FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des pêches et des océans
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mai 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour et bienvenue à la 102e réunion du Comité permanent des pêches et des océans.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté le lundi 16 avril 2018, nous étudions le projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d’autres lois en conséquence. Aujourd'hui, nous faisons l'étude article par article.
Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à quelques participants à la réunion d'aujourd'hui.
Nous accueillons Stéphane Lauzon, député d'Argenteuil—La Petite-Nation. Elizabeth May, députée de Saanich—Gulf Islands n'en est pas à sa première comparution devant notre comité. Nous avons également Dave Van Kesteren, député de Chatham-Kent—Leamington. Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.
De plus, les représentants du ministère sont ici pour répondre à nos questions techniques. Nous accueillons donc Adam Burns, directeur général, Gestion des ressources halieutiques; Darren Goetze, directeur général, Conservation et protection; Gorazd Ruseski, directeur principal, programme des autochtones; Mark Waddell, directeur général, Politiques sur les pêches et les permis; et Nicholas Winfield, directeur général, Gestion des écosystèmes.
Nous allons commencer l'étude article par article, et j'aimerais fournir aux membres du Comité quelques indications sur la façon dont les comités procèdent lors de l'étude article par article d'un projet de loi.
Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles d'un projet de loi. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun pourra faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je donne la parole au député qui le propose, qui peut l'expliquer s'il le désire. L'amendement peut alors faire l'objet d'un débat, puis être mis aux voix lorsqu'aucun autre député ne désire prendre la parole.
Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse que les membres ont reçue du greffier. Lorsque des amendements sont corrélatifs, ils sont mis aux voix ensemble. Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique et doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il va à l'encontre du principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture — ou si l'amendement porte atteinte à la prérogative de la Couronne en matière financière.
Si vous voulez éliminer complètement un article du projet de loi, vous devez voter contre cet article lorsqu'il est mis aux voix, plutôt que proposer un amendement pour le supprimer.
Chaque amendement a un numéro dans le coin supérieur droit qui indique quel parti l'a présenté. Pour qu'un amendement soit proposé, un appuyeur n'est pas requis. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime des membres du comité pour le retirer. Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ceux-ci n'ont pas besoin d'être approuvés par le député qui a proposé l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, ou le comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix.
Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le comité tient un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit. Le comité peut également devoir donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour à l'étape du rapport.
Enfin, le comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.
Je vous remercie de votre attention et je souhaite à tous une étude article par article productive du projet de loi C-68.
(Article 1)
La présidente: Nous abordons l'amendement PV-1, au nom de Mme May.
Bonjour, madame la présidente. Veuillez me pardonner, mais je dois ajouter au compte rendu que si je souhaite me prévaloir d'un droit que j'aurais habituellement à l'étape du rapport, ce droit m'a été enlevé par une motion adoptée par votre comité, car cette motion exige que je sois présente à l'étude article par article si je souhaite présenter des amendements. Je ne propose pas les amendements, et c'est donc différent des règles mentionnées. Je suis dans une situation très différente, car tous mes amendements sont réputés avoir été proposés. Je ne peux donc pas les retirer et je ne peux rien faire à leur égard. J'ai seulement le droit d'en parler. Ce sont les modalités de la motion, et elle est identique dans chaque comité, ce qui a pour effet de limiter mes droits et d'augmenter ma charge de travail — c'est seulement une plainte à part —, car je dois aussi m'occuper du projet de loi C-69 pendant le reste de la journée.
Permettez-moi de présenter cela très rapidement, car je crois que c'est un bon projet de loi et j'espère qu'il sera adopté rapidement, mais on peut l'améliorer.
Mon amendement PV-1 vise à répondre à de nombreux témoins qui ont comparu devant votre comité, en particulier West Coast Environmental Law qui examine, dans son mémoire, l'importance des notions de débits environnementaux et de débits d'eau, ce qui nous permet d'approfondir notre compréhension de la signification du mot « habitat » en substituant, pour l'application de la présente loi, le paragraphe 2(2) par ce qui suit:
Pour l'application de la présente loi, sont assimilés à l'habitat la quantité, l'échelonnement dans le temps et la qualité du débit d'eau qui sont nécessaires à la durabilité des écosystèmes d'eau douce ou estuariens de cet habitat.
Je remarque, madame la présidente, que mon ami M. Donnelly a un amendement semblable, mais l'un ou l'autre serait formidable.
Sur cette note, si PV-1 est adopté, NDP-1 ne pourra pas être proposé, car il y a un conflit de ligne. De plus, si PV-1 est rejeté, NPD-1 le sera également, car ils sont identiques.
Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?
Monsieur Arnold.
Madame la présidente, si l'amendement est adopté, j'aimerais d'abord proposer un sous-amendement. Le sous-amendement vise à ajouter le mot « naturel » après le mot « habitat » dans le segment « à l'habitat la quantité », afin d'obtenir « à l'habitat naturel la quantité ».
Madame la présidente, j'aimerais savoir si M. Arnold ou notre greffier législatif peut expliquer la différence apportée par l'ajout du mot « naturel ».
Puisque je suis spécialiste de la procédure, je ne suis pas en mesure de vous l'expliquer, mais les experts de l'autre côté pourront peut-être vous l'expliquer.
Il est extrêmement difficile de définir un écosystème « naturel », car de nombreux plans d'eau ont été modifiés par une intervention humaine à un moment donné. C'est ce qui rend l'utilisation du mot « naturel » difficile.
Oui, je crois que le sous-amendement pourrait empêcher la protection d'un site qui a été assaini ou essentiellement amélioré par l'entremise de la création d'une réserve, etc. L'ajout d'une condition selon laquelle l'habitat doit être « naturel » pourrait limiter ce qui pourrait être protégé.
C'est la raison pour laquelle je crois que l'amendement proposé doit prévoir certaines distinctions, afin de séparer les canaux de drainage qui sont creusés pour protéger les municipalités et les agriculteurs qui doivent drainer leurs champs. En effet, ces fossés de drainage deviennent souvent des habitats de poissons, mais ils ne l'avaient jamais été avant d'être creusés artificiellement.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 1 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
En raison du conflit, NDP-1 ne sera pas mis aux voix.
(L'article 2 est adopté.)
(Article 3)
La présidente: Nous avons plusieurs amendements.
Nous traiterons d'abord NDP-2. Si NDP-2 est adopté, NDP-3 et CPC-1 ne pourront pas être proposés, car il y a un conflit de ligne.
Monsieur Donnelly, avez-vous des commentaires sur NDP-2?
Madame la présidente, ne devez-vous pas obtenir le consentement unanime en cas de retrait d'un amendement?
On me dit que techniquement, il n'a pas besoin du consentement unanime, car l'amendement n'était pas proposé. Il l'a retiré.
Si NDP-3 est adopté, CPC-1, PV-2 et CPC-2 ne pourront pas être proposés, car il y a un conflit de ligne.
Monsieur Donnelly, souhaitez-vous parler de NDP-3?
Madame la présidente, je pense que NDP-3 renforce l'énoncé de l'objet en ajoutant les mots « le rétablissement des stocks de poissons » et la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
La présidente: Madame May.
Madame la présidente, puisque je ne pourrai pas formuler de commentaires après le vote et que votre motion exige que je formule des commentaires sur chaque amendement si je le souhaite, j'aimerais seulement préciser qu'à mon avis, c'est un amendement extrêmement important, car il veille à ce que nous reconnaissions la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Je crois que cela correspond au bon travail qui a été fait sur ce projet de loi jusqu'ici.
Madame la présidente, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'alinéa 2.1b) de cet amendement proposé. Je propose d'éliminer le mot « judicieuses », car cela indique tout simplement que les choses ne sont peut-être pas faites de façon appropriée maintenant et c'est un mot très subjectif.
Le sous-amendement est-il adopté?
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous abordons maintenant CPC-1. Si CPC-1 est adopté, PV-2 et CPC-2 ne pourront pas être proposés, car il y a un conflit de ligne.
Monsieur Arnold, avez-vous des commentaires sur CPC-1?
Madame la présidente, je crois que l'amendement est explicite. Il regroupe les objets de la loi. J'aimerais proposer un sous-amendement similaire à celui qui a été proposé pour l'amendement précédent, c'est-à-dire que je propose qu'on élimine le mot « judicieuses » pour la même raison, car c'est un mot subjectif.
Puisque vous proposez l'amendement, il devient votre amendement. Ainsi, une autre personne doit reproposer l'amendement pour que vous puissiez proposer un sous-amendement, ou l'inverse.
Monsieur Miller.
Merci. Nous mettons maintenant le sous-amendement aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente:Nous abordons PV-2.
Monsieur Donnelly.
Madame la présidente, pourrais-je obtenir un exemplaire des motions CPC? Le greffier a-t-il un autre exemplaire?
Une voix: [Inaudible]
Nous abordons maintenant PV-2. Si PV-2 est adopté, CPC-2 ne pourra pas être proposé, car il y a un conflit de ligne.
Madame May.
Madame la présidente, j'ai formulé des commentaires sur PV-2 lorsque Fin a proposé son amendement similaire. Il appuie la conservation à long terme, l'utilisation des pêches et « la restauration du poisson et de son habitat ». Encore une fois, ces notions sont mentionnées afin d'établir clairement que nous progressons vers la réconciliation et la reconnaissance de l'article 35 de la Loi constitutionnelle et la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Je suis désolée si j'ai parlé prématurément un peu plus tôt.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Maintenant que j'ai la parole à nouveau, j'aimerais préciser que j'étais très reconnaissante de l'appui que j'ai reçu pour mon premier amendement et je tiens à remercier la majorité des membres de votre comité.
J'aimerais maintenant parler de la modification aux lignes 14 à 17 de la page 4, qui vise à élargir la portée des responsabilités du ministre dans le cas d'enjeux qui pourraient avoir des répercussions négatives sur les droits des peuples autochtones. Afin de protéger les droits des peuples autochtones dans l'ensemble du projet de loi, l'élargissement de la portée élimine la notion selon laquelle le ministre agit seulement en cas de répercussions négatives.
Mon amendement renforcerait ce libellé par les mots « maintenir la protection des droits des peuples autochtones » par la reconnaissance et la confirmation de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Ensuite, il ajoute le paragraphe 2.4(2) proposé afin de prendre « toutes les mesures nécessaires pour que la présente loi soit mise en oeuvre dans le respect de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones », qu'on précise ensuite en mentionnant la date de son adoption.
Merci, madame la présidente. Je suis reconnaissante d'avoir l'occasion de présenter cet amendement.
Merci, madame May.
Si PV-3 est adopté, NDP-4 ne pourra pas être proposé, car il y a un conflit de ligne. De plus, si PV-3 est rejeté, NDP-4 le sera aussi, car ils sont identiques.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente:Nous abordons maintenant PV-4.
Madame la présidente, cela se fonde sur une recommandation formulée par les Tsleil-Waututh dans le cadre de leur comparution devant votre comité en vue de réviser les éléments pris en compte dans le processus décisionnel, afin de mieux refléter et éclairer l'exercice moderne du pouvoir discrétionnaire du ministre et pour faire la promotion de la mise en oeuvre de la Loi sur les pêches.
Cela permettrait de réduire le pouvoir discrétionnaire du ministre et de préciser les éléments pris en compte, afin d'inclure les connaissances traditionnelles, dont la portée est élargie. Même si les connaissances traditionnelles font actuellement partie des éléments pris en compte, mon amendement préciserait la définition de cette notion par l'entremise de la réglementation, ce qui donnera aux peuples autochtones plus d'occasions de préciser la notion de connaissances traditionnelles dans les règlements subséquents.
De plus, l'amendement reconnaît que des accords peuvent avoir été conclus avec des gouvernements provinciaux, et il est élargi pour inclure les changements climatiques, ainsi que « la conservation de la diversité biologique », « les plans de restauration de l'habitat du poisson, les plans d'action, les évaluations des effets cumulatifs et tout autre type de plan de gestion » et enfin « les droits, notamment les droits de pêche, des peuples autochtones », en reconnaissant que ces droits découlent de l'article 35 de la Loi constitutionnelle et de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Si PV-4 est adopté, NDP-5, CPC-3 et LIB-1 ne pourront pas être proposés, car il y a un conflit de ligne.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente:Nous abordons maintenant NDP-5.
Si NDP-5 est adopté, CPC-3 et LIB-1 ne pourront pas être proposés, car il y a un conflit de ligne.
Monsieur Donnelly.
Madame la présidente, cet amendement ajoute les changements climatiques, la conservation de la diversité biologique, la collaboration avec les Premières Nations et les gouvernements des Premières Nations, et il renforcerait la capacité du ministre de modifier les dispositions touchant le propriétaire-exploitant sur la côte du Pacifique à l'avenir.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je propose cet amendement.
Le quatrième paragraphe ajoute les mots « des autres pêcheurs clans le cadre ». Je crois que notre comité a entendu de nombreux témoignages selon lesquels on ne doit pas seulement tenir compte des titulaires de permis, mais aussi du secteur des pêches, des pêcheurs actifs. C'est pour cette raison que nous demandons l'ajout de ces mots.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement uniformise simplement le libellé avec celui du projet de loi C-69. Le libellé serait le même, sauf le mot utilisé. Cela s'appliquerait aux deux projets de loi.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous abordons CPC-4. Si CPC-4 est adopté, CPC-5 ne pourra pas être proposé, car il y a un conflit de ligne.
Monsieur Arnold.
Madame la présidente, nous présentons cet amendement afin que « les connaissances des pêcheurs » soient aussi prises en compte dans le processus décisionnel du ministre. Je crois qu'il devrait en tenir compte dans toutes ses décisions liées à la Loi sur les pêches.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, par cet amendement, les comités consultatifs créés par le ministre comprendront des représentants de l'industrie de la pêche. Sans leur participation aux discussions, je crois qu'ils seraient exclus du processus qui est tellement important pour leur gagne-pain et les collectivités où ils travaillent.
Madame la présidente, pouvons-nous demander aux fonctionnaires du ministère quels inconvénients ou quels avantages ils perçoivent du fait de cette adjonction?
Madame la présidente, il se pourrait qu'on ne veuille pas préciser la composition du comité consultatif, mais l'intention actuelle de l'amendement, d'après son libellé, est d'autoriser le ministre à choisir les représentants qu'il juge nécessaires, qu'ils proviennent des communautés autochtones, des collectivités locales, des organismes non gouvernementaux de l'environnement, de l'industrie de la pêche et d'autres de ce genre.
Si vous permettez, les comités consultatifs peuvent se prononcer sur toute question relevant de la Loi sur les pêches et concernant la conservation. Ils ne se bornent pas aux seules questions de pêche. Le comité où la présence de représentants de l'industrie des pêches serait obligatoire risque de ne pas être adapté aux circonstances.
Je m'adresse aux fonctionnaires: se trouve-t-il ailleurs des indications sur les critères de nomination à un comité consultatif? Pour prendre un exemple très particulier, une sélection partiale des membres en vue d'un résultat prédéterminé serait abusive.
Le principal objectif du comité consultatif est de réunir des spécialistes pour conseiller le ministre. Donc, en fonction de la raison d'être du comité, ce serait le ministre qui déterminerait le niveau convenable de compétences, mais la sélection des membres serait transparente. Je veux dire ici que tout dépend d'abord de la nature du problème sur lequel ils conseillent le ministre. Ensuite, le fait d'insister sur la représentation d'un seul secteur ou groupe introduit dans la disposition une asymétrie sur la composition recherchée d'un comité.
Madame la présidente, créerait-on un comité chargé des pêches qui ne toucherait pas les pêcheurs industriels ou sportifs? Essentiellement, toutes les formes de pêche touchent les pêcheurs. Voilà pourquoi j'estime nécessaire leur représentation. Je crois que M. Miller voudrait proposer un sous-amendement.
Madame la présidente, je n'ai pas d'objection au libellé actuel, mais comme j'ai l'impression que certains ne sont pas de cet avis, je propose le sous-amendement suivant:
(1.1) Les comités consultatifs considèrent des représentants de l'industrie de la pêche.
Essentiellement, on remplace le mot « comprennent » par « considèrent ». Je pense que ça répondrait aux craintes de M. Winfield sur l'adaptation aux circonstances.
Le sous-amendement ferait considérer des représentants par le comité consultatif, mais ce n'est pas le rôle du comité. Ça incomberait, je crois, au ministre.
Êtes-vous en train de dire que l'amendement initial n'était pas formulé pour autoriser cette possibilité?
Je suis limité par ce qu'on me donne, Ken.
Monsieur Donnelly, vous vouliez que je relise le sous-amendement.
Voici: les membres du comité consultatif « considèrent des représentants de l'industrie de la pêche ».
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 4 est adopté.)
La présidente: Je demande votre consentement pour grouper les articles 5 à 8, qu'aucun amendement ne vise.
Un député: D'accord, mais c'est adopté avec dissidence.
(Les articles 5 à 8 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 9)
Un membre demande de remettre à plus tard l'étude de l'article 9, ce qui signifie après tous les autres articles. Ai-je votre consentement pour le mettre de côté jusqu'à la fin?
Monsieur Arnold.
Monsieur Miller, mon personnel m'a signalé une incohérence dans le texte, et il faut la corriger avant d'en faire l'étude.
(L'article 9 est réservé.)
(Les articles 10 à 19 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 20)
Je le propose. Il clarifie l'application des projets désignés dans une zone d'importance écologique.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 modifié est adopté.)
(Article 21)
Madame la présidente, je le propose. Il clarifie l'article 21 par un renvoi au paragraphe 35(2).
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, avant, les promoteurs de petits ouvrages recevaient des lettres d'avis leur ordonnant de procéder aux travaux sans autorisation, ce qui, souvent, faisait négliger les séquelles et aboutissait à des impacts cumulatifs importants. Cet article met en oeuvre une lettre d'avis qui permettra au ministre de faire le suivi des petits projets et d'en déterminer les effets cumulatifs. Les dégradations et pertes d'habitat sont l'une des principales menaces pour les poissons d'eau douce et les poissons anadromes du Canada. Il faudra à tout prix suivre, évaluer et corriger les effets cumulatifs pour renverser la vapeur contre les pertes d'habitats et obtenir, à l'avenir, des améliorations mesurables de la qualité et des augmentations mesurables de l'habitat du poisson. Si le projet de loi C-68 prévoit un certain nombre de moyens pour neutraliser les répercussions que subit cet habitat, il ne réussit pas à proposer une solution complète contre les effets cumulatifs.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il vise simplement à harmoniser le libellé du projet de loi et celui du projet de loi C-69.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Il vise l'adjonction de « l'intérêt public; ».
On croit souvent que les décisions du ministre et les recommandations tiennent compte de l'intérêt public, mais je pense qu'il est utile que la loi précise, dans cet article, que l'intérêt public est l'un des facteurs dont tient compte le ministre.
(L'amendement est rejeté.)
Madame la présidente, je propose cet amendement.
Je pense que, d'après des témoignages, d'autres provinces ont commencé à établir des normes de conduite pour les cours d'eau. Plutôt que d'exiger du ministre l'élaboration de toutes ces normes, une par une, dans le ministère, on pourrait, je suppose, en adopter de toutes faites avec le concours d'organismes professionnels. Ça favoriserait certainement l'interprétation de la loi, la capacité de l'industrie et l'acquisition de moyens pour évoluer.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Amendement PV-5. Son adoption rendra incompatibles les amendements NDP-8 et LIB-4, qu'on ne pourra donc plus proposer.
Madame May.
Madame la présidente, encore une fois, les membres du Comité se souviendront que j'ai soulevé la question des débits et du libre passage des espèces, dans une tentative antérieure pour modifier l'objet de la loi. Cet amendement reprend les mêmes idées, mais principalement celles de West Coast Environmental Law.
À cette fin, mon amendement insère à la page 17 quelques lignes remplacées pour s'assurer que, non seulement, on veille à enlever les obstacles ou qu'on se conforme absolument aux arrêtés du ministre pour tenir compte des facteurs de survie et de santé des populations de poissons, mais que, aussi, on fait intervenir l'idée de maintenir le débit nécessaire d'eau pour permettre le libre passage du poisson.
Le libellé actuel se lit comme suit: « veiller au maintien d'un débit d'eau qui est, de l'avis du ministre, suffisant ». Nous préconisons de remplacer l'arbitraire du ministre par un critère scientifique objectif, si les modifications au projet d'alinéa 34.3(2)f) sont adoptées et, dans le projet d'alinéa g), de veiller au maintien « des propriétés de l'eau et du débit d'eau en amont et en aval de l'obstacle ou de la chose ».
Enfin, nous proposons l'adjonction d'un alinéa h) inédit, pour veiller « au maintien de la quantité, de l'échelonnement dans le temps et de la qualité du débit d'eau qui sont nécessaires à la durabilité des écosystèmes d'eau douce ou estuariens de l'habitat du poisson ».
Non. Si l'amendement PV-5 est adopté, ça coupe l'herbe sous le pied des amendements NDP-8 et LIB-4, qui deviennent incompatibles.
Le sous-amendement proposé porterait sur la version finale du projet d'alinéa h). Encore une fois, je demanderais l'insertion du mot « naturel » après « habitat », à la dernière ligne.
Le sous-amendement vise à insérer le mot « naturel » dans le projet d'alinéa h), entre les mots « habitat » et « du ».
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je mets l'amendement principal PV-5 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Au tour, maintenant, de l'amendement NDP-8. Son adoption rend l'amendement LIB-4 incompatible.
Monsieur Donnelly.
Madame la présidente, la vieille méthode qui consiste à assurer le débit d'eau nécessaire au passage des poissons pour protéger la pêche et l'habitat du poisson a failli à la tâche. Les amendements proposés renforceraient les dispositions de la Loi sur les pêches pour l'évaluation et l'obtention des débits nécessaires au libre passage du poisson et à la protection du poisson et de son habitat et ils augmenteraient la transparence des décisions concernant les arrêtés ministériels.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je propose cet amendement.
Il ajoute une disposition à l'article 21:
Avant de prendre un arrêté en vertu du paragraphe (2), le ministre consulte les ministères et les organismes fédéraux et provinciaux qui exercent également des pouvoirs en matière de protection du poisson et de son habitat.
Au Canada, il se présente beaucoup de cas de partage de cette compétence. Si le ministre s'engageait dans cette voie sans consulter personne, il ferait erreur.
Reprenons.
Je mets l'amendement CPC-10 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement NDP-9, maintenant.
Monsieur Donnelly.
Madame la présidente, l'amendement porte sur le débit d'eau:
(7) Le ministre peut prendre des règlements concernant le débit d'eau qu'il faut maintenir pour assurer le libre passage des poissons ou pour protéger le poisson ou son habitat.
Il accorde au ministre les pouvoirs supplémentaires à cette fin.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Oui, madame la présidente.
J'essaie seulement de suivre la cadence. L'amendement se lit comme suit:
(7) Si une demande lui est adressée pour qu'il prenne un arrêté en vertu du paragraphe (2), le ministre fournit une réponse motivée dans les quatre-ving-dix jours suivant réception de la demande.
Si je ne m'abuse, cet amendement est inspiré par certains de nos témoins selon qui les motifs des décisions devaient être transparents. Il imposerait cette obligation supplémentaire au ministre.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je propose l'amendement LIB-5, qui ne fait que normaliser le remplacement de « he » et de « she » par « minister ».
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je propose cet amendement.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 21 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 22)
Madame la présidente, je propose cet amendement qui modifie le libellé comme suit:
tion, la destruction ou la perturbation permanentes de l'habitat du
Il peut souvent arriver que des travaux effectués dans un cours d'eau provoquent des perturbations temporaires, sans conséquence néfaste durable. Je pense que l'adjonction de « permanentes » est justifié.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Amendement PV-6.
Son adoption entraîne l'impossibilité de proposer l'amendement NDP-10, pour cause d'incompatibilité; son rejet, celui de l'amendement NDP-10, parce qu'ils sont identiques.
Madame May.
Madame la présidente, cet amendement s'inspire de propositions formulées par West Coast Environment Law et d'autres témoins selon qui une certaine obscurité entoure le moment où les exemptions peuvent être accordées. La substitution dans le projet de paragraphe 35(1) en fait l'objet d'une autorisation plutôt que d'un permis, ce qui clarifierait la disposition. Dans mon amendement, j'ajoute, à la fin de ce paragraphe, après le mot « poisson », « à moins d'y être autorisé au titre du paragraphe (2) », comme il se lit désormais.
Ça pourrait sembler redondant à certains, vu que le projet d'alinéa 35(2) accorde des pouvoirs d'exemption, mais, en en faisant l'objet d'une autorisation, on tente d'empêcher les dispositions d'être trop générales et de ne pas évoquer un processus d'autorisation encore à définir ou à expliquer. Plus loin, on emploie la notion de projet désigné en conformité avec un permis. Le mot « autorisation » est plus clair. C'est la raison pour laquelle je propose la modification du projet de paragraphe 35(1) pour l'assujettir à la condition « à moins d'y être autorisé au titre du paragraphe (2) ».
Madame la présidente, j'accorde mon appui à cet amendement. Je sais que notre amendement sera rejeté si celui-ci l'est aussi. Voilà pourquoi j'appuie cette motion.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement PV-6 est rejeté. Le NPD-10 aussi.
Maintenant l'amendement PV-7. Avec son adoption, le NDP-11 devient sans intérêt, vu qu'ils sont identiques. S'il est rejeté, le NDP-11 l'est aussi, pour la même raison.
Madame May, sur l'amendement PV-7.
Madame la présidente, encore une fois, c'est une proposition de West Coast Environmental Law. Comme vous pouvez le voir, je me suis régalée de son mémoire.
À la page 20, nous ajoutons après la ligne 3 des dispositions concernant des dommages sérieux au poisson, en prévoyant des exceptions applicables aux lieux qui ne sont pas écologiquement sensibles ou à d'autres lieux préoccupants. Le projet de paragraphe 35(2) deviendrait:
(2) Il est permis d'exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d'exercer une activité sans contrevenir au paragraphe (1) — dans une zone autre qu'une zone d'importance écologique ou une zone réglementaire qui est source de préoccupation concernant la conservation du poisson et de son habitat — dans les cas suivants:
Et ainsi de suite. L'amendement vise particulièrement à continuer de protéger, en imposant des limites supplémentaires au pouvoir discrétionnaire du ministre, les lieux désignés comme écologiquement importants ou les lieux visés par des règlements s'appliquant à des circonstances particulières.
Je n'ai pas entendu Mme May parler des lettres d'avis déterminantes et de l'exigence que ces lettres d'avis soient affichées dans le registre public et soient utilisées pour évaluer les effets cumulatifs à l'intérieur du bassin hydrographique.
Je veux clarifier si Mme May a l'intention d'inclure cet élément.
Madame la présidente, j'appuie ces notions, mais je ne pense pas qu'elles soient incluses dans mon amendement PV-7.
Oui.
Je pense que Fin devrait se prononcer là-dessus. Je ne devrais pas dire cela, mais s'il veut faire valoir ces points, il en a maintenant l'occasion.
Madame la présidente, dans cet amendement, nous sommes à la même disposition, à la page 20, au paragraphe 35(2). La suppression des lignes 5 à 13 éliminerait le passage « ou appartient à une catégorie réglementaire [...] selon le cas ». Cet amendement changerait la disposition pour la faire correspondre à la version actuelle de la Loi sur les pêches afin de protéger le plus possible l'habitat du poisson.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je propose cet amendement. Il prévoit essentiellement que l'article 22 devrait être modifié par substitution, à la ligne 22, page 20, de ce qui suit:
autorisé ou permis sous le régime de la pré-
Je propose cet amendement car il clarifie la portée d'application de ces dispositions pour veiller à ce que toute autre autorisation, permission ou exigence soit une exception acceptable.
Madame la présidente, je me demande simplement si le député peut expliquer les termes « autrement permis ». Je crois que le seul changement est de retirer le terme « autrement » à la dernière phrase. Il y a peut-être d'autres raisons. Pourrait-il fournir un peu plus d'explications sur la raison pour laquelle le terme « autrement » serait retiré?
J'imagine que le terme « autrement » est trop non descriptif. Cet amendement clarifie la portée de l'application. C'est la raison pour laquelle je le propose, car il règle ce problème.
Madame la présidente, je me demande si nous pourrions demander à nos fonctionnaires du ministère d'expliquer les répercussions de cet amendement sur l'exigence prévue dans la loi.
Je pense que c'est une correction technique qui faire en sorte que, s'il y a d'autres scénarios qui sont utilisés pour émettre une autorisation en vertu de la loi, ils seront dûment examinés. Les termes « autorisé ou autrement permis » ne sont pas aussi précis que la notion de permis tel que décrit dans la loi.
Dans le projet de loi C-68, un régime de permis est prévu, où le terme « permis » est utilisé pour déterminer un texte réglementaire. Le terme « permis » se rapporte au régime de permis, tandis que les termes « autrement autorisé » sont un peu vagues.
Je demanderais encore une fois aux fonctionnaires si cet amendement éliminerait d'autres exemptions possibles autres qu'un permis ou une autorisation. Y a-t-il eu des cas où des exemptions ont été accordées auparavant qui n'étaient pas visées par un permis?
Les régimes de permis incluent le nouveau régime d'octroi de permis pour des projets, mais peuvent aussi inclure un permis de pêche, par exemple, qui est visé par les dispositions sur les pêches de la loi. C'est un autre exemple d'instrument que l'on retrouve dans la loi. L'amendement vise à clarifier le fait que, si des gens sont déjà autorisés à faire quelque chose, ils respectent l'intention de cette disposition de la loi.
Madame la présidente, nous avons entendu des témoins au Comité qui nous ont dit que le libellé potentiel a eu des répercussions indues sur leurs travaux ou leurs projets dans des structures artificielles. Cet amendement donnerait aux installations électriques, par exemple, la capacité de mener des travaux dans une structure qui n'était pas initialement conçue pour être habitée par des poissons.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes maintenant saisis du PV-9. S'il est adopté, le NDP-12 n'a plus de raison d'être, car ils sont identiques. De plus, si le PV-9 est rejeté, il en va de même du NDP-12 puisqu'ils sont identiques.
Madame May.
Madame la présidente, cet amendement propose une nouvelle disposition après la ligne 38, à la page 20. Elle ne remplace pas le libellé existant; c'est un nouveau libellé. Le paragraphe 35(2.1) proposé veillerait à ce que lorsqu'il y a « détérioration, destruction ou perturbation entraînée par l'accomplissement d'un acte requis, autorisé » par le ministre, on compenserait pour la perte de l'habitat du poisson.
J'estime que ce projet de loi comporte des mesures très novatrices. Nous les aborderons plus tard à l'article 28 lorsque nous examinerons les réserves d'habitats.
Cependant, ce paragraphe 35(2.1) proposé veillerait à ce qu'une mesure soit prise chaque fois pour compenser la perte d'un habitat. Je vais simplement vous fournir les détails qui se lisent comme suit: « la prise de mesures, notamment » — si bien que ce n'est pas limité aux mesures énumérées — « par la création d'un nouvel habitat, l'augmentation de la productivité d'un autre habitat ou le maintien de la productivité par la reproduction artificielle ». L'amendement oblige le ministre à trouver, essentiellement, un habitat de remplacement ou à accroître la productivité d'un autre habitat en cas de détérioration, de destruction ou de perturbation d'un habitat du poisson. Autrement dit, les anciennes dispositions sur la détérioration, la destruction et la perturbation de l'habitat du poisson exigeraient toujours une disposition prévoyant qu'aucun habitat ne soit perdu par l'entremise de la compensation pour la perte d'un habitat prévue dans le plan de gestion des habitats du MPO, dans le cadre duquel les concepts de capacité de production et de perte nette nulle sont bien compris. Le ministère utilise ces concepts depuis longtemps.
C'est peut-être une question pour le personnel.
Le terme « shall » dans la version anglaise exige que quelque chose doit se produire, tandis que « may » offre une option, mais si on examine l'intention ou l'esprit de cet amendement, est-ce couvert ailleurs dans la loi?
Ça l'est. Les facteurs que le ministre doit prendre en considération se rapportent à l'examen qu'il doit faire des plans et des mesures de compensation pour éviter et atténuer les répercussions sur le poisson et l'habitat du poisson. C'est un examen que le ministre doit effectuer avant d'accorder une autorisation.
Tout cela pour dire, et M. Winfield peut peut-être apporter des éclaircissements si j'ai mal compris son interprétation, qu'il y a une différence entre le fait de dire que le ministre doit veiller à ce qu'il n'y ait pas de perte de l'habitat du poisson et le fait de dire que le ministre veille à examiner qu'il n'y a pas de perte de l'habitat du poisson. Je pense que sans mon amendement, le fait de veiller à ce qu'il n'y ait pas de perte de l'habitat du poisson est laissé à la discrétion du ministre, mais c'est un facteur qu'il ou elle devra examiner.
Je me réjouis de ce dernier échange que nous venons d'avoir, madame la présidente, car je pense qu'il explique pourquoi cette motion renforcera le projet de loi en ajoutant le terme « shall » plutôt que « shall consider » à la version anglaise, et je pense que la réponse que M. Hardie a reçue le confirme. J'appuie certainement cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Par conséquent, l'amendement NDP-12 est également rejeté.
Nous sommes maintenant saisis du NDP-13. S'il est adopté, le NDP-14 le sera aussi car ce sont des amendements corrélatifs.
Monsieur Donnelly.
Madame la présidente, cet amendement veille à ce que tous les projets, les travaux, les initiatives et les activités, qui ont le potentiel d'entraîner une DDP de l'habitat, la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson, devraient recevoir une autorisation avant d'être entamés. Pour régler les problèmes entourant l'efficacité du processus d'approbation, une approbation automatique pourrait être accordée pour certaines catégories de projets par l'entremise d'un système automatisé de notification ou de demande en ligne qui émet des conditions générales dans une lettre d'avis. Ce faisant, le ministre est, à tout le moins, en mesure d'assurer le suivi de ces projets de plus petite taille et de relever les effets cumulatifs. Nous avons entendu de nombreux témoins qui nous ont expliqué comment ces projets de petite et de moyenne taille ont une grande incidence sur nos pêches et sur l'habitat du poisson au pays. Cet amendement décrit comment le ministre pourrait disposer d'un outil additionnel pour assurer ce suivi.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 22 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 23)
Madame la présidente, j'ai l'impression que cet amendement aura le même résultat que mon amendement précédent, le NDP-13. Là encore, le NDP-14 permet d'assurer le suivi des effets cumulatifs par l'entremise de lettres d'avis.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, je propose cet amendement.
Il y a deux sections. La première porte sur les projets qui peuvent entraîner « la mort du poisson ou la détérioration ». Ce libellé n'est pas utilisé ici. N'importe quel projet serait considéré comme étant un « projet désigné ». Dans le cadre de la classification des projets, le « projet désigné » n'inclurait pas la détérioration ou la destruction de l'habitat du poisson.
La deuxième partie de cet amendement propose d'ajouter le paragraphe 34.4(2.1) après le paragraphe 34.4(2) voulant que si le ministre propose de faire une recommandation « en vertu du paragraphe (2), il offre aux gouvernements provinciaux qu'il juge intéressés et aux ministères et organismes fédéraux de son choix de les consulter ». On ajoute simplement un niveau de consultation au processus de désignation des zones d'importance écologique.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j'essaie de suivre la documentation.
Cet amendement est en lien avec le témoignage que nous avons entendu de représentants d'installations de production d'hydroélectricité qui s'intéressaient aux changements à cette loi. Essentiellement, ces installations craignent qu'elles seront touchées si des poissons meurent. Cet amendement prévoit que le ministre doit consulter ces entités — les producteurs d'électricité, par exemple — dans la prise de décisions. C'est prévu à l'alinéa 35.2(2)a). Au paragraphe 35.2(9) proposé, nous ajoutons un processus de consultation concernant ces producteurs d'hydroélectricité. L'alinéa 35.2(10)h) proposé établit et octroie une « indemnisation juste et raisonnable » pour les pertes subies par suite de la désignation d'une « zone d'importance écologique ».
Puisque le CPC-15 a été présenté, j'ai une décision à rendre sur cet amendement. La présidence juge que l'amendement est irrecevable, car il vise à créer un processus d'indemnisation qui n'est pas prévu dans le projet de loi, et il faudrait, par conséquent, une recommandation royale. Cet amendement n'est pas recevable.
Monsieur Arnold.
Madame la présidente, s'il y avait un sous-amendement pour supprimer l'alinéa h) proposé qui exige une indemnisation, le reste de l'amendement serait-il recevable?
M. Miller a proposé un sous-amendement pour supprimer la partie de l'amendement qui porte sur l'indemnisation. Nous allons nous prononcer sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Puisque le sous-amendement n'a pas été adopté, la présidence juge que cet amendement est irrecevable.
Nous allons maintenant étudier le PV-10.
Madame la présidente, cet amendement découle de la capacité du gouverneur en conseil de prendre des règlements pour désigner des zones écosensibles. Le paragraphe proposé précédent définit la notion de zone écosensible.
Cet amendement propose un processus en vertu duquel un autre gouvernement provincial ou autochtone — décrit dans mon amendement comme étant un « corps dirigeant autochtone » — peut demander la désignation d'une zone écosensible. Il prévoit également que le ministre doit fournir une réponse motivée dans les 90 jours suivant réception de la demande.
Il serait certainement avantageux pour les corps dirigeants autochtones et les gouvernements provinciaux de pouvoir présenter au ministre des demandes de désignation de zones écosensibles.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le prochain amendement est le PV-11.
Si l'amendement PV-11 est adopté, le NDP-15 n'a plus de raison d'être, car ils sont identiques. De plus, si le PV-11 est rejeté, il en va de même pour le NDP-15, puisqu'ils sont identiques.
Madame May.
Madame la présidente, j'aimerais vous expliquer pourquoi cet amendement a été proposé, mais vous le savez sans doute.
[Français]
« PV » veut dire « Parti vert ».
[Traduction]
Lorsque j'ai commencé à faire cette étude — du projet de loi article par article —, je pense que la préoccupation à ce moment-là était que si on utilisait la lettre « G » pour le « Green Party », le Parti vert, tout le monde croirait que c'est un amendement du gouvernement. Oubliez ce que je viens de dire: ce sera sans doute le cas un de ces jours.
Des députés: Oh, oh!
Mme Elizabeth May: Mais pour le moment...
[Français]
on parle de « Parti vert », et c'est l'amendement PV-11.
[Traduction]
Je pense que c'est une proposition très délicate de la West Coast Environmental Law: que lorsqu'une des diverses ramifications et entités du gouvernement fédéral propose de faire quelque chose dans un secteur qui est désigné comme étant une zone écosensible — ce qui inclut des décisions relatives au financement, les activités, les travaux, les politiques et tout ce que le ministère ou l'organisme fédéral fait qui pourrait avoir une incidence sur une zone écosensible —, elle doit consulter le ministre des Pêches et des Océans dans le cadre de ses processus.
Un homme averti en vaut deux. Le ministre des Pêches et des Océans serait peut-être en mesure de relever des solutions de rechange. Qui sait? Si ces entités ne consultent pas le ministre cependant, des décisions pourraient être prises avant que le ministre ait l'occasion de s'assurer qu'elles comprennent l'importance des zones écosensibles.
Quoi qu'il en soit, l'amendement ne précise pas ce que le ministre ferait; il stipule seulement que d'autres ministères et organismes doivent consulter le ministre des Pêches et des Océans lorsqu'ils prennent des décisions, dans le cadre de leur mandat, qui pourraient avoir une incidence sur une zone écosensible.
Madame la présidente, permettez-moi de demander à nouveau au personnel si cette situation est déjà survenue dans le passé et si elle se reproduira dans le futur.
L'une des complications, je suppose, c'est que le nouveau processus environnemental dans le projet de loi C-69 met en place de nouveaux régimes dont j'ignore l'existence. Je suppose que la question qui se pose est la suivante: y aura-t-il d'autres organismes du gouvernement qui seraient en mesure de prendre unilatéralement les mesures envisagées ici, ou la norme est-elle que, peu importe leurs pouvoirs, ils consulteront le ministre?
Vous avez raison lorsque vous dites que toutes les entités qui proposent d'effectuer des travaux, des projets ou des activités dans une zone d'importance écologique désignée doivent demander une autorisation du ministère.
Tous les projets sont ensuite renvoyés au ministre pour qu'ils les examinent et les approuvent dans une zone d'importance écologique. C'est déjà prévu dans le projet de loi.
Madame la présidente, cet amendement permet de désigner des zones d'importance écologique dans des habitats qui sont déjà soumis à d'importantes contraintes, par exemple, et dans des habitats utilisés par les unités de conservation du saumon sauvage, dans les zones rouges et ambres.
Le ministre doit répondre aux demandes de désignation de ces zones dans un délai de 90 jours. Il doit répondre aux demandes des gouvernements provinciaux et autochtones, de même que celles des membres du public, pour les désignations de zones écosensibles. Si une demande de désignation d'une zone écosensible est rejetée, le ministre doit en fournir les raisons.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Puis-je avoir votre consentement au regroupement des articles 23 à 27, puisqu'il n'y a pas d'amendements?
Vous avez raison, monsieur Arnold.
(L'article 23 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 24 à 27 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 28)
La présidente: Nous avons l'amendement CPC-16.
Monsieur Arnold.
Madame la présidente, cet amendement traite de la question des réserves d'habitats. Dans la loi proposée, l'expression utilisée est « zone de service ». Nous croyons qu'il conviendrait mieux de dire « dans un bassin hydrographique ». D'après ce que nous pouvons voir, il n'y a aucune définition de « zone de service ».
J'aimerais que les fonctionnaires nous disent s'il y a une définition. Comment déterminerait-on une « zone de service »?
Vous avez raison. Il n'y a pas de définition dans la loi.
C'est un concept utilisé dans les plans visant les réserves d'habitats partout dans le monde, ce qui donne de la flexibilité dans la définition de l'aire écologique à l'intérieur de la zone du projet. Le problème, avec « bassin hydrographique », c'est que cette expression est aussi ouverte à la définition de la portée du bassin hydrographique: ce peut être n'importe quoi, d'un petit affluent à une grande rivière. Le terme « zone de service » vise à donner des indications sur la façon de définir les limites d'une unité écologique.
Serait-il plus approprié, ou préférable pour les poissons, si au lieu d'utiliser « bassin hydrographique », nous insérions « dans les eaux accessibles aux espèces de poissons indigènes dans la zone de service »?
Je pourrais devoir vous revenir avec un autre libellé, si « bassin hydrographique » n'est pas acceptable. Je pense que nous venons d'entendre que parler des « eaux accessibles aux espèces de poissons indigènes du système »...
Pour faire cela, monsieur Arnold, il faudrait réserver l'article 28 globalement, car nous ne pouvons pas poursuivre.
Cela doit être défini dans la politique visant les réserves d'habitats.
L'unité écologique est différente, comme vous le savez. Par exemple, la politique concernant le saumon sauvage définit l'unité écologique comme étant une unité de conservation. On entend par cela une zone qu'une sous-population utilise pour poursuivre ses processus du cycle vital.
Le terme « unité de conservation » a été largement utilisé dans le contexte de la planification de la conservation. On a utilisé une terminologie très variée pour les unités hydrologiques, mais il faut essentiellement en donner la définition dans la politique en fonction des populations de poissons en question et des contraintes géographiques d'une zone.
Nous allons réserver l'article 28.
(L'article 28 est réservé.)
(Article 29)
La présidente: Nous avons maintenant l'amendement NDP-17.
Vous ne le proposez pas? D'accord. Il n'est pas proposé.
(L'article 29 est adopté avec dissidence.)
(Article 30)
La présidente: L'amendement NDP-18.
Madame la présidente, il est question ici du contenu du registre. On ajouterait un paragraphe:
a.1) les plans mis en oeuvre en application du paragraphe 6.1(2), les modifications qui sont apportées ainsi que les avis de suspension des plans;
Cela garantira une plus grande transparence. Nous cherchons ainsi, madame la présidente, à améliorer la transparence.
(L'amendement est rejeté.)
Nous en sommes à l'amendement PV-12. S'il est adopté, les amendements NDP-20 et CPC-18 ne peuvent pas être proposés à cause d'un conflit de ligne, et l'amendement NDP-23 perd sa raison d'être, car les dispositions qu'il comporte seraient déjà adoptées.
Madame May.
Madame la présidente, je soutiens très vigoureusement la création de ce registre et des dispositions nouvellement numérotées de l'article 42.2 de la loi.
Comme Fin vient d'essayer de le faire, par mon amendement PV-12, je veux ajouter à ce que le registre devrait contenir. Outre le contenu actuel, soit tous les accords entre les gouvernements provinciaux et les gouvernements autochtones et les normes ou codes de conduite, mon amendement ajouterait « les permis délivrés pour la réalisation de projets visant la mise en oeuvre de ces normes et codes de conduite ».
Je veux aussi veiller à ce que nous incluions dans le registre « les résultats de toute étude, analyse ou évaluation ou tout échantillonnage ».
Enfin, à la fin de cet article, nous ajoutons un nouvel alinéa, l'alinéa g), qui exigerait que nous publiions dans le registre « les résumés statistiques des condamnations pour des infractions concernant la protection du poisson et de son habitat et la prévention de la pollution ».
Cela raffermit le registre en y incluant plus d'information.
Est-ce que quelqu'un veut discuter de l'amendement PV-12?
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement NDP-19.
Madame la présidente, il est ici question du contenu du registre, et l'amendement propose l'ajout de l'alinéa 42.3(1)b.1), soit:
les documents traitant des projets effectués conformément aux normes et codes de conduite établis au titre de l'article 34.2;
Cela rehausse la transparence. C'est encore une fois dans le but d'améliorer la transparence.
(L'amendement est rejeté.)
Madame la présidente, ceci vient ajouter au registre. En ce moment, concernant les arrêtés pris par le ministre — le ou la ministre — en vertu des articles 34.3 et 37, cet amendement ajouterait que les réponses soient incluses dans le registre également.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j'aimerais souligner quelque chose que je viens de remarquer, si vous me le permettez. Les députés du parti ministériel ont proposé des amendements en divers endroits du projet de loi afin de supprimer les éléments faisant référence au genre. Dans l'alinéa 42.3(1)c) qui est proposé, au bas de la page 33, on a dans l'anglais « him or her ». Je me demande si les députés du parti ministériel voudraient plutôt qu'on y insère « the Minister ».
C'est le libellé du projet de loi. J'ai remarqué que les amendements antérieurs ont corrigé cela, et je me demande pourquoi cela n'a pas été fait dans ce cas-ci.
Madame la présidente, est-ce que les fonctionnaires pourraient simplement confirmer que ce changement correspondra au changement antérieur qui a été apporté par l'amendement LIB-5?
Oui? D'accord.
Cela revient au même.
On aurait alors, dans l'anglais seulement, « Que le projet de loi C-68 soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 31, page 33, des mots “him or her” par “the Minister” ». Quelqu'un veut ajouter quelque chose pour ces amendements?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je crois que nous revenons à l'amendement CPC-19.
Madame la présidente, je propose l'amendement visant l'inclusion des « lettres d'avis » dans le registre, en guise de documentation.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, il est question du contenu du registre, et l'amendement vise l'ajout de l'alinéa 42.3(1)d.1), concernant « les lettres d'avis remises en application de l'article 35.01; ». Cela garantirait une plus grande transparence.
(L'amendement est rejeté.)
Madame la présidente, toujours à propos du contenu du registre, l'amendement propose l'ajout d'un alinéa:
(e.1) les règlements pris en vertu de la présente loi;
Il y a dans la version anglaise le mot « and », ce qui ajoute à la transparence.
(L'amendement est rejeté.)
Madame le présidente, encore une fois, il s'agit du contenu du registre et de l'ajout d'un paragraphe:
g) les résumés statistiques des condamnations pour des infractions concernant la protection du poisson et de son habitat et la prévention de la pollution.
Encore là, le but est de garantir une meilleure transparence.
(L'amendement est rejeté.)
L'amendement PV-13, maintenant. Si l'amendement PV-13 est adopté, l'amendement NDP-24 n'a plus de raison d'être, étant donné que les deux amendements sont identiques. Et si l'amendement PV-13 est rejeté, l'amendement NDP-24 le sera aussi, étant donné qu'ils sont identiques.
Madame May.
Madame la présidente, il s'agit d'une suppression qui répond à une situation, que certains témoins ont signalée comme étant un peu, étrange soit que la diffusion de certains documents est obligatoire, et qu'il y a une catégorie distincte de documents « facultatifs ». En supprimant les lignes 4 à 15 de la page 34, la publication serait tout simplement obligatoire. Je vais vous lire un extrait traduit du mémoire présenté par la West Coast Environmental Law:
Il est difficile de comprendre la raison pour laquelle on rend obligatoire la publication de certains documents, dans le paragraphe 42.3(1), alors qu'elle est facultative pour d'autres documents, dans le paragraphe 42.3(2). Il serait plus avantageux pour le public d'exiger la publication que tous les documents relatifs à l'administration et à l'exécution de la loi ainsi qu'aux répercussions des travaux, des entreprises et des activités touchant le poisson et son habitat.
Ils ont ensuite recommandé les suppressions énoncées dans l'amendement PV-13.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
J'ai une question pour le personnel. Est-ce qu'il y aurait des dispositions permettant au public de demander des documents n'ayant pas nécessairement été publiés par le ou la ministre?
Le public peut toujours demander de l'information grâce au processus d'accès à l'information. Le but du registre public et des éléments obligatoires est de fournir le plus d'information possible. Les documents facultatifs ou obligatoires sont ceux pour lesquels nous n'avons pas nécessairement toute l'information, ou ceux dont l'information est déjà publique puisqu'elle se trouve dans le rapport annuel déposé au Parlement.
L'amendement NDP-24 est donc également rejeté.
(L'article 30 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 31)
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement PV-14.
Madame May.
Madame la présidente, il est question de la liste de règlements que le gouverneur en conseil peut prendre. L'amendement ajoute au pouvoir et permet de prendre des règlements:
prévoyant des normes établissant les conditions dans lesquelles la quantité, l'échelonnement dans le temps et la qualité du débit d'eau d'un habitat du poisson seraient suffisants pour ne pas constituer une détérioration, une destruction ou une perturbation;
(L'amendement est rejeté.)
Nous en sommes à l'amendement NDP-25. S'il est adopté, l'amendement PV-15 perd sa raison d'être, car ces deux amendements sont identiques. S'il est rejeté, l'amendement PV-15 le sera aussi, parce qu'ils sont identiques.
Monsieur Donnelly, nous vous écoutons au sujet de l'amendement NDP-25.
Madame la présidente, l'amendement ajoute un alinéa qui exige que les peuples autochtones du Canada soient consultés afin de définir les « connaissances traditionnelles ».
Madame la présidente, je saisis cette occasion, étant donné que mon amendement, qui est identique, sera rejeté si celui-ci est rejeté.
L'expression « connaissances traditionnelles » est une préoccupation pour les peuples autochtones, et je pense que nous avons l'obligation, en vertu de la Constitution, de mener une consultation approfondie sur le sens de cette expression. Le mode d'apprentissage autochtone dépasse ce que nous voyons comme étant traditionnel. J'ai entendu des peuples autochtones s'inquiéter de ce que leur connaissance des écosystèmes, dans le contexte de ce projet de loi et de ce qui est important pour l'habitat et la productivité du poisson, ne se limite pas aux choses qui sont transmises de génération en génération, comme un pot Mason rempli de choses que l'on conserve. Les connaissances traditionnelles ne s'arrêtent pas là. Elles évoluent.
La façon de les définir sera cruciale pour les gouvernements autochtones et les peuples autochtones de partout au Canada, et c'est la raison pour laquelle l'amendement du NPD et l'amendement du Parti vert cherchent à favoriser un règlement qui va permettre de préciser davantage ce qu'on entend par les connaissances traditionnelles, de sorte que les règlements soient pris à la suite d'un processus de consultation avec les peuples autochtones.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il s'agit encore une fois d'une modification visant l'harmonisation avec le projet de loi C-69.
Je signale, madame la présidente, que l'usage est maintenant de parler de connaissances autochtones plutôt que de connaissances traditionnelles. Je dirais qu'en plus des collectivités autochtones, il y a des collectivités non autochtones, le long de nos côtes. Je vais me pencher sur la question des connaissances des collectivités. Nous pourrions utiliser l'expression « connaissances traditionnelles » pour désigner les connaissances des non-Autochtones, mais je pense qu'il faut que cela figure quelque part ici. Je demanderais au personnel si, en fait, les connaissances non autochtones, celles que possèdent les non-Autochtones, sont tenues en compte dans le processus de prise de décisions.
C'est un aspect qui est relevé dans les éléments à considérer du projet de loi. Le ministre peut prendre en considération les connaissances des collectivités de même que les connaissances traditionnelles.
Dans la même veine, je voudrais savoir si les connaissances traditionnelles sont définies dans la loi ou si elles le seront.
L'intention serait de définir cela au fil du temps avec les politiques, pendant la mise en oeuvre de la loi.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Il n'y a vraiment rien à dire à ce sujet. C'est un éclaircissement.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 31 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 32)
Nous regardons l'amendement NDP-26. S'il est adopté, les amendements PV-16 et CPC-20 perdent leur raison d'être, car les dispositions seraient déjà adoptées.
Monsieur Donnelly.
Madame la présidente, j'espère que cet amendement sera adopté, surtout les paragraphes 43.3(3) et (4) qui sont proposés.
L'établissement par règlement de nouvelles zones visant à protéger la biodiversité marine que l'article 43.3 prévoit est une bonne chose, et le ministre sera en mesure d'interdire certaines pêches afin de protéger le milieu marin, ce qui est aussi une bonne chose. D'autres gouvernements veulent interdire certaines pêches dans leurs ZPM, comme la Colombie-Britannique, et il y a aussi des ZPM autochtones. Certaines Premières Nations de la côte du Pacifique ont établi leurs propres zones et veulent y interdire la pêche commerciale. Cet amendement permettrait cela. Il modifierait aussi le projet de loi afin qu'il précise que les gouvernements provinciaux et corps dirigeants autochtones peuvent demander l'interdiction à long terme de certaines pêches. Cela impose au ministre le devoir de répondre à de telles demandes à l'intérieur d'une période donnée et de motiver sa décision.
Je propose cet amendement.
Madame la présidente, j'ai encore une fois une question pour le personnel, concernant le paragraphe 43.3(3) qui est proposé et qui dit: « Le gouvernement d'une province ou un corps dirigeant autochtone peut demander au ministre... » Cette disposition existe-t-elle déjà ailleurs?
Je pense bien que la réponse est non, pas précisément, bien que rien n'empêche un gouvernement de faire une telle demande au ministre, dans une forme non législative.
J'ajouterais que pour les fermetures de pêche, le ministre peut le faire par une ordonnance de modification.
Avez-vous autre chose à dire à propos de l'amendement NDP-26?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement PV-16. S'il est adopté, l'amendement CPC-20 perd sa raison d'être puisque les deux amendements sont identiques. Si l'amendement PV-16 est rejeté, il en ira de même pour l'amendement CPC-20, puisqu'ils sont identiques.
Madame May.
Madame la présidente, bien sûr, si l'amendement NDP-26 de M. Donnelly avait été plus concis, j'aurais pu perdre l'occasion d'essayer de faire adopter celui-ci.
L'idée est de nous assurer, alors que nous nous penchons sur les pouvoirs de réglementation du ministre, que le ministre puisse en fait prendre des règlements et adopter des mesures de conservation, des mesures d'urgence de tous genres, afin d'interdire la pêche d'une ou plusieurs espèces, d'interdire certains types d'engins de pêche, et ainsi de suite.
Mon amendement offre au gouvernement d'une province ou à un corps dirigeant autochtone l'occasion de demander au ministre la prise de tels règlements interdisant la pêche d'un ou plusieurs espèces, populations, assemblages ou stocks de poissons, et le ministre doit fournir une réponse motivée à la demande d'un gouvernement provincial ou d'un corps dirigeant autochtone dans les 90 jours suivants.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement CPC-20 est également rejeté.
(L'article 32 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 33 à 39 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 40)
La présidente: Nous avons maintenant l'amendement LIB-10. S'il est adopté, l'amendement LIB-11 ne peut pas être proposé à cause d'un conflit de ligne.
Monsieur Rogers.
Madame la présidente, nous proposons le retrait du point e). Autrement, nous proposons d'adopter l'amendement tel qu'il a été présenté. Cela correspond aux amendements que nous avons présentés pour le projet de loi C-69.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes à l'amendement NDP-27. S'il est adopté... L'amendement LIB-11 ne peut pas être présenté pour le moment, de toute façon.
Madame la présidente, cela ne fait que protéger les connaissances traditionnelles.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Excusez-moi, je me suis trompée tout à l'heure. Puisque le point e) a été retiré, l'amendement LIB-11 peut être présenté. Je m'en excuse.
Le vote sur l'amendement LIB-11 s'applique à l'amendement LIB-13. Ce sont des amendements corrélatifs.
Allez-y, monsieur Hardie.
En gros, cet amendement vise à obliger le ministre à consulter avant de publier des renseignements fournis par les collectivités autochtones, surtout avant de communiquer de l'information qui pourrait s'avérer sensible pour la collectivité.
Madame la présidente, je me demande quelle incidence cet amendement aura sur les promoteurs qui pourraient voir leur projet refusé sans qu'on leur explique pourquoi. Ils pourraient donc se livrer à un jeu de ping-pong et présenter à maintes reprises leur demande sans savoir pourquoi elle a été refusée la première fois.
Le ministre doit communiquer les raisons pour lesquelles il a décidé d'émettre ou non une autorisation.
Comme je l'ai dit, les promoteurs ne sauront peut-être jamais pourquoi leur projet a été rejeté.
Est-ce exact?
Je ne peux répondre à cette question, parce que cela dépend des renseignements qui ont été communiqués au promoteur. Le ministre doit protéger les renseignements fournis par les Autochtones. Il aura peut-être d'autres raisons de rejeter le projet, qu'il pourra communiquer au promoteur.
Madame la présidente, le personnel pourrait peut-être nous donner un exemple pratique des raisons pour lesquelles un ministre choisirait de protéger des renseignements fournis par la collectivité autochtone.
Un exemple clé serait l'utilisation des terres et ressources traditionnelles par les Autochtones. Il pourrait être question d'un site sacré. Il pourrait s'agir d'une zone utilisée à des fins traditionnelles pour la pêche, que les Autochtones ne voudraient pas dévoiler.
Ma question s'adresse aux représentants du ministère: est-ce qu'on communiquerait au promoteur les raisons pour lesquelles son projet a été rejeté si l'on ne pouvait pas communiquer les connaissances autochtones?
Je ne sais pas quoi vous dire de plus que ce que je vous ai déjà dit.
Le ministre doit expliquer les raisons de sa décision. S'il est question de connaissances traditionnelles qui ont trait à la pêche, alors le ministre ne pourra pas communiquer les détails de ces renseignements, mais il pourra fournir au promoteur une réponse générale pour lui expliquer pourquoi il s'oppose à un projet.
Pas tout à fait, désolé.
Est-ce que le ministre ne ferait qu'expliquer au promoteur que sa décision se fonde sur des connaissances autochtones qu'il ne peut lui communiquer?
Si c'est l'un des motifs de la décision du ministre, mais ces renseignements ne sont peut-être que l'un des éléments sur lesquels le ministre s'est fondé pour prendre sa décision. C'est pourquoi il est très difficile de répondre de manière exacte à votre question.
Si c'était la seule raison, est-ce que c'est la seule réponse qu'on donnerait au promoteur: nous ne pouvons pas vous dire quelle est la raison?
Ce n'est pas qu'il est impossible de lui dire quelle est la raison du rejet; c'est qu'on ne peut pas transmettre cette information précise.
J'ai deux ou trois questions à poser sur cet amendement.
Si les connaissances protégées avaient trait à un site sacré, je crois que le public aurait avantage à le savoir. Ainsi, les gens éviteraient ce site, tandis que s'ils ne le savent pas, ils pourraient s'y aventurer. Je ne comprends tout simplement pas cette logique.
J'ai une autre question à poser, par votre entremise, madame la présidente. Est-ce que ce type de protection des connaissances s'applique aussi aux pêcheurs locaux? Il semble que les connaissances autochtones soient protégées parce qu'elles renferment une mine d'or. Eh bien, il devrait en être de même pour les pêcheurs, à mon avis. Est-ce le cas? Est-ce que c'est équitable? C'est ma question.
L'amendement vise la protection des connaissances autochtones; c'est ce que nous voulons faire respecter et c'est ce qui est présenté.
Merci, monsieur Miller.
Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement LIB-11?
Allez-y, monsieur Donnelly.
J'appuie l'amendement. Je crois que c'est un bon ajout.
Pour revenir au point soulevé par M. Miller, ce sont des exigences constitutionnelles, alors c'est différent, à mon avis.
J'appuie le gouvernement et sa motion à cet égard.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le vote s'applique également à l'amendement LIB-13.
L'amendement LIB-12 a été retiré.
(L'article 40 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 41 à 48 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 49)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement PV-17. S'il est adopté, l'amendement NDP-28 sera alors superflu, puisque les deux amendements sont identiques. De plus, si l'amendement PV-17 est rejeté, l'amendement NDP-28 le sera aussi.
Madame May, au sujet de l'amendement PV-17, vous avez la parole.
Madame la présidente, comme il s'agit de mon dernier amendement, je tiens simplement à féliciter les membres permanents du Comité de leur excellent esprit de collaboration et de la façon juste et rapide dont ils ont abordé l'étude article par article du projet de loi C-68.
Je veux simplement dire que l'amendement PV-17 vise à ajouter une obligation. Le projet de loi prévoit un processus d'examen quinquennal, c'est qui est très bien. C'est tout à fait approprié, mais, sans aller dans les détails, mon amendement permettrait de veiller à ce qu'au moment de procéder à l'examen quinquennal, le comité chargé de réviser la Loi sur les pêches telle que modifiée par le projet de loi C-68 obtienne des rapports du ministre contenant tous les renseignements dont il aurait besoin pour réaliser une bonne évaluation. Le ministre lui transmettrait un rapport sur l'évaluation de l'état des pêches et des stocks de poissons, un examen de ce qui a été fait en vertu des dispositions de la loi en ce qui a trait aux engagements visés par des exceptions, de même qu'une liste de tous les habitats du poisson qui n'ont subi aucune perte nette et d'autres mesures de compensation.
Je ne vous donnerai pas tous les détails, mais l'intention de l'amendement est que le ministre ait l'obligation expresse de préparer une série de rapports dont pourra se servir le comité qui examinera le projet de loi tous les cinq ans.
Madame la présidente, puisqu'il s'agit de la même motion que l'amendement NDP-28, j'aimerais en parler. C'est la dernière motion du NPD.
Nous sommes heureux que le Comité étudie ces amendements. Il faut beaucoup de travail pour améliorer les lois, et les discussions sont bonnes, des deux côtés. Je remercie les membres du Comité de tenir compte de ces propositions.
L'amendement NDP-28, qui est très semblable à l'amendement PV-17, exige que l'examen de la loi vise les sujets supplémentaires suivants dans le cadre d'un examen par les comités: a) une évaluation systématique de l'état du poisson et de son habitat au Canada; b) la liste de tous les habitats du poisson autorisés qui ont été endommagés au cours de la période visée; c) la liste des habitats pour lesquels des mesures ont été prises pour compenser la perte de l'habitat; d) les statistiques sommaires provenant du registre public.
Je tiens à souligner que la West Coast Environmental Law Association a publié un mémoire sur le projet de loi C-68, et j'ai aimé ses commentaires. Tous les témoins ont présenté au Comité des propositions très détaillées et très utiles. Le mémoire de la WCELA nous a été très utile.
On peut y lire ce qui suit:
La surveillance de la conformité et de l'efficacité de la restauration de l'habitat n'est pas systématique et compromet par conséquent la capacité d'évaluer si les promoteurs respectent les conditions requises.
La production de rapports réguliers sur l'état de la restauration de même que sur les décisions, la surveillance et les résultats associés à la compensation permettent de déterminer si les objectifs ont été atteints.
Aux États-Unis, le National Fish Habitat Partnership, une coalition de pêcheurs, de groupes de conservation, de scientifiques, de membres de l'industrie et d'organismes d'État et fédéraux a été mis sur pied en 2006 avec pour principal objectif de préparer des évaluations quinquennales exhaustives de la condition de l'habitat du poisson aux États-Unis. Ces évaluations ont été publiées en 2010 et 2015 et désignaient les principales zones de dégradation de l'habitat ainsi que les facteurs de dégradation.
Nous recommandons de modifier l'article 92 qui énonce que tous les cinq ans, un rapport doit être présenté au Comité ou au comité du Sénat qui examine les dispositions et l'application de la loi, afin d'exiger également la préparation d'un rapport systémique sur l'état de l'habitat du poisson, les dommages causés aux habitats du poisson autorisés par le MPO, la compensation pour la perte d'habitat exigée par le MPO et l'état des efforts de surveillance continus dans l'ensemble du pays.
Je tenais à vous en faire part avant que nous décidions du sort de cet amendement.
Madame la présidente, encore une fois, je m'en remets au personnel. De toute évidence, il faudrait appliquer cette recette à tous les comités des pêches dans le cadre des débats sur le budget des dépenses et peut-être aussi dans le cadre des études ciblées. Y a-t-il d'autres mécanismes qui exigent la préparation et la publication de tels rapports?
À l'heure actuelle, le seul rapport est le rapport annuel au Parlement, qui est obligatoire en vertu de la loi. Il s'agit d'un rapport descriptif et statistique. Il ne présente pas de renseignements détaillés comme ceux désignés dans les nouveaux alinéas 92(2)a), b), c) et d) proposés. Il vise l'alinéa d), mais pas les alinéas a), b) et c).
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 49 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 50 à 52 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Comme il ne reste qu'une minute avant la fin de la réunion, je vais m'arrêter là. Nous allons reprendre à l'article 53 lorsque nous nous réunirons jeudi.
Comme il ne nous restera plus beaucoup à faire jeudi, je suggère également aux membres du Comité de se préparer à aborder la deuxième version de l'étude sur les ZPM et la première version de la politique sur la longueur des bâtiments. Nous allons vous transmettre un courriel à cet égard.
Vous avez fait du bon travail. Merci.
La séance est levée.
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