FOPO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous reprenons notre étude des zones de protection marines. La séance d'aujourd'hui durera deux heures, dont la première sera consacrée à nos invités. Je reviens à vous dans un moment.

    Au cours de la deuxième heure, nous discuterons de plusieurs sujets importants, dont notre mission dans l'Ouest canadien. Nous aborderons également l'étape de la planification de notre voyage sur la côte Atlantique l'automne prochain et, si vous avez des points à ajouter, ce sera le moment. Gardez en tête que nous aurons passablement de temps pour les travaux du Comité, et que nous discuterons alors des points que vous soulèverez, soit dans une heure.

    Entre-temps, nous nous entretiendrons avec deux invités très spéciaux pour la suite de notre étude des zones de protection marines, ou ZPM.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aime bien présenter nos invités.

    Nous avons parmi nous M. Jean-Claude Poissant.

    Bienvenue, monsieur.

    Bonjour.

    C'est un plaisir pour nous de l'accueillir.

    J'aimerais mentionner qu'il représente la circonscription de La Prairie.

    C'est exact.

    Félicitations.

    Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue.

    Je tiens aussi à les remercier. Nous accueillons aujourd'hui M. Owen Bird, le directeur exécutif du Sport Fishing Institute of British Columbia, ainsi que M. Gerry Kristianson, un représentant du conseil consultatif sur la pêche sportive du même organisme.

    Habituellement, nous allouons 10 minutes à chaque groupe ou personne. Si j'ai bien compris, vous vous partagerez ce temps de parole?

    Nos exposés dureront 10 minutes environ, peut-être un peu plus.

    Vous disposerez de cinq minutes chacun, ou à peu près. Qu'en pensez-vous?

    C'est parfait.

    Vous pouvez prendre votre temps puisque vous êtes nos deux seuls témoins aujourd'hui. Qui sera le premier?

    Je vais commencer.

    Monsieur Kristianson, je vous donne la parole pour 10 minutes, ou à peu près.

    Un peu de générosité, monsieur le président.

    Je pensais que j'étais généreux.

    Je connais ces messieurs. Ce sont de braves gens.

    Vous connaissez ces messieurs. D'accord.

    Avez-vous rencontré M. Sopuck? J'imagine que vous le connaissez bien. Très bien.

    Vous venez de compromettre tout...

    Sans blague! À la demande de M. Sopuck, je vais être très généreux. Prenez tout le temps que vous voulez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je devrais peut-être expliquer notre relation. Je suis président du conseil consultatif sur la pêche sportive, le principal organisme consultatif du ministère des Pêches et des Océans en matière de pêche sportive sur la côte ouest. C'est aussi le plus ancien organisme consultatif du MPO. Créé voilà plus de 50 ans, le conseil fonctionne selon un modèle ascendant, ou démocratique: il compte 23 comités locaux, dont les représentants siègent à 2 conseils régionaux, qui à leur tour sont représentés au conseil principal. Je suis le président élu du conseil principal, composé à la fois de membres siégeant à titre individuel et de membres que l'on pourrait dire « institutionnels ».

    Le Sport Fishing Institute, ou SFI, est un membre institutionnel du conseil consultatif, tout comme la B.C. Wildlife Federation, la Steelhead Society et plusieurs autres. Je siège aussi au conseil d'administration du SFI, qui est également représenté à mon conseil. Comme vous pouvez le constater, les organismes de la Colombie-Britannique entretiennent des liens étroits.

    Tout d'abord, je tiens à préciser qu'à ma connaissance — je suis politicologue de formation —, aucune autre entité gouvernementale ne mérite autant d'éloges que la région du Pacifique de Pêches et Océans Canada pour la diligence dont elle fait preuve au chapitre de la consultation de toutes les parties touchées par ses décisions, qu'il s'agisse des représentants des pêches autochtones, sportives ou commerciales, ou de ceux qui militent pour la conservation. Tous les comités qui défendent des intérêts parfois incompatibles sont consultés au sujet des processus régionaux de planification intégrée des pêches du saumon, des poissons de fond, des espèces pélagiques et des invertébrés.

    J'ai personnellement siégé à des conseils consultatifs sur le saumon, le flétan, le thon, la crevette et les poissons de fond, et j'ai également pris part à des processus consultatifs sur l'aménagement de zones protégées. C'est fort de ces expériences que je me présente devant le Comité aujourd'hui.

    Je tenais à témoigner parce que mon plus fort souhait est qu'en mettant à exécution sa promesse d'assurer la protection de 5 % des zones marines côtières cette année, et jusqu'à 10 % d'ici à 2020, le gouvernement continuera de donner à ceux qui sont touchés par ses décisions la possibilité de participer pleinement au processus de sélection et de désignation. J'espère aussi qu'il ne cherchera pas à éviter ou à décourager toute forme de consultation transparente et éclairée.

    Je vais donner deux exemples pour que vous compreniez bien ce que je veux dire. J'ai été l'un des trois représentants du conseil consultatif sur la pêche sportive, le CCPS, au Comité consultatif intégré sur le poisson de fond, le CCIPF. À ce titre, j'ai eu l'occasion de donner mon point de vue sur la création de la ZPM des récifs d’éponges siliceuses du détroit d’Hécate. Un groupe de travail du CCIPF, composé de représentants des pêches commerciale et sportive, ainsi que de défenseurs de l'environnement, a travaillé d'arrache-pied pour soumettre au ministère une série de recommandations consensuelles. Au début, nous avons eu du mal à trouver un terrain d'entente sur des solutions qui assureraient la protection de ces structures uniques et des pratiques de pêche inoffensives. Nous nous sommes finalement entendus sur deux propositions que nous avons soumises à la réflexion et à l'analyse des scientifiques et des gestionnaires du MPO.

    Le ministère a ensuite proposé une solution de compromis, qui apparemment convenait aux représentants de tous les intérêts au Comité consultatif puisqu'aucun ne s'y est opposé. Cette issue correspond à la définition de consensus tel que l'entend le ministère. Les modalités de la proposition ont été publiées dans la Gazette du Canada, Partie I. Toutefois, à ce moment, l'une des parties au consensus a décidé de lancer une campagne Web d'envoi de lettres qui a incité le ministère à publier des règles modifiées de manière substantielle dans la Gazette du Canada, Partie II.

    Également, à titre de participant au processus sur le poisson de fond, j'ai pris part au processus engagé par Environnement Canada en vue de la création d'une réserve nationale de faune en milieu marin pour protéger les oiseaux et la faune dans la région des îles Scott, au large de l'extrémité nord de l'île de Vancouver. Dans ce dossier, nous avons été priés de formuler un avis concerté. Nous avons travaillé fort pour en arriver à un consensus à l'appui de l'aménagement d'une zone de conservation, après avoir été assurés que les pêches autochtones, sportives et commerciales ne seraient pas perturbées. Environnement Canada nous avait garanti que l'objectif de la nouvelle zone n'empêcherait pas la poursuite de la pêche. Je tiens à mentionner que sur la page Web d'Environnement et Changement climatique Canada sur les îles Scott, on peut lire ce qui suit: « Les preuves scientifiques actuelles suggèrent que des zones dans lesquelles est interdite toute forme de pêche commerciale et récréative ne sont pas nécessaires à l’atteinte de l’objectif de conservation de la RNF en milieu marin des îles Scott. »

    Or, même s'il est clair que les activités de pêche ne nuisent pas aux espèces dont les oiseaux se nourrissent, notamment les euphausiacés et les lançons, des efforts sont en cours pour réfuter la conclusion et le consensus fondés sur des données probantes. Une campagne Web d'envoi de lettres a été lancée pour obtenir la désignation de zones interdites à la pêche sportive, commerciale, et sans doute à la pêche autochtone également.

    Au vu de ces exemples, j'exhorte le Comité à coopérer avec les ministères de l'Environnement et des Pêches et des Océans pour l'adoption de mesures qui éviteront que des campagnes de relations publiques interfèrent dans la mise en oeuvre des recommandations consensuelles formulées par leurs comités consultatifs officiels. Le secteur que je représente aspire à un processus décisionnel transparent et fondé sur des données probantes. Je tiens toutefois à avertir le gouvernement que s'il se met à prendre des décisions en fonction du nombre de lettres qu'il reçoit, les électeurs de ma région, qui compte quelque 300 000 titulaires de permis de pêche dans les eaux de marée de la Colombie-Britannique, pourraient aussi s'adonner à ce petit jeu. Selon nous, cette approche est loin d'être la meilleure, mais si nécessité oblige, nous jouerons le jeu.

    C'est le point essentiel que je tenais à faire valoir aujourd'hui.

    Par contre, j'aimerais parler brièvement d'un autre aspect du processus qui je crois devrait aussi faire partie de votre réflexion. Un nouveau paradigme s'est ajouté au processus de planification des zones de protection marines de la Colombie-Britannique et à d'autres aspects de la gestion des pêches, et je pense que c'est la même chose ailleurs au Canada. Ce nouveau paradigme est ce que les Premières Nations appellent le « processus de niveau 2 », dans le cadre duquel elles négocient avec d'autres ordres de gouvernement, à l'échelon fédéral ou provincial, pour obtenir des adaptations, des ententes, etc. Toutefois, ce processus fait en sorte que la participation des Canadiens non autochtones commence seulement après que le niveau 2 est terminé. À mon avis, le gouvernement se retrouve dans une position ingrate. S'il souhaite modifier une décision prise de concert avec les Premières Nations, il est accusé de trahir le processus de négociation mené de bonne foi au niveau 2. Cependant, ceux d'entre nous qui étaient absents au niveau 2 n'aiment pas se faire imposer des ententes dans lesquelles ils n'ont pas eu leur mot à dire, c'est évident.

    Il existe une autre façon de faire, et je m'exprime de nouveau à titre de partie à un processus en cours en Colombie-Britannique qui vise à opérer une réforme de fond dans la gestion du saumon quinnat. La gestion de la conservation de cette espèce pose des défis particulièrement complexes. Dans ce cas, le processus s'est amorcé par des négociations de niveau 2 entre les Premières Nations et le ministère des Pêches et des Océans. À la suggestion d'un leader sage des Premières Nations de la vallée du Fraser, M. Ken Malloway, alors coprésident du processus de collaboration avec le MPO, les secteurs de la pêche récréative, de la pêche commerciale et de l'environnement ont été invités à participer au niveau 2 du processus.

    Nous participons à ce processus depuis deux ans environ. Les travaux se déroulent rondement et les participants ont le sentiment de comprendre ce qui se passe, de ne pas être mis à part. Je donne cet exemple aujourd'hui parce que je crois que c'est la bonne approche. Elle tient compte de toutes les nouvelles zones de protection marines sur la côte ouest. C'est la seule approche qui évite les confrontations inutiles et inévitables si des décisions prises à un niveau sont contestées ou font l'objet de demandes de modifications à un autre niveau.

    Merci de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions après l'exposé de mon collègue.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kristianson. Nous prenons bonne note de vos commentaires.

    Monsieur Bird, les 5 à 10 prochaines minutes sont à vous. Nous vous écoutons.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous prononcer sur l'aménagement de ZPM sur la côte du Pacifique.

    Gerry a présenté nos organisations et les liens entre le CCPS et le SFI, mais j'aimerais en parler un peu plus longuement. Je témoigne aujourd'hui à titre de directeur exécutif du Sport Fishing Institute of British Columbia, un organisme sans but lucratif créé en 1980. Il est composé de représentants engagés d'horizons variés, dont des camps de pêche et des pourvoiries, des guides certifiés de pêche à la ligne dans les eaux de marée, des hôtels, de petites collectivités, des entreprises. Nous défendons les intérêts d'entreprises, de particuliers et d'amateurs de pêche qui forment leur clientèle.

    Je comparais aujourd'hui à titre professionnel, mais également en raison de ma longue expérience personnelle de natif de la côte de la Colombie-Britannique et de pêcheur à la ligne.

    Les membres du comité ne seront certainement pas surpris d'entendre que les Britanno-Colombiens tiennent à leur environnement côtier comme à la prunelle de leurs yeux. Les tollés provoqués par un petit déversement de combustible de soute dans la baie Burrard en 2015, ou par le plus gros déversement de diesel près de Bella Bella en 2016 expriment fort bien l'état d'esprit de la population. Il serait toutefois faux de croire que la protection des milieux marins et l'exploitation responsable des richesses côtières sont mutuellement exclusives.

    Les Britanno-Colombiens protègent jalousement les populations d'épaulards, mais malheur au gouvernement s'il tente d'interdire les excursions d'observation des baleines.

    C'est la même chose pour la création de ZPM. Nous voulons protéger notre côte contre toutes les grandes menaces, mais nous voulons aussi conserver un accès responsable aux ressources et aux pêches qui soutiennent les économies locales.

    Nombreux sont ceux qui croient que pêche sportive et conservation sont incompatibles, mais cette vision fait preuve d'une méconnaissance du travail accompli par notre secteur et le MPO depuis plus de 10 ans. Pour assurer la sauvegarde des valeurs locales, nous avons aménagé des aires de conservation et des refuges pour le sébaste. Les espèces ciblées par la pêche récréative sont principalement le saumon et le flétan. Les répercussions de nos activités sont minimes là où elles devraient ou doivent l'être, et elles sont toujours moindres que celles des pêches commerciales et, dans bien des cas, des pêches des Premières Nations.

    Il faut aussi réaliser que plusieurs processus parallèles sont à l'oeuvre sur la côte. Le Partenariat de planification marine pour la côte nord du Pacifique, ou MaPP, a permis d'intégrer les Premières Nations dans la planification marine, mais le bilan est moins positif pour ce qui est de la participation des autres groupes. Le véritable problème vient du fait que les données de groupes tenus en marge, pour dire le moins, n'ont pas été prises en compte, et qu'il ne permet pas de colliger l'information de tous les intervenants. Certaines recommandations du MaPP débordent largement la compétence provinciale et pourraient avoir des répercussions sur des pêches manifestement régies par le gouvernement fédéral.

    J'enjoins le comité à faire un examen attentif de qui qui risque d'arriver si le processus de ZPM interdit l'exploitation des ressources dans certaines zones côtières. Plus simplement, nous ne sommes pas contre le processus de ZPM, mais nous trouvons important de commencer par une analyse de sa raison d'être. Le Canada pourrait promouvoir toutes les valeurs énoncées dans l'objectif du processus de ZPM en faisant appliquer les lois en vigueur en matière de protection de l'environnement et sur les pêches, mais cela frapperait moins l'imaginaire populaire que la création d'une zone de protection marine. Nous comprenons bien les impératifs politiques en jeu.

    Si ce modèle de conservation nouveau genre — en tout cas, nouveau sur la côte ouest — est établi, nous demandons de ne pas complètement écarter des activités comme la pêche sportive, qui font partie intrinsèque du mode de vie des côtiers. Les mesures de protection doivent permettre à la population de fréquenter certaines zones et d'en profiter de manière responsable. Si les citoyens ont la chance de tirer plaisir d'un endroit en y pratiquant la pêche en famille ou une autre activité dans la nature, ils comprendront mieux pourquoi il faut le protéger.

    Si une partie trop grande ou mal choisie de la côte est transformée en une espèce de musée, nous la connaîtrons seulement en photo ou elle deviendra un sanctuaire fréquenté seulement par une minorité de choyés. Les richesses et les valeurs de la côte ne pourront jamais être reconnues et comprises.

    Merci.

    Merci, monsieur Bird. Nous vous sommes reconnaissants à tous les deux de nous avoir fait profiter de vos compétences et de vos expériences.

    Soit dit en passant, je ne savais pas que votre conseil consultatif était le plus ancien du MPO. Est-ce exact?

    Oui, c'est bien cela. Notre processus consultatif a été le premier du genre au pays.

    C'est très intéressant. Excellent.

    Nous allons entamer une première série de questions.

    Monsieur McDonald, vous ouvrirez le bal. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Quelle part occupent votre industrie ou votre secteur dans les économies locales, l'économie provinciale et l'économie canadienne?

    L'un de vous peut répondre, ou vous pouvez répondre tous les deux.

    Nous voudrons sans doute répondre tous les deux.

    Allez-y.

    En Colombie-Britannique, la pêche dans les eaux de marée génère approximativement 630 millions de dollars par année. La pêche récréative en eau salée et en eau douce représente quant à elle quelque 936 millions de dollars par année. Ces chiffres viennent d'une enquête nationale sur les pêches récréatives en 2010 et d'une étude provinciale effectuée en 2012. Nous prévoyons une hausse de ces chiffres dans l'enquête nationale sur les pêches récréatives en 2015, dont nous attendons impatiemment les résultats.

    Pour l'ensemble du Canada, nous parlons de quelque 8,3 milliards de dollars, selon une déclaration récente du ministre des Pêches. Comme vous pouvez le constater, la pêche sportive représente un volet social et économique très important dans notre pays. Pour vous donner un ordre de grandeur, et sans vouloir déprécier les pêches commerciales ou donner plus d'importance aux pêches sportives, la valeur approximative des pêches commerciales se situe autour de 5,8 ou 6 milliards de dollars.

    J'ajouterai qu'en Colombie-Britannique, le chiffre mentionné par Owen compte pour un peu plus de la moitié du PIB total de toutes les pêches. À raison de 15 % pour la pêche du flétan et de 10 à 12 % pour la pêche du saumon, le PIB des pêches récréatives est en fait supérieur à celui de toutes les autres pêches combinées, y compris l'aquaculture.

    Toutes les pêches sont extrêmement importantes, de toute évidence, mais ce sont les nombres relatifs.

    Vous avez aussi mentionné, monsieur Kristianson, que le processus de consultation avait donné de très bons résultats pour divers ministères et votre groupe, mais qu'il avait déraillé en cours de route. Des groupes qui pensaient que tout allait bien après l'atteinte d'un consensus ont vu le fruit de leur travail court-circuité par une campagne d'envoi de lettres. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui s'est passé exactement?

    Comme je l'ai dit, je salue les efforts du ministère des Pêches et des Océans sur la côte du Pacifique, que je connais mieux, qui a diligemment mis à partie les différents intervenants et leur a donné l'occasion de faire entendre leur point de vue.

    Les difficultés sont de deux ordres. Tout d'abord, le monde a changé et les moyens de communication offerts sont nombreux. Ensuite, le gouvernement doit évidemment entendre les contestations de la population contre les avis des parties prenantes qu'il a invitées à participer à un processus de consultation qu'il a lui-même créé. Selon moi, tout est dans la manière de concilier les diverses positions.

    Dans l'exemple précis du récif d’éponges siliceuses du détroit d’Hécate, la question en jeu concernait l'étendue et la profondeur de la zone de protection, et la manière dont elle devait être façonnée. Tous les intervenants au processus consultatif intégré sur le poisson de fond étaient d'accord avec la mise en place de mesures de protection.

    Aux yeux du secteur de la pêche commerciale, et je suis fier de dire que j'étais d'accord dans ce dossier, il existe suffisamment de moyens éprouvés pour maintenir les activités de pêche commerciale à proximité des récifs sans leur nuire, c'est-à-dire sans remuer les fonds pour éviter que des sédiments soient déposés sur le récif et endommagent ces précieuses structures. Comme je l'ai dit, le consensus accepté et publié dans la Gazette du Canada, Partie I, a été écarté parce que le gouvernement s'est senti obligé de tenir compte de nouveaux renseignements.

    Je comprends que le gouvernement doit tenir compte de toute l'information qui lui est soumise. Ce que je demande, c'est qu'il trouve un équilibre. Si vous nous enlevez... Je suis bénévole. Je ne suis pas payé pour mon travail, mais je consacre énormément de temps à ces processus, comme beaucoup d'autres, et il est assez blessant de constater que tous nos efforts s'envolent en fumée parce que quelqu'un d'autre a plus de talent que nous pour convaincre des gens d'envoyer des lettres par Internet.

    Vous pourrez peut-être répondre tous les deux à la question suivante. Si vous aviez une ou deux recommandations à formuler au comité dans le cadre de son étude, quelles seraient-elles?

    Permettez-moi de commencer.

    J'aimerais que le comité fasse une analyse rigoureuse de la manière dont les zones de protection sont définies. Je vais donner un exemple.

    Au terme d'un processus exhaustif, nous avons établi un grand nombre d'aires de conservation des sébastes, ou ACS, sur la côte ouest. Dans toutes ces aires, la pêche récréative et la pêche commerciale ont été interdites, sauf dans un très petit nombre d'endroits où les fonds et les zones de rassemblement du sébaste ne sont pas touchés. Si on ajoutait ces aires à la zone globale protégée, je crois que le pourcentage visé pour l'ensemble de la côte ouest serait déjà dépassé.

    Le problème, c'est qu'il est impossible de les ajouter parce qu'elles ne correspondent pas à la définition très étroite des zones de protection, pour la simple raison que les Premières Nations y ont encore accès. Il est impossible de leur interdire d'y pêcher parce qu'elles sont définies comme zones d'abondance. Si ce n'était pas le cas, des mesures de conservation pourraient s'appliquer.

    Il n'est pas question d'empiéter sur les droits des Premières Nations, mais il faut négocier pour que ces zones soient définies comme étant protégées. Elles pourraient par conséquent être comptées dans la superficie totale et il ne serait pas nécessaire de chercher des zones à ajouter pour atteindre les cibles.

    J'ai écrit « définition judicieuse des zones » quand Gerry a commencé à parler... Bien entendu, je suis d'accord avec lui.

    Une autre recommandation possible serait liée à la prudence requise concernant les restrictions d'accès imposées dans le cadre du processus d'aménagement de ces zones, de même qu'à l'égard de l'approche préservationniste.

    Merci.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci, monsieur McDonald.

    Monsieur Sopuck.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Kristianson vient de dire. Quand une zone est dite d'abondance, les Autochtones n'ont pas automatiquement le droit d'y pêcher. Dans les parcs nationaux, le gros gibier est souvent très abondant, mais les Autochtones n'ont pas le droit de chasser dans la plupart des parcs du sud. Ce n'est pas vraiment un problème.

    Gerry, vous avez mentionné qu'il y avait 300 000 adeptes de la pêche dans les eaux de marée. Quelle est l'incidence de la pêche récréative sur les stocks de poissons dans les eaux de marée de la Colombie-Britannique? J'aimerais savoir quel pourcentage de la récolte est attribuable à cette pêche et le nombre de prises.

    Ils...

    Pouvez-vous me dire aussi où elle se situe par rapport aux pêches commerciales et autochtones?

    La pêche du flétan est sans doute la plus simple à décrire, parce que des allocations sont établies pour cette espèce en Colombie-Britannique. Le Canada reçoit une part des allocations de la Commission internationale du flétan du Pacifique, qui sont réparties entre les pêcheurs récréatifs. Nous avons droit à 15 % des prises annuelles du Canada, soit un million de livres environ. Sur les 300 000 titulaires de permis de pêche dans les eaux de marée, à peu près 100 000 pêchent le flétan. Le CCPS devra établir des règles de répartition de ce million de livres entre 100 000 personnes. Ce sera une dure tâche.

    Dans le cas du saumon, la politique de répartition alloue aux pêcheurs récréatifs une part de prises de saumon quinnat et de saumon coho supérieure à celle des pêcheurs commerciaux, qui eux ont droit à plus de prises de saumon sockeye, rose et kéta, dans le cadre d'une entente de répartition négociée entre les secteurs. En Colombie-Britannique, la répartition des droits de pêche entre les secteurs récréatif et commercial est rarement contestée. Notre entente de répartition est excellente.

    Il faut dire toutefois que les répercussions de la pêche récréative sur le poisson est négligeable comparativement à celles des pêches commerciales, dont l'objectif est de capturer le plus grand nombre de poissons possible en peu de temps. C'est normal, c'est leur travail.

    De toute évidence, le principe de la répartition et de l'utilisation optimales des ressources publiques entre aussi en ligne de compte. Comme je souscris sans réserve à ce principe, j'ai un peu de mal avec votre argument, Gerry. Il s'agit d'une ressource publique, et la population doit pouvoir en tirer tous les bénéfices possibles.

    Est-ce les pêcheurs en eaux de marée remettent leurs prises à l'eau? Est-ce une pratique de plus en plus courante?

    Oui, la remise à l'eau est une pratique courante.

    D'accord.

    J'ajouterai que la remise à l'eau se fait pour toutes les espèces, mais pour des raisons différentes.

    Donc, les poissons remis à l'eau ne sont pas comptés dans les prises et ils ne sont pas tués, mais ils ont néanmoins une grande valeur pour la province.

    Quel est le taux de mortalité par capture à l'hameçon chez les poissons remis à l'eau?

    Il varie beaucoup d'une espèce à l'autre.

    Pouvez-vous me donner un ordre de grandeur — pour le saumon, par exemple.

    Chez le saumon, le taux est assez faible, de l'ordre de 10 % environ.

    Ce phénomène a fait l'objet de plusieurs études. Dans le cadre du plan annuel pour le saumon, le ministère tient pour acquis que 15 % de tous les saumons capturés à l'hameçon et remis à l'eau ne survivront pas. Nous savons maintenant que la survie dépend de nos pratiques. Si un poisson est sorti de l'eau et tenu en l'air pour être pris en photo...

    Je comprends. Je voulais avoir un chiffre.

    Pour résumer, nous parlons d'une activité à forte valeur, pratiquée par des centaines de milliers de personnes et qui a très peu de répercussions sur la ressource. Est-ce que c'est juste?

    C'est relativement juste, oui. Dans le cas du flétan, par exemple, le taux de mortalité est probablement autour de 1 ou 2 %.

    Monsieur Sopuck, vous avez parlé de l'accès de la population à la ressource, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Le secteur de la pêche récréative est fondé sur le principe voulant que la ressource est un bien commun qui doit être accessible à l'ensemble de la population canadienne.

    J'ai déjà parlé du flétan. Une chose nous agace particulièrement: la politique publique d'imposition de quotas de flétan sur la côte ouest a réduit l'accès de la population à la ressource. Notre quota est de 15 %, au prétexte que le reste des captures revient de droit au secteur commercial. Or, en Colombie-Britannique, le nombre de navires de pêche au flétan est passé de 430 à 130 environ. Une grande partie du quota n'est pas pêchée par les personnes qui en sont les titulaires. Les personnes lésées sont celles qui doivent louer des droits d'accès aux poissons à ceux que nous avons surnommés les « propriétaires en copropriété de Maui ».

    Permettez-moi de vous interrompre. J'aimerais revenir à la question précise des ZPM, même si tous ces sujets sont très importants. Donc, concernant les ZPM, étant donné les faibles répercussions de la pêche récréative sur la ressource, nous ne devrions pas aménager de ZPM au large de la côte ouest dans les zones où la pêche récréative est interdite. Est-ce que c'est juste?

    Oui, à l'exception des ACS, comme nous l'avons déjà expliqué, qui ne correspondent pas à la définition d'une ZPM et dont l'accès doit assurément être limité. Du moins, il faut donner suite à l'expérience.

    D'accord. Cela m'apparaît raisonnable.

    L'accès devrait être autorisé et la pêche sportive également.

    Cela étant dit, vous n'êtes pas foncièrement contre les refuges ichtyologiques dans les lieux stratégiques. Par exemple, le parc national près de chez moi est un refuge pour le gros gibier. Des animaux sortent du territoire du parc, en assez grand nombre pour combler les chasseurs locaux.

    Est-ce une formule qui pourrait être transposée dans certaines régions de la Colombie-Britannique?

    Ce serait tout un défi! J'ai dit tout à l'heure qu'il fallait être prudent avec cette formule, notamment dans le cas des espèces sédentaires. Il faut faire attention aux répercussions possibles sur les ressources disponibles dans une région, peu importe la pêche. Même si la pêche est interdite dans une région, les niveaux ou les quotas de pêche resteraient les mêmes qu'auparavant, ce qui nuirait considérablement...

    Si je comprends bien, vous avez de la difficulté avec l'idée des refuges ichtyologiques. C'est de bonne guerre.

    Dans les eaux de marée, ce serait difficilement réalisable, selon moi.

    Vos explications sont très instructives.

    Il faut dire que tout dépend de l'espèce de poisson. Dans le cas du sébaste, nous n'avons aucun problème avec l'idée d'aménager une zone qui permettrait à ce poisson de vivre aussi longtemps que possible, ce qui veut dire jusqu'à 100 ans pour certains. Pour d'autres espèces, par contre... C'est pourquoi, j'insiste, le processus de consultation est si important. Vous pouvez être certains que nous défendrons les intérêts de notre secteur si le processus de consultation est transparent et honnête.

    Une fois que cela sera fait, nous nous attaquerons aux détails comme les espèces à protéger et comment elles doivent l'être. Nous l'avons déjà fait dans le passé.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence et de leur contribution à notre étude.

    J'aimerais poursuivre dans la même lignée de questions que M. Sopuck.

    Monsieur Bird, je commencerai avec vous. Si nous affirmions que la protection vise avant tout à favoriser le rétablissement d'une pêche, seriez-vous d'accord? Est-ce que ce pourrait être un objectif de la protection?

    Si je reprends l'exemple du sébaste, je suis tout à fait d'accord que ce pourrait être l'un des résultats visés. C'est un élément à prendre en considération. Il ne faut toutefois pas oublier de prendre en compte les répercussions autour de l'aire de protection. Si rien n'est fait pour évaluer les répercussions sur les stocks de la région immédiate, on risque de se retrouver avec une zone de protection ou un refuge, peu importe le nom que vous lui donnez, et des zones adjacentes en très mauvais état.

    Donc, le sébaste reste dans une région; il atteint une certaine taille et, si la protection est insuffisante, il peut être pêché aussitôt.

    C'est exact.

    Toutefois, c'est plus complexe dans le cas des poissons non résidents qui migrent vers d'autres régions de l'océan. À votre avis, ce pourrait être un problème et c'est là où c'est un peu plus controversé. Est-ce que...

    Dans le cas des espèces migratoires, que l'on parle du saumon, qui parcourt des milliers de milles, ou de la morue-lingue, dont les migrations sont saisonnières, c'est plus compliqué, oui.

    Gerry, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Je vais donner un autre exemple que j'ai observé lorsque j'ai pris part au processus de rétablissement du saumon quinnat en Colombie-Britannique. Très clairement, la mortalité naturelle du saumon quinnat, dit de type dulcicole, qui descend le fleuve Fraser pour passer deux ou trois années dans l'eau douce avant de migrer vers la mer, survient en bonne partie dans l'estuaire du Fraser. Le sachant, une attention croissante est portée à la protection de cet estuaire pour que les saumons puissent y rester assez longtemps pour s'acclimater au climat et aux conditions océaniques, entre autres. Oui, il faut protéger ces zones, mais il ne faut pas systématiquement en bloquer l'accès. La protection peut prendre beaucoup d'autres formes.

    Vous avez raison. J'imagine que vous pensez à des techniques de gestion et à d'autres mesures du genre.

    M. Gerry Kristianson: Oui.

    M. Fin Donnelly: Monsieur Bird, si vous me permettez de revenir en arrière, vous avez dit quelque chose au sujet de l'application des lois environnementales pour réaliser les objectifs de conservation dès maintenant. Je crois que vous avez dit qu'il suffirait de faire appliquer les lois actuelles.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Qu'entendez-vous par là?

    En fait, je voulais dire qu'au lieu d'y aller d'un régime axé sur la préservation et l'interdiction de l'accès ou de toute forme de pêche dans une région, il faudrait commencer par respecter le régime de gestion des espèces, fondé sur des preuves scientifiques solides, et faire en sorte que les lois et les règlements soient appliqués en conséquence. À mon avis, ce serait un grand pas dans la bonne direction, particulièrement dans le secteur de la pêche récréative. Pour ce qui est des ACS, je le répète, je crois qu'un examen s'impose, notamment pour évaluer les répercussions de tous ceux qui y ont accès afin de trouver des solutions aux problèmes.

    Juste pour clarifier, parlez-vous de lois fédérales, de lois provinciales, ou d'autres lois?

    Je parle surtout des lois fédérales.

    La Loi sur les pêches ou...

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Kristianson, vous avez expliqué comment le processus de niveau 2 peut être amélioré. Je suis très intéressé. Vous avez mentionné les avantages, mais pas les inconvénients. Y en a-t-il? Est-ce qu'il y a des points faibles? Le coût est-il élevé? Quelles pourraient être les réserves du gouvernement à déployer le niveau 2 au complet dans tous les dossiers?

    Je ne crois pas que le coût est un problème. Selon moi, les fonctionnaires du fédéral et du provincial qui participent au processus de niveau 2 sont en conflit d'intérêts, si l'on peut dire. Ils doivent trouver un équilibre entre leurs responsabilités à l'égard de l'ensemble des Canadiens et les responsabilités fiduciaires et constitutionnelles de l'État envers les Premières Nations. Ce cadre de négociation présente des lacunes qui doivent être réglées. Je pense que la meilleure façon d'aborder cette question serait de suivre l'approche du Canada dans les négociations internationales.

    J'ai été membre de la commission du saumon pendant 15 ans, et j'ai siégé 15 ans à la Commission des poissons anadromes du Pacifique Nord. Au sein de ces instances, à titre de représentant du Canada, j'avais derrière moi toute une brochette de personnes qui défendaient divers intérêts propres à notre pays. Ces personnes ne pouvaient pas intervenir directement dans les travaux des commissions, mais elles ne se gênaient pas pour me le dire quand je me fourvoyais dans un dossier.

    Ce que je veux dire, c'est que le processus de niveau 2 du processus serait plus efficace si toutes les parties intéressées du Canada y étaient représentées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette idée a été mise en application à une reprise en Colombie-Britannique, à la suggestion des Premières Nations. Et je ne prétends aucunement que toutes les Premières Nations sont d'accord. Je comprends qu'elles exercent leurs nouvelles responsabilités constitutionnelles. Si j'étais dans leur position, j'agirais probablement de la même façon.

    J'aimerais donner suite à une question de M. McDonald concernant les recommandations que vous feriez. Auriez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet? Je crois qu'il est évident que les définitions sont importantes, mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur le thème des techniques novatrices de gestion, ou une autre question de votre choix.

    Il est clair qu'il faut bien définir ce qu'est une ZPM et protéger les parties de la biodiversité qui doivent l'être, mais vous avez aussi parlé de techniques de gestion. Quelles techniques pourraient contribuer à la protection et au rétablissement d'une pêche, par exemple?

    Je crois que je recommanderais avant tout de mener des consultations efficaces. C'est le principal.

    Monsieur Kristianson.

    Une partie du problème pour les bénévoles qui prennent part à ce genre de processus est la multiplication des consultations, qui bien entendu nous demandent chaque fois du temps. Il y a des considérations financières. À Pêches et Océans Canada, les membres du conseil consultatif sur la pêche sportive sont toujours des bénévoles, qui sont défrayés par le gouvernement pour assister aux réunions. Les frais de déplacement sont remboursés, notamment.

    Par contre, le budget du MPO pour ces activités a beaucoup diminué ces dernières années. J'ai déjà déploré cette situation devant le Comité. Le gouvernement doit verser des ressources suffisantes pour permettre la participation des Premières Nations, qui ont maintenant voix au chapitre, ce qui est très bien, de même que des représentants de la pêche commerciale, de la de pêche récréative et ce que j'appellerais du « mouvement écologique ». La présence à ces consultations ne devrait pas dépendre de la richesse des uns et des autres. Le gouvernement doit écouter toutes les parties intéressées. Et une fois qu'il a entendu tous les points de vue et réussi à obtenir un consensus, le gouvernement doit le respecter.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Finnigan, c'est à votre tour. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de s'être déplacés.

    Monsieur Kristianson, je vais revenir un peu sur la question de M. Donnelly au sujet du processus de niveau 2.

    Pour mettre les choses en contexte, nous savons tous que les tribunaux peuvent reconnaître aux Premières Nations des droits issus des traités. Dans ma région, sur la côte est, elles sont en règle générale les premières à arriver et les dernières à partir. Elles ont des droits prioritaires de récolte à des fins alimentaires, cérémonielles, et ainsi de suite. Ne diriez-vous pas que le niveau 2, qui a permis d'établir ces fondements en premier, est la bonne approche? Pourriez-vous nous en parler davantage?

    Volontiers. Sur la côte ouest, que je connais mieux, les Premières Nations ont des droits absolus de récolte à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles. Elles ont la priorité, et personne ne remet cela en question. Ce serait idiot de leur contester ce droit puisque c'est un fait et une réalité. Et c'est très bien ainsi. Nous sommes convaincus que le MPO doit consulter les Premières Nations pour déterminer ce que ce droit englobe sur le plan des quantités de poissons, entre autres considérations. Néanmoins, à l'issue de ces négociations entre gouvernements, un concept que je reconnais, les décisions prises et la manière dont les droits sont exercés ont des incidences sur les autres, puisque tous les Canadiens ont des droits.

    L'un de mes prédécesseurs, le regretté Bill Otway, aurait été heureux de venir vous donner un cours sur la Grande Charte et les droits de l'ensemble des Canadiens, qui comprend l'accès aux ressources halieutiques du pays. Nous avons tous des droits, et nos droits respectifs ne sont pas forcément incompatibles. Nous devons mettre au point un processus qui tiendra compte de tous les intérêts. C'est en partie le travail des tribunaux, mais je pense que c'est mieux quand tous ceux qui défendent des intérêts différents se réunissent et dialoguent ensemble pour prendre des décisions éclairées.

    Monsieur Bird, avez-vous d'autres observations sur cette question?

    Non, je crois que Gerry...

    D'accord. Peut-être ma deuxième question sera-t-elle pour vous alors.

    Je crois vous avoir entendu dire que nous avons déjà des lois qui protègent les pêches et tout ce qui a été établi. Selon vous, et dites-le-moi si je me trompe, il est inutile d'aménager des ZPM dans certaines régions où il suffirait de faire respecter les lois en vigueur. Par contre, des témoins nous ont dit qu'elles n'allaient pas assez loin.

    Ma prochaine question sera inspirée de la situation dans mon coin de pays, où il existe des zones de pêche depuis des siècles, et où les stocks de la plupart des espèces se portent assez bien. Cela étant, nous nous sommes laissés dire que ce n'est pas le seul aspect de l'écosystème à protéger, et qu'il faut prévoir des mesures pour qu'il puisse s'adapter au changement climatique et à d'autres phénomènes. Nos interventions ne doivent pas se limiter à une espèce ciblée.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Mes commentaires concernaient l'accès à la ressource et les pêches. Je le répète, même si la création de ZPM et d'aires protégées peut être justifiée, il est primordial de trouver un équilibre entre la protection et le maintien de l'accès, si c'est raisonnable. Si des règlements et des preuves scientifiques indiquent que c'est le cas, il faut autoriser des taux de récolte qui assureront la durabilité.

    Vous avez commencé par dire que je ne pensais pas qu'il était nécessaire d'aménager de nouvelles ZPM. Je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit.

    Je ne pourrais pas répéter vos paroles exactes, mais vous avez dit quelque chose du genre.

    Je ne pense vraiment pas que c'est ce que j'ai dit, mais une chose est certaine, beaucoup de régions de la Colombie-Britannique sont déjà désignées comme ZPM. Si nous faisons une analyse pancanadienne, il semble que ces zones couvrent déjà une bonne partie de la côte du Pacifique. Mais, comme je l'ai mentionné, si nous tenons suffisamment compte des preuves scientifiques et de considérations comme les taux de récolte, il serait tout à fait possible de concilier tous les intérêts.

    Nous avons entendu dire que dans les zones où il y a des activités extractives et d'autres types, le taux d'efficacité est d'à peine 65 %. Je ne sais pas si c'est la réalité, mais c'est ce que des témoins nous ont affirmé. Pensez-vous que de tels chiffres devraient entrer en ligne de compte dans la décision d'autoriser la pêche récréative ou commerciale dans une zone?

    J'admets que je ne comprends pas vraiment à quoi correspond ce chiffre. Je ne sais pas s'il se rapporte aux ACS ou aux récifs d'éponges... Je ne vois pas à quoi fait référence ce taux de 65 %.

    Nous avons reçu...

    Encore là, si nous parlons d'espèces migratrices et même, dans un degré moindre, d'espèces sédentaires, il semble que les répercussions de la pêche récréative ne justifient pas... Ce que je peux affirmer, c'est que si la réglementation et la gestion sont adéquates, il n'existe aucune raison pour que l'accès nuise à la durabilité. Mais, encore une fois, je ne suis pas certain de comprendre à quoi correspond ce taux de 65 %.

    C'est Mme Natalie Ban, titulaire d'un doctorat, qui nous a donné ces chiffres. Je ne sais pas d'où elle les tenait, mais c'est ce qu'elle a dit lors de son passage ici.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, monsieur Kristianson?

    Cet exemple illustre bien la nécessité de bien définir l'objet de la protection. Je connais bien Mme Ban et je la respecte. C'est une universitaire qui peut donner des avis éclairés dans ce domaine, mais l'essentiel est de bien définir ce qui est à protéger.

    Dans le cas des récifs d'éponges siliceuses, il faut protéger leur structure unique et faire en sorte que les activités menées à proximité ne nuisent pas à l'effort de protection. Dans ce cas, bien que j'aie épousé la cause du secteur commercial, nous avons été épargnés parce qu'il n'y avait pas de dommages. Comme la pêche récréative dans cette zone — il y en a peu, mais il y en a — se pratique toujours à moins de 100 pieds de la surface, il a été convenu qu'il n'était donc pas nécessaire de l'interdire.

    Une autre structure exceptionnelle, le mont sous-marin Bowie au large de Haïda Gwaii, est déjà protégée, mais le cadre de protection permet la pêche au casier de la morue noire. Toutefois, et j'imagine que les personnes qui ont pris cette décision avaient de bonnes raisons, la pêche au thon au-dessus du mont sous-marin Bowie est interdite. Comme la pêche commerciale au thon se pratique dans les deux premiers pieds de la colonne d'eau — je siégeais au conseil consultatif sur le thon —, elle a été interdite.

    C'est le genre de décisions qui devront être examinées lorsque vous établirez la définition des zones de protection, leurs objectifs et la manière dont elles seront mises en place.

    Merci, monsieur Kristianson. C'est très intéressant.

    Monsieur Doherty, vous avez cinq minutes.

    Toutefois, avant que vous commenciez, je tiens à vous informer que nous devrons déborder un peu si nous voulons faire deux séries complètes de questions. Nous entendrons celles de Mme Jordan, de M. Arnold, de M. Morrissey, et celles de M. Donnelly pour terminer. Cela nous conduira probablement à la fin de l'heure, si vous êtes d'accord pour empiéter un peu sur la période consacrée aux travaux du Comité.

    Cela vous convient-il?

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Doherty, les cinq prochaines minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

    Je vous demanderais d'être aussi concis que possible. J'ai plusieurs questions à poser en cinq minutes.

    Je m'adresse à vous deux. Avez-vous l'impression que la Colombie-Britannique porte une plus grande partie du fardeau de la conservation au Canada?

    Les Britanno-Colombiens ont de plus en plus l'impression qu'on leur en demande beaucoup. Par exemple, si vous incluez les ACS dans le total, l'objectif de 5 % serait vite dépassé. Mais chaque fois que nous abordons cette question avec les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada, la réponse est la même: « Oui, mais cet objectif ne s'applique pas à votre côte. » Ce genre de propos nous donne des raisons de croire que nous compensons pour les régions où les gens ne veulent pas agir. Je ne dis pas que c'est ce qui se passe, mais c'est ce que l'on pourrait croire.

    Monsieur Bird?

    Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter. Garry a fait le tour de la question.

    J'aimerais revenir à certaines de vos déclarations au sujet du processus de consultation. Mon collègue, M. McDonald, a allégué tout à l'heure que vous sembliez très satisfaits des efforts de consultation du gouvernement, mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas vraiment d'accord, du moins si j'en juge par votre témoignage. La campagne d'envoi de lettres sur le Web a été mentionnée à quelques reprises. Ceux qui ont plus de moyens, semble-t-il, trouvent plus facilement une oreille attentive auprès des décideurs. Ma question est la suivante: pensez-vous que plus de poids est accordé aux intérêts des tiers qu'aux intérêts locaux?

    Je ne peux pas vraiment me prononcer sur cette question. De toute évidence, quand je parlais des plus choyés, je ne faisais pas référence à quelque chose dont j'ai moi-même eu connaissance. Ce que je veux dire, c'est qu'en payant les dépenses, par exemple, des gens qui participent à ces processus, vous vous assurez que la richesse des uns et la pauvreté des autres n'auront pas d'incidence sur l'issue.

    En tout respect, monsieur Kristianson, vous avez affirmé que le processus de cartographie et le processus de niveau 2...

    C'est exact.

    … vous avez dit par ailleurs que certaines parties intéressées n'ont pas les moyens d'y participer, y compris sans doute des pêcheurs locaux et récréatifs. J'imagine qu'ils ne reçoivent pas les mêmes appuis que d'autres qui participent au processus de cartographie.

    Je ne crois pas que c'était le sens de mes propos. Si le processus consultatif du MPO sur la pêche récréative reste tel qu'il a été depuis le début, les pêcheurs à la ligne locaux pourront continuer d'y être représentés en nombre suffisant.

    Le paradoxe, c'est que les grosses entreprises ou d'autres intérêts n'ont absolument aucun lien avec les mouvements de contestation. Ce sont des manifestations de force du mouvement écologiste.

    C'est la tierce partie dont je parlais...

    Oui, tout à fait.

    C'est le mouvement écologiste, auquel peuvent s'associer des activistes étrangers.

    La campagne Web d'envoi de lettres a-t-elle été lancée d'ici ou de l'extérieur du Canada?

    Je crois que c'était un mouvement entièrement canadien. Je ne pense pas que...

    D'accord.

    Monsieur le président, si vous et mes collègues me le permettez, j'aimerais soumettre la proposition suivante à votre réflexion:

    C'est noté. Nous y reviendrons lorsque nous parlerons des travaux du Comité.

    Merci.

    Il vous reste une minute.

    Merci.

    Monsieur Kristianson, vous avez de nouveau parlé de l'attention à apporter aux définitions à utiliser à l'avenir, et vous avez donné un très bon exemple lié aux pêches au thon récréative et commerciale. Dans le Pacifique, les milieux sont très diversifiés. Il suffit de penser aux récifs d'éponges siliceuses dont vous avez parlé. Avez-vous autre chose à ajouter pour guider la réflexion du Comité au sujet des définitions et de la manière dont nous et le gouvernement pourrions mener les prochaines consultations?

    Pour la suite des choses, le gouvernement doit tout simplement appliquer les processus établis de mise à partie de tous les intérêts, et notamment les intérêts liés à la pêche, sans oublier ceux des gouvernements locaux et des autres parties.

    Avez-vous été consultés par le MPO?

    Pardon?

    Votre groupe a-t-il été consulté par le MPO?

    Oui. C'est-à-dire que…

    Plusieurs fois?

    Les deux exemples que j'ai donnés — je vous ai donné ces exemples parce que j'ai été partie prenante du processus qui a mené à un consensus dans les deux cas.

    Monsieur Bird.

    Oui, il y a eu des consultations. L'important est que les choses avancent. Je pense que j'ai donné un exemple lié au processus provincial de cartographie, dans le cadre duquel les groupes d'intervenants n'ont pas tous été dûment consultés. Cela nous préoccupe, mais nous sommes certains que le gouvernement fédéral fera mieux.

    Merci, monsieur Doherty. Nous sommes heureux de l'apprendre.

    Madame Jordan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Kristianson. Serait-il juste de dire que le processus de consultation est bon, mais qu'il pourrait être amélioré?

    Oui.

    Merci.

    Au début du mois, nous avons reçu l'Association canadienne de l’industrie de la pêche sportive, et M. Morlock, son représentant — je suis certaine que vous connaissez ce groupe —, a indiqué que nos populations de poissons sont parmi les plus saines du pays. Pourtant, nous avons reçu beaucoup d'organismes qui nous ont dit le contraire, c'est-à-dire que les populations sont en déclin dans beaucoup de régions et que certaines seraient même en péril.

    Pourriez-vous nous donner votre point de vue à ce sujet? Croyez-vous que c'est le cas, ou que nous devons en faire plus sur le plan de la conservation? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je crois qu'il s'agit d'un énoncé général. Pour un pays aussi vaste et aussi diversifié que le nôtre, avec un nombre aussi incroyable d'espèces disponibles pour la pêche sportive et commerciale, c'est un énoncé qui m'apparaît un peu large et général. Sur la côte de la Colombie-Britannique, la région que je connais le mieux, il y a de grandes réussites, certaines pêches sont très stables, mais d'autres sont plus préoccupantes, c'est certain.

    De manière générale, les pêches sont sous observation et des mesures sont prises pour remédier aux situations préoccupantes.

    Pour répondre à votre question, c'est une observation assez juste dans son sens large ou général, mais l'immensité et la diversité de notre pays méritent quelques nuances.

    Pour ce qui concerne les aires de conservation des sébastes, quelles modifications faudrait-il apporter à leur définition pour en faire des zones de protection marines? Vous avez dit qu'il manquait un élément. Lequel?

    À ce sujet, je peux seulement vous répéter ce qui nous a été dit à la dernière réunion du conseil principal du CCPS: tant que les Premières Nations gardent le droit de pêcher dans ces aires, elles ne peuvent pas être définies comme des zones de protection marines. C'est complexe, car certains types de pêches sont pratiqués dans les ACS. Par exemple, les casiers qui se déposent au fond ne nuisent pas au sébaste. Dans le cas de la pêche commerciale de la crevette, comme la preuve a été faite qu'il n'y a jamais de sébastes capturés dans les casiers, cette pêche est permise dans les ACS, et la pêche récréative aussi. Par contre, il est interdit d'y utiliser des lignes à hameçon, tout simplement parce qu'il est impossible de pêcher le saumon dans une ACS sans capturer de sébastes. Je fonde beaucoup d'espoir sur l'ACS 1. Je suis assez confiant qu'un processus de consultation approprié convaincra les Premières Nations qu'elles peuvent contribuer à la protection durable de ces zones. C'est dans leur intérêt de le faire, et je crois que c'est possible.

    Merci.

    L'objectif est d'aménager des zones de protection dans 5 % des trois océans bordant notre pays d'ici la fin de l'année. Mais apparemment, vous avez l'impression — je n'irais pas jusqu'à dire que votre côte est ciblée parce que je n'aime pas ce mot, mais en tout cas qu'elle abrite beaucoup plus de zones marines à protéger. Est-ce que l'attention devrait être portée ailleurs que sur la côte de la Colombie-Britannique? Quand il est question de ZPM, il m'apparaît important de commencer par définir ce que nous voulons protéger. De toute évidence, la côte de la Colombie-Britannique regorge d'éléments à protéger. Je me demande comment nous aborderons la suite du travail si vous avez l'impression sinon d'avoir fait votre part, du moins d'avoir été un peu trop sous la loupe.

    Est-ce que je pense que le Canada protège suffisamment de zones écologiques d'importance et d'autres zones? La réponse est non. Est-ce que je pense que la Colombie-Britannique en fait assez et qu'elle doit être dispensée de tout nouvel effort? Non, pas du tout. Tout ce que je demande, c'est un débat rationnel, fondé sur des preuves scientifiques, quant à la meilleure manière de procéder. La semaine prochaine, je participerai à une réunion sur la réserve ornithologique au large des îles Scott. La semaine d'après, j'aurai une autre réunion qui portera sur une nouveauté, les zones d'importance écologique et biologique, qui sont de vastes zones marines extracôtières. Je n'ai rien contre le fait d'interdire à des gens de mener des activités sur le plancher océanique à un endroit auquel je n'ai pas accès. Je pense qu'il faut protéger ces zones. Je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que je suis contre les zones de protection marines, parce que c'est absolument faux. Ce que je vous demande, c'est de bien faire les choses. Et pour bien faire les choses, vous devez vous assurer que toutes les parties intéressées ont convenu que c'était la voie à suivre.

    Je dois dire que la création d'aires de conservation des sébastes n'a pas été facile. Nous avons tous travaillé d'arrache-pied, notre secteur, le secteur commercial et d'autres, mais nous y sommes parvenus. Maintenant, nous voulons que ce travail soit reconnu et qu'il serve à quelque chose dans la gestion des zones qui ont été définies comme étant protégées.

    Mais…

    Merci, monsieur Kristianson. Je comprends.

    Monsieur Arnold, les cinq prochaines minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mes amis de la Colombie-Britannique d'être venus nous donner leurs points de vue. Je tiens également à souligner le travail de M. Kristianson dans le processus du CCPS, auquel j'ai moi-même pris part dans mes anciennes fonctions. La démarche était circulaire, dans la mesure où le MPO transmettait de l'information aux membres du Comité, qui faisaient à leur tour rapport au MPO sur une base régulière. Ce processus a fait ses preuves.

    Je voudrais revenir à l'une de vos remarques, monsieur Kristianson, comme quoi une zone ne peut pas être considérée comme une ZPM si les Premières Nations y pratiquent la pêche. Pourtant, l'une des raisons invoquées pour créer des zones de protection marines dans le Nord est justement de préserver les pêches autochtones. Existe-t-il une différence entre les définitions utilisées sur la côte ouest et celles utilisées dans le Nord?

    Non, je crois que les enjeux sont les mêmes. En vertu de la Loi sur les pêches, si je ne m'abuse, le ministère des Pêches et des Océans peut fermer des pêches, peu importe qui les pratique, à des fins de conservation. La difficulté avec les ACS est qu'elles sont protégées en raison de leur forte abondance. Bien entendu, il est difficile de les définir comme étant interdites aux pêches des Premières Nations parce que c'est une atteinte à leurs droits constitutionnels. Cela dit, il faut faire une distinction nette entre les mesures de protection de certaines zones, par voie de traité ou autrement, aux fins de la reconnaissance des droits des Premières Nations, et les zones de protection marines, qui sont créées dans un tout autre but et dont les règles devraient donc être d'application générale.

    Merci.

    La prochaine question peut s'adresser à vous deux.

    Le Canada devrait-il adopter les définitions de l'IUCN, établir ses propres définitions ou se conformer à celles de la FAO pour s'assurer de créer des ZPM qui lui permettront de s'acquitter de rôles et de responsabilités probablement uniques?

    C'est une question qui m'a donné du fil à retordre, et particulièrement en tant que membre d'un comité sur Haida Gwaii et la création de zones à proximité. Une partie de la difficulté provenait de nos tentatives d'appliquer les désignations de l'IUCN. Selon moi, elles ne sont pas du tout adaptées à notre réalité.

    C'est pourquoi je suis plutôt favorable à l'établissement de définitions propres au Canada, pourvu que nous nous mettions tous d'accord sur l'objectif et sur la manière de les appliquer dans une zone donnée.

    Merci.

    J'ai été témoin des répercussions des fermetures sur la gestion de la faune en Colombie-Britannique, qui ont pour effet de concentrer la pression sur les zones restées accessibles.

    Croyez-vous que la création de certaines ZPM risque de transférer les pressions d'une région à l'autre, de les concentrer davantage dans d'autres régions et d'obliger le resserrement des restrictions, de la réglementation, ainsi que des mesures de surveillance et d'application? Est-ce que cela représente un défi?

    Je pense qu'effectivement, ce pourrait être un défi.

    Le terme est bien choisi: c'est un défi.

    D'accord.

    Ce n'est pas un défi insurmontable, mais il faut y réfléchir.

    Devrions-nous faire une gestion globale et appliquer la réglementation à l'ensemble d'une région au lieu de jeter notre dévolu sur de petites zones protégées?

    Il serait tentant de créer des petites zones comme des ACS et de réfléchir ensuite à tout ce qui se passe autour, mais si une autre espèce ou un autre modèle d'accès doit être pris en compte, des zones plus grandes offriraient peut-être une meilleure solution. Autrement, il sera très difficile de comprendre les répercussions de la zone créée sur la productivité de l'ensemble d'un secteur.

    Les ZPM ou les règles qui s'y appliquent pour ce qui concerne l'utilisation et la récolte, notamment, peuvent-elles compliquer la gestion d'autres espèces? Je fais référence aux relations prédateurs-proies, entre autres. Est-ce que l'aménagement de ZPM peut les perturber?

    De manière générale, j'aurais tendance à dire oui. Il faut aussi prendre en compte les autres questions soulevées tout à l'heure concernant les estuaires et tout le reste — par exemple, les billots de bois et les estuaires permettent aux phoques et aux morses de rester hors de l'eau, hors de portée des épaulards, ce qui fausse la relation prédateurs-proies. C'est un exemple de cercle vicieux environnemental qui...

    Ce n'est pas un problème simple. Rien n'est simple dans ce domaine. Autrement, nous aurions probablement trouvé les solutions depuis longtemps.

    Merci, monsieur Kristianson.

    Monsieur Morrissey, les cinq prochaines minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord féliciter nos deux témoins pour leurs interventions très éloquentes. Vos propos ont été extrêmement éclairants. Le ciel n'est pas prêt de nous tomber sur la tête. Nous avons des défis et des problèmes à surmonter, mais j'ai été très impressionné par votre grande connaissance du domaine.

    J'ai une question. Selon vous, les zones gérées de manière durable et protégées et les ZPM sont-elles différentes?

    Oui. Je crois qu'elles correspondent à deux réalités différentes. La définition d'une zone de protection marine n'interdit pas toute forme d'activité, mais on l'a appliquée surtout pour contrer des activités non compatibles avec l'état global d'une région.

    C'est la principale difficulté pour notre pêche. Un bon exemple nous vient de la zone de protection marine de Race Rocks, au large de Victoria, qui n'est pas encore établie. L'objectif est de protéger les éléments de la structure, mais si on étend un peu les limites autour de Race Rocks, plus personne ne pourra y pêcher le saumon. Or, la pêche au saumon ne fait pas partie des objectifs de protection de la ZPM de Race Rocks.

    Le travail a quand même porté ses fruits. Quand nous avons été certains d'avoir trouvé une solution, nous nous sommes mis d'accord.

    Diriez-vous que les termes sont interchangeables? Est-ce que les deux peuvent englober le même objectif?

    Je ne pense pas qu'ils sont interchangeables. La gestion durable peut se rapporter à toutes sortes de choses différentes. Il ne faut pas confondre avec une décision visant la protection de zones à long terme, parce qu'il faut s'assurer que… Les éléments à protéger sont multiples, alors que la gestion durable des pêches vise de manière générale à maintenir la capacité de récolte pendant une période donnée sans nuire aux stocks.

    Je voudrais renchérir sur la question de mon collègue, M. Arnold, sur un point intriguant, mais non moins très pertinent. Le Canada présente un environnement unique. Devrions-nous peaufiner la définition applicable aux ZPM ici, pour ce qui concerne… Dans certaines régions, des activités de pêche commerciale sont pratiquées dans des ZPM. Un puriste dirait que ce ne sont pas vraiment des ZPM. C'est pourquoi nous arrivons en deçà des objectifs. À la lumière de votre engagement actif de longue date à titre personnel ou collectif, la définition de ZPM devrait-elle être révisée?

    Je n'aime pas les réponses courtes, mais ma réponse courte sera oui. J'ai souvent pris part à des négociations internationales — j'ai été agent du service extérieur —, et je peux affirmer que le Canada protège ses intérêts en proposant des solutions adaptées à sa situation, qu'il fait valoir auprès de la communauté internationale comme étant acceptables et optimales. Nous aurions tort d'adopter des définitions émanant d'instances internationales pour qui nos intérêts nationaux ne sont pas forcément prioritaires.

    D'après votre expérience, le Canada réussit-il à faire valoir cet argument?

    Oui, je crois. Si j'en juge par ce que j'ai observé lorsque j'étais membre de la commission du saumon, je suis fier de la manière dont le Canada a défendu ses intérêts devant les Américains. Je participe, tout comme Owen, aux réunions annuelles de la Commission internationale du flétan du Pacifique. Nous sortons l'artillerie lourde s'il le faut pour faire respecter les intérêts du Canada, ce qui m'apparaît normal dans un tel contexte. Pourquoi n'aurions-nous pas notre propre définition? Si un objectif est fixé artificiellement, il se peut que les prévisions soient gonflées pour protéger les intérêts nationaux. Les autres parties sont satisfaites. Elles ne se mettront pas à ergoter si une solution est meilleure.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Je suis désolé.

    Vous n'avez aucune raison, vos interventions sont captivantes. Certaines préoccupations exprimées devant nous venaient du secteur de la pêche commerciale. Très franchement, ils ne font pas confiance au processus consultatif mis sur pied par le MPO en vue de l'aménagement de ZPM. C'est un peu ce que vous disiez tantôt: il est arrivé qu'ils prennent part à un processus et que, au dernier moment, des changements surviennent sans qu'ils sachent pourquoi. De quelle façon devrions-nous aborder cette dimension du problème?

    C'est exactement ce que j'ai tenté de vous expliquer au début de mon exposé. Bien que je sois parfois du côté adverse dans le débat entre les pêcheurs récréatifs et commerciaux, je sais très bien de qui vous tenez ce message, et j'abonde totalement dans leur sens. La façon dont la question des récifs d'éponges siliceuses a été traitée en Colombie-Britannique a considérablement nui aux consultations futures. Beaucoup de gens ont consacré énormément de temps et d'argent pour améliorer les pratiques de récolte autour des récifs d'éponges siliceuses, dans l'intérêt à la fois de la conservation et d'autres considérations, mais ils se sont sentis floués. Je ne pense pas que ce soit une bonne nouvelle pour le gouvernement. Cela n'a rien à voir avec les partis, la partisanerie ou quoi que ce soit de ce genre. Comme beaucoup d'entre vous le savent, j'ai défendu les couleurs d'un parti, mais je suis maintenant pour le parti des pêches. Je consacre mon énergie à protéger les poissons, les pêches et les gens qui gravitent autour. Dans ce contexte, nous sommes tous du même côté, et c'est ce qu'il faut.

    Merci, monsieur Kristianson.

    Monsieur Donnelly, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    L'un des arguments en faveur des ZPM est qu'elles peuvent constituer un outil de protection de la biodiversité marine comme les plantes, les animaux et leurs habitats. Pour ce qui est de la question précise des habitats, étant entendu qu'ils jouent un rôle déterminant pour les pêches, êtes-vous d'accord pour dire qu'ils sont essentiels pour la production et la valorisation de certaines espèces et de la vie marine? Si vous acceptez cette prémisse, croyez-vous que les ZPM peuvent offrir un outil efficace de protection des habitats?

    Ma réponse courte aux deux questions est oui.

    D'accord.

    Vous avez parlé de gestion, mais surtout de bonne gestion. J'ajouterais que l'application des lois fait évidemment partie des éléments clés d'une bonne gestion.

    Dans le secteur de la pêche récréative, en quoi consiste précisément une bonne gestion?

    À mon dernier passage devant le Comité, j'ai déploré le fait que pendant longtemps, sous le règne de deux gouvernements successifs, le ministère des Pêches et des Océans a été dramatiquement privé de ressources, ce qui eu des répercussions sur sa capacité à gérer la pêche récréative, entre autres.

    Nous demandions la création d'un programme de mise en oeuvre d'une vision de la pêche récréative, et nous proposions au gouvernement un moyen de le financer. Plus précisément, nous lui suggérions une hausse substantielle des droits de permis de pêche récréative, qui aurait largement couvert les dépenses que nous demandions au gouvernement d'engager. Malheureusement, à cause de la regrettable Loi sur les frais d'utilisation, cela n'a pas été possible.

    Actuellement, un très impopulaire projet de loi omnibus contient une mesure sur les frais de service. Le Comité devrait se pencher sur ce projet de loi. J'en ai fait une première lecture, et je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Si la proposition est adoptée, j'espère qu'elle offrira à tous les adeptes de la pêche récréative, qui croient que leur secteur n'est pas apprécié à sa juste valeur…

    Je paie 17 $ par année pour avoir accès à l'ensemble des ressources des eaux de marée de la côte ouest du Canada. C'est ridicule. J'espère qu'avant son adoption, le projet de loi fera l'objet d'un examen attentif qui assurera que les besoins que nous avons tous en commun seront pris en compte.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus aujourd'hui.

    Nous prendrons une pause de quelques minutes. Si vous souhaitez discuter avec nos invités, je vous prie de le faire rapidement. Il faut accélérer un peu parce qu'il est fort probable que nous devrons nous interrompre pour voter.

    Monsieur Kristianson, monsieur Bird, encore une fois, merci infiniment de vous être déplacés jusqu'ici et de nous avoir livré des témoignages extrêmement édifiants.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]