FOPO Réunion de comité

     Bonjour à tous.

     C'est bien de savoir que nous sommes tous de bonne humeur ce matin malgré le temps très mauvais.

    Je crois comprendre que vous ne ferez pas de déclaration préliminaire.

    C'est exact.

    Vous allez simplement affronter les tirs, et c'est tout. Vous êtes courageux, noble et ainsi de suite.

    Nous continuons notre analyse du projet de loi C-55. Par la suite, dans une heure, nous ferons des travaux. Nous parlerons du projet de loi C-55 en profondeur et des travaux du Comité dont les membres voudront discuter. Cette partie de la séance se déroulera à huis clos.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Pêches et des Océans: le sous-ministre délégué, M. Kevin Stringer; le sous-ministre adjoint du Secteur des écosystèmes aquatiques, M. Philippe Morel; et le directeur général des Politiques des océans et des pêches, M. Jeff MacDonald.

    Mon Dieu, monsieur Morel, il semble que votre titre s'allonge chaque fois que vous venez comparaître.

    Nous allons passer tout de suite aux questions. Qui commencera du côté des libéraux?

    C'est moi.

     Certainement, monsieur McDonald. Vous disposez de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et je les remercie de revenir comparaître malgré le court préavis.

    Depuis des décennies, et peut-être depuis le début des temps, nous utilisons les océans de façon inappropriée à certains égards. À mesure que ce sont succédé les gouvernements — non pas le gouvernement actuel ou le précédent, mais probablement ceux de l'époque de la création du Canada —, il semble que pendant tout ce temps, nous n'avons pas porté une grande attention à ce que nous faisons quant à ce que nous retirons de l'eau et à ce que nous sommes autorisés à y jeter et aux activités qui y sont liées.

    Je veux parler du moratoire sur la pêche à la morue qui a été imposé à Terre-Neuve il y a 25 ou 26 ans. Environ un an avant la mise en place du moratoire, nous établissions des quotas élevés. Nous savions que tout le monde disait que les stocks étaient dans une situation catastrophique, mais nous établissions tout de même d'énormes quotas de pêche. En quoi le projet de loi règle-t-il ce problème de négligence et de mauvaise gestion. « Mauvaise gestion » n'est peut-être pas le bon terme, mais il convient pour l'instant.

    C'est une grande question. Le projet de loi C-55 et les modifications qui sont proposées, en particulier les modifications à la Loi sur les océans, font partie d'un ensemble d'initiatives. Le problème de la morue, dans les années 1990, a été signal dans bien des cas. Nous avons fait des ajustements sur le plan de la gestion. En fait, la Loi sur les océans a été adoptée cinq ans après la fermeture de la pêche à la morue survenue au début des années 1990. Elle a été adoptée en 1997. Cela faisait partie des mesures correctrices. L'autre volet des mesures consistait à appliquer le principe de la prévention. Nous sommes en retard à cet égard, mais nous avons un énorme éventail d'outils.

    La Loi sur les océans — et précisément les zones de protection marine — est l'un des outils dont nous disposons maintenant pour la gestion des océans. Des évaluations ont été menées. L'objectif, c'est de protéger la biodiversité. L'objectif, c'est de dire que nous savons quelles sont les espèces vulnérables, quels sont les habitats et les espèces clés, et nous avons besoin d'un outil pour protéger ces habitats et ces espèces. Les zones de protection marine constituent l'un de ces outils, et le projet de loi C-55 porte précisément sur l'amélioration de l'utilisation que nous en faisons.

    Je vais aller un peu plus loin. Sur les plans écologique et biologique, d'importantes zones ont été identifiées. Habituellement, nous disons quelles principales espèces nous devons protéger, quels habitats, coraux, éponges, monts sous-marins, par exemple, nous devons protéger. Ce travail est accompli. Le projet de loi C-55 nous donne les outils qu'il faut pour prendre des mesures de protection lorsque nous déterminons qu'il y a un besoin en ce sens. Cela fait partie d'un ensemble d'outils, et c'est un volet très important. L'objectif, c'est de protéger la biodiversité et, pour tout dire, de profiter davantage des ressources que nous offrent les océans au fil du temps, d'aider au rétablissement des océans et de faire en sorte que la situation des pêches et d'autres produits de la mer soit bonne dans l'avenir.

    À votre avis, est-ce un pas décisif qui vous permettra de réaliser ce que vous essayez de réaliser au bout du compte?

    Le principal objectif, c'est que nous puissions agir plus rapidement. Nous pensons que la ZPM, la zone de protection marine établie dans le cadre de la Loi sur les océans, est un outil important, mais nous constatons qu'il a fallu trop de temps. Il a fallu de cinq à sept ans pour établir une ZPM. Un certain nombre de groupes ont dit « c'est important; vous avez constaté qu'un corail et une éponge doivent être protégés, et sept ans plus tard, ils sont protégés ».

    Nous croyons qu'il s'agit d'un outil important nous permettant d'agir plus vite, d'assurer au moins une protection provisoire ou de prendre une mesure de protection, de l'identifier et de signaler à tous les intervenants que nous sommes déterminés à cet égard et que nous assurerons la protection. Par conséquent, c'est un élément additionnel important. Il s'agit d'un petit changement, mais c'est un important ajout à nos outils.

    À ce sujet, vous avez parlé de la désignation des espèces à protéger et de leur protection. Je vais revenir à la morue du Nord et à la population massive de phoques. Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. Que ce soit le gouvernement qui ait choisi de ne pas vraiment faire ce qu'il faut...

    Je sais que des gens qui ont déjà comparu ont dit que rien ne prouve que ce sont les phoques, le problème, qu'ils mangent de la morue ou ce dont la morue se nourrit, comme le capelan, par exemple. Ils ne mangent pas de saumon, mais ils mangent quelque chose. Leur population est énorme. Ils se nourrissent. Ils n'en sont pas au point où ils meurent de faim. Nous ne voyons pas beaucoup de phoques maigres sur les côtes de Terre-Neuve.

     Le projet de loi permettra-t-il d'agir à cet égard? S'agit-il d'un outil qui permettra de régler la question?

    Je ne crois pas que ce soit prévu dans cette initiative. Nous avons d'autres initiatives à cet égard. Vous avez raison. C'est un écosystème très complexe, mais il y a des millions de phoques du Groenland, et des centaines de milliers de phoques gris. En 2010, des recherches ont révélé que c'est un facteur important dans le rétablissement de la morue dans le sud du golfe. On ne fait pas le même type de déclaration officielle concernant la morue du Nord ou le nord du golfe, mais nous prenons un certain nombre de mesures pour ce qui est des phoques.

    Votre comité se souviendra très bien de l'interdiction et des travaux qui ont été menés par l'OMC pour agir concernant la question des phoques et essayer de développer le marché pour les phoques. On y est allé au petit bonheur, mais lorsqu'il s'agit de déterminer si les ZPM constituent toute la solution, eh bien la réponse est non, pas du tout. Nous devons mettre en oeuvre un ensemble d'autres initiatives pour veiller à ce que nous ayons une pêche efficace, vigoureuse, ce qui inclut la question des phoques.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Doherty, qui dispose de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je remercie nos témoins d'être présents encore aujourd'hui. Je vais passer tout de suite aux questions.

    Le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Robert McLeod, est en visite à Ottawa cette semaine. Il a reproché au gouvernement d'avoir pris des décisions à sens unique et mal éclairées, qui ont essentiellement mis en péril tout ce qui a été construit dans les Territoires du Nord-Ouest. Voici ce qu'il a déclaré:

     Le ministre a comparu devant notre comité dans le cadre de l'étude. À maintes reprises, des témoins nous ont dit que le processus de consultation ne convient pas. Des Premières Nations de la Colombie-Britannique dénoncent le processus de consultation du gouvernement actuel.

    Il y a une question que je veux poser à M. Stringer et au ministère. Comment se fait-il que vous refusiez d'écouter nos intervenants?

    Lors de notre dernière comparution, le ministre a répondu à la question. Je crois être intervenu à ce sujet également.

    Les consultations sont très importantes à cet égard. Ce sont des questions importantes pour les collectivités locales. Le ministre a parlé d'une partie de nos consultations dans le Nord — il a parlé du Nunavut —, mais je peux dire deux ou trois choses.

    Tout d'abord, nous avons mené de vastes consultations. Le Comité nous a demandé de lui présenter le compte rendu des consultations sur le projet de loi C-55 en particulier, et nous sommes sur le point de le faire. Nous avons conjugué nos efforts. C'est un vaste processus de consultation.

    Ce sont des questions importantes pour les collectivités locales et les gens qui vivent dans le Nord et ailleurs. Vous avez parlé des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Nous collaborons étroitement avec elles.

    Je parlerais également du Nord, des Territoires du Nord-Ouest, que vous avez mentionnés. L'une des ZPM que nous avons établies l'an dernier, c'est celle de la baie Darnley. Il y a une meilleure façon de le prononcer, mais je peux seulement le dire de cette façon. La ZPM a été établie en collaboration avec la collectivité, avec sa participation et son appui. Elle s'est exprimée sur la frontière et les objectifs. Elle a parlé de la façon dont nous allions mettre cela en oeuvre, et c'est de cette façon que nous avons procédé et que nous continuerons à chercher à le faire

     Vous avez obtenu le point de vue et l'aval de la collectivité, n'est-ce pas?

    Oui.

    Dans ce cas-ci, la réaction est négative, car le gouvernement du Canada ou les ministères prennent des décisions de façon arbitraire et précipitent les choses sans tenir de vraies consultations. Des témoins nous disent les uns après les autres que le processus laisse à désirer.

    Je vous donne un autre exemple:

    C'est une déclaration du directeur général du Gulf of Nova Scotia Fleet Planning Board, Leonard LeBlanc. Je sais que vous le connaissez.

    Si nous sommes préoccupés, c'est que le projet de loi C-55 donne plus de pouvoirs ministériels au ministre des Ressources naturelles, à la ministre des Affaires autochtones et du Nord et au ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne.

    Comme vous pouvez l'entendre, cela suscite des inquiétudes très réelles, et peu importe si vous ou le ministre pensez que le processus de consultation est adéquat, de nombreux témoins nous disent qu'ils ne sont pas réellement consultés sur une mesure législative aussi fondamentale que le projet de loi C-55, ce qui posera des problèmes majeurs.

    Pour nos collègues de l'autre côté qui vivent sur les côtes et dans les provinces qui seront touchées, et pour nous, sur la côte Ouest, ce sont des questions — vous le mentionnez dans votre propre témoignage... Pour ces collectivités dont la subsistance et l'économie dépendent vraiment des eaux, nous devrions faire les choses correctement et ne pas précipiter le processus.

    Je vous remercie de la question. Je vais faire deux ou trois observations.

    Le principal objectif de la mesure clé du projet de loi C-55 concerne probablement la protection provisoire. Nous trouvions que le processus de désignation d'une ZPM était trop long, mais il nous faut prendre le temps de consulter les intervenants locaux. Nous devons prendre le temps de nous assurer que les groupes de pêcheurs et les groupes communautaires, entre autres, participent.

    Plutôt que de nous presser pour établir quelque chose, disons que nous avons les données scientifiques qu'il faut et que nous avons fait assez de travaux pour pouvoir dire que nous allons protéger la zone. Si nous gelons l'empreinte et prenons le temps — parce qu'il est tellement important que nous fassions bien les choses... C'est l'idée de la période de cinq ans après l'établissement de la protection initiale: collaborer avec des intervenants, mener d'autres recherches, collaborer avec les collectivités, les groupes de pêches, les ONGE, les groupes autochtones, notamment, pour nous assurer que nous faisons les choses correctement. Le processus est très important.

    Diriez-vous qu'il sera très difficile d'assurer l'application des mesures concernant les zones de protection marine?

    Je ne crois pas que ce sera difficile. Tout dépend du lieu où elles se trouvent, et la situation variera en fonction des différents lieux. Je sais que c'est une réponse simpliste, mais c'est la réalité. Il y a des survols, des satellites. Il y a le système de surveillance des navires. Il y a également des partenariats. Il y a des partenariats avec des groupes autochtones. Le projet de loi C-55 nous permet de coopérer plus efficacement avec eux pour une partie de la surveillance, et nous pensons que pour ce qui est d'assurer l'application...

     Comme je l'ai dit la dernière fois, à l'échelle internationale, les gens accordent une plus grande attention à l'application et à l'efficacité. Nous ne pouvons pas tout simplement tracer des lignes et dire « voilà, cette zone est protégée ». Nous devons en fait assurer une surveillance efficace. Nous avons accordé une attention particulière à cet aspect. C'est difficile, mais il faut que cela en fasse partie.

    Merci, monsieur Doherty.

    C'est maintenant au tour de M. Donnelly, qui dispose de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère. Je vous remercie de venir témoigner au sujet du projet de loi C-55.

    J'aimerais parler des normes minimales de protection. La Loi sur les parcs nationaux du Canada place très haut la barre sur le plan de la préservation de l'intégrité écologique dans tous les parcs nationaux. Cependant, pour les zones de protection marine, il n'y a pas de normes minimales de protection claires équivalentes à celles qui s'appliquent aux parcs terrestres. Le gouvernement fédéral a annoncé récemment qu'un comité consultatif national sera mis sur pied. Le comité fournira au ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne des conseils sur les normes minimales qui régiront les futures ZPM qui seront établies en vertu de la Loi sur les océans.

    Cette année, une coalition d'organisations non gouvernementales de l'environnement et 59 scientifiques ont demandé au gouvernement d'inclure des normes minimales de protection rigoureuses dans le projet de loi afin de protéger la biodiversité marine. Sans l'adoption de normes minimales de protection, les ZPM pourraient être très inefficaces.

    De quelle façon le nouveau comité consultatif national contribuera-t-il à l'établissement de normes minimales de protection? Ses recommandations, seront-elles contraignantes par rapport au pouvoir discrétionnaire du ministre? Est-ce que ses recommandations requerront l'adoption d'autres mesures législatives pour faire en sorte que les normes minimales de protection soient respectées?

    Les normes de protection minimales font l'objet de discussion depuis 20 ans. Lors de notre dernier témoignage, nous avons parlé des divers outils dont nous disposons, notamment la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, qui établit des aires marines nationales de conservation. Cette loi est mise en application par Parcs Canada.

    Une de ses dispositions interdit l'extraction de pétrole et de gaz, stipulant qu'il doit exister une zone non exploitée dans une région donnée. Il n'y a rien de tel dans la Loi sur les océans à propos des ZPM; certains ont indiqué qu'il faudrait se pencher sur la question.

    Pour les ZPM établies en vertu de la Loi sur les océans, l'intention consiste à déterminer ce qu'il faut protéger afin d'assurer la biodiversité et de la protéger adéquatement sans normes précises.

    Nous avons agi promptement, et au cours des deux dernières années, cette question s'est posée. Le ministre a indiqué et annoncé il y a quelques semaines que nous devons étudier la question. Devrions-nous instaurer des zones où l'exploitation est interdite? Devrions-nous imposer des règles de base minimales pour interdire telle ou telle activité?

    Il faut également se demander s'il faudrait adopter des normes au chapitre de la surveillance et de l'application de la loi, des délais d'établissement des zones et de l'examen de l'efficacité afin de déterminer, tous les cinq ans, s'il conviendrait d'examiner ou de modifier la loi. Ces normes pourraient comprendre un éventail d'exigences. Plutôt que dire ceci ou cela, on a pensé mettre sur pied un groupe d'experts pour étudier la question, consulter la population et prodiguer des conseils au ministre.

    C'est par suite de ces travaux qu'on déterminera s'il convient d'adopter une loi et si elle aura un caractère exécutoire. On pourrait élaborer des politiques, adopter des règlements ou prendre d'autres mesures, mais nous ne voulons pas que cela prenne des années. C'est donc probablement une question de mois, mais aucune décision n'a été prise à cet égard. Quoi qu'il en soit, nous considérons qu'il s'agit d'une question fort importante. Un groupe d'experts l'examinera donc et formulera des conseils.

    Excellent. Merci.

    Pour continuer sur la question des activités, nous savons que l'établissement de ZPM exige des consultations et des recherches exhaustives. Pouvons-nous convenir que les activités suivantes devraient être interdites dans les ZPM: l'exploitation pétrolière et gazière — puisque vous avez parlé de l'exploration et de la mise en valeur du pétrole, du gaz et du minerai —, l'exploitation des énergies éolienne et marémotrice, l'aquaculture en cage, le chalutage par le fond et le rejet de déchets dans l'océan?

    Ce sont là un grand nombre des activités qui sont évoquées quand vient le temps de déterminer s'il faudrait établir des normes minimales. Le ministre demandera donc au groupe d'experts de se pencher exactement sur cette question. Il serait quelque peu prématuré de ma part de dire si ces activités devraient être incluses ou non.

    Jeff, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    J'allais simplement dire qu'au chapitre des pratiques actuelles d'établissement de ZPM, il importe de savoir que la Loi sur les océans est structurée de manière à ce que toutes les activités soient considérées comme étant interdites jusqu'à ce qu'il soit prouvé qu'elles ne sont pas incompatibles avec les objectifs de conservation.

    Il n'est probablement pas juste d'affirmer que la loi ne comprend pas de normes minimales; simplement, on approche la question au cas par cas, en fonction du risque. Kevin a raison en indiquant qu'on pourrait agir au moyen de politiques, de règlements ou d'une autre méthode.

    J'attirerais votre attention sur l'article 353 de la loi, lequel autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements imposant des restrictions sur certaines activités dans les ZPM. La politique qui régit la question est extrêmement importante; espérons donc que le groupe d'experts pourra fournir quelques conseils au ministre à ce sujet.

    La loi permet au ministre d'agir, mais ne fait pas nécessairement en sorte que ce soit le cas, n'est-ce pas?

    En effet. Dans sa forme actuelle, la Loi sur les océans permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements sur les catégories d'activités, mais à ce jour, aucun règlement n'a été pris à ce sujet en vertu de cette loi.

    Comment l'interdiction de l'exploration minière, pétrolière et gazière renforce-t-elle la capacité d'une ZPM de préserver l'intégrité écologique?

    Elle n'améliore pas nécessairement cette capacité. Les ZPM...

    Ces activités pourraient-elles être autorisées?

    À l'heure actuelle, elles pourraient l'être, et le sont d'ailleurs dans certaines régions. Ce que l'on cherche à déterminer pour l'instant, c'est ce qui doit être protégé. Si nous avons déterminé qu'un certain habitat ou que certaines espèces ont besoin d'être protégées, nous utiliserons ces informations dans une ZPM. Nous étudions les répercussions potentielles des activités et appliquons la protection en conséquence.

    En ce qui concerne les normes de protection minimales, il faut voir s'il conviendrait d'examiner un certain nombre de questions à ce sujet. À l'heure actuelle, ce n'est pas l'approche que l'on utilise, mais comme Jeff l'a souligné, aucune activité n'est autorisée jusqu'à ce que nous ayons établi qu'elle est sécuritaire.

    Je pense que je vais manquer de temps. Je veux parler de la cogestion et de l'application de la loi avec les Premières Nations, mais ce sera pour une autre fois.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Monsieur Morrisey, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans les ZPM provisoires annoncées récemment — je fais ici référence à la côte Est —, ai-je raison de penser que les activités de pêche se poursuivront sur cette côte? Je parle ici de la pêche au homard et au crabe.

    Je pense que nous parlons du banc de Sainte-Anne en particulier.

    Oui. Dans 75 % de la dernière ZPM établie au large de cap Breton, toute pêche est interdite. Dans les autres parties, le chalutage pélagique est interdit. Cette ZPM vise à protéger la biodiversité globale du banc de Sainte-Anne, une aire écologique fort vulnérable à la bathymétrie très variée, allant des eaux peu profondes où se trouvent...

    Pour les prochaines ZPM, le ministre a clairement indiqué que les activités de pêche qui se déroulent à l'endroit visé pourront se poursuivre.

    Nous ne parlons peut-être pas tant de zones de protection marines que de refuges marins, lesquels constituent d'autres mesures régionales efficaces. Certaines zones ont été annoncées dans le golfe du Saint-Laurent. Les activités de pêche qui ne sont pas incompatibles avec les objectifs de ces zones pourront continuer.

    Merci.

    Le ministère sait-il si une activité de pêche ou une communauté a subi des effets néfastes en raison d'une ZPM? Comme mon collègue l'a souligné, nous savons quelles seront les conséquences si nous restons les bras croisés et regardons une pêche s'effondrer. Nous avons vu ce qu'il s'est passé à Terre-Neuve.

    Dites-nous brièvement si vous savez si des pêches ou des communautés ont été touchées.

    Je ferai appel à Jeff à cet égard, mais je ne pense pas que des pêches ou des communautés aient subi des effets préjudiciables. Je ferais remarquer que les ZPM sont des zones protégées très circonscrites et n'ont pas d'incidence sur les prises totales autorisées. Autrement dit, les pêcheurs peuvent encore pêcher leur quota ou prendre part à la pêche, mais pas dans la zone visée.

    Je me demande si le problème se limite à des endroits précis, car avec tous les renseignements dont nous disposons, je n'ai personnellement entendu parler d'aucune activité de pêche ou communauté sur laquelle une ZPM aurait un effet préjudiciable.

    Ma dernière question, puisque je partagerai mon temps avec mon collègue, M. Finnigan, porte sur la protection. S'il est une chose qu'on nous a dite haut et fort, c'est que même si on appuie les ZPM, on s'interroge sur l'efficacité de la protection et de l'application de la loi dans ces zones et dans l'industrie des pêches en général. Pourriez-vous traiter brièvement de la question?

    L'application de la loi est vraiment essentielle pour assurer l'efficacité des mesures. Si nous annonçons des mesures, mais ne les appliquons pas, elles n'ont pas le même effet. Nous avons dernièrement renforcé l'application de la loi dans les ZPM. Selon les dernières statistiques que j'ai vues, il s'est effectué jusqu'ici cette année 1 500 heures d'application de la loi dans les ZPM, alors que ce chiffre est d'un peu moins de 1 000 heures l'an dernier.

    Nous tentons d'améliorer l'application de la loi et d'assurer l'efficacité et le respect des mesures.

    Merci.

    Vous disposez de trois minutes et demie environ.

    Je remercie mon collègue de partager son temps avec moi. Merci aux témoins de comparaître.

    Ma question aujourd'hui peut avoir ou non un lien avec le projet de loi C-55, mais je veux parler de l'organisme appelé Collaboration for Atlantic Salmon Tomorrow. ou CAST. Dans ma circonscription, bien entendu, cet organisme a une incidence majeure sur notre capacité à aider le saumon à survivre.

    Vous savez certainement que CAST éprouve actuellement des difficultés. Des problèmes sont survenus, et il est très difficile de déterminer où ils se situent. Je dois rencontrer demain deux des chefs de ma circonscription à ce sujet.

    Je voudrais obtenir de l'information pour savoir où nous en sommes et pourquoi les choses n'avancent pas. Le secteur privé, le gouvernement, le domaine de la recherche scientifique et les universités ont beaucoup investi dans l'aventure. Nous en sommes presque à un point où certains se désisteront.

    J'aimerais savoir où nous en sommes et quel est le véritable problème.

    J'ai oublié la signification de l'acronyme CAST. C'est Atlantic Salmon...

    C'est Collaboration for Atlantic Salmon Tomorrow.

    Dans le cadre d'une initiative lancée il y a deux ou trois ans avec un certain nombre de parties prenantes travaillant main dans la main dans six projets, dont certains reçoivent le soutien du MPO, un projet a posé problème. Il s'agit d'un projet de grossissement de saumons jusqu'à l'âge adulte, dont l'objectif consiste essentiellement à faire croître des saumons dans une écloserie, puis de les libérer dans la rivière. C'est quelque chose qui s'est fait dans certaines régions où il ne reste essentiellement plus de poisson. Ils ont disparu. Pareille mesure n'a jamais été entreprise dans une région que nous tentons de remettre en état.

    Nous avons parlé aux promoteurs de CAST et avons collaboré étroitement avec eux, et deux problèmes se posent. Il faut notamment effectuer une étude exhaustive des données scientifiques et réaliser un examen du plan par des pairs. Il faut également travailler avec les Premières Nations pour que ces dernières participent pleinement au projet et soient vraiment consultées, puisqu'elles sont plus que concernées par la question.

    Les échanges ont été difficiles avec tout le monde au cours des derniers mois; nous en sommes conscients et nous portons attention à cette affaire actuellement. Je suis ravi d'entendre que vous rencontrerez les intéressés également.

    Le problème est donc double; il touche les consultations auprès des Premières Nations et les données scientifiques. Est-ce que CAST a omis de respecter une obligation?

    Nous pensons qu'un examen du projet par les pairs doit être effectué, et nous discutons activement avec les intéressés pour déterminer quelles parties du projet peuvent être réalisées avant que l'évaluation exhaustive n'ait été faite. Il s'agit d'une initiative importante que nous prenons au sérieux; nous travaillons donc en étroite collaboration avec CAST.

    Quel danger y a-t-il si on laisse les saumons frayer dans la rivière? Quel est le pire qui pourrait arriver?

    Les saumons d'élevage pourraient évincer les espèces sauvages et, au fil du temps, en modifier la nature génétique, qui ne serait pas tout à fait la même.

    D'aucuns croiraient qu'on pourrait attraper ces saumoneaux dans la rivière et probablement...

    Le fait est que nous ignorons ce que les saumons feront vraiment, et nous devons protéger le stock de saumon sauvage existant. Cela étant dit, il s'agit d'un outil de conservation auquel nous pourrions recourir dans l'avenir.

    D'après ce que je comprends, nous avons approuvé une partie de cette initiative, ou du moins nous envisageons de le faire. C'est toutefois un projet important. Vous, plus que quiconque, connaissez l'importance de la rivière Miramichi et de la pêche au saumon de l'Atlantique qui se déroule dans cette rivière et d'autres cours d'eau. Nous prenons la question très au sérieux.

    Merci, monsieur Finnigan.

    Monsieur Arnold, nous vous accordons cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins de comparaître ce matin.

    Ma première question s'adresserait à M. MacDonald.

    Comment se déroule le processus d'établissement d'une ZPM? Comment le décririez-vous?

    Le processus d'établissement des ZPM est en place depuis un assez longtemps. Initialement, après l'adoption de la Loi sur les océans, le programme a investi des sommes substantielles dans la recherche scientifique sur l'écosystème, dont le plus important résultat a consisté à permettre de déceler des aires cruciales sur les plans écologiques et biologiques, comme Kevin l'a expliqué plus tôt. C'est sur ces fondations que nous appuyons pour commencer à établir des zones...

    Comment le processus se déroule-t-il? Diriez-vous qu'il va mieux qu'avant?

    Je dirais que nous commençons à recueillir les fruits de notre travail et des 10 ou 15 dernières années d'investissement en sciences et en consultation. Il s'est effectué énormément de travail aux échelons fédéral, provincial, territorial et communautaire afin d'établir des réseaux de ZPM. Ces réseaux doivent trouver des sites ayant un lien écologique avec un écosystème qui fournit une protection à l'ensemble d'une région.

    Les choses sont-elles plus faciles depuis quelques années ou sont-elles légèrement plus difficiles?

    Je ne pense pas que je présenterais les choses ainsi, monsieur le président. Je dirais simplement que...

    Un des fonctionnaires du ministère sur la côte Ouest a qualifié la situation de difficile. Les gens peinent à respecter les exigences.

    Le programme a certainement reçu bien des investissements au cours des dernières années. Pour transformer ces investissements en résultats, les fonctionnaires du ministère ont déployé énormément d'efforts, pas seulement dans le cadre du programme relatif aux océans, mais dans les secteurs de la gestion des pêches et des politiques également afin d'aider le gouvernement à respecter son engagement à assurer une protection de 5 %.

    C'est un fait que certains font des pieds et des mains pour y arriver, dont nous trois, mais nous sommes déterminés à...

    Passons à la prochaine question, car le temps nous est compté.

    Vous avez indiqué que, conformément au processus prévu dans le projet de loi C-55, la pêche est interdite dans certaines zones à moins qu'une exception ne soit accordée; M. Stringer a, je pense, confirmé vos propos. Voilà qui terrifie les pêcheurs du Canada atlantique, comme ils nous l'ont indiqué au cours des dernières semaines quand nous nous trouvions dans la région. Ils craignent qu'une fois que la pêche est interdite dans une zone, elle ne soit plus jamais autorisée.

    Que dites-vous aux familles et aux pêcheurs de la côte atlantique?

    L'approche axée sur le risque exige beaucoup de communication et de consultation. La transaction ne s'effectue pas d'un seul coup. Quand nous indiquons que nous savons que certaines zones sont menacées, nous ne nous contentons pas de partager nos informations; des gens qui naviguent constamment nous fournissent également des renseignements sur ce qu'ils ont observé dans des régions importantes. Ce sont là des renseignements cruciaux qui sont pris en compte.

    À cela s'ajoute un point à propos duquel nous avons entendu bien des préoccupations et dont nous sommes très conscients: c'est le fait que les gens ont l'impression que nous ne comprenons pas les répercussions sociales et économiques des zones de protection marines. Or, il est nécessaire d'en tenir compte dans le cadre du processus. Nous les analysons juste après avoir commencé à établir les objectifs de conservation pour que lorsque nous fournissons des conseils au gouvernement sur une zone de protection, nous ne traitions pas seulement de son importance écologique, mais aussi de ses répercussions potentielles sur le gagne-pain des gens et de son importance culturelle. Nous ne parlons pas que des effets néfastes, mais également des attributs positifs qu'apporterait une zone protégée.

    Pourquoi les témoins, pêcheurs, familles et organisations nous disent-ils qu'ils ne peuvent pas se faire entendre dans le cadre du processus de consultation? Ils nous parlent de réunions informelles, et non de réunions de consultations. C'est ainsi qu'ils qualifient régulièrement ces réunions; on les informe de la situation, mais ils ne peuvent pas fournir d'informations.

    Pourquoi y a-t-il une différence entre ce qu'ils nous disent et ce que nous dit le gouvernement?

    La création de zones de protection marine passe par un dialogue continu. Nous commençons par identifier une zone importante sur le plan écologique et biologique pour en arriver à la création d'une ZPM par l'entremise de règlements. Il y a de nombreux points d'interventions, mais c'est souvent le cas lorsqu'on aborde pour la première fois la question d'une ZPM dans des régions où il n'y a eu aucun effort précédent de protection marine. Les gens craignent beaucoup que nous ne tenions pas compte des conséquences sociales et économiques sur leurs moyens de subsistance.

    Je peux comprendre qu'il y ait des soupçons et des craintes au début, car les gens ont l'habitude d'utiliser l'océan pour gagner leur vie. Toutefois, le dialogue est important, non seulement pour créer une zone de protection, mais aussi pour que le gouvernement puisse fournir plus de renseignements sur la santé des océans et pour que la communauté concernée puisse partager avec nous d'autres renseignements.

    Un des aspects pour lequel le projet de loi C-55 nous sera utile, c'est le temps. On confirme d'abord que l'on a suffisamment de renseignements pour déterminer qu'une zone doit être protégée; ensuite, on impose un gel, c'est-à-dire qu'on permet le maintien des activités de pêche et les autres activités qui se déroulaient déjà dans cette zone, mais on n'autorise aucune nouvelle activité.

    Nous prenons le temps. Nous nous donnons cinq ans pour effectuer une analyse socioéconomique — certains travaux doivent être faits au préalable — et nouer le dialogue avec les communautés, notamment.

    Nous devons prendre le temps. Nous sommes conscients de l'importance de cet aspect pour les communautés et nous nous soucions autant que vous des inquiétudes exprimées par les pêcheurs.

    Merci, monsieur Stringer.

    Madame Jordan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux représentants du ministère d'avoir accepté notre invitation.

    J'aimerais revenir au projet de loi. On peut lire, dans le sommaire, ce qui suit:

 — et c'est le point (c) qui m'intéresse —

    Pourriez-vous m'expliquer ce que cela signifie?

    Jeff, voudriez-vous répondre?

    Certainement.

    Au sud du 60^e parallèle, plus ou moins, c'est le ministre de Ressources naturelles qui régit la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Au nord du 60^e parallèle, cette responsabilité revient à la ministre des Affaires autochtones et du Nord. Dans ce contexte, les modifications proposées à la loi décrivent un processus permettant de traiter les questions relatives aux permis légués existants sur la côte Ouest et dans le Nord et pour lesquelles il y a un moratoire sur les activités pétrolières et gazières, comme c'est le cas depuis 45 ans sur la côte Ouest.

    Ces permis conservent leur statut juridique. Les modifications proposées permettent aux ministres concernés, dans le cadre de la création d'une ZPM en vertu de la Loi sur les océans, de proposer un processus dans lequel les détenteurs de permis peuvent soit abandonner leur permis ou, le cas échéant, le ministre peut retirer ces permis et ouvrir la voie à une indemnisation équivalente à la valeur des permis.

    Si nous sommes disposés à offrir de telles indemnisations en ce qui a trait au pétrole et au gaz, pourquoi ne sommes-nous pas disposés à le faire pour les pêcheurs?

    Les permis sont accordés par le gouvernement. Ils ont donc un statut juridique. Les pêches sont considérées comme étant une ressource commune. Donc, la propriété du poisson n'est établie que lorsque celui-ci se trouve sur un navire, et non lorsqu'il se trouve encore dans l'eau.

    J'ajouterais que, contrairement au pétrole et au gaz ou si vous ne trouvez pas de pétrole ou de gaz sur le territoire couvert par le bail, vous ne pouvez pas aller ailleurs, il est possible d'aller pêcher ailleurs. Ce que nous disons, c'est qu'un type de pêche en particulier est interdit dans une zone. Cela ne signifie pas que les pêcheurs ne peuvent pas aller ailleurs.

    J'ai eu la chance de participer aux voyages dans le nord, dans l'ouest et dans l'est. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que dans le nord et dans l'ouest, les gens semblent moins préoccupés par le processus. Ils ont l'impression de pouvoir y participer et d'en faire partie. Ils n'ont pas l'impression d'avoir été désavantagés. Sur la côte Est, c'est une tout autre chose. Selon vous, pourquoi les réactions sont-elles si différentes?

    Je l'ignore. C'est une chose que nous avons entendue la semaine dernière au Comité, et encore cette semaine. Nous devons y réfléchir. Nous devons jouer un rôle actif. Lorsque nous aurons déposé nos documents, vous verrez que nous avons été très actifs, mais nous devrons réfléchir à la question et nous assurer de demeurer actifs. Encore une fois, le projet de loi C-55 nous donne des outils pour être efficaces en ce sens et nous permet de nouer le dialogue avant que tout soit bloqué. Les groupes communautaires et de pêche sont nos partenaires dans l'intendance des zones et ils doivent être d'accord pour que les choses se déroulent aussi efficacement que possible. Nous devons nous assurer de travailler à ce résultat.

    J'aimerais revenir au point soulevé par M. Morrissey, car c'est un point important. À votre connaissance, une communauté a-t-elle déjà subi des répercussions négatives à la suite de la mise en place d'une ZPM?

    Ce que nous disons, c'est: « Vous ne pouvez pas pêcher dans cette zone. Vous ne pouvez pas mener certains types de pêche dans cette zone. » Nous ne disons pas: « Ce type de pêche est interdit partout. » Autrement dit, les pêcheurs peuvent aller ailleurs.

    Je me dépêche un peu, car j'ai toute une liste de questions à poser.

    On nous a dit qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place une ZPM si la pêche est bien gérée. Qu'en pensez-vous?

    Nous avons de nombreux outils à notre disposition pour la conservation. Cela revient à la question du député McDonald. Que pouvons-nous faire pour nous assurer que les océans sont gérés de façon efficace? Nous utilisons une approche de précaution. Nous avons des règles de contrôle de la pêche et des points de référence limite. Nous avons beaucoup d'outils à notre disposition. Nous avons la vérification au quai, et de nombreuses initiatives. Les ZPM sont l'un des outils importants que nous pouvons utiliser et nous croyons qu'elles jouent un rôle important dans la conservation et la gestion efficace.

    En terminant, j'aurais une question à vous poser au sujet des normes de protection minimales, car c'est un sujet qui a été souvent abordé par les groupes environnementaux et d'autres organisations. Comment ce processus est-il amorcé? Vous avez parlé d'un conseil, mais quel est le point de repère et comment faites-vous pour trouver un point de repère pour une zone où les ressources sont déjà épuisées?

    Il existe beaucoup de renseignements sur le sujet. D'autres régions se sont penchées sur la question. Il existe différentes lois qui font différentes choses. Il y a beaucoup de documentation sur le sujet. Au cours des deux dernières années, nous avons agi très rapidement en ce qui a trait aux normes de protection et les intervenants du milieu nous ont répété que c'était nécessaire. Des renseignements ont été recueillis et le ministre a conclu que quelqu'un devait se pencher sur la question afin de prendre le pouls des gens du milieu, d'ouvrir davantage le dialogue et d'analyser le matériel et les données relatives à ces normes.

    Merci, madame Jordan. C'est apprécié.

    Monsieur Miller, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'avoir accepté notre invitation.

    J'aime la chasse et la pêche. Je n'ai aucun problème avec l'idée de protéger les ressources, et je crois que personne ne s'y opposerait. Toutefois, j'entretiens de sérieuses inquiétudes quant au processus. M. Doherty et M. Arnold et même Mme Jordan ont contourné la question en parlant du processus sans vraiment dire que celui-ci posait problème. Le gouvernement semble avoir décidé unilatéralement de protéger un nombre x de... S'il a un plan en tête, tant mieux, mais on dirait presque qu'il procède à l'aveuglette: il choisit des zones à protéger sans vraiment avoir de raison pour justifier cette décision, ni s'appuyer sur des données scientifiques, notamment.

    Je sais que M. Morrissey a voulu, bien entendu, satisfaire les pêcheurs de sa région, mais une chose qu'il n'a pas dite — ou une chose que M. Stringer ne vous a pas dite, monsieur Morrissey — , c'est que, selon le paragraphe 35.1(2) proposé, la pêche permise n'aura aucun impact. Tourefois, c'est ce qui s'est produit au cours de la dernière année. Le paragraphe ne va pas plus loin. C'est ici, devant moi, noir sur blanc. Monsieur Stringer, vous parlez de l'ajout d'un autre outil à votre boîte à outils pour vous permettre de traiter la question, mais vous avez déjà 13 lois fédérales à votre disposition.

    Encore une fois, il est question du processus et celui-ci ne semble pas être fondé sur des données scientifiques. À mon avis, nous ne sommes pas honnêtes envers les intervenants. Monsieur Morrissey, aucun intervenant dans ma région n'est touché par cette question, mais bon nombre d'entre vous de l'autre côté de la table avez des intervenants dans votre région qui seront touchés. Nous ne sommes pas honnêtes envers eux. Qu'en pensez-vous?

    Merci pour cette question.

    Nous avons un plan et l'avons partagé avec les intervenants. Il s'agit d'un plan en cinq étapes pour nous permettre d'atteindre nos cibles de 5 % et de 10 %. De nombreux intervenants en ont assez d'en entendre parler, car ils en entendent souvent parler.

    Premièrement, finir ce que nous avons commencé. Plusieurs ZPM sont à l'étude, alors, terminons le processus.

    Deuxièmement, cibler des zones larges et vierges — certains n'aiment pas le terme « vierge », mais des zones larges — pour créer des ZPM.

    Troisièmement, créer un réseau de ZPM dans cinq régions prioritaires. Nous étudions la possibilité d'accroître ce nombre.

    Quatrièmement, adopter d'autres mesures efficaces fondées sur la superficie. On parle ici de la fermeture de pêches et d'autres mesures, et nous avons élaboré des lignes directrices pour nous aider à atteindre nos objectifs de 5 % et de 10 %.

    Cinquièmement, modifier la Loi sur les océans pour nous laisser le temps de mettre en place des mesures de protection intérimaires. C'est une question que nous avons abordée avec de nombreux intervenants.

    La deuxième chose que j'aimerais dire, c'est que toutes nos démarches sont fondées sur des données scientifiques. Nous avons insisté pour dire que nous n'allions pas simplement tracer une ligne dans l'eau et dire: « Voici ce qui constitue notre 5 %. ». Le but, c'est de protéger les coraux, les éponges, les monts sous-marins, les cages marines et les espèces identifiées comme étant des espèces importantes et ayant besoin d'être protégées, et de mettre en place des mesures de conservation appropriées.

    La troisième chose que j'aimerais souligner, c'est que nous nous assurons de jouer un rôle actif dans ce processus.

    Nous avons pris note des préoccupations soulevées et nous devrons y réfléchir. C'est très important, car, au bout du compte, nous irons de l'avant. Mais, je le répète, nous nous appuyons sur des données scientifiques. Nous avons adopté un plan et avons besoin de la collaboration des communautés et des groupes de pêches pour que celui-ci soit efficace.

    À la lumière des témoignages que nous avons entendus, surtout lors des plus récentes consultations sur la côte Est — et je parle des consultations du Comité et non de celles du gouvernement ou du ministère —, il ne fait aucun doute, monsieur Stringer, que la transparence dans ce dossier a toujours...

    Le ministre est venu témoigner il y a une semaine jour pour jour — à la minute près — et nous a dit que le ministère allait faire des annonces. Dès le lendemain, il a fait ceci — ce n'est pas du tout transparent et personne ne peut dire le contraire.

    J'aimerais dire une dernière chose; en fait, peut-être pas une dernière. Vous avez parlé des zones interdites. Du même souffle, vous dites que rien ne changera en vertu d'une ZPM, que la pêche se poursuivra. Je vais me faire l'avocat du diable et dire que, si la pêche et les autres activités peuvent se poursuivre, quel est le but? Quel est l'avantage de créer une ZPM? Je ne dis pas que j'aimerais voir la pêche être réduite, mais c'est contradictoire. Pourriez-vous nous éclairer?

    Les mesures minimales dont les gens ont parlé et qui ont été soulevées à cette table — le genre de mesures sur lesquelles le conseil pourrait se pencher — visent à interdire le chalutage de fond dans toutes les ZPM, ainsi que toute activité d'extraction pétrolière, gazière ou de minerais.

    L'idée derrière les zones protégées marines créées en vertu de la Loi sur les océans, c'est de protéger des choses qui, selon nous, doivent être protégées. Il faut adopter des mesures de protection tout en permettant que d'autres activités puissent se dérouler dans la zone.

    Oui, certaines activités de pêche pourront se poursuivre, mais peut-être que le chalutage de fond ou la pêche à la palangre ou l'extraction pétrolière et gazière seront des activités interdites. Il s'agit d'une protection chirurgicale, mais à la fois globale, pour protéger ce qui doit l'être.

    L'idée derrière les normes minimales, c'est de déterminer si chaque ZPM doit comprendre des zones interdites à l'extraction pétrolière et gazière ou au chalutage de fond, par exemple. Ce sont le genre de questions qui ont été soulevées.

    Merci, monsieur Stringer. Merci, monsieur Miller.

    Monsieur Hardie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Au moment où le gel est imposé, où l'annonce est faite, il est possible que plusieurs organismes et ministères soient déjà engagés dans un processus d'approbation quelconque. S'ils ne se parlent pas, quelqu'un pourrait voir ses activités d'extraction pétrolière ou gazière être approuvées une semaine, et trois semaines plus tard, voir cette décision renversée, car le ministre des Pêches et des Océans a choisi d'utiliser ses nouveaux pouvoirs. Ceux dont les activités ont été approuvées pourraient demander une indemnisation.

    C'est possible, comme scénario, n'est-ce pas?

    Un des principaux objectifs du projet de loi C-55, c'est de faire en sorte que la protection juridique est appliquée de façon à ce qu'il soit impossible d'adopter d'autres mesures réglementaires, peu importe le ministère, que ce soit le ministère du Transport ou...

    Ce que je veux dire, c'est que la cible est mobile. Si quelqu'un a reçu l'approbation de mener certaines activités et que, tout d'un coup, quelqu'un vient contredire cette approbation, la coordination sera...

    ... très importante.

    Dans ce cas, que faites-vous avant de déclarer que certaines activités sont interdites dans une zone donnée? Combien de temps à l'avance signalez-vous que cette interdiction sera imposée afin d'éviter que d'autres organismes ne soient coincés?

    C'est une très bonne question. D'abord, il nous revient de travailler avec d'autres organismes. Au cours des deux dernières années, notamment, nous avons lancé un processus pour nous permettre d'atteindre dès cette année la cible de 5 %. À ce chapitre, nous travaillons en étroite collaboration avec Parcs Canada et Environnement et Changement climatique Canada. De plus, RCAAN — connu auparavant sous le sigle AANC — RNCan et Transport Canada participent à ce processus et collaborent étroitement à ces questions.

    Un des objectifs du projet de loi C-55, c'est de fournir une définition claire: nous allons protéger cette zone et le gouvernement du Canada n'étudiera aucun projet de mise en valeur qui n'est pas déjà en cours, et ce, pour toute la période de l'examen qui se déroulera sur les cinq prochaines années.

    Je veux signaler que de ce côté-ci de la table, ce que nous avons entendu, directement ou par sous-entendu, c'est que vous devez vraiment vous préoccuper de l'état et de la qualité de la consultation.

    Il est relativement courant que les personnes qui obtiennent un résultat négatif disent que le processus était mauvais, mais il y a en même temps toute une école de pensée sur les processus équitables. Je veux que vous saisissiez pleinement la nécessité de revenir sur le terrain et de veiller à ce que les gens qui échangent avec la collectivité locale aient la situation bien en main dans ce cas-ci.

    Nous avons entendu les gens de Parcs Canada, et la réputation de ce ministère est, bien honnêtement, nettement meilleure que celle du MPO à cet égard. Pour gagner la confiance du public et assurer un processus équitable, il faut que ce soit quelque chose qui a vraiment besoin d'attention, et je me permets de dire que, d'après ce que j'ai entendu, c'est plus sur la côte Est que sur la côte Ouest.

    Vous avez dit que ce projet de loi va vous donner le pouvoir de créer des partenariats plus efficaces. Pouvez-vous expliquer cela un peu?

    Un des éléments — et je vais peut-être demander à Jeff d'en parler — est la collaboration avec les gardiens localement. Nous avons mentionné que l'application de la loi, la surveillance et l'efficacité sont toutes des choses vraiment importantes pour l'obtention des résultats que nous devons tirer des ZPM. Cela nous donne la capacité — et nous avons cette capacité dans d'autres secteurs — de collaborer avec les collectivités locales et avec les groupes autochtones à des fins de surveillance.

    Jeff, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Oui. C'est exactement ce que cherchent à faire les amendements à l'article 39 de la Loi sur les océans, qui porte sur l'exécution et le contrôle d'application. Le projet de loi propose que le ministre puisse « désigner toute personne — individuellement ou au titre de son appartenance à une catégorie donnée » pour l'exécution et le contrôle d'application de la loi. Ce ne sera pas seulement fédéral ou provincial; nous pourrions travailler avec les collectivités aussi, pour la surveillance et le contrôle d'application de la loi dans les zones de protection marine.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez 30 secondes.

    C'est bien.

    Rapidement, dans la réglementation qui suivra, à quel degré de clarté pouvons-nous nous attendre pour appuyer cela?

    Je vais revenir à ce que vous demandiez précédemment, concernant la coordination. C'est l'une des raisons pour lesquelles la protection provisoire des ZPM est soumise à la Loi sur les textes réglementaires. Nous travaillons en étroite collaboration avec d'autres ministères et agences, pas juste à l'échelon fédéral, mais aussi avec les autorités provinciales et municipales et les gouvernements autochtones, car eux aussi peuvent autoriser des activités dans l'environnement marin. L'idée du gel de l'empreinte est en fait pour déterminer, dans le secteur en question, ce qui se passe en réalité.

    Nous allons manifestement travailler à cela et le préciser, mais il y a un processus officiel final qui fait qu'à l'étape de la publication dans la Gazette, nous disons: « Voici ce que nous savons permis. » Avant que la protection provisoire prenne effet, c'est la dernière occasion que nous avons de dire que nous pourrions avoir manqué quelque chose, et nous savons que c'est aussi une activité qui a cours.

    Merci, monsieur MacDonald.

    C'est au tour de M. Donnelly, pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la cogestion avec les Premières Nations, les engagements du gouvernement fédéral à mettre en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et à entretenir de véritables relations de nation à nation avec les peuples autochtones du Canada conformément à la Constitution canadienne devraient se refléter dans la Loi sur les océans. Les zones de protection marine offrent une occasion de faire progresser la réconciliation. Le projet de loi C-55, cependant, ne comporte pas de dispositions précises permettant d'accomplir cela.

    Il y a déjà des exemples de cogestion réussie au Canada, dont le gouvernement peut s'inspirer, par exemple, l'accord de cogestion entre la nation haïda et le gouvernement du Canada concernant la réserve de parc national Gwaii Haanas, ou le modèle de gestion coopérative de Parcs Canada dans l'Arctique.

    Le gouvernement envisage-t-il d'inclure dans le projet de loi C-55 la reconnaissance des droits de gouvernance des Autochtones et des modèles de gouvernance conjointe, la reconnaissance pertinente des aires protégées et des aires de conservation autochtones, et — je crois que vous en avez parlé — la délégation du pouvoir de surveillance et d'application de la loi aux gardiens autochtones?

    Je vais intervenir.

    Il y a trois grandes choses à mentionner. Premièrement, Jeff a parlé du dernier point sur le travail avec les collectivités autochtones, concernant les gardiens, le contrôle et l'application de la loi. Nous voyons cela comme étant très utile. Deuxièmement, la Loi sur les océans, à l'article 2.1, précise que « la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants... des peuples autochtones... » Cet aspect est couvert. Troisièmement, aller de l'avant avec la gestion des océans en collaboration avec les collectivités autochtones est une initiative énorme, et nous continuons à y travailler. Vous avez mentionné les haïdas. Nous travaillons avec eux et espérons faire progresser nos discussions avec eux.

    Nous travaillons avec d'autres communautés de la côte Ouest aussi. Honnêtement, il y a 15 ans, nous parlions des pêches. Nous parlons maintenant des pêches et des océans, et de la gestion des espaces océaniques. Il ne fait aucun doute que les collectivités autochtones sont des partenaires et des gardiens avec nous. Nous travaillons à de nouvelles initiatives afin de pouvoir faire cela. La côte Ouest, l'Arctique et la côte Est sont un peu différents, mais certains des mêmes principes s'appliquent et nous cherchons à faire progresser cela.

    Vous avez parlé de deux des trois aspects. Qu'en est-il des aires protégées qui sont définies par les Autochtones?

    On réalise en ce moment du travail sur la question des aires protégées définies par les Autochtones, sous la direction de Parcs Canada et d'Environnement et Changement climatique Canada, avec la contribution de groupes autochtones. C'est un nouveau domaine qui sera très intéressant. Nous avons tous les outils dont nous avons parlé: les aires marines nationales de conservation, les ZPM prévues à la Loi sur les océans, et les réserves fauniques d'Environnement et Changement climatique Canada. Nous avons aussi d'autres mesures efficaces fondées sur la région géographique, et nous avons les aires protégées autochtones. Ce concept est en cours de développement, mais il revêt une très grande importance.

    Certaines des aires protégées que nous examinons, qu'elles finissent par être désignées APA ou non, sont des échoueries de morses dans le Nord. On les protège d'autres activités qui s'y déroulent pour les activités traditionnelles. On y travaille. C'est un concept nouveau et passionnant, qui fera partie du réseau protégé dans son ensemble. Peu importe que cela compte dans le 5 % ou le 10 %, ce sera une initiative importante, et nous y travaillons avec les collègues et le gouvernement.

    Merci, messieurs Stringer et Donnelly.

    Il nous reste un peu de temps. Nous devons nous occuper des travaux du Comité et nous avons une heure pour cela, ce qui nous donne beaucoup de temps. Si vous voulez que nous continuions — pas que je veuille prolonger l'agonie de quelque façon que ce soit —, je souhaite des questions rapides et des précisions que vous souhaitez apporter. Je ne vais pas utiliser le temps. Je veux seulement que vous posiez une question brève et que vous obteniez une question brève, si vous le pouvez. Nous allons procéder par parti. Il y a M. Arnold, M. Donnelly, M. Morrissey, et si nous avons le temps, nous reviendrons à M. Doherty. Je vais me rendre à vous, monsieur Doherty. Ne vous inquiétez pas.

    Monsieur Arnold, c'est à vous.

    Merci de votre indulgence, monsieur le président.

    Les annonces récentes pour la côte Ouest — d'après mes calculs, et je me trompe peut-être un peu — correspondent en réalité à 35 % de la cible de 5 % pour 2017. En raison du secteur dont il est question, cette annonce représente 35 % de la cible de 5 %. Même pour 2010, à 10 %, cela reste 17 % de la cible, pour un secteur identifié.

    Qu'en est-il de la biodiversité qui est peut-être aussi importante, ou plus importante que dans d'autres secteurs qui ont besoin d'être protégés? Qu'est-ce qui s'ajoutera à ce secteur de la côte Ouest qui est bloqué, et qui fera que c'est disproportionné par rapport au reste du pays?

    C'était une fermeture importante. Onze monts sous-marins ont été protégés, et c'est 1,44 % de 5,22 %, ce qui correspond à notre situation actuelle. Si vous avez regardé notre plan en cinq points pour en arriver à 10 %, c'est absolument inclus dans cela. L'étape suivante portera dans une grande mesure sur les réseaux de zones de protection marine et sur les efforts pour veiller à avoir la connectivité, le recoupement et les bons éléments protégés dans toutes les zones différentes. C'est à cet égard que nous devrons nous mobiliser efficacement avec les groupes environnementaux, les groupes autochtones, les groupes de pêches, etc.

    Nous avons des protections qui représentent 5 % sur la côte Ouest, sur la côte Est et dans l'Arctique. Nous savons tous que le détroit de Lancaster représentait 1,9 %. Puis il y a eu 1,44 % pour la côte Ouest, et un petit pourcentage pour le détroit d'Hécate — c'est une annonce assez récente. Sur la côte Est, il y a le banc de Sainte-Anne. Il y a des fermetures de pêches dont nous avons parlé ici et que nous savons sur le point de se produire. Nous avons veillé et continuerons de veiller à avoir un véritable équilibre et à protéger des secteurs que nous avons relevés par des études scientifiques comme ayant besoin d'être protégés.

    Merci, monsieur Stringer.

    Très rapidement, je vous prie, monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais passer à l'application de la loi, pour un moment.

    J'allais mentionner un rapport qui remonte à 2014. On y disait qu'à l'échelle du monde, on ne peut distinguer les ZPM des autres zones sans le seuil de base requis pour la gestion. On y disait ensuite que le personnel et les fonds ne permettraient pas un régime efficace de contrôle et d'application de la loi. On a constaté que le financement et le personnel étaient les plus importants indicateurs des résultats en matière de conservation.

    Monsieur Stringer, vous avez mentionné que le nombre d'heures consacré à l'application de la loi à ce jour était de 1 000 l'année passée, et de 1 500 cette année. Est-ce que le gouvernement va accroître les ressources requises pour veiller à l'application de la loi et à la protection de ces ZPM, et comment envisagez-vous de le faire? Ces 1 500 heures semblent nettement insuffisantes pour 5 % de nos océans.

    C'est pour les ZPM en particulier, et pas pour les autres mesures de conservation efficaces. Il faudrait regarder cela globalement.

    Nous nous penchons là-dessus. Nous prenons très au sérieux l'application de la loi et la surveillance. L'un des objectifs que nous aurions, une fois réalisé le gel de l'empreinte, ce serait de veiller à ce que nous ayons des plans de gestion, de surveillance et d'application convenables. Cela fait partie du processus de réglementation à venir.

    Comme je l'ai dit, à l'échelle internationale et nationale, cela devient de plus en plus le centre de l'attention. Les gens commencent à atteindre leurs cibles, et disent maintenant: « D'accord, vous l'avez identifié. Comment veillerons-nous maintenant à l'application? »

    Le Canada va s'assurer de demeurer à l'avant-garde, concernant l'efficacité de l'application.

    Merci, monsieur Stringer.

    Monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par faire une observation. Mettons les choses en perspective. Le Canada est un pays marin. Nous parlons des pêcheurs qui ont accès à 95 % des ressources marines de ce vaste pays.

    À l'échelle mondiale, on reconnaît que les pêches de la côte Est, principalement les plus lucratives — le crabe et le homard — sont durables en raison de l'énorme travail réalisé par le MPO et par les communautés de pêche à cet égard pour ces deux pêches. Cela dépend dans une grande mesure du formidable travail scientifique du MPO, aspect auquel le gouvernement précédent ne prêtait pas beaucoup d'attention.

    Nous reconnaissons l'importance de la science et la capacité de maintenir ces pêches lucratives à l'avenir. Pourriez-vous nous parler de cela, et de la façon dont le caractère certifiable de ces deux pêches serait tenu en compte dans la prise de décisions sur les zones de protection marine?

    Encore une fois, cela est lié à l'ensemble étendu d'outils de conservation que nous avons.

    L'une des choses les plus importantes que nous avons annoncées au monde entier, c'est que les pêches lucratives du Canada, les pêches les plus importantes du Canada, sont certifiées par le MSC, le Marine Stewardship Council. Nous sommes très fiers de cela. Nous travaillons en étroite collaboration avec les groupes de pêches. Le processus est mené par l'industrie, mais nous l'appuyons à l'aide de nos outils de gestions, nos données scientifiques, etc.

    Tout ce travail contribue à la détermination des endroits que nous protégeons, là où il y a des ZPM, là où il y a d'autres mesures fondées sur la région géographique, et là où il y a des fermetures. Il ne fait aucun doute que notre travail relatif aux ZPM et aux aires protégées contribue aussi à notre capacité d'obtenir la certification ou d'aider l'industrie à obtenir la certification. C'est vraiment un élément important. Je crois que plus de 75 % de notre valeur au débarquement est certifié par le MSC, et je crois que notre pourcentage est le plus élevé de tous les pays du monde. Notre industrie a un bon dossier sur ce plan.

    Merci.

    Merci, messieurs Morrissey et Stringer.

    Nous terminons avec M. Doherty.

    Monsieur Stringer, je vais commencer par vous énumérer quelques noms.

    Vous avez mentionné qu'il y aurait des fermetures de pêches. Si vous voulez de la partisanerie, je vais me lancer aussi, maintenant que M. Morrissey a fait des commentaires à propos d'un gouvernement précédent. Il est honteux que nos collègues de l'autre côté vous posent des questions faciles, à vous ainsi qu'au ministre avant vous, alors qu'il va y avoir des fermetures de pêches dans leurs circonscriptions, des pertes d'emplois et, éventuellement, des pertes économiques.

    George Zinck, président de la Prospect Area Full-Time Fishermen’s Association, en Nouvelle-Écosse, parle des ZPM. Ils ne sont pas sûrs du processus. À la Cape Breton Snow Crab Fishermen's Association, Basil MacLean et Bill MacDonald sont inquiets.

    Il y a Peter Connors, président de l'Eastern Shore Fisherman's Protective Association, qui est inquiet des ZPM. Nous avons aussi Ian MacPherson, directeur exécutif de la P.E.I. Fishermen's Association; Leonard LeBlanc et Veronika Brzeski, de la Cape Breton Fish Harvester Association; Jim McIsaac, de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada; Keith Colwell, le ministre des Pêches de la Nouvelle-Écosse; Andrea Paul, chef de la Première Nation de Pictou Landing; Gord MacDonald, pêcheur de la Nouvelle-Écosse; et encore bien d'autres. Les pêcheurs qui seront touchés sont inquiets. S'ils ne peuvent pas se porter à la défense des pêcheurs de leur circonscription...

    Monsieur Stringer, quand vous dites qu'il y aura des fermetures de pêches et que vous leur annoncez cela, leur disant qu'ils peuvent simplement aller au site suivant, nous savons qu'il y a des coûts à cela. Ils pourraient avoir besoin d'un plus gros bateau, ou d'équipement différent.

    Il est inacceptable que nous ayons autant de préoccupations concernant les intervenants. Je vois que le secrétaire parlementaire vous a passé une note de directives. Il est inacceptable que cette consultation... Vous avez des messages d'intervenants que vous dites importants dans le processus. Nos Premières Nations sur la côte Ouest, le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest — tout le monde dit la même chose. Les consultations sont une farce. Ils disent tous la même chose.

    Si nos collègues de l'autre côté ne veulent pas prendre leur défense, nous allons le faire. Qu'avez-vous à dire aux pêcheurs qui s'inquiètent de perdre leur moyen de subsistance — et aux familles qui sont inquiètes —, et l'économie, et les emplois qu'ils vont perdre?

    Notre travail est de veiller à la protection d'endroits où cela est nécessaire, de manière à pouvoir améliorer la biodiversité afin qu'il y ait plus de poisons. Le monde aura besoin de plus de poissons, et notre objectif et notre travail sont de veiller à des pêches commerciales et récréatives robustes grâce aux ZPM.

    Les deux dernières années ont été très occupées. Nous nous sommes efforcés d'atteindre la cible. Nous sommes beaucoup intervenus et nous vous comprenons, quand vous dites que les gens sont nerveux. Nous parlons régulièrement avec eux. Nous aurons besoin d'eux comme partenaires pour aller de l'avant, et nous sommes résolus à continuer de travailler à cela avec eux. Eux aussi nous font part de leurs préoccupations à propos de l'océan et de ce que nous faisons à l'océan. Ils s'attendent à ce que nous travaillions à la protection des océans aussi. Nous devons nous assurer, dans nos efforts pour passer de 5 % à 10 % — il nous a fallu deux ans pour atteindre 5 %, et nous avons trois ans pour nous rendre à 10 % —, de travailler en étroite collaboration avec eux, de sorte que quand la mobilisation se fait avec eux, ce qu'on entend diffère de ce que vous dites avoir entendu à ce jour.

    Nous devons faire cela.

    Merci, monsieur Stringer.

    Merci, chers collègues.

    Nous vous remercions de nous avoir consacré du temps, messieurs Morel, Stringer et MacDonald. Vous avez été d'une grande générosité et nous vous en savons gré. Nous vous souhaitons une excellente journée. Profitez bien du temps magnifique que nous avons à Ottawa aujourd'hui.

    Chers collègues, prenez quelques minutes, puis quand je verrai que nous sommes près, nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]