FOPO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 octobre, nous étudions le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Nous sommes réunis en comité, après l'adoption à l'étape de la deuxième lecture, et nous continuons d'avancer.

    Je remercie nos témoins d'être avec nous. Je ne suis pas sûr si vous êtes ou non sur la côte Ouest, mais si c'est le cas, je vous souhaite la bienvenue aux petites heures du matin.

    Nous accueillons Paul Crowley, vice-président, Programme Arctique du Fonds mondial pour la nature-Canada — je suis heureux de vous revoir, monsieur — et Mark Brooks, spécialiste en pétrole et en gaz dans l'Arctique, aussi du Fonds mondial pour la nature-Canada.

    Nous recevons le maire John Helin, de la bande de Lax Kw'alaams. Merci beaucoup, monsieur le maire, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    De plus, nous accueillons Dean Allison, notre collègue de Niagara-Ouest. Je suis heureux de vous voir ce matin, Dean. Merci de vous joindre à nous.

    Nous avons jusqu'à 10 minutes pour entendre le témoignage de chaque groupe.

    Monsieur Crowley, allez-y. Merci.

    Merci.

    Bonjour à tous. Merci de votre invitation. Je veux commencer par reconnaître que le travail que vous faites est crucial pour qu'on s'assure que le Canada a en place les lois et les politiques nécessaires pour protéger la santé de nos océans. Nous avons présenté des commentaires écrits, que vous avez reçus, je suppose.

    Rapidement, je suis sûr que vous connaissez le Fonds mondial pour la nature, l'une des plus importantes organisations en conservation au monde, qui mène des projets dans 100 pays. Le WWF-Canada crée des solutions pour faire face aux défis environnementaux qui importent le plus pour les Canadiens. Nous sommes présents dans des lieux uniques et écologiquement importants afin que les espèces, la nature et les collectivités puissent vivre de façon harmonieuse.

    En ce qui concerne le travail de conservation marine, WWF-Canada est d'avis que des océans sains dépendent d'un réseau d'aires marines protégées qui tiennent compte des courants océaniques, de la migration des espèces et d'autres liens écologiques. Nous travaillons en partenariat avec des collectivités côtières, des peuples autochtones et des groupes pour faire la promotion d'AMP et de la gestion durable des océans. Le WWF exerce des pressions pour qu'on établisse des normes plus solides en matière de conservation, y compris une meilleure gestion, et pour qu'on exclue les activités industrielles gazières, pétrolières et minières des frontières des AMP.

    J'aimerais commencer en insistant sur la position de notre organisation par rapport au besoin de moderniser les lois qui régissent la protection environnementale de nos océans, y compris le besoin d'examiner et de réformer les règles régissant les activités pétrolières et gazières extracôtières, qui n'ont pas été mises à jour de façon importante depuis des décennies et qui ont tendance à favoriser, assurément dans l'Arctique, le développement industriel aux dépens d'autres solutions de rechange.

    En ce qui concerne le projet de loi C-55, le WWF-Canada appuie les modifications proposées à la Loi sur les océans et à la Loi fédérale sur les hydrocarbures en faveur d'une accélération du processus de désignation des AMP, et nous félicitons le gouvernement de ses efforts ambitieux à l'égard des cibles de conservation. Nous reconnaissons que le processus pour l'établissement de nouvelles AMP au Canada est beaucoup trop long, et le projet de loi proposé devrait permettre d'accélérer ce processus.

     La désignation de zone de protection marine doit être significative; toutefois, le projet de loi C-55 est un pas dans la bonne direction, mais il ne permet pas d'assurer une protection adéquate de la biodiversité marine au Canada par l'intermédiaire de nouvelles AMP. La proposition d'établissement d'une cible ambitieuse en matière de conservation est louable; pourtant, le gouvernement doit aussi faire la bonne chose pour s'assurer que la protection marine est utile et efficace.

    Le WWF-Canada est d'avis que l'objectif de la législation environnementale du Canada devrait être la modernisation de l'économie canadienne afin de faire face aux défis liés au développement durable du XXI^e siècle. Pour que l'on puisse atteindre efficacement cet objectif, un ensemble d'objectifs fédérateurs devrait être appliqué.

    D'abord, maintenir et restaurer les biens et les services écologiques vitaux desquels dépendent les espèces et les collectivités; respecter les engagements internationaux du Canada en matière de climat et décarboniser la production et la consommation énergétiques; respecter les droits d'accès et d'intendance des peuples autochtones sur les richesses naturelles, y compris l'obligation de consulter de la Couronne; enfin, respecter le droit à un environnement sain.

    Les modifications proposées à la Loi sur les océans et à la LFH simplifieront le processus de création de nouvelles AMP. Toutefois, l'absence de normes minimales pour les AMP qui comprendraient des interdictions de certaines activités est une lacune importante. L'absence de normes minimales pour les AMP contribue à réduire la protection et cause beaucoup d'incertitude si les restrictions doivent être déterminées au cas par cas pour chaque site.

    À l'intérieur des parcs terrestres, les activités industrielles sont interdites. Il est essentiel d'appliquer ce même niveau de protection pour nos aires marines protégées. Les normes minimales doivent comprendre les interdictions concernant l'exploration ou le développement d'activités pétrolières, gazières ou minières; le chalutage de fond; l'aquaculture en cages en filet et le développement de l'énergie marémotrice et de parcs éoliens.

    Soumises aux droits des Autochtones, les normes minimales devraient aussi exiger la mise en place de zones de non-prélèvement dans les aires situées à proximité d'activités extractives, mais sans écarter la pêche à faible impact, l'écotourisme et les activités récréatives, ainsi que le transport maritime.

    Notre Loi sur les océans ne reconnaît pas explicitement les aires protégées autochtones déclarées en vertu du droit autochtone et n'offre pas suffisamment de ressources qui permettraient une co-gouvernance significative des océans. La Loi sur les océans doit être modifiée afin que soit incluse la reconnaissance des lois des peuples autochtones, pour permettre à tous les groupes autochtones d'atteindre une sécurité alimentaire, d'assurer des modes de vie durables, de reconnaître les ZAP — zones autochtones protégées — et de réaliser une co-gouvernance significative des océans.

    Enfin, l'exception dans le projet de loi concernant les activités en cours, lorsqu'une AMP bénéficie d'une protection provisoire, est trop large. Dans certains cas, on ne saurait pas clairement si une activité serait interdite ou autorisée une fois que la protection provisoire serait accordée.

    En ce qui concerne la LFH, la Loi fédérale sur les hydrocarbures, elle doit être modifiée, et le fait qu'elle doive être modifiée démontre une lacune fondamentale dans ce projet de loi. La LFH a maintenant plus de 30 ans, et ses objectifs politiques se concentrent presque exclusivement sur l'accélération de la mise en valeur des ressources pétrolières, au détriment d'autres solutions, comme la conservation marine. La modernisation complète de la LFH, ainsi que celle du régime réglementaire pétrolier et gazier en entier, sont attendues depuis longtemps.

     Pour le moment, les trois amendements suivants de la LFH pourraient être mis en oeuvre au moyen du projet de loi C-55 afin d'aider à équilibrer les priorités en matière de conservation et le développement industriel.

    D'abord, on doit s'assurer que la disposition qui prévoit l'annulation des intérêts gaziers et pétroliers s'applique à tous les permis et n'est pas seulement limitée aux fins de la désignation d'une AMP. La révocation d'une licence doit aussi être autorisée si des droits non exercés interfèrent avec le bien public. Ensuite, on doit ajouter une section ou un préambule sur les principes directeurs énonçant explicitement l'intention politique de la législation dans le contexte des grandes questions contemporaines, comme la conservation marine. De plus, on doit inclure une exigence législative d'effectuer une évaluation environnementale avant qu'un permis d'exploration soit accordé à une entreprise.

     En ce qui concerne précisément les amendements du projet de loi C-55, il convient de noter que la LFH ne s'applique pas aux aires comprises dans l'Accord atlantique. Des dispositions réglementaires doivent être envisagées pour ces aires dans le même contexte d'amendements à la LFH afin qu'on s'assure que la restriction concernant le gaz et le pétrole dans les AMP soit appliquée partout au Canada.

    En outre, le ministre aura le pouvoir discrétionnaire d'interdire les activités pétrolières et gazières ou d'annuler les intérêts d'une entreprise lorsqu'une AMP provisoire sera désignée. Selon nous, l'interdiction devrait être obligatoire, et non discrétionnaire.

    Comme on l'a souligné, le projet de loi C-55 doit aussi permettre l'annulation de tous les intérêts pétroliers ou gaziers dans des aires où des AMP sont désignées, y compris des permis qui sont sujets à des conflits frontaliers ou à des ordonnances d'interdiction, dont certains sont détenus depuis des décennies. Dans le cas contraire, ces permis pourraient demeurer des obstacles à la désignation d'AMP dans l'avenir.

    En ce qui concerne l'examen public du régime de réglementation du pétrole et du gaz extracôtiers du Canada, dans les zones extracôtières de l'Arctique, où les règles de la LFH s'appliquent, le régime pétrolier et gazier du Canada comprend de nombreuses mesures législatives. Le gouvernement a effectué un examen de la LFH l'année dernière et procède actuellement à l'examen de la LCEE, à un examen sur la modernisation de l'Office national de l'énergie et à une initiative de renouvellement de la réglementation concernant les zones pionnières et extracôtières. La façon dont ces différentes révisions sont liées entre elles, si elles le sont vraiment, n'est pas encore clairement établie.

    Une consultation publique approfondie de tout le régime de réglementation régissant le développement pétrolier et gazier dans les zones extracôtières est nécessaire. Cet examen devrait se pencher sur la façon dont ces différentes mesures législatives fonctionnent ensemble et sur les éléments qui devraient être améliorés ou modernisés.

    La mise en valeur pétrolière et gazière, particulièrement dans l'Arctique, est seulement l'une des issues parmi un grand nombre de solutions possibles, et elle ne devrait pas être considérée isolément des autres priorités. La modernisation complète du régime de réglementation permettra de s'assurer que les priorités et les préoccupations des Canadiens sont adéquatement prises en considération dans le cas où de nouveaux permis pour activités gazières et pétrolières dans les eaux extracôtières de l'Arctique canadien sont délivrés, et ce, par tout gouvernement et à tout moment dans l'avenir.

    Pour conclure, je dirai que le projet de loi C-55 est un pas dans la bonne direction, mais il ne permet pas qu'on s'assure que les AMP au Canada protègent efficacement la biodiversité marine. Nous encourageons le gouvernement à profiter de cette occasion unique de considérer de nouvelles modifications, à la fois pour la LFH et pour la Loi sur les océans, lesquelles sont nécessaires pour assurer la modernisation et la mise à jour complètes de ces deux lois qui pourront ainsi répondre aux défis contemporains relatifs au développement durable.

    Merci encore une fois de votre invitation.

    Merci, monsieur Crowley.

    Monsieur le maire Helin, avant de vous donner la parole... nous avons rencontré votre bande lorsque nous étions à Prince Rupert. Je ne pense pas que vous y étiez à ce moment-là, mais je suis heureux de vous souhaiter de nouveau officiellement la bienvenue. C'était au sujet des aires marines protégées. De même, nous étudions le projet de loi C-55. Nous sommes ravis de vous revoir, monsieur.

    Vous avez 10 minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je remercie le Comité de me donner l'occasion de témoigner devant lui aujourd'hui. Je pense que le voyage que j'ai fait depuis le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique jusqu'à Ottawa est important, parce que j'ai l'impression que nous avons été oubliés sur la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Je dis cela, parce que beaucoup de politiques et de règlements ont été mis en place sans qu'on obtienne vos commentaires. Vous avez parlé de consentement éclairé, et nous continuons d'entendre certains mots à la mode. J'attirerai votre attention sur la forêt pluviale du Grand Ours qui a été mise en place sans que nos membres soient vraiment consultés.

    J'étais ici il y a quelques jours pour m'adresser au Comité permanent se penchant sur le moratoire relatif aux pétroliers. J'ai découvert que vous avez un fonds pour les pêches de l'Atlantique pour la côte Est du pays. Ma collectivité, qui comprend plus de 3 800 membres, a la plus grande flotte de pêche au filet maillant de la côte de la Colombie-Britannique. Nous ne pouvons nous permettre de mettre du carburant dans ces bateaux, parce que nous n'obtenons pas de temps de pêche. Nous n'avons pas la capacité d'obtenir les quotas qui valent de l'argent pour le flétan, la panope du Pacifique et toutes ces pêches dont les gens retirent beaucoup d'argent. Nos membres n'y ont pas accès.

     Tous les plans qui ont été mis en place dans le passé, comme le Plan Mifflin et tous ces plans de pêche qui devaient améliorer la façon dont nous accédons aux poissons sur la côte, ne fonctionnent tout simplement pas. Nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux avec le gouvernement, il y a quelques années, et avons perdu. Dans le cadre de cette procédure judiciaire, les agents d'exécution du MPO ont lancé un programme appelé « Operation Laundry List », par l'intermédiaire duquel ils ciblaient nos pêcheurs sur les lieux de pêche. Lorsque je dois écrire au premier ministre et au ministre des Pêches, je trouve frustrant de dire que nous faisons l'objet de profilage racial sur la côte parce que nous avons perdu cette affaire des pêcheries. Et c'est réel. Il y a quelques jours, j'ai rencontré Rebecca Reid, directrice générale régionale, à Prince Rupert. J'ose espérer que nous tournons la page sur le sombre passé que nous partageons. Comment pouvons-nous améliorer cela?

     Il y a une IPCIP en place. J'ai rencontré ici le ministre LeBlanc l'année dernière. Il a dit que nous étions le modèle vedette de ce programme. Nous suivions toutes les lignes directrices et faisions ce que nous étions censés faire. Puis, nous avons découvert qu'une partie du quota que nous aurions pu avoir est allée à d'autres bandes, et que, lorsqu'elles la reçoivent, tout ce qu'elles font, c'est de la transmettre à des pêcheurs non autochtones. Nous avons la plus grande flotte de pêche de la côte et nous n'avons pas cet accès.

    Il y a beaucoup de problèmes. Je suis ici pour les signaler, mais aussi pour travailler avec les personnes nécessaires afin d'améliorer... Nos membres vivent ici depuis des milliers d'années. Vous avez parlé de s'occuper de l'océan. C'est ce que nous faisons. L'environnement vient toujours en premier, mais nous devrions être autorisés à vivre décemment dans notre territoire. Nous le faisons depuis des années en ce qui concerne les ressources halieutiques ainsi que les ressources forestières. C'est important que je porte ce message à Ottawa. Pour moi, c'est frustrant de venir ici et de parler aux gens, puis de m'en aller et de ne plus être entendu.

    J'ai rencontré le ministre Tootoo lorsqu'il était ministre, le ministre LeBlanc et toute une panoplie de ministres par rapport au GNL et à certaines autres questions dont nous traitions. Que des ONG viennent sur notre territoire traditionnel et nous divisent... je vais juste mentionner cela en raison de ce qui s'est passé avec le GNL là-bas. Les gens viennent sur nos territoires et diffusent de faux renseignements, et c'est difficile pour moi de parler à nos membres et de corriger cela dans le cadre de réunions que je dois tenir. Mais ils doivent connaître la vraie histoire, non pas les choses qui sont diffusées par certains des groupes qui ne veulent pas voir les choses évoluer dans notre région. C'est très frustrant.

    Nous entendons parler du Fonds pour les pêches de l'Atlantique. Lorsque je vais voir beaucoup de nos quais en Colombie-Britannique et que je vois comment nous... Il y a quelques améliorations, mais regardez la côte Est du Canada. Les quais qu'ils ont par rapport à ce que nous avons sur la côte Ouest montrent comment nous sommes traités là-bas. Je suis ici pour faire du bruit et dire que je n'aime pas être traité de la sorte, particulièrement lorsque nous avons la plus grande flotte de pêche en Colombie-Britannique, une flotte de pêche au filet maillant, et que nous ne pouvons gagner notre vie.

    Les gens sont désespérés. Certains de nos aînés doivent faire un choix entre l'électricité et la nourriture, et c'est une réalité au Canada, dans ma collectivité.

    Je viens ici avec ce message. Comment pouvons-nous améliorer cela? Les politiques et les règlements sont faits à Ottawa, et, avec un peu de chance, vous viendrez nous rencontrer et comprendrez qui nous sommes, de sorte que nous puissions travailler ensemble afin d'améliorer ces situations.

    Merci.

    Merci, monsieur le maire Helin.

    Nous allons maintenant passer à notre période de questions, mais avant de le faire, il y a juste deux ou trois choses que j'aimerais faire remarquer.

    Pendant quelque temps, mesdames et messieurs, et ce n'est qu'une suggestion de ma part... Si vous vous rappelez bien, il y a quelques réunions de cela, nous avons adopté une motion afin d'intégrer les témoignages relatifs à des AMP dans l'étude du projet de loi C-55, celles où nous avons parlé à des bandes comme celles situées sur la côte Ouest. Notre analyste, Thai, s'est dit qu'il serait utile de convertir les témoignages ou de prendre une partie de ceux-ci et de les intégrer à notre étude sur les AMP également, donc d'inverser les choses.

    Il faut y réfléchir, parce que nous avons besoin d'une motion pour le faire et ne pouvons pas le faire en public, bien sûr, à moins d'avoir un avis de 48 heures; est-ce que quelqu'un aimerait présenter une motion pour qu'on puisse inclure dans notre étude sur les AMP des données probantes ressortant des témoignages concernant le projet de loi C-55 au cours des prochains mois? C'était son idée, pas la mienne.

    D'accord, mesdames et messieurs, passons maintenant à nos questions.

    Monsieur Hardie, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les gens qui sont ici.

    John, vous et moi nous sommes assis à la table pour parler du moratoire relatif aux pétroliers dans l'autre comité auquel je siège. Simplement afin de renseigner les membres du groupe, pourriez-vous nous donner rapidement votre point de vue concernant le moratoire relatif aux pétroliers, votre position par rapport à celui-ci et les raisons qui s'y rattachent?

    Personnellement, je trouve que nous devrions être consultés de façon utile lorsque des décisions comme celles-là sont prises.

     Je sais que j'ai rencontré le ministre Garneau. Quelqu'un a dit que nous nous sommes rencontrés quelque 50 fois au cours des deux dernières années, mais seulement deux de ces réunions portaient sur le moratoire relatif aux pétroliers.

    Appuyez-vous le moratoire relatif aux pétroliers?

    Je suis favorable à ce qu'on s'occupe de l'environnement, de tout projet qui se présente, qu'il soit pétrolier ou gazier, et qu'on prenne une décision fondée sur la science et sur les faits. Je pense que la possibilité d'un pipeline pour le transport pétrolier pour nous, dans le Nord de la Colombie-Britannique, est réelle.

    Je dis cela parce que, lorsque je me suis assis dans cette chaise, j'étais avec Eagle Spirit Energy. Nous sommes allés de l'Alberta jusqu'à ma collectivité sur la côte et nous avons rallié toutes ces bandes pour ce corridor énergétique. Je pense qu'elles devraient avoir l'occasion d'examiner les projets proposés pour voir si nous pouvons en tirer parti.

    Merci, John.

    Messieurs Crowley et Brooks, je vais jouer à l'avocat du diable en vous posant des questions sur la façon dont vous en êtes arrivés à adopter votre position et à formuler vos recommandations.

    Avez-vous passé beaucoup de temps dans le Nord? Avez-vous passé du temps à parler avec des bandes autochtones et pour en arriver avec les recommandations que vous avez fournies ici?

    Je suis établi dans le Nord, donc je parle avec des gens du Nord et des Inuits chaque jour lorsque j'y suis. Je suis établi dans le Nord depuis 1995, et, depuis que je me suis joint au WWF il y a trois ans, nous avons un bureau à Iqaluit, et un autre, à Inuvik. Nous travaillons aussi au Labrador et dans d'autres parties des régions visées par des revendications de Terre-Neuve.

    Je comprends cette partie, mais leur avez-vous parlé précisément au sujet des recommandations que vous avez concernant les amendements?

     Nous avons discuté avec les collectivités concernant un certain nombre d'enjeux, y compris les AMP, ainsi que le projet de loi C-55. J'ai eu quelques discussions avec des organisations inuites au sujet de ces questions.

    Lorsque vous parlez d'objectifs fédérateurs en consultation avec des groupes autochtones, particulièrement comme groupe de défense des intérêts, vous avez la liberté d'adopter une position très ferme à l'un ou l'autre des extrêmes, mais, en même temps, vous tentez d'influencer le gouvernement. Je crois que la question est la suivante: lorsque nous entendons ce que vous avez à dire, cela reflète-t-il un consensus ou bien vraiment, comme je l'ai dit, une position de défense des intérêts que vous voulez établir de façon très ferme?

    Selon mon expérience et dans le cadre de consultations récentes auxquelles j'ai assisté — cela comprend des consultations sur le plan d'aménagement du territoire du Nunavut; des consultations sur le Pikialasorsuaq et la polynie des eaux du Nord; ainsi que des consultations avec le ministère des Pêches et des Océans sur la création d'AMP — le désir de conservation dans le Nord est fort. Je pense qu'il n'y a aucun lieu où il serait considéré comme plus fort. Lors des audiences relatives à la planification de l'aménagement du territoire du Nunavut, il y avait des représentants de chaque collectivité de la région de Baffin, et chaque personne qui représentait sa collectivité a parlé du désir d'appuyer la conservation.

    Nous avons entendu la même chose lorsque le présent Comité est allé dans le Nord.

    Je ne suis pas au courant d'activités d'extraction du pétrole qui se produisent dans l'Arctique. Et vous?

    Actuellement, il n'y en a pas. Comme certains membres du Comité le savent peut-être, on a voulu réaliser des activités sismiques, ce à quoi la collectivité de Clyde River s'est opposée et ce pourquoi elle s'est adressée à la Cour suprême du Canada pour défendre son droit d'être consultée de façon appropriée. Dans l'Arctique de l'Est, au cours des 10 dernières années, on a fait des demandes d'activité sismique et de recherche sismique, et les collectivités s'y sont opposées avec véhémence.

    John, en ce qui a trait aux pratiques de pêche durables, vous avez mentionné que vous avez probablement la plus grande flotte de pêche au filet maillant de la côte. Savez-vous que si, par exemple, vous faites actuellement de la pêche au filet maillant dans une zone particulière, même si elle est désignée comme une zone d'intérêt, vous seriez en mesure de continuer de le faire si le ministre exerçait les pouvoirs que le projet de loi lui confère? Êtes-vous au courant de cela?

    Je ne connais pas les détails. Je connais certaines des zones de conservation qui sont déjà en place. Un de nos principaux lieux de pêche avoisinait l'île Dundas. Nous sommes complètement exclus de cette zone maintenant, et elle est remplie de pêcheurs sportifs. Ils sont autorisés à pêcher dans une zone où nous ne pouvons le faire à des fins commerciales.

    Monsieur Crowley ou monsieur Brooks, vous pouvez répondre à la question suivante: si le ministre établit une zone pour une période quinquennale, l'intention est d'autoriser toutes les activités qui s'y déroulaient, à tout le moins dans les 12 mois précédents, à continuer. Avez-vous des réflexions ou des préoccupations à ce sujet?

    Oui. Comme on l'a affirmé plus tôt dans le témoignage, lorsqu'il s'agit d'activités industrielles, comme des activités pétrolières et gazières, nous croyons qu'elles ne sont tout simplement pas compatibles et qu'elles devraient cesser. Elles ne devraient pas continuer dans ce...

    Parlez-vous seulement de ces activités ou y a-t-il des pratiques de pêche avec lesquelles vous ne seriez pas d'accord?

    Oui. De plus, nous aimerions voir interdire le chalutage de fond, l'aquaculture en cages en filet et le développement de l'énergie marémotrice et de parcs éoliens. On devrait aussi envisager la mise en place de zones de non-prélèvement dans ces aires, ultérieurement, lorsqu'elles seront transformées en aires marines protégées.

    Que diriez-vous donc à John et à sa grosse flotte de pêche?

    Excusez-moi?

    Que diriez-vous donc à John et à la grosse flotte de pêche au filet maillant qu'il a?

    Je dirais que tout est soumis aux droits des Autochtones et à l'obligation de consulter et qu'il devrait y avoir une discussion, un dialogue et une consultation utiles.

    Merci, monsieur Hardie.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Nous avons M. Doherty, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités qui sont présents.

    Je tiens à souligner que nous avons dans la tribune quelques membres du Conseil canadien des pêches. Nous les avons rencontrés hier, et ils tiennent certaines des mêmes conversations...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je crois que vous n'êtes pas censé souligner la présence des gens qui sont dans la salle, mis à part les témoins.

    Nous allons laisser cela aller pour le moment, mais il n'est pas pratique courante de signaler des gens qui ne sont pas...

    Très bien.

    De nouveau, monsieur le président, nous avons des membres du Conseil canadien des pêches qui écoutent...

    D'accord, je pense que nous l'avons entendu la première fois, monsieur Doherty. Merci beaucoup.

    Veuillez continuer.

    Monsieur Crowley, le Fonds mondial pour la nature reçoit-il du financement du gouvernement canadien?

    Oui, nous recevons à l'occasion des fonds de certains programmes.

    Merci.

    Monsieur Helin, le Fonds mondial pour la nature a témoigné qu'il travaillait en étroite collaboration avec les collectivités côtières, les intervenants et les collectivités autochtones. Avez-vous travaillé avec l'homme qui se trouve à vos côtés?

    Non.

    On parle beaucoup dans les médias de Lax Kw'alaams et des possibilités économiques qui auraient été perdues, peut-être en raison d'intérêts extérieurs, comme vous l'avez souligné dans votre témoignage.

    Pour vous fournir des renseignements de base, monsieur Helin, je vis à Prince George et je connais très bien les débouchés qui s'offrent à nous dans le Nord: je sais à quel point ils sont sporadiques. Nous devons être en mesure de saisir toute occasion que nous pouvons.

    Pouvez-vous renseigner le Comité au sujet des possibilités économiques qui auraient été perdues en raison des décisions du gouvernement et peut-être d'intérêts extérieurs qui seraient intervenus?

    Je ne sais pas si vous avez lu les journaux dernièrement. J'ai été très réticent dans le passé à aller voir les médias concernant des questions internes avec notre bande. On finit par en avoir assez de voir des gens bruyants et des détracteurs venir dans la collectivité et recevoir toute l'attention de la presse. Je me suis exprimé au sujet de ce que nous avons négocié par rapport à ce projet de gaz naturel liquéfié, de la société Pacifique Nord-Ouest sur la côte, qui dépassait les 2 milliards de dollars en retombées au cours des 40 années du projet. C'est énorme pour nous, vous savez.

    Vous avez fait beaucoup de travail avec Eagle Spirit Energy.

    Oui.

    Vous avez fait beaucoup de travail avec d'autres collectivités autochtones pour vous assurer qu'elles comprenaient les possibilités qui leur ont été présentées afin de vraiment faire sortir nos collectivités autochtones de la pauvreté abjecte. Est-ce exact?

    Oui.

    J'ai lu les journaux. J'ai entendu clairement votre message.

     Selon votre témoignage plus tôt, vous avez rencontré le ministre Garneau à un certain nombre d'occasions, mais n'avez vraiment parlé que deux fois du moratoire relatif aux pétroliers.

    Vous offre-t-on des séances d'information plutôt qu'un dialogue bidirectionnel?

    Oui.

    Monsieur Crowley, vous avez parlé de la modernisation de l'économie canadienne.

    Qu'est-ce que cela signifie?

    Pour moi, cela signifie principalement de tenir compte de choses comme les changements climatiques et les émissions de gaz à effet de serre. Par exemple, si vous regardez la Loi fédérale sur les hydrocarbures, il s'agit vraiment de faire la promotion de l'exploration et de l'exploitation pétrolières et gazières. Elle ne tient pas compte d'autres valeurs économiques, comme le tourisme, les valeurs culturelles, la sécurité alimentaire ou les changements climatiques, par exemple.

    Cela signifie de faire intervenir des enjeux contemporains et de s'assurer que ces enjeux sont diffusés correctement.

    Êtes-vous établi dans le Nord?

    Oui, je le suis.

    Savez-vous que le premier ministre McLeod, du Nunavut, a dit que la relation avec le présent gouvernement est paternaliste et condescendante, qu'on lui a coupé les possibilités dans le Nord également et que le dialogue n'a pas été aussi stimulant qu'on l'aurait espéré?

    Le premier ministre McLeod, des Territoires du Nord-Ouest, a fait ces remarques. Dans le cas du pétrole et du gaz et du moratoire en place, le prix du pétrole et du gaz a eu une incidence plus grande que n'importe quoi d'autre. Le prix du pétrole et du gaz dans l'Arctique atteint le seuil de rentabilité, à 150 $ le baril. Nous sommes bien loin de cela.

    Je crois qu'il y a un argument au sujet de l'équité entre les régions urbaines et rurales et le reste et que nous devons examiner. Toutefois...

    Comment pouvons-nous trouver le juste équilibre?

    Comment pouvons-nous trouver le juste équilibre?

    Comment pouvons-nous équilibrer les possibilités?

    Nous avons M. Helin qui a une collectivité de 3 800 personnes où les débouchés sont rares. Nous avons des collectivités côtières avec des pêches et des économies traditionnelles qui appartiennent autant aux Premières Nations qu'aux non-Autochtones.

    Comment pouvons-nous équilibrer cela à mesure que nous allons de l'avant?

    C'est intéressant, parce que, en ce qui concerne l'équilibre, bien sûr, tout est question de perception. Lors de la récente audience sur la planification de l'aménagement du territoire du Nunavut qui s'est tenue à Iqaluit, un groupe représentant les Métis a dit que son équilibre se trouve dans la conservation. Les deux ne sont pas nécessairement compatibles. Cela dépend vraiment de chaque cas. Cela repose sur un dialogue valable. Ce sont des questions complexes auxquelles je ne peux vous donner un ensemble tout fait de...

    D'accord.

    Monsieur Helin, je vous pose la même question.

    Comment pouvons-nous trouver le juste équilibre?

    Je pense que vous devez examiner chaque projet proposé de façon individuelle.

    Nos gens ne seraient pas d'accord avec quelque chose qui endommagerait notre environnement. C'est la dernière chose que nous voulons faire. Nous voulons qu'il soit là pour les générations à venir.

    Diriez-vous que le mot final devrait provenir de ceux qui ont vraiment un intérêt dans les possibilités, de sorte que, qu'il s'agisse des pêches ou de l'exploration, ceux qui sont vraiment sur le terrain devraient avoir le dernier mot?

    Je ne sais pas si c'est le dernier mot, mais oui, je pense que cela pourrait se faire conjointement avec des experts qui peuvent nous fournir de bons conseils.

    Merci, monsieur Doherty.

    Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos témoins d'être ici et de fournir leur témoignage par rapport au projet de loi C-55.

    J'aimerais commencer par parler des commentaires de M. Hardie au sujet de la consultation des collectivités côtières, et, d'abord et avant tout, demander à notre greffière si nous sommes allés vers l'une ou l'autre de nos côtes afin de tenir des consultations sur le projet de loi C-55.

    Non, le Comité ne l'a pas fait.

    L'étude canadienne sur des AMP s'est faite lorsque nous avons rencontré les bandes.

     Combien de réunions du Comité avons-nous consacrées au projet de loi C-55?

    Techniquement, il s'agit maintenant de notre troisième, parce que nous avons eu les deux moitiés. Vous vous rappelez?

    Je sais que nous en avons eu plus que cela, cependant.

    Nous en avons tenu cinq.

    Nous en avons cinq de plus, donc nous avons environ...

    Non, pas cinq de plus, c'est cinq au total.

    Nous ne sommes allés à aucune des côtes, à aucune collectivité côtière, et nous consacrons cinq réunions du Comité au projet de loi C-55?

    C'est exact, oui.

     Si on met la consultation en contexte, monsieur Crowley, vous avez parlé de normes minimales. Vous avez présenté des recommandations ici, et je me questionne. Dans votre témoignage, vous avez fait état d'une absence de normes minimales dans le projet de loi C-55, ce qui constitue selon vous une grande lacune. Je pense que c'est délicat, parce que vous vous dites en faveur du projet de loi C-55, en faveur de l'intention d'accélérer le processus, mais, en même temps, il y a une question de normes minimales, ce qui exige évidemment que l'on tienne des consultations lorsque vous parlez des répercussions sur les types de choses que vous avez recensées.

    Pourriez-vous parler un peu plus de la façon dont vous pouvez trouver cet équilibre qui consiste à tenir suffisamment de consultations, tout en disant que ce sont des activités dommageables que nous voulons exclure dans une aire marine protégée?

    Oui. Je pense qu'il est important d'examiner le cousin terrestre. Nous avons établi ces normes, et les gens des parcs nationaux ne s'attendent pas à voir une installation de forage pétrolier ni une activité industrielle lourde. Il doit absolument y avoir des consultations au sujet de bon nombre de ces choses. Toutefois, nous ne commençons pas à zéro à cet égard.

    Je ne sais pas à quel point il peut y avoir des controverses liées au fait que ces concepts, les aires marines protégées, sont créés et qu'un réseau est créé pour qu'on s'assure que nos océans sont regarnis, pour qu'on s'assure que les collectivités peuvent continuer de profiter des fruits de l'océan. Dans son application dans des cas individuels, c'est tout à fait controversé, et ça peut l'être dans certains cas. Il faut une consultation appropriée, une consultation approfondie, particulièrement auprès de collectivités autochtones. Est-ce utile?

    Oui. Je pense que c'est probablement ce sur quoi le gouvernement s'interroge, et je sais que c'est certainement ce sur quoi le Comité s'interroge. Comment pouvez-vous trouver cet équilibre? Comment pouvez-vous envisager de protéger les océans du Canada? En même temps, comment permettez-vous que se produisent des activités économiques pour les collectivités côtières, pour d'autres collectivités au Canada?

    Pour moi, il est évident que, si vous regardez les 150 dernières années, et vous voyez comment nous nous en sommes tirés, je pense qu'il y a une raison pour laquelle nous devons protéger nos océans, parce que nous n'avons pas fait un bon travail à cet égard dans le passé. Nous cherchons maintenant des façons différentes de le faire.

     Plus précisément, j'imagine que la consultation est importante, mais dans les objectifs du gouvernement liés au projet de loi C-55, nous devons tout de même établir une limite pour ce qui est de la durée des consultations, sinon nous ne prendrons aucune décision et ne continuerons pas.

    Vous avez cerné un certain nombre de choses, comme le chalutage de fond, l'exploration et le développement d'activités pétrolières, gazières et minières, l'aquaculture en cages en filet et le développement de l'énergie marémotrice et de parcs éoliens. Le WWF-Canada a-t-il l'expertise voulue... ou pouvez-vous citer des données probantes, des documents ou des études qui confirment que ce sont des activités dommageables pour l'océan et l'écosystème marin des océans?

    Oui. Pour mettre cela en contexte, je commencerais par dire que l'objectif de protection de 10 % du gouvernement n'est pas une protection intégrale des océans, même si nous devrions assurément faire une planification soignée pour l'intégralité de nos océans. Lorsqu'il s'agit des aires marines protégées et de l'objectif actuel du gouvernement qui est de 10 %, n'oublions pas que ce sont des aires qui sont importantes pour une diversité de raisons, y compris le réapprovisionnement écologique. Il est important d'avoir ces refuges dans certains cas.

    Nos positions sont fondées sur des données scientifiques. Par exemple, nous connaissons les répercussions du chalutage de fond sur l'écosystème. Si l'objectif est de réduire la menace pour cet écosystème, le chalutage de fond serait probablement peu compatible.

    Monsieur le maire Helin, pourriez-vous parler un peu des consultations et de ce à quoi ressemblerait une consultation appropriée auprès de votre nation, de votre bande?

    Je pense que c'est une combinaison de choses; nous qui nous assoyons face à face. Il ne s'agit pas seulement de communication de renseignements. Il s'agit de parler des vrais renseignements où nous pouvons prendre des décisions dans l'avenir. Il ne suffit pas que je rencontre le ministre pendant 10 minutes et que je communique simplement ces renseignements. La consultation doit être approfondie.

    Par rapport à la question du veto, quelle est la différence entre le veto et le consentement?

    Je pense que la ligne est mince et que vous devez trouver le juste équilibre entre tout un ensemble de choses. Vous écoutez les affaires judiciaires qui sont sorties récemment. Je donne l'exemple de Tsilhqot'in, où on dit que vous devriez être en mesure de vivre décemment là où vous vivez. Je pense que c'est une bonne ligne directrice si vous n'endommagez pas l'environnement. Je veux dire, vous devriez avoir le droit d'examiner différentes occasions à mesure qu'elles se présentent ou d'en créer de nouvelles.

    Merci.

    Monsieur Finnigan, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président, et merci au groupe de témoins d'être ici aujourd'hui avec nous pour étudier le projet de loi C-55.

    Monsieur Crowley, peut-être pour donner suite à une question que vous avez posée plus tôt, pourriez-vous expliquer le financement que vous recevez? Obtenez-vous des fonds spéciaux ou simplement des fonds de différents programmes? Pourriez-vous expliquer quel financement vous obtenez du gouvernement fédéral?

    À WWF-Canada, nous recevons des fonds de multiples sources, de particuliers canadiens, dans de nombreux cas, du monde philanthropique et de programmes gouvernementaux. C'est une panoplie de sources de financement.

    Nous avons entendu des préoccupations selon lesquelles avec les nouveaux règlements, le ministre pourrait avoir le pouvoir d'agir, particulièrement lorsque nous parlons de façon provisoire: il pourrait venir réglementer une certaine zone. Le contraire serait-il vrai, c'est-à-dire que, peut-être, une certaine zone désignée dans le passé a été simplement fermée par un nouveau ministre? Dans le passé, nous avons vu un cas dans une aire de conservation, lorsque nous avons examiné la région des lacs expérimentaux en Ontario, où un ancien ministre a tout fermé. Devrions-nous avoir plus de mesures législatives pour nous assurer que ce que nous avons construit dans le passé ne disparaît pas selon les caprices d'un ministre?

    Je demanderais à n'importe qui d'entre vous de commenter cette question.

    Je vais vous signaler un article récent qui vient de paraître au sujet de l'Alaska. L'année dernière, la région a assisté au retour de 225 millions de saumons. Dans le mémoire que j'ai ici, et je vais le donner aux députés qui le veulent, une des propositions que nous avons étudiées pendant des années, c'est le pacage marin. C'est une pratique qui connaît un énorme succès juste à côté de chez nous, en Alaska, et le gouvernement fédéral n'a pas accepté, à ce jour, de l'examiner. J'ai été encouragé par ma dernière réunion avec le ministre Leblanc, mais, depuis lors, j'ai reçu une lettre de quelqu'un qui relève de lui selon laquelle on ne veut pas examiner la pratique.

    Très bien, monsieur Helin. Avez-vous parlé de pacage marin?

    Oui.

    En quoi cela diffère-t-il de l'aquaculture? Pourriez-vous nous l'expliquer?

    De façon assez simple, on prend le saumon indigène, dans ce cas-ci, du saumon kéta indigène de la région, des rivières et des criques où il est originalement engendré, puis on prend les oeufs et on les implante dans chaque rivière et crique où on souhaite voir revenir le poisson. Lorsque le saumon arrive à un certain stade, il va dans l'océan, puis il revient vers ces mêmes rivières et cours d'eau lorsqu'il retourne à son réseau hydrographique. Cela connaît un succès monstre.

    Y a-t-il des commentaires par rapport à ma question?

    Je suis d'accord avec votre commentaire selon lequel on obtient une certitude lorsqu'il existe des mesures législatives claires et que, particulièrement lorsqu'il y a eu des consultations approfondies au cours du processus, on ne devrait pas pouvoir défaire ce processus à son gré. Celui-ci devrait pouvoir être défait seulement sous réserve de certaines conditions, et un cadre législatif va permettre à cette certitude d'exister.

    Monsieur Helin, je vous ai entendu parler de transférer le permis lorsqu'il est accordé à des collectivités autochtones. Celles-ci le transféreraient à des intérêts privés à l'extérieur de votre collectivité. Sur la côte Est, nous avons les permis des pêcheurs propriétaires, où le permis doit demeurer au sein de la collectivité. Verriez-vous un avantage à ce que nous légiférions pour que ces droits restent dans la collectivité? Est-ce quelque chose que...?

    D'abord, vous devez en être propriétaire. Vous devez avoir les moyens d'acheter le quota, donc oui, je suis d'accord. Je crois aussi que, dans le passé, nous avons connu des périodes où une partie de cela était en place.

    Je me rappelle le moment où mon père était un pêcheur commercial, un des meilleurs dans notre collectivité pendant des années. Lorsqu'il avait un permis, il pouvait sortir et aller pêcher le saumon, le flétan et différentes espèces grâce à un permis. Maintenant, c'est tout séparé. À une époque, il en coûtait environ 8 $ la livre pour acheter un quota de flétan. Maintenant, pour acheter une livre de quota de flétan, cela coûte environ 130 $. Les grandes sociétés et les riches pêcheurs s'enrichissent donc, alors que les petits joueurs crèvent de faim.

    Dans l'une des dispositions du projet de loi, on dit que des activités exercées « par un étranger, une entité qui est constituée en personne morale ou formée sous le régime de la législation d’un pays étranger, un navire étranger ou un État étranger » pourraient être exemptées des conditions imposées dans les zones de protection marine provisoires proposées. Je trouve cela un peu préoccupant.

    Avez-vous des commentaires par rapport au fait que certains navires pourraient, malgré nos lois, circuler dans une zone donnée sans être embêtés ou y mener d'autres activités? Est-ce que quelqu'un pourrait s'exprimer à ce sujet?

    Je m'excuse, mais pourriez-vous répéter un peu votre question, s'il vous plaît?

    Relativement aux AMP provisoires proposées, il est possible que des navires ou des États étrangers soient exemptés des conditions imposées. Premièrement, le saviez-vous, et deuxièmement, cela vous préoccupe-t-il?

    Cela me semble préoccupant, mais je n'en sais pas assez pour être en mesure de vous répondre.

    Je n'en étais pas au courant, et cela m'a préoccupé.

    À propos des droits issus de traités, vous dites que vous n'avez pas été consulté. Malgré tout, vous disposez déjà de protections à cause de la jurisprudence et de tout le reste. Ce genre de choses est déjà établi, et les AMP ne vont rien y changer, mais pourrions-nous en faire plus pour veiller à ce que vos besoins soient pris en considération?

    Il n'est pas question ici d'un processus de négociation de traité. D'ailleurs, je ne participerai pas à un processus de négociation de traité où nous aurions à céder nos terres et nos droits. À la place, j'examinerai les divers projets proposés qui concernent notre territoire traditionnel afin de collaborer avec les promoteurs pour obtenir des avantages, des emplois, tout ce que nous pourrions vouloir.

    Ce n'est pas simple de répondre à cette question. Il y a beaucoup d'éléments en interaction. Encore une fois, un traité ne répondrait pas aux besoins de nos membres. C'est pourquoi nous nous sommes retirés.

    Il y a une question à laquelle on ne cesse de revenir: qu'est-ce qu'une consultation constructive? Je ne crois pas qu'on nous ait jamais consultés sérieusement. Maintenant, il est question de zones de protection marine. Nous n'avons pas été consultés, mais elles ont quand même été établies le long de la côte: l'île Dundas, la forêt pluviale de Great Bear, etc. Nous n'avons pas pris part au processus, mais cela a tout de même été mis en place au détriment des membres de notre collectivité.

    Merci beaucoup, monsieur Finnigan.

    Monsieur Arnold, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être ici avec nous ce matin.

    Selon moi, le projet de loi C-55 est important pour l'avenir du Canada, et je crois qu'il est important que nous fassions bien les choses.

    Nous avons entendu dire à maintes reprises que les AMP prennent en général de cinq à sept ans à mettre en oeuvre. Des cibles ont été fixées, des cibles tout à fait prometteuses, peut-être, mais il n'était pas vraiment possible de les atteindre à ce moment-là.

    Malheureusement, il semble maintenant que nous devrions composer avec des délais plutôt stricts, soit la cible de 5 % pour 2017 et la cible de 5 % supplémentaires pour 2020. En gros, il ne vous reste plus que deux ans, quoique je ne suis pas sûr de la date limite pour 2020, alors peut-être qu'il nous reste trois ans pour accomplir ce qui prend habituellement un processus de cinq à sept ans.

    Ma prochaine question s'adresse à tous, j'imagine. Croyez-vous qu'en adoptant le projet de loi C-55 et en essayant d'atteindre les objectifs, nous courons le risque d'aller trop vite et de bâcler le processus?

    Je crois qu'il est possible de faire les choses bien et en temps opportun. Vu le risque auquel il faudra procéder, les consultations doivent être constructives dès le début, mais ce n'est pas une tâche insurmontable. L'établissement d'une zone de protection marine ne devrait pas prendre de cinq à sept ans. Par exemple, dans ma région, cela fait plus de 30 ans que la collectivité réclame l'établissement d'une aire marine nationale de conservation dans Tallurutiup Imanga/détroit de Lancaster. Cela est sur le point de porter des fruits, mais cela ne devrait pas arriver lorsque la collectivité est animée d'un désir sincère de protéger sa région, par exemple. Le processus ne devrait pas prendre aussi longtemps.

    D'après vous, pour quelle raison le processus est-il si long? Est-ce à cause de la bureaucratie, des politiques en vigueur, des consultations avec la collectivité... je lance simplement des idées comme ça.

    Dans le cas présent, je dirais... La collectivité désirait se protéger contre l'exploration pétrolière et gazière. Au cours des années 1970, l'exploration pétrolière et gazière qui a eu lieu dans les régions a littéralement traumatisé les gens. Je dirais qu'il y a aussi la croyance persistante, dans d'autres régions du pays, qu'il serait très peu probable que les gens voudraient ce genre de protections. C'était malgré tout le cas, et ils ont continué vaillamment à demander d'être protégés. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. Il y a aussi le fait que certains permis d'exploitation de pétrole et de gaz n'avaient pas été exécutés et bloquaient l'imposition de restrictions plus étendues que réclamaient les collectivités locales afin de protéger l'intégrité de l'écosystème. Il y a un certain nombre de choses à prendre en considération.

    Merci.

    Monsieur Helin, pour revenir à ma première question, croyez-vous que nous allons être contraints de nous précipiter? Reste-t-il assez de temps pour mener des consultations et atteindre la cible de 5 % supplémentaires?

    Je crois d'abord qu'il faut que vous compreniez comment fonctionnent les divers programmes qui existent. Nous avons déjà parlé du Plan de protection des océans. Comment cela s'inscrit-il dans la démarche, avec les aires marines protégées et tout le reste? Est-ce qu'il y a des redondances quelque part? Je sais que nous avons, dans le passé, dépensé beaucoup d'argent pour des plans d'occupation du sol et des plans d'utilisation des ressources marines pour notre territoire, et nous disposons donc de tout ce genre de renseignements, du moins à l'échelle locale. On ne compte plus les études qui ont été menées là-bas. Beaucoup de fonds ont été utilisés pour ces plans.

    Donc, consultez-nous et essayons ensemble de comprendre comment tout cela va fonctionner dans l'avenir. Cela ne devrait pas poser de problème. Vous avez évoqué la bureaucratie. C'est sûr qu'il y en a, au même titre que l'aspect politique. Cependant, je crois que si nous nous réunissions et que nous parlions franchement et honnêtement de ce que nous voulons, le processus devrait se dérouler beaucoup plus rapidement.

    Merci.

    C'est la première fois que nous nous voyons, mais j'avais déjà fait la connaissance de votre frère à l'époque où j'étais avec la Fédération de la faune. Votre frère, Calvin Helin, est l'auteur du livre Dances with Dependency, et je crois qu'il va publier un autre livre prochainement. J'ai hâte de le lire.

    Il semble que votre collectivité a été en mesure — ou du moins, peut-être essaie-t-elle — de trouver un juste milieu entre les besoins environnementaux et économiques. Je félicite votre organisation, votre bande, votre collectivité d'avoir entrepris cet effort.

    Vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que des ONG étaient venus sur votre territoire pour y répandre des renseignements erronés et chercher à vous diviser. Pourriez-vous approfondir un peu, s'il vous plaît?

    Encore une fois, cela s'est passé à l'île Lelu, qui a vraiment été un point chaud de controverse relativement au Projet de gaz naturel liquéfié Pacifique Nord-Ouest. Ces personnes se sont alliées à des membres de notre collectivité — pas les bons, toutefois — et se sont rendues sur l'île pour y construire un bâtiment sans demander si elles avaient le droit d'être sur ce territoire ou non. Nous savons d'où ces personnes tirent leur financement, et elles continuent d'être payées aujourd'hui. Elles ont perdu devant les tribunaux, mais elles s'entêtent à interjeter appel. Ce qu'elles font, c'est s'infiltrer et répandre de l'information erronée pour diviser les gens.

    Après mon élection, je n'ai eu d'autre choix que de fournir à nos membres des renseignements véridiques. Je ne penchais ni d'un côté ni de l'autre en ce qui concerne ce projet, mais il fallait que mes membres aient l'information afin qu'ils sachent vraiment ce qui se passait et qu'ils puissent prendre une décision éclairée. Après cela, nous sommes passés au vote, comme cela avait été fait dans mon cas, et deux tiers des gens se sont prononcés en faveur de ce projet. Voilà la réalité. Il y a quand même des gens qui viennent dans notre collectivité pour empêcher l'aménagement. Cela est de plus en plus manifeste, et nous en avons assez.

    Merci, monsieur le maire Helin et monsieur Arnold.

    Madame Jordan, allez-y. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Crowley, l'une des choses que nous avons entendues très souvent est qu'il est inhabituel de voir ce genre d'activités dans un parc national; on ne s'attendrait pas à ce que cela se fasse dans un parc national. C'est quelque chose que nous avons beaucoup entendu. Ce que je veux savoir, c'est si vous pourriez nommer un parc national, peu importe lequel, où les collectivités à proximité avaient besoin de ce qui se faisait dans la région avant qu'il ne devienne un parc national?

    Lorsqu'il est question d'une AMP, il y a des collectivités qui ont besoin de l'industrie de la pêche et, possiblement, de l'industrie pétrolière et gazière. Ça me préoccupe quand on fait une comparaison entre les parcs nationaux, parce que, personnellement... J'imagine que c'est pour cette raison que je vous demande si on a jamais fait disparaître une industrie dans un parc national, même si la collectivité avait besoin de cette industrie pour sa survie. Avez-vous des exemples à me donner, des endroits où cela aurait pu arriver?

    Je suis sûr que l'établissement de parcs nationaux a pu avoir un impact sur certaines collectivités, mais j'ai peur de ne pas avoir d'exemple concret à vous donner.

    Merci.

    J'ai également quelque chose à dire à propos du commentaire de M. Donnelly relativement au fait que nous n'avons que cinq séances pour l'étude. J'aimerais souligner que nous avons aussi convenu de prendre en considération tous les témoignages que nous avons recueillis dans le cadre de nos études sur les AMP. Le Comité s'est même déplacé jusqu'aux côtes à cette fin. Je voulais le dire, aux fins du compte rendu, puisque M. Donnelly jugeait lui aussi qu'il était important que cela figure au compte rendu.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur Crowley, ou, j'imagine, pour le Fonds mondial pour la nature. Vous avez dit qu'il ne faudrait pas écarter la « pêche à faible impact ». Pourriez-vous nous donner des exemples de pêche à faible impact?

    La pêche à faible impact est une pêche qui ne...

    Pourriez-vous nous donner des exemples précis? De quelle industrie de la pêche parlons-nous? La pêche au homard, avec filet maillant, à la palangre...?

    Dans certains cas, par exemple, il peut s'agir de pêche au homard, dans certaines conditions... Il faudrait étudier chaque cas très minutieusement, mais la pêche au homard serait un exemple, parce que les impacts sur les fonds marins sont minimes.

    D'accord. Quand nous étions, je crois, à Shippagan sur la côte Est, les gens se disaient préoccupés du fait que même si une AMP interdisait les chaluts de fond parce que cela détruit les fonds marins, il était tout de même possible de les utiliser juste à côté, parce que c'est à l'extérieur de l'AMP. Les gens ne comprenaient pas pourquoi on utilisait une ligne invisible pour séparer ce qui est permis ou non à un endroit relativement aux fonds marins, et cela les préoccupe.

    La création des AMP a aussi comme objectif de créer des refuges et des zones où l'écosystème peut se régénérer. Ce n'est pas parfait, et il va y avoir une délimitation. Je dirais aussi que même s'il y a une limite bien définie, il faut tout de même surveiller ce qui se passe de l'autre côté.

    Je crois qu'un élément qui ressort de toutes les consultations que nous avons entendues concerne le processus de consultation, et ce qu'il faut pour une consultation constructive.

    Dans son témoignage, Mme Susanna Fuller, du Ecology Action Centre, a dit que sept ans, c'était trop. Après la consultation, le rapport dort sur le bureau de quelqu'un, puis au moment où l'AMP est désignée, les gens concernés ne sont plus les mêmes. Les personnes touchées ont donc l'impression de ne jamais avoir été consultées, même si des consultations ont eu lieu, et c'est pourquoi ce serait pratique d'accélérer le processus. Il y a également des gens qui croient que le processus de consultation n'a jamais lieu.

    Je me demandais s'il était possible de trouver un point d'équilibre. Comment pourrait-on définir une consultation constructive?

    Si jamais vous en voyez une, cela va sauter aux yeux, c'est sûr.

    Des voix: Oh, oh!

    Si les gens ont changé entre-temps et qu'ils n'ont pas pris part au processus de consultation, alors, de leur point de vue, ils n'ont pas été consultés.

    Vous avez absolument raison, et, comme Mme Susanna Fuller l'a recommandé, il serait tout à fait logique d'accélérer le processus. Il faut que ceux qui représentent l'intérêt général du public — le gouvernement au pouvoir — écoutent ce que les gens ont à dire, prennent cela en considération et s'y adaptent de façon constructive.

    Les intérêts nationaux doivent également peser dans la balance. Par exemple, nous avons vraiment besoin de déployer des efforts afin de réduire les émissions carboniques dans notre économie. Si le réchauffement climatique augmente de plus de 1,5 °C, nos régions arctiques vont changer du tout au tout. Certains points seront parfois plus difficiles à négocier, mais dans l'ensemble, lorsque vous consultez une collectivité, vous savez de quoi il est question. Il y a 30 ans, la collectivité de Pond Inlet voulait que sa région soit protégée, et je ne crois pas qu'on lui a accordé beaucoup d'attention... ou alors, d'autres personnes croyaient savoir ce qu'il y avait de mieux pour elles.

    L'attitude qu'on adopte pour présenter ce genre de choses est aussi très importante. Même si vous édictez des lois, vous ne pouvez pas vous assurer que tous les suivent.

    Merci beaucoup, tout le monde. C'est tout pour la première heure.

    Je veux dire merci à nos témoins également. Certains d'entre vous ont fait beaucoup de chemin pour venir ici, et nous en sommes reconnaissants. Je veux remercier à nouveau M. le maire Helin de la bande des Lax Kw'alaams et, bien sûr, M. Crowley et M. Brooks du Fonds mondial pour la nature. Merci à vous aussi.

    Chers collègues, nous allons prendre une très courte pause.

    Reprenons, tout le monde. J'ai quelques commentaires à faire avant que nous passions aux témoins.

    On m'a signalé qu'il y aura peut-être un vote à 11 h 10, heure de l'Est, ce qui veut dire que la sonnerie de 30 minutes va peut-être commencer à 10 h 40.

    Le Comité est-il d'accord pour que nous poursuivions jusqu'à 10 h 45, même si nous allons manquer cinq minutes? Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. J'aimerais revenir sur un point qui a été soulevé plus tôt relativement au fait de signaler la présence de personnes dans les tribunes. Nous avons vérifié de quoi il retourne.

    Je comprends l'argument de Mme Jordan à propos du fait que nous sommes un prolongement de la Chambre des communes. Cependant, selon le Règlement — et selon O'Brien et Bosc, en particulier —, le Président de la Chambre a le droit de mentionner la présence de personnes dans la tribune, surtout pour le décorum ou pour des motifs diplomatiques, ce genre de choses. Lorsque des gens mentionnent la présence de personnes dans le cadre des débats de la Chambre des communes, leur intervention est généralement contestée, avec raison.

    Cependant, il n'y a aucun précédent ni aucune règle — ou règle stricte — en ce qui concerne la mention de personnes dans la tribune. Il m'est déjà arrivé de le faire dans le passé, mais j'imagine qu'on pourrait le justifier en disant que je suis un prolongement du Président de la Chambre, et que c'est mon droit. Certains d'entre nous l'ont également fait dans le passé, même si cela a créé un peu de discorde. Nous allons donc demander au greffier de la Chambre des communes quelle est la règle à suivre, parce que nous ne semblons pas être en mesure de trouver un précédent.

    Entre-temps, à titre de président du Comité, j'ai décidé de trancher la question, puisque j'en ai le pouvoir discrétionnaire. Chers collègues, si vous désirez mentionner la présence d'une personne dans la tribune, que ce soit pendant la période de questions de sept minutes ou de cinq minutes, je vais vous le permettre, pourvu que cela ne fasse pas dérailler le débat. D'accord?

    Nous reverrons la question lorsque nous aurons eu une réponse du greffier de la Chambre des communes.

    Pour l'instant, revenons à l'ordre du jour prévu.

    Madame Macdonald, bienvenue. Nikki Macdonald est candidate au doctorat à l'Université de Victoria. Elle nous a écrit directement, et nous sommes heureux que le Comité ait choisi de vous inviter.

    Par vidéoconférence, nous accueillons aussi M. Bill Wareham, directeur de projets scientifiques pour la région de l'Ouest de la Fondation David Suzuki.

    Voilà, madame Macdonald, nous allons commencer par vous. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous suis très reconnaissante de m'avoir invitée ici aujourd'hui afin de témoigner à propos du projet de loi C-55. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à faire rapidement quelques commentaires personnels. Je connais déjà certains d'entre vous, grâce à mon travail à l'Université de Victoria et à Ocean Networks Canada. Toutefois, aujourd'hui, je suis ici à titre personnel, en tant qu'étudiante au doctorat à l'École d'administration publique de l'Université de Victoria. Mon domaine de recherche est axé sur la politique relative aux océans et, en particulier, sur la Loi concernant les océans du Canada.

    Je tiens réellement à saluer l'initiative du gouvernement de modifier la Loi sur les océans. Comme cela a été mentionné ici au Comité et à la Chambre, la loi a été rédigée il y a 20 ans, et il est plus que temps de la réviser afin de nous assurer que nous remplissons nos obligations internationales et que nous pouvons surmonter les obstacles dans la gestion des océans. Je félicite aussi le gouvernement d'essayer d'atteindre les cibles de 5 % de zones de protection marine pour 2017 et de 10 % pour 2020. Les parcs marins, les aires marines protégées ou zones de protection marine sont d'importants outils pour la gestion des océans, mais si je suis ici aujourd'hui, c'est davantage pour vous parler des 90 % d'eau qui restent, car c'est là-dessus que porte ma recherche.

    L'adoption de la Loi sur les océans avait pour but de jeter les bases qui permettraient de prendre des décisions éclairées par rapport au développement des ressources océaniques du Canada. Quand j'ai entrepris mes travaux de recherche il y a trois ans, je voulais savoir comment notre pays prenait des décisions à propos de la gestion des océans. À cette fin, j'ai commencé par examiner le processus de consultation publique qui était en cours pour le projet Northern Gateway. C'est probablement dû en partie au fait que je viens de la côte Ouest. Je ne comprenais pas pourquoi il semblait que le gouvernement n'avait pas mis en place de cadre décisionnel pour la gestion océanique. Mes interrogations m'ont poussée à entreprendre des travaux de recherche, ce qui m'a mené à la Loi sur les océans du Canada.

    J'ai également enquêté sur la perception du public qui a été révélée par le processus de consultation publique entrepris dans le cadre de l'examen conjoint du projet Northern Gateway. Mes travaux de recherche ont pour objectif de comparer la perception du public à propos de la gestion des océans au cadre normatif qui sous-tend la Loi sur les océans.

    Il y a trois observations clés dont j'aimerais vous faire part aujourd'hui. Premièrement, la Loi sur les océans comprend, dans son préambule, une série de principes censés orienter la gestion des ressources océaniques du Canada. Ces principes sont toujours pertinents aujourd'hui, vu les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    Deuxièmement, l'adoption de la loi était une promesse que la Stratégie de gestion des océans allait reposer sur une base solide. Pour citer le ministre de l'époque, les politiques de gestion des zones océaniques du Canada avant 1996 étaient « partielles, fragmentées et dispersées ». Selon les évaluations menées par votre comité en 2000, par le Bureau du vérificateur général en 2005 et encore une fois par le gouvernement en 2006, il semble que la loi a lamentablement échoué à ce chapitre.

    Troisièmement, mon examen de la consultation publique autour du projet Northern Gateway m'a permis de constater que les attentes du public en ce qui concerne les décisions prises au sujet des océans ont changé au cours des 20 dernières années. Bien que les attentes soient majoritairement en harmonie avec les principes fondateurs de la loi, la définition du terme « océan » s'est élargie. Il ne s'agit plus simplement d'une fosse à poissons, comme on l'a décrit pendant les audiences du Sénat en 1996, ni d'une voie de circulation pour la marine marchande. Le public voit nettement clairement les liens qui existent entre ses propres systèmes océaniques, le climat et les activités humaines.

    Lorsque la Loi sur les océans a été adoptée il y a 20 ans, il s'agissait de la première loi de ce genre à enchâsser dans un texte législatif les principes clés de la gestion océanique qui avaient été élaborés par l'intermédiaire de lois et d'ententes internationales. Au cours de la même période, l'Australie a proposé une politique sur les océans qui comprenait beaucoup des mêmes éléments que la Loi sur les océans du Canada, même s'il ne s'agissait pas d'une loi en bonne et due forme.

    Comme je l'ai mentionné, un aspect clé de la loi est son préambule, qui établit les principes de base qui doivent orienter la Stratégie de gestion des océans du Canada. Les deux principes fondateurs sont le développement durable et la gestion intégrée.

    La définition du « développement durable » vient du rapport de 1992 de la Commission Brundtland, qui a introduit le concept sur la scène internationale. La gestion intégrée, selon les témoignages présentés au comité de l'époque, était un concept censé être mis en oeuvre sous l'autorité du ministre des Pêches et des Océans afin d'améliorer la coordination et la collaboration, et à l'échelon régional grâce à la création de plans régionaux intégrés. D'autres principes ont été ajoutés au préambule après les séances du Comité, notamment la reconnaissance du fait que les océans sont un patrimoine collectif, l'importance d'adopter une approche axée sur l'écosystème afin de préserver la diversité biologique et l'application du principe de prudence.

    Si on se fie aux études en général, ces principes continuent aujourd'hui d'orienter les politiques sur les océans. Il y a très peu de données qui portent à croire que ces principes ne pourraient pas continuer d'orienter les décisions du Canada par rapport à l'utilisation des océans. Cependant, ces principes ont évolué depuis. Un exemple de l'évolution du concept de développement durable tient au fait que la Loi fédérale sur le développement durable du Canada a récemment été modifiée par la ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Il est important que l'interprétation du concept dans la Loi sur les océans reflète la définition des principes dans la Loi fédérale sur le développement durable.

    Le véritable problème avec ces principes, toutefois, a toujours été la mise en oeuvre. Comme nous le savons, la Loi sur les océans ainsi que la Stratégie de gestion des océans et le plan pour les océans qui en découlent prévoyaient la création de plans régionaux d'utilisation intégrée des ressources marines qui comprendraient certains éléments relatifs à la gestion des zones côtières. Cinq plans ont été lancés, mais il a fallu près de 20 ans pour les achever. Il est aussi intéressant de mentionner que les Australiens avaient lancé un processus similaire, puis l'ont abandonné au bout d'une décennie.

    De la même façon, le gouvernement fédéral a énormément de difficulté à délaisser les processus décisionnels sectoriels en faveur d'une approche holistique et intégrée. Pour justifier cet échec, on a mentionné le peu de ressources disponibles pour la mise en oeuvre, l'absence de volonté politique de promouvoir et défendre une approche intégrée et le fait que la loi ne comprenait pas les détails normatifs qui pourraient orienter le processus administratif pour la mise en oeuvre. Cependant, le tableau n'est pas complètement noir: le gouvernement au pouvoir, dans ses lettres de mandat et son Plan de protection des océans s'est engagé à adopter une approche collaborative pour la gestion des océans.

    La question à laquelle le Comité doit maintenant répondre est la suivante: est-il nécessaire de modifier ou d'améliorer la loi afin de veiller à ce que les gouvernements futurs continuent de promouvoir cette approche?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, les attentes du public en ce qui concerne l'exploitation des océans ont évolué au cours des 20 dernières années. Il y a plusieurs années, une personne travaillant à Transports Canada m'a déjà dit que, dans le passé, la sécurité maritime voulait dire qu'un bâtiment se rend du point A au point B sans collision ni accident. Aujourd'hui, la sécurité maritime c'est aussi d'évaluer l'impact de la circulation des navires de charge sur les mammifères marins et leur habitat. Cela se fait grâce à des programmes comme le projet mis en oeuvre à Port Metro Vancouver.

    Les attentes du public ont évolué grâce aux sciences et aux technologies. La science — autant les sciences naturelles et sociales que les sciences humaines, dans le cas présent — a révélé au grand jour les liens primordiaux qui existent entre l'océan, les changements climatiques et les impacts des comportements humains. Du côté des technologies, prenez par exemple les hydrophones améliorés qui nous permettent non seulement de détecter les différentes formes de communication chez les épaulards, mais aussi de percevoir la détresse qu'ils éprouvent à cause de la circulation maritime.

    Les infrastructures, comme Ocean Networks Canada et le Ocean Tracking Network nous permettent d'étudier l'océan de façons qui étaient inimaginables il y a 20 ans. Sur le plan des politiques, cela veut dire que nous ne pouvons plus prendre des décisions sectorielles à propos de l'océan. Nous devons élaborer de nouveaux mécanismes qui permettront de prendre des décisions holistiques autant aux échelons fédéral, régional et local.

    En résumé, voici la question que je pose au Comité: devons-nous modifier la loi afin d'y inclure un engagement pour le renforcement des capacités afin de répondre à ce besoin, comme la Commission Brundtland l'a recommandé il y a 20 ans?

    Sur ce, je tiens à remercier le Comité de m'avoir donné l'occasion d'exposer mes observations à propos de la Loi sur les océans et de l'impact du processus décisionnel sur l'exploitation des océans. Je suis toute prête à répondre à vos questions et à vos commentaires.

    Merci, madame Macdonald.

    Nous allons maintenant accorder 10 minutes à M. Wareham, de la Fondation David Suzuki.

    Bonjour, honorables membres du Comité, et encore merci de m'avoir invité. J'ai déjà parlé à bon nombre d'entre vous, et je suis toujours reconnaissant de pouvoir le faire. L'enjeu abordé aujourd'hui en est un que j'ai à coeur et sur lequel j'ai travaillé pendant de nombreuses années.

    Je travaille pour la Fondation David Suzuki depuis 15 ans, avant quoi j'ai travaillé cinq ans pour le Sierra Club de la Colombie-Britannique. Dans le cadre de mes travaux sur la côte Ouest, j'ai dû composer au quotidien, si je peux m'exprimer ainsi, avec la Loi sur les océans, tout comme j'ai dû le faire lorsque j'ai travaillé à l'échelle nationale avec différents gouvernements et différentes personnes au sein des organismes compétents pour essayer de définir les termes contenus dans la Loi sur les océans et les appliquer comme on l'avait prévu. J'oeuvre dans le domaine depuis un total de 30 ans, et, au cours des 10 dernières années de ma carrière, je me suis concentré précisément sur la conservation marine.

    J'ai participé à beaucoup de processus de planification préliminaire, de consultations, de discussions et de dialogues en collaboration avec le gouvernement durant le processus de mise en oeuvre de la Loi sur les océans. Tout ça remonte à l'élaboration de la stratégie sur les océans du Canada et au Plan d'action pour les océans. Comme bon nombre d'entre vous le savez, la description dans la loi, qui exige la création de ces zones étendues de gestion des océans — dont l'une est la ZGICNP, au large du littoral centre et nord de la Colombie-Britannique —, est l'un des meilleurs exemples d'une situation où la loi a été appliquée dans le contexte de la gestion intégrée.

    Je pourrais vous donner beaucoup d'exemples liés à la façon dont tout ça a été élaboré, au processus de consultation qui a été mené et à l'engagement d'une diversité d'organismes fédéraux, d'intervenants et de Premières Nations. À mes yeux, on voyait là poindre à l'horizon un très bon exemple de la façon dont un processus de gestion intégrée pouvait et devait être réalisé. Malheureusement, au bout du compte, le processus a échoué. Je serai heureux de répondre à vos questions à ce sujet et je crois qu'il serait bon de revenir sur tout ça, parce que, comme un témoin précédent l'a dit, il y a maintenant une attente en ce qui concerne l'intégration. Il y a tellement de renseignements et il y a maintenant plus d'activités scientifiques et plus de gens qui participent. En outre, on note une utilisation accrue de notre océan. Il y a des gens qui veulent participer à un autre niveau.

    Pour revenir à la question précédente sur les consultations, on se trouve maintenant devant un ensemble de processus de consultation sur lesquels il faut miser. C'est quelque chose qu'on pourrait définir plus en détail dans la loi. De façon générale, la Loi sur les océans était un document très ambitieux assorti de bonnes intentions morales et elle a créé un réel point de convergence, au Canada, au chapitre de la conservation marine. Avant son adoption, nous n'avions vraiment pas autant d'occasions. Une bonne partie des efforts de conservation, une bonne partie des efforts des organisations sans but lucratif, ciblaient la conservation des habitats terrestres. J'y ai participé. J'ai travaillé pendant de nombreuses années sur les plans d'aménagement et la planification connexe partout dans l'Ouest canadien, mais je me suis ensuite intéressé au monde marin, parce que c'était le parent pauvre, qui n'obtenait pas l'attention et où les choses ne se réglaient pas.

    Dans la foulée d'une bonne partie des efforts d'aménagement du territoire, en Colombie-Britannique, processus au cours duquel beaucoup d'intervenants et de représentants du gouvernement ont appris bien des choses au sujet du processus et des occasions d'obtenir certains résultats positifs, nous avons commencé à nous intéresser au milieu marin. Lorsque le plan de gestion intégrée de la Loi sur les océans fédérale a été éliminé, nous avons opté pour un processus en collaboration avec le gouvernement provincial et les Premières Nations, ce qu'on a appelé le partenariat de planification des espaces marins. Ce partenariat incarnait bon nombre des objectifs et des principes de la Loi sur les océans et visait à continuer à cerner les occasions de planification et les possibilités d'obtenir des résultats sur la côte de la Colombie-Britannique. Ce partenariat nous a permis de progresser, mais, comme vous le savez, la compétence fédérale liée à une bonne partie de l'océan exige vraiment la participation des organismes fédéraux.

    Encore une fois, c'est là que la Loi sur les océans joue un rôle. Il y a certaines choses que j'aimerais bien voir changer dans la loi, et je vais maintenant parler de deux aspects principaux de la loi: la disposition sur la gestion intégrée et les zones de protection.

    Premièrement, pour ce qui est de la question de la gestion intégrée, il y a une disposition qui exige très précisément du ministre qu'il dirige l'élaboration et la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée, ce qui a été fait, et des zones étendues de gestion des océans ont été définies — il y en a cinq —, mais elles ne couvrent qu'une portion du paysage océanique canadien. En outre, je crois que nous devrions modifier la loi d'une façon ou d'une autre pour exiger que... Il est sous-entendu qu'il faut le faire dans l'ensemble des zones océaniques canadiennes, mais il n'y a pas d'échéancier ni de cible, et il pourrait s'écouler encore 20 ans sans que des mesures précises soient prises.

    Une de mes préoccupations, c'est que, dans certaines des zones les plus aménagées de notre côte — certaines des zones qui ont été les plus touchées —, il n'y a pas de processus de planification. On n'a pas établi là de zone étendue de gestion des océans. Le détroit de Géorgie, sur la côte Ouest, est une zone où une planification est nécessaire. C'est une zone où il y a beaucoup d'activités et qui pourrait bénéficier d'un plan de gestion intégrée. D'une façon ou d'une autre, j'aimerais que nous exigions que cela soit fait à plus grande échelle sur le territoire canadien.

    Pour que l'autre composant de la loi soit efficace, je propose aussi d'inclure des cibles et des échéanciers en matière de protection. Idéalement, je crois que ces échéanciers devraient être conformes aux engagements internationaux pris par le Canada, y compris les objectifs de biodiversité en vertu de la Convention sur la diversité biologique, qu'on appelle aussi les objectifs d'Aichi, ou encore les objectifs de développement durable des Nations unies. Ce sont des dispositions que le Canada a signées, et ces processus continuent d'être un lieu de discussion et un endroit où l'on peut réfléchir et définir les résultats prévus en matière de conservation de la biodiversité.

    Je suis sûr que bon nombre d'entre vous avez vu le rapport international produit par le Fonds mondial pour la nature qui décrit le déclin continu de la faune sur la planète, tant en milieu marin que sur terre. Bien sûr, certaines espèces se portent bien — certaines populations de poissons se portent très bien, y compris certaines populations au Canada —, mais ce n'est pas le cas de bien d'autres.

    Dans certains cas, le nombre d'espèces diminue et l'abondance générale des espèces recule. Tant que cette tendance négative se maintient, je propose de trouver des façons de mettre en oeuvre plus rapidement les dispositions de la Loi sur les océans afin de freiner le déclin de la diversité et de l'abondance des espèces.

    Nous savons que d'autres répercussions climatiques et d'autres choses du genre qui ont une incidence sur les océans ont en fait des conséquences jusqu'alors jamais observées sur la biodiversité océanique, et on a donc besoin d'un niveau de gestion plus élevé, pour assurer un suivi et maintenir ce qui, nous l'espérons, restera des écosystèmes productifs au service de nos collectivités et de l'industrie de la pêche et qui nous permettra de continuer à tirer un approvisionnement alimentaire de nos océans.

    Je crois aussi qu'on pourrait améliorer la loi en créant une exigence juridique liée à l'élaboration de plans, de façon à encadrer les processus décisionnels au sein de tous les organismes responsables de la gestion de la réglementation de nos océans.

    Nous savons que le MPO a beaucoup de pouvoir au titre de la loi, mais il n'a pas tous les pouvoirs nécessaires, puisque d'autres organismes ont aussi des pouvoirs législatifs. Il est aussi important qu'Affaires autochtones et du Nord, Transports Canada et Environnement et Changement climatique Canada participent activement et soient mandatés par la loi de participer à la réalisation des objectifs découlant de la loi. On a noté certains efforts à cet égard dans le passé grâce à des comités ministériels, des comités de sous-ministres et des groupes de gestion réunissant plusieurs agences, mais je crois qu'il faut mieux établir ce processus afin que les organismes n'aient pas le choix de participer ou non.

    L'exigence de planification de la gestion intégrée n'est pas une mesure indépendante. Elle aide plutôt à rendre possible la deuxième composante de la loi, celle qui concerne les zones de protection. Grâce à la création de plans marins détaillés, nous avons l'occasion non seulement de cerner des zones de conservation précises, mais aussi de faire des gains d'efficience en ce qui a trait au temps, aux coûts et à la conservation, grâce à la création de réseaux d'AMP. Je renvoie ici à nouveau à l'aire de gestion intégrée de la Côte Nord du Pacifique.

    Nous avions élaboré beaucoup de bons objectifs pour cette région, y compris un réseau d'AMP et nous entreprenions l'analyse dans le cadre de laquelle nous tenions compte de l'ensemble du paysage marin là-bas. Nous tenions compte des importantes valeurs favorables à la biodiversité, des éléments ayant une valeur économique et des façons de maximiser la conservation et de maintenir la productivité des pêches tout en maintenant ces occasions d'activité économique.

    Selon moi, il faut apporter deux ou trois modifications à la loi afin d'exiger de façon plus précise la désignation d'un ensemble d'aires de protection grâce à un processus à cet égard et de fournir le pouvoir connexe. On pourrait ainsi cerner un ensemble d'aires de protection et, plutôt que d'avoir à entreprendre un processus opportun très rigoureux dans chaque cas, on pourrait créer un réseau de zones qui réunit toutes ces aires de protection en un seul ensemble, un peu comme on l'a fait pour le système des parcs nationaux, où on a des choses comme la Réserve de parc national des Îles-Gulf, qui réunit plusieurs éléments.

    Selon moi, l'autre aspect de la loi qu'il faut renforcer concerne les zones de protection autochtones. Beaucoup d'Autochtones s'intéressent depuis longtemps à la conservation des ressources et à la protection des zones dans leur territoire traditionnel, et on a là l'occasion de permettre au gouvernement de créer des zones de protection autochtone, qui sont établies, gérées et gouvernées par les Autochtones. Cette modification permettrait non seulement d'assurer une conservation de ressources naturelles supplémentaires, mais elle permettrait au Canada d'en faire plus dans le dossier de la réconciliation avec les collectivités autochtones.

    Il y a beaucoup de discussions...

    Il vous reste quelques secondes, alors je vous demande s'il vous plaît de conclure votre déclaration.

    Oui.

    Puisque le Canada compte sur un large éventail d'outils législatifs pour protéger l'océan, j'estime que les aires marines protégées de la Loi sur les océans devraient être désignées de façon à permettre un haut niveau de conservation. Je crois qu'il faut établir des normes minimales dans la loi, et c'est quelque chose que beaucoup d'autres personnes vous ont dit. Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit, mais nous devons vraiment trouver une façon de miser sur une désignation qui protège vraiment la biodiversité et qui réduit le risque de disparition d'espèces marines.

    Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Monsieur Wareham, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième phase du processus.

    Je précise pour mes collègues qu'une motion d'attribution de temps a été présentée à la Chambre et qu'elle est actuellement débattue. Les cloches se feront probablement entendre à 10 h 40, alors on conclura la réunion à 10 h 45.

    Cela dit, monsieur McDonald, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout spécialement à remercier nos invités, Mme Macdonald et M. Wareham, d'être là en personne ou de participer par vidéoconférence ce matin.

    Ma première question vous est destinée à tous les deux. Madame Macdonald, vous pourrez donc probablement répondre en premier, et M. Wareham suivra.

    Dans le cadre des travaux du Comité et relativement à l'étude actuelle, j'ai déjà posé la question suivante: « avons-nous la capacité de bien faire les choses cette fois-ci? »

    Quiconque connaît la géographie de Terre-Neuve-et-Labrador saura que ma circonscription englobe environ 90 % de la masse terrestre de la péninsule d'Avalon. Toutes les collectivités dans cette circonscription sauf une ont un lien direct avec l'océan et ce qui s'y passe. Qu'on parle de pêche, de pétrole et de gaz, peu importe, il y a un lien. J'ai déjà dit dans le passé que je ne crois pas que les gouvernements successifs, peu importe leur allégeance, ont assez porté attention à ce qui se passe dans l'océan, ce qu'on en retire, ce qui se produit au niveau des habitats et ce qui se passe là de façon générale.

    Ma crainte, c'est que nous allons réaliser à nouveau ce processus et nous passerons encore à côté. Il y a tellement de choses qui en dépendent... Qu'on parle des différents pêcheurs qui ont droit à un très petit quota ou encore d'intervenants comme Ocean Choice International, qui exporte 100 millions de livres de produits dans 35 pays du monde entier. Tous sont touchés, peu importe leur taille. Je suis sûr que nous voulons tous que les populations de poissons se maintiennent à long terme, pour les prochaines générations, et nous voulons aussi tous que les habitats soient protégés afin que ce soit possible.

    Sommes-nous capables de bien faire les choses?

    Madame Macdonald.

    Si quelqu'un dit qu'il y a une seule réponse à cette question, eh bien je peux vous assurer qu'il a tort. La réponse simple que j'ai pour vous, c'est que, oui, nous avons la capacité de bien faire les choses. On parle d'une loi habilitante. C'est une loi très générale. Elle n'est pas normative, et certaines personnes peuvent voir là un obstacle. À mes yeux, c'est plutôt une occasion, parce que cela signifie que ce qu'il faut faire, c'est vraiment de se concentrer sur la mise en oeuvre, sur la façon dont la loi sera mise en oeuvre.

    À cet égard, je dirais qu'il y a deux ou trois éléments à mentionner, dont le fait que nous avons beaucoup investi pour comprendre nos océans, et c'est extrêmement important, cet accent sur les sciences océaniques et les sciences de la mer. Nous avons déployé certains niveaux d'efforts du côté juridique, c'est-à-dire afin de comprendre la définition du territoire océanique canadien.

    Là où au Canada nous avons été moins actifs, c'est dans le domaine plus général des politiques, où il est vraiment question de faire les investissements nécessaires et de réaliser les recherches qu'il faut pour comprendre de quelle façon mobiliser les gens, la façon de les mobiliser à l'échelle régionale et la façon de s'assurer que les ministères fédéraux parlent entre eux de façon... Je ne veux plus utiliser le terme « intégré ». Je préfère utiliser le terme « holistique », et je peux vous préciser pourquoi il en est ainsi, mais il faut investir davantage dans cet aspect des choses.

    L'une des choses qui m'ont surprise dans mes recherches, c'est que le Canada a vraiment beaucoup de retard sur les États-Unis en ce qui a trait au renforcement de la capacité liée aux politiques océaniques, que ce soit, de façon plus générale, du côté du gouvernement ou plutôt du côté des tierces parties. C'est un domaine où des investissements sont nécessaires, de façon à ce que les décideurs comme vous, lorsque vous participez à ce genre de discussion, ayez la capacité de comprendre quels sont les différents modèles de consultation qui peuvent fonctionner et quelle est la distinction entre la consultation et la prise de décisions, parce que je constate souvent un certain chevauchement entre ces deux notions. Puis, il y a la question de savoir en quoi consiste la prise de décisions, et la façon dont on peut le faire de manière transparente pour la collectivité et les intervenants afin qu'ils acceptent plus facilement la façon dont ces décisions sont prises.

    Monsieur Wareham.

    Merci.

    Je crois vraiment qu'on peut bien faire les choses. Je crois qu'il y a beaucoup d'exemples. Nous avons de bonnes connaissances scientifiques en matière de planification. Nous avons de bonnes connaissances en science sociale sur la prise de décisions en collaboration avec les collectivités. Il y a eu des exemples.

    En Colombie-Britannique, il y a 20 ans, 3,5 % de notre territoire étaient protégés, et les gens disaient qu'il était impossible de se rendre à 10 %, 12 % ou 15 %, mais, sur une période de 12 ans, c'est ce que nous avons fait. Nous avons maintenant protégé plus de 14,5 % du territoire terrestre de la province. L'industrie forestière non plus. L'industrie minière ne s'est pas écroulée. Et l'industrie agricole est encore là.

    Nous avons établi des mesures de réduction des risques pour les espèces, et certaines zones seront préservées pour des centaines d'années au profit de nos collectivités, alors je crois que nous savons comment procéder. Il faut bien sûr des ressources. Il faut un engagement, mais je crois aussi que les technologies nous permettent maintenant de faire beaucoup de gains d'efficience dans le cadre du processus. Nous avons des façons de fournir des renseignements aux intervenants qui n'existaient pas avant. Je crois vraiment que nous pouvons y arriver.

    Nous avons donné l'exemple sur la côte Ouest aussi dans le secteur de la pêche en ce qui a trait à la flotte de pêche du poisson de fond. Cette flotte n'a pas pu prendre le large pendant trois ans en raison de problèmes liés à la surexploitation des stocks. C'était il y a de nombreuses années. Grâce au programme de gestion intégrée de la pêche au poisson de fond, nous avons réussi à mettre au point un système de fermeture et un stade de planification pour réduire les répercussions sur les coraux et les éponges. Une fois le cadre de fermeture en place, l'industrie de la pêche a réussi à maintenir les quotas liés à cette pêche, mais il y a quand même de vastes zones de protection dans l'océan.

    Il y a des façons d'y arriver. Il faut tout simplement des investissements et un engagement du gouvernement. Comme je l'ai dit en ce qui concerne le processus de la ZGICNP, lorsqu'on travaillait sur ce dossier, les intervenants ont participé de façon très énergique, et je crois qu'on peut refaire la même chose.

    Merci.

    Le processus dans le cadre duquel on devait, théoriquement, atteindre les 5 % d'ici 2017 tire à sa fin. Le gouvernement précédent s'était engagé à atteindre 10 % d'ici 2017. Nous sommes arrivés au pouvoir il y a deux ans et nous avons établi une cible de 5 % d'ici 2017 et une cible de 10 % d'ici 2020. Certains affirment que nous allons trop vite. De quel côté penchez-vous: nous allons trop vite ou trop lentement?

    Je crois qu'il faut établir des cibles et tout faire pour les atteindre. Ces cibles existent depuis maintenant près de 20 ans, et elles n'ont pas été atteintes. Pour ce qui est de certains des témoignages précédents, les consultations... Encore une fois, selon moi, c'est la raison pour laquelle il est important de mieux définir certains de ces termes. Certaines collectivités y réfléchissent et en ont parlé.

    Je viens d'une collectivité côtière. Je vis près de la baie de Saanich. Assurément, dans les îles au sud, les îles Gulf, on parle sérieusement et depuis longtemps de la façon de protéger cet environnement unique.

    Je ne crois pas que la cible de 5 % soit irréaliste. Je crois qu'il est important d'établir des cibles ambitieuses. En même temps, il faut s'assurer de ne pas raccourcir ou déformer le processus de telle sorte qu'on ne répond plus vraiment au besoin général.

    Merci, monsieur McDonald.

    Monsieur Doherty, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être là. Nous vous remercions vraiment du temps que vous nous accordez, des efforts que vous avez déployés non seulement pour être ici aujourd'hui, mais aussi les efforts dans votre domaine et votre travail auprès des intervenants et des gouvernements pour protéger nos océans.

    Je vais vous poser à tous les deux des questions directes. Le projet de loi C-55 est-il un texte législatif important?

    Absolument. Une des ambitions du Canada est d'être un chef de file mondial en matière de gestion océanique, et, sans la loi, je ne crois pas que nous pourrons y arriver.

    Au niveau national, nous avons besoin d'une certaine structure, un cadre fondamental en fonction duquel nous pouvons prendre nos décisions liées à l'océan.

    Merci.

    Monsieur Wareham.

    Oui, je suis d'accord. C'est un projet de loi très important, et, grâce aux modifications qui ont été proposées par de nombreuses personnes, je crois que nous réussirons, grâce à lui, à créer un processus plus à même de composer avec l'utilisation et la gestion accrues de nos océans.

    D'accord. Merci.

    Vous savez, c'est intéressant. À maintes et maintes reprises, le Comité accueille des témoins qui affirment que c'est un texte législatif important. Cela ne fait aucun doute. C'est intéressant de voir nos collègues de l'autre côté demander s'il y a une crainte qu'on ne fera pas bien les choses, alors que ce sont les membres du Comité de ce côté qui demandaient plus de temps, de façon à ce qu'on puisse vraiment interagir avec les collectivités et consulter et rencontrer ceux qui ont l'impression de ne pas l'avoir été.

    Je vais vous donner un exemple. Hier, nous avons accueilli le Conseil canadien des pêches. Nous avons accueilli M. Helin, de Lax-Kw'alaams. Maintes fois, il a dit, au sujet des consultations, que, en fait, des représentants du Conseil canadien des pêches disaient tout simplement à la bande ce qui allait se produire ou qu'elle ne participerait pas du tout dans certains cas, comme dans le cas du plan pour les océans, du processus d'examen de la Loi sur les pêches et du processus sur les AMP. Et maintenant, dans le cadre du processus lié au projet de loi C-55, nous espérons que certains de ces témoins pourront se présenter.

    Dans votre témoignage, aujourd'hui, monsieur Wareham, vous avez dit que vous participez depuis très longtemps à ces processus. C'est exact?

    Oui, je le fais depuis bien plus de 20 ans.

    D'accord.

    Madame Macdonald, est-ce la même chose pour vous, dans votre carrière précédente et maintenant que vous avez votre doctorat?

    Oui.

    Diriez-vous qu'il semble y avoir un certain déséquilibre en ce qui concerne les intervenants... ceux qui vivent vraiment dans les collectivités, ceux qui gagnent leur vie dans ces collectivités ou grâce à nos cours d'eau, comparativement à ceux qui, peut-être, ne vivent pas dans les collectivités ou qui sont dans d'autres groupes? Diriez-vous qu'il y a peut-être un genre de déséquilibre en ce qui concerne les intervenants qui participent aux discussions?

    Encore une fois, je vis dans la collectivité. Je vis dans une collectivité côtière, et c'est la raison pour laquelle je me suis intéressée à l'océan.

    Je comprends ce que vous dites, mais vu les témoignages que nous avons entendus...

    Je ne peux pas vous parler du témoignage des autres intervenants, mais je peux vous répondre de deux façons. Premièrement, n'oubliez pas qu'il s'agit d'une loi habilitante. C'est une loi. Il faut faire beaucoup de bon travail du côté de sa mise en oeuvre. J'encourage le Comité à demeurer actif relativement à cet aspect de la question.

    Deuxièmement, pour ce qui est de façon plus générale des intervenants qui s'intéressent aux océans, particulièrement, du moins, sur la côte Ouest — je vais laisser d'autres personnes répondre —, il s'agit d'un groupe très dynamique et très actif.

    Merci.

    J'ai une question pour vous deux. Diriez-vous que l'utilisation de...

    Puis-je me permettre...?

    Vous pourrez peut-être y revenir en réponse à la prochaine question, monsieur Wareham.

    En ce qui concerne l'utilisation du principe de précaution, s'agit-il de quelque chose que vous êtes heureux de voir dans le projet de loi ou est-ce que cela vous préoccupe?

    Selon moi, c'est, essentiellement, la norme internationale actuelle.

    D'accord.

    Monsieur Wareham?

    Oui, je crois que le principe de précaution est essentiel. Il y a tellement de choses que nous ne savons pas dans le cadre des sciences océaniques. Je voulais soulever la question de la gestion adaptative. Il faut que la loi favorise les occasions de gestion adaptative du point de vue du processus, de façon à ce que les gens puissent procéder à un réexamen et revoir ces choses. Il faut aussi comprendre que nous devons essayer certaines choses, en apprendre plus et réaliser plus d'activités scientifiques afin de comprendre les répercussions. Comme je l'ai dit tantôt, certains des effets mondiaux sur nos océans sont sans précédent. Nous ne savons pas ce qui va se produire.

    Je veux aussi revenir rapidement sur la question précédente. Dans tous les processus auxquels j'ai participé concernant la loi, les secteurs de l'industrie et les collectivités ont participé par l'intermédiaire de représentants. J'admets qu'une telle méthode a ses limites, mais les représentants étaient là. Lorsqu'on regarde les activités de lobbying du gouvernement pour savoir qui a parlé au gouvernement au sujet de ces enjeux, des représentants de l'industrie et des collectivités de toutes sortes ont interagi avec le gouvernement à de très nombreuses reprises pour soulever ces enjeux.

    Je crois que l'occasion est là. Je crois qu'il faut trouver des façons de permettre ces choses dans le cadre d'un processus plus transparent.

    Êtes-vous en train de nous dire aujourd'hui, dans ce cas-là, que ceux qui se présentent ici, que ce soit M. Helin, des représentants du Conseil canadien des pêches ou d'autres personnes que nous rencontrons et qui disent ne pas avoir pu participer pleinement et que, plutôt que de leur demander de participer, on leur a simplement dit ce qui allait se produire, se trompent?

    Encore une fois, c'est quelque chose que nous pouvons tous affirmer, dans une certaine mesure, que des choses nous arrivent à tous à la suite d'annonces du gouvernement sans qu'on ait nécessairement participé à telle ou telle conversation précise, mais, grâce à la représentation, ces secteurs ont été conviés à toutes les discussions auxquelles j'ai participé.

    D'accord. Merci.

    Je suis désolé de vous couper la parole. J'essaie de poser le plus de questions possible.

    Diriez-vous tous les deux que le Canada possède le littoral le plus long et le plus diversifié géographiquement du monde?

    Techniquement, du point de vue géographique, oui.

    Dans votre témoignage, monsieur Wareham, vous avez dit que nous devons nous assurer de respecter les échéanciers internationaux, et je préférerais dire que nous devons nous assurer de prendre soin de notre territoire et des gens dans les collectivités, les intervenants canadiens plutôt que d'essayer de faire avancer certaines choses afin de respecter des échéanciers internationaux.

    Est-ce que je vous ai mal compris lorsque vous en avez parlé?

    Non, c'est un facteur. Si, en tant que pays, nous avons approuvé des objectifs et nous sommes engagés à tenter de maintenir la biodiversité et d'atteindre d'autres objectifs mondiaux...

    Comment pouvons-nous établir un équilibre entre les échelons local et international?

    Je pense que les deux entrent en ligne de compte. En guise d'exemple, là où je vis, sur la côte sud de la Colombie-Britannique, je ne peux pas aller pêcher. Je ne peux pas attraper de morue-lingue, de sébaste ni de saumon. Il n'y a plus d'entreprises d'affrètement de bateaux de pêche au saumon sur la Sunshine Coast, là où je vis. Elles sont toutes parties. De mon vivant, j'ai vu la pêche disparaître de l'endroit où j'habite, et je pense que ma collectivité en souffre. Selon moi, c'est parce que nous n'avons pas bien pris soin de l'océan et que nous ne l'avons pas géré adéquatement, alors, à mon avis, un fardeau inverse pèse sur l'industrie et tout le monde, qui doivent s'assurer que nous maintenons ces ressources pour les collectivités.

    Nous ne les avons pas suffisamment protégées ni assez bien gérées, et je pense que c'est là que le projet de loi nous donne le pouvoir de faire mieux.

    Merci, monsieur Doherty.

    Monsieur Donnelly, vous disposez de sept minutes; allez-y.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos deux témoins d'être ici et d'avoir présenté leur témoignage sur le projet de loi C-55.

    Je pense qu'ils ont tous deux mentionné les engagements internationaux du Canada. On a dit durant les séances du Comité que le processus est mené à la hâte, mais madame Macdonald, vous venez tout juste de souligner — et à juste titre — que le Canada s'est engagé à l'égard de l'accord international auquel il est devenu partie en 1992, alors, essentiellement, il a disposé de 25 ans, pas de deux ou trois ans, pour en arriver à 5 %. Il est question de 28 ans pour en arriver à 10 %. D'aucuns feraient maintenant valoir que ces cibles sont en fait très peu élevées, si on regarde d'autres pays du monde et les taux qu'ils obtiennent en ce qui a trait à la protection de leurs océans.

    Je veux aborder deux éléments: le processus de consultation et l'idée d'une approche sectorielle plutôt qu'holistique. Je m'adresse d'abord à M. Wareham. Vous avez décrit l'aspect que pourrait prendre le processus de consultation. Vous avez parlé d'un échéancier, de cibles et d'un processus de planification défini.

    Tout d'abord, avez-vous rédigé ou présenté ces recommandations ou votre témoignage par écrit, ou bien pourriez-vous fournir ces recommandations ou suggestions au Comité par écrit?

    Je ne l'ai pas encore fait. Nous avons effectué une certaine analyse rétrospective de l'ancien processus lié à la ZGICNP et du processus relatif au MaPP, sur la côte de la Colombie-Britannique, mais je serais ravi d'écrire nos réflexions sur les pratiques exemplaires et les éléments positifs du processus, que nous avons tirées de ces initiatives, et de vous les fournir.

    Je pense que ça serait très utile. Selon moi, vous avez décrit très précisément un échéancier et des cibles définis ainsi que le processus de consultation, et vous avez également mentionné des normes minimales. Selon moi, il serait utile que ces éléments soient exposés par écrit et présentés au Comité afin d'éclairer tout type de modification au moment où nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

    Je serai heureux de le faire.

    En ce qui concerne la protection et les normes minimales, je pense que l'un des éléments clés consiste à s'assurer que des objectifs sont fixés dans le cadre de ces processus et au moyen du projet de loi. Nous revenons alors à nos objectifs de la Convention sur la diversité biologique ou cibles en matière de biodiversité ou à d'autres aspects où les normes minimales sont touchées par ce que vous tentez de protéger. Il s'agit d'une initiative menée au cas par cas à bien des égards, mais je pense que, si vous rassemblez les gens, la logique prévaudra quant à ce que vous tentez de protéger et à la meilleure façon de le faire tout en maintenant les accommodements pour d'autres secteurs qui pourront continuer à mener leurs activités qui n'ont pas d'incidence sur ces objectifs.

    J'attendrai les observations écrites avec impatience. Merci, monsieur Wareham.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Macdonald et à M. Wareham. En ce qui concerne l'approche sectorielle au lieu d'holistique... Madame Macdonald, j'entends vos commentaires au sujet du fait que l'approche holistique ne comprend pas nécessairement les processus ou les plans de gestion intégrée — les PGI —, mais voyez-vous des données probantes...? Vous avez également évoqué un manque de ressources, une absence de volonté politique et d'autres choses, et, monsieur Wareham, vous avez mentionné un besoin en matière d'investissement, ce qui touche aussi les ressources, et d'engagement, ce qui est de nature politique, ainsi que le processus.

    Je connais davantage... je citerai, par exemple, la politique relative au saumon sauvage. Je connais bien l'aquaculture, où nous ne parvenons pas à mettre en place les processus intégrés. Même sous le régime de la politique relative au saumon sauvage, il a été mentionné et prouvé que le gouvernement ne réalise pas ses déclarations d'intention. Vous avez mentionné la Loi sur les océans, et le projet de loi C-55 est habilitant et n'est pas aussi précis, alors c'est...

    D'après vous, comment réaliser des PGI ou une approche holistique plutôt que sectorielle ou progresser, en ce sens? Comment pouvons-nous respecter cet engagement important et y consacrer les ressources nécessaires pour réussir?

    La raison pour laquelle je fais la distinction entre l'approche holistique et l'intégration tient aux travaux de Joanna Vince, de l'Australie. Elle a examiné l'exemple des Australiens du point de vue du succès — ou, dans leur cas, de l'absence de succès — de leurs plans de gestion intégrée régionaux. Elle se demande ce qu'est l'intégration et si c'est ce que nous devrions envisager. De mon point de vue, la raison pour laquelle j'emploie le terme « holistique », c'est qu'il nous encourage à adopter une vaste perspective sur ce que nous entendons par systèmes écologiques et l'apport de systèmes humains; environnementaux et écologiques; socioculturels; et économiques, alors nous élargissons le cadre — si on veut — dans lequel nous prenons nos décisions.

    Je pense que dans le passé — et c'est certainement ce que vous diraient les gens du MPO —, le ministère limitait une grande partie de sa méthode à l'aspect environnemental et économique et au fait de rassembler ces deux systèmes, tandis que la recherche nous encourage de plus en plus à étendre ce cadre afin que les décideurs acquièrent une perspective meilleure et plus vaste, que ce soit dans la façon de prendre des décisions relativement aux ZPM ou aux plans régionaux.

    Je veux également faire une distinction entre ce que nous demandons aux ministères fédéraux. Le portefeuille de 14 d'entre eux contient des activités liées à l'océan. Les amener à travailler ensemble pour accomplir les tâches qui doivent être réalisées à l'échelon régional, reconnaître la diversité de nos trois côtes, puis, sur ces trois côtes et à l'échelon local, encore une fois, reconnaître la diversité des différentes collectivités...

    Une grande partie de mon travail se fait davantage à l'échelon fédéral et consiste à réfléchir à la façon d'amener la famille fédérale à travailler ensemble. Comme je l'ai mentionné, dans le passé, des comités interministériels ont été présidés par le sous-ministre. Je voudrais voir ces comités avoir plus de force. Je voudrais déterminer s'il devrait y avoir un certain mécanisme pour que, si une décision se rend à l'étape du Cabinet et qu'elle aura des conséquences liées aux océans, une évaluation soit effectuée afin que l'on comprenne ces incidences.

    Encore une fois, aujourd'hui — comme le Comité le sait probablement —, la responsabilité des évaluations environnementales liées aux océans est répartie entre le ministère de l'Environnement et le MPO. Il y a là une compétence divisée, si on veut. Peut-être qu'il faut vraiment que nous examinions cette division et que nous nous demandions si c'est utile de la maintenir.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Monsieur Morrissey, vous disposez de sept minutes; allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la dernière fois que la Loi sur les pêches a été modifiée. Elle l'a été dans le cadre du projet de loi omnibus, en 2012, et je crois que deux témoins avaient été appelés à comparaître et que le Comité avait tenu une séance afin d'examiner ces modifications. Il effectue une analyse beaucoup plus importante du projet de loi actuel. J'appuie pleinement le processus décisionnel fondé sur des données scientifiques. Nous ne pouvons pas permettre que les activités que nous menons dans nos océans se poursuivent si nous voulons préserver ces océans dans l'avenir. Les gens qui subissent les conséquences de l'inaction du gouvernement sont les habitants des collectivités côtières et les pêcheurs qui dépendent de l'océan.

    J'ai une question à poser à chacun des témoins.

    Parmi l'activité terrestre et l'activité océanique, laquelle est la plus nuisible pour la santé des océans, tout simplement, en général?

    Selon la recherche, oui, l'activité humaine terrestre a une plus grande incidence sur l'océan aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Wareham.

    À grande échelle, nos répercussions les plus importantes sur l'océan sont causées par le changement climatique qui réchauffe les océans et l'acidification, alors on pourrait dire que c'est terrestre; c'est l'activité humaine. À part la pollution, le facteur d'origine humaine qui a la plus grande incidence sur nos océans, c'est le retrait de la biomasse du système. Nous extrayons régulièrement des millions de tonnes de biomasse de l'océan. Comme nous le savons, nous le faisons vraiment à l'extrême. Ce sont d'énormes répercussions que nous devons atténuer si nous espérons maintenir le fonctionnement des écosystèmes.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Je me pose une question, parce que je crois au processus décisionnel fondé sur des données scientifiques et probantes. Une personne qui a présenté un exposé plus tôt a affirmé que l'activité industrielle ne devrait pas avoir lieu dans les océans ni dans les zones de protection marine, mais j'utiliserai un exemple.

    Si nous avions appliqué le même raisonnement, le pont de la Confédération qui s'étend entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick n'aurait jamais été construit, car il a eu une incidence sur le fond et l'habitat océaniques, mais la décision prise était fondée sur toutes les données scientifiques de l'époque. Selon ces données, le pont n'aurait aucune incidence néfaste, et le temps a prouvé qu'il n'en a pas eu. De fait, il peut être démontré que l'incidence a été positive sur certaines espèces et certains habitats. On n'a pas pu montrer qu'il a eu d'incidence négative sur quoi que ce soit.

    La personne qui a présenté son exposé plus tôt a affirmé que le développement de parcs éoliens devrait être exclu. Ce développement supposerait une activité de construction semblable à celle du pont de la Confédération. Si les données scientifiques et probantes indiquent que le développement industriel peut avoir lieu, quelle est votre opinion à ce sujet?

    Les données scientifiques ne remplacent pas le processus décisionnel. Souvenez-vous que vous apportez...

    Mais, j'ai dit que la décision est fondée sur des données scientifiques.

    Les données scientifiques sont un élément du processus décisionnel. J'ai l'impression que, ce que vous me demandez, en réalité, c'est comment nous devons procéder pour faire des compromis entre l'utilisation industrielle et la protection de l'environnement.

    Attendez, non. Je sais ce que j'ai demandé. Je n'affirmais pas qu'il y a un compromis à faire. Si les données scientifiques et probantes indiquent que le développement industriel en question — quel qu'il puisse être — n'aura aucune conséquence néfaste sur l'habitat ou sur l'environnement, devrait-il automatiquement être exclu des zones de protection marine?

    Les données scientifiques ne sont qu'un des éléments sur lesquels repose cette décision.

    J'ai également mentionné les données probantes.

    Encore une fois, définissez quelles données probantes seraient prises en considération. J'hésite, parce que je pense que, dans le passé, premièrement, le terme « données scientifiques » a fait l'objet d'une définition très étroite dans le cadre de ces processus et que, deuxièmement, j'estime qu'il importe de tenir compte des vastes répercussions — et elles comprennent les conséquences sociales, culturelles, traditionnelles et écologiques — et de faire en sorte qu'elles soient intégrées au processus décisionnel sous forme de données probantes.

    Monsieur Wareham, je serais curieux d'entendre votre point de vue.

    Je crois que nous devons étudier cette situation du point de vue de l'évaluation des risques. Dans le contexte de la pêche, il pourrait s'agir d'une pêche au chalut de fond qui, nous le savons, a une forte probabilité d'endommager les habitats du fond marin. Cela ne va peut-être pas toujours à...

    Je parle d'une activité industrielle, qui, selon les données scientifiques et probantes, n'aurait aucune incidence négative. Devrait-elle automatiquement être exclue?

    Nous considérons la pêche comme une activité industrielle. Si vous voulez parler de l'industrie minière ou pétrolière et gazière ou de ces autres activités, nous les avons étudiées de ce point de vue, et nous savons qu'il y a un risque d'événement catastrophique si les choses tournent mal. Comme nous l'avons vu dans le cas des déversements de pétrole récents du pipeline XL, qui n'a été construit qu'il y a sept ans et dont on nous avait dit qu'il ne posait aucun risque, lorsqu'un risque de catastrophe au sein de l'industrie se concrétise, il faut décider si on veut courir ce risque ou non dans le contexte d'une zone de protection marine. C'est là que le principe de précaution...

    Je ne pense pas que je défendais les intérêts des pétrolières. Je parlais de l'inclusion des parcs éoliens dans la catégorie. Quand je regarde la technologie de construction des parcs éoliens en Europe, elle est semblable à la méthode de construction qui avait été employée dans le cas du pont de la Confédération, et aucun effet négatif lié à cette méthode n'a été recensé. De fait, les données probantes documentées montrent que le pont a amélioré l'habitat de certaines espèces de poisson.

    Dans le contexte marin, cela dépend de vos objectifs. Si vous êtes dans une zone à forte intensité d'oiseaux marins, ces éoliennes pourraient ne pas être très propices à la survie à long terme des oiseaux marins qui migrent par ces zones.

    À cet égard, nous avons découvert qu'en ce qui concerne les éoliennes, le plus gros problème provenait du secteur de la pêche au crabe, qui estimait que sa plus grande difficulté tenait au fait qu'elles nuiraient à ses possibilités de pêche à un degré inacceptable. Il y a aussi diverses considérations socioéconomiques.

    Merci.

    Monsieur Wareham, merci beaucoup.

    Maintenant, je fais avancer les choses. Monsieur Arnold, vous disposez de cinq minutes. Il nous en reste 23 avant le vote. Nous avons accepté, alors vous disposez de cinq minutes, rapidement. Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je serai le plus rapide possible. Si je me fais interrompre, tant pis.

    Rapidement — je m'adresse aux deux —, estimez-vous qu'il y a eu assez de temps pour recenser précisément ce que nous devons et voulons protéger pour que le projet de loi C-55 puisse aller de l'avant et nous permettre d'atteindre ces cibles en 2020? Y a-t-il eu assez de temps pour déterminer ce qui doit être protégé ou ce que nous voulons protéger?

    Encore une fois, je vous rappelle que, de mon point de vue, le projet de loi C-55 est une loi habilitante qui établit un cadre dans lequel nous prendrons des décisions sur ce que nous avons l'intention de protéger. Pour employer de nouveau le terme « gestion adaptative », à mes yeux, c'est la mise en oeuvre. Qu'allons-nous protéger exactement? C'est un processus continu qui fera l'objet d'une décision distincte de l'adoption du projet de loi C-55.

    Monsieur Wareham.

    Oui, je peux aborder plus précisément le cas de la côte Ouest, où nous avons effectué, avec le gouvernement, des organismes sans but lucratif et d'autres secteurs, une analyse complète des possibilités de protection. Beaucoup de ces renseignements existent. Ce qui nous manque, ce sont les facteurs nécessaires pour amener le processus à analyser ces renseignements dans un contexte décisionnel et à aller de l'avant.

    Une partie du projet de loi C-55, qui, selon ce que nous avons entendu dire, est troublante, c'est l'article 35.2 proposé:

    Voilà pourquoi j'ai demandé si nous disposions des données scientifiques. Savons-nous qu'est-ce que nous devons protéger? Le projet de loi semble vouloir conférer au ministre un pouvoir qui lui permettra d'imposer ces zones de protection en l'absence de données scientifiques.

    Mon interprétation de cette disposition particulière, c'est qu'il s'agit d'une expression de l'approche préventive adoptée. C'est ainsi que je l'ai interprétée.

    Monsieur Wareham.

    Je pense que le Canada — tout comme les autres pays — ne possède pas l'argent nécessaire pour effectuer toutes les recherches scientifiques qui répondront à toutes les questions. À un certain moment, nous devons confronter cette évaluation du risque aux objectifs que nous avons fixés en matière de conservation et prendre des décisions fondées sur le risque et la probabilité. Dans certains cas, nous ne saurons pas tout, mais nous en saurons assez, à mon avis, pour que nous puissions aller de l'avant à de nombreux égards, d'une manière productive.

    Dans une partie de la loi, il est également question de geler l'empreinte, de permettre des activités qui se déroulaient durant l'année précédente, mais c'est tout. À mesure que nous avancerons dans le processus quinquennal, une zone donnée devrait-elle être fermée à la pêche, fermée à toute récolte, et ainsi de suite?

    Je vais simplement formuler une hypothèse. Nous avons entendu parler de l'explosion des populations de phoques sur la côte Est et des conséquences négatives possibles sur la pêche à cet endroit. Plus tôt, nous avons évoqué le besoin de niveaux de gestion plus élevés et ainsi de suite.

    Est-ce que cela comprend tous les niveaux de gestion, y compris la lutte contre les prédateurs?

    Je vais laisser M. Wareham répondre.

    Je voudrais que vous répondiez tous les deux.

    Je ne suis pas apte à me prononcer au sujet de la lutte contre les prédateurs. Je suis désolée, ce n'est pas mon domaine d'expertise en recherche.

    Ce domaine serait certainement lourdement touché par le projet de loi C-55.

    Monsieur Wareham.

    Je pense que, dans le contexte des fermetures aux fins de l'établissement d'une zone de protection... je crois que dans le libellé actuel du projet de loi, on propose maintenant que le ministre puisse choisir de fixer le plafond d'une activité au niveau actuel. Selon moi, pour déterminer si le projet de loi va plus loin que cela, il faudrait vraiment l'évaluer en fonction des objectifs qui ont été fixés pour la zone de protection marine en question.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président. Je sais que tout le monde a hâte de sortir d'ici. Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup, monsieur. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Wareham, merci beaucoup de vous être joint à nous.

    Madame Macdonald, merci encore.

    Malheureusement, nous devons passer au vote. Je vous remercie de votre témoignage. La séance est levée.