FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Avant de commencer nos travaux et l'étude pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, je tiens simplement à mentionner, étant donné que le ministre est ici, quelque chose qui a été abordé au sujet des zones de protection marines, en particulier au cours du voyage que nous avons fait dans les Territoires du Nord-Ouest. Chers collègues, vous vous souvenez sans doute que nous avons constaté, à Tuktoyaktuk, qu'il y avait des bouées abandonnées et nous nous étions demandé ce qu'il fallait faire à ce sujet. Le ministre m'a répondu. Je vais lire ce passage pour le compte rendu, un passage aussi bref que possible.

    Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce courrier. C'est une simple mise à jour de cette question à l'intention de notre comité. Nous l'apprécions. Je suis sûr que Hunters and Trappers Committee de Tuktoyaktuk l'apprécie également.

    Hunter...? Vous avez dit Hunter et qui?

    Non, j'ai parlé du Hunters and Trappers Committee » et non pas du député qui est avec nous ce matin. Il s'agit de l'honorable Hunter Tootoo, précision qui permettra d'éviter toute confusion.

    Voici maintenant la raison pour laquelle nous sommes réunis ici aujourd'hui: conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 octobre, le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures.

    Nous accueillons bien sûr aujourd'hui l'honorable ministre, M. Dominic LeBlanc, et le secrétaire parlementaire du ministre, Terry Beech. Nous accueillons également Philippe Morel, Kevin Stringer et Jeff MacDonald, directeur général, Politiques des océans et des pêches.

    Cela dit, nous allons commencer comme nous le faisons d'habitude.

    Monsieur le ministre, vous avez jusqu'à 10 minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Merci de m'avoir invité. Merci de me donner la possibilité de parler à vos collègues assis autour de la table. Je suis heureux de vous revoir.

    Je ne vais pas reprendre les présentations que vous avez faites, monsieur le président, mais je suis accompagné par des hauts fonctionnaires du ministère et bien sûr, par notre collègue, le secrétaire parlementaire. Si j'ai du mal à vous fournir une réponse, j'espère que vous vous adresserez à eux et que vous leur permettrez de vous fournir les renseignements que vous souhaitez obtenir.

    Monsieur le président, comme je crois que vous le savez, ou comme nous l'avons mentionné, je me ferai un plaisir de rester avec vous pendant environ une heure, probablement pendant une heure dix minutes. Je crois que nous allons devoir aller voter un peu plus tard. S'il reste un peu de temps avant que vous leviez la séance à cause du vote prévu, les fonctionnaires ont fait savoir qu'ils se feraient un plaisir de rester également ici.

    Chers collègues, comme vous le savez tous, les océans sont importants pour notre patrimoine, notre culture et notre économie. Notre gouvernement, comme les gouvernements précédents, est déterminé à prendre des mesures de conservation marine judicieuses qui seront avantageuses pour l'environnement comme pour les collectivités côtières et pour leurs économies. À notre avis, ce qui est bon pour l'environnement et ce qui est bon pour les collectivités ne sont pas des choses incompatibles. Une des raisons pour lesquelles nous voulons protéger nos océans est précisément le souci de protéger l'économie durable à long terme qui en dépend.

    Nous savons que nos océans constituent un élément essentiel de notre avenir — cela est évident pour l'environnement, mais également, pour l'économie. Nous savons également que le changement climatique est une réalité et que nos océans subissent des perturbations à plusieurs niveaux. Nous sommes convaincus que le temps est venu d'agir ensemble. Il est temps d'agir collectivement, et nous demandons au Parlement d'apporter des modifications à la Loi sur les océans dans ce but précis.

    Le Canada appuie l'objectif d'une économie maritime qui apporte des bienfaits matériels et sociaux pour les générations actuelles et futures, et qui est fondée, comme je l'ai dit, sur les principes jumeaux de la conservation et de la croissance économique durable. En raison de notre situation géographique unique, le Canada deviendra un pays phare montrant la voie vers une économie maritime qui apporte des bienfaits matériels et sociaux pour les générations actuelles et futures.

    Les objectifs de conservation des milieux marins seront atteints grâce à la collaboration de tous les ordres de gouvernement, des peuples autochtones, de l'industrie, du milieu universitaire et des groupes de conservation.

    Le Canada contribue à façonner le programme international au fur et à mesure que nous nous rapprochons de nos objectifs pour 2020 et que nous les dépassons, diffusant nos vastes travaux sur les directives relatives aux autres mesures de conservation efficaces par zone et collaborant avec d'autres pays pour défendre les critères que peuvent appliquer toutes les nations qui partagent nos objectifs en matière de conservation.

    Notre gouvernement prend très au sérieux notre engagement à l'égard de l'objectif 11 d'Aichi, et nous faisons d'importants progrès en matière de protection des océans. Je suis convaincu que nous dépasserons l'objectif provisoire que nous nous sommes imposé visant à protéger 5 % de nos aires marines d'ici la fin de la présente année. Bien évidemment, nous serons également en mesure de respecter les engagements que nous avons pris pour 2020.

     Monsieur le président, le projet de loi C-55 représente, à notre avis, une étape importante dans l'atteinte de nos objectifs de conservation marine, et je suis heureux d'avoir la possibilité d'aborder cette question avec vous, au moment où vous vous préparez à examiner cette législation.

     Je tiens à préciser que les 196 parties à la Convention sur la diversité biologique s'emploient à atteindre l'objectif de 10 %. Le Canada a l'occasion de montrer son engagement envers cet objectif et d'être un chef de file mondial en la matière.

    Le projet de loi C-55 est un volet important de notre programme de conservation marine. Même si les modifications proposées nous procurent un autre moyen d'atteindre promptement nos objectifs de conservation marine, le but de notre gouvernement demeure de protéger, d'abord et avant tout, les zones côtières et marines sensibles et vulnérables pour les générations de Canadiens actuelles et, évidemment, futures.

    L'expérience de création de zones de protection marine que nous avons acquise depuis de nombreuses années nous enseigne que de trop nombreux retards surviennent au cours du processus d'établissement. Cette expérience nous a appris que ces retards peuvent créer des conditions fort dommageables et que des mesures de protection doivent être prises plus rapidement. La protection provisoire de zones de protection marine que propose le projet de loi C-55 comble cette lacune de la protection de la biodiversité de nos océans. Ce nouvel outil nous permettrait d'établir une protection provisoire lorsque les scientifiques et les consultations nous dictent la nécessité d'agir avec prudence.

    De telles zones de protection marine créent un espace géographique clairement défini, reconnu et géré par un nouveau mécanisme juridique appelé « arrêté ministériel ». Elles sont mises en place afin d'assurer la conservation à long terme de la nature et des services écosystémiques et des valeurs culturelles qui s'y rattachent.

    Dans l'esprit de cette définition, le projet de loi C-55 représente une bonne politique qui favorise une approche de précaution et qui permet d'accorder une protection provisoire pendant que se poursuivent les travaux scientifiques et de consultation en vue d'établir une zone de protection marine permanente.

    Ce nouvel arrêté ministériel sera officialisé, comme vous le savez, par une publication dans la Gazette du Canada.

    J'ai constaté aussi qu'au Canada beaucoup de gens souhaitent l'adoption de normes de protection pour toutes les zones de protection marine.

    L'ajout de normes, telles que les zones de protection centrale et des activités interdites dans les aires marines nationales de conservation dans la Loi sur les océans, exige un examen approfondi de la nécessité de concilier l'intégrité écologique et l'utilisation durable de nos ressources marines.

    Comme je l'ai annoncé à la conférence « Our Ocean », qui a eu lieu le 5 octobre dernier à Malte, nous nous efforçons d'établir un groupe consultatif national qui formulera des conseils d'experts sur les normes de protection visant les futures zones de protection marine.

    Monsieur le président, nous réinvestissons également dans notre capacité d'appliquer la loi pour les aires marines protégées dans le cadre de l'initiative sur les Cibles de conservation marine et le Plan de protection des océans. Depuis le 1^er juin, les agents des pêches ont consacré 1 482 heures à surveiller et à protéger les aires marines protégées. D'ici avril 2018, des plans d'application de la loi seront en place pour chacune des aires marines protégées.

    Durant les débats de la deuxième lecture à la Chambre des communes, j'ai également entendu, monsieur le président, des remarques sur l'importance de la consultation pour atteindre nos objectifs de conservation marine. La consultation et le respect des connaissances et des perspectives des gouvernements, des groupes autochtones, d'autres collectivités, des utilisateurs des ressources marines et d'autres parties intéressées constituent des principes fondamentaux de l'établissement des zones de protection marine.

    Le projet de loi C-55 ne diminue en rien l'obligation de consultation et de mobilisation tout au long de la mise en place d'une zone de protection marine provisoire. La partie II de la Loi sur les océans, qui encadre la stratégie de gestion des océans, établit l'approche de collaboration avec les provinces et les territoires, les organisations autochtones et les parties intéressées qui dépendent des océans. La Loi sur les océans est la première loi fédérale à comporter des dispositions de non-dérogation. Le projet de loi C-55 n'a pas à contenir de dispositions visant les droits ancestraux et issus de traités, car de telles dispositions font déjà partie intégrante de la Loi et y demeureront.

     Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'adoption d'une protection provisoire est assujettie aux mêmes normes de consultation publique que les règlements du gouverneur en conseil et doit respecter le processus de la Gazette du Canada. Le projet de loi C-55 ne propose pas de modifications radicales à la Loi sur les océans. Cadrant avec les recommandations de mars 2017 du Comité permanent de l'Environnement et du développement durable, le projet de loi C-55 vise à renforcer la Loi sur les océans en permettant une protection provisoire des ZPM avant qu'elles ne soient officiellement créées.

     Monsieur le président, en conclusion, selon les résultats d'un rapport qu'a publié en 2016 le Fonds mondial pour la nature, 98 % des Canadiens appuient la désignation de parties d'eaux canadiennes en tant que zones de protection marines. J'entends quotidiennement, et je suis sûr que beaucoup d'entre vous l'entendent également, l'appui donné à ces mesures. Ce projet de loi, le projet de loi  C-55, est un aspect de I'ensemble de mesures que le gouvernement met en place pour protéger nos océans, depuis que nous avons pris le pouvoir il y a deux ans et bien évidemment, nous allons poursuivre ce travail dans les prochains mois. Les outils proposés permettront d'améliorer notre capacité à protéger nos océans et à respecter les engagements que nous avons pris envers nous-mêmes, la communauté internationale et l'environnement.

    Encore une fois, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de vous entretenir de ce projet de loi. J'attends avec impatience vos questions. J'ai hâte également d'entendre le témoignage des témoins que vous déciderez d'entendre, et je suis prêt à collaborer avec les membres du Comité. Bien évidemment, vous allez proposer des amendements et mon ministère sera à votre disposition pour examiner les amendements et pour vous fournir d'autres renseignements sur le projet de loi. Il suffit que vous nous le fassiez savoir et nous serons heureux de venir ici et de vous accompagner dans le travail que vous allez effectuer.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Monsieur le ministre, merci.

    Nous apprécions l'offre que vous nous avez faite de nous fournir des précisions ou d'aménager une consultation.

    Avant de passer aux questions, nous présentons habituellement nos nouveaux membres.

    Nous souhaitons la bienvenue à Richard Cannings qui vient de la magnifique circonscription d'Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest. La circonscription du député Hunter Tootoo du Nunavut est tout aussi belle, j'en suis certain, avec ses paysages splendides.

    Monsieur, je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à notre premier intervenant pour sept minutes.

    Allez-y, monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par m'adresser au ministre. Je suis fils de pêcheur et je suis extrêmement sensible à l'importance qu'ont nos ressources halieutiques pour les petites collectivités et j'appuie toujours un gouvernement qui prend des mesures pour gérer et contrôler la ressource.

    Monsieur le ministre, je suis sûr que vous connaissez, tout comme certains de mes collègues, des exemples de ce qui est arrivé dans les collectivités côtières lorsque le gouvernement s'est abstenu d'intervenir dans ce domaine et de prendre des décisions. Je pense à la disparition de la morue au large de Terre-Neuve, que notre président connaît très bien. Les collectivités côtières de cette région et les personnes touchées continuent à payer le prix de cette catastrophe.

    Pour ce qui est de l'objectif que s'est donné le gouvernement d'étendre les zones de protection marines, je dirais qu'en général c'est un principe que j'appuie, parce qu'il n'est pas possible d'accorder un accès illimité à une ressource dans toutes les régions où l'industrie halieutique souhaite exercer ses activités.

    J'ai abordé cette question dans ma propre circonscription parce que le gouvernement souhaitait contrôler la gestion de la ressource. Les données scientifiques essentielles justifiaient l'orientation prise par le gouvernement, mais les pêcheurs y étaient opposés, de sorte qu'il est extrêmement important que le ministère puisse présenter des données détaillées pour appuyer l'aspect scientifique de son action.

    L'autre aspect dont nous ont parlé les pêcheurs est la capacité de faire respecter la réglementation adoptée par le gouvernement.

    J'aimerais que vous me parliez de la capacité du ministère de fournir plus facilement des données scientifiques lorsqu'il s'agit de gérer et de protéger les ressources, ainsi que de l'importance des connaissances traditionnelles. Notre collectivité des Premières Nations a clairement fait savoir toute l'importance qu'avait eue son dialogue avec Parcs Canada à propos d'une collaboration semblable au sujet des zones de protection marines et au sujet de l'utilisation par Parcs Canada des connaissances traditionnelles. Je vous invite vivement à accorder une grande importance aux connaissances traditionnelles acquises par les pêcheurs, lorsqu'il s'agira d'étendre ces zones protégées.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Morrissey, merci d'avoir posé cette question.

    J'ai eu le plaisir de me trouver dans votre province vendredi soir. J'ai rencontré vendredi à Charlottetown des représentants de la P.E.I. Fishermen's Federation et vous avez tout à fait raison. Ils m'ont parlé de l'importance, sur le plan économique, d'une pêche durable, principalement celle du homard, mais également celle des autres espèces. Les pêcheurs qui travaillent dans votre secteur ou dans le mien ont connu, ces dernières années, ce que l'on peut appeler des succès économiques et ils en sont fiers. Ils ont eu auparavant des années difficiles.

    Ils m'ont parlé, exactement comme vous l'avez dit, du fait qu'il était important que le gouvernement dispose des meilleures données scientifiques possible pour prendre de bonnes décisions en matière de gestion et de communiquer cette information scientifique de la façon la plus transparente et ouverte possible. Comme vous le savez, notre ministère a augmenté son budget de recherche par plusieurs centaines de millions de dollars et il a ajouté à son personnel 135 techniciens et scientifiques permanents dans toutes les régions du pays, pour la plupart dans la région du golfe, qui sont chargés d'examiner les espèces qui revêtent de l'importance dans votre district et dans le mien. Nous avons embauché ces femmes et ces hommes remarquables dans toutes les régions du pays et j'ai même eu le plaisir d'en rencontrer la plupart.

    Je les ai incités à parler publiquement de leurs constatations, de leurs préoccupations, de leurs idées et à parler aux organismes qui représentent les pêcheurs, à d'autres groupes industriels, au public et aux universités. Plus nous avons de discussions, plus nous confrontons nos points de vue et nos opinions, meilleures sont les décisions que prennent les gouvernements et le Parlement ainsi que d'autres. Je suis tout à fait d'accord avec cette idée.

    Je pense que nous pouvons continuer à faire davantage. Nous avons pris un bon départ, mais j'espère que ce n'est pas la fin du chemin.

     Pour ce qui est de notre capacité d'appliquer la loi, monsieur Morrissey, vous avez tout à fait raison. Nous pouvons modifier la loi et nous pouvons modifier les règlements. Mais si nous n'avons pas la capacité interne de mettre en oeuvre ces règlements et cette loi, ce cadre devient avec le temps désuet ou functus, qui est, je crois, le terme juridique en anglais.

    Les agents de protection et de conservation des pêches de mon ministère m'ont parlé de cet aspect pendant tout l'été et, franchement, on m'en a également beaucoup parlé lorsque j'ai visité toutes les côtes de notre pays. Les gens veulent davantage d'agents des pêches dans les collectivités et sur l'eau. Il existe toute une série de motifs qui démontrent que ces femmes et ces hommes fournissent un service essentiel, mais ils font également respecter la loi comme les gens espèrent que notre gouvernement le fasse.

    Ces dernières années, ces services ont subi des coupures considérables. La législation, par exemple, la Loi sur les pêches, que votre comité et le Parlement vont peut-être étudier dans les mois qui viennent, a été changée, tout comme la capacité de la faire respecter.

    J'admets que nous avons besoin des deux. Il faut améliorer la législation, mais il faut également réinvestir dans les femmes et les hommes pour qu'ils soient en mesure d'appliquer de façon efficace et équitable les règlements adoptés par notre Parlement.

    Enfin, monsieur Morrissey, vous avez parlé des connaissances traditionnelles. Vous avez tout à fait raison. Les groupes autochtones m'en parlent souvent. Ils l'expriment en termes de connaissances autochtones traditionnelles, qui peuvent, et devraient, faire partie de l'évaluation scientifique que les gouvernements sont tenus d'effectuer et que nous devrions communiquer de façon tout à fait transparente.

     Je pense également que nous pouvons utiliser les connaissances traditionnelles des pêcheurs non autochtones. Nous avons tendance à réfléchir à ces questions dans le contexte des peuples autochtones et elles sont souvent définies de cette façon, ce qui est parfaitement justifié, mais les pêcheurs à qui je parle et à qui vous parlez, ainsi que votre famille à laquelle j'ai parlé, possèdent également de grandes connaissances dans ce domaine, des connaissances qui pourraient aider les scientifiques qui travaillent dans les laboratoires ou sur les navires de recherche de la Garde côtière. C'est en accumulant tous les points de vue et l'expérience acquise que nous réussirons à améliorer nos décisions.

    Je vais accorder le temps qu'il me reste à mon collègue du Nunavut.

    Vous lui donnez 30 secondes.

    C'est sans doute ma faute, monsieur le président.

    Non, nous sommes tous en faute.

    Voici ce que je vais faire. Vers la fin de la séance, je demanderai le consentement unanime des membres du Comité pour autoriser M. Tootoo à nous poser une question, si cela vous convient.

    Voici ma décision. Notre motion prévoyait que les questions soient réparties entre les partis et non pas entre les députés indépendants; cela n'empêche toutefois pas ce député d'intervenir. Je vais être obligé de solliciter le consentement unanime pour écarter cette pratique et pour que M. Tootoo puisse intervenir.

    Monsieur Miller, allez-y, très rapidement, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je propose de poursuivre la séance et de lui accorder les 30 secondes que M. Morrissey a conservées, et peut-être qu'un des membres qui siègent de l'autre côté de la table serait prêt à accorder aussi un peu de temps à M. Tootoo. Cela me paraîtrait acceptable.

    Si je recherchais un consentement unanime, j'en conclus que vous ne seriez pas en faveur.

    Je pense qu'il existe une façon de régler...

    Je viens de vous décrire la façon de le faire, mais je me demande si vous êtes prêt à m'aider.

    J'aimerais également poser quelques questions.

    Bien sûr.

    Monsieur Tootoo, vous avez 30 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Trente secondes, ce n'est pas assez, mais j'espère disposer plus tard de plus de temps.

    Je remercie les membres du Comité de me donner la possibilité d'intervenir.

    Je remercie le ministre LeBlanc d'être venu.

    Je sais que certains estiment que le projet de loi pourrait créer un conflit avec l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Comme nous le savons tous, les Inuits possèdent des droits garantis par la Constitution en matière d'accès à la faune et à la mise en valeur des zones de conservation dans la région du Nunavut.

    Je me demandais, au cas où ces problèmes se poseraient, comment vous pensez les résoudre avec la NTI, Nunavut Tunngavik Incorporated.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Tootoo d'être venu.

    Nous reconnaissons tout à fait l'importance de respecter les accords sur les revendications territoriales. Nous avons eu, tant notre ministère que le gouvernement, de très nombreuses discussions avec le gouvernement du Nunavut, avec les Inuits et avec la NTI. Nous allons poursuivre ces conversations.

    Nous travaillons en ce moment avec la NTI pour mettre au point un protocole d'entente qui préciserait la façon dont la Loi sur les océans sera appliquée sur le territoire du Nunavut, conformément à nos accords sur les revendications territoriales. Des collectivités inuites et des associations régionales ont signalé les zones de l'océan situées dans le Nunavut qui étaient susceptibles de devenir des zones de protection marine, ZPM. Nous allons travailler en étroite collaboration avec ces personnes, avec la NTI, et avec le gouvernement du territoire pour identifier et classer ces sites. Je serais très heureux de travailler avec vous et avec tous ceux qui souhaitent que nous prenions de bonnes décisions dans ce domaine.

    Merci.

    M. Doherty est l'intervenant suivant.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

    Monsieur le ministre, au cours des années, nos gouvernements successifs se sont efforcés de veiller à ce que nos océans soient parfaits et que nos fleuves, nos lacs et nos rivières soient dans le même état. En fait, en 2010, le gouvernement précédent s'est engagé à protéger 10 % des zones d'ici 2017. Pourquoi ce gouvernement estime-t-il qu'il est nécessaire de respecter d'ici 2017 le délai de 5 % qu'il s'est imposé lui-même?

    Je suis d'accord avec vous. Je pense que les gouvernements précédents, quelle que soit leur couleur politique, ont reconnu, pour des raisons écologiques, culturelles et économiques, qu'il fallait protéger les océans. C'est le gouvernement de M. Harper qui a fixé les cibles de 2020 pour le Canada. Vous avez parlé de 2017 pour le 10 %, mais c'est en fait, pour 2020.

    Très bien, c'est 2020, mais pourquoi votre gouvernement pense-t-il qu'il est nécessaire d'accélérer les choses et d'en arriver à 5 % à la fin de 2017?

    Comme la politique nous l'indique, les gouvernements sont élus pour une période de quatre ans. Nous nous sommes engagés, il y a deux ans, dans le cadre d'une élection, à prendre des mesures dynamiques pour atteindre les cibles de 2020...

    C'est excellent...

    Monsieur Doherty, vous me posez une question et vous interrompez sans cesse la réponse.

    Monsieur LeBlanc, vous avez réussi à démontrer que vous maniez très bien la rondelle et que vous pouvez utiliser tout notre temps de parole avec une seule question.

    Tout comme vous le faites maintenant.

    J'en ai quelques-unes.

    Monsieur le ministre, les représentants des groupes autochtones et non autochtones, des parties intéressées, des ONG et des scientifiques nous ont dit que les buts et les objectifs de cette initiative gouvernementale en matière de zones marines protégées n'avaient pas été diffusés. Les consultations n'ont pas vraiment été prises en compte et les commentaires écartés. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Non, je ne souscris pas à cette affirmation. Si votre gouvernement précédent s'est engagé en 2010 à atteindre 10 % d'ici 2020, il ne nous paraît pas déraisonnable d'atteindre la moitié de cette cible dans les 7 premières années de ces 10 ans.

    De nombreux témoins nous ont déclaré que les consultations avaient été insuffisantes. Pourquoi refusez-vous de parler aux parties intéressées? J'irai plus loin, pourquoi refusez-vous d'écouter les parties intéressées?

    Je ne souscris à aucune de ces deux affirmations. Mon secrétaire parlementaire et moi, ainsi que les représentants de notre ministère, consacrons beaucoup de temps à parler aux parties intéressées dans les différentes régions du pays.

    Pour revenir à votre commentaire...

    Monsieur Doherty, vous m'interrompez encore une fois.

    Monsieur le ministre, de nombreuses parties intéressées, y compris des groupes autochtones...

    Absolument.

    ... et des députés territoriaux ont déclaré que ce gouvernement allait de l'avant sans écouter les consultations qui ont été organisées.

    Je ne souscris absolument pas à cette formulation. Nous parlons à ces personnes. Nous les écoutons. Nous travaillons avec ces personnes. J'ai parlé de zones de protection marine avec deux premiers ministres canadiens la semaine dernière. Cela fait partie des conversations permanentes que nous avons régulièrement...

    Affirmez-vous qu'ils formulent des commentaires trompeurs?

    Non, je ne pense pas que ce soit eux qui font des commentaires trompeurs.

    Je sais que les gens réagissent parfois très vivement à ces questions et nous essayons de travailler avec tout le monde. Nous sommes toujours disposés, monsieur Doherty, à modifier notre façon de faire lorsque cela est possible. Nous pensons être capables d'obtenir une croissance économique durable, tout en respectant les cibles que les Canadiens souhaitent que nous respections.

    Monsieur le ministre, vous allez de l'avant et adoptez des cibles agressives. Nous reconnaissons tous qu'il faut protéger nos océans. Il y a des chefs autochtones qui affirment ne pas avoir eu la possibilité de s'adresser au MPO et il y a des chefs autochtones qui ont déclaré que, lorsqu'ils ont pu s'adresser à des représentants du MPO, on ne les a pas écoutés. Monsieur le ministre, vous êtes en train de témoigner devant nous aujourd'hui et vous dites que vous estimez que les consultations ont été fructueuses.

     Vous avez également mentionné dans votre exposé que la consultation était un élément important. Dans votre discours au sujet du projet de loi C-55 devant la Chambre des communes, vous avez déclaré que, lorsque le projet de loi C-55 serait adopté, vous alliez annoncer la poursuite du processus de consultation. Cela ne revient-il pas à mettre la charrue avant les boeufs? Ne devriez-vous pas préparer des mesures législatives appropriées? Si vous croyiez vraiment que vous voulez travailler avec les parties intéressées et si vous vouliez prendre les bonnes décisions dès le début, ne devrions-nous pas intégrer ces commentaires au projet de loi C-55 avant d'adopter cette mesure?

    Je suis d'accord avec vous sur ce point, monsieur Doherty. Il est essentiel d'obtenir les commentaires des groupes autochtones et des parties intéressées si nous voulons bien faire les choses. C'est pourquoi notre ministère à l'échelon national, nos bureaux régionaux et moi, en tant que ministre, avec notre secrétaire parlementaire et d'autres, nous avons, tous les mois et toutes les semaines, régulièrement des conversations.

     Je vous rappelle que personne ne devrait se surprendre du fait que le Canada cherche à atteindre ces cibles, étant donné que le gouvernement conservateur précédent a fixé, il y a sept ans, ces cibles pour le Canada, qu'il y a deux ans, nous avons pris un engagement très officiel envers les Canadiens, dans notre programme électoral, qui figure toujours sur le site Web de notre parti, selon lequel nous allions arriver à 5 % d'ici la fin de cette année, et que le premier ministre a rendu cette décision publique dans la lettre de mandat qu'il m'a envoyée. Je pense que les gens savent que nous sommes sérieux, que nous respectons et apprécions les commentaires, que le gouvernement est sérieux, mais je ne peux absolument pas accepter l'affirmation fausse selon laquelle nous ne pourrons jamais atteindre ces cibles en collaborant en même temps avec les Autochtones et en respectant leurs opinions...

    Monsieur le ministre, diriez-vous que vos objectifs concernant l'initiative des aires marines protégées ont été clairement définis et communiqués?

    Oui, tout à fait.

    Combien de temps encore?

    Il vous reste 20 secondes.

    Ça va, j'ai terminé.

    Merci, monsieur Doherty.

    Vous pouvez y aller, monsieur Cannings, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici ce matin, et de vos commentaires.

    Je pense que les aires marines protégées, mais peut-être que je fais erreur, sont en quelque sorte l'équivalent maritime des parcs nationaux et de leurs objectifs en matière de conservation qui consistent à préserver l'intégrité écologique et la biodiversité, ainsi que les espèces en voie de disparition. Je me demande, pour commencer, si vous êtes d'accord avec moi que certaines activités ne devraient avoir lieu dans ces aires protégées, au même titre que sur la terre ferme. Je pense à des choses comme l'exploration minière et pétrolifère, les parcs éoliens, les usines marémotrices, l'aquaculture dans des cages en filet, le chalutage par le fond, le déversement de déchets. Êtes-vous d'accord que ces activités devraient être interdites dans les aires maritimes protégées?

    Merci, monsieur Cannings, de votre question. Et merci aussi de décrire la manière dont beaucoup de Canadiens, lorsqu'ils s'adressent à moi, voient les aires marines protégées. Ils les considèrent comme des sortes de parcs nationaux dans l'océan. L'appui aux parcs nationaux, comme nous le savons, est extraordinaire, d'un bout à l'autre du pays. C'est ainsi que les Canadiens comprennent le concept d'aire marine protégée, aussi je ne désapprouve aucunement la description que vous en avez faite. Je partage votre opinion.

    Personnellement, j'ai déclaré publiquement que nous devrions adopter des normes minimales en matière d'aires marines protégées. De toute évidence, je suis très préoccupé par la création de futures aires marines protégées et par l'éventualité que l'industrie pétrolière et gazière puisse y exercer ses activités. Je comprends que les Canadiens se demandent si cela respecte le concept d'une aire marine protégée. C'est d'ailleurs pourquoi — et nous en avons déjà parlé, mon collègue Fin Donnelly et moi — je pense que nous devrions, rapidement, former un groupe d'experts pour examiner en quoi pourraient consister ces normes minimales, et consulter toute une série d'industries, dont vous en avez déjà nommé plusieurs.

    J'attends vos suggestions quant aux personnes qui pourraient faire partie de ce groupe. Je souhaite que nous adoptions rapidement un processus transparent qui, je l'espère, suscitera un consensus au Canada au sujet de ces normes minimales. Les activités comme le chalutage par le fond sont, évidemment, et peuvent être... mais je ne suis pas un scientifique, et c'est pourquoi je pense que nous devrions demander à ces personnes de nous décrire le meilleur moyen de réaliser cette initiative. Je partage votre objectif, et je vous invite à nous faire connaître la meilleure manière de...

    Je me demande seulement pourquoi il n'en est pas fait mention dans le projet de loi C-55. Il me semble que c'est très logique de commencer avec des normes minimales, et de partir de là.

    Je comprends parfaitement cet objectif. En revanche, je ne suis pas sûr que les inclure dans la loi constitue nécessairement la meilleure façon de procéder — ce pourrait être fait au moyen d'une réglementation — mais je voulais vraiment que des scientifiques et d'autres personnes fassent connaître leur opinion sur ce à quoi ces normes devraient ressembler. Naturellement, je suis très ouvert aux résultats de ce comité ou d'autres. Je suis déterminé à en arriver à ce point très rapidement. Je l'ai déclaré publiquement, et je le répète avec plaisir aujourd'hui.

    Certainement.

    J'aimerais poursuivre dans la foulée de certains points mentionnés par M. Doherty.

    Il y a quelques semaines de cela, j'ai eu une conversation avec un dirigeant inuvialuit. Il me parlait des aires marines protégées, et il me confiait que son groupe était très favorable à ces aires protégées. Ils en avaient proposé quelques-unes avant même le début de ce processus, mais à l'époque, on les avait pris de court, selon lui, ou je ne me souviens plus très bien de l'expression qu'il avait utilisée. Le processus de consultation n'existait pas, ou s'il existait, il était totalement inapproprié. C'est pourquoi j'aimerais revenir sur certains commentaires formulés par M. Doherty au sujet des groupes dans le Nord, plus précisément, ou du moins, sur ce groupe en particulier, très préoccupé par l'absence de consultation dans la mer de Beaufort.

    J'ai lu ces commentaires. Et ils me tiennent à coeur. Il s'agit d'une part essentielle de la conversation. Comment s'assurer d'avoir discuté avec le plus grand nombre possible de personnes, pour connaître leurs opinions constructives sur la manière d'atteindre ces cibles? Je pense que tout le monde s'entend pour dire que nous pouvons atteindre ces cibles. Ce qui manque actuellement, c'est le moyen d'y parvenir, et le moyen le plus approprié. C'est pourquoi les consultations sont tellement importantes.

    Monsieur le président, je communiquerai avec plaisir aux membres du Comité, et le plus rapidement possible, la liste détaillée des dates et de tous les groupes qui ont été consultés. Cette liste comprend notamment l'industrie et les provinces. Il me fera plaisir de les partager avec vous eu égard aux cibles visées en rapport avec les aires marines protégées, mais aussi dans le cadre de la discussion entourant le projet de loi C-55.

    Cela ne signifie pas que ces consultations sont terminées. Je ne voudrais pas que l'on se méprenne à ce sujet, c'est-à-dire que l'on croie que si le Parlement adopte le projet de loi C-55, nous cesserons les consultations, que nous ferons moins de consultations et que nous serons moins ouverts aux suggestions. En réalité, nous voyons cela comme un moyen d'attirer l'attention sur cette question et de voir à ce qu'il se tienne un dialogue très ouvert et transparent avec les Canadiens. À mon avis, cela représente une bonne partie du processus menant à l'atteinte de ces cibles.

    J'aimerais rappeler à mes collègues que nous n'étions pas du tout en voie d'atteindre les cibles fixées pour 2020. C'est l'une des raisons qui nous a incités à fixer une cible de 5 % à atteindre d'ici la fin de l'année. De cette manière, nous pensions pouvoir atteindre la moitié de notre engagement sur 10 ans en l'espace de sept ans, ce qui ne nous semblait pas déraisonnable. Mais nous n'étions nullement en voie d'atteindre cet objectif pour 2020, il y a quelques années seulement. Mais je suis fier de dire que ce n'est plus le cas.

    Puis-je vous demander, rapidement, ce qu'il en est de la possibilité de cogestion de ces aires avec les Premières Nations et les groupes inuits? Parcs Canada a mis en place quelques très bons modèles de cogestion dans Haida Gwaii et dans le Nord. Avez-vous envisagé cette possibilité?

    Monsieur Cannings, absolument. Vous venez de mentionner quelques-uns des meilleurs exemples de ces Premières Nations autonomes qui veulent absolument, et qui sont à juste titre en droit de s'attendre à ce que notre gouvernement envisage cette possibilité, assurer la cogestion de ces aires. Nous sommes ouverts à toutes ces conversations. J'en ai tenu avec quelques-uns des groupes que vous venez de mentionner. En aucun cas, les gens ne devraient penser que notre gouvernement, alors même que nous affirmons que nous voulons établir une relation de nation à nation renouvelée avec ces communautés...

    L'un des meilleurs exemples se trouve d'ailleurs dans votre province. Malheureusement, l'un des fréquents sujets de préoccupation tourne autour de la gestion des pêches et des stocks de poisson ainsi que des aires marines. De concert avec nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada et de Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, nous déployons tous les efforts possibles pour nous aligner sur la voie de cette relation que vous venez de décrire.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannings.

    Madame Jordan, vous disposez de sept minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être présent ici, aujourd'hui.

    Comme vous le savez, notre comité se penche sur les aires marines protégées depuis quelques mois déjà. Nous avons entendu des témoignages faisant état de divers points de vue, faute d'une meilleure expression pour les qualifier, mais nous n'avons rien entendu en revanche au sujet de la « protection temporaire » des zones de protection marines. Je me demande si vous ne pouviez pas nous en dire un peu plus à ce sujet. Je suis préoccupée par ce processus, la consultation, et je veux m'assurer que si nous mettons en place une protection temporaire des aires marines protégées, nous continuerons tout de même de satisfaire aux normes relatives à une aire marine protégée ordinaire, du moins en ce qui a trait à nous assurer que les gens sont consultés sur le processus.

    L'un des principaux éléments de cette législation consiste à fournir un degré de protection à une aire particulière qui, autrement, ne serait pas protégée pendant les nombreuses années requises — en moyenne, sept ans — pour passer au travers du processus de consultation, ainsi que du processus scientifique et réglementaire. L'idée est que cette protection temporaire que nous demandons au Parlement de mettre en oeuvre dans cette législation servirait à protéger des aires qui revêtent une grande importance sur le plan biologique ou écologique, pendant que le processus final des approbations par le gouverneur en conseil et des consultations dans le cadre du processus réglementaire suit son cours. Évidemment, la décision finale refléterait le résultat de ces consultations et de ces opinions, et pourrait en conséquence différer de l'ordonnance provisoire.

    Cela revient en quelque sorte à geler l'empreinte, madame Jordan. Le but visé est de regarder en arrière sur une période d'un an, pour pouvoir dire que certaines pratiques qui ont lieu dans une zone particulière que nous nous efforçons de protéger de façon provisoire seraient permises, tandis que d'autres seraient en quelque sorte mises sur la glace. Il pourrait s'agir de pratiques additionnelles ou d'utilisations additionnelles de cette aire marine en particulier, compte tenu de son importance sur le plan écologique et biologique, et ensuite, nous pourrions poursuivre le processus réglementaire.

    Loin de nous l'idée de séparer les ingrédients de l'omelette; nous ne faisons que fermer le rond de la cuisinière, en voulant geler l'empreinte. À notre avis, c'est le meilleur moyen d'offrir la protection appropriée pendant que nous passons au travers du processus réglementaire en entier, et au bout du compte, les décisions réglementaires finales pourraient refléter les résultats de la consultation.

    Seulement pour clarifier les choses, parce que je veux que ce soit consigné au compte rendu: une protection provisoire ne vise pas à mettre fin à des activités qui existent déjà dans une aire marine protégée possible, est-ce bien cela?

    Tout à fait.

    Bien. Merci.

    Ma question suivante porte sur l'application de la loi. L'une des choses que nous avons entendues à maintes reprises au cours de la présente étude est la suivante, pourquoi se donner la peine de faire tout cela si des mesures d'application efficaces ne sont pas prévues? Je sais que M. Morrissey en a déjà parlé, mais... On considère le Royaume-Uni comme la norme en matière d'aires marines protégées, mais des témoins de ce pays sont venus nous dire que c'était formidable d'avoir mis en place ces aires, mais que personne ne les surveillait, ni n'exerçait de contrôle sur elles. Pour nous assurer d'aller dans la bonne direction, vous avez mentionné que des ressources adéquates seraient prévues. En quoi consisteront-elles?

    C'est une question importante, et je suis convaincu que vous l'entendez tout le temps dans votre circonscription, et c'est la même chose dans la mienne et dans beaucoup d'autres. À titre d'exemple, en 2006, mon ministère comptait 700 agents des pêches. En 2017, ce nombre a chuté à 600 agents des pêches. Toute la direction de la protection de l'habitat est passée de quelque 60 bureaux à un peu moins de 20, je pense. Nous pouvons vous fournir des données précises, si cela vous intéresse, mais le fait est que nous avons subi de très importantes réductions. C'est ce que nous voyons et entendons tout le temps.

    L'une des choses que nous devions faire — et que nous avons faite, mais que nous ne pouvons plus nous permettre de faire, surtout si le Parlement se penche sur quelques modifications de la Loi sur les pêches dans les mois à venir — est de réinvestir, non seulement dans les ressources scientifiques, mais aussi précisément dans les mécanismes d'application. Je me trouvais dans le nord du Nouveau-Brunswick cet été, et des agents des pêches m'ont confié qu'un détachement comptait habituellement huit personnes, mais que maintenant, il n'en compte plus que trois. Ils doivent être deux lorsqu'ils font des patrouilles. Par conséquent, il n'est pas logique qu'un détachement compte trois personnes; ce serait mieux qu'ils soient quatre. Mais c'est partout la même chose.

    Nous avons aussi besoin d'outils modernes. Lorsqu'il est question d'aires marines protégées, dont certaines se trouvent loin au large, ce ne sont pas seulement des agents des pêches et des canots pneumatiques à coque rigide qui peuvent faire le travail. La Garde côtière doit être bien équipée. Il faut accroître la surveillance aérienne. C'est l'une des choses que nous voulons faire, et qui selon nous devrait être améliorée elle aussi. De formidables technologies proviennent de votre province, et des entreprises de Terre-Neuve-et-Labrador ont également fait un travail formidable pour des administrations successives. On pourrait accroître l'effort à cet égard.

    Plus nous aurons de moyens de dissuasion, et plus nous serons en mesure de porter des accusations... Si quelqu'un pense à commettre un crime, le fait de voir un policier dans son véhicule de patrouille au coin de la rue peut s'avérer le meilleur moyen de dissuasion. C'est précisément ce que nous devons faire pour protéger ces aires marines, et nous travaillons à un plan d'action pour nous permettre d'y parvenir.

    J'ignore combien de temps il me reste, mais j'aimerais le céder à M. Tootoo.

    Chers collègues, avant de commencer, si vous voulez, vous pouvez demander à partager le temps qui vous est imparti, ce qui me semble une bonne idée dans les circonstances.

    Monsieur Tootoo, vous disposez d'une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Jordan.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, les Inuits sont un peuple des zones côtières, et nous dépendons de l'océan et des êtres qui y vivent pour notre survie. Concernant cette législation, je sais que des suggestions ont été faites à la Chambre et dans notre assemblée législative au sujet du manque de consultations et de l'importance de consulter les Autochtones, de manière générale.

    Même si j'ai confiance que les consultations qui s'imposent auront lieu, le gouvernement du Nunavut s'inquiète au sujet des dispositions relatives à la protection provisoire contenues dans la loi. De leur point de vue, toute décision prise sans avoir consulté au préalable le gouvernement du Nunavut est susceptible d'avoir une incidence grave sur les futures conversations relatives au transfert de responsabilités et aux avantages économiques dont le Nunavummiut pourrait bénéficier. J'aimerais seulement savoir quelles assurances vous pourriez donner au gouvernement du Nunavut qu'il sera consulté avant la mise en place des mesures de protection provisoires dans les aires marines protégées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tootoo.

    Je vous donne l'assurance, à vous personnellement, et au gouvernement de votre territoire par votre intermédiaire, que nous avons l'intention de poursuivre ces conversations avec énergie.

    Comme vous le savez, notre gouvernement reconnaît les droits des Inuits à avoir accès à la faune, et il sait qu'elle est essentielle à sa sécurité alimentaire de même qu'au maintien des traditions du peuple inuit. Nous avons entamé un dialogue régulier — et vous participez vous-même de façon constructive à une grande partie de ces discussions — avec les dirigeants inuits, avec le gouvernement du territoire, ainsi qu'avec Nunavut Tunngavik Inc., évidemment, pour faire en sorte que la planification et la mise en place des futures aires marines protégées en vertu de la Loi sur les océans respectent les obligations issues des traités, notamment les négociations entourant l'Entente sur les répercussions et les avantages pour les Inuits.

    L'ébauche de plan d'utilisation des terres, que vous connaissez évidemment très bien, prévoit que de nombreuses parties de l'océan se trouvant dans la région du Nunavut doivent être protégées. Notre engagement consiste à travailler...

    Monsieur le ministre, je vais vous demander de conclure.

    ... avec le gouvernement du territoire ainsi qu'avec tous les autres pour nous assurer que les bons outils seront appliqués aux bons endroits.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Arnold, c'est à vous, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, messieurs les sous-ministres et membres du personnel, de vous être présentés aujourd'hui. Nous n'avons pas eu l'occasion de vous voir autant que nous l'aurions souhaité devant ce comité, aussi nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui.

    J'ai moi-même déposé la motion, devant ce comité, en vue d'étudier les aires marines protégées en décembre 2016. Nous avons commencé l'étude au début de l'année. En juin 2017, le projet de loi C-55 a été déposé. Je pense que nous avons tous deux vu les drapeaux rouges ou les signaux d'avertissement, mais pour des raisons différentes.

    Je me suis inquiété, lorsque j'ai pris connaissance des lettres de mandat des deux ministres, parce que j'ai vu que nous essaierions d'atteindre la cible de 5 % en 2017, ou que vous vous engagiez à atteindre les cibles de 5 % et de 10 % d'ici 2020. Mon inquiétude tenait au fait que l'on n'avait peut-être pas considéré, avec suffisamment de soin, les opinions des communautés côtières, au sujet de ce qui devait être protégé, et les justifications de cette protection, avant de publier ces lettres de mandat.

    J'ai constaté avec intérêt le dépôt du projet de loi en juin, probablement pour atteindre ces... Où est l'urgence d'atteindre ces cibles de 5 % et de 10 %? Ces chiffres représentent des cibles à atteindre. Il ne s'agit pas d'enjeux obligatoires. En tout cas, l'impulsion ne vient certainement pas des communautés côtières. Vous affirmez que vous parlez au nom de 98 % des Canadiens, mais qu'en est-il des 2 % de Canadiens qui pêchent ou qui dépendent de la zone côtière pour leur survie économique? Qu'est-ce qui vous a poussé à agir si rapidement?

    Merci de votre question, monsieur Arnold.

    Dans le préambule à votre question, vous reconnaissez à juste titre l'importance que les communautés côtières attachent à l'utilisation durable des océans, des pêches, de leurs autres industries et du tourisme maritime. Des tas d'emplois et de possibilités économiques dépendent justement de l'utilisation durable et sûre de nos océans. Nous sommes tout à fait d'accord, c'est ce que nous entendons tout le temps. Nous nous efforçons de collaborer avec ces groupes, encore et encore, aussi souvent que nous le pouvons, pour nous assurer de bien comprendre leurs aspirations. Je pense que si nous protégeons adéquatement nos océans, en atteignant la cible de 5 % d'ici la fin de cette année, ou même de 10 % d'ici la fin de 2020, à notre avis, il s'agit d'une cible raisonnable pour garantir la durabilité à long terme de ces ressources dont les communautés côtières dépendent.

    Vous demandez d'où venait l'impulsion concernant les cibles pour 2020 ou 2017. Cette impulsion pour 2020 provient d'une convention mondiale que le gouvernement de M. Harper a signée en 2010 stipulant que les pays signataires tenteraient d'atteindre la cible pour 2020 en l'espace de 10 ans. Il existe un large consensus à ce sujet. Comme je l'ai déjà dit, nous pensons que montrer aux Canadiens que nous sommes capables de réaliser cette avancée importante de 5 % cette année est un objectif raisonnable et accessible.

    Je ne voudrais pas préjuger des travaux du Parlement, mais il est peu probable que le projet de loi C-55 franchisse les étapes de l'étude par la Chambre des communes et par le Sénat d'ici les deux ou trois prochains mois. Il ne sera donc pas disponible en tant qu'outil pour nous aider à atteindre les objectifs pour 2017. Nous pensons que si le projet de loi est adopté, il jouera un rôle essentiel pour permettre au pays d'atteindre la cible de 10 % d'ici 2020. Et c'est la raison pour laquelle nous demandons au Parlement d'étudier ce projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Ce qui m'amène à ma deuxième question. Actuellement, nous nous situons autour de la marque de 3 %, ou d'un peu plus de 3 %. Nous devons accroître le nombre d'aires de 40 % au cours des deux prochains mois. Pensez-vous toujours réussir à atteindre cette cible de 5 %? Il faudra effectuer des annonces assez importantes.

    Les communautés côtières que nous avons visitées, et celles qui se sont présentées comme témoins devant le Comité n'ont pas cessé d'affirmer qu'elles n'avaient pas été consultées. Selon elles, les soi-disant séances de consultation étaient tout au plus des séances d'information au cours desquelles il n'était pas prévu de poser des questions ou d'obtenir des réponses.

    Comment pensez-vous atteindre votre cible de 5 % au cours des deux prochains mois, et à quel endroit, et est-ce que les communautés visées ont été consultées?

    La réponse est oui. Nous croyons que ces communautés ont été consultées. Permettez-moi, avec tout le respect, d'être en désaccord avec vous en ce qui concerne votre description des séances de consultation qui selon vous n'étaient que des réunions d'information...

    J'ai pris de nombreuses notes au cours des derniers mois chaque fois que des témoins sont venus nous dire qu'ils n'avaient pas été consultés.

    Je ne crois pas qu'une séance de consultation que nous aurions organisée sur une question aussi importante que celle-ci devrait être décrite comme une simple réunion d'information. Nous communiquons l'information du gouvernement, nous demandons aux personnes présentes de formuler leurs commentaires, et nous en prenons bonne note avant d'aller de l'avant.

    Vous m'interrogez au sujet de la cible de 5 %. Je suis persuadé que nous pouvons atteindre cette cible d'ici la fin de l'année. Je me trouverai dans votre province, en Colombie-Britannique, en fin de semaine, avec notre collègue, Terry Beech, et nous allons discuter de cet enjeu avec ma collègue Catherine McKenna.

    Vous êtes en train de me dire...

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre ici. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Allez-y, monsieur Hardie, vous disposez de cinq minutes.

    J'aimerais tout d'abord vous livrer une petite réflexion. Je pense que les membres d'en face, dont la majorité sont nouveaux, doivent être félicités pour avoir aidé leur parti à finalement atteindre l'illumination en ce qui a trait à la consultation des Premières Nations. J'ai eu l'occasion d'examiner les modifications à la Loi sur la protection de la navigation et à la Loi sur les pêches et, ce qui est remarquable, c'est que les choses que nous essayions de défaire se sont produites parce qu'il n'y avait pas eu de consultations avec les peuples autochtones.

    Pour ce qui est du programme que vous souhaitez mettre en place, et de la possibilité d'adopter des mesures de protection temporaires, je tiens à confirmer que cela reviendrait essentiellement à geler les activités qui se déroulent actuellement, de même qu'à geler tout ce à quoi les gens peuvent penser, comme l'extraction pétrolière et gazière, dans une zone donnée.

    Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se dérouleraient?

    Oui, essentiellement, monsieur Hardie. Je vous remercie de votre question, et aussi pour la description que vous faites de l'une des difficultés qui se trouvent sur la voie menant à l'atteinte de ces cibles. Je ne suis pas nécessairement contre l'évaluation que vous en faites.

    L'idée de geler l'empreinte — et cela reposerait évidemment sur les conseils des scientifiques et sur les résultats des consultations avec les communautés, avec les provinces et les territoires — est que cela nous donnerait, en tant que gouvernement, de même qu'aux futurs gouvernements, la possibilité de dire, que dans une zone très sensible sur le plan biologique ou écologique, où l'on a des raisons de penser que le manque de protection pourrait conduire à... Prenons l'exemple des espèces en voie de disparition, notamment les épaulards résidents du sud et la baleine noire de l'Atlantique Nord. Les Canadiens sont très préoccupés, à juste titre, par ce genre de questions.

    Dans ce cas particulier, si une zone était désignée comme une aire d'alimentation vitale pour les épaulards résidents du sud, par exemple, existerait-il un moyen d'offrir une protection temporaire pour une chose aussi importante pour les Canadiens que cette espèce emblématique et de l'aider à récupérer? Ces mesures de protection nous fourniraient les outils pour agir en conséquence. Elles stipuleraient que si nous gelons l'empreinte, cela signifie que les pratiques existantes — c'est-à-dire des activités qui se déroulaient de façon licite et appropriée l'année précédente — seraient autorisées à continuer pendant les cinq années de la protection temporaire, mais dans l'intervalle, une érosion plus poussée, accélérée ou continue au moyen de l'introduction de nouvelles pratiques ou de nouvelles activités humaines, serait gelée, en attendant les résultats de la consultation et les modifications que le processus réglementaire final entraînerait.

    Quel serait l'élément déclencheur? Vous dites que vous apprenez l'existence d'une zone sensible. Qu'est-ce qui inciterait un ministre à venir établir, à titre provisoire, une zone protégée? Qu'est-ce que vous rechercheriez, surtout en l'absence de données scientifiques substantielles, lesquelles pourraient ne pas être disponibles au moment où vous devrez prendre cette décision?

    Voilà une question importante, monsieur Hardie. Je pense que la principale raison pour laquelle un gouvernement voudrait agir de façon provisoire, serait l'obtention d'avis scientifiques, d'avis gouvernementaux ou d'autres avis scientifiques en provenance d'universités ou de groupes industriels de toutes sortes qui sont à la recherche d'autres indicateurs scientifiques. Si, à la lumière d'une série d'avis scientifiques, on apprenait qu'une zone en particulier a besoin de protection pour des raisons particulières sur le plan biologique ou écologique, cela deviendrait le point de départ pour que le gouvernement décide d'avoir recours à l'une des mesures de protection provisoires dans le cadre d'un processus à long terme de désignation des zones de protection marines.

    J'ai choisi l'exemple de mammifères marins, de baleines, mais il pourrait s'agir de toute autre espèce de poisson importante. Je pense à certaines espèces dans la province du président, Terre-Neuve-et-Labrador. Si nous regardons de 20 à 30 ans en arrière, peut-être que des opportunités se sont présentées à certains moments dans l'histoire, à partir de ce qui, je l'espère, étaient des analyses scientifiques à l'époque, pour prendre diverses décisions. Certaines des communautés côtières que le président et d'autres députés ici présents représentent pourraient avoir survécu à d'horribles circonstances économiques d'une manière différente, si des décisions de ce genre avaient pu être prises.

    Nous nous laisserions guider essentiellement par des avis scientifiques, mais aussi par des suggestions de l'industrie, des gouvernements des provinces et des territoires ou des groupes autochtones. Nous inviterions nos collaborateurs à déterminer ces endroits, mais nous insisterions pour suivre un processus scientifique rigoureux pour nous indiquer qu'il s'agit bien d'une zone susceptible de bénéficier d'une protection temporaire.

    Monsieur Miller est le suivant. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et vos collaborateurs, d'être venus à notre rencontre.

    J'avoue que l'empressement à créer certaines de ces ZPM me dérange aussi. Selon vos objectifs, elles devront être établies dans les deux prochains mois. Cependant, si les communautés ont l'impression, d'après ce que nous avons entendu, de ne pas avoir été consultées ou d'avoir eu le temps de réfléchir à tous les tenants et aboutissants, seriez-vous prêts à attendre trois ou quatre mois, ou le temps voulu pour faire ce qui est nécessaire pour partir du bon pied?

    Merci, monsieur Miller. C'est une excellente question. Nous avons siégé ensemble au Parlement sous d'autres gouvernements, et c'est avec grand plaisir que je vous retrouve ici, au sein de ce comité.

    Je suis d'accord avec une partie de votre déclaration. Il est vrai que les communautés et les gens doivent être entendus et qu'ils doivent participer au processus. Je n'ai aucune objection sur ce point.

    Par contre, je suis convaincu que nous pouvons atteindre l'objectif de 5 % de zones protégées et recourir à d'autres mesures de conservation efficaces par zone, avec l'appui de la communauté internationale. Nous pouvons recourir à diverses mesures pour remplir l'objectif de 5 % cette année, en collaboration avec les communautés et nos partenaires qui reconnaissent que la protection des zones visées est nécessaire, et nous poursuivrons notre travail dans les trois prochaines années pour ajouter 5 %.

    Mon temps de parole file rapidement, comme vous le savez.

    J'imagine que vous avez déjà ciblé quelques zones. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Les membres du Comité seraient ravis d'être les premiers informés de vos projets, parce que je suis certain que vous avez une liste en tête.

    Cela dit, avez-vous effectué des études de faisabilité économique concernant les zones auxquelles je sais que vous songez? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire ce que les résultats indiquent?

    Certainement. Merci pour cette question, monsieur Miller.

    La création d'une zone de protection n'est jamais une surprise. Vous n'entendrez jamais dire qu'une zone a été établie pendant une réunion du Cabinet un mardi midi.

    Pensez au chenal Laurentien, que mes collègues de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse connaissent sans doute. La démarche est en cours depuis quelques années. Le projet a été publié dans la Gazette du Canada et des consultations publiques ont eu lieu. C'est un bel exemple d'un projet qui offre une réelle possibilité d'assurer une protection efficace à des espèces essentielles dans une région de l'Atlantique. Les gouvernements en parlent depuis des années, et quand j'ai eu la chance…

    Est-ce que cette zone fait partie de vos prochaines annonces? Est-ce que c'est ce que nous devons comprendre?

    Ce n'est pas vraiment une annonce puisqu'il avait déjà été dit qu'il s'agissait d'un site d'intérêt et que le processus réglementaire est en cours depuis quelques années. Beaucoup de sites sont dans la mire des gouvernements successifs depuis longtemps, de manière tout à fait publique et transparente. Par conséquent, quand nous atteindrons notre objectif de 5 % cette année, par des moyens très constructifs à mon avis, personne ne pourra dire que la protection de telle ou telle zone est une surprise et n'avait jamais été envisagée. Nous…

    Des études économiques ont-elles été effectuées? Comme il y aura certainement des répercussions, dont certaines seront négatives, il est important de savoir si ces études ont été menées. Si tel est le cas, quels ont été les résultats pour la zone que vous venez de mentionner?

    Monsieur Miller, il faut faire attention quand on parle des répercussions. Il peut y avoir des répercussions très bénéfiques si les mesures de protection sont adéquates.

    Je parle des répercussions économiques.

    Il peut y avoir des répercussions économiques, et certaines peuvent être très bénéfiques. J'estime pour ma part que si les mesures de protection ne sont pas appliquées de manière responsable, il peut s'ensuivre des répercussions économiques désastreuses et généralisées.

    Est-ce que c'est ce que vous avez fait?

    Monsieur Miller, notre gouvernement continue de collaborer avec les intervenants et les provinces, et de chercher à comprendre les répercussions économiques de toutes ces décisions. J'ai parlé du chenal Laurentien et vous avez été interpellé, semble-t-il. J'ai eu une discussion à ce sujet avec M. Ball, le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, lors de son passage à Ottawa il y a quelques semaines.

    Par exemple, pour une pêche en particulier, le total autorisé de captures est fixé d'après des avis scientifiques. Si, les mesures de protection dans une zone englobent l'interdiction d'une activité particulière, il n'est pas dit qu'une flotte de pêche, pour utiliser un exemple courant, n'aura plus accès à un stock ou à une espèce dans une autre zone. Personne ne ferme la porte aux possibilités économiques. J'ajouterai que si nous ne faisons pas ce qu'il faut, nous risquons de nous priver de possibilités de développement économique durable à long terme.

    C'est pourquoi j'ai posé cette question. Avec tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression très nette que ce travail n'a pas été fait et, pour bien faire les choses, comme vous semblez en avoir l'intention… Je n'ai aucun problème avec l'idée de bien faire les choses, mais si vous n'avez pas analysé les répercussions économiques, comment y arriverez-vous? C'est tout ce qui m'intéresse.

    Monsieur Miller, jamais nous ne prendrions des décisions aussi importantes, qui manifestement se répercuteront sur les collectivités côtières, sans avoir au préalable étudié leurs incidences économiques et environnementales. Je tiens à ce qu'il soit tout à fait clair que nous n'intervenons pas dans des régions et que nous ne créons pas des zones marines protégées sans avoir cherché à comprendre et sans avoir analysé les répercussions économiques d'une décision sur ceux qui seront touchés.

    Est-ce qu'il peut fournir…

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Miller. Je suis désolé.

    J'aimerais simplement savoir s'il pourrait fournir l'étude en question au Comité, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de fournir l'information demandée, dans les deux langues officielles?

    Oui, sans problème. Nous serons ravis de communiquer l'information au Comité, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'être ici, monsieur le ministre et monsieur Beech, de même que messieurs Morel, Stringer et MacDonald, il va sans dire.

    Vous restez avec nous, bien entendu, mais pas pour longtemps. Je pense que nous aurons du temps pour une autre série.

    Il ne reste pas beaucoup de temps, mais nous pouvons en tirer le maximum.

    Vous ouvrez beaucoup de portes, monsieur le ministre, mais je crois que nous arrêterons là.

    Nous allons prendre une minute de pause, le temps de nous installer pour la prochaine série.

    Puis-je demander aux témoins de regagner leurs places?

    Il nous reste une vingtaine de minutes, mais nous pourrons déborder un peu.

    Je vous remercie.

    Je vous présente nos trois invités: M. Kevin Stringer, sous-ministre délégué; M. Philippe Morel, sous-ministre adjoint, Secteur des écosystèmes aquatiques, et M. Jeff MacDonald, directeur général, Politiques des océans et des pêches, comme je vous l'ai annoncé tout à l'heure.

    Chaque intervenant dispose de 10 minutes pour nous présenter un exposé, le cas échéant.

    Le ministre a lu l'exposé. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Nous péchons par excès de générosité. Nous entamerons donc la période de questions. Monsieur Finnigan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de répondre à nos questions. J'aurais aimé en poser quelques-unes au ministre lui-même, mais je sais que le temps est toujours compté.

    J'aimerais revenir sur un passage de l'exposé du ministre.

    Peut-on déduire de cet énoncé qu'il n'y a vraiment pas de changement pour les communautés autochtones en ce qui concerne les droits qu'elles avaient auparavant?

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je vais commencer et Jeff pourra compléter si nécessaire.

    Voici ce que dit l'article 2.1 de la Loi sur les océans: « Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants — ancestraux ou issus de traités [...]. »

    Je crois que c'est l'une des premières mesures législatives canadiennes à inclure une telle disposition. Elle existe déjà. Nous collaborons avec des groupes autochtones en vue de conclure des protocoles d'entente qui garantiront que nos mesures respectent leurs droits, mais c'est un principe général qui est déjà établi dans la Loi sur les océans de 1997.

    Merci.

    La question suivante concerne la protection provisoire. J'aimerais avoir une idée de la portée exacte de cette protection. De telles mesures seront-elles possibles en situation d'urgence? Par exemple, une mesure de protection provisoire aurait-elle été possible dans la zone où se sont produites les mortalités massives de baleines l'été dernier? Une ZPM aurait-elle pu apparaître soudainement? D'autres dispositions de la loi auraient-elles pu s'appliquer, ou la protection provisoire aurait-elle été plus avantageuse?

    Je pense que toute une panoplie d'outils pourraient servir dans ce genre de situation.

    Comme vous le savez, nous avons déjà pris des mesures visant les baleines. Une mesure de protection provisoire aurait pu en faire partie.

    L'une des raisons importantes qui nous ont amenés à proposer la protection provisoire est que nous avons appris, au fil de nos 20 années d'expérience, que la création d'une ZPM prend 7 ans environ, en raison des analyses économiques et des consultations exigées. Ces étapes sont cruciales. Certains groupes, dont nous faisons partie, ont soutenu que c'était trop long et que des arrêtés ministériels permettraient d'assurer rapidement une protection provisoire pendant les travaux plus vastes de consultation et d'analyse économique.

    Autrement dit, si nous savons qu'une protection doit être assurée rapidement, il est important d'avoir un outil qui nous permettra de le faire au moins provisoirement et de prévenir d'autres risques pendant que nous procédons à ces autres étapes. C'est l'un des outils possibles, mais la Loi sur les pêches et d'autres lois en proposent plusieurs autres pour atteindre cet objectif. Par exemple, la Loi sur les espèces en péril prévoit la délivrance d'ordonnances de protection d'urgence. C'est un autre outil de protection à court terme.

    Merci.

    C'est parfois un peu confondant. Entre Parcs Canada et tous les autres ministères… Y a-t-il des chevauchements? Pourrait-il y avoir des ZPM dans les eaux intérieures? Où y aurait-il chevauchement?

    Par exemple, dans le cas de Miramichi, tout ce qui s'y trouve rejoint éventuellement l'océan. Si jamais une ZPM est créée dans ce secteur, quelle serait l'incidence…

    C'est une très bonne question. L'éventail des outils de conservation est très diversifié. J'en citerai quelques-uns qui s'appliquent à des aires de conservation marine en particulier.

    Nous étudions la Loi sur les océans, qui établit les zones de protection marine. L'objectif est de protéger des zones importantes sur le plan biologique parce qu'il s'y trouve des espèces à protéger, des coraux et des éponges, des habitats, et ainsi de suite.

    Les aires marines nationales de conservation relèvent de l'Agence Parcs Canada, dont l'objectif est d'établir 29 aires représentatives. Certains les appellent des parcs nationaux.

    Environnement Canada jouit du pouvoir exprès de créer des réserves nationales de faune, qui peuvent se trouver dans des zones marines.

    L'un des objectifs des modifications législatives que nous proposons a trait aux réseaux de zones de protection marine, ou ZPM. Il existe actuellement un bon nombre de ces ZPM, et nous souhaitons regrouper de manière efficace toutes les mesures de conservation adoptées par les différentes administrations, les provinces et les territoires, les groupes autochtones et d'autres, les réseaux de l'est du plateau néo-écossais et du nord de la Colombie-Britannique. L'idée est d'assurer une application intégrée et efficace de toutes les mesures, de relever les lacunes et de les corriger en adoptant les mesures les plus appropriées. Il s'agit d'une entreprise complexe.

    Le projet de loi C-55 contient deux volets. Le premier, très important, concerne les ZPM. L'autre volet vise à appuyer nos progrès vers la création de réseaux de ZPM, qui réuniront tous les intervenants et assureront l'interconnexion de tous les outils.

    J'ai une dernière question. Le ministre a dit que depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, nous avons engagé de nouveaux scientifiques et que la diffusion de l'information est une priorité. Nous voulons que les scientifiques puissent répondre à nos questions. Je crois que les intéressés n'ont pas tous reçu le message, car il est encore difficile d'obtenir de l'information ou des rencontres. Je ne sais pas si nous faisons face à un mur politique ou à autre chose.

    Je veux être utile, mais même aujourd'hui j'ai de la difficulté à obtenir de l'information rapidement et à communiquer, tout simplement. Le mur doit tomber.

    J'entends bien ce que vous dites, et nous tâcherons de trouver des solutions.

    Les deux derniers budgets comportaient des investissements importants en sciences. Le budget de 2016 allouait une somme de 40 millions de dollars par année, qui s'est traduite par une hausse de 22 % du budget de notre Secteur des sciences. Nous avons pris d'importantes mesures pour améliorer la diffusion de l'information. Selon ce que vous avez dit, il faudra en faire plus, et c'est ce que nous ferons.

    Merci.

    Merci, messieurs.

    En regardant l'heure, je réalise que nous serons appelés à voter dans 10 minutes. Bien entendu, ce sera seulement la sonnerie de 30 minutes. La lumière que vous apercevez indique que la séance vient de commencer à la Chambre. Elle s'éteindra dans 10 minutes et, quand nous entendrons la sonnerie, nous pourrons faire une dernière série de 3 questions. C'est tout le temps que nous aurons.

    Mais avant d'aller aux questions, et même si je sais que j'outrepasse un peu mes limites, j'oserais demander à nos trois témoins, ou à d'autres représentants du MPO, de revenir devant le Comité. C'est très important. Nous étudions un projet de loi très important, comme tous les autres, j'imagine. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'une seule série de questions aux experts du MPO sera suffisante.

    Je vois que ma proposition fait l'unanimité autour de la table. Nous vous invitons donc à revenir, au moins pour une autre série de questions, qui durera probablement moins d'une heure. Ce sera vers la fin du segment des témoignages sur le projet de loi. Nous pourrons poursuivre notre discussion avec vous.

    Ce pourrait être plus tôt.

    Tout à fait. Peu importe. Vous pourrez choisir le moment exact. C'est une proposition.

    Nous vous écoutons, monsieur Doherty. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

    Monsieur Stringer, j'aimerais poursuivre sur ce dont vous avez parlé avec M. Finnigan concernant les régions intérieures et les autres mesures de protection. Êtes-vous en train de nous dire que la fermeture de pêches en eaux intérieures pourrait être incluse aux objectifs de protection des aires marines?

    Je ne crois pas que les eaux intérieures feraient partie de l'objectif de 10 %, mais nous faisons effectivement un lien entre la protection des océans et la protection des eaux intérieures, particulièrement dans les zones côtières.

    De façon générale, les régions intérieures relèvent de la Loi sur les pêches, et les océans de la Loi sur les océans. Toutefois, nous devons nous assurer de faire les liens nécessaires entre les deux.

    Les groupes se parlent-ils? Les gens se parlent-ils au sein du ministère des Pêches et des Océans? Échangent-ils de l'information dans un esprit de collaboration? Si je ne me trompe pas, mes collègues ont beaucoup entendu parler de l'absence de communication entre les deux groupes durant leur tournée, la semaine dernière.

    La réponse est oui. Si vous parlez des responsables des mesures de protection des eaux intérieures et de ceux qui s'occupent de la protection des océans, ils font partie du même secteur. Nous veillons à ce qu'il y ait une bonne collaboration, mais il est encore difficile de mettre tout le monde en lien. Ils utilisent des outils différents, mais nous sommes déterminés à assurer une protection globale et à faire en sorte que les groupes travaillent de concert.

    Le projet de loi C-55 habilite les ministres des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, des Ressources naturelles ainsi que des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne à intervenir rapidement pour assurer la protection provisoire d'une zone ou exercer leur influence pour que cette protection soit établie. Pouvez-vous nous donner un exemple de la manière dont la ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord ou le ministre des Ressources naturelles pourraient intervenir dans la désignation d'une zone de protection marine provisoire? Des critères ont-ils été suggérés ou établis pour encadrer leur intervention?

    Je crois que notre ministre sera le seul habilité à désigner une zone de protection marine. Les pouvoirs du ministre des Ressources naturelles et de la... je pense que le ministère s'appelle maintenant Relations Couronne-Autochtones…

    Ces ministres ont le pouvoir de faire cesser des activités.

    Vous avez raison.

    Doivent-ils le faire après consultation, ou peuvent-ils agir sur-le-champ?

    Je crois qu'ils doivent passer par un processus réglementaire. Ce processus exige de procéder à des consultations, à une évaluation des ressources et à une analyse des répercussions économiques.

    Si vous me permettez de me joindre à la discussion, j'ajouterai que dans le cours normal des choses, la création d'une zone de protection marine se fait en collaboration avec Ressources naturelles Canada et AINC, et notamment pour ce qui concerne les évaluations des ressources. C'est une étape du processus préalable à l'établissement d'un site d'intérêt.

    Dans les zones de protection provisoire et les zones de protection marine désignées comme étant interdites à l'exploitation, est-ce que l'interdiction est totale?

    Il existe différents outils. Pour l'instant, aucune interdiction d'exploitation n'est en vigueur, dans aucune ZPM. Le ministre a évoqué la possibilité de constituer un groupe qui discutera de l'établissement de normes. Certains estiment que des normes doivent encadrer les activités pétrolières et gazières et dans d'autres domaines, la proportion des zones à protéger, la gestion, etc., mais la Loi sur les océans en vigueur ne prévoit aucune interdiction d'exploitation dans les ZPM.

    La Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada indique qu'une partie doit être visée par une interdiction d'exploitation, mais elle ne précise pas le pourcentage exact.

    Selon les déclarations de groupes de Premières Nations et d'autres groupes… M. Morrissey, notre collègue, a soulevé un point important au début de la semaine: des groupes qui ne sont pas des Premières Nations cohabitent avec les Premières Nations depuis des générations. Les deux groupes veulent préserver leurs traditions, leur mode de vie traditionnel. Je sais que le sujet est délicat, mais nous sommes submergés de lettres, et j'imagine que nos collègues reçoivent aussi des tonnes de lettres et de commentaires. De quelle manière vous y prendrez-vous pour que les bénéfices soient équitables pour les deux groupes et que les pêcheurs traditionnels, qu'ils soient ou non membres d'une Première Nation, puissent continuer leurs activités?

    Nous devons suivre un processus, et c'est un défi à chacune des étapes. Nous avons des processus établis, nos propres protocoles en matière de consultation, dans le cadre desquels nous travaillons avec des groupes autochtones, mais également avec des groupes de pêcheurs locaux et des représentants de pêches locales. Il existe un savoir traditionnel sur les questions environnementales ou autochtones, et nous sommes très conscients qu'il est impératif d'en tenir compte. Nous devons accorder la même importance aux connaissances des habitants d'une région qui y pratiquent la pêche depuis des générations.

    Je cède le temps de parole qui me reste à M. Arnold.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Doherty.

    Plus tôt ce matin, le ministre nous a parlé de la croyance ou de la perception voulant qu'une zone de protection marine soit une sorte de parc national dans un océan. La croyance populaire veut aussi que les enjeux ou les lignes directrices soient les mêmes pour les parcs nationaux et pour les zones de protection marine.

    Les parcs nationaux sont des espaces protégés, où l'exploitation et la gestion de la faune sont interdites. Aucune intervention n'y est permise, même de la part du personnel. Comment envisagez-vous d'appliquer ces règles à la gestion des ZPM, alors que nous devons trouver des solutions aux problèmes urgents comme l'explosion des populations de phoques qui menace d'autres stocks de poissons, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur des ZPM, ou l'envahissement du bar d'Amérique dans d'autres régions? Quel mode de gestion proposez-vous pour les ZPM, en sachant que le public les assimile à des parcs nationaux dans l'eau?

    C'est l'une des raisons qui expliquent pourquoi il faut en moyenne sept années pour créer une zone de protection marine. Il s'agit d'écosystèmes d'une complexité inouïe, où les activités sont multiples. Il faut tout d'abord comprendre ce qui doit être protégé, si ce sont des coraux ou des éponges, des lieux de frai fragiles, des aires essentielles pour différentes espèces, et les incidences écologiques auxquelles ces éléments sont exposés et, par conséquent, dont il faut les protéger.

    Comment assurez-vous cette protection si les espèces se déplacent?

    Les ZPM peuvent être établies et elles peuvent être modifiées. Il s'agit d'un processus réglementaire mais, de façon générale, nous donnons la priorité aux zones qui semblent importantes — par exemple, celles qui abritent des coraux, des éponges, des aires de frai —, qui sont connues depuis des générations et qui seront là encore longtemps. C'est un défi.

    Nous devons également trouver des outils qui nous permettront de protéger aussi les zones où la répartition des espèces est changeante.

    Merci, monsieur Stringer.

    La sonnerie commence tout juste à retentir.

    Je pense qu'il nous reste du temps. Êtes-vous d'accord pour poursuivre encore sept minutes?

    Allez-y, monsieur Cannings. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci d'être restés avec nous. J'ai une question pour M. Stringer, mais les autres peuvent aussi y répondre.

    Je vais revenir sur l'idée des normes de protection minimales, sur laquelle j'ai interrogé le ministre tout à l'heure. Les ZPM sont établies à des fins de conservation, pour assurer la protection de la biodiversité et des espèces en voie de disparition. En principe, l'établissement de normes minimales devrait faire l'unanimité, sinon pourquoi ferions-nous tout ce travail?

    L'une des activités qui devraient être exclues, et je crois que tout le monde serait de cet avis, est le chalutage par le fond. Pour faire une analogie, je comparerais cette méthode à l'utilisation d'un bulldozer dans un parc national pour mettre à sac la forêt et tout ce qui s'y trouve. Les aires interdites d'exploitation dans les ZPM existantes sont minuscules. Les scientifiques affirment que l'interdiction d'exploitation devrait toucher au moins 75 % d'une ZPM. Nous avons des preuves provenant du monde entier qu'il est impossible de distinguer une grande partie des ZPM des zones de pêche, et que la mauvaise gestion est à blâmer. Je ne vois vraiment pas pourquoi des normes minimales ne sont pas prévues dans le projet de loi C-55.

    Ce n'est pas vraiment une question de choix. C'est l'évidence même. Il existe des ressources… Tout le monde conviendra que le chalutage par le fond et ce genre d'activités n'ont rien à faire dans une zone de protection marine. N'est-ce pas l'essence même de ces zones?

    Quels sont les projets à cet égard? Comment y arriverons-nous? Nous avons beaucoup entendu parler d'application. C'est un point qui suscite énormément de questions, tout comme celui de savoir pourquoi des normes minimales ne sont pas établies d'entrée de jeu.

    Le ministre a abordé le thème des normes minimales et le fait que c'est devenu un enjeu depuis que nous avons entrepris d'atteindre l'objectif de 5 %, tout d'abord, puis l'objectif de 10 % ensuite. Au fur et à mesure de cette progression, nous avons constaté la même chose que vous. Depuis 20 ans, des groupes environnementaux et d'autres nous parlent aussi de la nécessité d'intégrer des normes à la loi.

    Pour ce qui est de la dimension internationale de votre question, je trouve intéressant de rappeler que le ministre collabore avec les Nations unies. L'an dernier, il a assisté à la réunion annuelle des parties à la Convention sur la diversité biologique. Il est allé à Malte. Dans les discussions autour des aires marines protégées, même si l'accent continue d'être mis sur les pourcentages de 5 et 10 %, le dépassement de ces objectifs et d'autres questions connexes, le thème de l'efficacité gagne du terrain. On accorde davantage d'importance à la surveillance, à l'évaluation et aux normes.

    Comme le ministre l'a dit, ce sont des questions que nous devrons examiner. Nous demanderons à un groupe de déterminer s'il existe déjà des outils qui pourraient nous aider à intégrer des normes dans la Loi sur les océans. C'est probablement le cas. Est-ce qu'il revient au Comité et au Parlement de décider s'il y a lieu ou non d'intégrer des normes à la Loi? Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que le ministre prend cette question très au sérieux, et que nous envisageons tout aussi sérieusement l'idée d'établir des normes appropriées.

    C'est une question complexe, qui demandera sans doute un long travail d'analyse. Malheureusement, le groupe devra faire assez vite pour que nous puissions répondre aux préoccupations lorsque nous établirons de nouvelles zones de protection marine.

    J'ai une autre question au sujet de la création d'un groupe consultatif. Ses avis auront-ils une quelconque force exécutoire? J'ai siégé au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, dont les avis sont encadrés par des dispositions de la Loi sur les espèces en péril. Le groupe consultatif aura-t-il un rôle semblable?

    Son rôle reste à déterminer, mais je crois — Jeff et Philippe, vous pouvez me corriger si je me trompe — que le groupe sera chargé de conseiller le ministre sur la meilleure ligne de conduite en matière de normes, le type de normes à mettre en place, les meilleures approches, quels devraient être les intervenants, les moyens légaux et stratégiques à utiliser, ou encore les domaines visés par les normes. Le groupe procéderait à des analyses et conseillerait le ministre et les parlementaires. Est-ce exact?

    Oui. Il s'agit d'un pouvoir prévu à l'article 33 de la Loi sur les océans, qui porte sur la consultation élargie et la possibilité de consulter des experts sur cette question particulière.

    D'accord. Si je comprends bien, il n'est pas question de constituer un groupe consultatif qui dirait, par exemple, que l'exploitation doit être interdite dans telle partie d'une zone de protection marine…

    Je crois que le groupe porterait un regard plus large sur les normes. Il pourrait donner des avis généraux sur les zones interdites d'exploitation, en fonction des données scientifiques. Il pourrait aussi indiquer les normes souhaitables pour tel ou tel type d'activité d'exploitation, quels devraient être les échéanciers. Le groupe pourrait étudier toute une panoplie de normes possibles.

    Jeff, avez-vous autre chose à ajouter?

    Non. Par contre, je reviendrai aux remarques que le ministre a faites ce matin concernant les droits ancestraux, et notamment sur l'exemple de la faune arctique, qui est protégée par la Constitution. En raison de l'existence de ces droits constitutionnels, l'interdiction généralisée de l'exploitation ne serait pas possible. Le ministre aurait évidemment besoin de conseils pour s'assurer que les zones sont établies de manière conforme.

    À mon avis, il serait important que ce groupe examine… Chaque ZPM est établie en fonction d'objectifs de conservation. Les normes minimales peuvent varier de l'une à l'autre et selon la catégorie de ZPM, et il est certain que des avis experts seront nécessaires. Il faut déterminer si la protection vise des habitats, des éponges et des coraux, ou l'ensemble d'une zone contre l'empreinte de certaines activités humaines. Les normes minimales varieront selon les objectifs. Certaines normes s'appliqueront à l'ensemble des ZPM, et d'autres non.

    Très bien. Merci.

    Il nous reste exactement 22 minutes et 30 secondes avant le vote.

    Je tiens à remercier MM. MacDonald, Stringer et Morel de leur présence ici. J'espère que nous aurons l'occasion de nous reparler dans le cadre de notre étude du projet de loi.

    Nous nous arrêterons ici. Merci à tous.

    La séance est levée.