FOPO Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion. Nous allons discuter aujourd'hui des zones de protection marine.

    Avant de commencer, je tiens à souligner la présence de M. Peter Stoffer, ancien député de Sackville—Eastern Shore. M. Stoffer a participé à la réunion du caucus du plein air, à laquelle j'ai assisté hier soir.

    Je suis très heureux de vous voir ici, M. Stoffer, vu votre intérêt de longue date pour la conservation et tout ce qui concerne l'environnement.

    Nous accueillons aujourd'hui quatre témoins: Phil Morlock et Angela Darraugh de l'Association canadienne de l'industrie de la pêche sportive, Linda Nowlan, de la West Coast Environmental Law Association, M. Stephen Woodley, de l'Union internationale pour la conservation de la nature, qui représente la Commission mondiale sur les aires protégées et, à titre personnel, M. Sean Cox, professeur associé et directeur de l'école de gestion des ressources et de l'environnement. Les témoins vont passer dans l'ordre où je viens de les nommer.

    Je tiens à préciser aux témoins qu'ils auront chacun 10 minutes pour présenter leur déclaration et que je ferai de mon mieux pour faire respecter les délais accordés par souci d'équité, de façon à ce que tout le monde ait un droit de parole équitable. Il y aura ensuite une série de questions des députés membres du Comité. Lorsqu'il vous restera environ deux minutes, je vais lever deux doigts pour vous en informer. Je vais essayer de faire respecter assez rigoureusement les temps de parole accordés.

    Nous allons commencer par M. Phil Morlock, le président du Comité des affaires gouvernementales de l'Association canadienne de l'industrie de la pêche sportive.

    Monsieur Morlock, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de l'invitation au nom de l'industrie de la pêche sportive. Dans le passé, j'ai oeuvré comme biologiste dans le domaine du droit criminel. Je suis ici au nom des entités mentionnées dans ma présentation. Ces gens représentent le conseil d'administration de l'industrie de la pêche sportive au pays.

    C'est un peu difficile de tout expliquer en 10 minutes, mais je ferai de mon mieux. Je vais passer en revue les diapositives rapidement, alors je vous demande s'il vous plaît de les consulter au fur et à mesure.

    Nous représentons le plus grand groupe d'intervenants aux yeux de Pêches et Océans Canada. Si vous demandez à huit millions de Canadiens s'ils pratiquent la pêche, ils répondront « oui ». Ce sont nos consommateurs. Il s'agit principalement de Canadiens de la classe moyenne de partout au pays qui aiment pêcher et pratiquent ce sport avec leurs enfants, leur famille et leurs amis.

    Nous représentons aussi une importante activité économique au pays. Selon les statistiques fédérales, on parle, chaque année, de 9 milliards de dollars d'activité économique. Nous aurons aussi un impact sur un certain nombre d'autres secteurs de l'économie qui sont, en quelque sorte, nos partenaires. J'en ai dressé la liste, ici, dans ma présentation.

    Nous avons aussi des choses en commun avec les détaillants dans les domaines de la pêche, du trappage et du tir ainsi qu'en ce qui a trait aux politiques et lois gouvernementales. Les poissons sont la matière première grâce à laquelle notre industrie, tout comme les industries connexes, prospèrent. Pour le dire simplement, sans poissons, les gens n'ont pas vraiment besoin d'articles de pêche et ne vont pas à la pêche. L'importance d'adopter des politiques fondées sur de bonnes données scientifiques est cruciale à la gestion et à la durabilité de nos activités.

    Nous nous appuyons sur une histoire dont nous sommes assez fiers, et ce, sur l'ensemble du continent nord-américain, et il y a pour plus d'un siècle de très bons exemples et de leadership de la part des intervenants du milieu de la pêche et de la chasse. Cette histoire fait même intervenir des notions, comme celles de parcs et de zones de protection, qui ont été proposées pour la première fois par nos prédécesseurs — si je peux m'exprimer ainsi — du milieu de la pêche et de la chasse. Dans le monde de la gestion des pêches et de la faune, le modèle de conservation nord-américain est devenu aujourd'hui le principal exemple à suivre. Nulle part ailleurs sur la planète ne trouve-t-on des populations aussi prospères de poissons et d'espèces fauniques qu'au Canada et aux États-Unis.

    Cependant, cette situation est en train de changer et change déjà depuis un certain temps. La table est mise pour ces changements. Vous pouvez voir, ici, dans ma présentation, les menaces qui pèsent sur nous depuis maintenant 20 ans. Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles elles sont aussi prévalentes.

    Chose la plus importante, j'ai indiqué, ici, dans ma présentation, les cibles de protection nationale arbitraires qui, pour autant que nous sachions, ne sont pas fondées sur des données scientifiques indépendantes et propres aux différents sites. C'est ce à quoi nous sommes confrontés sur le continent nord-américain depuis un certain temps maintenant. Lorsque la notion de zone de protection a été proposée, nous avons demandé: « on protège ces zones contre quoi? Quelles sont les données scientifiques? Où sont les éléments de preuve solides? La pêche sportive est-elle problématique? »

    Les zones de protection marine ont un rôle important à jouer dans la gestion des pêches, mais il s'agit d'un seul des outils auxquels ont accès les gestionnaires. Cependant, la situation est en train de changer. Actuellement, on adopte un changement universel. Des pratiques efficaces de gestion des pêches ont prouvé que de nombreuses autres méthodes peuvent être efficaces. En fait, dans certains cas, certaines autres méthodes sont encore plus efficaces que les zones de protection.

    Larry McKinney, de l'université Texas A&M, a géré les pêches pour l'État du Texas pendant 22 ans. Il est très respecté dans le milieu scientifique nord-américain. J'ai discuté de ce dossier avec lui il n'y a pas si longtemps, et je lui ai demandé de formuler un commentaire, que j'ai repris dans ma présentation. Je vous laisse une seconde pour le lire.

    Il y a plus de 300 zones de protection marine dans le golfe du Mexique, et on peut pêcher dans toutes ces zones.

    C'est quelque chose que les Australiens mettent à l'essai depuis un certain temps, maintenant. Des intervenants assez connus du milieu scientifique ont produit deux ou trois articles qui remettent en question la validité de l'approche utilisée. Ces gens se demandent si la solution est adaptée au problème. J'ai des exemplaires anglais seulement de ces articles parce qu'ils ont paru dans un document publié et sont visés par des droits de propriété. Les droits d'auteur m'empêchent donc de les faire traduire. Cependant, si vous les voulez, j'en ai des copies.

    C'est essentiellement de cette façon que nous voyons la situation au sein de l'industrie de la pêche sportive. C'est le modèle nord-américain d'utilisation des ressources fondées sur des données scientifiques qui est menacé, et ce, depuis un certain temps.

    Tout a commencé sur la côte atlantique lorsque des gens se sont opposés à la chasse aux phoques. La situation a évolué, et des gens s'en sont pris au trappage et à la chasse. La campagne de chasse printanière à l'ours de l'Ontario, qui est fondée sur l'un des meilleurs cadres de gestion scientifique de la planète adapté à la population des ours, a été annulée, et les gens s'en prennent maintenant à la pêche. Voici comment ces choses sont défendues: des gens affirment que les océans meurent et qu'il n'y a pas de poissons... En fait, nous possédons sur le continent et au pays certaines des populations halieutiques les plus saines de la planète, et ce n'est pas par accident: c'est en raison d'une gestion fondée sur la science.

    Qu'est-ce que la Californie et la Colombie-Britannique ont en commun? La réponse est liée au processus de la ZGICNP. Je crois savoir que les membres du Comité connaissent assez bien le concept de la zone de gestion intégrée. Voici la Californie en 2008: une économie saine, beaucoup de personnes qui pratiquent la pêche — 60 000 emplois —, mais quand le processus lié à la Marine Life Protection Act a été entrepris, personne n'a pensé à la pêche sportive, et l'État n'avait plus un sou. Vous vous souvenez tous de la crise là-bas. Les groupes environnementaux sont allés voir le gouvernement pour offrir de l'argent et influer sur les résultats; et ils ont réussi. C'est ce qui est arrivé.

    Selon nos confrères membres de notre organisation soeur, l'American Sportfishing Association, l'argent a été transféré dans la Resources Legacy Fund Foundation, où il a été géré, et il a ensuite été affecté directement au processus de l'État de la Californie. C'est ainsi que l'American Sportfishing Association a interprété la situation.

    Il y a des gens qui sont favorables à ce qui s'est passé, les organisations. La seule option envisagée, c'était des fermetures, des zones sans prise, des interdictions permanentes de pêcher et des interdictions liées à toute utilisation extractive. C'était le programme.

    Voici un exemple: la côte centrale de la Californie; l'impact a été important. Même si, sur la carte, ça ne semble pas être une zone très importante, tout pêcheur sait que les poissons ne se trouvent pas partout. On les trouve dans certains habitats exceptionnels. La mesure ciblait ces habitats exceptionnels, et plus de 40 % des meilleures zones de pêche sportive dans les eaux de l'État — jusqu'à la limite de 3 milles — ont été visées; l'impact sur l'économie a été important.

    L'industrie du bateau et des véhicules a été encore plus durement touchée. Gordon Robertson est l'une des personnes les plus respectées aux États-Unis lorsqu'il est question d'enjeux liés à la pêche, et je tiens à vous communiquer le commentaire qu'il a formulé au sujet du processus californien.

    Et en quoi est-ce pertinent ici? C'est la même période. Pêches et Océans Canada a repris le processus de la Marine Life Protection Act, ici, au Canada. Notre industrie n'a pas été invitée, et voici encore une fois la même chose, un an plus tard. Vous vous souviendrez que la Resources Legacy Fund Foundation avait géré l'argent en Californie. Et la voilà, encore une fois, mettant en place le même processus de pair avec Pêches et Océans Canada.

    Nous avons écrit à la ministre à ce sujet, et elle nous a répondu en nous promettant que nous allions être inclus dans le processus. C'était en 2009. Nous attendons encore, sept ans plus tard. On nous a fait des promesses, mais elles n'ont jamais été respectées.

    Voici un communiqué de presse de Pêches et Océans Canada qui parle de l'argent. Voyez le lien similaire avec le financement en Californie. Voici le reste du communiqué de presse, et c'est exactement la même chose qui s'est produite en Californie. L'argent est allé directement à des employés de la Colombie-Britannique et à la province. Cette information vient du site Web du MPO, et on voit bien encore une fois les jeux d'influence. Vous pouvez aussi voir certains des mêmes noms que ceux mentionnés dans le cas du processus californien.

    Voici comment fonctionne la méthode: l'argent est injecté dans l'initiative. Dans de nombreux cas, des « avis » scientifiques sont achetés — et ces avis ne sont pas la même chose que des données de science exacte, générées sur le terrain, bien sûr, que les données scientifiques —, et cela influe sur le résultat. Ce n'est ici qu'un exemple de fonds et de la quantité d'argent dont il est question, ici, et l'information est tirée en gros du site Web de l'organisation.

    Il y a beaucoup d'argent qui arrive de Californie et qui influe sur le processus canadien. Le MPO a conçu le plan, et il a gardé le cap. Même si le ministère s'est distancé du modèle de financement à la demande du cabinet du premier ministre, le plan continue d'être appliqué.

    Notre industrie ne participe pas du tout. Nous n'avons pas été invités. Notre participation a été refusée. Nous avons demandé des copies du protocole d'entente, mais notre demande a été refusée. Il se passe beaucoup de choses en coulisse, et je crois que le commentaire de l'ancien premier ministre Stephen Harper est approprié ici et est vraiment très bien adapté à la situation.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté un exposé aussi détaillé, monsieur Morlock.

    Nous allons maintenant passer à Mme Linda Nowlan, de la West Coast Environmental Law Association. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à tous, et bonjour aussi aux membres du Comité. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous parler de cet enjeu crucial.

    Nous croyons que les dispositions juridiques modifiées dans la Loi sur les océans peuvent aider à accélérer le lent processus de protection des océans. La Loi sur les océans est l'une des solutions, et vous avez le pouvoir, en tant que législateur, de recommander des changements et de les apporter.

    Le processus de protection des océans est très en retard comparativement au processus de désignation des parcs terrestres. Cependant, si on veut, on peut. La volonté politique est le premier pas, et votre gouvernement a montré qu'il était prêt à rattraper le temps perdu.

    D'autres pays ont fait d'étonnants progrès en très peu de temps; mentionnons par exemple le Royaume-Uni, l'Écosse, l'Australie, la Californie, tous les pays de l'Union européenne et l'Afrique du Sud. Bon nombre de ces endroits où les ZPM sont efficaces ont quelque chose en commun: ils ont adopté d'ambitieuses nouvelles lois et politiques qui forcent l'action. Le Canada peut apprendre de ces expériences. Un solide fondement législatif est l'une des conditions de la réussite.

    Comme d'autres témoins l'ont dit avant moi, les ZPM fonctionnent. Je ne vais pas vous parler de données scientifiques, parce que je suis non pas une scientifique, mais une avocate.

    Nous devons aussi nous souvenir de ce que nous avons perdu. Un ancien ministre des pêches a témoigné devant le Parlement durant le débat sur la Loi sur les océans et a rappelé ce que John Cabot avait dit lorsqu'il a atteint les côtes de Terre-Neuve en 1497. Il a vu une mer remplie de poissons qu'on pouvait pêcher non seulement avec des filets, mais avec des paniers lestés de pierres. Il y a de nombreuses histoires semblables dans notre passé. Il ne fait aucun doute que les océans ne sont plus aussi remplis de poisson qu'à l'époque où John Cabot a atteint nos côtes.

    Je tiens à formuler trois points associés à mon expertise du droit. Premièrement, nous avons actuellement une excellente occasion de permettre au Canada de reprendre son rôle de chef de file en matière de droit océanique. Deuxièmement, en recommandant des modifications législatives qui favoriseront l'implantation plus rapide et plus efficace des ZPM, votre rapport peut aider le gouvernement à réaliser l'un des cinq points de son plan d'action. Troisièmement, l'heure est venue pour le Canada de respecter ses obligations juridiques.

    Premièrement, pour ce qui est de permettre au Canada de redevenir un chef de file dans le dossier du droit océanique, le Canada a assumé un rôle de premier plan dans le cadre de la rédaction de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et adopté la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques en 1970 pour accorder une protection spéciale dans cette zone. En outre, l'ancien premier ministre Brian Mulroney a été le premier leader mondial à signer la Convention sur la biodiversité, en 1992, ce qui a jeté les fondements de notre obligation juridique de créer des zones protégées sur terre et en mer.

    À l'époque où la Loi sur les océans a été adoptée, à la fin des années 1990, il s'agissait d'un texte législatif complet et novateur, qui abordait la question des océans de façon holistique. Cependant, ce rôle de leadership s'est effrité en raison de la lente mise en oeuvre de la loi. Nous avons préparé un tableau pour comparer la désignation de ZPM par le Canada et par des pays similaires et leurs progrès connexes. Je suis désolée, mais le document est seulement en anglais. J'ai tout de même des copies à vous remettre.

    La ligne du temps montre les différents taux de progrès. Les résultats sont assez surprenants. En 20 ans, le Canada a protégé moins de 1 % de l'océan. On parle de moins de 1 % en 20 ans au titre de la Loi sur les océans. Comparons ces progrès à ce qui s'est passé au Royaume-Uni. En sept ans, depuis l'adoption de la Marine and Coastal Access Act, en 2009, le nombre de ZPM a augmenté, et les zones couvrent maintenant non plus 6 % des eaux britanniques, mais plus de 20 % des eaux, et les Britanniques n'ont pas terminé. Au cours de la prochaine année, le gouvernement désignera par voie législative un autre groupe de ZPM qui s'ajoutera à son réseau déjà en place. Le Royaume-Uni s'occupe de ce dossier depuis la moitié moins de temps que nous, mais ses progrès sont de loin supérieurs aux nôtres. Nous en sommes à 1 %, et eux, à 20 %. Ils ont des objectifs supérieurs aux nôtres. Leur stratégie sur la biodiversité prévoit que 25 % des eaux anglaises seront protégées. Tout juste la semaine dernière, leur Environmental Audit Committee a publié un rapport intitulé « Marine Protected Areas Revisited ». Je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil.

    Deuxièmement, le gouvernement réfléchit à la façon dont il réalisera le cinquième point du plan d'action sur les océans du ministre Leblanc, qui prévoit d'accélérer le rythme d'établissement des zones de protection marine. Le gouvernement s'est engagé à « Examiner la mise à jour possible de la Loi sur les océans pour faciliter un processus de désignation des ZPM et néanmoins fondé sur une démarche scientifique et suite à des consultations auprès du public ». Le président du Comité peut faciliter ces travaux et ses recommandations, et nous vous encourageons à recommander des modifications de la Loi sur les océans. Le récent rapport du Comité de l'environnement inclut d'excellentes recommandations que le Comité pourrait reprendre afin d'en souligner l'importance.

    Selon nous, le gouvernement peut raccourcir le long processus, en vertu duquel il faut en moyenne de sept à dix ans pour créer une ZPM en vertu de la Loi sur les océans, et fournir des directives en intégrant des normes de protection minimale dans la Loi.

    La science a montré clairement que ces normes étaient nécessaires. La Loi devrait intégrer ces données scientifiques et être tout aussi claire. Nous avons trois recommandations sur la façon d'intégrer ces normes pour donner davantage de certitude aux utilisateurs des océans.

    Premièrement, il faut définir des interdictions générales contre les activités qui causent des dommages plutôt que de procéder à des négociations ponctuelles au cas par cas.

    Deuxièmement, il faut attribuer une catégorie de l'UICN à chaque ZPM, comme les documents d'orientation de l'Union le laissent entendre. Je sais que vous avez parlé à M. Dan Laffoley, de l'UICN, et que Stephen Woodley, qui est ici, peut aussi vous en parler. Les catégories de l'Union sont la norme mondiale et, lorsqu'on en attribue une à chaque ZPM, ce peut être un très bon outil de gestion.

    Troisièmement, vous pourriez recommander que l'intégrité écologique soit l'objectif principal des zones de protection marine, comme c'est le cas pour les zones de protection terrestre, par exemple, en vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. La Loi pourrait aussi inclure des délais. Au sein de l'Union européenne, l'établissement de jalons et de produits livrables clés dans la loi s'est révélé très efficace.

    Enfin, l'heure est venue de respecter nos obligations juridiques. Ces obligations sont associées à un certain nombre de sources, y compris des traités comme la Convention sur la diversité biologique de 1992, la Convention sur le droit de la mer et des cibles comme les cibles d'Aichi, et aussi les objectifs de développement durable des Nations Unies.

    La cible numérique de 10 % date d'il y a 10 ans. En 2006, la huitième conférence des parties à la Convention sur la biodiversité a adopté la cible de 10 % de zones protégées. Un autre tableau que nous avons préparé montre l'évolution de ces dispositions juridiques au fil des ans. Le Canada a l'obligation juridique de protéger des zones marines.

    En conclusion, l'heure est venue pour le Canada de redevenir chef de file en matière de droit océanique et de protection des océans. L'heure est aussi venue de respecter les promesses d'une loi d'il y a 20 ans en la renforçant et en la rendant plus solide et efficace. Il faut dès maintenant protéger efficacement des zones marines pour le bien de notre saumon et de nos pouponnières à morue et pour protéger nos aires de reproduction des baleines et nos récifs d'éponge siliceuse millénaires, entre autres merveilles océaniques.

    L'heure est venue de prendre les mesures nécessaires pour nous assurer que nos trois océans sont sains et le resteront pour les générations à venir. En tant que législateur, vous pouvez protéger la Loi. Le premier ministre vous a donné le mandat d'accroître la protection des océans. Vouloir, c'est pouvoir.

    Merci.

    Merci beaucoup. Il vous restait encore deux minutes, je vous félicite.

    Parfait.

    Nous allons maintenant passer à Stephen Woodley, de l'UICN, qui représente aujourd'hui la Commission mondiale sur les aires protégées. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Je suis un scientifique et je travaille pour la Commission mondiale sur les aires protégées, dont je suis vice-président de la science. Depuis quatre ans, je préside une organisation et un groupe de travail qui s'intéresse précisément à la question de savoir si les zones protégées sont efficaces et, dans l'affirmative, aux raisons de cette efficacité et au moment où les zones sont protégées. Franchement, la littérature sur les zones protégées est assez pêle-mêle. Nous avons essayé d'y mettre un peu d'ordre et de produire certaines analyses globales fondées uniquement sur des données qui concernent le moment où les zones sont créées et visent à établir si elles sont efficaces. C'est dans ce contexte que je m'adresse à vous aujourd'hui.

    Je sais que vous avez déjà parlé à mon collègue Dan Laffoley. Il vous a expliqué en quoi consiste l'UICN et je ne vais donc pas répéter ce qui a déjà été dit à part vous dire que c'est une organisation unique dans la mesure où elle compte un volet gouvernemental et un volet touchant les ONG. Je ne crois pas qu'il y ait une autre organisation du genre actuellement. Le Canada est un membre très important et très actif de l'UICN.

    En définissant en quoi consiste une zone protégée, l'UICN a, en fait, créé la définition mondiale. Le Canada l'a accepté. Elle est équivalente à la définition utilisée dans la Convention sur la diversité biologique, et c'est la même qui est utilisée sur terre et en mer. Je ne crois pas avoir besoin de la répéter pour un auditoire comme le vôtre.

    Il est opportun de passer en revue les avantages des zones de protection marine, parce que, selon moi, ils sont liés à la discussion d'aujourd'hui. L'avantage, c'est non pas de réserver des zones auxquelles nous ne pouvons pas avoir accès, mais plutôt de permettre que les activités de gestion dans les grands océans soient réalisées correctement. Les ZPM fournissent des points de référence. De quelle autre façon pouvons-nous connaître l'impact de la pêche et des autres activités si nous n'avons pas des points de repère? C'est une notion de base en science. La création de ces zones en tant que point de référence est essentielle.

    Pour ce qui est de faire des zones de protection un outil, je viens de réaliser un examen mondial à l'intention du Fonds pour l'environnement mondial, et nous avons regardé tous les outils utilisés pour protéger la nature: la gestion des récoltes, les zones protégées, la gestion des espèces en danger et ainsi de suite. Si vous regardez tous les articles sur ces choses, les zones protégées sont l'outil le plus efficace du point de vue de la réponse moyenne ou du rendement. Ces zones sont une composante essentielle de la gestion des pêches. Au Canada, nous n'avons pas tiré profit de cet outil, comme mon collègue vient de le souligner. Je n'ai pas besoin de répéter ce qui a été dit.

    Les zones peuvent aussi être bénéfiques pour le tourisme maritime tout comme pour les collectivités locales à l'échelle mondiale, ce qu'on a constaté partout dans le monde. Une étude récente révèle que, malgré les prédictions économiques désastreuses contraires, la mise en place de ZPM a en fait été bénéfique d'un point de vue économique pour les collectivités locales.

    Les ZPM offrent un large éventail d'avantages, les derniers étant vraiment l'avantage direct pour la conservation des écosystèmes, parce qu'il y a certaines zones, soit des zones représentatives, des zones pour les espèces en danger ou des zones clés pour ce qui est de la biodiversité, comme des lieux de frai, qui, de façon générale, méritent qu'on les protège.

    Passons à la question de savoir si les ZPM sont un moyen efficace de conserver la nature. Il y a maintenant de plus en plus d'articles sur ce sujet. Le groupe de travail que j'ai présidé a pu contribuer de façon importante à cette littérature. Je vais commencer par parler d'une synthèse mondiale réalisée par Lester et d'autres. Je vais vous parler de leurs conclusions.

    De façon générale, il a été montré que les ZPM avaient des répercussions positives d'un point de vue statistique sur la biomasse halieutique, la densité numérique, la richesse des espèces et la taille des organismes dans leurs limites. Ces avantages, selon l'étude qu'on regarde, sont très importants. Il peut y avoir dix fois plus de poissons dans une zone protégée qu'à l'extérieur.

    Ces bénéfices sont aussi pertinents dans nos écosystèmes, les écosystèmes canadiens. Une bonne partie des recherches ont été réalisées dans les régions tropicales et subtropicales, mais l'examen mondial révèle que des écosystèmes dans les zones tempérées affichent le même type de réactions. C'était une question dans la littérature. Ce que j'ai trouvé surprenant, c'est que même des petites réserves peuvent avoir des répercussions positives. Les grandes réserves sont préférables — c'est clair dans la littérature — mais même les petites réserves peuvent donner des répercussions positives.

    Il y a des variations un peu partout. Nous avons essayé de comprendre pourquoi il y en a autant dans la littérature.

    Graham Edgar et ses collègues australiens ont réalisé une autre étude mondiale dans le cadre de laquelle ils se sont penchés sur ce qui favorise l'efficacité des zones protégées. Ils ont conclu — c'est un peu surprenant — que, à l'échelle internationale, on ne peut pas distinguer, d'un point de vue écologique, bon nombre de ZPM des zones de pêche. Il n'y a pas de différence pour la simple raison que les ZPM ne sont des ZPM que de nom. Nous avons eu de la difficulté à transférer le modèle des zones protégées dans l'océan, parce qu'il y a des activités de pêche dans la plupart de ces endroits. Par conséquent, il n'y a pas vraiment de divergence ou de différence entre les zones pêchées et non pêchées, et c'est aussi le cas au Canada. Même si on jette un coup d'oeil à certaines de nos plus grandes zones marines protégées, comme la Réserve d'aire marine nationale de conservation et site du patrimoine Haida Gwaii Haanas, on constate que, depuis que cette aire a été déclarée zone protégée, il n'y a eu aucun changement en ce qui a trait à la gestion des pêches. Les choses n'ont pas changé. Nous n'en avons pas tiré profit en raison de la façon dont la Loi est établie et de la façon dont elle a été gérée.

    Edgar et ses collègues ont constaté que certaines aires étaient extrêmement efficaces. Ils ont cerné cinq caractéristiques clés qui expliquent l'efficacité. Il y a le fait qu'il n'y a pas de prise et la présence d'un bon cadre d'application de la loi et, à l'échelle internationale, le cadre d'application est vraiment déficient, ce qui n'est probablement pas le cas au Canada. En outre, les aires plus vieilles les plus grandes et celles qui sont isolées en raison de caractéristiques biophysiques s'en sortent mieux. Lorsque ces cinq caractéristiques sont réunies, on constate qu'il y a, en moyenne, 9 fois plus de biomasse halieutique et 39 fois plus de grands prédateurs, comme des requins. C'est ainsi parce que, dans ces zones, on n'a pas réalisé beaucoup d'activités de pêche pour éliminer les prédateurs du système.

    De façon générale, la biomasse halieutique dans les récifs est réduite des deux tiers comparativement à la situation dans les zones protégées. Nous avons publié un article dans la revue Nature le mois dernier. Je le remettrai au greffier sous le nom Gill et coll. L'article concerne une partie du travail que nous avons fait dans le cadre du groupe de travail de l'UICN. Nous avons constaté — et cela donne à réfléchir — que 79 % de l'échantillon mondial de zones protégées ne respectaient pas les seuils d'une gestion de base. Il n'y avait pas suffisamment d'employés sur place. Le financement n'était pas là. Il n'y avait pas d'activité de contrôle et ainsi de suite. Les lacunes en matière de dotation et de financement étaient les principaux prédicteurs des résultats en matière de conservation. Malgré ces limites, les trois quarts de ces zones protégées affichaient des répercussions biologiques positives. Si on compare ces résultats avec ceux des zones bien gérées, on obtient des résultats trois fois meilleurs et donc des résultats trois fois meilleurs en ce qui a trait à la biomasse halieutique dans le cas des zones bien gérées.

    Je pourrais continuer longtemps à vous parler des avantages, et je serais heureux de le faire, mais je vais plutôt fournir un certain nombre d'articles importants au greffier, si jamais vous voulez en savoir plus. Je vais terminer avec trois conclusions.

    Il y a beaucoup de données probantes selon lesquelles les zones de protection marine fonctionnent. Les données probantes sont très éloquentes, et, ce qui est intéressant, elles le sont plus pour les zones marines que les zones terrestres.

    Il faut créer les zones de protection aux bons endroits pour assurer la conservation, afin que les zones permettent vraiment de protéger la nature. Il ne faut pas simplement créer des zones dans des endroits qui permettent d'éviter les conflits avec les pêcheurs.

    Le Comité a de bonnes raisons de mettre l'accent sur l'objectif 11 d'Aichi, c'est-à-dire l'objectif 1 du Canada. Je vous demande d'aussi tenir compte de l'objectif 6 d'Aichi, qui consiste à améliorer la gestion des pêches, parce que nous ne pouvons pas nous limiter à l'objectif 11 d'Aichi en ce qui a trait à toutes les choses que nous pouvons faire dans les océans. Il faut adopter une approche océanique globale.

    Pour terminer, je suis d'accord avec le fait qu'il faille réaliser un examen législatif. Si je regarde la Loi sur les aires marines nationales de conservation, je constate qu'il n'y a pas d'objectifs écologiques significatifs, comme l'intégrité écologique, et je crois qu'il serait bénéfique de la renforcer, à mesure que nous allons de l'avant avec ce programme.

    Merci beaucoup.

    Merci. Vous avez terminé, et il vous reste encore un peu de temps. C'est merveilleux d'avoir des témoins aussi disciplinés.

    Nous passons ensuite à M. Sean Cox, de l'école de gestion des ressources et de l'environnement. Cette école fait partie de quel établissement?

    L'Université Simon Fraser.

    Merci beaucoup.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci.

    Je tiens à vous fournir un peu plus de renseignements contextuels sur ma personne. Je suis cofondateur et technicien en chef de Landmark Fisheries Research, une petite société d'experts-conseils. Nous effectuons des recherches pour soutenir le milieu des pêches, y compris les associations de pêche, Pêches et Océans Canada et certaines organisations environnementales. La plupart de nos projets sont liés à l'évaluation des stocks halieutiques, l'analyse des stratégies de pêche, la conception de sondages ainsi que l'élaboration de certaines stratégies de gestion fondées sur les écosystèmes.

    Je suis aussi président du comité d'examen scientifique de la Commission internationale du flétan du Pacifique et membre d'un comité technique conjoint de l'Accord relatif au merlu du Pacifique.

    Mes antécédents concernent principalement les sciences halieutiques, l'évaluation des stocks, la conception de sondages, l'évaluation des stratégies de pêche et une gestion des pêches fondée sur les écosystèmes et misant davantage sur la collaboration. J'ai participé à plusieurs évaluations sur les côtes atlantique et pacifique du Canada, au Chili et en Afrique du Sud. J'ai pas mal d'expérience, et elle est surtout liée directement à la gestion des pêches.

    Je veux mentionner deux ou trois choses au sujet des ZPM. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je suis un scientifique des pêches et je peux comprendre le rôle de ces zones. Enfin, je travaille avec les responsables d'une zone, la zone marine protégée du mont sous-marin Bowie, sur la côte du Pacifique. J'interagis aussi avec les représentants de certaines zones de conservation du sébaste sur la côte Ouest.

    De façon générale, la plupart des choses que j'ai à dire ne sont pas très favorables aux ZPM pour ce qui est de la gestion des pêches. Comme Stephen vient de le souligner, il y a peut-être des avantages liés au fait de réserver une zone aux populations de poissons sédentaires locaux, mais les avantages en tant que tels pour les pêches sont assez minimes.

    Je vais passer ces points en revue.

    Premièrement, la protection des ressources terrestres est très différente de la protection des ressources océaniques. L'océan est un moyen de transport. Il permet le déplacement de nutriments, de masses d'eau et d'organismes sur des milliers de kilomètres et, parfois, ces mêmes nutriments, masses et organismes ne repassent pas aux mêmes endroits d'une année à l'autre. Le fait de créer des ZPM statiques dans les zones de l'océan protégera des espèces ou des groupes d'espèces précis dans une zone précise et à un moment précis.

    Si l'on regarde certains des témoignages précédents, il a été dit qu'il y avait des preuves scientifiques écrasantes du caractère bénéfique et de la grande réussite des ZPM. Je crois qu'il s'agit d'une fausse représentation des données scientifiques réelles. Stephen vient de citer certaines études qui concluent que les zones ne sont pas généralement fructueuses.

    En fait, j'allais mentionner ces cinq critères. Pour qu'une ZPM soit bénéfique, il faut réunir les cinq. Il faut une protection à 100 %, une application de la loi très stricte et une longue durée afin qu'on puisse détecter des changements. Les zones doivent être d'au moins 100 kilomètres carrés et doivent être extrêmement isolées. Le dernier critère, le fait d'être très éloigné, est très difficile à respecter. En fait, seulement 4 des 87 ZPA du monde visées par l'étude pourraient vraiment être considérées comme une réussite.

    Le simple fait d'appliquer la loi dans les ZPA serait extrêmement dispendieux. Encore une fois, si on regarde la situation du point de vue de la gestion des pêches, il est beaucoup plus économique de prendre d'autres mesures qui sont moins coûteuses.

    Un des points que je vais soulever tantôt au sujet de l'enjeu de l'application de la loi, c'est que l'une des choses que favorisent les ZPM, c'est beaucoup de pêche illégale. Si vous regardez nos pêches d'ormeaux sur la côte Ouest, elles sont aux prises avec une pêche illégale débridée.

    Nos aires de conservation du sébaste, les ACS, le long de la côte sont presque toutes pêchées. Les navires de pêche commerciaux sont les seuls qui ne pêchent pas là-bas, alors que ce sont les seuls qui ont des systèmes de contrôle à bord pouvant détecter s'ils entrent dans ces zones. Toutes les embarcations de plaisance, les embarcations des Premières Nations et celles des personnes qui veulent pêcher et vendre ensuite le poisson sur le marché noir peuvent aller dans ces zones. Comme vous le savez, ce sont des endroits très éloignés où il n'est pas difficile d'aller pêcher illégalement.

    De plus, il est peu probable que les ZPM soient des outils scientifiques efficaces. Elles sont difficiles à reproduire. Lorsqu'on crée une ZPM, elle est sujette à un haut niveau de ce que nous appelons des répercussions liées à « l'emplacement » et au « temps ». On ne peut pas tout simplement créer une belle expérience dans le cadre de laquelle on crée trois ZPM du même type à un endroit, puis trois zones de contrôle dans un autre. C'est tout simplement impossible. Ces zones sont complètement exposées aux perturbations de l'extérieur et aux changements environnementaux qu'on ne peut pas contrôler.

    Le gros problème, c'est que l'échantillonnage des écosystèmes, du moins sur de grandes zones comme celles de 100 kilomètres carrés, a une efficacité statistique très faible. C'est-à-dire qu'on a en fait une très faible probabilité de vraiment pouvoir détecter tout genre de changement, même s'il y en a, sauf si on dépense beaucoup, beaucoup d'argent. L'échantillonnage de systèmes marins est très dispendieux, prend beaucoup de temps, est très exigeant d'un point de vue technologique et est toujours biaisé. Sur terre, on peut aller sur place observer les choses ou utiliser l'imagerie satellite. On ne peut pas faire la même chose dans les océans. Il faut utiliser un genre d'équipement d'échantillonnage pour recueillir des organismes, et ce genre d'activités est toujours biaisé.

    Comme je l'ai dit, les avantages des ZPM pour les pêcheries sont minimes. Certaines données le prouvent. La mise en place d'un cadre de pêcherie durable au Canada est probablement plus efficace, de façon générale, qu'utiliser les ZPM. Des problèmes comme les rejets ou les faux rapports ne sont pas, du moins sur la côte Ouest du Canada, des enjeux majeurs, du moins pour ce qui est des pêches commerciales. Ces activités sont soit contrôlées directement par des observateurs humains sur tous les navires de pêche de poisson de fond ou grâce à des registres vérifiés par vidéo. Le système de contrôle sur la côte Ouest est la norme. C'est le meilleur système de contrôle du monde. On a aussi imposé des limites strictes au rejet dans le cadre de nos activités de pêche sur la côte Ouest.

    J'ai parlé tantôt de la pêche illégale. Les prix de la morue charbonnière et du flétan sont très élevés. En fait, ce week-end, je parlais à quelqu'un qui s'est trouvé à pêcher dans une zone de conservation du sébaste par erreur l'été dernier. Il n'arrivait pas à croire à quel point il pêchait le flétan rapidement. C'est parce qu'il n'y a pas de pêcheurs commerciaux là-bas et qu'on peut facilement pêcher illégalement le poisson.

    J'aimerais maintenant formuler deux ou trois points sur les situations où les ZPM peuvent être efficaces.

    Je crois que les ZPM sont nécessaires pour protéger des espèces d'invertébrés benthiques non commerciaux, comme les coraux et les éponges. Ces genres de choses sont des habitats de poissons. Personne ne veut les détruire. Ils sont généralement sédentaires. Ils ne bougent pas beaucoup. Ils ont tendance à avoir un niveau de rétention des larves élevé dans les zones où ils se trouvent, et ils sont isolés. On peut les définir géographiquement. Ils ne bougent pas. Les données qu'on recueille aujourd'hui seront probablement pertinentes dans 20 ans. Nous pouvons créer des cartes de l'endroit où se trouvent ces entités et réellement travailler avec elles.

    En fait, une bonne partie de l'industrie de la pêche sur la côte Ouest, les industries des poissons de fond qui ont tendance à avoir un impact sur les habitats de fond, et toutes ces organisations qui soutiennent la protection des habitats benthiques délicats... Juste à l'échelle de la ZPM sur laquelle je travaille, celle du mont sous-marin Bowie, la Wild Canadian Sablefish a dépensé plus d'un quart de million de dollars pour étudier les coraux et les éponges dans cette zone marine protégée. L'organisation a mis au point ses propres caméras et systèmes de détection des mouvements en eau profonde pour son équipement. Elle fait tout ce qu'elle peut pour réduire au minimum l'impact sur ces ressources.

    Mon dernier point est un point que j'ai soulevé tantôt, au sujet du caractère arbitraire de l'établissement de la couverture des ZPM à 10 ou 20 % de l'océan. Je crois qu'il faut revenir sur nos pas un peu. Vous savez, 10 ou 20 %, ce n'est pas 10 ou 20 % des écosystèmes ou des espèces. Selon moi, il faut établir un ensemble d'objectifs pratiques et atteignables qu'on peut mettre en place pour des espèces précises dans des écosystèmes précis. C'est à partir de là qu'il faut commencer. Il est beaucoup plus facile de promouvoir de tels objectifs pratiques et atteignables plutôt que d'utiliser l'approche arbitraire des 10 ou des 20 %.

    Je dois malheureusement vous arrêter maintenant. Vous pourrez soulever les points que vous voulez durant la période de questions et de réponses.

    Merci beaucoup aux témoins. Vos témoignages étaient des plus intéressants. Je regrette d'occuper le fauteuil actuellement.

    Il nous reste 1 h 15 minutes pour les questions. Nous allons commencer par M. Hardie du Parti libéral, pendant sept minutes.

    Voulez-vous tous prendre le reste de la journée de congé? J'ai beaucoup de questions à poser.

    En fait, il y a une excellente citation attribuée à Mahomet, qui va comme suit: « que Dieu ne soustraie pas à la durée de votre vie les heures passées à pêcher ». Si c'est le cas, je crois que notre président vivrait pour l'éternité.

    Nous sommes d'accord.

    Ce sera peut-être aussi le cas de M. Morlock.

    Monsieur Morlock, je veux commencer par vous. S'il vous plaît, veuillez répondre brièvement parce que je veux aborder beaucoup de sujets. Nous avons entendu parler dans un certain nombre de films différents de théories du complot ou des gens qui ont beaucoup d'argent s'en servent pour influer sur les décisions du gouvernement et tout le reste.

    Je me demande pourquoi des gens comme ceux représentant les organisations que vous avez mentionnées donneraient autant d'argent pour faire cela. Qu'avaient-ils à gagner?

    Je ne sais pas ce qu'en tirent les fondations qui sont derrière ces tractations, mais je crois que la réponse est assez claire du point de vue des organisations non gouvernementales qui en bénéficient. Je crois qu'il est assez évident que, lorsqu'autant d'argent arrive au pays, il y a d'autres objectifs en jeu aussi. Je ne crois pas que ce soit uniquement une question de pêche sportive ou de pêche commerciale. Nous nous sommes penchés sur ces enjeux. Cela fait aussi intervenir le transport côtier, les enjeux liés à l'énergie, ceux liés aux oléoducs sur la côte et dans les États-Unis et ainsi de suite. Ces entités s'intéressent à un certain nombre de domaines, pas seulement la pêche.

    Selon moi, pour ce qui est des ONG qui reçoivent de l'argent, c'est essentiellement un mécanisme de financement. En effet, si on affirme que le ciel va nous tomber sur la tête et qu'il faut de l'argent pour construire un pilier pour l'empêcher de tomber, c'est une façon de recueillir beaucoup d'argent.

    D'accord, nous pouvons nous arrêter ici.

    Les données scientifiques contradictoires: bon Dieu, on en a beaucoup entendu parler d'un côté comme de l'autre. À qui faites-vous confiance? Vers qui devrait-on se tourner pour obtenir les données scientifiques, les données probantes, de façon à ce que tout le monde puisse dire: « oui, voilà ce qu'il en est »?

    La gestion du poisson et de la faune sont assujetties à des normes scientifiques acceptées tout comme la médecine, le génie chimique et le génie mécanique. Il y a des normes acceptées, et elles sont fondées sur des examens indépendants, effectués par des pairs, des travaux réalisés, des méthodes, des renseignements, des rapports et des conclusions. C'est quelque chose qu'on fait à l'échelle mondiale, et les normes s'appliquent très certainement à la gestion des pêches et à l'établissement de zones de protection et ainsi de suite.

    Lorsque les données scientifiques sont examinées indépendamment par des pairs et qu'elles confirment les meilleures stratégies à l'avenir, alors, c'est dans cette direction qu'il faut aller.

    Monsieur Cox, êtes-vous d'accord?

    Je suis assez d'accord. Le processus d'examen par les pairs dans les revues scientifiques respecte une certaine norme, mais on peut faire l'objet de critiques. Certains examens peuvent être inexacts, et des examinateurs peuvent avoir mal compris le contenu. Ou encore, des examinateurs sont trop préoccupés pour procéder à un bon examen. C'est l'accumulation qui compte, puisque le fait de pointer un article ici et là est plus difficile à défendre.

    Une bonne partie du milieu scientifique du gouvernement a fondu au point où il faut obtenir du financement extérieur, et c'est ce qui crée certains des problèmes.

    À une époque, nous avions une direction générale des sciences distincte qui ne faisait pas partie du MPO et, bien sûr, c'est toujours tentant de repenser au bon vieux temps comme si tout était parfait. Que pensez-vous du fait de retirer la fonction scientifique du MPO et de créer encore une fois une organisation spéciale distincte et indépendante?

    Monsieur Woodley, vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

    Le MPO compte d'excellents scientifiques qui ont...

    Sont-ils au bon endroit?

    Je ne crois pas que mon opinion sur ce sujet intéresse beaucoup le Comité, franchement, pour ce qui est de savoir de quelle façon le tout doit être organisé d'un point de vue bureaucratique. Le fait de compter sur des données scientifiques indépendantes est très important, mais si on est trop loin des décideurs, on peut aussi avoir des problèmes.

    Effectivement.

    Madame Nowlan, vous avez mentionné qu'il devrait y avoir certaines interdictions générales liées aux activités qui créent des dommages. Pouvez-vous nous donner des exemples d'activités qui créent de tels dommages? Vous suggérez certains critères de type réussite ou échec, des choses qui ne devraient pas se produire. De quoi s'agit-il?

    L'exploration pour le pétrole et le gaz... Il y a une ZPM au titre de la Loi sur les océans, au Canada, qui permet en fait l'exploration pétrolière et gazière dans l'Arctique. Je crois que certains types de pêche où il y a un contact avec les fonds marins devrait être automatiquement interdite, du moins l'être conformément aux directives de l'UICN.

    Dans 75 % de l'aire d'une ZPM, les directives de l'UICN disent clairement que l'objectif principal des zones protégées est la conservation de la biodiversité, pas la gestion des pêches. La conservation de la biodiversité et la règle des 75 % signifient que cette portion de la zone protégée doit être exempte de toute activité qui crée des dommages. L'exploration minière sous-marine devrait être un autre exemple. Tout comme les tests sismiques.

    Donc, tout ce qui perturbe les fonds marins.

    Oui, mais les essais sismiques ne perturbent pas les fonds marins, et nous ne sommes pas préoccupés uniquement par les poissons. Les mammifères marins aussi nous préoccupent, et ils sont très touchés. On peut faire éclater les tympans d'une baleine en réalisant des essais sismiques, et il y a un donc un certain nombre d'activités qu'il faudrait limiter.

    On a entendu M. Morlock et M. Cox dire que les zones de protection marine peuvent être un outil, mais seulement un des outils du coffre à outils. Pouvez-vous tous les deux nous dire rapidement quels autres outils pourraient être tout aussi efficaces ou complémentaires aux zones de protection marine?

    Dans le cadre des activités de pêche commerciale, il y a des restrictions liées à l'équipement. Il y a aussi des limites saisonnières sur la côte Ouest. La pêche commerciale du saumon est littéralement réglementée à la minute près en ce qui a trait à l'ouverture et la fermeture de la saison. D'importantes activités d'application de la loi sont assurément nécessaires, et je crois que quelqu'un en a déjà parlé. Pour ce qui est de la pêche sportive, on parle de la durée des saisons, des fermetures durant la période de frai dans certaines zones sensibles, des limites liées à l'équipement quant au nombre de cannes qu'une personne peut utiliser, des limites de prises quant au nombre de poissons qu'on peut conserver. La pêche avec remise à l'eau est assurément devenue la méthode nord-américaine qui permet de continuer à pêcher, mais il faut remettre les poissons à l'eau. Ces autres méthodes se sont révélées très efficaces dans de nombreux cas.

    Le temps est-il écoulé?

    Je vais vous permettre de poursuivre.

    Merci.

    Monsieur Cox.

    De façon générale, il faut limiter l'exploitation. Beaucoup de stocks de poissons ont été surexploités. On pourrait dire qu'ils ont été surexploités de façon durable dans la mesure où on garde les stocks à des niveaux très, très bas. Du moins sur la côte Ouest du Canada, et, dans une certaine mesure, sur la côte Est, aussi, il y a de grands écarts liés aux évaluations des stocks. Certaines populations de poissons plats sur la côte Ouest n'ont même pas été évaluées officiellement depuis plus de 20 ans. On parle de la base, ici. Ce serait ma principale recommandation.

    Excellent.

    Le temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Doherty, pour sept minutes.

    Monsieur le président, par votre intermédiaire, j'aimerais remercier nos invités d'être là aujourd'hui. J'ai trouvé leur témoignage incroyable. Monsieur Woodley, monsieur Cox, merci de nous proposer un point de vue très nouveau.

    Aujourd'hui, je vais poser mes questions à Mme Nowlan et M. Morlock. Madame Nowlan, est-ce que la West Coast Environmental Law Association a déjà reçu ou reçoit actuellement des fonds de Tides Canada, de la Gordon and Betty Moore Foundation ou du Fonds mondial pour la nature?

    Pas du Fonds mondial pour la nature, mais nous avons reçu des fonds de la Gordon and Betty Moore Foundation et de Tides Canada. Je dois dire clairement que je témoigne aujourd'hui en tant que représentante de la West Coast Environmental Law Association, qui est non pas un organisme de bienfaisance, mais un organisme sans but lucratif.

    Merci.

    Les autres organisations qui sont associées...

    Merci.

    J'explique simplement que...

    Je comprends. Vous avez répondu à ma question. C'est parfait.

    La fondation de la recherche a accepté des fonds.

    Merci.

    Monsieur Morlock, de nombreux groupes nous parlent souvent du besoin urgent de créer de vastes réseaux de ZPM, en plus de la biodiversité découlant de la surpêche, du besoin de créer des zones tampons adjacentes aux zones protégées, du déclin des stocks de poissons et ainsi de suite, mais à peu près personne ne nous a parlé des autres points que vous avez soulevés plus tôt aujourd'hui, qui remettent en question une bonne partie de ce qu'on nous a dit, à l'exception de M. Cox et de M. Woodley.

    Je me demande pourquoi c'est le cas et je me demande pour quelles raisons on n'entend pas plus souvent les points que vous avez soulevés au sujet des ZPM et des zones protégées.

    En tant qu'industrie, nous ne sommes pas à proprement parler une organisation de lobbyisme. Nous représentons une série d'entreprises de toutes les tailles, des grands détaillants et fabricants aux petites entreprises familiales de partout au pays. Nous n'obtenons pas des centaines de millions de dollars de représentants de l'industrie ou de fondations pour promouvoir certaines choses. Historiquement, nous nous sommes fiés aux organismes responsables des ressources naturelles, que ce soit au niveau provincial, étatique ou fédéral — dans les deux pays pour parler de ces enjeux en notre nom et pour gérer les ressources de façon responsable.

    Assurément, dans le cas des dirigeants principaux de Pêches et Océans Canada, je crois qu'il est assez évident que, au cours des 20 dernières années, ils représentent la seule organisation opposée à la pêche récréative du continent. C'est quelque chose que nous ne constatons nulle part ailleurs. Et là, je ne dis pas que c'est le cas des gens en bas de l'échelle qui travaillent sur le terrain, mais il est évident que certaines personnes ont des idées derrière la tête, et le processus de la ZGICNP en est un bon exemple. Lorsque certaines activités sont menées derrière des portes closes, il y a probablement une raison pour laquelle quelqu'un tente de cacher quelque chose.

    Ça m'amène à ma prochaine question. C'est en fait une très bonne transition. Vous avez mentionné le processus des ZPM de la Californie et la façon dont le MPO a adapté ce processus dans le plan de la ZGICNP. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui s'est passé en Californie? Pourquoi croyez-vous que le gouvernement a bougé aussi rapidement dans le dossier de la ZGICNP?

    Je ne sais pas si le gouvernement a adopté rapidement ou non la ZGICNP. C'est en cours depuis 2008 ou 2009, quand le MPO a fait venir pour la première fois des gens de la Californie pour en parler. Je ne sais pas à quel point le processus a été rapide, parce qu'on ne nous a pas permis d'y participer. Je crois qu'il serait inapproprié pour moi de formuler des commentaires à ce sujet.

    L'exemple de la Californie est très clair: alors que l'économie tournait au ralenti dans cet État, durant la première année après l'adoption du processus de la MLPA, et après la création des zones sans prise dans les eaux côtières, il y a eu une réduction de 20 % des ventes dans l'industrie de la pêche sportive comparativement à celles dans les autres régions de l'État dans ces mêmes zones côtières. Je crois avoir mentionné tantôt que l'industrie des embarcations, celles des moteurs qui propulsent les navires et l'industrie du camionnage qui tire ces embarcations ont souffert encore plus durant cette période. Ces zones sont fermées pour toujours. Il y a aussi des répercussions économiques pour les pêcheurs à la ligne qui n'ont plus nulle part où aller pêcher.

    Il y a eu des campagnes multimédias réalisées par les défendeurs, et ils ont dépensé des millions de dollars pour dire que la mer était morte et qu'il n'y avait plus de poissons dans l'océan, ce qui n'était pas vrai. Sur les 96 espèces qu'on retrouve sur les côtes de la Californie, seulement sept étaient en difficulté, et elles se rétablissaient grâce à la loi fédérale, la loi Magnuson-Stevens, alors les ZPM n'avaient vraiment pas d'impact à ce sujet à ce moment-là. Cependant, cela a définitivement touché l'économie et les gens qui gagnaient leur vie de cette façon.

    J'ai vraiment aimé votre témoignage.

    Monsieur Cox, dans votre témoignage, aujourd'hui, vous avez dit — si je vous ai bien compris — que, sur les 87 ZPM sur la planète, seulement quatre pourraient être considérées comme des réussites. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Il y a plus que 87 ZPM à l'échelle mondiale. Je parlais de 87 ZPM qui ont été étudiées des mêmes façons à l'aide des mêmes méthodes, et ainsi de suite. Il y a eu des mesures de la biomasse, du nombre d'espèces, de la diversité des espèces et de différentes choses du genre. Il y a certains résultats auxquels on peut s'attendre. Si on ferme une zone, il y aura alors une accumulation dans celle-ci. Si on n'en retire rien, il y aura une accumulation. Si on constate des augmentations du nombre de certains grands requins durant une période de 10 ans, l'augmentation n'est probablement pas causée par la production locale de requins; elle tient plutôt au fait que des requins sont allés là et n'en sont pas repartis, tout dépendant de la taille de la ZPM.

    Dans le cadre de cette étude précise, on a étudié l'impact d'un critère, de deux critères, de trois critères. C'était seulement lorsque les cinq critères étaient réunis qu'on constatait un impact important sur les mesures de la biomasse, des stocks en présence et ainsi de suite.

    Peut-on assurer une conservation marine sans briser l'équilibre entre les économies locales qui dépendent des pêches, de l'aquaculture et de l'environnement?

    Je crois que oui. L'une des choses que nous essayons de faire pour que la recherche puisse offrir un soutien sur la côte Ouest, c'est d'utiliser des choses comme la technologie pour aider l'industrie de la pêche à éviter d'aller dans des endroits qu'il faut vraiment protéger, les coraux et les éponges, en particulier.

    Très rapidement, diriez-vous que la cible du gouvernement, soit 20 %, est téméraire ou inatteignable?

    Est-elle téméraire? Je ne sais pas.

    Un de mes collègues a tenté de découvrir d'où vient le chiffre de 20 %. Stephen le sait peut-être mieux que moi, mais ce n'est pas fondé sur une mesure théorique. C'est un chiffre assez arbitraire. Je ne sais pas. Selon moi, si nous pouvions cartographier les coraux et les éponges, par exemple, ou d'autres espèces sédentaires dont nous ne savons rien encore, il serait possible pour nos pêcheurs d'éviter ces endroits, et 20 % pourraient être tout à faire adéquats. Tant que les choses sont bien cartographiées, l'industrie pourrait éviter le plus possible de cibler ces zones, dont quelques-unes sont autour de nous.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Monsieur Donnelly, allez-y, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos témoins qui participent aujourd'hui. Nous avons entendu un certain nombre de témoins au fil des semaines qu'a duré notre étude. Je sais qu'il y en aura d'autres, et nous allons nous rendre à deux ou trois endroits pour obtenir de plus amples renseignements auprès d'autres personnes qui vivent dans des zones touchées ou possiblement touchées par des ZPM.

    J'ai moi aussi beaucoup de questions. Je vais commencer par M. Woodley. Vous avez parlé des avantages des ZPM et avez affirmé qu'elles fonctionnent. Lorsque votre collègue, M. Laffoley, a comparu plus tôt cette année, je lui ai demandé de présenter au Comité toutes les données probantes et études et tous les rapports qui prouvent que les zones sont des outils de conservation efficaces de la nature. Pouvez-vous faire la même chose? Vous avez mentionné que vous alliez présenter un rapport ou des données probantes. Selon moi, le Comité vous en serait très reconnaissant.

    Oui. Je vais présenter ce que je considère être les principaux articles à ce sujet.

    Ce qui est intéressant, c'est que, lorsqu'on commence à extraire beaucoup de biomasse halieutique d'un écosystème, on change cet écosystème de façon assez fondamentale, parce qu'on modifie la structure trophique de l'écosystème. On élimine aussi souvent les grands prédateurs du système en premier. Nous savons tous à la lumière d'exemples terrestres que, lorsqu'on retire les grands prédateurs d'un système, le système est différent. Le fait qu'il y ait des zones sans pêche comme système de référence est d'une utilité assez fondamentale.

    Notre étude récente parue dans la revue Nature montre qu'on obtient de très bons avantages, même dans les zones où il y a un peu d'activité de pêche — même si les avantages ne sont pas aussi importants que dans les zones sans pêche, mais ils sont tout de même importants —, et c'est quelque chose qu'on a remarqué partout.

    Je serai ici en désaccord avec Edgar et coll., qui ont affirmé qu'il fallait avoir les cinq... je ne crois pas qu'Edgar a dit qu'il fallait avoir les cinq facteurs. On obtient de meilleurs résultats lorsqu'on a les cinq facteurs, mais le simple fait de réduire la pression exercée sur une zone donne de très bons résultats, cela ne fait aucun doute.

    Les avantages ne sont pas uniquement liés au fait qu'on pêche moins de poissons; ils sont beaucoup plus généraux d'un point de vue écologique.

    Vous avez aussi mentionné le besoin de créer des zones aux bons endroits. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que cela signifie? Quels sont les bons endroits? Vous avez mentionné les niveaux trophiques. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus?

    La biodiversité n'est pas répartie uniformément dans la planète. En fait, elle est répartie de façon très inégale. Vous avez entendu parler des récifs d'éponge et des coraux. Il y en a ici et là. Ce sont des endroits évidemment très importants à protéger, et, à ce sujet, je crois que nous sommes tous absolument d'accord.

    On a eu tendance à créer des zones de protection marine dans les endroits où il n'y a pas de conflit. De façon générale, dans les endroits où il n'y a pas de conflit, il n'y a pas de poissons et pas de productivité marine, alors ces zones ne changeront pas grand-chose. Alors pourquoi se donner la peine?

    Si on veut utiliser les zones de protection marine comme outil — et je suis d'accord avec le fait qu'il s'agit là seulement d'un des outils auxquels nous avons accès —, alors il faut les créer dans des endroits où elles auront un impact, de façon à ce que l'investissement puisse accroître la santé des océans.

    Monsieur Morlock, je vais passer à vous rapidement. Dans votre témoignage, vous avez parlé du golfe du Mexique et des 300 ZPM qu'il y a là-bas.

    C'est exact.

    Je ne suis pas sûr de vous avoir entendu dire que la pêche est autorisée partout, mais je crois vous avoir entendu dire que la pêche est permise. Pouvez-vous nous le dire s'ils ont constaté un certain niveau de rétablissement? Ont-ils constaté que des poissons ou des espèces marines se rétablissaient dans ces zones?

    Oui, je crois que c'est le cas. L'important, c'est de comparer la pêche sportive à la pêche commerciale, et l'État du Texas gère ces deux types de pêche différemment. Puisque le Texas était un pays avant d'être un État, la limite est neuf milles dans le golfe pour l'État du Texas, comparativement à trois milles pour la plupart des régions côtières de la Californie, par exemple. Ils ont un territoire un peu plus grand à contrôler. Je parlais des eaux côtières du Texas dans cet exemple.

    Les zones sont là pour des raisons précises, parce que la science révèle qu'elles sont requises pour un motif précis lié à l'habitat — la protection d'une zone, des récifs et ainsi de suite — et les zones sont aussi assorties d'une disposition de temporarisation. Il faut examiner régulièrement les zones pour voir si l'objectif désiré a été atteint. Si c'est le cas, alors, dans de nombreux cas, on élimine la zone. Elles ne sont pas nécessairement créées de façon permanente. Certaines le sont, et il y a une justification dans un tel cas. Nous sommes assurément favorables à de telles mesures, mais pas dans tous les cas.

    Vous avez commencé votre réponse en disant que, selon vous, il y avait eu un certain rétablissement. Avez-vous eu des preuves? Pouvez-vous aussi présenter au Comité des rapports et des études qui prouvent ce rétablissement? Je crois vous avoir entendu dire que c'est extrêmement important et que la science devait le prouver.

    Oui. Le Harte Institute for Gulf of Mexico Studies de l'Université Texas A&M est située à Corpus Christi. Larry McKinney et Greg Stunz s'occupent du programme des politiques sur l'océan. Je leur demanderai s'ils peuvent le faire, parce que ce serait eux les experts en la matière. Ils peuvent assurément en parler mieux que moi.

    Excellent. Merci.

    Le Comité a discuté par le passé avec des représentants du MPO de la définition des ZPM, et ces représentants ont parlé d'une utilisation durable. Madame Nowlan, croyez-vous vous aussi que les ZPM sont mises en place pour permettre une utilisation durable, ou y a-t-il une définition différente?

    La Loi sur les océans est assez claire. C'est ce sur quoi porte votre étude: les ZPM de la Loi sur les océans. L'article 35 établit cinq raisons pour créer une zone de protection marine devant faire l'objet d'une « protection particulière ». On parle d'une protection particulière pour l'habitat ou des espèces ou pour toute autre raison établie par le ministre. On ne parle pas d'utilisation durable. On parle d'une protection particulière.

    Comme je l'ai dit, jusqu'à présent, au titre de cette loi, c'est moins de 1 % des océans du Canada qui sont protégés. Dans 99 % des zones océaniques, les choses se passent comme d'habitude.

    La cible de 10 % d'ici 2020 peut sembler arbitraire, mais les cibles sont souvent utilisées dans des conventions ou des lois, et, dans ce cas-ci, c'est une loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Jordan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de comparaître aujourd'hui. Vos témoignages sont très intéressants.

    Monsieur Morlock, j'aimerais commencer par vous, s'il vous plaît. Vous avez dit au tout début de votre témoignage que les stocks de poissons au Canada sont en fait sains. En tant que membres du Comité, selon ce que nous avons entendu dire, ce n'est pas le cas. Le vérificateur environnemental nous a dit qu'il y a 196 espèces aquatiques à risque, et ce n'est pas une liste exhaustive. Nous avons aussi réalisé des études sur l'état du saumon de l'Atlantique et la pêche de la morue au large de Terre-Neuve. J'aimerais savoir où sont les données probantes qui confirment votre déclaration selon lesquelles les espèces au Canada ne sont pas à risque.

    C'est la santé de l'industrie. Nous fermerions nos portes si ces déclarations étaient vraies. Les gens ne vont pas pêcher s'ils ne pêchent pas de poisson.

    Avez-vous des données scientifiques qui le prouvent? Vous voulez que nous prenions nos décisions à la lumière des données scientifiques, mais j'aimerais bien savoir où les trouver. Si vous en avez, seriez-vous prêt à les soumettre au Comité, s'il vous plaît?

    Non. C'est la responsabilité du MPO.

    La déclaration, alors, n'est pas appuyée sur des preuves scientifiques, à part le fait que les gens vont pêcher. Vous n'avez pas de fondement scientifique pour dire que les stocks de poissons au Canada sont sains.

    Je crois que les données probantes montrent assez clairement que les choses vont bien. Tout dépend d'où on regarde, bien sûr.

    Historiquement, lorsqu'on s'appuie sur la science, et qu'on s'appuie sur des données scientifiques solides, les stocks de poissons allaient assez bien. Lorsque la politique s'en mêle — et peu importe si on parle d'une ONG, du gouvernement ou de je ne sais quoi —, c'est là que les choses déraillent. Je crois que l'effondrement de la morue de l'Atlantique en est un bon exemple. Il y a assurément des problèmes à certains endroits. La question consiste à déterminer si le remède est adapté aux maux? La science nous donne la réponse; je parle de données scientifiques crédibles, pas de science biaisée, pas d'une science hyperbolique; je parle de la science fondée sur les faits.

    Mais parlons de cette science crédible, alors. Vous avez mentionné la science à laquelle vous faites confiance lorsque M. Hardie vous a demandé qui nous devions croire ou qui nous devions écouter. Pouvez-vous nous dire qui finance les activités scientifiques que vous respectez? D'où vient le financement pour ces activités?

    L'argent des contribuables.

    C'est donc financé par...?

    Nous tous.

    Oui. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Si c'était vrai, pour reprendre l'expression que « le ciel est en train de nous tomber sur le tête », et que ces pêcheries étaient en si grande difficulté, et si c'était vrai partout au pays dans les zones terrestres et aquatiques, alors je dirais que les organismes responsables de la gestion de ces ressources ont vraiment, vraiment failli à la tâche.

    Faites-vous confiance aux données scientifiques du MPO?

    Est-ce que je fais confiance aux données scientifiques du MPO?

    Oui.

    Oui.

    Merci.

    L'autre question que j'avais pour vous était la suivante. Vous avez mentionné avoir demandé à Gail Shea d'avoir la possibilité de témoigner sur la pêche récréative et que vous attendez toujours une réponse. Il y a eu, évidemment, un changement de gouvernement. Avez-vous communiqué avec le gouvernement actuel afin d'obtenir la même possibilité?

    Oui, mais on ne m'a pas répondu non plus.

    On ne vous a pas répondu. D'accord.

    Ce que nous avons demandé à Gail Shea, c'est un protocole d'entente avec l'industrie de la pêche récréative selon lequel l'exemple de la Californie ne serait pas reproduit ici au pays et le financement privé ne soutiendrait pas sa mise en oeuvre. On s'est empressé de conclure un PE avec des organisations établies aux États-Unis qui finançaient le processus de la ZGICNP, mais on a refusé d'en signer un avec l'organisation canadienne.

    Était-ce la même demande que vous avez faite au gouvernement actuel?

    C'était la demande faite à son gouvernement, à Gail Shea directement.

    Non, au gouvernement actuel.

    Non. Nous venions tout juste d'écrire aux responsables pour leur dire que nous voulions participer au processus. Nous avons aussi écrit à la ministre de l'Environnement et n'avons pas non plus reçu de réponse à cet égard.

    D'accord. Merci.

    Madame Nowlan, j'aimerais que vous terminiez les commentaires que vous formuliez avant d'être interrompue concernant les différences entre le financement de la recherche et...

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Certainement.

    Je travaille pour un organisme sans but lucratif qui comporte plusieurs organisations associées. Une d'elles est une association, et c'est la raison pour laquelle je témoigne ici aujourd'hui. Elle ne reçoit pas d'argent pour défendre une cause. Il existe également une fondation de recherche qui a reçu de l'argent provenant des fondations qui ont été mentionnées plus tôt.

    Merci.

    Monsieur Cox, vous avez entendu M. Morlock parler de la santé des espèces au Canada.

    En tant que personne qui s'occupe de la gestion des pêches, seriez-vous d'accord avec l'énoncé suivant: les stocks de poissons au Canada sont en réalité en santé?

    Dans le cadre de toutes les évaluations des stocks auxquelles j'ai participé, la principale recommandation était de réduire la mortalité des poissons. La plupart des stocks que j'ai évalués aux fins du Cadre pour la pêche durable se trouvaient très près de la zone de prudence, et certains d'entre eux se situaient en réalité sous les points de référence limites. Il s'agit de grandes pêches commerciales.

    Plus tôt dans ma carrière, j'ai beaucoup travaillé sur les pêches récréatives. Nous avons publié un article en 2003 intitulé « Canada's Recreational Fisheries: The Invisible Collapse? », que l'on pourrait traduire par « Les pêches récréatives du Canada: l'effondrement invisible? » qui portait sur les pêches récréatives au Canada. L'article aborde principalement le fait que nombre de nos pêches récréatives ont discrètement fait la transition de la production en milieu sauvage à la production en écloserie. C'est la partie invisible. Les gens pêchent encore, mais ils pêchent davantage des poissons provenant d'écloseries que ceux de production en milieu sauvage.

    Merci.

    Monsieur Woodley, j'ai deux questions pour vous.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de l'Objectif d'Aichi 6, s'il vous plaît?

    Il existe 20 Objectifs d'Aichi, et ils visent à enrayer la perte de biodiversité à l'échelle mondiale. L'Objectif d'Aichi 6 porte sur la bonne gestion des pêches. On a mis un accent marqué sur l'Objectif 11. Il représente en quelque sorte l'objectif principal pour les aires protégées et a reçu beaucoup d'attention. Les autres Objectifs d'Aichi sont également déterminants, et il importe aussi que le Canada présente des rapports à leur égard.

    Ce qui compte, selon les différents objectifs... Nous ne devrions pas supposer que des choses comme de bonnes mesures de gestion des pêches doivent compter selon l'objectif relatif aux zones protégées. Elles devraient compter sous l'Objectif 6. C'est ce que j'essayais de dire. On se presse pour montrer que nous avons atteint l'Objectif 11, mais il est important de montrer que nous avons également réalisé l'Objectif 6.

    Croyez-vous que l'Objectif 6 devrait avoir priorité sur l'Objectif 11?

    Non. Je crois que tous les 20 objectifs sont importants.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Votre temps est écoulé. Le temps file quand on s'amuse.

    Maintenant, monsieur Arnold, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux seulement confirmer que nous avons leurs rapports et leurs exposés ou que nous serons en mesure de les obtenir du greffier.

    Oui.

    Merci.

    Tout d'abord, madame Nowlan, vous avez mentionné que, actuellement, moins de 1 % des eaux du Canada sont protégées sous le régime de la Loi sur les océans.

    Pouvez-vous me dire le pourcentage d'eaux qui bénéficient d'autres protections, comme les aires marines nationales de conservation, les réserves nationales de faune marine, les fermetures de pêche assez restrictives et ainsi de suite?

    Je n'ai pas les chiffres devant moi. Ils figurent dans le récent rapport du Comité de l'environnement « Agir dès aujourd'hui ». Il contient nombre de chiffres à jour.

    Je crois qu'il s'agit de moins de 2 % lorsqu'on regroupe toutes les zones de protection marine fédérales. La Loi sur les océans vise en réalité moins de 1 %. Je crois que c'est 0,8 %, et le total des zones est environ de 2 %.

    C'est une réponse intéressante.

    Lorsque j'examine les zones de protection et de conservation du sébaste du MPO, je constate qu'on retrouve essentiellement sur toute la côte Ouest, à part les côtes Ouest et Nord de l'île de Vancouver, des zones de protection du sébaste. Fait intéressant, ces zones ne seraient pas considérées comme des zones protégées d'une certaine manière.

    Elles ne sont pas désignées au titre d'une loi fédérale. C'est la raison pour laquelle elles ne sont pas comptées.

    Exactement, mais protégeons-nous beaucoup plus que 1 % de nos eaux marines sous une forme ou une autre, peut-être pas simplement sous le régime de la Loi sur les océans?

    Monsieur Woodley, vous avez mentionné une biomasse beaucoup plus importante au sein des ZPM. Comment déterminons-nous une biomasse optimale ou n'y a-t-il aucune limite? À quel niveau une biomasse est-elle optimale ou comment déterminer une biomasse durable ou un surplus exploitable afin de maintenir la durabilité?

    Est-ce que je peux répondre d'abord à votre première question sur les aires de conservation du sébaste?

    D'accord.

    Les aires de conservation du sébaste sont en réalité très petites. Je suis certain que Sean peut vous en dire davantage à ce sujet, mais elles font partie du 1 %... toutes les aires de conservation du sébaste. Il n'existe pas d'immenses aires protégées qui ne sont pas comptées à ce stade. Je veux être très clair à cet égard.

    Pour ce qui est de la quantité de biomasse, il n'existe pas de nombre optimal. Nous pourrions passer beaucoup de temps sur la théorie des écosystèmes ici, mais la biomasse est fondée sur la productivité du système, les perturbations qui y surviennent et sa durée d'existence. C'est une des raisons pour lesquelles on doit établir certaines aires où la pêche est interdite afin de connaître le fonctionnement de ces systèmes. Ils peuvent agir comme points de référence au moment de calculer la quantité de poissons qui sera retirée du système sans lui nuire de manière importante. Vous pouvez calculer ces limites de référence, par exemple.

    Merci.

    Monsieur Cox, vous avez déclaré que les échantillons prélevés dans les océans sont toujours faussés. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à cet égard? C'était une déclaration intéressante.

    La seule façon de recueillir des échantillons de poissons, c'est de les ramener à la surface, alors vous avez besoin d'un filet, d'hameçons, de pièges ou d'un quelconque dispositif qui capturera le poisson. On pratique sur la côte Ouest une pêche à la morue charbonnière qui est une des plus précieuses au Canada. Elle est hautement sélective parce que seules les morues charbonnières sont prises par les pièges tendus au fond... on ne capture pas seulement des morues charbonnières. On capture également du sébaste à oeil épineux, mais c'est à peu près tout. Si vous n'utilisiez que cette méthode d'échantillonnage, vous penseriez qu'il existe seulement de la morue charbonnière.

    Prenez par exemple le chalut de fond, ici sur la côte Est. Nous avons remarqué que, lorsque le moratoire sur le chalut a été mis en place, en 1992, je crois, il y a eu une réduction importante de la pêche au chalut et que les stocks de flétans ont monté en flèche — ceux du flétan de l'Atlantique — parce que la pêche à la morue au chalut tend à capturer les petits flétans et tous les nouveaux flétans de l'année.

    C'est la même chose avec les filets maillants. C'est une pêche très sélective en matière de taille. Lorsqu'on utilise des hameçons, on ne peut pas choisir la taille ni l'espèce des poissons que vous attrapez; cela dépend de la taille d'hameçon que vous utilisez.

    Vous avez dit que les échantillons sont faussés; ils sont faussés pour une espèce qui peut être visée...

    Ils peuvent être faussés en raison de l'espèce, de la taille...

    D'accord.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur McDonald, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Il est intéressant d'entendre certains commentaires. Je crois que c'était Mme Nowlan qui a dit que lorsque John Cabot est arrivé ici, son bateau a littéralement été coincé dans les morues. Vous pouviez les attraper avec un panier. Vingt-cinq ans plus tard, depuis le moratoire sur la morue, nous n'avons toujours pas une pêche à la morue commerciale viable; nous n'avons toujours pas un plan de rétablissement des stocks pour un poisson qui figure dans la « zone de prudence » ou la « zone critique » depuis un bon moment maintenant — depuis probablement 25 ans ou plus — parce que le stock qui faisait l'objet d'une pêche commerciale avant 1992 était très bas, mais on a pourtant poursuivi la pêche commerciale.

    À votre avis, où nous sommes-nous trompés concernant cette pêche en particulier, pour en arriver à ce stade 25 ans plus tard...? Avons-nous oublié la prédation, et je vais mentionner M. Morlock et ses commentaires sur les phoques parce que personne ne peut nous dire ce que les phoques mangent vraiment. Nous n'avons aucune preuve qu'ils mangent de la morue ou du saumon. S'ils ne mangent pas ces poissons, ils devraient être plus maigres que mon épinglette, mais chaque phoque que vous voyez est très gras. Ils mangent quelque chose pour se nourrir, à mon avis mangent probablement beaucoup plus de morue que ce que nous croyons ou que ce que nous voulons admettre.

    Encore une fois, je vais revenir à ma question: où croyez-vous que nous nous sommes trompés concernant cette espèce particulière pour que, 25 ans plus tard, elle se trouve encore dans la zone critique?

    Merci. Je ne suis pas vraiment la personne toute désignée pour répondre à cette question, malheureusement, mais j'apprécie l'attention que vous portez à ce qui est connu comme des références glissantes. Vous avez entendu M. Daniel Pauly, qui a inventé l'expression. Je veux seulement dire que ce n'est pas uniquement à l'époque où John Cabot est venu ici que la morue était aussi abondante. Lorsque les dispositions relatives aux habitats de la Loi sur les pêches faisaient l'objet d'un débat, un député de la rive sud de la Nouvelle-Écosse a déclaré que les stocks avaient tellement diminué que si on capturait un saumon dans ce cours d'eau, c'était presque une raison pour organiser des festivités nationales.

    Le ministre Roméo LeBlanc, au cours du même débat concernant la Loi sur les pêches et le nouvel habitat, a parlé de la façon dont le saumon de l'Atlantique qui remplissait les fleuves et les rivières de l'Est a été réduit à une fraction du stock initial et comment plus de 70 % de l'habitat est maintenant perdu pour le fleuve à saumons le plus important au monde, soit le fleuve Fraser.

    Je ne suis pas un scientifique qui étudie la morue. Je ne suis pas non plus un des experts en gestion des pêches que nous avons ici, mais je crois effectivement que le phénomène des références glissantes est très essentiel. Si vous regardez des photographies historiques, vous voyez la taille des poissons que les gens attrapaient en comparaison de celle des poissons d'aujourd'hui. Nous devons établir des ZPM afin de pouvoir obtenir l'information de base. En fait, il est trop tard pour recueillir cette information dans nombre de cas. Comment pouvons-nous collecter l'information de base historique initiale? C'est très difficile.

    Voulez-vous formuler un commentaire à ce sujet, monsieur Cox?

    J'en ai deux ou trois.

    Il existe une règle générale dans l'évaluation des stocks des pêches et la dynamique des populations, et, à cet égard, vous ne pouvez pas connaître la taille optimale d'un stock avant de l'avoir surpêché. Le fait de laisser un stock augmenter pour atteindre sa taille maximale ne vous dit rien sur sa productivité optimale. C'est en quelque sorte une formule mathématique.

    Au cours des deux ou trois dernières années, j'ai travaillé sur deux des stocks de morues, celui de la morue du Nord de la division 2J3KL et celui du sud du golfe. Le stock du sud du golfe est sur le point de disparaître. Aucune zone de protection marine n'aidera la situation parce que c'est probablement en raison des phoques. Le stock est si bas que même une petite quantité de prédation des phoques suffit à réduire le stock. La population de phoques est passée d'environ 9 000 dans les années 1970 à des centaines de milliers maintenant. C'est un écosystème complètement différent à cet endroit.

    Il s'avère que la morue du Nord... Il y a un an, le MPO a organisé une réunion pour aborder l'évaluation des stocks concurrents où deux personnes, Noel Cadigan et moi-même, ont élaboré des évaluations indépendantes des stocks pour la morue du Nord. Une des choses qu'on a soulignées — les scientifiques du MPO à l'époque pensaient que les stocks baissaient, mais personne ne les croyait vraiment —, c'est l'augmentation de la mortalité naturelle juste avant l'effondrement. Les deux modèles le montrent. C'est la même chose que nous avons observée dans le sud du golfe: une mortalité naturelle élevée. C'est un type différent. Il s'agit d'une mortalité naturelle, persistante et élevée dans le sud du golfe, mais les mêmes phénomènes de mortalité se produisaient pour la morue du Nord.

    Un autre phénomène est apparu vers la fin des années 1990, peu après le moratoire. On a observé un autre de ces phénomènes de mortalité naturelle relativement élevée. Il se pourrait que ce dernier phénomène ait empêché la reconstitution du stock après la fermeture de la pêche.

    Le problème ici, c'est que nous éprouvons beaucoup de difficulté à prédire des choses concernant la nature. C'est un des arguments en faveur des ZPM. Si vous ne pouvez rien prédire, alors fermez la pêche, ce qui est très bien si c'est ce que vous voulez faire. Certaines des prédictions sur ce que feront les ZPM et comment elles bénéficieront aux stocks, à mon avis, ne sont pas aussi fiables qu'elles pourraient l'être.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Je vais vous raconter une anecdote que j'ai vécue pour donner suite à ce que vient de dire M. Cox. Je suis moi-même biologiste des pêches. Nous faisions une étude sur l'omble chevalier au sud de Rankin Inlet. Au cours de la première année, nous avons compté 40 000 poissons. C'est très facile de compter les ombles chevaliers. L'année suivante, nous en avons également compté 40 000. Nous en comptions 40 000 chaque année. L'année suivante, c'était 80 000 poissons. D'où venaient-ils? L'année subséquente, c'était 120 000 poissons. Encore une fois, je crois que ce que M. Cox dit est tout à fait vrai. Il est terriblement difficile de prédire ce qui se passe dans des environnements marin et dulcicole.

    Sur ce, je vais donner la parole à MM. Doherty et Arnold pour cinq minutes.

    Madame Nowlan, pensez-vous qu'il y aura un impact économique sur les collectivités côtières si le gouvernement poursuit l'établissement de ses ZPM?

    Je crois que mon collègue a mentionné une étude que le gouvernement écossais vient tout juste de publier qui montrait que les impacts socioéconomiques n'étaient pas aussi grands qu'on l'avait prédit; je vais donc parler de cette étude. Le gouvernement a établi de nombreuses ZPM en Écosse au cours des cinq dernières années, je pense, et l'étude le prouve dans une certaine mesure. Je voulais également souligner le fait que, dans le Canada atlantique, les organisations de pêche elles-mêmes ont proposé l'établissement de ZPM. Avec la ZPM d'Eastport au large de Terre-Neuve, ce sont les pêcheurs de homards qui ont proposé une ZPM parce qu'ils étaient préoccupés par les homards. Dans la ZPM de la baie Gilbert dans le Canada atlantique, encore une fois, pour protéger la morue dorée, les pêcheurs...

    Plus tôt, au cours de votre témoignage, je crois, vous avez mentionné qu'on ne devrait absolument pas exercer d'activités dans une région où se trouve une ZPM. Je crois que c'était votre témoignage. Est-ce exact?

    On ne devrait pas mener d'activités dans au moins 75 % d'une zone, mais oui, je parle du fait que certaines collectivités de pêcheurs désirent également établir des ZPM afin de protéger leurs précieuses ressources de pêche.

    Quant aux pêcheurs qui pêchent dans le banc de Sainte-Anne dans la partie est de la plateforme néo-écossaise, croyez-vous qu'on devrait interdire la pêche dans cette zone si on établit la ZPM proposée?

    La règle des 75 % s'applique selon les lignes directrices de l'UICN, et dans presque chacune des 10 ZPM établies sous le régime de la Loi sur les océans du Canada, je crois, on pratique la pêche. Il existe peut-être une zone centrale, qui est une zone où il est interdit de pêcher, mais nous avons des aires autour desquelles on continue de pêcher.

    Sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique, nous avons une quantité considérable de transport maritime international de même que nos pêches commerciales. Croyez-vous que nous devrions également limiter cela à 75 %?

    Limiter le transport maritime à 75 %...? Je crois...

    Ou 25 % serait votre chiffre, j'imagine.

    Non, pas tout à fait. Si vous établissez une ZPM dans une aire, on ne devrait pas du tout y exercer des activités qui nuisent à l'objectif de conservation de la biodiversité dans 75 % de cette aire.

    Pensez-vous que nous devrions accorder certaines exemptions à des groupes autochtones et à des pêcheurs commerciaux et récréatifs?

    Oui, et ces groupes ont le droit de pêcher dans presque toutes les ZPM. C'est seulement la taille de la zone qui vous permet d'y pêcher. Les zones marines sont différentes des zones terrestres, comme l'a dit M. Cox. La tendance est d'établir des ZPM à zones multiples, mais la plus grande partie de cette aire spéciale destinée à la protection devrait être réservée à cette fin.

    Très bien.

    Merci, Todd.

    Monsieur Morlock, nous entendons souvent des exemples provenant d'autres pays concernant les ZPM et la conservation du poisson. Avez-vous des données probantes sur la façon dont les pays traitent la pêche récréative et leurs réussites dans l'environnement marin?

    Je pense qu'un des meilleurs exemples serait probablement l'Australie en ce qui concerne les pêches en eau salée. Je crois qu'on reconnaît les dirigeants de l'Australie comme très progressistes. Des problèmes se posent toujours. Il n'existe jamais de solution parfaite, mais ils ont été progressistes quand est venu le temps d'aborder et de régler des problèmes, et ainsi de suite. Les deux études dont j'ai parlé plus tôt portent sur le fait d'examiner le contexte de manière objective, à mon avis, et de rédiger des rapports à cet égard.

    Une des choses que j'ai retenues d'une des études que je lisais était que les ZPM ne sont pas nécessairement efficaces pour régler les problèmes qui perturbent les océans... des choses comme la sédimentation, l'acidification, la pollution, etc. La pêche récréative n'a certainement pas encore de rôle à jouer dans la situation. Les pêches commerciale et récréative sont souvent davantage ciblées pour se donner bonne conscience, à mon avis, et non parce qu'on recherche une solution efficace. L'Australie serait certainement l'exemple à suivre. Nombre de pays ont échoué misérablement dans la gestion des pêches; ceux de l'Europe sont un bon exemple.

    Merci.

    J'aimerais poser à tous les témoins ici aujourd'hui une petite question, alors je vais demander à chacun d'entre vous de répondre brièvement.

    Le Canada devrait-il davantage examiner ce que font d'autres pays dans le monde, et notre Comité devrait-il se pencher sur ce qui se fait concernant les ZPM dans les pays de l'étude?

    Ma réponse serait que les États-Unis constituent certainement un exemple d'excellente gestion des pêches. Il existe des problèmes, encore une fois, mais les présidents Clinton et Bush ont tous deux réaffirmé que la pêche récréative devrait être une priorité dans toutes les eaux gérées par le gouvernement fédéral.

    Oui. Il faut à coup sûr regarder les ZPM, non pas seulement la gestion des pêches dans le monde. On doit étudier les progrès que les gens ont réalisés très rapidement... l'Australie, le Royaume-Uni, l'Union européenne, l'Afrique du Sud et de nombreux autres pays.

    Clairement, oui, et je pourrais vous offrir de l'aide à établir des relations à cet égard parce que l'UICN travaille avec des pays, et ce sont les 187 membres de l'UICN qui peuvent aider à fournir cette information.

    Je suis d'accord. C'est toujours une bonne chose de regarder la manière dont les autres pays font les choses. J'estime qu'on devrait également examiner les structures en place afin de les aider à réaliser ce qu'ils tentent de faire. En Australie, par exemple, il existe une autorité de gestion dans le secteur des pêches qui est indépendante du gouvernement. Elle a un effet important sur ce qu'on peut faire et la façon dont on peut le faire et également sur la manière dont la gestion des pêches est financée.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Finnigan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui. Nous tenons une excellente conversation, et cela nous aidera certainement à rédiger notre rapport.

    Je suis curieux. Dans le Canada atlantique, région d'où je viens, nous avons une zone qui s'appelle, je crois, la « zone Shédiac » ou l'« aire Shédiac », et on l'examine depuis plusieurs années. Si vous regardez l'historique de cette zone, vous pouvez voir qu'on y pratique la pêche commerciale et récréative depuis des centaines d'années. Nous avons la pêche au homard, au crabe et à tous les poissons démersaux et aux mollusques et crustacés. On a géré la zone. Le homard est maintenant abondant en raison de certaines des mesures prises à cet endroit.

    Qu'est-ce qui ferait, disons, de cette zone une aire d'intérêt où établir une ZPM? Comment cela améliorerait-il cette zone? Selon vous, qu'arrivera-t-il des pêches pratiquées dans cette zone? Tous les témoins peuvent répondre à ces questions.

    Vous me regardez.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Sean Cox: Je ne connais pas du tout cette région.

    Je la connais. Je vais au moins commencer à répondre.

    C'est parti.

    Je viens de Moncton, alors je connais très bien cette région.

    Le détroit de Northumberland a déjà été un des systèmes marins les plus productifs de la planète. Il s'agit d'un système formé d'eaux peu profondes avec beaucoup de production benthique et, du moins au cours de ma vie, nous avons observé d'énormes changements dans les types de pêches pratiquées dans le détroit de Northumberland. On y pratiquait une importante pêche au hareng. Nous exportions partout dans le monde du hareng de cet endroit. Ce n'est plus le cas maintenant. Au mieux, on pratique encore une pêche au hareng artisanale.

    Nous avons renversé le système. Nous pratiquons une pêche au homard très productive à l'heure actuelle, mais pas pour d'autres types de pêche. Nous avons changé le système et profitons de ce système grandement changé, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour ce qui est d'être très productif.

    Je crois que votre question est: comment une ZPM peut-elle réparer ce système? C'est une bonne question. Je ne crois pas qu'il existe une réponse très simple, mais je pense que la gestion des pêches, comme il a été souligné, est une science imparfaite, et elle est quelque peu expérimentale. Nous pourrions établir une ZPM dans cette région pour voir ce qui se passerait dans ce système, et vous auriez à examiner attentivement la façon d'établir la zone. Je connais un groupe de pêcheurs à cet endroit, et ils s'intéressent grandement à cette solution, qui consiste à établir une ZPM pour voir ce qui se produirait.

    Y a-t-il un autre témoin qui aimerait formuler un commentaire à cet égard?

    À mon avis, si vous deviez faire quelque chose du genre, vous devriez toujours examiner une solution de rechange afin de réduire la mortalité par pêche. Comme je l'ai mentionné, nous avons beaucoup de stocks qui sont fortement exploités, et, souvent, je ne vois pas l'avantage de la fermeture d'un espace par rapport à la réduction de la mortalité par pêche, particulièrement pour les stocks qui se déplacent. Il s'agit d'importantes expériences non reproduites, alors on doit effectuer beaucoup de travail pour envisager non pas seulement une solution de rechange, mais deux ou trois et mettre beaucoup de ressources afin de déterminer si ça vaudrait la peine de tenter l'expérience.

    Merci.

    Quand Mme Susanna Fuller du Ecology Action Centre est venue témoigner, elle a dit que les collectivités des Premières Nations et les villages de pêcheurs « n'ont peut-être pas la capacité de participer de façon sérieuse » aux consultations avec le MPO ou le gouvernement. Nous avons aussi entendu un témoin venu de l'île, M. Nickerson, qui représentait les pêches commerciales, et selon lui, il peut être très difficile pour les pêcheurs d'y participer, parce que ce sont évidemment des gens très occupés.

    À votre avis, comment pourrait-on mesurer ou déterminer dans quelle mesure une consultation a été menée sérieusement? Comment peut-on veiller à ce que tout le monde, y compris les Premières Nations et les pêcheurs commerciaux, participe à la discussion?

    Monsieur Morlock, je sais que vous avez déjà effleuré le sujet, alors peut-être pourriez-vous prendre la parole en premier.

    C'est peut-être troublant, mais je dois mentionner qu'en 30 ans passés à occuper le même emploi, ce n'est que la deuxième fois qu'on nous a invités à venir témoigner devant le Comité. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable ne nous a jamais invités. Si vous consultez son plus récent rapport, vous verrez qu'on a invité tous ceux qui essaient de nous faire disparaître des eaux et du paysage, mais pas nous. Ça ne fait aucun doute dans mon esprit qu'on doit demander à l'industrie de participer aux discussions afin d'avoir un portrait complet de la situation.

    Votre temps est écoulé.

    Voici ce que nous allons faire maintenant. Habituellement, nous procéderions à une période de questions de trois minutes, mais puisqu'il nous reste assez de temps, je vais laisser cinq minutes aux membres pour leurs questions. Nous allons suivre l'ordre établi. On vient de nous avertir que la sonnerie d'appel va retentir à 10 h 40 pour le vote de 11 h 10. Je crois que nous devrions rester jusqu'à la fin du temps qui nous est réservé, soit à 10 h 45, si le Comité est d'accord. Nous devrions avoir le temps de nous rendre et d'aller voter. On parle de seulement cinq minutes.

    La parole va maintenant à M. Donnelly pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nowlan, vous avez mentionné un rapport récent publié par le comité de l'environnement et qui comprend un certain nombre de recommandations concernant les aires ou zones de protection marine. Je me demandais si vous pouviez nous en parler et nous dire ce que vous pensez de ces recommandations.

    Oui. Selon moi, le comité a mené une étude très rigoureuse. Le rapport comprend 120 pages. Le comité a entendu de nombreux témoins. Les membres se sont même rendus en Colombie-Britannique — et peut-être aussi en Arctique, je n'en suis pas sûre — pour faire une visite sur place, et ils ont produit un certain nombre de recommandations. La partie qui m'a le plus intéressé était celle — évidemment — sur la réforme réglementaire ainsi que les recommandations 24 à 30, je crois. C'est ce qui m'a paru le plus intéressant dans ce rapport. Je crois que votre comité pourrait étudier ces recommandations et les reprendre, si vous le désirez. Je crois que ça pourrait avoir un impact important au sein du gouvernement.

    La recommandation 24 consiste à examiner des mécanismes plus efficaces et novateurs pour accorder rapidement une protection. La recommandation 25 est de désigner plusieurs aires protégées de façon simultanée. Actuellement, les protections sont accordées une à la fois, de façon ponctuelle. Au Royaume-Uni, par exemple, on a désigné 26 aires marines de conservation simultanément en 2016. Cette année, on prévoit accorder la protection à un troisième groupe. En effet, ça a du sens de désigner beaucoup d'aires protégées à la fois, surtout lorsqu'il s'agit d'une zone géographique définie pour laquelle on dispose des données scientifiques. Je vais passer les recommandations 27, 28 et 29.

    À la recommandation 30, le comité recommande au gouvernement du Canada de modifier et de renforcer la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada et la Loi sur les océans afin d'autoriser la protection temporaire d'aires marines avant qu'elles soient officiellement établies. Je crois que le MPO travaille là-dessus.

    Je crois qu'il serait aussi très avantageux de modifier les lois afin de raccourcir le délai pour l'élaboration et la mise en oeuvre des ZPM. D'autres lois — la Loi sur les espèces en péril, par exemple — établissent de tels délais. Dans toutes sortes de lois, des délais sont prévus pour les mesures à prendre, et les gens y font attention. Le gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse a envoyé quelqu'un témoigner en son nom devant le comité de l'environnement, et selon cette personne, la loi qui est en vigueur en Nouvelle-Écosse a, dans les faits, largement facilité l'augmentation du nombre d'aires protégées. Dans la dernière partie de la recommandation 30, on recommande d'adopter le rétablissement et le maintien de l'intégrité écologique comme priorité absolue pour les aires marines de conservation du Canada.

    Selon moi, ce serait une excellente façon de remplir l'objectif principal des zones de protection marine, c'est-à-dire de préserver la biodiversité et de maintenir l'intégrité écologique.

    Merci.

    Monsieur Morlock, vous avez mentionné que, selon vous, les pêches étaient plutôt saines. Au cours de la dernière législature, nous avons tenu une commission, une enquête judiciaire, sur le déclin des populations de saumon rouge du fleuve Fraser. J'ai aussi lu très attentivement un rapport publié en 2012 par d'éminents spécialistes de sciences de la mer venant des quatre coins du monde à propos de l'important déclin — estimé de 30 à 70 millions annuellement — des populations de gros prédateurs, y compris les requins. Ce sont les deux ou trois exemples qui me viennent à l'esprit, mais ça montre que les pêches ne sont évidemment pas saines. Bien sûr, il faut aussi prendre en considération les niveaux de fluctuations ainsi que la situation dans son ensemble, d'un point de vue historique et mondial, et il faut aussi — je crois que c'est M. Cox qui l'a mentionné — recueillir suffisamment de données scientifiques pour prouver ce que vous avancez, parce qu'il peut y avoir des différences.

    Croyez-vous toujours que toutes nos pêches sont saines?

    Non, et je n'avais pas l'intention de vous donner cette impression. Je crois qu'on pourrait dire que la situation change en fonction de ce que vous regardez. L'ancien Président de la Chambre des représentants, Tip O'Neill, a déjà dit que la politique est une affaire locale. Je crois que l'analogie s'applique également à la gestion des pêches et, incidemment, à la gestion de la faune. Ces deux messieurs à côté de moi ont tous deux dit que c'est comme essayer d'atteindre une cible mobile, puisque la nature ne cesse jamais de changer. Vous pouvez tirer un fil, mais d'autres y sont attachés. Malgré tout, je crois qu'il est important d'examiner les facteurs de causalité et de déterminer les solutions possibles. Il faut décider si, aux fins de notre discussion, les ZPM sont une solution pour un scénario donné.

    Par exemple, sur la côte Ouest, j'ai eu l'occasion de visiter certains des cours d'eau de frai du saumon sur la côte Ouest de l'île de Vancouver. À cause de l'empiétement humain, des lotissements, etc., un grand nombre de ces zones ont la même longueur que la salle dans laquelle nous nous trouvons; à certains moments de l'année, vous pourriez franchir certains des cours d'eau d'un bond. Il ne reste plus que le minimum de ce qui a déjà existé. La pêche récréative n'a rien à y voir dans ce cas. Le problème concerne l'habitat où le poisson fraye. Je crois qu'il faut prendre en considération les éléments locaux qui s'inscrivent dans la situation globale; c'est là qu'on va trouver nos réponses. On doit réaliser que, dans l'ensemble, on discute d'un grand nombre de problèmes de façon très générale, et qu'il serait préférable pour la gestion des pêches d'étudier les problèmes précis.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Morrissey pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    L'un des points qui m'intéressent par rapport à ce sujet en particulier — les ZPM — est qu'il arrive aux témoins de nous présenter des témoignages presque complètement opposés. Certains disent que le gouvernement désigne des ZPM trop rapidement, alors que pour d'autres, ces zones sont la panacée qui réglera tous les problèmes des océans aux quatre coins du monde. D'une façon ou d'une autre, il faut trouver un juste milieu.

    J'ai deux questions, dont l'une que je veux poser sans attendre. Deux ou trois de mes collègues ont déjà abordé le sujet. On a mentionné que la désignation de ZPM aide les collectivités locales. L'une des préoccupations soulevées par les collectivités dont les activités concernent directement les pêches est que les ZPM pourraient mettre un frein à leurs activités. Je suis curieux... Je crois que c'était vous, monsieur Woodley, qui avez mentionné qu'on a déterminé que les ZPM aidaient à améliorer l'économie locale. Pourriez-vous approfondir un peu plus?

    Oui. Je crois qu'il est avant tout important de faire une distinction entre les pêches commerciales et les pêches récréatives.

    Je parlais des pêches commerciales.

    Beaucoup de choses peuvent avoir une incidence sur les pêches commerciales, comme cela s'est déjà vu d'un bout à l'autre du Canada. Si vous avez des fluctuations importantes des stocks de poisson — si les stocks diminuent —, cela va ruiner les collectivités sur les côtes. La désignation de ZPM peut servir à stimuler le tourisme, par exemple — il y a l'observation de baleines, et la plongée, entre autres —, et entraîner d'importantes retombées économiques. Donc, voilà un avantage, sur le plan économique.

    Il existe beaucoup de pêches récréatives dans ce qu'on appelle des zones de protection marine « sans exploitation » partout dans le monde. Il y a beaucoup d'endroits aux États-Unis où l'exploitation n'est pas permise, et on constate qu'il y a des retombées économiques monstres là-bas.

    En outre, les collectivités... Il y a quelque chose qu'on appelle « l'effet d'entraînement ». On pourrait tenir un long, très long débat scientifique à ce sujet, mais si on prend quelque chose comme la zone d'alevinage de l'aiglefin, une énorme ZPM du banc de Georges... Avez-vous déjà discuté de la zone d'alevinage d'aiglefin? J'imagine que oui. Les pêches sont énormément avantagées par la fermeture de ce qui est, à vrai dire, une zone de protection marine. C'est là où on pêche tout l'aiglefin.

    Voilà donc trois exemples de retombées économiques qui profitent aux collectivités locales.

    Mon autre question concerne le fait que même si on prend des mesures pour accroître la taille des ZPM, cela ne servira pas à protéger grand-chose. Quelqu'un nous a expliqué que les gens qui tirent parti d'une telle zone protégée sont ceux qui n'ont pas de permis de pêche à cet endroit. Puisqu'ils n'ont pas de boîtes noires, on ne veut pas les détecter s'ils entrent dans la zone. C'est un problème que les pêcheurs commerciaux ont soulevé également. Ils ont dit que l'augmentation de la taille des ZPM n'est pas vraiment utile si on ne peut pas s'assurer que les gens les respectent.

    Je crois que c'était vous, monsieur Cox, qui avez mentionné que prendre des mesures de protection pourrait se révéler plus pratique pour protéger les stocks de poisson que la désignation symbolique de ZPM. Pourriez-vous approfondir un peu? Je suis d'accord sur ce point, et les pêcheurs se sont dits préoccupés du fait que le MPO n'a même plus la capacité de faire appliquer la loi pour protéger les pêches dans les zones de taille normale, alors on oublie les zones de protection marine plus grandes.

    On peut facilement faire appliquer la loi concernant les ZPM pour les pêches commerciales. Comme je l'ai mentionné, tout est surveillé sur la côte Ouest. Je ne sais pas si c'est aussi le cas sur la côte Est. Je crois qu'on travaille sur des systèmes de surveillance des navires sur la côte Est, mais il est toujours possible de détecter lorsqu'un navire commercial pêche dans ces eaux.

    Si vous voulez désigner des ZPM en consultation avec des gens comme l'industrie de la pêche commerciale — un important joueur sur le plan économique —, je dois vous dire que l'industrie est très sceptique à cet égard. Elle ne va pas vous appuyer avec ce qui se passe présentement: il y a un tas de signalements de gens qui pêchent dans des ACS. Et ça n'arrête pas là. Le fait que les Premières Nations pêchent dans des ACS en fait une question politique.

    Le fait est que cet obstacle nourrit beaucoup le sentiment défavorable envers les ZPM. C'est pourquoi c'est un véritable cauchemar sur le plan des politiques, de la gestion et de l'application de la loi, alors je ne sais pas si ça peut fonctionner.

    J'ai peur que votre temps soit écoulé. Merci.

    Monsieur Doherty, vous avez cinq minutes.

    Madame Nowlan, plus tôt, lorsque vous avez répondu aux questions de M. Donnelly, vous avez mentionné les recommandations du comité de l'environnement. Je crois qu'il s'agissait des recommandations 24 à 28, ou peut-être 27. Vous avez aussi mentionné que vous espérez que le Comité va examiner ces recommandations et suivre celles où le comité recommande au gouvernement de raccourcir le délai pour le processus de désignation des ZPM. Est-ce exact?

    Oui.

    Selon vous, le gouvernement devrait-il prendre son temps lorsqu'il est question d'évaluer ces zones et les collectivités auxquelles elles pourraient nuire. Selon le témoignage de M. Cox, de M. Woodley et de M. Morlock, entre autres, les ZPM pourraient avoir des conséquences défavorables pour l'économie de ces collectivités locales. D'autres pourraient aussi avoir des retombées favorables. Ne croyez-vous pas qu'on devrait prendre le temps de mener des évaluations et des études exhaustives au lieu de tout précipiter?

    Je pense que ça prend bien trop de temps présentement.

    Quel programme devons-nous suivre? Est-ce que nous servons les intérêts des collectivités ou suivons-nous les programmes imposés par des tierces parties? Pour qui est-ce que les délais sont trop longs?

    Je crois que cela prend trop de temps s'il faut sept ans, en moyenne, au gouvernement pour établir une ZPM. C'est vraiment très long. En Australie, il y a l'ancêtre de toutes les zones de protection marine, le parc marin de la Grande Barrière de corail...

    Madame Nowlan, croyez-vous que le gouvernement devrait raccourcir les délais pour le processus d'établissement des ZPM, quel que soit l'impact à l'échelle locale?

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

    D'une certaine façon, c'est ce que vous avez dit.

    Non. J'ai dit que sept ans, c'est trop long. Voilà ce que j'ai dit.

    Monsieur Cox, je vais mettre de côté les ZPM et passer à un autre sujet.

    Vos collègues et vous avez étudié la morue du Nord. Le Comité a aussi réalisé une étude formidable dont nous sommes très fiers. Mon collègue, M. McDonald, en a parlé. Je suis curieux. Dans le cadre de votre étude, est-ce qu'un de vos collègues ou vous-même avez étudié la source de nourriture de la morue du Nord, le capelan?

    Non.

    J'étais simplement curieux, parce que c'est un des sujets auxquels nous nous sommes intéressés, et peut-être que...

    Dans le cadre de notre étude, un groupe du bureau de St. John's a étudié les liens existants entre le capelan et la morue du Nord. C'est intéressant...

    Serait-il possible de nous en faire parvenir une copie, par hasard?

    Je pourrais vérifier, oui.

    Génial. Merci.

    Je vais donner ce qui reste de mon temps à...

    J'ai deux minutes.

    J'ai une question à poser à Mme Nowlan, et j'aimerais que M. Morlock réponde aussi, après.

    Pourquoi le processus canadien d'établissement de ZPM intéresse-t-il si fortement les pays étrangers?

    Je ne sais pas si je suis d'accord avec la prémisse de votre question. En ce qui concerne le financement provenant de l'étranger, je crois qu'il y a beaucoup de fondations de bienfaisance très importantes aux États-Unis — il y en a beaucoup, bien plus qu'il y en a au Canada — qui désirent protéger l'environnement, et ce, dans le monde entier.

    Mais pourquoi s'intéresse-t-on à l'environnement du Canada, pourquoi pas à celui des États-Unis?

    La majeure partie du financement accordé par la Fondation Gordon et Betty Moore va aux États-Unis.

    Pourquoi dépense-t-on tant d'argent pour le Canada?

    Cette fondation distribue des fonds dans le monde entier. Elle a beaucoup d'argent à dépenser. Gordon Moore était l'un des fondateurs de l'entreprise Intel. Il a beaucoup d'argent. C'est la même chose pour beaucoup d'autres fondations importantes aux États-Unis. Les frères Rockefeller vendent leur pétrole. Ce sont d'importantes sources de revenus. Ils choisissent d'investir dans la santé, dans l'environnement ou dans les écoles publiques.

    Vous avez mentionné le pétrole américain, merci.

    Monsieur Morlock, pouvez-vous répondre aussi? Pourquoi le processus canadien d'établissement des ZPM suscite-t-il autant d'intérêt à l'étranger?

    Au cours de ma carrière, j'ai vu de nombreuses fois des organisations américaines pour la défense de l'environnement ou des droits des animaux utiliser le Canada pour leurs mises à l'essai. Tout a commencé avec la chasse aux phoques sur la côte Est, avec l'International Fund for Animal Welfare — ou le Fonds international pour le bien-être des animaux — de Yarmouth au Massachusetts. Les choses ont pris de l'ampleur jusqu'à l'élaboration du projet de loi sur la cruauté envers les animaux, qui a été rejeté à la Chambre des communes en deuxième lecture à l'automne dernier. On parle des mêmes promoteurs.

    Cela s'est aussi vu en Ontario, où on a mis à l'essai les campagnes contre la chasse à l'ours. Ces campagnes ont ensuite été rapatriées aux États-Unis, dans les États du Montana, du Maine, de l'Alaska, du New Jersey et du Maryland. Cela s'est aussi vu avec les problèmes liés au plomb: pour certains, c'était l'apocalypse à cause des milliers de huards qui mouraient à cause des munitions au plomb ou des pesées en plomb, même s'il n'y a pas de données scientifiques qui vont en ce sens. L'essai a été fait au Canada, puis le tout a été rapatrié aux États-Unis. Les choses ne s'arrêtent pas là.

    On ne compte plus les exemples. On peut comprendre les liens qui existent si on regarde la situation au fil du temps: tout s'enligne dans la même direction. Selon moi, l'objectif final souhaité pour les ZPM — et je dirais que ce qui se passe avec les ZPM est dirigé par des intérêts et non par des données scientifiques — est d'empêcher tous les bateaux de circuler sur les eaux, que ce soit à des fins récréatives ou commerciales.

    Votre temps est écoulé.

    Puisqu'il nous reste encore quelques minutes et que la discussion est très intéressante, nous pourrions, si le Comité est d'accord, permettre à ceux qui le souhaitent de poser quelques autres questions. Je vais accorder trois minutes à chaque parti, en commençant par les libéraux, suivis par M. Donnelly, puis par les conservateurs.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Allez-y, vous avez trois minutes.

    J'ai une petite question, monsieur Morlock. Croyez-vous qu'il y a des cas où il faudrait prendre des facteurs économiques en considération pendant le processus décisionnel? Croyez-vous qu'il faudrait décider d'établir ou non une ZPM, dans certains cas, en fonction de facteurs économiques?

    Oui. Je crois que cela fait partie de l'équation. Un cas exemplaire est la zone de gestion intégrée de la côte nord du Pacifique: l'une des raisons pour laquelle nous sommes si préoccupés est que, selon le MPO, il s'agit du modèle qui sera utilisé pour toutes les autres eaux au Canada, y compris les Grands Lacs. Vingt-cinq pour cent des activités de pêche récréative au Canada se font sur les Grands Lacs. Si on procède de la même façon que cela s'est fait en Californie, on va ruiner l'industrie au grand complet et les économies connexes du même coup.

    Oui, ce genre de chose devrait être pris en considération dans tous les cas, et pas seulement en ce qui a trait aux pêches récréatives. Il faut réfléchir à toutes les économies qui pourraient être touchées. C'est ce qu'on appelle la gestion responsable.

    Merci.

    Madame Jordan.

    Monsieur Morlock, je vais vous poser ma question de nouveau, parce que je crois que je ne l'ai peut-être pas bien formulée la dernière fois. Je recommence.

    Je voulais savoir quels groupes produisent les données scientifiques sur lesquelles vous vous appuyez? Vous avez dit que c'était les contribuables. D'où tirez-vous vos données scientifiques?

    Des études sont réalisées partout en Amérique.

    Mais par qui?

    Ce ne sont pas des groupes, madame. Ce devrait être...

    D'accord. Qui mène ces études scientifiques, alors?

    Il y a le Harte Institute for Gulf of Mexico Studies, la Province de l'Ontario, le ministère des Richesses naturelles de l'Ontario...

    Je vis au parc Algonquin, l'un des plus grands parcs sauvages au monde. On y a mis en oeuvre un plan de gestion très bien conçu qui permet l'utilisation durable du parc. Il a été élaboré à partir du système du parc Kentucky, qui a déjà 40 ans. Les données scientifiques seront différentes selon qui mène l'étude et selon la façon dont l'étude est ensuite examinée. Il n'y a pas vraiment de source permanente, si vous me comprenez.

    Merci. Ça répond à ma question.

    Ai-je assez de temps pour une autre question rapide?

    Il vous reste une minute.

    D'accord. J'aimerais poser à nouveau une question à M. Woodley. C'est à propos des cinq critères nécessaires à la durabilité d'une ZPM.

    D'après ce qu'a dit un autre témoin, afin d'atteindre les objectifs, c'est probablement une grande zone qui sera sélectionnée, même si on n'accomplit pas grand-chose ainsi. Vous avez dit que l'un des principes à respecter pour qu'une ZPM réussisse est qu'il faut qu'elle soit grande. J'essaie de voir lequel des deux arguments est vrai, surtout en ce qui concerne l'Arctique. Selon notre autre témoin, on n'arrive à rien de cette façon, mais je crois que cela pourrait être nécessaire à la réussite d'une ZPM. Est-ce exact?

    Oui. Il est préférable que la zone soit grande si vous voulez essayer de protéger des écosystèmes représentatifs. Je crois qu'il y a un consensus assez fort sur cette question. Nous savons que les systèmes marins sont dynamiques; ils changent, alors c'est préférable de voir plus grand.

    On désigne des zones protégées pour diverses raisons, par exemple pour recueillir des données de base qui nous permettront de protéger des sites particuliers dont l'importance est reconnue, notamment les récifs d'éponges, pour protéger des espèces en péril, etc. Tout dépend de la raison pour laquelle vous établissez ces zones. Si vous voulez une zone représentative d'un large écosystème, une prérogative du Canada, alors c'est préférable d'avoir une grande zone.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Donnelly, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cox, j'ai trouvé votre témoignage intéressant. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre carrière et de certains avantages liés aux ZPM ou aux aires protégées. Vous avez dit ne pas être complètement convaincu par le concept des ZPM, et que les résultats qu'elles produisent sont mitigés.

    Je suis resté saisi par l'exemple que vous avez donné. L'exemple de la personne qui pêchait du flétan dans une ACS m'a semblé paradoxal. Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Si ces zones sont inutiles, pourquoi y a-t-il tant de flétan là-bas? Vous avez dit qu'il s'agit d'une zone protégée, qu'elle ne fonctionne pas ou que les résultats sont mitigés, et pourtant cette personne s'y est rendue et a pu y pêcher du flétan sans aucun problème... Pouvez-vous m'expliquer, parce que je ne comprends pas du tout.

    J'ai aussi un commentaire à faire sur le principe de précaution, mais je vais y revenir.

    Dès qu'il y a une fermeture, les poissons continuent de circuler. Selon le temps de l'année, le flétan se trouve en surface ou en profondeur. Donc, si on établit une ACS dans une zone d'eau peu profonde, et c'est souvent ce qui arrive, les flétans qui s'y sont déplacés au cours des derniers mois n'ont pas encore été pêchés. Ces poissons n'ont jamais vu un appât. Ils n'ont jamais été dérangés. C'est ce que les gens veulent d'une ZPM. Cela ne veut pas dire que le flétan ne va jamais quitter la zone, mais, essentiellement, c'est ce qui arrive. Leur population grandit pendant deux ou trois mois, ou peut-être deux ou trois semaines. C'est une période courte pour le flétan. Quiconque décide d'aller dans cette zone sera le premier, et tous les pêcheurs savent que c'est très facile quand on est le premier.

    Seriez-vous prêt à dire que les zones de protection doivent être plus grandes?

    C'est ce que Stephen vient de dire. Il faut que ces zones soient très grandes si vous voulez avantager la région à long terme, mais plus la zone est grande, moins il y a de retombées favorables pour les pêches. Essentiellement, plus la zone est grande, moins c'est favorable pour les pêches.

    Mon scepticisme est surtout lié aux avantages pour les pêches.

    Ça devient une question politique, la façon dont...

    C'est très difficile, parce que plus vous établissez des ZPM de grande taille, plus les pêcheurs doivent se rabattre sur des zones de plus en plus petites. Vous finissez par avoir un tas d'espèces dans la même zone, et les taux de captures accessoires augmentent parce que tous les poissons se déplacent.

    Sur la côte Ouest, comme je le disais, l'étalon de référence pour les pêches multi-espèces...

    Nous devons vous arrêter ici. Il ne reste plus beaucoup de temps. Êtes-vous tous d'accord pour que nous poursuivions deux ou trois minutes?

    Il nous reste encore quelques minutes, monsieur Arnold. Nous avons jusqu'à 10 h 45.

    Non.

    Nous n'avons pas encore fini la période de questions.

    Est-ce que nous continuons la période de questions?

    Oui.

    Vous avez dit que nous continuons.

    Non.

    Merci, monsieur le président.

    Le sujet est tellement intéressant que nous ne savons plus où nous en sommes.

    Allez-y.

    Ma question s'adresse à M. Morlock et à M. Cox. C'est à propos de la gestion de la faune dans son ensemble. Croyez-vous qu'il est possible pour ces zones de protection marine éventuelles d'être préservées de façon naturelle, c'est-à-dire sans intervention, puisque nous déployons tant d'efforts pour la gestion d'autres espèces?

    Ce que je veux dire, c'est qu'on dirait que la seule façon dont on gère nos pêches est en limitant le nombre de prises par espèce par pêche, mais on ne fait rien par rapport aux autres prédateurs. Croyez-vous que ce serait possible, avec ces ZPM, de ne pas intervenir d'une autre façon?

    Les interventions visant les prédateurs, l'ajout de prédateurs pour corriger une situation, n'ont pas connu de grande réussite ailleurs. Dans la gestion de la faune, ce genre d'interventions ont souvent mal fini. On déploie de plus en plus d'efforts pour réduire le nombre de mammifères marins parce que le Règlement sur les mammifères marins a été un franc succès et que nous avons maintenant beaucoup de mammifères marins.

    Ce sont des questions difficiles. Je ne sais pas.

    Je partage votre avis. Une chose que je veux dire est que le paradigme pour les zones de protection terrestre a été repris par extrapolation dans la discussion sur les ZPM, même si c'est comme comparer des pommes et des oranges, ou même comparer des pommes avec quelque chose qui n'est pas un fruit. Je crois qu'il y a eu des chevauchements qui n'ont pas lieu d'être. Ce sont des concepts bien dissociés.

    Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

    J'aimerais recommander au Comité de lire un article que j'ai vu dans le New York Times du 30 avril 2017. Certains d'entre vous l'ont peut-être déjà lu. Le titre est « China's Appetite Pushes Fisheries to the Brink », ou L'appétit des Chinois a mené les pêches au bord du gouffre. L'article traite en détail de la façon dont la Chine subventionne les pêches. Elle a 2 600 navires subventionnés par le gouvernement qui sillonnent le globe pour pêcher des poissons en eaux internationales.

    Nous avons tous des positions différentes quant à la gestion des pêches, mais nous sommes grandement préoccupés par la santé de nos stocks de poisson. Il en va de même pour nos quatre témoins ici. Je tiens à vous remercier chaleureusement d'être venus nous présenter vos témoignages. C'était vraiment fascinant. Nous vous avons retenus avec nous jusqu'à la dernière minute, et nous aurions pu continuer davantage. Nous vous remercions d'être venus et nous sommes impatients de vous revoir une prochaine fois.

    La séance est levée.