OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, il est 15 h 30 et je voudrais...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Oui, juste un instant.

    J'aimerais m'assurer...

    Madame la présidente, j'aimerais soulever une question de privilège.

    Oui, vous avez une question de privilège et je vais vous accorder le temps nécessaire.

    Madame la présidente, je crois que les droits et privilèges des membres de ce comité ont été violés. Je voudrais donc déposer une plainte officielle.

    Lors de la dernière réunion de notre comité, celle du lundi 31 mai 2010, vous nous avez informés que le comité avait reçu un paquet de documents provenant de M. Nazim Gillani. Madame la présidente, vous avez dit que le paquet de documents comportait 725 pages et que ces documents étaient dans une seule langue officielle. Le comité a eu un long débat afin de déterminer si, oui ou non, nous nous attendons à ce que ces documents soient traduits avant d'être distribués. Les membres du comité avaient soulevé de bons arguments.

    Je vais attendre que vous écoutiez, madame la présidente. Madame la présidente, pouvez-vous écouter?

    Je vous écoute et je demande en même temps que l'on vérifie les bleus...

    Je vais finir mon intervention, madame la présidente, et vous causerez ensuite.

    Oui, je vous écoute. Les femmes peuvent faire plus d'une chose à la fois, vous savez.

    Des voix: Oh, oh!

    Ce document, madame la présidente, doit être traduit avant de nous être envoyé. Mon collègue du Bloc québécois, M. Nadeau, a fait d'excellentes remarques à cet égard, que je voudrais citer:

     J'ai présenté une motion sur cette question, pour faire traduire tous les documents, et le comité a voté à l'unanimité. Tous les membres du comité s'en souviennent, j'en suis sûr. Dans ce contexte, je sais que M. Martin, du NPD, a indiqué que tous les membres du comité devaient avoir un accès égal aux documents. C'est pourquoi, madame la présidente, je suis très préoccupé et j'aimerais savoir si les documents en question, récemment présentés par M. Gillani au comité, ont été envoyés à un membre des médias avant d'être traduits et avant que les membres du comité, à qui ces documents étaient destinés, y aient eu accès. Nous savons qu'ils ont été donnés aux médias parce qu'un article de la Presse Canadienne d'hier faisait allusion aux documents et indiquait qu'ils avaient été déposés récemment au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Comme vous le savez, madame la présidente, vous étiez la seule personne du comité à avoir accès à ces documents. Vous l'avez dit vous-même, et je vous cite — je m'excuse de la mauvaise qualité de ma prononciation: « There are 725 pages of information that I have taken a look at [...] » Il semble évident que vous êtes la personne qui a distribué ces documents aux médias avant qu'ils ne soient traduits et avant même que nous y ayons eu accès. C'est pourquoi, madame la présidente, je propose la motion suivante, qui va être distribuée en anglais et en français:

    Merci, monsieur Gourde.

    Vous venez de porter une accusation. Je n'avais pas accès à ces documents qui étaient entre les mains de notre greffier. Il m'a indiqué qu'ils n'étaient pas pertinents — que bon nombre des documents ne l'étaient pas — et qu'ils étaient en anglais. Nous avons donc porté le tout à l'attention du comité. Quant à savoir qui a pu les remettre aux médias... il se pourrait que ce soit M. Gillani; je n'en ai aucune idée.

    Le greffier m'indique que votre motion n'est pas recevable, car vous ne pouvez pas ordonner au Président de la Chambre de faire quoi que ce soit.

    Maintenant, j'aimerais m'assurer...

    Oui, monsieur Guimond.

    Madame la présidente, je vais attendre que vous ayez fini de répondre. Mon rappel au Règlement porte sur un tout autre sujet.

    J'ai déjà répondu; ce monsieur ne peut pas prouver ses désobligeantes accusations et, de toute manière, le greffier m'indique que sa motion n'est pas recevable. La question est donc réglée.

    Monsieur Guimond.

    J'invoque le Règlement.

    Madame la présidente...

    Une voix: Madame la présidente...

    Il a invoqué le Règlement.

    Une voix: D'accord, je vais attendre.

    La présidente: Vous ne pouvez pas l'interrompre dans son rappel au Règlement. Laissez-le terminer.

    Madame la présidente, je constate la présence de M. Doug Maley, sous-ministre adjoint de la région de l'Alberta, et de M. André C. Morin, directeur des programmes d'évaluation et des paiements en remplacement d'impôt, mais je voudrais juste comprendre pourquoi le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, le ministre d’État aux Sciences et à la Technologie et ministre d'État responsable de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario ainsi que le ministre des Ressources naturelles sont présents, alors qu'ils n'ont pas été invités à venir témoigner devant nous aujourd'hui.

    Madame la présidente, les comités sont une excroissance et la créature de la Chambre des communes. Les règles qui régissent la Chambre des communes régissent donc aussi les comités. Par contre, notre Règlement a voulu être plus explicite en ce qui a trait à la présence de témoins en comité, parce que, vous le savez, aucun témoin ne peut venir sur le parquet de la Chambre des communes. Par contre en comité, habituellement, les rapports et les études se font en présence de témoins. Le principe général qui doit prévaloir est que les comités sont maîtres de leurs procédures et de leurs délibérations. C'est ainsi qu'il appartient au comité de déterminer quels témoins il entendra. À cet effet, madame la présidente, j'aimerais lire un extrait de la page 1063 du O'Brien et Bosc, où il est stipulé ceci:

    Ce n'est pas aux témoins, madame la présidente, de décider à quel moment ils vont se présenter devant le comité et, encore moins, de se substituer à d'autres témoins dûment convoqués par le comité. Je pense que les conservateurs, et plus particulièrement les trois ministres qui sont ici, en agissant de la sorte, font preuve d'une arrogance et d'un mépris évident à l'endroit de ce comité, qui est formé démocratiquement en vertu du Règlement de la Chambre des communes. Ils méprisent la démocratie. Encore une fois, les conservateurs pensent qu'ils sont au-dessus des règles. Ils prouvent qu'ils n'ont aucun respect pour nos institutions démocratiques comme la Chambre des communes et les comités. Les conservateurs sont fidèles à eux-mêmes en exhibant sans vergogne tout le mépris qu'ils ont pour le Parlement. Ils font la preuve, madame la présidente, qu'ils ont des problèmes avec la démocratie. Ils sont incapables de vivre avec la démocratie, parce que ce comité émane de la volonté démocratique. La plus belle preuve est la composition de ce comité. Le gouvernement est minoritaire au sein de ce comité, comme les conservateurs sont minoritaires à la Chambre, comme il en a été décidé de façon démocratique par la population du Québec et du Canada. Ces ministres font preuve d'arrogance en se présentant devant nous.

    Le 25 mai dernier, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Hill, a tenté d'imposer de nouvelles règles relatives à la comparution de témoins en faisant une déclaration ministérielle selon laquelle le personnel politique n'irait plus témoigner devant les comités.

    M. Hill a décidé, de son propre chef, de réécrire le Règlement. Puisque celui-ci ne fait pas son affaire, il va le réécrire comme bon lui semble. Je regrette, mais on n'embarque pas dans cette mascarade. Ça a assez duré. Vous devez respecter la démocratie, peu importe ce qu'en pense le leader du gouvernement. Il a beau faire le matamore et jouer les gros bras, il existe des règles ici.

    Le personnel politique a été convoqué et il devra témoigner, conformément au Règlement. Il y aura citation à comparaître. S'il ne respecte pas cela, on présentera une motion à la Chambre des communes, que l'on débattra par la suite. Ces gens seront accusés d'outrage au Parlement. Messieurs les ministres, lorsque vous serez invités, vous viendrez.

    La plus belle preuve est que l'on a invité le ministre des Ressources naturelles, M. Paradis, à comparaître le 4 mai dernier, mais il a décliné l'invitation. Aujourd'hui, il se présente sans avoir été invité. Quand le comité, lors de son étude, aura besoin de vos lumières, on vous convoquera de nouveau.

    Aujourd'hui, madame la présidente, je vous demande de dire à ces ministres, qui n'ont pas été invités, qu'ils ne sont pas les bienvenus et que l'on poursuivra la démarche visant à entendre le personnel politique qui a été au coeur des décisions. Ce sont leurs paroles que l'on veut entendre. Si les membres du comité le décident de façon majoritaire, on vous invitera de nouveau.

    Merci.

    Merci, monsieur Guimond.

    J'ai deux personnes qui souhaitent intervenir au sujet de votre rappel au Règlement — Mme Coady et M. Holder — après quoi je rendrai ma décision. Oh, il y a également M. Cullen.

    Chaque parti pourra ainsi s'exprimer avant que je rende ma décision.

    Vous voulez parler à la place de M. Holder?

    Une voix: Non, j'attendrai mon tour.

    La présidente: D'accord.

    Madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Merci pour cet exposé très passionné. Je conviens avec vous que les conservateurs semblent croire qu'ils sont au-dessus des règles. Ils ont fait entrave à toutes nos tentatives. Ils n'ont pas répondu aux questions posées à la Chambre des communes. Ils n'ont pas été ouverts et transparents dans leurs agissements. Nous avons dû les coincer dans presque tous les détours pour obtenir l'information dont nous avions besoin.

    J'estime comme vous que nos droits et privilèges ont été mis à rude épreuve dans le cadre de ce régime. Nous avons convoqué différents ministres à comparaître devant nous et ils ne se sont pas présentés. Nous nous sommes retrouvés devant des fauteuils vides. Et voilà qu'ils décident qu'ils vont nous gratifier de leur présence.

    Nous avons posé question après question à la Chambre. Nous avons cherché à obtenir des réponses aux interrogations très graves que nous avions. Et voilà que nous atteignons, selon moi, un sommet d'hypocrisie, car il fut un temps où les conservateurs réclamaient que les membres du personnel comparaissent devant les comités, ce qu'ils ont toujours fait. Maintenant que c'est à leur tour de se retrouver sur la sellette, ils ne permettent pas à ces personnes de comparaître, tout en les tenant responsables d'une grande partie de leurs actes lorsque des problèmes surviennent.

    Au moment où nous nous retrouvons en présence du « trio Jaffer », j'estime important que nous obtenions réponse à quelques-unes des questions que nous avons. Je voudrais toutefois que nous nous réservions le droit, si nous n'obtenons pas les réponses voulues du trio Jaffer — le cabinet fantôme de M. Jaffer — de convoquer les membres du personnel pour qu'ils comparaissent à une date ultérieure.

    Mais je crois que nous devrions profiter de la présence des ministres ici aujourd'hui pour poursuivre notre démarche et poser nos questions. Ils ont manqué de respect envers ce comité et, par le fait même, envers toute la population canadienne. J'aimerais donc m'assurer que nous nous gardions le droit de convoquer les fonctionnaires quand nous le jugerons nécessaire.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Holder.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je trouve plutôt consternant le ton adopté par les députés d'en face.

    M. Guimond pourrait parler normalement et nous l'entendrions tout aussi bien; je ne m'étais pas rendu compte que l'écouteur n'était pas nécessaire dans son cas.

    Je le dis avec tout le respect...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je crois que c'est mon rappel au Règlement, madame la présidente.

    Le député n'a pas à commenter le ton de ma voix.

    Madame la présidente, c'est mon rappel au Règlement.

    Si c'est trop fort pour lui, qu'il coupe le son et qu'il fasse comme la plupart des anglophones de l'autre côté, qui n'écoutent pas la traduction simultanée.

    Silence s'il vous plaît.

    Monsieur Guimond...

    Madame la présidente, pourrais-je continuer?

    Un instant, monsieur Holder. Vous avez fait valoir que vous ne croyiez pas avoir besoin...

    De l'oreillette.

    Oui. Et c'était sa réponse à votre rappel au Règlement.

    Je vais maintenant vous permettre de poursuivre.

    Merci, madame la présidente, parce que cet élément est plutôt essentiel. Lorsque nos invités se présentent ici, qu'il s'agisse de membres du personnel ou de députés...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Ed Holder: Madame, la présidente, puis-je poursuivre mon intervention?

    La présidente: Vous pouvez continuer et je vais...

    M. Ed Holder: Alors pouvez-vous s'il vous plaît les rappeler à l'ordre pour que je puisse parler?

    Monsieur Holder, je dois vous citer la page 976 du O'Brien et Bosc.

    Oui, je vous en prie.

    Puis-je vous en faire lecture afin que vous sachiez bien à quoi vous en tenir?

    Je cite:

    C'est justement la question en cause. Si vous voulez parler d'« invités », ce serait à titre volontaire. Ce sont des députés qui comparaissent de leur propre gré.

    Alors si vous poursuivez au sujet de votre rappel au Règlement, personne ne vous interrompra. D'accord? Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Si j'ai parlé d'invités plutôt que de témoins, c'est simplement pour faire montre d'un peu de la classe qui n'est pas toujours le lot de certains membres de ce comité. C'est simplement une autre manifestation de l'accueil courtois que j'ai toujours essayé de faire aux gens qui comparaissent ici, que ce soit volontairement ou non. C'est un exemple de mon approche courtoise et du langage que j'utilise.

    Sauf tout le respect que je dois à cette argumentation, on en vient à un point où les personnes qui se présentent ici sont confrontées à toute cette rhétorique déballée à volume élevé qui finit par s'apparenter, en toute honnêteté, à de l'intimidation.

    Quant à ma collègue d'en face, pour laquelle j'ai beaucoup d'estime, qualifier les ministres de « trio Jaffer », c'est un manque flagrant de respect de sa part. Je la tiens en haute considération, mais je pense que des comportements de la sorte ne sont pas à la hauteur et manquent de profondeur. Je trouve que cela est tout à fait contraire à l'éthique parlementaire. À certains égards, lorsque des témoins comparaissent et se retrouvent bousculés ainsi par certains membres du comité, je dois vous dire que je ne les blâme pas de ne pas vouloir se présenter, ne serait-ce qu'en raison de la teneur des propos, du langage utilisé, du ton et du volume de la voix — tous ces éléments, madame la présidente.

    Tout cela pour dire, dans un premier temps, que nous devons en définitive faire montre de respect envers nos témoins, de telle sorte que... En toute franchise, le ton sur lequel on s'adresse à eux suffit à rendre le processus plutôt intimidant. Ce n'est peut-être pas le cas pour certains de nos ministres qui en ont vu d'autres — mais je ne pourrais pas vous le garantir — mais je suis d'avis que tous nos témoins méritent le respect des députés d'en face.

    Il y a un autre point que je souhaite soulever. Plutôt que de se livrer à des jeux partisans avec ce comité parlementaire... et je crois que c'est honteux de la part des députés d'en face. Je me souviens d'ailleurs de ce qui s'est produit lorsque M. Derek Lee a comparu devant notre comité à notre requête. Nous avons constaté lors de cette séance — et M. Martin est celui qui a soulevé la question... le tout étant déterminé en définitive par son droit propre de ne pas se présenter comme témoin, mais d'être tout de même présent en s'assoyant à ses côtés. Nous avons alors assisté à un effort concerté d'obstruction systématique de la part de quelques députés qui ne sont même pas membres réguliers de ce comité. J'aurais aimé qu'ils aient été invités à participer en raison de leur bonne compréhension des choses, mais c'est pour d'autres motifs que ces deux autres membres de ce parti étaient présents. J'estime que c'est d'un mauvais goût total.

    Madame la présidente, pour en revenir à cette question de la présence de nos collègues, je vais vous ramener à ce que nous avons décidé lors de notre séance du mercredi 5 mai. Il a alors été convenu que pour sa réunion du mercredi 2 juin 2010 relativement à l'étude sur le financement des projets d'énergie renouvelable par le gouvernement, le comité inviterait à comparaître Doug Maley, Sébastien Togneri, Andrew House, Scott Wenger, Kimberley Michelutti, André Morin et Sandy White.

    Voilà qui est plutôt intéressant. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Christian Paradis au nom de M. Togneri. Le ministre Paradis est également présent au nom de Sandy White, qui ne fait d'ailleurs plus partie du personnel. L'hon. Gary Goodyear est des nôtres à la place de M. Andrew House. Nous accueillons l'hon. John Baird au nom de Kimberley Michelutti.

    Si vous me le permettez, je vais vous rappeler la déclaration faite par le leader du gouvernement à la Chambre le 25 mai dernier lorsqu'il a indiqué que la Constitution canadienne repose sur le principe de la responsabilité ministérielle. Il fait une déclaration sur la responsabilité ministérielle à l'égard du Parlement.

    Je ne vais pas vous lire tout ce qu'il a dit; je vais me contenter d'en faire un bref survol.

    Il a indiqué que c'était en définitive les ministres qui devaient rendre des comptes au Parlement et que les membres de leur personnel n'allaient pas donner suite aux convocations devant les comités parlementaires. Ce sont plutôt les ministres qui comparaîtront pour répondre des actes de leurs employés.

    Ajoutons que toutes les activités d'un ministère se font au nom du ministre — je crois que nous le savons tous — et que ce sont les ministres qui doivent répondre de ces activités en fin de compte. On indique aussi que le gouvernement reconnaît totalement le pouvoir des comités parlementaires de convoquer des personnes ou de demander des documents pour effectuer leur travail. Toutefois, les ministres sont responsables devant le Parlement à l'égard des politiques, des décisions et des activités du gouvernement. En définitive, le personnel ministériel rend des comptes par l'entremise de son ministre. En accédant à leurs fonctions, les ministres acceptent ces rôles et ces responsabilités, notamment quant aux comptes à rendre et aux questions auxquelles ils doivent répondre devant le Parlement.

    Je répète que le personnel ministériel rend des comptes en définitive par l'entremise de son ministre et de son ministère. En acceptant de travailler pour leur ministre, les membres du personnel ministériel ne donnaient pas leur accord pour être humiliés ou intimidés par les députés membres de ce comité ou de tout autre comité de la Chambre. On ne permet pas au personnel ministériel comparaissant devant le comité de bénéficier du soutien que pourrait leur apporter leur ministre. La même chose s'est produite dans un autre comité. On les a empêchés de prononcer des déclarations préliminaires comme peuvent le faire habituellement les témoins devant les comités et des députés de l'opposition les ont menacés d'accusations d'outrage au Parlement par l'entremise des médias.

    Même au coeur du plus important scandale politique de notre histoire, les libéraux réclamaient la responsabilité ministérielle. À notre point de vue, c'est justement une manifestation concrète de cette responsabilité que nous avons ici. J'étais présent lorsque des députés d'en face ont fait valoir qu'il fallait que des ministres comparaissent devant nous, que nous devions pouvoir leur parler directement.

    Eh bien, nous en avons des ministres. Bien honnêtement, on ne pourrait avoir meilleur exemple de responsabilité ministérielle.

    Madame la présidente, je vous soumets respectueusement que les ministres sont présents au nom des personnes convoquées et je me réjouis à la perspective du témoignage qu'ils pourront nous livrer.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Holder.

    Monsieur Cullen.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue au grand théâtre de l'absurde. Lorsque des ministres sont convoqués devant les comités, ils ne se présentent pas, et lorsqu'on ne les convoque pas, ils viennent cogner à la porte pour pouvoir témoigner.

    Notre comité a été saisi de graves allégations de corruption et de transferts inappropriés de sommes d'argent. La population a droit à des réponses à ce sujet.

    Madame la présidente, je m'inquiète du dangereux précédent que le gouvernement tente de créer aujourd'hui. C'est une avenue que le gouvernement a déjà empruntée à maintes reprises à la Chambre des communes comme au sein des comités. Que ce soit en décrétant une prorogation, en mettant fin à des débats, en congédiant des agents du Parlement, ou en coupant les vivres à des groupes qui ont osé critiquer le gouvernement, on a soulevé des préoccupations qui vont au-delà des seules manigances politiques du Parti conservateur. On s'attaque en effet aux bases mêmes de notre institution, à ces principes d'équité, d'ouverture, de transparence et de démocratie que ce parti lui-même évoquait dans le but de se faire élire. Les manoeuvres comme celles à laquelle nous assistons aujourd'hui viennent miner les pouvoirs, le rôle et les responsabilités mêmes de notre comité.

    Sous prétexte — et nous avons entendu cet argument de la bouche de ministres — de protéger leur personnel, sous ce faux prétexte, des ministres comparaissent lorsqu'ils ne sont pas convoqués. Et ils ne permettent pas à leur personnel de se présenter devant nous.

    C'est ce même gouvernement qui n'hésite aucunement à se débarrasser du personnel encombrant lorsqu'un ministre se retrouve en difficulté. C'est ce que nous avons vu avec la ministre Guergis, tout comme avec la ministre Raitt et la ministre Ambrose. Lorsque les médias faisaient état d'une situation problématique, lorsque les choses tournaient mal, les employés étaient les premiers à être jetés par-dessus bord. Les ministres n'ont pas été rétrogradés. Ils n'ont pas été congédiés. Ils n'ont pas eu de comptes à rendre. On a simplement ciblé le subalterne le plus aisément associé au problème et on s'en est débarrassé. Voilà maintenant qu'on prétend faire le contraire.

    Il va de soi que l'on soutient, et je suis persuadé que c'est ce que feront aujourd'hui les ministres, que l'on veut protéger les membres du personnel des attaques de l'opposition. Nous cherchons simplement des réponses; nous voulons savoir qui savait quoi et quand. Qui a donné son approbation à quels projets concernant Rahim Jaffer et Helena Guergis? C'est ce que le comité veut savoir. Nous voulons l'apprendre des personnes mêmes qui ont pris ces décisions. Et ce ne sont pas nécessairement les ministres.

    Nous vous convoquerons lorsque nous serons prêts à vous entendre. Nous avons convoqué les employés qui ont pris ces décisions, les personnes qui sont impliquées; des témoins nous ont dit que les décisions en question avaient été prises par ces membres du personnel. De toute évidence, il leur incombe et il incombe au gouvernement que la vérité soit connue.

    La lumière du jour est le meilleur désinfectant qui soit. Nous essayons de faire la lumière sur ce dossier. C'est ce que notre comité s'efforce de faire.

    Ma mère a toujours trouvé impoli de se présenter chez des gens sans avoir été invité.

    Des voix: [Note de la rédaction: inaudible.]

    M. Nathan Cullen: Manifestement, notre comité voulait aujourd'hui...

    Silence s'il vous plaît.

    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Manifestement, notre comité voulait aujourd'hui, dans toute sa sagesse, convoquer les personnes les plus directement impliquées...

    Nous sommes ici pour vous dire la vérité. Vous êtes incapable de faire face à la vérité.

    Madame la présidente...

    Une voix: Appelez les services de sécurité.

    Silence s'il vous plaît.

    Monsieur Baird, n'interrompez pas le député.

    Oui, monsieur Cullen.

    Je trouve que les manières du ministre conviennent davantage à Hollywood qu'au Parlement.

    Il devrait savoir qu'ici le pouvoir des comités parlementaires prévaut sur les intérêts partisans. Le comité a le pouvoir de convoquer des témoins pour débusquer la vérité. C'est ce que l'opposition a tenté de faire.

    En toute sincérité et par respect pour le gouvernement, on doit se soumettre à ce pouvoir. Sinon, on menace la Chambre des communes dans ses fondations mêmes; on la menace par des tactiques de prorogation, en intimidant les hauts fonctionnaires du Parlement et en coupant les vivres aux programmes dont les responsables osent critiquer les politiques du gouvernement. Voilà, dans tous les cas, des comportements dangereux que le gouvernement a adoptés. Il lui incombe de faire marche arrière et de laisser s'exprimer ceux dont le témoignage permettra aux Canadiens de comprendre les dessous de cette affaire.

    Madame la présidente, je vous remercie pour le temps que le comité m'a accordé.

    Merci.

    Ayant entendu l'avis de tous les partis, je vais rendre ma décision.

    Comme tout le monde, je suis déçue que certains témoins ne se soient pas présentés. Deux cependant — MM. Maley et Morin — se sont présentés, et nous poursuivons notre étude.

    Je demanderais donc que les membres du comité concentrent leurs questions...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente:... sur les témoignages de MM. Maley et Morin, et s'ils ont...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Baird, je vous ferai expulser parce que vous ne pouvez pas...

    L'hon. John Baird: Je suis député.

    La présidente: ... invoquer le Règlement à ce moment-ci.

    J'invoque le Règlement.

    Pouvez-vous éteindre son micro?

    J'invoque le Règlement.

    Donc, puis-je demander aux membres du comité...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: ... qui veulent interroger...

    J'invoque le Règlement.

     ... les ministres, de le faire...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     ... mais ils peuvent, s'ils veulent...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: ... continuer, se concentrer sur tous les témoins ou seulement les deux.

    L'hon. John Baird: Je suis député et je voudrais parler.

    La présidente: Donc, ma décision est que les deux témoins présents...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Silence.

    Monsieur Baird, vous n'avez pas de rappel au Règlement.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John Baird: Je suis député.

    La présidente: Je suis en train de rendre ma décision.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Pouvons-nous appeler les agents de sécurité pour expulser ces personnes?

    Une voix: Oui, peut-être... [Note de la rédaction: inaudible].

    La présidente: Je suis en train de rendre une décision...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'invoque le Règlement.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Monsieur Warkentin, je suis en train de rendre ma décision. Ensuite pourrez-vous la contester. Vous ne pouvez pas le faire...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: ... pendant que je suis en train de la rendre.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: Ma décision est que ces deux...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: ... personnes peuvent être témoins.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Si vous ne voulez pas que les ministres...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: ... répondent aux questions, libre à vous. Telle est ma décision.

    Maintenant, monsieur Warkentin, votre rappel au Règlement.

    Une voix: Motion pour contester la décision de la présidence.

    L'hon. John Baird: Madame la présidente, il y a un rappel au Règlement.

    La présidente: Vous n'êtes pas membre assermenté...

    Une voix: Motion pour contester la présidence.

    La présidente: ... du comité...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: ... alors vous ne... Je suis désolée.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Madame la présidente, J'invoque le Règlement. Je suis député et j'ai le droit de parler.

    La présidente: Je suspens les travaux pendant 30 secondes.

    Reprenons.

    Monsieur Guimond...

    Pensez-vous que le calme est suffisamment rétabli pour que nous poursuivions sur la décision que j'ai rendue?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Vous contesterez alors ma décision, et ceux qui veulent l'appuyer voteront...

    Une voix: Motion pour contester la présidence.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Je suis désolée, les journalistes devront partir. Vous devez sortir.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    Une voix: Laissez parler les députés.

    La présidente: Vous n'êtes pas membre assermenté. Vous n'avez pas...

    Je ne suis pas membre du comité, mais je suis député. Est-ce que je peux invoquer le Règlement?

    Écoutons le greffier... [Note de la rédaction: inaudible].

    Le greffier...

    Silence!

    Mesdames et messieurs...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Du calme, monsieur le ministre. Je vous rapporterai exactement les paroles du greffier.

    S'il vous plaît, que les journalistes sortent.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: Les journalistes sont partis.

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Monsieur Baird...

    L'hon. John Baird: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: ... vous devez décider si vous êtes ici en tant que témoin. Êtes-vous témoin?

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: Chers membres...

    D'accord, monsieur Baird, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Comme...

    M. Michel Guimond: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Non! Non!...

    L'hon. John Baird: La Chambre des communes...

    Attendez.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je voudrais savoir si le Parti conservateur a fourni une feuille de substitution au greffier du comité pour permettre aux députés...

    J'ai le Règlement en main.

    Attendez, monsieur Guimond. Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement sur un rappel au Règlement.

    Monsieur Baird, vous avez la parole.

    Merci.

    Madame la présidente, je vous renvoie à...

    Je suis un ancien leader à la Chambre, également un ancien leader de l'opposition à la Chambre des communes, un ancien secrétaire parlementaire du leader à la Chambre et un ancien whip en chef du gouvernement. De fait, j'ai lu les règlements. Je les comprends donc.

    D'après La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, 2009, page 1018, sous le titre « Statut des membres, membres associés et non-membres », il est clair que n'importe lequel des 308 députés a le droit de se présenter à un comité et d'être entendu.

    Madame la présidente, bien que n'ayant pas le droit de vote, je suis un député élu et je suis ici pour me faire entendre. Je suis en outre conscient du fait que je n'ai dû demander d'être entendu qu'une cinquantaine de fois, vous savez, parce que vous ne connaissez pas les règles, ce qui est scandaleux!

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John Baird: Je suis ici en tant que député et j'ai tout à fait le droit d'être entendu.

    Monsieur Baird, vous comparaissez en tant que témoin. Décidez donc ce que vous voulez. Vous ne pouvez pas jouer deux rôles à la fois. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ou vous êtes témoin ou vous prenez place ici.

    Je n'ai jamais prétendu être témoin.

    Bien. Au revoir.

    Bon. Madame Coady...

    Qu'en est-il de mon rappel au Règlement? Je n'avais pas terminé.

    Je pensais que vous aviez terminé.

    Non, vous m'avez interrompu.

    D'accord, monsieur Baird, vous avez la parole.

    Voici comment fonctionnent les rappels au Règlement: les députés invoquent le Règlement, et la présidence est tenue de les écouter. Je suis désolé pour le dérangement que cela vous cause, madame la présidente.

    Permettez-moi de vous dire également ceci: je suis également ministre et je me suis présenté pour assumer une responsabilité personnelle. La responsabilité ministérielle est l'un des principes de notre démocratie parlementaire. Si quelqu'un s'interroge à l'égard des employés de mon cabinet, me voici, prêt à répondre de leurs actions, et je répondrai à toutes les questions.

    J'ai entendu des membres du Nouveau Parti démocratique prétendre que lorsqu'on nous invite, nous ne nous présentons pas. Bien que vous ne m'ayez pas demandé de me présenter, me voici — pour répondre à toutes les questions sur les membres de mon cabinet. Si vous avez des questions, je suis prêt à prendre mes responsabilités, à répondre aux questions et à participer à la discussion.

    Merci.

    Monsieur Baird...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Silence! Messieurs dames, silence!

    Monsieur Baird, je vais faire lecture de votre lettre:

    À l'évidence, cette lettre dit bien que vous vous êtes présenté ici en tant que témoin. C'est la prérogative du comité...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    La présidente:... de décider si vous êtes témoin ou non. Donc, que vous soyez témoin ou non, vous devez décider. Vous vous êtes présenté en tant que témoin et non en qualité de ministre.

    Oui, monsieur Brown, je vous en prie, faites votre rappel au Règlement.

    Merci...

    Siobhan, j'attends depuis 15 h 30 pour parler. Je suis heureux que la présidence m'ait enfin accordé la parole.

    Premièrement, dans la version imprimée de l'ordre du jour, les trois ministres ne sont pas considérés comme témoins. Le fait de les reconnaître tout d'un coup comme témoins représente le summum de l'hypocrisie.

    Ce sont les règles, Yasmin; vous devriez essayer de les lire. C'est le devoir de tout président.

    Malheureusement, je pense que le cirque d'aujourd'hui...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible].

    L'hon. John Baird: Non, je m'attendais simplement à une conversation intelligente.

    Silence.

    Laissez parler M. Brown.

    Je pense que, malheureusement, le cirque d'aujourd'hui est imputable à ce genre de décisions artificieuses. Cela a débuté aujourd'hui à 15 h 30, lorsque vous avez dit que vous n'aviez pas vu les documents apparemment communiqués aux médias, avant d'avoir été traduits, sans la permission du comité. Nous avions tous convenu qu'ils seraient traduits.

    Au début de la séance, madame la présidente, vous avez dit que vous ne les aviez pas vus. Eh bien, j'ai obtenu les bleus de la dernière réunion dans lesquels on lit que vous avez dit que vous clarifierez simplement vos propos.

    Ceci n'est pas un rappel au Règlement. Si vous avez un rappel au Règlement...

    Vous avez dit que vous aviez jeté un coup d'oeil à 725 pages d'information, dont une partie ne nous concernait aucunement.

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un débat...

    Éteignez le micro.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Mesdames et messieurs du comité, voulez-vous poursuivre avec ces deux témoins?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    La présidente: Non, vous ne voulez pas...? D'accord.

    Mme Coady a...

    M. Martin était le premier.

    Vous avez la parole, monsieur Martin. Vous étiez inscrit.

    Je passe, merci.

    D'accord.

    Madame Coady, je vous en prie.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    J'espérais pouvoir parler.

    Premièrement, j'ai roulé ma bosse. J'ai fait partie de beaucoup de conseils d'administration...

    L'hon. John Baird: Dix-huit mois: c'est beaucoup, Siobhan.

    La présidente: Monsieur Baird, n'interrompez pas.

    Mme Siobhan Coady: On ne devrait jamais écouter les petites brutes qui terrorisent les cours d'école. C'est ce que ma mère m'a appris, monsieur Baird. Cette tactique d'intimidation...

    M. Holder nous a dit, aujourd'hui,...

    Silence.

    Monsieur Baird, un peu de tenue!

    ... que l'une des raisons pour lesquelles nous devons faire comparaître les ministres, c'est que le comité intimide les témoins? Permettez-moi d'être d'un avis différent. Vous essayez d'intimider non seulement la présidente, mais tout le comité.

    Écoutez. J'ai beaucoup d'expérience. J'ai fait partie de beaucoup de conseils d'administration. Ceci est ridicule. Lorsque nous avons traité de certaines questions, plus tôt, les conservateurs ont ouvert le bal, en contestant la présidente et en...

    Nous avons eu une excellente période de questions et une bonne discussion sur notre volonté de faire comparaître des témoins. J'ai dit que ça ne me dérangeait pas d'entendre des témoins; depuis plusieurs mois, nous essayons d'obtenir des réponses d'eux. Mais je tiens à me réserver le droit de convoquer le personnel si nous n'obtenons pas les réponses recherchées.

    La présidente était en train de rendre une décision sur cet aspect, quand tout a dégénéré en ce...

    L'hon. John Baird: Allez-vous... [Note de la rédaction: inaudible] ?

    Mme Siobhan Coady: Essayez-vous de m'intimider, monsieur Baird? Je suis prête à vous affronter n'importe quand sur ce terrain. Ne recommencez plus — jamais.

    Une voix: Bravo.

    La présidente: Silence.

    Mme Siobhan Coady: Si je peux terminer, madame la présidente.

    Bien sûr.

    D'après moi, ces questions sont graves. Si nous pouvions obtenir un semblant d'ordre dans le comité. Notre comité est un comité du Parlement, et le Parlement est un comité formé par le peuple canadien.

    Ayons, s'il vous plaît, du respect pour les Canadiens. Nous nous posons des questions légitimes, qui ont des conséquences très graves pour eux. Eh bien, s'il vous plaît, laissons la présidente rendre ses décisions et nous pourrons peut-être effectivement le démontrer. Et cessez d'essayer de nous intimider.

    Merci.

    Une voix: Bravo.

    Mesdames et messieurs, ma décision est de mettre la question aux voix...

    Désolée... attendez votre tour...

    Monsieur Brown...

    Ne nous conduisons pas comme des élèves de 5^e année.

    J'ai décidé que les membres du comité pouvaient questionner les deux témoins. S'ils veulent proposer des questions aux ministres, ils le peuvent également.

    Ma décision recueille-t-elle des appuis ou est-elle contestée?

    Je veux la contester.

    D'accord, parfait; contestez-la.

    Tous ceux qui souhaitent que les ministres ne soient pas questionnés...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Lisez les règles.

    Silence.

    Uniquement pour que vous sachiez quelle était ma décision et pour que personne ensuite ne dise qu'il ne savait pas, ma décision était de vous accorder la possibilité d'interroger ces deux témoins et les ministres également, si vous le souhaitez.

    Oui.

    Madame la présidente, il faut bien comprendre. M. Baird a fait valoir qu'en tant que député, il avait des droits, même s'il n'était pas membre du comité et qu'il siégeait du côté du gouvernement. Comment peut-on poser...

    Monsieur Guimond, je suis désolée, c'est du débat.

    J'ai rendu une décision et je pense...

    Comment peut-on poser une question au ministre? Je ne pose pas de questions à M. Warkentin ou à M. Gourde. Je ne peux pas leur poser de questions, puisque ce ne sont pas des témoins. Les questions doivent être posées aux témoins.

     On ne posera pas de questions aux ministres.

    Silence.

    Monsieur Guimond, M. Brown a contesté la décision de la présidence. J'avais donc à répéter la décision. Je mets la question aux voix.

    La décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    Quelle était la décision?

    La décision était que l'on peut interroger les ministres.

    Des voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: On peut les questionner.

    M. Patrick Brown: Madame la présidente, je suis heureux de retirer ma contestation.

    La présidente: D'accord.

    Messieurs les ministres, pouvez-vous retourner à vos places? Nous pouvons commencer...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Non. J'ai demandé: « Peut-on les interroger? », puis la décision a été... « Est-ce que la présidence est contestée? », parce que M. Brown a retiré sa contestation.

    Passons donc à la mise aux voix...

    Est-ce que vous contestez ma décision, monsieur Guimond?

    Non.

    D'accord: pas de contestation.

    Monsieur Maley, vous avez une déclaration liminaire et monsieur Morin aussi. S'il vous plaît, soyez bref; j'ai dit deux minutes.

    Merci, madame la présidente.

    En tant que sous-ministre adjoint de Diversification de l'économie de l'Ouest Canada (DEO) — Région de l'Alberta, je contribue à l'exécution du mandat de mon ministère visant à développer et à diversifier l'économie de l'Ouest canadien.

    Notre ministère administre des programmes destinés à encourager l'innovation, l'expansion des entreprises et le développement économique des collectivités des quatre provinces de l'Ouest. Cela comprend les initiatives mises en oeuvre directement par Diversification économique de l'Ouest ainsi que les volets consacrés à l'Ouest de nombreux programmes et projets nationaux.

    DEO a recours à des programmes de subventions et de contributions, et les fonds sont accordés à des organisations sans but lucratif, telles que des associations industrielles, des organismes de développement économique, des instituts de recherche ou des universités.

    Habituellement, DEO n'accorde pas de fonds aux entreprises.

    Le ministère élabore, met en oeuvre, surveille et évalue les projets d'une manière qui est conforme aux pratiques exemplaires et aux normes fédérales de diligence raisonnable.

    Les propositions de projets sont reçues par différents niveaux du ministère. Quel que soit le mode de réception d'une demande, le processus de diligence raisonnable demeure le même. Certaines étapes sont prévues: s'assurer que la proposition remplit les critères du programme; examiner la viabilité financière, commerciale et économique du projet; obtenir la confirmation du financement provenant d'autres parties intéressées et de partenaires.

    Les autres étapes du processus de diligence raisonnable sont liées à des obligations fédérales particulières, par exemple effectuer les processus de consultation appropriés, y compris avec les Premières nations, et s'assurer que les projets satisfont les exigences réglementaires et environnementales. Le processus de diligence raisonnable doit être accompli dans son intégralité avant tout versement d'un financement fédéral pour un projet.

    Parfois, un examen préliminaire de la proposition suffit pour déterminer que le projet ne remplit pas les critères du programme. Dans ce cas, la proposition de projet peut être rejetée immédiatement et d'autres sources de financement peuvent être suggérées au demandeur.

    Monsieur Jaffer m'a soumis une proposition de projet concernant un plan de mise au point et de mise à l'essai de technologies. J'ai examiné le projet en compagnie d'agents du ministère. Nous avons conclu que le projet ne correspondait pas aux critères du programme de DEO car les principaux bénéficiaires étaient des entreprises à but lucratif. Ainsi, aucun financement n'a été accordé.

    Enfin, DEO veille à ce que tout investissement de fonds fédéraux repose sur un dossier commercial solide et réaliste et que le financement soit versé dans un cadre garantissant une gestion et une responsabilisation appropriées à l'égard des fonds publics.

    Merci.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Morin.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de m'offrir cette occasion de comparaître devant vous.

    Je suis actuellement directeur des Programmes d'évaluation et de paiements en remplacement d'impôts au sein de la Direction générale des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Je suis fonctionnaire depuis environ 10 ans. Auparavant, j'ai travaillé de 1986 à 1999 en tant que consultant évaluateur et expert immobilier dans le secteur privé. Je détiens le titre d'évaluateur agréé de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, dont je suis membre depuis 1989. De plus, je détiens la désignation AACI, qui signifie Accredited Appraiser Canadian Institute, de l'Institut canadien des évaluateurs, dont je suis membre agréé depuis 1992.

    Pour une période de 16 mois, de janvier 2009 à avril 2010, j'ai accepté une affectation au bureau du sous-ministre à titre de conseiller stratégique. Dans mon poste de conseiller stratégique, je relevais directement du chef de cabinet, et j'avais pour tâche, entre autres, de veiller à la qualité des documents d'information et des rapports écrits. Aussi, je passais en revue, j'évaluais et j'analysais certains dossiers pour donner des conseils aux cadres supérieurs et les aider au besoin.

    Une de mes nombreuses tâches a été de faire la liaison entre la direction générale des biens immobiliers, le cabinet du sous-ministre et le cabinet du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je représentais le cabinet du sous-ministre au bureau du ministre et je devais transmettre les priorités et les demandes du cabinet du ministre sur divers dossiers afin que les fonctionnaires de TPSGC puissent y donner suite dans les meilleurs délais. Dans ce travail, j'ai donc régulièrement communiqué avec le personnel du cabinet du ministre. Cela faisait tout simplement partie de mes fonctions normales courantes.

    Lorsqu'une réunion doit avoir lieu, nous la préparons en suivant un processus normal consistant à demander les avis nécessaires. Lorsque je travaillais au cabinet du sous-ministre, j'avais notamment comme responsabilité de recueillir les avis des gens, le cas échéant, en vue de préparer les réunions auxquelles ils étaient convoqués.

    Les valeurs du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux sont le respect, l'intégrité, l'excellence et le leadership. J'ai toujours travaillé à défendre ces valeurs dans mes années au sein de la fonction publique.

    Voilà qui termine mon allocution liminaire. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Madame Coady, vous avez huit minutes.

    Puis-je faire une allocution liminaire?

    La présidente: Non.

    L'hon. Gary Goodyear: Je n'ai pas le droit de faire une allocution liminaire en tant que témoin?

    Non, vous n'êtes pas considéré comme un témoin.

    L'hon. Gary Goodyear: Bonté divine!

    La présidente: Vous n'avez pas été invité en tant que témoin.

    Ne venez-vous pas d'adopter une motion voulant que nous soyons appelés à témoigner?

    Je n'ai jamais dit que vous étiez des témoins. J'ai dit que, si les membres du comité voulaient vous poser des questions...

    Alors, je voudrais pouvoir prendre la parole.

    Je suis désolée, mais la parole est à Mme Coady...

    L'hon. Gary Goodyear: Bonté divine!

    La présidente: Oui, monsieur Brown.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Manifestement, le sens de votre décision n'est pas bien compris. Vous avez dit que, compte tenu de leur présence, nous allions pouvoir les écouter. Or, il me semble quelque peu difficile de les écouter si nous ne leur donnons pas la parole.

    Dans ce contexte, permettez-moi de vous lire un passage que l'on retrouve à la page 152 du rapport du juge Gomery: « les ministres doivent bien comprendre qu’il leur appartient d’assumer la responsabilité de toutes les actions de leur personnel exonéré, de les expliquer et d’en rendre compte. » Voilà exactement le principe que nous sommes en train d'appliquer aujourd'hui.

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement, monsieur Brown. Il s'agit d'une question sujette à débat.

    Vous pouvez ignorer ce qu'écrit le juge Gomery, comme le Parti libéral l'a fait, mais ce qu'il écrit est tout à fait pertinent pour notre audience d'aujourd'hui.

    Une voix: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Monsieur Brown, vous adorez détourner le sens des paroles des gens. Si nous pouvions obtenir la traduction rapidement, ce serait utile, mais en définitive, j'ai dit que vous pouviez questionner le ministre si vous le vouliez.

    Si vous souhaitez poser des questions au ministre, vous êtes autorisé à le faire. Je ne dis pas qu'ils doivent être considérés comme des témoins. Si nous en décidons autrement plus tard, ils pourront prendre place là-bas en tant que témoins.

    Madame Coady...

    Invoquez-vous le Règlement?

    Oui, madame la présidente.

    Dans l'intérêt du comité, je voudrais présenter une motion pour que les ministres soient considérés comme des témoins d'ici la fin de la présente réunion et pour qu'ils puissent faire une allocution liminaire comme les autres témoins.

    L'hon. John Baird: Je ne souhaite pas faire une allocution liminaire. Je répondrai simplement à vos questions.

    Une motion vient de nous être présentée...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Je ne crains pas les allocutions liminaires. Nous avons donné deux minutes à chacun.

    Une voix: Nous avons perdu beaucoup de temps.

    La présidente: Effectivement.

    Il a une motion.

    Une voix: Elle est sujette à débat.

    J'aimerais prendre la parole au sujet de la motion.

    Monsieur Guimond.

    On traite de cette motion. Pour ma part, je réitère ce que je vous ai dit au début. Je vais essayer de ne pas hausser le ton afin de ne pas offenser les oreilles sensibles de M. Holder. Je vais répéter ce que je vous ai dit. Le comité est maître de sa procédure. Il a entrepris une étude sérieuse, approfondie, en vue d'en savoir plus sur l'implication de Rahim Jaffer, entre autres, ancien président du caucus national des conservateurs, qui a utilisé frauduleusement sa carte professionnelle à titre de président du caucus conservateur, ce qui a entraîné la démotion ou le congédiement de sa conjointe, Helena Guergis. D'ailleurs, on ne connaît pas encore les raisons exactes de cette démotion. Elle-même n'en connaît pas les raisons. En fin de compte, le comité veut savoir quelle a été l'implication du couple Jaffer-Guergis dans cette affaire. Le comité a donc entrepris une étude et a décidé d'inviter certains témoins. Cela s'inscrit dans les discussions que nous tenons à huis clos sur les travaux futurs. On prévoit lors des travaux futurs quels témoins on veut inviter et à quel moment.

    Dans le cas présent, les trois ministres sont venus ici faire littéralement de ce comité un cirque, parce que depuis toujours on s'est bien entendu. Je veux juste vous dire, madame la présidente, que les ministres n'ont pas été invités et ils ne témoigneront pas. Je vais voter contre la motion de mon collègue conservateur et, en temps et lieu, en vertu de la souveraineté de ce comité, le comité décidera s'il y a lieu d'inviter de nouveau ces trois ministres. C'est pourquoi je voterai contre la motion déposée par les conservateurs.

    Merci.

    Nous allons nous prononcer maintenant sur la motion de M. Warkentin pour que nous puissions savoir à quoi nous en tenir lorsque nous reviendrons.

    Que ceux qui sont pour la motion de M. Warkentin veuillent bien lever la main.

    Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: La motion est adoptée.

    Lorsque nous serons de retour, vous aurez la parole chacun pendant deux minutes.

    Merci.

    La cloche sonne. Avec le consentement unanime du comité, nous pourrions prendre quelques minutes pour écouter les ministres, puis revenir, car je crois qu'il reste encore 30 minutes avant les votes à la Chambre des communes.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Vu cette réponse, nous allons suspendre la réunion.

    Nous serons de retour après les votes.

    Silence, je vous prie.

    Mesdames et messieurs, nous avons assez perdu de temps.

    Pourriez-vous demander aux médias de quitter la salle?

    Monsieur le ministre Baird, voulez-vous utiliser les deux minutes qui vous sont accordées pour faire une allocution ou préférez-vous passer votre tour?

    Je ne ferai pas d'allocution. Je suis prêt à répondre aux questions.

    D'accord.

    Monsieur le ministre Goodyear, voulez-vous utiliser les deux minutes qui vous sont accordées pour faire une allocution liminaire?

    Oui, je voudrais faire une allocution.

    Bien. Nous vous écoutons...

    Oui, monsieur Guimond.

    Madame la présidente, en vertu des pouvoirs dévolus au comité, je demande que les nouveaux témoins soient assermentés.

    Le comité souhaite-t-il que les ministres prêtent serment?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente...

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement concernant un recours au Règlement. Je dois résoudre cette question.

    Pour ce vote, c'est la majorité qui l'emporte. Ceux qui sont pour...

    Alors, écoutez-moi bien. Ne dites pas que vous n'avez pas compris ma décision.

    Que ceux qui souhaitent que les ministres prêtent serment lèvent la main.

    Que ceux qui sont contre lèvent la main.

    Une voix: Il y a égalité.

    La présidente: Il y a égalité. Alors, je vote pour, et nous allons leur faire prêter serment.

    Allons-y et procédons rapidement.

    Monsieur Holder, voulez-vous invoquer le Règlement?

    Vous savez, je trouve cela plutôt étrange de la part du député d'en face. Un membre de notre comité souhaite volontairement faire une allocution et, avant notre vote, insistait déjà pour pouvoir en faire une. Je pense que, ce faisant, le député d'en face...

    Il me semble qu'il s'agit d'une forme plus ou moins subtile d'intimidation. C'est très étrange, car nous sommes en présence d'une personne qui insiste pour faire une allocution alors qu'elle n'y est pas obligée, madame la présidente...

    Il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement. C'est une question sujette à débat.

    Que les ministres prêtent serment.

    C'est une question de justice, madame la présidente, et de sens du devoir.

    Que les ministres prêtent serment, pour que nous puissions commencer.

     Je, John Baird, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

    Ce n'est pas la première fois qu'on me fait jurer et qu'on me jure après.

    Je, Gary Goodyear, affirme et déclare solennellement, sincèrement et véridiquement que la prestation d’un...

    Est-ce le bon serment?

    Je suis désolé.

    Je suis toujours Gary Goodyear et je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

    Espérons que nous aurons la possibilité de dire toute la vérité.

    Je, Christian Paradis, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.

    Nous pouvons augmenter le temps accordé à chacun, si vous le voulez.

    Pourquoi ne pas diviser le temps en quatre périodes égales, par souci d'équité?

    Pourrions-nous accorder à chacun cinq ou six minutes lors du premier tour de table?

    Un voix: Cinq minutes.

    La présidente: Les membres sont-ils d'accord pour...

    Je voudrais... [Note de la rédaction: inaudible]

    Je suis désolée, mais je dois obtenir l'accord du comité.

    Alors, permettez-moi d'invoquer le Règlement.

    Oui.

    Si nous craignons de manquer de temps à cause des votes et des nombreux recours au Règlement, nous pourrions poursuivre notre réunion au-delà de la limite prévue de 17 h 30. Peut-être jusqu'à 18 heures ou 18 h 30, tout dépendra.

    Pourrions-nous continuer jusqu'à six heures moins quart?

    Je devrai accorder huit minutes parce que c'est la règle du comité de toute façon.

    Madame la présidente, je vous demande de nous accorder environ cinq minutes simplement parce que nous avons tous d'autres engagements à honorer.

    Je ne suis pas d'accord pour que la réunion soit prolongée.

    Vu.

    Monsieur Goodyear, vous avez deux minutes, puis M. Paradis aura deux minutes. Ensuite, nous passerons aux questions.

    Merci, madame la présidente.

    Le 25 mai, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Jay Hill, a pris la parole devant la Chambre au sujet du principe de la responsabilité ministérielle. Il a indiqué pourquoi les ministres devaient rendre compte aux Canadiens, par l'intermédiaire du Parlement, du travail de leur ministère et de leur personnel.

    Il s'agit de l'une des pierres angulaires du gouvernement responsable, au Canada. Les ministres se voient conférer par Sa Majesté le pouvoir de prendre des décisions sur les politiques, les programmes et les services de l'État. Pour s'acquitter de leurs fonctions, les ministres ont l'aide de leur personnel politique et des fonctionnaires.

    Ces employés conseillent leur ministre et exécutent ses directives. Ils doivent rendre compte de leur travail au ministre, mais la Constitution ne prévoit aucune obligation de rendre compte au Parlement dans leur cas. Dans la démocratie canadienne, ce sont les ministres qui sont responsables de tout ce qui est accompli sous leur autorité. Les ministres doivent répondre devant le Parlement de leurs décisions et de leurs actes, mais également du travail de leur ministère et de leur personnel politique.

    La population m'a élu député fédéral, mais ce ne sont pas les électeurs qui ont choisi mon personnel. Donc, c'est à moi qu'il revient de rendre compte au Parlement du travail fait sous mon autorité. C'est pourquoi je suis venu aujourd'hui répondre à vos questions sur une réunion ayant eu lieu l'année dernière entre mon personnel et M. Patrick Glémaud.

    En novembre dernier, Mme Anjali Varma, associée directrice chez Sustainable Ventures Inc., a pris rendez-vous avec le personnel de mon cabinet pour en savoir davantage au sujet du nouveau Programme de développement du Sud de l'Ontario, programme qui est administré par l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario.

    La réunion a eu lieu moins d'un mois plus tard. Y assistaient Mme Varma, M. Patrick Glémaud, de Green Power Generation, ainsi que deux membres de mon personnel politique. Au cours de la réunion, M. Glémaud s'est informé des critères d'admissibilité au financement dans le cadre du nouveau Programme de développement du Sud de l'Ontario.

    En outre, pendant la même réunion, Mme Varma a décrit les activités actuelles et potentielles...

    Monsieur Goodyear, vous allez devoir conclure.

    J'essaie de conclure, madame la présidente. Nous espérons que le comité puisse entendre la vérité. C'est ce que j'ai juré de dire.

    Vous allez l'entendre pendant les questions.

    Mme Varma a décrit les activités actuelles et potentielles de trois entreprises, Spartan Bioscience Inc., Exova Group Limited et Climate Check Corporation.

    Lorsque j'ai entendu les questions posées publiquement sur les activités de certains lobbyistes, j'ai demandé à mon personnel de faire des vérifications concernant les réunions auxquelles nous avions participé. Nous avons découvert que trois personnes ne semblaient pas avoir déclaré comme elles le devaient leur participation à deux réunions. Ces personnes sont Mme Varma, M. Glémaud et, comme je l'ai indiqué auparavant, un certain monsieur Gordon Shields, un lobbyiste dûment inscrit, qui est président de l'association de circonscription de Nepean-Carleton.

    Merci. C'est terminé...

    Nous avons évidemment informé la commissaire...

    ... votre temps est écoulé.

    ... de ces réunions probables et nous lui avons transmis toute la documentation pertinente.

    Oui, Merci.

    Monsieur Paradis, souhaitez-vous faire une allocution liminaire?

    L'hon. Gary Goodyear: Aucune entreprise n'a reçu...

    La présidente: Non, je suis désolée. Votre temps est écoulé.

    L'hon. Gary Goodyear: Voulez-vous entendre toute la vérité ou seulement une partie?

    La présidente: Monsieur Paradis, voulez-vous faire une allocution liminaire?

    Oui, madame la présidente. Je suis justement ici pour témoigner en tant que ministre.

    Je veux reprendre un passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes. O'Brien et Bosc affirment ceci, et je cite:

    Madame la présidente, en effet, j'ai décliné une invitation de ce comité, le 4 mai dernier. J'étais invité en tant que ministre, de même que ma prédécesseure à Ressources naturelles Canada. Pour ma part, j'avais fourni tous les documents nécessaires au comité. J'ai aussi fait suivre les mêmes documents au Commissariat au lobbying du Canada. Tous les documents ont été produits devant le comité, en bonne et due forme.

    Le 10 mai dernier, à la suite d'une demande d'accès à l'information, j'ai aussi confirmé, en ce qui a trait à Ressources naturelles Canada, qu'on n'a pas trouvé de dossier relativement à des activités quelconques de M. Glémaud ou de M. Jaffer, au regard de leur compagnie, Green Power Generation.

    Enfin, madame la présidente, puisque mon employé Sébastien Togneri a été convoqué devant ce comité, je suis ici pour répondre en tant que ministre redevable.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suivre la règle du comité. Chacun a huit minutes, et nous commençons avec Mme Coady.

    Merci beaucoup.

    Merci à M. Morin et M. Manley d'être venus témoigner cet après-midi et d'avoir la patience de supporter ce qui se passe.

    Merci aux ministres. J'ai des questions très sérieuses à leur poser.

    Il est tard, car nous n'avons pas commencé à temps, alors je voudrais qu'on réponde à mes questions, qui seront très simples, par oui ou par non. Nous devons aller au fond de cette affaire. Merci.

    Je m'adresse aux trois ministres et j'aimerais obtenir leurs réponses à tour de rôle. Premièrement, les Canadiens ont-ils tous le même accès privilégié à vos ministères que M. Jaffer et son entreprise, lorsqu'ils ont des propositions à faire et qu'ils veulent qu'elles soient étudiées rapidement? Un oui ou un non suffira. Merci.

    Tous les Canadiens ont accès aux programmes de l'État.

    Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je veux savoir s'ils ont accès à votre ministère. Comme vous le savez, votre ministère a répondu très rapidement à la proposition.

    Oui ou non, les Canadiens peuvent-ils tous téléphoner à votre cabinet et demander à votre secrétaire parlementaire et à votre personnel d'examiner leurs propositions?

    Tous les Canadiens ont un accès égal aux programmes de l'État.

    Bien. Nous allons nous en assurer. Comme la présente réunion est retransmise à la télévision, je suis certaine que les Canadiens vont téléphoner à votre cabinet, au sujet de leurs propositions, et vont s'assurer qu'ils bénéficient tous du même traitement.

    Monsieur le ministre Goodyear?

    Tous les demandeurs qui s'adressent à mon cabinet voient leur demande étudiée par le ministère. Aucun demandeur, parmi ceux qui ont participé à la réunion qui vous inquiète, n'a reçu de l'argent de la part de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario.

    Je ne vous ai pas parlé du financement. Je vous ai posé une question sur l'accès privilégié et sur le traitement accéléré accordé aux entreprises de M. Jaffer.

    Monsieur Paradis?

    En fait, ce n'est pas vrai, madame la présidente.

    Gordon Shields a eu de notre part le même traitement...

    Ça n'a rien à voir. Je ne vous ai pas posé de questions sur M. Shields.

    Je sais que vous ne voulez pas en entendre parler. Je sais que vous ne voulez pas.

    Je voudrais que monsieur le ministre Paradis réponde à la question.

    Il a fallu trois jours à M. Shields pour avoir un rendez-vous. Dans le cas de l'autre personne, il a fallu presque deux semaines.

    Madame la présidente, j'ai posé une question à laquelle je voudrais que les ministres répondent simplement par un oui ou par un non.

    Monsieur Goodyear, nous n'avons pas le temps.

    Mme Siobhan Coady: Monsieur le ministre Paradis?

    En effet, lorsque j'étais à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, j'étais toujours heureux quand des idées innovantes étaient soumises. Je faisais en sorte que le ministère soit dûment informé par l'entremise de fonctionnaires non partisans. D'ailleurs, dans le budget de 2010, il y a une partie pour les idées innovantes. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en est responsable.

    Oui, il y a accès, absolument.

    Merci. J'imagine que votre réponse est oui, monsieur Paradis. J'ai une autre question. Merci d'avoir répondu.

    Monsieur Paradis, Rahim Jaffer a envoyé, le 27 août, à un de vos employés, le directeur des affaires parlementaires Sébastien Togneri — qui était censé comparaître aujourd'hui — un courriel dans lequel il dit qu'il vient de vous parler et que vous allez essayer de prendre une bière ensemble la semaine prochaine. Il ajoute que vous lui proposez de coordonner un rendez-vous avec quelqu'un comme le sous-ministre avec qui discuter de la proposition.

    Avez-vous personnellement demandé que l'examen de la proposition de M. Jaffer soit accéléré? Veuillez simplement répondre par oui ou par non.

    En effet, M. Jaffer m'a téléphoné le 27 août pour me dire qu'il avait une idée innovatrice relativement à des panneaux solaires ou autres. Je lui ai dit de contacter mon bureau pour qu'on puisse organiser un rendez-vous avec les fonctionnaires pour voir si cela pouvait être intéressant, en spécifiant que...

    Je présume donc que votre réponse est oui.

    ... s'il y avait quelque chose, on procédait toujours par appel d'offres et par processus compétitif. Cela a été clair dès le début.

    Merci. Le temps file et je dois continuer. Je considère que vous avez répondu oui.

    Après avoir donné l'ordre à des fonctionnaires d'examiner la proposition, M. Togneri s'est plaint à André Morin que le secteur avait le dossier en main depuis des semaines. Il voulait savoir ce qui n'allait pas.

    M. Morin est avec nous aujourd'hui.

    Par la suite, un autre employé du bureau du ministre, Sandy White, a écrit que le ministère s'entêtait à organiser une réunion. Votre bureau a manifestement accéléré le traitement de la demande pour s'assurer que le dossier avance.

    J'aimerais donc m'adresser à M. Morin, un ancien conseiller stratégique du sous-ministre des Travaux publics. Au sujet de la même proposition, vous avez écrit le 16 octobre que le sous-ministre s'inquiétait de ce genre de demande au motif qu'elle ne cadrait peut-être pas avec les besoins opérationnels du ministère et les exigences de programmes.

    La demande était-elle inhabituelle? Veuillez simplement répondre oui ou non.

    Non.

    Est-ce que les ministres vous demandent souvent d'accélérer l'examen des propositions soumises par leurs amis?

    Pouvez-vous répéter la question?

    Est-ce que les ministres vous demandent souvent d'accélérer l'examen des propositions? De toute évidence, vous avez demandé qu'on le fasse dans ce cas-ci.

    Au bureau du ministre, personne n'a demandé d'accélérer le processus de quoi que ce soit.

    Merci.

    Monsieur Baird, l'année dernière, on a donné à Kimberley Michelutti, l'adjointe parlementaire de Brian Jean, le pouvoir de recevoir et d'évaluer les demandes de financement présentées dans le cadre du Fonds pour l'infrastructure verte d'un milliard de dollars. Est-ce que les gens savaient que les demandes devaient être soumises à Mme Michelutti? Un simple oui ou non suffira.

    Elle n'a aucun pouvoir à cet égard.

    Donc, elle n'aurait pas dû recevoir les demandes?

    Eh bien, n'importe qui au Canada peut nous envoyer des lettres ou des courriels.

    Vous dites n'importe qui au Canada. Est-ce que les gens savent où envoyer ces demandes?

    Ils peuvent les envoyer à n'importe qui au sein du ministère.

    Donc, n'importe qui au ministère peut s'occuper d'une demande, y compris le bureau du ministre ou celui du secrétaire parlementaire.

    Dans mon ministère, je suis le seul qui a le pouvoir de prendre des décisions ayant trait aux subventions et aux contributions, et personne d'autre.

    Sur la note qui accompagnait un projet de 290 millions de dollars présenté par M. Jaffer figurait la mention « De Rahim, à soumettre au ministère ». C'était signé « K ». Je présume qu'il s'agit de Kimberley Michelutti.

    Manifestement, elle...

    Je le confirme.

    Vous le confirmez. Merci.

    Manifestement, elle voulait vous faire savoir, ou indiquer au ministère, que la demande provenait d'un ami.

    Non, pas à moi. Je n'ai jamais reçu la demande.

    Vous venez juste de dire que la responsabilité ultime vous revient. Mais on ne vous l'a jamais envoyée...

    Je ne comprends pas. Soit vous assumez la responsabilité, soit vous ne l'assumez pas.

    Elle l'a envoyée à...

    Ce que j'ai dit — c'est très important —, c'est que, en ce qui concerne les subventions et les contributions, je suis le seul qui peut autoriser l'approbation d'un projet soumis au ministère, tout comme je...

    Donc, la mention « De Rahim » sur la demande, qui, nous le savons, provenait de Kimberley Michelutti, était une manière d'accélérer le processus d'examen, d'indiquer que la demande était importante en raison de sa provenance. Oui ou non?

    À vrai dire, aucune demande n'a été reçue.

    Vous dites qu'aucune demande n'a été reçue. Donc, l'information qui a été soumise au ministère par l'intermédiaire de votre bureau n'était pas une demande; malgré cela, elle est parvenue au ministère annotée de la mention « De Rahim ».

    Pourquoi le processus d'examen de la demande a-t-il été accéléré? Je n'arrive pas à y croire.

    Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous parlez de processus « accéléré ». Je crois comprendre que Kimberley inscrit habituellement une note dans le coin supérieur droit du formulaire pour indiquer d'où vient la demande avant de l'envoyer au ministère.

    Je le fais régulièrement, que les demandes proviennent de députés ou de n'importe qui d'autre...

    Donc, n'importe qui peut le faire?

    L'hon. John Baird: Oui.

    Mme Siobhan Coady: Si John Smith se présentait à votre bureau, vous inscririez tout bonnement « De John » sur le formulaire, vous l'enverriez au ministère, vous demanderiez une évaluation complète de cette proposition, qui n'en est pas une, puis vous donneriez la réponse à M. Smith?

    Vous devez vous rappeler, bien sûr...

    Je n'ai jamais dit que j'écrirais « De John » au haut du formulaire; j'ai dit que c'est la façon dont Kimberley procède.

    Eh bien, on avait inscrit « De Rahim » sur celle-ci.

    Le plus intéressant, bien sûr, c'est qu'un témoin nous a dit que si l'on disposait d'indications comme quoi la demande serait approuvée ou quasi-approuvée, une commission d'intermédiaire serait versée. C'est ce que nous avons entendu lors d'une autre réunion.

    Comme le temps file, j'aimerais m'adresser à M. Maley, le sous-ministre adjoint de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.

    En avril 2009, Scott Wenger, cadre supérieur au bureau du ministre Prentice, a rencontré Rahim Jaffer dans un bureau mis à la disposition d'Helena Guergis parce qu'il voulait discuter d'une proposition au nom de RLP Energy. Nous savons que M. Wenger vous a chargé d'évaluer la proposition et que vous avez demandé à des fonctionnaires de l'examiner « en priorité, puisque vous deviez répondre à Rahim ».

    Est-ce que le bureau du ministre a exercé des pressions sur vous pour que vous répondiez à Rahim?

    M. Jaffer et moi avons eu une conversation au cours de laquelle il m'a dit qu'il avait discuté avec des représentants du bureau de M. Prentice. Je n'ai communiqué avec le bureau du ministre Prentice que plus tard, au cours du mois de juin, à propos d'un autre sujet. J'ai indiqué que nous avions examiné la proposition de RLP Energy, que le ministère l'avait évaluée, qu'elle ne répondait pas aux critères et que le projet ne serait pas financé. J'ai dit à M. Wenger, qui travaille au bureau de M. Prentice, que la proposition ne répondait pas aux critères et qu'il n'y aurait pas de suivi.

    Alors pourquoi avez-vous demandé qu'on l'examine en priorité...

    Madame Coady, c'est terminé pour vous.

    Il faut impérativement respecter le temps de parole alloué.

    Monsieur Guimond, c'est à vous pour huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Comme remarque préliminaire, je voudrais vous dire que je ne veux pas cautionner le cirque qui a été causé par la présence ici devant nous des trois ministres conservateurs alors qu'ils n'étaient pas invités. Je suis un démocrate et je me plie au vote démocratique du comité sur la motion de M. Warkentin voulant qu'on les entende comme témoins malgré le fait qu'ils n'aient pas été invités.

     Étant donné que je ne veux pas cautionner ce coup de force des ministres devant nous aujourd'hui, je ne poserai aucune question à ces trois ministres. Je veux vous dire que, madame la présidente, il appartiendra au comité, lors des discussions à huis clos sur les travaux futurs, de décider qui sera invité pour la suite des choses. S'il y a lieu d'avoir besoin des lumières de ces trois ministres, nous les inviterons de nouveau et nous sommes persuadés que ça leur fera plaisir de témoigner devant nous.

    Je veux ajouter que, même si les trois personnes de leur cabinet ne se sont pas présentées, j'ose espérer que le comité décidera de les inviter de nouveau et, s'il y a lieu, de leur faire parvenir des citations à comparaître pour qu'ils viennent témoigner de leurs gestes devant le comité.

    Cela étant dit, je donne la parole à mon collègue M. Nadeau, de Gatineau, qui interrogera les deux témoins qui ont été dûment invités et qui ont accepté de témoigner, dont M. Morin, fonctionnaire à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis persuadé qu'on aura de bonnes questions à lui poser. Je veux les féliciter d'avoir été polis et d'avoir répondu à l'invitation de venir témoigner devant le comité.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs, je suis désolé de ce dont vous avez été témoin plus tôt. Ça arrive rarement, mais ça arrive. C'est malheureux, mais c'est ainsi.

    Cela dit, vous comprendrez que l'étude que l'on mène présentement vise à vérifier si M. Jaffer et M. Glémaud ont bel et bien fait du lobbying alors qu'ils n'étaient inscrits sur aucune liste de lobbyistes.

    Monsieur Morin, j'ai vu, lu et étudié les documents qui nous ont été acheminés. Votre nom y apparaît à l'occasion. Je voudrais connaître le cheminement qui a été suivi avant d'en arriver à la rencontre du 28 octobre. Je ne vous demande pas de spéculer. Si vous êtes certain à 100 p. 100, vous le dites et si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas.

    Si je comprends bien, M. Glémaud était présent le 28 octobre, bien que le duo ait été formé de M. Jaffer et de M. Glémaud. En cours de route, à partir du mois d'août 2009, est-ce qu'ils ont fait des demandes, à titre de lobbyistes, pour profiter de votre expertise ou, du moins, pour en connaître plus en ce qui a trait à la question de l'installation de panneaux solaires sur les toits des immeubles et des bureaux du gouvernement du Canada? Se sont-ils présentés comme étant des lobbyistes?

    En toute connaissance de cause, ils se sont présentés pour faire la promotion de leur produit, tout simplement.

     D'ailleurs, en réponse à cette question, j'aimerais souligner que le guide pour faire affaire avec le gouvernement du Canada présente une approche en cinq étapes pour les petites et moyennes entreprises. Dans ce guide, il est clairement indiqué que tous les Canadiens ont accès au gouvernement. On parle de se faire connaître et on encourage tous les fournisseurs de services à se faire connaître. Il est bien mentionné à qui l'on doit s'adresser. Il faut communiquer avec les responsables des organismes, des directions et des divisions des ministères qui ont besoin de vos biens ou services. C'est clair.

    Personnellement, je sais uniquement que monsieur était là pour faire de la promotion.

    De qui s'agit-il?

    Je parle de M. Glémaud.

    Ils ont donc suivi un cheminement qui est tout à fait normal, conformément à ce qui est décrit dans le guide sur la façon de faire dans votre ministère. Est-ce exact?

    C'est exact.

    C'est bien. On veut que ce soit le plus clair possible.

    Mesdames et messieurs, il est 17 h 30, et il me faut une majorité de voix pour...

    Oui.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, vu que le ministre Goodyear a clairement dit qu'il voulait plus de temps, j'aimerais demander aux députés conservateurs de bien vouloir appuyer une motion pour prolonger la séance jusqu'à 17 h 45.

    D'accord.

    Acceptez-vous de prolonger la séance?

    Des voix: Non.

    La présidente: La motion est rejetée. La séance ne sera pas prolongée.

    Votre temps est écoulé. Il est 17 h 30.

    Merci beaucoup. Je remercie les témoins d'être venus, et j'espère que vous n'aurez jamais à subir cela de nouveau.

    Il y a une chose très importante sur laquelle le comité doit se pencher...

    Excusez-moi. Nous devons terminer.

    Un peu de silence.

    Chers collègues, nous devons poursuivre à huis clos. Le contenu du rapport que vous avez entre les mains doit être discuté à huis clos.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]