est précipité.

    Madame Gaertner, je vous demande pardon encore une fois si nous avons semblé vous couper la parole. Pour faire écho au commentaire de M. Donnelly, il y a eu plusieurs groupes des Premières Nations, de même que des groupes industriels et commerciaux, qui n'ont pas pu comparaître devant notre comité. Je vous demande pardon pour la partisanerie que vous voyez et que vous subissez. Je tiens à réitérer encore une fois que le présent examen est très important pour tous les partis, et nous le prenons très au sérieux. Malheureusement, nous avons très peu de temps pour faire cet examen, maintenant que j'ai utilisé deux minutes de mon temps pour faire certains commentaires démagogiques.

    Je vais revenir à nos amis de l'Association canadienne des prospecteurs et des promoteurs. Notre collègue de l'autre côté, avec ses questions tendancieuses, tentait de vous faire dire, dans votre témoignage, je crois, monsieur Pickard, qu'en quelque sorte les modifications apportées en 2012 avaient affaibli la Loi sur les pêches et avaient rendu plus facile pour l'industrie de faire des affaires. J'aimerais encore une fois vous donne une occasion parce que je pense qu'on vous a coupé la parole. Vous aviez commencé à dire que c'était très semblable aux états des résultats sous l'ancienne Loi sur les pêches. Pouvez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

    Oui, merci.

    Dans le milieu de l'exploration et de la prospection, les mesures prises pour atténuer tout impact éventuel sur le poisson ou l'habitat du poisson, que ce soit en liaison avec les pêches commerciale, autochtone ou récréative ou à quelque autre égard, sont demeurées à peu près les mêmes. Il n'y a pas de changement. Nous nous fierons encore aux normes issues des énoncés opérationnels utilisés auparavant. Nous prenons les mesures d'atténuation qui sont appropriées — vous l'avez déjà entendu — pour une région précise, que ce soit des mesures d'atténuation proposées pour la Colombie-Britannique par opposition au Nunavut, ce qui serait très différent. À notre avis, les niveaux de protection demeurent les mêmes. Un processus différent est suivi au sein du MPO, mais la protection est la même.

    Merci. Cela s'accorde avec ce que nous entendons aussi d'autres promoteurs.

    Dans la mesure où il pourrait me rester du temps, je cède la parole à M. Arnold.

    Merci.

    Merci.

    J'ai une question. Nous n'avons probablement pas le temps d'entendre tout le monde, et je poserai donc la question à M. Andrews, et si quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose, je vous en prie, allez-y.

    La tâche qui nous est confiée ici consiste à élaborer une loi qui s'appliquera à tout le pays, du nord au sud et d'est en ouest. C'est une tâche herculéenne lorsque l'on tient compte de la diversité incroyable des pêches dans l'ensemble du pays.

    Si vous pouviez, probablement en 30 secondes, quelle est la chose sur laquelle nous devrions nous concentrer dans le cadre de notre examen de cette loi?

    Je dirais que les poissons et leur habitat, comme nous en avons tous parlé, sont probablement le coeur du sujet, parce que, sans protection adéquate de ces deux aspects de la pêche, il n'y a aucune activité en aval liée, comme je le disais précédemment, aux gens, aux collectivités et aux ressorts dans lesquels ces choses se trouvent. C'est évidemment un point central.

    Pensez-vous qu'il est possible de couvrir le pays tout entier dans une seule loi?

    Cela s'est déjà vu, mais c'est difficile.

    Merci.

    Vous avez 20 secondes.

    D'autres témoins souhaitent-ils formuler une recommandation clé?

    Je dirais que la réponse évidente à cela, c'est que c'est à cela que servent les règlements. Les règlements sont souvent utilisés pour établir des règles particulières visant certaines pêches et certaines régions précises. Je ne vois rien de problématique à ce qu'il y ait une seule loi générale, si les règlements sont adaptés aux problèmes propres à des régions précises, comme le témoin du Nunavut l'a suggéré.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Finnigan pendant cinq minutes.

    Je remercie le groupe de témoins de comparaître devant nous aujourd'hui pour discuter de cette loi importante.

    J'aimerais réitérer l'affirmation de Mme Gaertner qui disait qu'il n'y a jamais assez de temps pour mener des consultations, surtout auprès des Premières Nations. J'ai quatre Premières Nations au sein de ma collectivité. J'ai invité quelqu'un du conseil micmac à se joindre à nous, mais, encore une fois, à cause d'un manque de temps...

    Je trouve très troublant d'entendre en particulier de l'autre côté qu'il n'y a pas assez de temps pour mener des consultations. La dernière fois, il n'y a eu absolument aucune consultation de qui que ce soit, y compris les Premières Nations, et la loi a été adoptée dans un projet de loi omnibus.

    J'aimerais vous interroger, madame Gaertner, au sujet de votre mention de vos connaissances traditionnelles. Comment pourrait-on ajouter à la loi ce qui y manque en ce moment? Comment pourrait-on ajouter les connaissances traditionnelles à la loi de manière à nous assurer qu'elles sont incorporées à la nouvelle loi?

    Je conviens qu'il s'agit d'une amélioration, ce que nous faisons cette fois-ci, en passant, plutôt qu'aucune consultation, un dialogue amélioré. Nous devons seulement devenir plus forts.

    Pour ce qui concerne les connaissances traditionnelles et la question de savoir comment la loi pourrait y renvoyer directement, nous préconiserions la mention des connaissances traditionnelles à deux endroits. Nous avons fait des recommandations en faveur de normes et d'objectifs clairs pour orienter la prise de décisions. Parmi ces normes et objectifs, nous recommandons que les meilleurs renseignements scientifiques et techniques disponibles, y compris les connaissances traditionnelles et les lois indigènes, soient pris en compte lors de la prise de décisions en vertu de la loi. Vous verrez en annexe de nos recommandations le libellé précis que nous recommandons afin qu'il soit très clair que les décisions prises en vertu de la loi doivent tenir compte des connaissances traditionnelles.

    Le deuxième endroit où je recommanderais que figurent les connaissances traditionnelles, ce serait dans les accords que nous recommandons que le ministre soit habilité à conclure directement avec des gouvernements autochtones. Vous verrez que...

    Merci, madame Gaertner.

    Je vais demander à Michael de formuler des commentaires à ce sujet.

    Merci.

    Je signale que certaines lois actuellement en vigueur reconnaissent déjà les connaissances traditionnelles dans les processus décisionnels, etc. Les connaissances traditionnelles sont mentionnées expressément, par exemple, dans la Loi sur les espèces en péril, ou, si vous allez au Nunavut, dans la Loi sur la faune et la flore du Nunavut. Il existe des précédents. Évidemment, le Canada a l'obligation, à mon avis, en vertu de traités internationaux comme le traité sur la biodiversité, de faire cet effort, de faire une place aux connaissances traditionnelles dans la loi, et ce sera très utile aux décideurs. À leur meilleur, la science et les connaissances traditionnelles sont des domaines très complémentaires qui, en fait, sont très étroitement liés, de sorte que cela représenterait un pas vraiment positif en avant.

    À cet égard, monsieur d'Eça, quelles activités précises dans le Nord pourraient, selon vous, ne pas être incorporées, soit dans l'ancienne loi oui au cours des 25 dernières années? Quelles choses très précises se produisent dans le Nord qui sont très différentes de ce qui se produit dans le Sud d'un océan à l'autre?

    Je ne suis pas certain qu'elles soient si différentes, mais nous avons un accord sur revendications territoriales qui établit un système de répartition et un système de gestion et la reconnaissance de nos systèmes inuits de gestion de la faune et de la flore et ainsi de suite, auxquels nous nous fions du mieux que nous pouvons. Mais, pour que tout cela fonctionne bien et que tout le monde emboîte le pas, il faut des dispositions législatives de mise en oeuvre. Cela constitue également une de nos préoccupations liées à la Loi sur les pêches, que M. Andrews a mentionnée, les règlements, qui vous donnent des détails beaucoup plus précis. Nous avons travaillé aussi fort que nous avons pu au cours des 16 dernières années, sans succès, pour tenter de faire prendre un règlement de pêche du Nunavut, mais, jusqu'à présent, nous n'avons obtenu aucun résultat.

    Nous avons beaucoup de ces détails au sujet desquels vous posez des questions dans notre accord sur les revendications territoriales. Ce que nous voulons, c'est une loi qui met cela en oeuvre, qui est conforme à l'accord sur les revendications territoriales, qui, évidemment, est protégé par la Constitution, comme je l'ai mentionné précédemment. Nous souhaitons ardemment ce niveau suivant, qui a fait l'objet de quelques discussions, soit l'élaboration d'un règlement approprié découlant de la loi.

    Merci.

    C'est tout le temps que vous aviez.

    La dernière personne à poser des questions est M. Donnelly, pendant trois minutes.

    Encore une fois, merci à tous les témoins.

    Dans ma province d'origine, la Colombie-Britannique, au cours de la dernière année, nous avons vu le gouvernement fédéral approuver trois projets majeurs. M. Schindler les a mentionnés: le projet de barrage du site C, le projet de gaz naturel liquéfié Pacific NorthWest et, tout dernièrement, le projet de pipeline de Kinder Morgan. Tout cela s'est fait sous le régime de la Loi sur les pêches de 2012. Évidemment, les délais impartis pour apporter les modifications dont nous discutons sont une considération essentielle.

    D'une part, nous voulons consulter beaucoup de gens et connaître leurs points de vue, mais d'autre part, il y a des projets de très grande envergure qui traversent le pays. Énergie Est est le suivant, et nous n'avons toujours apporté aucune modification à la Loi sur les pêches. Nous avons entendu certains commentaires à ce sujet.

    Madame Gaertner, j'aimerais vous demander vos dernières réflexions, si vous en avez, ou si vous avez des pensées ou des priorités primordiales dont vous aimeriez faire part au Comité avant que nous nous quittions, au sujet de modifications à la Loi sur les pêches.

    Étant donné l'importance de rétablir les mesures de protection perdues, la coalition des Premières Nations qui s'est formée pour rédiger le mémoire que vous avez devant vous ne disait pas: « Ne faites rien ». Elles disent, clairement: « Faites quelque chose, et faites-le correctement. » Ce qui importe, c'est de rétablir les dispositions sur la DDP de l'habitat et de moderniser la loi par l'ajout de nouvelles mesures protectrices, comme un article qui décrit l'objet de la loi, et, comme je l'ai mentionné, l'article relatif au gouvernement autochtone. Je pense que ce sont des moyens pour nous de véritablement restreindre le pouvoir discrétionnaire du ministre.

    Pour ce qui concerne la question abordée plus tôt du gravier, et pourquoi le gravier avait glissé entre les mailles du filet, un des problèmes que posait l'ancienne loi était le pouvoir discrétionnaire non structuré du ministre en vertu de la loi. Ce que nous proposons, ce sont des processus très structurés pour l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire. Je pense que cela permettra de mettre en oeuvre la loi beaucoup plus efficacement pour protéger les poissons.

    Il ne fait aucun doute que les Premières Nations veulent que la loi comporte de meilleures mesures de protection et que celles qui y avaient été supprimées y soient rétablies.

    Vous avez 40 secondes.

    Je vais simplement demander à M. Schindler de nous faire part de ses dernières réflexions.

    Je suis d'accord à propos de cette dernière affirmation. Je pense que si nous avons eu une Loi sur les pêches qui n'a pas maintenu des pêches durables, c'est notamment à cause du pouvoir discrétionnaire du ministre, qui a parfois eu des conséquences terribles. J'ai vu des études d'impact environnementales dans lesquelles l'évaluation des impacts environnementaux, l'EIE du promoteur lui-même disait que le projet causerait des dommages importants aux pêches et l'évaluation du MPO allait dans le même sens, sauf que, rendu au stade de l'approbation finale, le ministre a approuvé le projet. Je ne comprends pas comment ce genre de chose peut se produire. Une loi rigoureuse ne vaut rien si elle n'est pas appliquée.

    Là-dessus, le temps est écoulé. Il est 17 h 30.

    J'aimerais remercier tous nos témoins pour leur excellent témoignage et le temps qu'ils ont consacré non seulement à le préparer, mais également à nous le livrer et à répondre aux questions du Comité.

    La séance est levée.