FOPO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 avril 2018, nous étudions le projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d’autres lois en conséquence.

    Avant de commencer la réunion d'aujourd'hui, j'aimerais demander aux membres du Comité de bien vouloir observer un moment de silence en mémoire des victimes de la tragédie d'hier, à Toronto.

     [On observe un moment de silence.]

    Merci.

    Aujourd'hui, durant la première heure, ce matin, le Comité accueille l'honorable Dominic Leblanc, ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne. Bienvenue, monsieur le ministre LeBlanc. Nous accueillons aussi Philippe Morel, sous-ministre adjoint du Secteur des écosystèmes aquatiques, et Mark Waddell, directeur général par intérim, Politiques sur les pêches et les permis, Gestion des pêches et des ports, tous deux du ministère des Pêches et des Océans.

    Monsieur LeBlanc, je crois que vous avez une déclaration préliminaire de 10 minutes à nous présenter.

    Merci, madame la présidente. Merci, chers collègues.

     Je vous remercie de m'avoir de nouveau invité à témoigner devant votre comité. Je suis toujours heureux d'être parmi vous.

    Si vous avez de la difficulté à comprendre ce que je dis, c'est parce que j'ai un rhume depuis environ deux semaines. Veuillez m'excuser si cela pose problème.

    Madame la présidente, j'aimerais vous féliciter pour votre élection en tant que présidente du Comité. Vous connaissez bien les enjeux liés aux pêches puisque l'industrie de la pêche est extrêmement importante dans la circonscription que vous représentez.

    Toutes mes félicitations. J'ai bien hâte de travailler avec vous et avec les membres du Comité.

    Comme vous l'avez dit, madame la présidente, je suis accompagné de deux hauts fonctionnaires de notre ministère, Philippe Morel et Mark Waddell. Lorsque vous me poserez des questions très techniques sur des articles précis du projet de loi, plutôt que d'essayer moi-même de vous répondre et de peut-être vous induire en erreur, je leur demanderai d'intervenir et de vous fournir l'information demandée.

    Le 6 février, notre gouvernement a présenté à la Chambre des communes un projet de loi attendu qui permettra d'apporter certains changements grandement nécessaires à l'une des plus anciennes lois environnementales du Canada.

    Encore une fois, je tiens à remercier le Comité de son étude sur les modifications apportées en 2012 à la Loi sur les pêches. J'ai dit dans le passé que, selon moi, une bonne partie des modifications suggérées par notre gouvernement étaient inspirées du travail du Comité, je voulais donc vous en remercier. Votre travail acharné a permis de donner forme au projet de loi que vous avez devant les yeux aujourd'hui et qui a été adopté en deuxième lecture devant la Chambre des communes. Sachez que le gouvernement est impatient de travailler en étroite collaboration avec le Comité.

    Nous avons tendu la main à tous les Canadiens afin d'entendre ce qu'ils avaient à dire sur la façon de rétablir et de moderniser la Loi sur les pêches, et je crois que nous les avons bien écoutés. La réaction a été incroyable. Nous avons reçu des milliers de lettres et de courriels et organisé des centaines de réunions avec des partenaires, des intervenants et des groupes autochtones. En outre, des dizaines de milliers de Canadiens ont participé à des sondages en ligne durant les deux phases de consultation publique.

    Nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les groupes autochtones de tout le pays afin de nous assurer d'entendre leurs préoccupations et d'en tenir compte.

    En plus de protéger le poisson et son habitat, nous reconnaissons que certaines mesures de gestion des pêches avaient besoin d'être modernisées pour assurer la durabilité à long terme de nos pêches. Les modifications proposées dans le projet de loi qui est devant vous comprennent:

de nouveaux outils pour assurer la conservation et la protection des espèces et des écosystèmes importants grâce à des mesures de gestion des pêches modernisées; des mesures qui aideront à rétablir les stocks de poissons appauvris et feront de la restauration des habitats une priorité dont il faut tenir compte avant de réaliser des projets majeurs; et des modifications qui permettront de préciser, renforcer et moderniser les pouvoirs d'application au titre de la Loi.

    Si elles sont adoptées, les modifications proposées nous permettront de mettre en oeuvre des règles sur les politiques liées aux propriétaires-exploitants et à la séparation des flottilles dans le Canada atlantique et au Québec et de donner force de loi à ces politiques essentielles, qui existent depuis maintenant plus de quatre décennies. On pourra ainsi, comme vous le savez tous, appuyer l'indépendance des pêcheurs côtiers et semi-hauturiers, ce qui est essentiel à leur survie économique et à celle de leur famille et des collectivités côtières qui dépendent de ces importants agents économiques.

    Notre gouvernement a promis d'écouter les Canadiens quant à la façon de mettre à jour la Loi sur les pêches, et je crois que nous avons tenu promesse. Nous avons aussi écouté les préoccupations exprimées par nos collègues parlementaires, dans le but d'améliorer, de préciser et de renforcer encore plus la loi. Durant le débat à la Chambre, le 13 février, j'ai pris note de certaines des préoccupations soulevées par nos collègues de la Chambre des communes. Ces préoccupations incluaient entre autres — évidemment, la liste n'est pas exhaustive —, le fardeau réglementaire plus lourd imposé à l'industrie et dans le cadre des importants projets de développement des ressources naturelles et le besoin de protéger les flux environnementaux, c'est-à-dire la qualité et la quantité de l'eau qui passe dans les fleuves et rivières et la façon dont tout ça contribue, au bout du compte, à la protection des poissons; un malaise au sujet du double mandat du MPO, qui doit assurer la conservation du saumon sauvage tout en faisant la promotion de la salmoniculture, surtout sur la côte du Pacifique; et, une fois le projet de loi adopté, le besoin d'adopter de solides règlements sur le rétablissement des stocks halieutiques, des règlements contenant des définitions claires et qui tiennent aussi compte de l'incidence des changements climatiques et des interactions entre les espèces.

    Sachez que j'espère que nous pourrons encore une fois travailler ensemble dans un esprit de coopération, cet esprit même que, selon moi, le Comité a toujours affiché. Selon nous, le Comité a fait de l'important travail pour améliorer le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Dans le cadre de ce processus, vous avez accepté et adopté cinq amendements de l'opposition. Selon moi, ces amendements ont permis d'améliorer le projet de loi.

    J'espère que, dans le cas du présent projet de loi, vous procéderez dans le même esprit de collaboration. Évidemment, je serai heureux de travailler avec tous les membres du Comité, si jamais vous avez des suggestions précises liées au libellé des amendements. S'il y a un moyen quelconque pour notre ministère et le ministère de la Justice de travailler en collaboration avec vous d'avance pour s'assurer que, de notre point de vue, le libellé est conforme aux attentes d'un membre précis, eh bien j'estime qu'il est parfois plus facile de procéder ainsi que de devoir composer, à la dernière minute, avec de la confusion, parce que le ministère de la Justice nous informe qu'un passage précis, pour une raison quelconque, n'atteint pas pour une raison technique l'objectif escompté. Si des collègues ici présents veulent, dans un esprit de coopération, nous faire part de certaines de leurs idées, et si nous pouvons aider d'une façon ou d'une autre, nous sommes tout ouïe.

     Comme vous l'avez constaté, madame la présidente, les modifications proposées dans ce projet de loi qui ont une incidence sur le poisson et son habitat sont conçues pour mieux protéger nos ressources naturelles pour les générations futures, tout en maintenant des débouchés économiques pour les nombreuses personnes et leur famille et les collectivités qui dépendent de ces ressources.

    Les modifications proposées aideront à atténuer le fardeau réglementaire imposé sur l'industrie en renforçant la certitude des promoteurs de grands projets, ce qui améliorera la transparence et la prévisibilité des examens environnementaux fédéraux.

    En ce qui concerne les petits projets, des codes de pratique seront publiés dans la partie I de la Gazette du Canada et fourniront une orientation claire sur la façon d'éviter les effets néfastes sur les poissons et leur habitat. C'est aussi vrai dans le cas de l'agriculture et des petits projets municipaux. Les gens nous disent souvent qu'ils veulent éviter de causer des dommages aux poissons et à leur habitat et respecter la loi. Alors, nous essayons de trouver un équilibre simple pour y arriver.

    L'engagement du MPO en ce qui concerne le rétablissement des stocks de poisson est un autre exemple. En 2017, notre ministère a mis en place un plan ayant pour effet la mise en oeuvre progressive sur quatre ans des plans de reconstitution de 19 stocks de poissons. Nous avons des politiques qui définissent les exigences concernant les plans de reconstitution des stocks, y compris des objectifs et des échéanciers visant à rétablir ces stocks en tenant compte de facteurs comme les conditions océaniques, l'interaction avec les espèces et l'habitat.

    Selon moi, il y a beaucoup d'éléments positifs dans ce projet de loi qui reflètent les commentaires de nombreuses parties, y compris le Comité, les groupes autochtones, l'industrie, les groupes environnementaux, les provinces et les territoires, les organisations municipales et les pêcheurs eux-mêmes.

    J'ai toujours cru que notre responsabilité collective en tant que parlementaires consistait à assurer une saine gestion de l'environnement et à le faire d'une façon à la fois pratique, raisonnable et durable. Selon moi, les modifications proposées permettent de trouver le juste équilibre important en maintenant les protections environnementales liées aux poissons et aux habitats du poisson — ce qui préoccupe beaucoup les Canadiens — tout en mettant en place des mécanismes favorisant une croissance économique durable, la création d'emplois et l'exploitation des ressources.

    Je regarde autour de la table et je vois beaucoup de collègues, madame la présidente — et vous y compris — qui représentent des collectivités dont le sort est lié — parfois massivement — à l'incidence économique des pêches au Canada. C'est la raison pour laquelle, selon nous, ce projet de loi est un texte législatif environnemental important. C'est aussi un projet de loi économique dans la mesure où, si nous trouvons le juste équilibre, nous pourrons assurer la prospérité économique à long terme des collectivités que vous êtes nombreux à représenter pour les générations à venir.

    Merci, madame la présidente. Il s'agissait simplement de quelques propos liminaires, mais, évidemment, je serai heureux de répondre aux questions de mes collègues.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il vous restait encore deux minutes et demie.

    Je suis sûr qu'un membre du Comité sera heureux de les utiliser, madame la présidente.

    Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à M. Sopuck à la réunion d'aujourd'hui du Comité.

    Merci d'être là.

    Nous commencerons par le côté du gouvernement, pour sept minutes.

    Monsieur Rogers.

    Merci, madame la présidente. Je vous dis tout de suite que le député Finnigan et moi allons partager mon temps.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Bienvenue aussi aux représentants.

    C'est la première fois que j'ai l'occasion de poser une question, j'imagine, dans le cadre des travaux du Comité.

    Je n'étais pas ici précédemment, mais, en 2017, le Comité a réalisé une étude exhaustive des contestations de 2012 relativement à la Loi. L'une des recommandations, c'était que, dans un effort pour améliorer la transparence des processus décisionnels, le pouvoir discrétionnaire ministériel devait être visé par une obligation d'informer le public.

    Monsieur le ministre, dans le même ordre d'idées, y aura-t-il communication publique des facteurs dont vous tenez compte lorsque vous prenez vos décisions?

    Pour commencer, monsieur Rogers, félicitations pour votre nouveau rôle en tant que membre du Comité. J'ai eu le privilège de visiter votre circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador. Selon moi, vous fournirez beaucoup d'informations très utiles aux travaux du Comité, et j'ai hâte de travailler en collaboration avec vous.

    Nous pensons depuis un certain nombre d'années — et c'est aussi ce que les Canadiens nous ont dit — qu'un des défis liés à la gestion des écosystèmes, aux stocks halieutiques et aux allocations, c'est l'enjeu de la transparence. C'est la raison pour laquelle, par exemple, nous avons intégré dans le projet de loi ce que nous appelons des mesures de protection modernes. Par exemple, si le projet de loi est adopté, si un ministre de notre gouvernement ou, évidemment, le ministre d'un gouvernement futur, veut prendre une décision liée à la pêche commerciale d'une population ou à la pêche d'une population qui se trouve dans une zone critique, qui est menacée, eh bien le gouvernement aurait l'obligation positive de fournir aux Canadiens de l'information sur les plans de reconstitution.

    Selon nous, l'une des façons d'augmenter la confiance du public dans ces dossiers, c'est de montrer aux Canadiens le travail important que font nos scientifiques et les vastes consultations réalisées grâce à des mécanismes de comités consultatifs et à la tenue d'autres réunions entre des représentants de l'industrie et notre ministère. Selon nous, tout ce qui permet de renforcer la confiance du public à l'égard de ces décisions est une bonne chose.

    Madame la présidente, j'ai une autre question s'il me reste du temps.

    Le paragraphe 34.2(3) proposé indique que les normes et les codes de conduite peuvent être établis en collaboration avec les provinces, les corps dirigeants autochtones et d'autres intervenants.

    De quelle façon envisagez-vous cette collaboration et quelle en serait l'étendue?

    C'est une question que j'ai entendue dans toutes les régions du pays. J'ai eu l'occasion de me rendre à Regina, il y a quelques semaines, et j'y ai rencontré des membres de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities et des représentants de producteurs agricoles. C'était là une question extrêmement préoccupante pour eux.

    Ces codes de conduite, selon nous, sont une approche appropriée, souple et logique pour assurer la conformité avec la législation sur les pêches, et ce, sans refaire certaines des erreurs d'il y a 10 ans, quand les agents de la conservation de la pêche appliquaient la Loi sur les pêches au beau milieu des champs d'agriculteurs de la Saskatchewan. Nous avons entendu ces histoires d'horreur, et nous avons reconnu qu'il s'agissait là d'une réelle préoccupation. C'est ce que j'ai dit à ces producteurs de la Saskatchewan.

    La même chose s'appliquerait aux petites collectivités réalisant de petits travaux municipaux. Lorsqu'elles peuvent respecter ces codes de conduite, qui seront connus publiquement, et dans la mesure où elles veulent les respecter, comme quiconque voudrait assurément le faire, il ne s'agirait pas là d'un fardeau réglementaire. J'ai dit à des gens un peu partout au pays, aux représentants de ces municipalités rurales de la Saskatchewan, aux représentants municipaux que j'ai rencontrés et je vous le dis aussi à vous, ici, aujourd'hui: nous serons heureux de recueillir des commentaires. À cette fin, nous allons tendre la main directement à ces organisations pour nous assurer de prendre en considération leurs points de vue tandis que nous élaborons ces codes de conduite. Nous travaillons avec des scientifiques et d'autres experts pouvant nous prodiguer des conseils, mais, pour nous assurer de trouver le juste équilibre, nous devons écouter ceux qui, au bout du compte, seront touchés, les gens qui utiliseront ces codes de conduite. Nous allons écouter toutes les suggestions qui nous seront formulées sur la façon de bien faire les choses dans ce dossier.

    Merci.

    Monsieur Finnigan.

    Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie, monsieur le ministre, et vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des pêches et des océans.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, beaucoup d'entre nous viennent de collectivités qui dépendent de la pêche et des océans, et ce, d'un point de vue économique et du point de vue des loisirs. De plus, dans ma circonscription — comme c'est aussi le cas dans la vôtre, qui est située tout juste en dessous de la mienne —, il y a quatre collectivités des Premières Nations — il y en a deux ou trois dans la vôtre, le long de la même côte — qui dépendent aussi des pêches à des fins économiques et cérémoniales et aussi pour se nourrir. L'une des modifications proposées à la loi est l'exigence de tenir compte des connaissances traditionnelles des Autochtones dans le cadre des processus décisionnels sur les habitats.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce en quoi consistent les connaissances traditionnelles et leur importance pour poursuivre le processus de réconciliation?

    Monsieur Finnigan, nous avons tous les deux eu l'occasion d'en parler, et nous avons aussi parlé avec des dirigeants autochtones de notre province, le Nouveau-Brunswick. J'ai pensé que, conformément au cadre de notre gouvernement pour la reconnaissance des droits et à l'approche de nation à nation en matière de réconciliation, nous devions reconnaître, lorsque nous prenions des décisions sur la gestion des écosystèmes et des ressources halieutiques, que l'une des choses importantes dont il fallait tenir compte, ce sont les connaissances traditionnelles que possèdent les Autochtones, et ce, dans de nombreux cas, depuis des milliers d'années. Ces connaissances peuvent et doivent faire partie des choses dont, selon nous, les ministres et les gouvernements doivent tenir compte lorsqu'ils prennent des décisions sur la gestion durable des écosystèmes.

    Nous estimions qu'il était important de préciser, à même la loi, l'obligation imposée au gouvernement de tenir compte des connaissances traditionnelles. Il est aussi important de protéger ces connaissances traditionnelles parce que, du point de vue de la propriété intellectuelle, ces connaissances ne nous appartiennent pas. Elles appartiennent aux nations autochtones. Nous voulions inclure des dispositions afin que ces nations sachent que, si leurs connaissances sont communiquées au gouvernement dans le cadre d'un exercice scientifique visant à comprendre les écosystèmes, eh bien ces connaissances seraient respectées et aussi protégées. Nous voulions l'indiquer clairement dans la loi.

    Avez-vous des exemples concrets? Lorsque vous parlez de protection, de quelle façon procéderait-on afin de protéger aussi leurs connaissances, leurs droits, leurs brevets ou peu importe comment on les appelle? De quelle façon tout cela fonctionnerait-il? Pouvez-vous nous donner un exemple?

    Monsieur Finnigan, je ne suis pas un avocat spécialisé en brevets ni en marques de commerce, mais voici un exemple lié à la politique publique que j'ai utilisé dans le passé. J'ai eu le privilège de rencontrer des membres de collectivités autochtones sur toutes nos côtes, et ils m'ont parlé de leurs impressions sur les ressources, les changements de température de l'eau, la modification des écosystèmes et tout ce qu'ils ont constaté au fil du temps. Tout cela, selon moi, devrait faire partie des analyses scientifiques que les gouvernements et d'autres institutions de politique publique prennent en considération. Je crois qu'on peut le faire en très étroite collaboration.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Arnold.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux représentants du ministère d'être là aujourd'hui. C'est une loi importante qui mérite un examen détaillé.

    La question posée par le député de Terre-Neuve, M. Rogers, a piqué ma curiosité. Je crois qu'il faisait allusion à quelque chose qu'il craint probablement un peu d'aborder directement parce qu'il a peur de subir le même sort que notre ancien président, ici même, mais, récemment, certaines décisions ont été prises relativement à la réaffectation du quota de la mactre. Vous avez beaucoup parlé de la transparence des processus décisionnels, disant que les processus doivent être ouverts et qu'il doit y avoir des consultations.

    Il semble que cette décision sur la réaffectation ou l'attribution de ce quota a privilégié une société qui, à ce moment-là, n'existait pas. Le groupe retenu n'avait aucun partenaire autochtone à ce moment-là et pas de bateaux non plus. Apparemment, il ne respectait aucun des critères d'admissibilité à une telle réaffectation établis par le ministère.

    Considérez-vous qu'il s'agissait là d'un processus transparent? Pouvez-vous être plus transparent quant aux raisons pour lesquelles cette décision a été prise?

    Merci, monsieur Arnold, de la question.

    Je serais ravi de faire preuve de transparence quant à la raison pour laquelle on a pris cette importante décision.

    Dans votre question, l'un des mots clés, c'est « apparemment ». L'un des défis... Je suis sûr que les membres de l'ancien gouvernement conservateur comprendront. Lorsqu'on met en place un processus ouvert dans le cadre duquel on invite des intervenants de l'industrie et des partenaires autochtones à formuler des propositions et des soumissions sur un tel enjeu... C'est très similaire à ce qu'a fait l'ancienne ministre Shea, en 2014, lorsque 14 propositions différentes ont été reçues, d'après ce qu'on m'a dit, je ne les ai pas vues. J'ai retourné toutes ces propositions sans même les ouvrir parce que, comme nous l'avons déjà dit, elles ne prévoyaient pas de participation autochtone dans le cadre de ce processus précis.

    Nous avons adopté un processus très similaire à celui-là. Nous avons demandé aux entreprises ayant de l'expérience dans le domaine de la pêche hauturière de créer des partenariats avec des collectivités autochtones, mais, ici, l'un des défis est lié à la confidentialité commerciale; les renseignements commerciaux fournis au gouvernement dans le cadre de ces propositions ne sont pas rendus publics. C'est tout à fait normal. C'est une pratique adoptée par les gouvernements précédents, alors quand les gens...

    Pardonnez-moi, monsieur le ministre. La société a seulement été constituée en personne morale après la réaffectation en tant que telle. En quoi cela respecte-t-il les critères?

    Encore une fois, nous pouvons fournir des renseignements détaillés sur des propositions précises, et certaines propositions n'ont pas été retenues parce que, selon nous, elles ne donnaient pas les avantages économiques que nous jugions nécessaires, et ces mêmes promoteurs ont formulé toutes sortes de commentaires contenant des renseignements inexacts en ce qui a trait à qui... Je peux vous le dire sans vous parler de propositions précises, parce que ce serait inapproprié.

    En ce qui concerne les propositions que nous avons reçues, si certaines des suggestions que vous avez formulées se révélaient être exactes, le promoteur en question n'aurait pas été le seul dans cette situation. Vous avez dit « apparemment », alors je crois que vous reconnaissez que, peut-être, certaines des choses qui ont été dites ne sont pas exactes ou qu'elles ne le sont pas toutes. Ces renseignements ne sont pas publics parce qu'ils sont protégés par le secret commercial.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que des intervenants de l'industrie ont créé des partenariats avec des collectivités autochtones, et le fait de dire, soit dit en passant, que ce promoteur précis...

    Vous venez de...

    Monsieur Arnold, je réponds à votre question.

    Dire que, peut-être, ce promoteur précis, comme vous l'avez affirmé, n'avait pas de partenaire autochtone au moment où il a présenté sa proposition est — je peux vous le dire — de prime abord, absolument inexact. Ce n'est qu'un exemple de certains des renseignements inexacts entendus dans cette conversation, et, comme je l'ai dit, l'un des défis, c'est qu'il faut respecter la confidentialité des renseignements commerciaux fournis par les neuf promoteurs. Je ne crois pas qu'il soit juste de comparer, théoriquement, une proposition précise à une autre proposition, alors que, en fait, aucun de ces faits n'est...

    Si vous me permettez de vous interrompre, monsieur le ministre, avez-vous laissé sous-entendre il y a quelques instants qu'il y avait d'autres demandes contenant des lacunes similaires à celle que vous avez bel et bien acceptée?

    Non. Pour commencer, je n'aurais pas parlé de « lacunes ». C'est vous qui le dites. Ce que j'ai dit, c'est que certaines des choses inexactes ou trompeuses qui ont été dites relativement à cette proposition...

    Vous parliez d'autres demandes en tant que telles, pas de ce qui a été raconté.

    ... ne se seraient pas uniquement appliquées à cette proposition précise.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre je pense aux programmes électoraux, aux promesses électorales et aux déclarations qui ont été formulées... est-ce exact de dire que l'objectif principal de cette révision de la Loi sur les pêches, c'est de pouvoir affirmer que vous avez rétabli les protections perdues?

    Encore une fois, « pouvoir affirmer » a une connotation négative à laquelle je ne souscris absolument pas. Je ne crois pas que c'est purement pour la forme que, lorsque nous étions dans la deuxième opposition à la Chambre des communes, nous avons pris une série d'engagements envers les Canadiens. Nous sommes ensuite passés du rôle de deuxième opposition à celui de gouvernement majoritaire, et nous avons l'intention d'honorer les engagements que nous avons pris, monsieur Arnold. En fait, beaucoup des gens qui ont examiné le projet de loi lorsqu'il a été présenté, en février, avaient des choses positives à dire sur la façon dont les protections perdues qui ont été éliminées par l'ancien gouvernement Harper, en 2012, ont non seulement été bel et bien rétablies, mais modernisées. C'est la raison pour laquelle j'estime que le projet de loi permet d'obtenir un juste équilibre.

    Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je me dois de vous interrompre. En 2016, j'ai présenté une question inscrite au Feuilleton, question à laquelle votre gouvernement a répondu; vous avez signé la réponse. Une des sections de cette question, la section b), concernait les préjudices ou les preuves de préjudices pour les poissons ou leur habitat attribués aux modifications apportées aux deux lois par le gouvernement précédent. Je parle ici de la Loi sur les pêches et de la Loi sur la protection des eaux navigables. La réponse à cette question, c'était que le ministère n'avait ni les ressources ni le mandat de réaliser ce type de contrôle exhaustif et n'avait pas réalisé d'analyse ou de contrôle précis pour comparer les répercussions des changements apportés à la loi.

    Vous n'aviez aucune preuve de quelconques préjudices. Vous ne pouviez pas en fournir, même lorsque j'ai posé la question au Feuilleton. Il n'y avait aucune preuve de préjudice liée aux modifications précédentes. Et là, vous embarquez. Vous produisez un projet de loi de plus de 60 pages pour chasser des fantômes. Comment pouvez-vous considérer qu'il s'agit là d'une utilisation efficiente du temps des parlementaires?

    Je n'ai jamais cru qu'il était particulièrement utile de chasser des fantômes, monsieur Arnold. Je ne sais pas si d'autres personnes le font. Ce n'est assurément pas ce que je fais.

    Ce que je fais, c'est dire aux Canadiens que le gouvernement précédent a non seulement annulé ou affaibli des protections environnementales et des protections pour les poissons et leur habitat prévues dans la loi, mais qu'il a aussi réduit massivement les budgets pour les agents chargés de l'application de la loi, de la conservation et de la protection, les budgets pour la science, pour la protection des habitats...

    On parle de perte de protection.

    Monsieur Arnold, j'essaie de répondre à votre question, et vous m'interrompez à nouveau.

    L'une des choses qui font en sorte qu'il est difficile de quantifier... Même si, massivement, l'opinion du public et les preuves des experts étaient que ces changements avaient des répercussions négatives en ce qui a trait à la protection des poissons et de leur habitat, si on réduit en plus massivement la capacité des agents de protection des habitats, des agents responsables de la conservation et de la protection, et qu'on réduit les budgets aussi des scientifiques, alors, nécessairement, il devient encore plus difficile de quantifier une notion abstraite.

    Ce que je peux vous dire, monsieur Arnold, c'est que les Canadiens ont réagi de façon extrêmement négative à ces modifications, et que notre gouvernement s'est engagé à rétablir les protections, mais aussi à les moderniser. Je fais valoir que c'est exactement ce que nous tentons de faire dans le projet de loi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons à M. Donnelly, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente, et merci au ministre et à ses représentants d'être parmi nous aujourd'hui. Assurément, nous aimons bien le projet de loi C-68 ainsi que le fait que le gouvernement et vous avez mené la charge pour renforcer la Loi sur les pêches.

    J'ai une série de questions brèves et précises.

    Vous avez accepté des modifications à la loi, alors je veux vous poser quelques questions à ce sujet.

    Monsieur le ministre, êtes-vous ouvert à l'idée de modifier le projet de loi C-68 pour tenir compte des répercussions cumulatives et, plus précisément, élargir la base de renseignements de façon à ce que les registres publics incluent tous les projets, et de fournir une indemnisation pour les dommages résiduels aux habitats des poissons causés par des petits projets à faible risque?

    Monsieur Donnelly, merci de votre soutien relativement à ce projet de loi. Vous et moi avons eu l'occasion d'en discuter. Je crois que le Nouveau Parti démocratique peut et devrait être un de nos alliés tandis que nous essayons de trouver un juste équilibre et d'améliorer la loi. Votre soutien durant la deuxième lecture a assurément été important pour nous. Je veux honorer ce soutien en travaillant en collaboration avec vous si vous avez des suggestions précises comme celles-là à formuler.

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas membre votant du Comité, alors je dois faire attention lorsque vous me demandez si je suis ouvert à apporter des amendements alors que, au bout du compte, c'est au Comité de réaliser l'étude article par article et d'évaluer les amendements. C'est plus une question que vous devriez et que vous pouvez poser à vos collègues du Comité.

    Quant à votre suggestion précise sur ce que vous avez soulevé relativement aux effets cumulatifs, je crois que l'un des défis, dans le passé — et c'est ce que j'ai constaté lorsque j'étais assis à cet endroit précis, précédemment, dans le cadre des travaux de comités durant la dernière législature —, soit que, lorsque mes collègues avaient des suggestions pour améliorer un projet de loi et des idées sur de possibles amendements, eh bien, nécessairement, en raison du processus législatif et du travail du personnel de la Bibliothèque du Parlement de la Chambre des communes, qui épaulent les députés pour rédiger le texte des amendements et ainsi de suite, tout ça arrivait souvent à la dernière minute.

    Le ministère de la Justice, qui conseille mon ministère, cerne des problèmes techniques, puis mes collègues — ceux qui sont dans la salle, ici — peuvent décider que, en raison d'un problème technique, tel ou tel amendement ne sera pas envisagé ni soutenu à ce moment-là. Ce que je vous dis — et ce que je dis à tous les membres —, c'est que je suis évidemment ouvert à l'idée de renforcer ces dispositions si on peut le faire d'une façon appropriée, comme vous et moi en avons déjà parlé. S'il y a une façon de travailler en collaboration avec vous, je pourrais demander au ministère de la Justice de me donner, et je vous en ferai part, des conseils techniques sur l'incidence qu'un amendement précis peut avoir sur d'autres dispositions du projet de loi et vous pourrez ensuite évidemment déterminer l'incidence de ces conseils sur les amendements proposés par vos collègues, quels qu'ils soient. Si on peut, en un sens, éliminer la confusion de dernière minute, éviter que des amendements soient rejetés ou ne soient pas envisagés sous un jour approprié, et si je peux d'une quelconque façon travailler avec vous et nos autres collègues de façon transparente avant le processus d'étude article par article, ou avant qu'un avis soit donné, je serai heureux de le faire.

    C'est parfait.

    Pour ce qui est du projet de loi C-68 en tant que tel, le ministère est allé encore plus loin que ce que le Comité avait recommandé. Il y avait plus de recommandations incluses dans le projet de loi que, en fait, celles qui ont été proposées par le Comité, alors c'est bon à savoir.

    Comme je l'ai dit, monsieur Donnelly, une bonne partie de tout ça est venue des groupes environnementaux, des groupes de l'industrie et des pêcheurs eux-mêmes. J'espère que nous avons tous reçu certaines de ces suggestions encourageantes d'une myriade de groupes différents aussi.

    C'est clair. Nous en avons bien sûr reçu, et nous les intégrerons, en temps voulu, au libellé du projet de loi, évidemment, par l'intermédiaire du Comité permanent, mais d'autres façons aussi.

    À ce sujet, monsieur le ministre, soutiendriez-vous des modifications de la Loi sur les pêches visant à renforcer les dispositions sur les flux environnementaux et le passage des poissons?

    À première vue, monsieur Donnelly, je vous répondrai que oui, mais, évidemment...

    C'est parfait. C'est bien.

    ... lorsque je dis oui, il faut tout de même trouver le bon libellé. C'est un exemple de situation où, peut-être, le Comité peut suggérer des améliorations.

    C'est ce que nous ferons.

     Êtes-vous ouvert à l'idée de modifier le projet de loi C-68 pour renforcer les dispositions sur le rétablissement, de façon à ce que la situation au Canada cadre mieux avec celle d'autres grandes nations halieutiques, comme les États-Unis et l'Union européenne?

    Encore une fois, je ne veux pas tomber dans le jargon technique. Que je sois ouvert ou non aux amendements n'est pas vraiment pertinent, vu que je ne voterai pas lorsque vous soumettrez ces amendements aux voix. Je veux que ce soit clair. Je m'intéresse à ces amendements. En tant que ministre, avec le soutien du personnel du ministère et du ministère de la Justice, aussi, je serais favorable à ce qu'on examine des façons de renforcer ces dispositions précises, le troisième point que vous avez soulevé sur le rétablissement.

    Je veux que le Comité s'acquitte de façon appropriée de son travail et qu'il le fasse d'une façon distincte et indépendante de mes points de vue personnels.

    Très bien.

    Je serai heureux de travailler en collaboration avec vous à ce sujet, encore une fois, si nous pouvons vous prodiguer des conseils, et ce sera à vous de décider ce que vous voulez en faire.

    Je comprends. Je sais que le Comité fera du bon travail. Je suis sûr que vous avez un certain ascendant relativement au projet de loi.

    Je ne présumerais pas, monsieur Donnelly, d'avoir un quelconque ascendant de la sorte.

    Je vais continuer dans la même veine.

    Monsieur le ministre, êtes-vous ouvert à l'idée de modifier la Loi pour appliquer la politique du propriétaire-exploitant sur la côte Ouest, puisque vous l'avez renforcée sur la côte Est?

    Que j'y sois ouvert ou non ne sera pas pertinent lorsque votre Comité mettra ces amendements aux voix.

    Je suis évidemment très fier des politiques sur le propriétaire-exploitant et sur la séparation de la flottille et de leur incidence sur la côte atlantique du Canada. J'ai déjà dit que ces politiques s'appliquent au Québec. Le contexte politique a fait du Québec une province du centre du Canada, mais la géographie en fait aussi une province atlantique. C'est quelque chose que je rappelle souvent à nos collègues du Québec.

    Vous êtes un député de Colombie-Britannique, et certains de vos collègues au sein du Comité sont aussi de là. J'aimerais comprendre de quelle façon nous pouvons créer ce contexte pour les intervenants de l'industrie. Les pêcheurs de votre province à qui j'ai parlé aimeraient bien bénéficier de ces politiques.

    Je veux que la loi — et c'est ce que nous avons suggéré dans les amendements dont vous êtes saisi — soit permissive, si les circonstances dans votre province font en sorte qu'il est approprié d'adopter ces politiques ou de les appliquer de façon progressive au fil du temps. Le projet de loi le permet, parce que c'est quelque chose qu'on pourra faire grâce à la réglementation prise au titre de la Loi.

    En un sens, c'est quelque chose que nous avons envisagé, mais nous n'irions pas jusqu'à dire que c'est le premier endroit où nous l'appliquerions. Nous commencerions par les endroits où de telles politiques ont déjà été en vigueur, et, j'ajouterai, là où elles étaient efficaces, notamment sur la côte atlantique. Je suis tout à fait disposé à découvrir de quelle façon certains de ces avantages, qui seraient appropriés pour la Colombie-Britannique, pourraient s'appliquer aussi à votre province.

    Il me reste peu de temps, monsieur le ministre, alors merci de vos réponses.

    Le gouvernement accepterait-il de modifier le projet de loi C-68 pour inclure la notion de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause? Vous avez inclus les renseignements autochtones, ce qui renforce déjà la loi. La prochaine étape serait le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et ce serait un pas vers la conformité avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Merci de soulever cette question, monsieur Donnelly.

    Comme vous le savez, notre gouvernement est déterminé — et le premier ministre en a parlé devant la Chambre des communes en février — à créer un cadre de reconnaissance des droits. Je sais que mon collègue, le ministre de la Justice, et le Cabinet tentent de déterminer exactement de quelle façon tout cela pourrait être réalisé.

    La question du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause est un aspect nécessaire de la conversation. Je veux être un peu prudent lorsque je dis, au nom du gouvernement, que les amendements à ce sujet à la Loi sur les pêches... je voudrais m'assurer qu'il y a un parallèle — une concordance — avec les autres mesures envisagées par le gouvernement à cet égard.

    Assurément, l'orientation politique de votre question et son application dans le cadre du projet de loi est un enjeu auquel nous sommes très sensibles. Dans ce cas-là aussi, nous pourrions travailler en collaboration avec vous et d'autres collègues pour savoir si c'est approprié et de quelle façon nous pourrions, selon moi, intégrer cet enjeu de façon appropriée dans la loi. Nous pourrions trouver un très bon terrain d'entente à cet égard.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie, pour sept minutes. J'ai été très généreuse lorsque les intervenants dépassaient le temps qui leur était accordé. Je devrais être un petit peu plus stricte à partir de maintenant.

    Vous avez sept minutes, s'il vous plaît, monsieur Hardie.

    C'est bien ma chance, fini la générosité.

    Monsieur le ministre, merci d'être là. J'ai bien aimé passer en revue les lois antérieures, examiner certaines des raisons pour lesquelles les choses ont été faites ainsi, pour voir s'il y a de bonnes choses qu'il faut conserver, et pour utiliser en même temps, évidemment, l'expérience, quelle qu'elle soit, recueillie, au cours des dernières années pour apporter des rajustements et, dans certains cas, d'importantes améliorations.

    L'une des importantes améliorations qui ne sont pas mentionnées dans le projet de loi, c'est le plan de protection des océans, qui, bien sûr, est très populaire sur la côte Ouest. Il s'agit d'un document essentiel qui n'est pas aussi bien compris sur la côte Ouest qu'il devrait l'être, surtout vu toute la question de l'oléoduc Kinder Morgan et ainsi de suite.

    En quelque sorte, ma question est une question ouverte, mais j'aurai une question de suivi. Laissez-moi un peu de temps à la fin, parce que je sais que vous serez sur une lancée, ici.

    J'espère que vous ne voulez pas laisser entendre, monsieur Hardie, que je ferais du tricotage avec la rondelle. Je ne ferais pas de l'obstruction avec votre question.

    Non?

    Non. Jamais.

    D'accord. C'est bien.

    Pouvez-vous nous parler du projet de loi C-68 et des aspects complémentaires entre le projet de loi C-68 et le plan de protection des océans?

    Vous avez raison, monsieur Hardie. Selon nous, le plan de protection des océans est un investissement historique très important. Évidemment, une bonne partie du travail s'est concentrée sur la côte Ouest, mais la même chose s'appliquerait sur toutes les côtes canadiennes.

    Pour ce qui est du développement approprié d'industries qui utilisent nécessairement, par exemple, la navigation maritime et le transport océanique, nous croyons que les Canadiens et la communauté internationale s'attendent à ce que nous mettions en place des mesures de protection de calibre mondial pour protéger nos côtes, prévenir les dommages environnementaux, mais, aussi, par exemple, améliorer l'accès des collectivités autochtones aux actifs liés à la recherche et au sauvetage, aux situations d'intervention environnementale, et renforcer la capacité de la Garde côtière de réagir à toute une série d'incidents. Il y a des exemples dans le domaine de la recherche et du sauvetage sur la côte Ouest et à Terre-Neuve-et-Labrador où des préoccupations bien réelles ont été exprimées au sujet des capacités de recherche et de sauvetage, et ce sont là des choses que nous avons tenté d'améliorer.

    De notre point de vue, toutes ces choses pourraient... Le « point de convergence » — pour utiliser l'expression bureaucratique; je suis sûr que mes collègues ici présents seront heureux de m'entendre l'utiliser — concernerait probablement les mesures de protection modernes. Si nous disons que le projet de loi devrait inclure des mesures de protection moderne, nous croyons que le gouvernement a besoin des outils voulus pour appliquer concrètement ces mesures de protection modernes à l'intention des Canadiens. Cela exige nécessairement des dépenses, et le plan de protection des océans de 1,5 milliard de dollars est un investissement important à cet égard.

    Je tiens à souligner à mes collègues que près de 300 millions de dollars supplémentaires ont aussi été attribués au projet de loi C-68 et à la modernisation de la Loi sur les pêches, alors le projet de loi est nécessairement assorti d'un investissement de près de 300 millions de dollars.

    Nous avons entendu le premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Horgan, dire qu'il y a certaines lacunes ou qu'on perçoit des lacunes dans le PPO. Vous a-t-il fourni des renseignements détaillés et, dans l'affirmative, y a-t-il des solutions de rechange évidentes que vous allez envisager?

    C'est une question très importante, monsieur Hardie, non seulement dans votre province, mais aussi, je dirais, à l'échelle nationale.

    Je sais qu'il y a des discussions entre les hauts fonctionnaires. Les sous-ministres de votre province étaient à Ottawa, hier, et ont rencontré notre sous-ministre, Catherine Blewett. Ces discussions portent exactement sur ce sujet: de quelle façon les priorités cernées par le gouvernement de la Colombie-Britannique peuvent être reflétées dans les dépenses associées au plan de protection des océans? La province travaille en collaboration avec nous relativement à ses préoccupations et aux suggestions formulées. Il y a une discussion de haut niveau très active entre notre gouvernement et le gouvernement de la Colombie-Britannique. Mon collègue, Terry Beech, et d'autres, aussi, ont participé à ces discussions sur la façon de dissiper de la meilleure façon possible ces préoccupations.

    Je suis sûr que les suggestions du gouvernement de la Colombie-Britannique permettront d'améliorer et de renforcer un plan qui, selon nous, est très important pour tous les Canadiens.

    La première étude que notre comité a entreprise, après les élections, portait sur les activités de la Garde côtière sur la côte Ouest. Nous étions préoccupés par la fermeture du poste des SCTM de Comox. Depuis, nous recevons régulièrement des mises à jour touchant le rendement du nouveau centre des activités regroupées de Sidney, et il semble qu'on y connaît toujours un nombre assez important de pannes et des lacunes, en particulier au chapitre de la dotation. Il semble que bon nombre des problèmes que nous avions relevés dans le cadre de notre étude ne sont toujours pas réglés.

    J'aimerais savoir si vous avez pu suivre la situation de près et si nous avons bien fait de prendre la décision de fermer le poste de Comox.

    Merci, monsieur Hardie.

    Je me souviens un peu de ce débat. Comme vous l'avez dit, pendant les mois qui ont suivi les élections, je crois que le ministre des Pêches et des Océans était à ce moment-là M. Tootoo. Je me souviens qu'il a été question de Comox, et mes collègues de votre province en ont certainement parlé au sein du caucus et à moi personnellement. J'ai insisté pour que la Garde côtière canadienne tienne compte des préoccupations des Brittano-Colombiens et s'assure que les installations que j'ai visitées à Sidney étaient en mesure d'offrir le plus haut niveau de service qui soit aux navigateurs de la côte Ouest. Je sais qu'il y avait des problèmes d'interruption ou de lacunes dans les services, des problèmes touchant les antennes radio ou les pannes d'électricité, dans certains cas. Il a été fait état de ces préoccupations, et c'est tout à fait compréhensible.

    La Garde côtière m'a assuré que les investissements qu'elle faisait, qu'elle avait faits et qu'elle s'engageait à continuer de faire permettront d'offrir le plus haut niveau de service possible, que les services seront de meilleure qualité et plus fiables que ce que permettait la technologie des SCTM.

    Monsieur Hardie, nous n'avons pas avec nous un haut fonctionnaire de la Garde côtière, mais je vais demander à Philippe Morel qu'il s'assure que le commissaire de la Garde côtière vous donne des renseignements plus détaillés sur la situation, les investissements que nous faisons et les raisons pour lesquelles nous croyons que le centre de Sidney peut couvrir comme il le faut la Colombie-Britannique. Si vous avez des questions ou des préoccupations, bien sûr, je demanderai au commissaire de la Garde côtière d'être prêt à y répondre, mais nous allons vous donner ultérieurement des exemples précis des préoccupations qui ont été portées à notre attention, et des mesures que nous avons prises pour y répondre. Si vous voulez que nous discutions plus avant, ce sera avec plaisir.

    Excellent.

    Monsieur Donnelly, vous voulez invoquer le Règlement?

    Très brièvement; le ministre a dit qu'il nous communiquerait de l'information. Pourra-t-il la communiquer aux membres du Comité?

    Je me ferai un plaisir de le faire, madame la présidente. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer cette information.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Merci.

    Avez-vous terminé, monsieur Hardy? Il vous reste 30 secondes.

    J'aurai d'autres questions pour les représentants du ministère, plus tard.

    D'accord.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Sopuck pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais faire une mise au point, monsieur le ministre. J'étais membre du comité des pêches lorsque cet examen a eu lieu, et de nombreuses personnes et de nombreux groupes étaient vivement opposés à la modification de notre Loi sur les pêches. Ron Bonnett, président de la Fédération canadienne de l'agriculture, avait dit ceci:

    Ils poursuivent en soulignant à quel point la nouvelle Loi sur les pêches était supérieure. J'ai été heureux de vous entendre dire qu'il fallait être plus sensible à la situation des régions rurales et que vous vouliez faire du meilleur travail.

    L'autre chose dont il a été question, à ce moment-là, c'était la nécessité d'examiner rapidement les infrastructures endommagées pour s'assurer qu'elles pouvaient être réparées. Toutefois, je vais vous parler d'une tout autre question, une question bien précise, étant donné qu'il n'est jamais aussi utile de parler de généralités que de parler de sujets précis.

    La rivière Assiniboine traverse le Manitoba et passe par la collectivité de Portage la Prairie. Cette région est représentée par le ministre de l'Éducation du Manitoba, l'honorable Ian Wishart. Il se trouvait dans sa circonscription pour s'occuper d'un obstacle présent sur la rivière Assiniboine; en raison du faible débit actuel, l'eau pouvait contourner cet obstacle. C'était mauvais pour les rives, et un projet de construction de logements à proximité s'en trouvait menacé. M. Wishart a appelé votre ministère le 29 septembre 2017. On lui a répondu que, dans les circonstances, c'était au propriétaire de présenter une demande d'examen au gouvernement du Canada.

    En tant que bons citoyens, et étant donné qu'il fallait réaliser des travaux en eau vive pour en retirer l'obstacle, ils voulaient faire les choses comme il le faut. Le 20 avril, il n'avait toujours pas reçu de réponse de votre ministère. Ça me révolte que tous ces mois se soient écoulés et que le grave problème d'infrastructure n'ait pas été réglé; votre ministère n'a pas répondu à un ministre du Cabinet du Manitoba qui s'était personnellement intéressé à ce problème de sa circonscription. Comment pouvez-vous laisser des choses comme cela se passer alors que vous êtes au pouvoir?

    La première partie de votre question était instructive, et je vais parler de ce cas précis dans un instant.

    L'apport des producteurs agricoles dans les municipalités rurales est précieux, à nos yeux. Cela dit, lorsque le Comité travaille, il doit prêter l'oreille à tous ceux qui veulent se faire entendre. C'est du moins ainsi que j'ai toujours fonctionné, et je veux continuer à fonctionner ainsi. Nous sommes au courant de problèmes qui ont été très légitimement soulevés dans le passé. Nous pensons que les solutions que nous proposons assurent un juste équilibre, mais nous sommes ouverts et nous allons toujours écouter.

    De toute évidence, vous comprendrez que je n'étais pas au courant personnellement de la demande qui avait été présentée pour la rivière Assiniboine du Manitoba le 29 septembre. On ne m'a pas renseigné sur ce problème précis. Évidemment, je vais être informé et je me ferai un plaisir de revenir devant votre comité pour vous donner des détails touchant cette demande. Notre gouvernement a investi d'énormes sommes pour améliorer l'infrastructure, en particulier pour atténuer les effets des changements climatiques. J'ai entendu, et votre province...

    Je ne parle pas de changements climatiques, monsieur le ministre. Vous changez encore une fois de sujet.

    Vous avez parlé des améliorations de l'infrastructure.

    Sauf qu'il s'agit d'un cas précis. Vous vous présentez devant notre comité, vous vous vantez du bon travail que fait votre ministère, tandis que je pointe le doigt sur un cas d'incompétence bureaucratique et du fait qu'on n'a pas réglé un problème spécifique dans une circonscription d'un ministre du Manitoba.

    Évidemment, monsieur le ministre, je ne m'attendais pas à ce que vous connaissiez les détails de ce dossier, je parle surtout à vos hauts fonctionnaires. Ce qui est révoltant, c'est de n'avoir aucune réponse à propos d'un problème qui persiste et qui menace une infrastructure. Votre ministère se traîne les pieds. Je vous recommanderais, monsieur le ministre, d'envoyer un message très fort à votre ministère pour dire que les collectivités rurales doivent être traitées avec respect et que les politiciens, les députés provinciaux, soient eux aussi traités avec respect. Je vous demande respectueusement de chercher une solution à ce problème.

    Monsieur Sopuck, je ne souscris évidemment pas à ce que vous avez dit sur la révoltante incompétence de la bureaucratie. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un terme approprié pour qualifier le travail des près de 11 000 hommes et femmes qui, dans mon ministère, s'occupent tous les jours de servir les Canadiens.

    Vous avez parlé d'un projet précis, comme je l'ai dit. J'aimerais signaler aux membres du Comité que ce projet aurait fait l'objet d'une étude au titre de la Loi sur les pêches de 2017, modifiée par le précédent gouvernement conservateur en 2012, et que cette proposition particulière fera l'objet d'un examen au titre des lois précédentes.

    Je crois sincèrement que...

    Alors, faites cet examen. C'est ce que nous demandons.

    Je ne vous ai pas interrompu quand vous avez posé votre question. Je ne vois pas pourquoi vous m'interrompriez pendant que je vous réponds.

    J'aimerais dire que les codes de pratique sont justement la meilleure façon de régler certains des problèmes des projets d'infrastructure d'importance moyenne. Si le Comité et le Parlement décident au bout du compte d'appuyer le projet de loi, les codes de pratique que nous proposons vont supprimer les processus réglementaires et bureaucratiques très lourds qui doivent nécessairement être en place quand il s'agit de projets plus importants, quand on parle des effets environnementaux, de l'habitat des poissons et de tout le reste. Nous essayons en fait de trouver des processus appropriés pour les projets de moindre envergure et d'échelle régionale. Si, au bout du compte...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, il a depuis longtemps dépassé son temps. Si nous avons sept...

    Monsieur Sopuck, tout le monde a eu le droit de dépasser d'au moins une minute. Voilà pourquoi.

    M. Robert Sopuck: D'accord.

    La présidente: Je vais maintenant interrompre le ministre et donner la parole à quelqu'un d'autre, mais presque tout le monde a eu le droit à une minute supplémentaire.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey, pour cinq minutes.

    S'il s'en tient à ces cinq minutes, nous pourrons entendre M. Morrissey et M. Miller avant que le ministre ne doive partir.

    Monsieur Morrissey, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, je vais moi aussi parler du problème soulevé par M. Sopuck; dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la loi devait être pratique pour les collectivités et qu'elle devait être pratique pour les agriculteurs. C'est ironique de constater que le problème dont nous venons d'entendre parler s'est présenté alors que la loi était en vigueur, celle que l'ancien gouvernement avait adoptée.

    C'est un problème que je trouve moi aussi très délicat. Comment le projet de loi que nous sommes en train d'étudier, avec son code de pratique, pourrait-il régler ce genre de problème, faire en sorte qu'il ne se présente plus jamais?

    Merci, monsieur Morrissey. Je crois que votre question est pertinente, puisque les codes de pratique... D'autres administrations — des administrations municipales — ont utilisé avec succès cette approche.

    En ce qui concerne les petits projets municipaux et les activités de drainage agricoles, ou si quelqu'un veut prolonger de quelques pieds un ponton quelconque sur une structure existante, nous avons tous à l'esprit... nous nous imaginons tous des exemples de ce que seraient des petits projets à faible risque, qu'il faut nécessairement étudier pour s'assurer que les poissons et l'habitat des poissons sont protégés. Les Canadiens veulent faire ce qu'il convient de faire lorsqu'ils entreprennent ce genre de travaux, comme on nous l'a dit en parlant du ministre du Manitoba.

    Nous pensons que les codes de pratique, élaborés avec la collaboration des Canadiens, des groupes qui ont de l'expérience et qui s'intéressent à ces structures particulières, révéleraient aux Canadiens que, en respectant les codes de pratique facilement accessibles... nous cherchons d'ailleurs le moyen de nous assurer que ces codes seront facilement accessibles et qu'ils fourniront des conseils et du soutien aux gens qui se disent: « J'aimerais faire ce petit projet local et je veux être certain de bien comprendre comment appliquer un code de pratique particulier. » Nous devons faire preuve de transparence et être disponibles pour fournir ces conseils et cet appui, mais si les Canadiens respectent les codes de pratique, ils respecteront en tous points la loi, et il ne sera plus nécessaire de passer par le long processus de demande d'autorisation, ce qui prend évidemment plus de temps.

    Nous pensons assurer ainsi un juste équilibre en respectant à la fois l'environnement, les poissons et l'habitat des poissons et aussi en tenant compte du fait que le prolongement d'un ponton ou la réparation d'installations de drainage, dans une exploitation agricole de votre province, l'Île-du-Prince-Édouard, ou dans l'Ouest du Canada, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un projet d'expansion d'installations portuaires de 200 millions de dollars, sur un cours d'eau quelconque, où l'on trouve des habitats et des zones de frai parmi les plus sensibles du pays. Il n'est vraiment pas question de la même chose.

    Je suis d'accord. Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé d'un des volets que j'ai le plus hâte de voir. Cette loi s'accompagnera d'un financement. J'aimerais que vous parliez un peu plus du volet qui concerne la restauration des habitats des poissons. Nous avons tous déploré la perte de certains habitats, en raison des forces naturelles ou des changements de l'environnement. Il y a deux ou trois cas dans ma propre circonscription. Nous en avons beaucoup entendu parler lorsque le Comité faisait une étude visant à prévenir les pertes.

    Pourriez-vous nous dire rapidement comment ce nouveau poste budgétaire permettra de régler ces problèmes?

    Merci, monsieur Morrissey.

    Vous savez également que, dans le Plan de protection des océans, dont M. Hardie a parlé plus tôt, on prévoyait un financement de 75 millions de dollars pour la restauration côtière, déjà prévue dans le budget de 1,5 milliard de dollars du Plan de protection des océans. Nous pensions que c'était un bon point de départ, mais que les Canadiens et les collectivités s'attendent à ce que nous allions plus loin et que nous continuerons à jouer notre rôle dans la restauration des habitats, comme vous en avez parlé. C'est une chose que de protéger les habitats, mais si vous protégez les habitats qui sont déjà altérés ou détruits, c'est beaucoup moins important que de travailler avec la multitude de groupes communautaires, d'organisations, de bénévoles et de gouvernements provinciaux, qui ont tous de formidables idées quant à la façon dont nous pouvons restaurer les habitats et mieux les protéger.

    Nous voulons nous assurer d'avoir, en tant que gouvernement, le financement nécessaire pour travailler en partenariat avec ces groupes et poursuivre les projets déjà en cours, les améliorer et les accélérer afin de restaurer les habitats. Une partie des investissements prévus dans la Loi sur les pêches — c'est un financement supplémentaire de près de 300 millions de dollars, qui doit également soutenir ce projet de loi — permettra de collaborer avec ces groupes communautaires et avec d'autres groupes. Nous ajoutons également une exigence, dans la loi, pour que le gouvernement ait l'obligation concrète de restaurer les habitats, non pas seulement de protéger les habitats dégradés. Ce ne serait pas aussi avantageux que de les restaurer. Cet aspect bénéficie d'un appui massif. Nous devons tout simplement ajouter un financement à notre discours.

    Merci.

    Je vous ai permis de dépasser votre temps de façon que le ministre puisse répondre aux questions, puisque le temps était souvent déjà épuisé avant qu'il ne commence à répondre.

    C'est maintenant au tour de M. Miller, pour les cinq dernières minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie le ministre et les membres de son personnel d'être ici.

    Vous avez répondu à M. Rogers, au début de la séance, en disant que vous n'alliez pas vous ingérer dans les exploitations des agriculteurs, et je suis très heureux de l'apprendre. C'est l'une des raisons pour lesquelles on a modifié la Loi sur les pêches. Le problème avait été présenté aux ministres des régions rurales par l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan.

    Monsieur le ministre, j'ai une question qui concerne ma circonscription. Je vous ai remis une lettre il y a environ trois semaines, par le truchement de M. Beech. La municipalité de Meaford loue au MPO ou au gouvernement fédéral un petit port. Selon l'entente écrite, si le port subit des dommages, c'est le gouvernement ou le MPO qui sera responsable des réparations, à 100 %. Une grosse tempête a eu raison d'un des quais, l'automne dernier, en septembre, et le MPO a déclaré à ma municipalité qu'il paierait 50 % des coûts, jusqu'à concurrence de 40 000 $; ça veut dire que si les réparations dépassent le coût total de 80 000 $, ma municipalité devra en assumer la totalité. C'est faux. C'était écrit.

    Monsieur le ministre, si vous ne l'avez pas déjà fait, allez-vous ordonner au MPO de respecter l'entente qu'il a conclue avec la municipalité de Meaford?

    Merci de poser la question.

    Je veux être certain de bien comprendre votre question. Parlez-vous du phare de Cabot Head?

    Non, Cabot Head, c'est au bout de la péninsule Bruce. Meaford, c'est...

    Vous parlez du port, de la structure des quais elle-même.

    Dans la municipalité de Meaford, qui se trouve entre Owen Sound et Collingwood...

    Vous savez comme moi que le phare représentait également un enjeu, et que nous cherchons à le régler. J'espère que la contamination environnementale, et que le tourisme...

    Ce serait bien accueilli.

    Étant donné les discussions que vous avez eues avec M. Beech, j'espère que nous pourrons faire des progrès dans ce dossier, et je me ferai un plaisir de vous tenir au courant. J'ai demandé de trouver rapidement des possibilités.

    En ce qui concerne le quai, l'infrastructure du port, nous avons entre autres investi considérablement dans l'amélioration de notre capacité de réagir lorsque des tempêtes endommagent bon nombre de ces structures, ce qui est malheureusement un phénomène en croissance. L'un des défis, à l'échelle du pays, c'est que dans le passé, nombre de ces structures ont été cédées. Elles appartiennent à des municipalités, à des groupes communautaires. Il y en a quelques-unes dans ma propre circonscription. Bien sûr, le défi...

    Ce n'est pas le cas ici, monsieur le ministre.

    Bien sûr, le défi, monsieur Miller, c'est que dans de telles circonstances, nous n'avons jamais suffisamment d'argent pour réparer les ports. On m'a dit que nous étions en train de chercher des options pour celui dont vous venez de parler, étant donné son importance. Nous n'avons pas encore tout dépensé pendant l'exercice en cours. J'espère que nous pourrons faire cette dépense dans les prochains jours, et je me ferai un plaisir de vous tenir informé des options spécifiques touchant ce port particulier.

    D'accord, monsieur le ministre. J'ai saisi, je comprends et j'espère que vous comprenez pour quelles raisons M. Sopuck est frustré tout autant que je le suis.

    Vous ne pouvez répondre que par oui ou non, monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois. Il y a une entente. Le quai est brisé, et il faut le réparer. En général, la saison de la voile commence au début de juin, mais atteint son apogée, évidemment, vers le 1^er juillet. Si une grosse tempête ou quelque chose du genre nous frappe d'ici là, des bateaux à voile et d'autres embarcations de plaisance vont subir des dommages pour des millions et des millions de dollars, et au bout du compte, c'est le gouvernement fédéral qui en aura la responsabilité.

    Si la bureaucratie... Savez-vous quoi? Il suffit, je crois, de lui secouer les puces. Il faut que ce soit fait. C'est urgent. Ça date de septembre dernier, et je crois que je vais vous demander de dire au MPO de cesser de tricoter avec la rondelle.

    Encore une fois, je ne dirai pas que c'est ce que fait le ministère. Je me ferai un plaisir de lui secouer les puces si cela peut vous être utile...

    Je suis heureux de l'apprendre.

    ... et je vais m'en occuper.

    Monsieur Miller, cependant, en ce qui concerne les dépenses dans le contexte d'un budget limité, comme celui des ports pour petits bateaux, nécessairement, il ne s'agit pas de questions auxquelles on peut répondre par oui ou non. Si vous dites oui à un projet particulier, vous avez probablement dit non à un autre. C'est pour cette raison que les calculs prennent nécessairement un peu de temps. Nous voulons nous assurer, quand nous examinons les dépenses, sachant qu'il y aura toujours plus de demandes que de ressources...

    Si vous me le permettez, je comprends que les ressources financières...

    Si nous acceptons un projet, nous en refusons un autre, donc c'est un oui et un non, mais si c'est un oui et un non qui entraînent des conséquences, et je veux m'assurer que j'ai une idée claire de toutes les conséquences avant de prendre la décision.

    J'ai saisi, et...

    Je vais faire tout ce que je peux pour répondre favorablement à votre demande, monsieur Miller. Je me ferai un plaisir de m'en occuper.

    D'accord. Il me reste un dernier commentaire.

    Il y a une différence entre le fait de réparer ou d'entretenir des installations qui ont subi des dommages et ce que vous dites, attendre à l'an prochain parce que vous n'avez pas d'argent. Mais quand une installation est brisée ou endommagée, il faut la réparer, monsieur le ministre. Je crois que vous serez d'accord avec moi.

    J'en suis conscient, monsieur Miller, mais, comme je l'ai dit, il y a malheureusement partout au pays des cas qui dépassent la capacité budgétaire, même si nous ajoutions un quart de milliard de dollars sur deux ans au budget. Mais je vais faire tout ce que je peux faire pour soutenir votre projet, comme je le fais dans chaque cas.

    Je suggérerais que vous preniez un peu d'argent de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Je suis certain qu'il y en a en masse.

    Merci.

    Merci, monsieur Miller. Votre temps est épuisé.

    Monsieur LeBlanc, monsieur Waddell, monsieur Morel, merci beaucoup. Cela fait une heure.

    Nous allons prendre une courte pause et suspendre la séance quelques minutes pour accueillir le prochain groupe de hauts fonctionnaires.

    Monsieur le ministre, vous avez un dernier commentaire à faire?

    Madame la présidente, merci de me le permettre.

    Comme je le disais, il y avait une réunion du Cabinet qui a commencé il y a 15 minutes, et vous allez devoir m'excuser. M. Waddell et M. Morel sont ici. Les collègues qui vont les rejoindre connaissent très bien les détails du projet de loi; si je peux vous être utile et revenir à un moment qui conviendra à votre calendrier, je serai bien évidemment heureux de le faire. Merci de l'occasion que vous m'avez donnée.

    Merci beaucoup. Nous allons prendre s'il vous plaît une pause de deux minutes.

    Nous poursuivons avec les témoins du ministère des Pêches et Océans; nous accueillons Adam Burns, directeur général, Gestion des ressources halieutiques; Darren Goetze, directeur général, Conservation et protection. Philippe Morel, sous-ministre adjoint, Secteur des écosystèmes aquatiques; Mark Waddell, directeur général par intérim, Politiques sur les pêches et les permis, Gestion des pêches et des ports; Nicholas Winfield, directeur général, Gestion des écosystèmes.

    Bienvenue, messieurs. Merci de comparaître aujourd'hui. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas de déclaration préliminaire, à faire et nous pourrons passer directement aux questions. C'est bien ça?

    Monsieur Morel, allez-y; vous avez deux minutes, s'il vous plaît.

    Je ne prendrai que deux minutes. Vous avez présenté mes collègues, et nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui avec vous. Nous allons prendre tout notre temps pour répondre à vos questions.

    Nous avons fait circuler hier un document aux comités. Ce document est aussi accessible sur le site Web. Nous le distribuons à tous les intervenants, aux organismes non gouvernementaux, aux intervenants du secteur et aux associations de pêcheurs; nous y présentons la loi après le dépôt du projet. J'espère que cela vous donne un bon contexte.

    Vous voyez, étant donné le nombre de directeurs généraux ici présents, que la Loi sur les pêches est complexe. Nous avons mené des consultations pendant plus de 16 mois, nous avons reçu énormément de commentaires, en commençant par ceux du Comité permanent des pêches et des océans; nous comprenons très bien que tout cela a été le point de départ du travail que nous avons fait lorsque nous avons écouté les Canadiens. Nous avons réussi à intégrer la quasi-totalité des commentaires formulés par les Canadiens.

    Nous voulons également souligner que ce travail a été fait avec la collaboration de trois autres ministères qui procédaient en même temps à des évaluations environnementales et que ce travail fait aussi l'objet à l'heure actuelle d'une étude du Comité de l'environnement. Nous nous sommes également efforcés d'assurer une certaine cohérence avec les autres lois proposées par le gouvernement.

    Je m'arrête ici. Nous sommes prêts à répondre à vos questions, et je les répartirai entre mes collègues.

    Merci, monsieur Morel.

    Avant de passer aux questions, je tiens à vous rappeler que je vais surveiller l'heure. J'ai toléré certains dépassements, de façon que le ministre puisse répondre, pendant la dernière série de questions, mais cette fois-ci, je surveillerai l'heure de plus près. J'aimerais aussi demander aux membres du Comité de bien vouloir mettre fin à la séance 10 minutes plus tôt, environ, tout simplement parce que la prochaine séance du Comité se tiendra dans l'édifice Wellington. Nous devons nous rendre dans cet édifice pour la prochaine séance du Comité des pêches.

    J'aimerais que le Comité m'autorise à lever la séance 10 minutes plus tôt. M'y autorisez-vous? Est-ce d'accord? Merci.

    Il y a une manifestation importante, dehors, et ça nous prendra peut-être un peu plus de temps.

    Madame la présidente, s'il faut changer notre utilisation du temps pour partir 10 minutes plus tôt, j'aimerais que le temps soit réparti de façon appropriée.

    C'est noté. Merci, monsieur Arnold.

    Nous allons commencer notre première série de questions. Nous commencerons par M. Morrissey, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur le sujet qui a été lancé par mon collègue, M. Sopuck, et dont le ministre a parlé.

    Un des aspects les plus frustrants pour les agriculteurs ou pour les petites collectivités, c'est l'inconnu. Une des critiques que j'ai entendues si souvent dans le passé, par rapport à la modification, que ce soit lié à la pêche ou à l'habitat, c'était qu'il était difficile de comprendre les attentes et ce qui devait être fait. Je demanderais à quiconque peut parler de cette question d'indiquer comment ces changements prévus dans votre code de pratique permettront clairement... Disons que je suis agriculteur ou que je suis une petite municipalité, je peux me reporter à un article et dire: « Voici la situation, et je comprends ce qui doit être fait », et je ne passe donc pas à travers ce processus laborieux qui fait mal paraître le ministère aux yeux du public et qui prend des mois et des mois à achever et à gérer.

    Il importe que nous fassions bien les choses, que le Comité soit en mesure d'améliorer cette situation. Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce sujet des deux côtés. Pourriez-vous dire brièvement comment le code de pratique pourrait être modernisé et rendu plus efficace pour la personne qui serait touchée ainsi que comment le ministère pourrait l'appliquer?

    Les codes de pratique servent exactement à cela. Le régime précédent sait que l'autoévaluation sur le site Web a aussi fait ressortir une incertitude.

    Les codes de pratique sont des pratiques exemplaires à l'égard de l'exécution d'un travail. Comme le ministre l'a décrit plus tôt, ce pourrait être un ponceau, ce pourrait être un petit projet municipal ou un drainage agricole. Tout est confiné, en consultation avec les utilisateurs potentiels, dans un document qui devient une réglementation. C'est une réglementation par rapport à laquelle on devra faire preuve d'une certaine diligence raisonnable. Si vous respectez le code de pratique, vous obtiendrez, d'une certaine façon, la diligence raisonnable dont vous avez besoin et vous n'aurez pas à demander l'autorisation prévue dans la Loi sur les pêches.

    Par conséquent, vous aurez une certaine certitude, si vous suivez ce qui se trouve dans les codes de pratique — qui sont conçus à partir des pratiques exemplaires, des meilleures façons d'exécuter certains travaux — que vous avez fait preuve de diligence raisonnable et que vous n'avez pas à demander l'autorisation prévue dans la Loi sur les pêches.

    La certitude que cela apporte... Nous devrons établir ces écoles de pratique. Certaines d'entre elles sont déjà...

    Ceux-ci seront-ils rédigés en langage ordinaire ou bien en jargon bureaucratique? C'est une chose que cela existe, mais c'est la capacité de comprendre.

    Un bon exemple serait un quai qui a une interaction avec un habitat du poisson. Le code va décrire le type d'analyse que vous devez fournir avant de commencer le travail et la façon dont le travail devrait être fait de manière à ce qu'il n'ait pas de répercussions sur le poisson ou sur l'habitat du poisson. Le code sera élaboré avec l'aide de fonctionnaires du MPO et d'intervenants, il comprendra des pratiques exemplaires et il sera réglementé. Il sera publié dans la Gazette du Canada, et les gens seront en mesure de le commenter.

    De le lire et de le comprendre.

    Par ailleurs, une des critiques que j'ai entendues à de nombreuses occasions de la part de l'industrie de la pêche commerciale a trait aux suspensions et aux annulations. Cela figure dans ces articles. Lorsque des pêcheurs se font prendre à violer des règlements ou à faire quelque chose de mal, l'amende et la sanction imposées s'écartent de l'avantage que procure l'infraction qu'ils commettent. Suis-je suffisamment clair? C'est particulièrement vrai concernant l'industrie lucrative de la pêche du homard et du crabe.

    Je sais qu'il y a dans le budget de l'argent pour embaucher plus de gens chargés de la conservation et de la protection, mais vous ne pouvez en avoir assez. Il doit y avoir un élément assez dissuasif dans le système judiciaire lorsqu'une personne est jugée coupable et accusée d'une infraction pour qu'on s'assure que les pêcheurs suivent les règlements.

    Pourriez-vous parler de cette partie de la législation? Je sais que cela dépend des tribunaux, mais j'entends de plus en plus dire de la part des pêcheurs que les amendes, les suspensions imposées lorsque les pêcheurs sont trouvés coupables d'une violation de la Loi sur les pêches représentent à peine une tape sur la main dans certains cas.

    Darren, souhaitez-vous répondre?

    Darren est le directeur général responsable de l'application de la loi.

    Merci.

    Pour ce qui est des amendes, bien sûr, ce sont celles imposées par les tribunaux, et elles ne relèvent pas de notre responsabilité.

    Nous travaillons avec le Service des poursuites pénales du Canada pour améliorer les renseignements fournis aux tribunaux qui guident la détermination de la peine, mais bien sûr, je ne peux formuler de commentaires sur...

    Non, je me rends bien compte que les tribunaux le font, mais quelle est l'interaction du ministère avec les tribunaux pour les renseigner sur le fait que les amendes ne sont pas à jour?

    Nous fournissons des renseignements aux tribunaux. Par l'entremise du Service des poursuites pénales du Canada, nous fournirons des renseignements sur l'étendue des dommages ou des répercussions qu'une violation particulière a causés à une collectivité ou à des pêches dans une région particulière.

    Il revient aux tribunaux d'en tenir compte en conséquence, mais nous faisons de notre mieux pour fournir les renseignements requis.

    Pourriez-vous me donner un exemple de ce qui a changé au cours de la dernière année? Choisissez-en un.

    Désolé, cela ne me vient pas.

    Pourriez-vous m'en fournir?

    Je vais tenter de le faire, oui.

    Merci.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Monsieur Arnold, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'espérais arriver à certaines de ces questions pendant que le ministre était encore ici, mais je vais les adresser au sous-ministre adjoint.

    Monsieur Morel, la semaine dernière, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a rendu une décision importante concernant la Première Nation Nuu-chah-nulth sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique.

    Avez-vous étudié la décision de 400 pages et vous y êtes-vous reporté pour savoir comment elle pourrait influencer ce projet de loi?

    Bien sûr, de nombreuses personnes au ministère étudient l'arrêt Ahousaht. C'est une décision très importante sur la façon dont nous allons gérer les pêches et aussi sur notre relation avec les Autochtones. Nous examinons toutes les répercussions, mais en ce moment, je n'ai pas d'analyse de la façon dont cette décision va influencer la Loi sur les pêches.

    Du point de vue de la gestion des pêches surtout, je ne sais pas, Adam, si vous souhaitez répondre. Nous sommes au même endroit; nous l'étudions donc en ce moment. Nous en sommes encore à la période d'un appel possible, mais nous n'attendons pas cela pour examiner la décision. Elle est très complexe et détaillée, mais c'est une décision très utile pour nous. Nous allons l'examiner et voir s'il est nécessaire d'y apporter quelques modifications.

    Nous ne savons toujours pas si cette décision pourrait influencer la loi. Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier la loi, y apporter de possibles modifications et la renvoyer à la Chambre; pourtant, vous n'avez pas encore terminé l'analyse de la décision de la Cour qui vise à savoir si elle va avoir une incidence sur le projet de loi dans tout travail que nous faisons.

    Chaque semaine, une décision de la Cour influence les activités du MPO, donc nous prenons toujours en considération les décisions rendues par les cours et nous nous adaptons. Même dans la Loi sur les pêches, il y a quelques modifications que nous appelons des « questions d'ordre pratique », parce qu'elles intègrent certains changements qui ont été exigés par des décisions précédentes des tribunaux. Lorsque c'est possible, nous nous adaptons. En ce moment, si nous devons nous adapter, nous verrons ce que nous devons faire à court terme, mais je ne crois pas que nous devrions attendre pour aller de l'avant avec la Loi sur les pêches.

    Avez-vous un délai estimé pour ce qui est du moment où vous terminerez l'examen de l'arrêt Nuu-chah-nulth ou Ahousaht?

    Nous n'avons pas de délai précis, mais nous y travaillons en ce moment.

    Je vois ce communiqué du ministre qui dit ceci: « Comme mesure immédiate, j'ai demandé à Pêches et Océans Canada d'entreprendre un examen de la Politique de répartition du saumon du Pacifique. Nous travaillerons en collaboration avec les groupes autochtones et tous les intervenants en vue de renouveler et d'élaborer ensemble cette politique. »

    Si on examine les facteurs de gestion de cette politique de répartition, la première préoccupation soulevée est la conservation. La deuxième, ce sont les Premières Nations, je crois, concernant les usages alimentaires, sociaux et cérémoniaux. La troisième est une ressource de propriété commune. La quatrième est l'allocation récréative. La cinquième est l'allocation commerciale. La sixième est la pêche sélective et la septième concerne d'autres allocations.

    Où l'arrêt Ahousaht ou Nuu-chah-nulth placera-t-il ces pêches commerciales sur cette liste de priorités?

    Pour répondre à votre question, je ne voudrais pas présumer le résultat de l'examen de cette question. Je pense que la Cour s'est exprimée clairement sur le fait que la Politique de répartition du saumon devait être changée, mais je ne voudrais pas parler de ce que la politique résultante dirait.

    Pourquoi a-t-elle dit qu'elle devait être changée? Pourriez-vous préciser cela davantage?

    Malheureusement, je n'ai pas la décision de la Cour sous les yeux, donc je me fie à mon souvenir de la décision, mais je pense qu'elle concernait la structure prioritaire des répartitions au sein de la politique et du fait que pour certains...

    C'était la liste que je viens de vous donner, donc je vous demande ce qu'on dit précisément qui n'est pas bien.

    Je pense que c'était la priorité des pêches récréatives pour certaines espèces par rapport à l'accès des Autochtones. Encore une fois, je le dis de mémoire, mais je pense que c'était l'observation générale de la Cour. Le ministère va travailler avec tous ces groupes d'intervenants que vous avez nommés pour...

    Dites-vous qu'une pêche autochtone commerciale pourrait avoir préséance sur une pêche récréative ou publique?

    Encore une fois, je ne peux pas présumer du résultat de ce travail. Comme le ministre l'a dit, le ministère travaille avec des collectivités autochtones, des intervenants...

    Vous semble-t-il que c'est ce qui pourrait être nécessaire?

    Je ne voudrais pas spéculer sur le résultat de l'examen.

    Un autre document que j'ai ici, c'est un examen d'un article de synthèse juridique selon lequel les changements apportés à la Loi sur les pêches représenteraient une « manne » pour les avocats qui fournissent des conseils sur des questions d'ordre environnemental et réglementaire » en raison de l'incertitude qui est créée ici. Pourriez-vous commenter cette question?

    Vous devez avoir vu ce rapport. Il a été publié le 7 février 2018 dans The Lawyers Daily. Il dit ceci: « Le projet de loi C-68 présenté par le gouvernement Trudeau le 6 février créerait aussi une forme de manne pour les avocats qui fournissent des conseils sur des questions d'ordre environnemental et réglementaire. »

    Je n'ai pas vu cet avis juridique particulier, et c'est donc difficile pour moi de dire de quoi il retourne. Certainement, un des objectifs de la modification était d'apporter une certitude aux investisseurs et aux promoteurs et des précisions pour d'autres intervenants dans la façon dont nous gérons les pêches. Cela se rapporte-t-il à la façon dont nous gérons des projets importants ou bien à la répartition des pêches? Je ne le sais pas. C'est difficile pour moi de me prononcer.

    Encore une fois, votre opinion semble différer de celle des avocats, et je vais m'en tenir à l'opinion juridique d'un avocat.

    Monsieur Donnelly, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Comme nous le savons, la commissaire à l'environnement vient de terminer sa séance d'information à huis clos. Il y avait là de l'information qui concernait, notamment, la salmoniculture. Son rapport semble assez cinglant pour ce qui est de la façon dont le ministère gère l'aquaculture.

    J'aimerais vous lire quelques-unes des citations. Dans leur vérification, ils ont examiné si Pêches et Océans Canada et l'ACIA supervisaient l'industrie de la salmoniculture « pour protéger les poissons sauvages ». Ils ont dit que cette industrie crée des risques pour les poissons sauvages, y compris l'exposition à des maladies, à des médicaments et à des pesticides.

    Plus précisément, elle a dit que « le ministère avait effectué seulement une des 10 évaluations des risques » associées aux principales maladies connues clés et qu'il ne se penchait aucunement sur des maladies nouvelles et émergentes. Fait plus important encore, elle dit...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Donnelly, le rapport est-il maintenant publié?

    Oui.

    La séance d'information à huis clos est terminée.

    C'est exact.

    Merci.

    Fait plus important encore, elle a dit qu'ils ont découvert que le ministère ne surveillait pas la santé des poissons sauvages. Par conséquent, Pêches et Océans Canada n'avait aucune façon de savoir quelles étaient les répercussions de la salmoniculture sur la santé des poissons sauvages.

    Auriez-vous des commentaires par rapport à cette analyse dérangeante?

    C'est dérangeant. Le réinvestissement consenti il y a deux ans dans les sciences, dans le budget de 2016, fournissait au ministère des ressources pour enquêter sur les répercussions de l'aquaculture sur l'océan et les poissons sauvages. Il y a une série de 10 études d'évaluation des risques qui se font en ce moment, dont une qui a été publiée. Toutes les évaluations des risques sont prévues et devraient être fournies d'ici 2020, conformément au rapport de la Commission Cohen. Nous prévoyons faire paraître une nouvelle étude d'évaluation des risques dans un avenir rapproché et tout au long de la période. Le ministère est passablement convaincu que toutes ces études d'évaluation des risques paraîtront avant 2020.

    La commissaire à l'environnement poursuit en disant ceci: « Ces conclusions ont mené [son ministère] à conclure que Pêches et Océans Canada n'a pas géré les risques liés à la salmoniculture de manière à protéger les poissons sauvages. » C'est une affirmation assez forte.

    Si on passe à la Loi sur les pêches, lorsqu'on se repporte à l'objet de la loi, y a-t-il une raison qui explique pourquoi on n'accorderait pas un intérêt plus marqué à la conservation, à la restauration, à la reconstitution et à l'exploitation durable des populations de poissons dans la loi?

    L'énoncé d'objet procure pour la première fois la possibilité de cibler la loi. Comme le ministre l'a dit, nous sommes ouverts à tout commentaire que vous pourriez avoir à ce moment-ci. En ce moment, l'objet est plutôt axé sur le fait de donner un sens au projet de loi, donc nous sommes ouverts à vos commentaires à cet égard.

    C'est très bien. Je pense qu'on doit vous féliciter d'avoir un énoncé d'objet comme celui de la Loi sur les océans, donc c'est vraiment une mesure positive.

    En ce qui concerne les flux environnementaux et le passage du poisson, comment les flux environnementaux et le passage du poisson nécessaires pour protéger et restaurer l'habitat du poisson, seront-ils pris en considération dans des autorisations prévues à l'article 35 proposé?

    Selon l'article 35 proposé, tous les facteurs énoncés à l'article 34 sont respectés, et ces facteurs comprennent le fait de savoir si la restauration de l'habitat du poisson a été dûment prise en considération avant la délivrance d'une autorisation.

    Les articles liés au passage du poisson et au flux ont été révisés de manière à ce qu'ils tiennent vraiment compte des exigences liées à l'habitat du poisson, ce qui comprend les besoins en matière de flux et de température. Le cadre décisionnel et l'article sur les facteurs, associés aux exigences en matière d'autorisation et aux changements apportés au passage du poisson et au flux visent à conférer une nature plus holistique et à réagir aux enjeux liés à la conservation du poisson.

    Prévoit-on un changement climatique ou un climat changeant?

    Le changement climatique n'est pas précisément mentionné dans la loi. Les effets cumulatifs le sont, mais nous tenons bel et bien compte des conditions de l'écosystème et nous devrons documenter cela.

    C'est une grande question, vu le réchauffement en ce moment de beaucoup de criques, de ruisseaux et de rivières, ainsi qu'une diminution de l'eau et une augmentation des températures. Vous avez parlé des températures, c'est quelque chose à quoi nous ferons tous face, je pense, étant donné le climat changeant.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Il vous reste 1 minute et 46 secondes.

    D'accord.

    Je vais juste passer aux effets résiduels. Pouvez-vous expliquer comment les effets cumulatifs de petits projets ou de projets à faibles risques seront abordés dans le cadre des modifications qui sont proposées dans le projet de loi C-68?

     Une des grandes questions qui sont ressortiee dans les projets de loi C-68 et C-69, c'est la prise en considération des effets cumulatifs. Tous les ministères fédéraux consacrent du temps et des efforts pour réfléchir à la façon dont, de façon plus holistique, chacun des textes de loi peut permettre une collecte d'information qui soutient une meilleure évaluation des effets cumulatifs.

    La Loi sur les pêches offre une occasion, d'abord, avec des questions comme les codes de pratique et l'élaboration de normes, d'informer le MPO que des projets se font sur le territoire, puis la capacité d'avoir des renseignements accessibles afin d'évaluer les effets cumulatifs au fil du temps.

    Il s'agit d'une seule des occasions qui existent. Il y a plus d'occasions qui s'offrent juste en ce qui concerne le fait de consacrer plus de temps et d'efforts pour examiner des tendances dans des écosystèmes, plutôt que de seulement examiner des projets et des répercussions propres à des sites. Cela fait partie de notre investissement à l'égard de la science et de l'examen des changements dans l'écosystème.

    Durant les courtes secondes qui me restent, pouvez-vous rapidement expliquer un peu plus au Comité les types de projets pour lesquels de l'information sera saisie dans le registre public?

    Le registre public va dresser la liste de tous les projets qui exigent une autorisation. Il va aussi détailler les normes qui ont été codifiées et fournies publiquement. L'article proposé sur le registre public dresse en réalité la liste de tous les types de documents qui seront recueillis et rendus publiquement accessibles. C'est le point de départ. Une fois que nous aurons le registre en place, il sera plus facile d'examiner comment nous pouvons le mieux utiliser cela pour d'autres documents d'information publique.

    Merci.

    Monsieur McDonald, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de comparaître ici aujourd'hui. Je sais que certains d'entre vous ont comparu plusieurs fois devant le Comité.

    Sans aucun doute, les pêches sont un dossier compliqué et un ministère compliqué. Lorsque vous regardez ce que nos pêches ont fait, particulièrement sur la côte Est... Je viens de Terre-Neuve, et il y a 26 ans, le moratoire sur la morue du Nord était mis en place. Aujourd'hui, nous allons examiner ce stock, et il est bien inférieur à la zone critique d'il y a 26 ans. Je ne connaissais pas beaucoup de choses à la pêche lorsque je suis arrivé ici en octobre 2015, et la période d'apprentissage a été rapide. Il me semble que, pendant des décennies — et je ne sais pas jusqu'où remonter — les gouvernements successifs ont fait un très mauvais travail, d'une part, de gestion des stocks de pêche, et, d'autre part, de mise en oeuvre d'un plan de reconstitution.

    D'autres régions du monde... je vais utiliser la Norvège comme exemple. Elle avait un problème avec son stock de morues et elle l'a rétabli en six ou sept ans. Il semble y avoir quelque chose que nous ne saisissons pas ou nous pensons seulement que cela se fera tout seul sans aucune aide. Une partie du projet de loi vise à fournir une meilleure certitude à l'industrie. À quoi cette certitude ressemblera-t-elle? Qu'allons-nous faire afin de fournir une meilleure certitude aux gens qui participent à cette industrie?

    Une partie des mesures qui visent à fournir une meilleure certitude commence par la détermination du fait que l'article de la loi proposé sur les points à considérer décrirait maintenant les facteurs que le ministre prendra en considération lorsqu'il prend une décision relative à la gestion des pêches ou toute autre décision en vertu de la loi. Ce ne sont pas des listes exhaustives de points à considérer, et elles ne s'appliquent pas dans toutes les circonstances.

    Pour ce qui est du rétablissement, il est maintenant inclus dans les modifications proposées que le ministre devrait examiner si un plan de rétablissement est en place lorsqu'il prend une décision par rapport à des espèces décimées. Je vais donner suite à votre exemple concernant la morue du Nord. La morue du Nord était un des stocks qui ont été recensés par la commissaire à l'environnement et au développement durable en 2016, et il a été recensé dans le cadre du plan de travail du ministère consistant à élaborer 19 plans de rétablissement pour revenir au registre des stocks de poissons définis dans sa vérification. Nous travaillons à un plan de rétablissement pour la morue du Nord.

    C'est un peu tard, mais j'espère qu'il fonctionnera, parce que c'était seulement il y a quelques années, je crois, que certaines organisations faisaient du lobbying pour que la morue du Nord soit inscrite comme une espèce en voie de disparition. J'espère que nous ferons un bien meilleur travail dans l'avenir.

    L'autre chose dont j'aimerais parler est la suivante. Nous avons lu que les connaissances traditionnelles vont jouer un rôle important à ce chapitre. Dans ma circonscription, je n'ai pas de groupes autochtones ni de pêches autochtones, mais ce que j'entends dire de pêcheurs dans les collectivités et sur les quais, c'est que les représentants ne tiennent pas compte des connaissances qu'ils ont, particulièrement même par rapport à la pêche de la saison précédente: les taux de prise, l'endroit où ils ont fait des prises et le fait de savoir si c'était de mauvaises ou de bonnes prises. Nous n'en tenons pas compte.

    Disons-nous qu'avec les connaissances traditionnelles, nous allons aussi inclure les pêcheurs locaux qui participent aux diverses pêches et les connaissances et l'expérience qu'ils ont acquises en pêchant un stock particulier?

    Oui, l'article, l'amendement proposé, inclut bel et bien les connaissances traditionnelles ou les connaissances autochtones, mais il inclut aussi le savoir communautaire. C'est un autre savoir que le ministre, en plus de la science, doit prendre en compte avant de prendre quelque décision que ce soit.

    Lorsqu'il n'y a pas de savoir autochtone qui a été fourni au ministre, le ministre n'a pas besoin d'en tenir compte. Pour chaque décision qu'il prend, il consulte des groupes autochtones, mais aussi des collectivités, et il doit tenir compte de l'information qui lui est fournie pour appuyer le processus décisionnel.

    D'accord, merci.

    J'ai été ravi de voir le propriétaire-exploitant intégré à la loi. Sur la côte Est, particulièrement à Terre-Neuve, beaucoup de personnes ont exercé de fortes pressions pour faire en sorte qu'il y figure. Avant, je pensais que c'était considéré comme une politique qui serait en vigueur, mais cela n'a jamais figuré dans la loi même, et je ne crois pas qu'elle avait assez de mordant pour qu'on l'applique précédemment.

    À quoi cela va-t-il ressembler dans l'avenir et comment allez-vous l'appliquer, parce que les gens me disent que tout ce que vous devez faire, c'est regarder l'enregistrement d'un navire particulier, et vous verrez qui est enregistré, qui est le propriétaire réel. Allons-nous commencer à faire des vérifications pour nous assurer que les gens respectent la politique sur les propriétaires-exploitants et comment nous y prendrons-nous pour faire cela et l'appliquer?

    Comme première mesure, l'amendement est un amendement habilitant, donc nous allons créer des règlements pour élaborer des principes permettant de faire adopter nos politiques, pour les politiques sur les pêches côtières, les propriétaires-exploitants, la séparation des flottilles et la préservation de l'indépendance de la Flotte canadienne de l'Atlantique dans les règlements. Nous allons consulter des partenaires à ce sujet, obtenir leurs commentaires sur l'élaboration des règlements, puis, une fois que nous aurons des règlements, nos agents des pêches seront en mesure de les faire appliquer.

    Merci.

    J'aimerais attirer l'attention du Comité sur la politique d'enregistrement des petits bâtiments commerciaux simplement afin de montrer le contraste par rapport à la façon dont c'est géré d'une région à l'autre. Un pêcheur m'a demandé une copie de la politique, un de ceux qui ont comparu devant le Comité récemment. On a vérifié, et dans la réponse qu'il a reçue, une partie était particulièrement intéressante. Cela disait que les navires immatriculés pouvaient être définis comme une condition du permis et inscrits au nom du détenteur de permis pour une période minimale d'un mois, sauf dans la région de Terre-Neuve, où la période minimale est de 12 mois.

    Y en a-t-il parmi vous qui peuvent m'expliquer pourquoi il y a une différence? Pourquoi y aurait-il une si grande différence d'une province à l'autre? Pour moi, le MPO couvre tout le pays, d'un océan à l'autre; pourtant, vous avez ces petites différences touchant une province par rapport à sa voisine. Y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer cette politique ou ce règlement?

    Je crois que le Comité a examiné cela au cours des dernières réunions et que la justification à l'époque tenait à la consultation avec les flottilles à Terre-Neuve. Je suis impatient de connaître le rapport du Comité et d'obtenir une orientation sur la façon d'aller de l'avant.

    Merci.

    Nous avons observé ce qui se passe sur la Colline. Ce n'est pas aussi occupé que nous le pensions, donc nous allons essayer d'entendre tout le monde sur la liste. Pourriez-vous respecter le temps alloué?

    Le prochain est M. Sopuck pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je tiens à remercier mon collègue, M. McDonald, d'avoir soulevé le point que nous n'avons pas besoin d'être Autochtones pour avoir des connaissances autochtones. J'ai de nombreuses collectivités autochtones dans ma circonscription et également de nombreux agriculteurs, éleveurs, pêcheurs, chasseurs et trappeurs qui sont aussi bien informés que qui que ce soit au sujet du monde naturel, donc je reconnais, monsieur Morel, que leurs connaissances feront l'objet d'une considération équivalente.

    Dans la première mouture de mes commentaires, j'avais un cas particulier à l'esprit, mais je vais juste parler d'autres choses. J'espère que vous avez entendu parler du cas auquel j'ai fait allusion concernant l'Assiniboine, et nous l'examinerons.

    Sur une note plus positive, je dois dire que j'aime vraiment l'idée des codes de pratique. Je pense que c'est une mesure intelligente, mais je vous inviterais à les rendre aussi clairs que possible. Par exemple, j'ai participé à la conception de ponceaux pour que les poissons puissent traverser. On peut les concevoir d'une certaine façon, de manière à nous assurer que les promoteurs de projet savent exactement ce qu'ils doivent faire en ce qui concerne la vitesse du courant et d'autres choses. J'aime vraiment les codes de pratique.

    J'aime aussi l'introduction des réserves d'habitats. Elles ont le potentiel de remplacer cette idée d'aucune perte nette. Cette idée d'aucune perte nette supposait presque que vous deviez recréer quelque chose qui était peut-être modifié. C'est presque impossible de recréer exactement la nature. En ce qui concerne les réserves d'habitats, offrirez-vous une marge de manoeuvre aux promoteurs et autoriserez-vous l'atténuation des impacts hors site? Disons qu'un certain habitat a été endommagé au point A et que le point B se trouve à 40 ou 50 kilomètres de là, mais qu'il y a un endroit où vous pourriez vraiment faire des travaux d'amélioration du stock de poissons important pour vous occuper de ce qui s'est produit, pour compenser au point B ce qui s'est produit. Seriez-vous flexible dans la mise en oeuvre de réserves d'habitats et de l'atténuation des impacts hors site?

    Pour répondre à votre question, oui, c'est un modèle très flexible. L'idée, comme elle est définie dans la loi, est de permettre aux promoteurs de cerner des possibilités précoces de restaurer les habitats et de créer une réserve d'habitats. Ces réserves sont maintenues, et le grand livre des crédits est tenu de telle sorte qu'il peut être utilisé dans d'autres régions.

    L'objectif, c'est d'essayer de garder cela à l'intérieur d'une zone de service précise — c'est la terminologie employée — de sorte que cela se trouve à l'intérieur d'un type d'écosystème, mais pas nécessairement au même site qu'un projet qui a des répercussions.

    Je conseillerais d'agrandir la zone de service le plus possible et de tenir compte de ce que les gens veulent en matière de pêches. Lorsque je regarde l'Alberta, par exemple, les mesures d'atténuation que j'ai vues là-bas en ce qui a trait aux sables bitumineux se trouvaient à des kilomètres de la plupart des collectivités, alors que dans le Sud de l'Alberta, il manque de poissons, compte tenu du nombre de gens qui s'y trouvent et de l'absence de plans d'eau.

    Si vous vous servez aussi de la production piscicole comme mesure, en plus de l'habitat, et que vous faites preuve de beaucoup de flexibilité, vous avez la possibilité de libérer des millions de dollars pour permettre à des promoteurs de réaliser des travaux très créatifs d'amélioration du stock de poisson dans des endroits où les gens veulent réellement que ce soit fait.

    Si vous pouviez formuler un commentaire à propos de ce que je viens tout juste de dire, je vous en serais reconnaissant.

    Je suis d'accord. Je crois que nous nous entendons du point de vue de la conception. Le projet de loi sert seulement de cadre, mais en ce qui a trait à l'orientation stratégique, nous sommes assez ouverts aux suggestions.

    Il y a des cas où la modification importante de l'habitat peut entraîner une hausse considérable de la production piscicole. Par exemple, si on regarde les réservoirs dans les Prairies, un barrage est construit et un réservoir est créé. Le poisson le plus populaire dans ce coin de pays est le doré jaune, et lorsqu'un réservoir est créé, la population de doré jaune explose. La productivité monte en flèche. C'est ce qu'on appelle l'effet de réservoir, comme vous le savez bien. Si on se concentre uniquement sur l'habitat, il faut aussi tenir compte de la production piscicole, si vous voyez ce que je veux dire. Je ne le dis peut-être pas aussi clairement que je le devrais.

    Pourriez-vous commenter ce dernier point? Puis-je m'arrêterai là.

    Les facteurs dont il faut tenir compte, qui figuraient précédemment à l'article 6, ont été modifiés pour inclure un ensemble d'objectifs plus vaste. L'un d'eux touche la gestion des pêches. Si les gouvernements fédéral et provinciaux et d'autres gestionnaires des pêches s'entendent pour dire que l'objectif pour cette région serait le doré jaune, c'est quelque chose que nous pourrions soutenir en ce qui a trait à l'utilisation aux fins d'amélioration des capacités.

    Toutefois, le projet de loi n'est pas fondé sur une équation un habitat pour un habitat. Il est fondé sur l'établissement d'objectifs en matière de pêches, puis nos décisions visent à atteindre ces objectifs.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Windfield. Merci, monsieur Sopuck.

    Monsieur Finnigan, allez-y, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais seulement parler du code de pratique. J'ai oeuvré dans le secteur agricole toute ma vie, et personnellement, j'ai dû bâtir un petit pont au-dessus d'un ruisseau pour accéder à un autre champ. À ce moment-là — je parle d'il y a environ sept ans — le permis était délivré par la province. C'était très pratique. J'ai été en mesure de faire cela sans plan d'ingénierie. Je n'ai eu qu'à suivre quelques étapes élémentaires. Elles étaient imposées par la province.

    Maintenant, la rivière se jette dans l'océan. Je me demande seulement où se recoupe la compétence entre les gouvernements provincial et fédéral, car après cela, j'ai dû obtenir la permission du MPO pour mettre au point les derniers détails de mon permis. J'aimerais que vous m'en disiez davantage quant à la façon dont fonctionne le processus de délivrance de permis de la province.

    Le MPO a conclu des ententes de collaboration avec les provinces. Elles varient d'une province à l'autre en ce qui a trait aux priorités. Dans les provinces de l'Est plus particulièrement, pour tout permis de modification des cours d'eau, c'est la province qui a l'autorité, et nous avons élaboré un avis conforme à l'exigence fédérale dont se sert la province.

    Notre objectif à long terme est de nous assurer d'élaborer des codes de pratique qui peuvent être communiqués par un ministère provincial ou fédéral ou une administration municipale. L'idée c'est que, en fin de compte, les pêches soient protégées. Nous n'essayons pas de créer plus de bureaucratie pour obtenir le même résultat.

    L'objectif général de toute traversée de cours d'eau est de favoriser le passage des poissons et la protection des habitats de poissons. Il arrive souvent que ces ouvrages ne nécessitent pas d'autorisation fédérale, car s'ils sont conçus correctement, ils permettent aux poissons de circuler et ne nuisent pas aux habitats. Notre but ultime est d'atteindre l'objectif de conservation des ressources halieutiques et non de générer de la paperasse pour permettre et autoriser ces choses.

    Les permis pour les ouvrages de traversée de cours d'eau sont extrêmement rares. Ils sont habituellement octroyés pour des projets de grande envergure qui causent des dommages. Notre but est d'éviter de nuire aux poissons et aux habitats des poissons, et la meilleure façon de procéder est de fournir un avis et des conseils normalisés aussitôt que possible en collaboration avec les organismes de réglementation et les émetteurs de permis provinciaux et municipaux.

    Dans mon cas, ils ne sont intervenus qu'à la fin pour s'assurer que tout était là. Est-ce la façon de faire habituelle? Encore une fois, vous travaillez avec la province en matière de pratiques courantes, mais...

    Oui. Le gouvernement fédéral n'intervient habituellement que s'il y a un préjudice inévitable pour les poissons et leur habitat.

    D'accord.

    Pour revenir à ce que disait M. Sopuck et aux crédits d'habitat, au Nouveau-Brunswick, on a travaillé avec Canards Illimités, par exemple, dans les endroits où il n'y a pas de milieux humides ni de disparition d'habitat. Je crois que c'est toujours le cas et que cela se fait depuis longtemps. Même lorsque le gouvernement provincial a dû construire une route dans la forêt, ils ont travaillé ensemble. Encore une fois, ils doivent recréer un autre habitat. Vous pouvez aussi vous en sauver, si je comprends bien. Ils diront par exemple, pour 50 000 $ nous nous en servirons et nous recréerons un autre habitat quelque part pour nous assurer de ne pas perdre d'habitat à l'échelle provinciale.

    Êtes-vous au courant de cette pratique, est-ce cette direction que nous prenons par rapport à la province du Nouveau-Brunswick?

    La Loi sur les pêches n'autorise pas l'échange d'argent contre la perte d'habitat. La seule possibilité est le concept de réserves d'habitats auquel le député Sopuck a fait référence. Essentiellement, un promoteur peut créer un habitat et payer pour cet habitat. Il n'y a aucun échange d'argent avec le gouvernement fédéral. Dans certaines administrations, il y a un Fonds pour dommages à l'environnement. Nous n'avons pas cela comme stratagème pour permettre l'approbation des projets.

    Merci.

    Rapidement, nous avons un peu parlé de connaissances traditionnelles et de connaissances communautaires. Au bout du compte, quelle importance y accordez-vous en comparaison des connaissances scientifiques? Si les deux devaient entrer en conflit, qu'il s'agisse des connaissances communautaires ou des connaissances autochtones traditionnelles, comment peut-on contourner cela? Comment cela fonctionnera-t-il?

    Il n'y a pas de priorité. Le ministre doit tenir compte de tout ce qu'il y a sur la table. Il doit examiner la situation et décider lequel, à son avis, a préséance selon l'objectif de la loi visant à protéger les poissons, les pêches et les habitats des poissons. Il n'y a aucune priorité ou liste de quelque sorte dans le projet de loi.

    Merci, monsieur Morel.

    Nous allons maintenant entendre M. Miller, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci messieurs d'être ici.

     L'un des aspects alarmants du projet de loi C-68 est le rétablissement des activités entraînant la DDP de l'habitat du poisson. Je suis certain que vous connaissez tous bien cela. J'ai entendu certains groupes dire qu'ils s'inquiétaient que ces changements ralentissent en fait le développement et reproduisent le processus confus et plutôt incohérent qui était en place avant les changements apportés en 2012. Le plus troublant dans tout cela, c'est que le gouvernement n'a pas réellement expliqué quelles protections particulières sont perdues.

    Plus tôt, M. Arnold a fait allusion à une question à écrire au Feuilleton qu'il avait, et le ministre a dit qu'il avait entendu des préoccupations de groupes externes au sujet des protections perdues, mais vous ne donnez pas vraiment d'explication quant à ce qui se perd réellement. Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Essentiellement, vous avez fait fi de sa question, ou vous n'avez pas répondu, vous avez tricoté avec la rondelle — peu importe le terme que j'utilise —, mais vous n'avez pas donné d'exemples.

    Je n'ai que cinq minutes, je vais donc vous demander d'être bref.

    Bien sûr. Le principal point que je tiens à préciser tient au fait que les changements apportés en 2012 étaient axés sur les pêches commerciales, récréatives et autochtones, la Loi sur les pêches est donc modifiée pour viser tous les poissons qui peuvent contribuer à la pêche. La façon dont les espèces sont utilisées par les humains change au fil du temps. Auparavant, les pêches commerciales, récréatives et autochtones étaient perçues comme étant très statiques. On se demandait quels poissons étaient pêchés à une certaine période de l'année. Les modifications de la loi couvrent tous les poissons et permettent de tenir compte davantage des pêches émergentes, par exemple.

    Le deuxième enjeu concerne les pêches actives par rapport aux poissons qui n'ont jamais été pêchés, ou qui n'étaient pas pêchés par le passé. Lorsqu'on regarde les lacs nordiques, par exemple, où il n'y a peut-être pas d'activité, en vertu de la loi actuelle, on se demande si ces régions sont protégées ou non en raison de la pêche active par rapport à la pêche future potentielle. La loi vise à assurer la conservation des ressources halieutiques pour l'avenir.

    Le troisième enjeu, en ce qui concerne les données probantes, est que le ministère n'examine pas les projets qui ne lui sont pas référés. Pour répondre à votre question, il y a eu une diminution de plusieurs milliers de projets que le ministère n'examine tout simplement pas.

    Vous n'avez toujours pas donné d'exemples. Le ministre n'en donnait pas non plus. J'imagine que nous n'en aurons pas.

    J'aimerais revenir aux questions abordées présentées au MPO. Nous avons entendu l'exemple de M. Sopuck, où un ministre de la Couronne au Manitoba a communiqué avec le MPO il y a cinq mois et n'a même pas reçu d'accusé de réception ni de réponse. C'est totalement inacceptable — vous devez l'admettre —, pourtant, le ministre n'a pas obtenu de réponse.

    Je crois que vous étiez ici quand j'ai parlé de la situation dans ma circonscription, à Meaford, où une tempête a emporté une partie du quai en septembre dernier. Nous voilà en avril, presque en mai, sept ou huit mois plus tard, la saison de la navigation approche, et le mieux que le MPO peut dire c'est: « Nous allons en payer une partie, jusqu'à concurrence d'un certain montant. »

    Croyez-vous que c'est une manière respectueuse et adéquate de traiter les gens? C'est une réponse assez courte et simple.

    Je vois des centaines et des milliers de réponses du ministère, ...

    Je comprends cela.

    ... que nous donnons à temps, du mieux que nous pouvons pour fournir de l'information aux Canadiens. Je ne suis pas au courant de cette lettre en particulier à laquelle fait référence le député Sopuck, mais nous nous pencherons sur le cas pour voir pourquoi il y a des retards. Il y a toujours une raison pour les retards. Est-ce que l'information fournie était incomplète? Devions-nous enquêter? Je ne peux pas vous donner de réponse pour ce cas en particulier, mais nous avons certainement des normes...

    Puis-je vous arrêter ici? Monsieur Morel, ces cinq minutes sont les miennes.

    À propos d'un argument que vous avez fait valoir, je ne m'attends pas à ce que vous soyez au courant de toutes ces lettres — bien sûr non, ni vous, ni le ministre ne le pourriez. À la minute où M. Sopuck a mentionné cela, des gens parmi nous auraient dû envoyer des courriels demandant qu'on fournisse une réponse à ce ministre cet après-midi.

    Merci, monsieur Miller. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Morel, faites très vite s'il vous plaît...

    Puis-je... puisqu'il est question de la crédibilité de mon équipe. Sauf votre respect, je n'ai pas pris mon BlackBerry pour envoyer un courriel, mais Nick était assis là et il m'a dit qu'il avait déjà envoyé un courriel de suivi. J'ai aussi apposé un grand X à côté des commentaires de M. Sopuck. Nous prenons cela au sérieux. Parfois, il faut plus de temps pour répondre à la question parce que nous voulons donner la bonne réponse. Ce n'est pas parce que nous ne respectons pas les Canadiens ou les députés fédéraux ou provinciaux.

    Merci, monsieur Morel.

    Puisque nous n'avons plus que cinq minutes, je vais accorder une question à M. Rogers et une question à M. Donnelly; tout le monde aura donc eu son tour. Puis nous devrons nous rendre à l'Édifice Wellington.

    Monsieur Rogers, vous avez une question.

    D'accord, je n'ai qu'une toute petite question. Je ne sais pas combien de temps prendra la réponse. C'est une question directe. Est-ce que les articles 32, 35 et 36 ont été réexaminés en ce qui concerne les facteurs exigeant une évaluation environnementale?

     Selon le libellé actuel, il ne s'agit pas de facteurs de Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est le projet de loi C-69 qui aborde cette question. Toutefois, j'ajouterais que les pêches constituent un facteur important en matière d'évaluation environnementale. Pas de la même façon que ce l'était avant 2012, avec un facteur inscrit dans un règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées, mais les pêches restent tout de même un enjeu majeur qui exige une étude d'impact sur l'environnement. Ce n'est tout simplement pas défini de la même façon que ce l'était avant 2012 dans ces trois articles.

    J'ai posé cette question précisément parce que je siège au Comité de l'environnement.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    Monsieur Donnelly, vous aurez la dernière question.

    Merci, madame la présidente.

    Pour revenir à la question de M. Rogers, pouvons-nous connaître la différence entre les deux textes législatifs envoyés au Comité? Je serais très curieux de savoir en quoi la Loi sur les pêches est un facteur ou non.

    J'aimerais revenir à la question de M. Sopuck au sujet de la réserve d'habitats. Il parle de permettre les dommages causés dans un bassin hydrographique en échange d'un dédommagement et de l'amélioration d'un autre bassin hydrographique, potentiellement à des kilomètres, ce qui me semble très inquiétant. À l'échelle locale, nous voulons que les bassins hydrographiques restent intacts pour les pêches.

    Monsieur Windfield, vous avez dit que vous étiez ouvert à l'idée d'élargir ce concept en permettant essentiellement qu'un bassin soit totalement détruit, puis qu'un autre soit amélioré à un certain moment, et cela pourrait aller au-delà de la capacité dans certains cas.

    Ce à quoi je faisais allusion est une zone de niveau de service, qui est essentiellement un écosystème au sein de la zone générale de l'activité. Je ne parle pas d'aller d'une province à l'autre ou à des milliers de kilomètres. C'est simplement pour dire que c'est plus vaste que le site de l'impact et que l'échelle doit être adaptée aux types de populations de poissons qui sont touchées par un projet à proximité.

    Y a-t-il des cartes ou...

    Tout cela sera élaboré.

    Merci beaucoup, monsieur Donnelly.

    J'aimerais remercier nos représentants d'être ici aujourd'hui.

    Nous reprendrons dans 15 minutes dans la salle 320, édifice Wellington, dans une nouvelle séance.

    La séance est levée.