OGGO Réunion de comité

    La 28^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est ouverte.

    Nous recevons ce matin M. Kevin Page, directeur parlementaire du budget. Je vais lui laisser le soin de présenter ses collègues.

    Nous avons demandé à M. Page de nous parler de trois sujets. Nous lui laisserons 15 minutes pour faire un exposé, puis nous passerons aux questions des députés.

    Bienvenue, monsieur Page. Je vous répète que nous sommes contents de vous voir. La parole est à vous.

    Merci, monsieur.

    J'aimerais vous présenter mes collègues: M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse économique et financière; M. Sahir Khan, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse des dépenses et des revenus; M. Peter Weltman, qui travaille pour M. Khan et est le principal auteur de l'étude sur l'infrastructure; et M. Ashutosh Rajekar, principal auteur de notre étude sur la réforme de la détermination de la peine.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs les députés. Merci de nous avoir invités aujourd'hui à parler de trois sujets: le gel des budgets de fonctionnement ministériels, décrété dans le budget de 2010; le rapport concernant la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, que mon bureau a rendu public en juin 2010; et la mise à jour de mon bureau sur le Fonds de stimulation de l'infrastructure, le FSI.

    Dans l'exposé que j'ai fait le 12 avril dernier sur le gel des budgets de fonctionnement ministériels, décrété dans le budget de 2010, je vous ai parlé de trois choses importantes, qui sont toujours pertinentes dans le contexte de l'étude de votre comité.

    La situation financière est difficile. Même si le Canada se tire relativement bien d'affaire à cet égard, par rapport à d'autres pays, les parlementaires se voient confrontés à deux grandes vagues de fond. Le gouvernement fédéral accusera brièvement d'importants déficits budgétaires, causés par le fléchissement de l'économie et la mise en oeuvre d'un ensemble de mesures de relance économique. Ensuite, les coûts augmenteront en raison du départ à la retraite des baby-boomers qui recevront des prestations pour aînés et qui auront besoin de soins de santé, de la diminution des revenus budgétaires, attribuable au ralentissement de la croissance de la main-d'oeuvre disponible.

    Deuxièmement, l'assainissement des finances publiques implique toujours des choix difficiles. Afin d'éviter la répétition — insoutenable à long terme — de déficits budgétaires importants, les parlementaires pourraient donc devoir choisir entre hausser les taxes et impôts, réduire les paiements de transfert législatifs et, enfin, limiter les dépenses directes de programmes.

     Troisièmement, il serait stratégiquement opportun, voir nécessaire de faire un examen plus rigoureux des prévisions budgétaires. Les améliorations apportées récemment à l'information sur la gestion des dépenses et la mise en oeuvre de leur examen stratégique permettent un degré de transparence fiscale inégalé et font que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et, en fait, tous les comités permanents qui participent à l'examen des activités ministérielles sont mieux armés pour appuyer les décisions du gouvernement.

    Concernant le Service correctionnel du Canada, le SCC, et le gel de son budget de fonctionnement, le gouvernement du Canada a établi une nouvelle cible budgétaire pour le taux de croissance des dépenses de fonctionnement dans le budget de 2010. Dans ce nouveau régime, les ministères devront répartir les fonds au niveau interne pour absorber l'augmentation de 1,5 p. 100 des salaires annuels dans la fonction publique en 2010-2011. De plus, les budgets de fonctionnement des ministères pour 2011-2012 et 2012-2013 seront gelés aux niveaux de 2010-2011.

    Même s'il est prévu qu'en général, les budgets de fonctionnement de 2010-2011 des ministères et des organismes ressembleront à ceux de l'année précédente, les budgets de certains ministères vont davantage augmenter ou diminuer que ceux des autres. Par exemple, malgré le gel des dépenses de fonctionnement, les dépenses du SCC devraient augmenter en moyenne de 12,8 p. 100 durant les deux prochaines années. Comme le dit le SCC dans son rapport sur les plans et les priorités, c'est surtout en raison de l'augmentation du personnel et des dépenses en capital relatives à la détention des délinquants. Au cours des deux prochaines années, on embauchera plus de 4 100 employés à temps plein, une augmentation de 25 p. 100.

    Les parlementaires doivent tenir compte de certaines choses à ce sujet. Selon nous, les mesures de compression des dépenses de fonctionnement présentées dans le budget de 2010 ne sont pas tout à fait claires. Vous devez savoir que, sur le plan financier, les cibles budgétaires proposées comportent des risques. Les économies sont-elles réalisables ou encaissables? Dépendent-elles de niveaux raisonnables de la demande de programmes ou de services? Les reports de coûts liés au gel des dépenses de fonctionnement pourraient-ils entraîner des conséquences budgétaires? Si les nouvelles politiques d'un ministère exigent une augmentation considérable des dépenses, les autres ministères devront-ils compenser cette augmentation par une réduction équivalente de leurs niveaux de référence?

    Par ailleurs, vous devez connaître les risques et les conséquences pour la rapidité, la qualité ou les coûts des services offerts aux Canadiens. À long terme, les changements dans le personnel, les processus ou les fonds disponibles pourraient-ils entraîner des risques et des conséquences pour la capacité du gouvernement de fournir des services? D'après nous, le Parlement doit obtenir des informations et des analyses structurées au moment où il en a besoin pour examiner les risques et les conséquences des mesures de compression budgétaire.

    Mon bureau a produit un rapport concernant Ie projet de loi sur l'adéquation de la peine et du crime pour donner suite à la demande du député d'Ajax—Pickering, qui voulait connaître l'impact qu'aurait la nouvelle loi sur le système correctionnel partout au Canada. Le rapport ne parle pas des avantages qu'aurait la loi sur le plan politique.

    Brièvement, cette loi modifierait le Code criminel en limitant le crédit que peut accorder un juge pour le temps passé en détention présentencielle. En général, un juge ne pourrait généralement pas accorder davantage qu'un crédit d'un jour pour chaque jour passé en détention présentencielle. Toutefois, si et seulement si les circonstances le justifient, un juge pourrait accorder un crédit maximal d'un jour et demi pour chaque jour passé en détention présentencielle.

    Je dois mentionner quatre choses importantes. La Loi sur l'adéquation de la peine et du crime aura une incidence considérable sur le système correctionnel partout au Canada. Les parlementaires devraient se demander si le cadre financier et le budget tiennent pleinement compte de l'augmentation des coûts liés à cette loi. Ils devraient également s'intéresser au manque de transparence du gouvernement du Canada concernant l'augmentation de ces coûts. Enfin, les parlementaires devraient se préoccuper de l'impact qu'aura cette loi sur les activités et les coûts des provinces et des territoires.

    Au cours de notre enquête, nous avons éprouvé un certain nombre de difficultés, comme nous l'avons mentionné dans notre site Internet. Si l'on exclut la communication que nous avons eu avec le SCC au tout début et décrite sur notre site Internet, nous n'avons pas pu organiser de rencontre avec les représentants du Service correctionnel du Canada, malgré nos demandes répétées. De plus, nous n'avons pas pu vérifier les prévisions, les hypothèses ou la méthodologie utilisées par le gouvernement concernant les divers chiffres rendus publics. Une grande partie des données utilisées pour produire notre rapport sont tirées des enquêtes annuelles du Centre canadien de la statistique juridique, de Statistique Canada et des services correctionnels des provinces et des territoires.

    Pour simplifier les choses, les modifications apportées à la loi entraîneraient l'augmentation de la durée des séjours en prison et du nombre de détenus. L'augmentation de la population carcérale aurait un impact considérable sur les coûts de fonctionnement et d'entretien, les coûts en immobilisations annuelles pendant le cycle de vie des établissements et les coûts de construction ou d'agrandissement d'établissements correctionnels.

    Mon bureau a utilisé un modèle financier simple et un modèle de simulation probabiliste pour évaluer l'impact du projet de loi C-25. Il a également fait appel à un comité d'examen indépendant formé d'experts des affaires correctionnelles, de la justice, de la gestion des installations et des immobilisations, des statistiques et des modèles financiers.

    En prenant les données statistiques disponibles pour l'exercice 2007-2008 comme échantillon étalon, le DPB a estimé qu'au cours de cet exercice, le projet de loi C-25, s'il avait été en vigueur, aurait eu l'impact suivant sur le système correctionnel fédéral.

     Il y avait dans les établissements fédéraux quelque 8 600 détenus condamnés qui ont passé en moyenne 560 jours en détention avant de bénéficier d'une libération conditionnelle, d'une libération sous surveillance communautaire, d'une libération d'office, etc. Ils avaient déjà purgé quelque 160 jours en détention provisoire quand ils ont finalement été condamnés à la détention dans un centre fédéral.

    Le projet de loi C-25, s'il avait été en vigueur au cours de l'exercice 2007-2008, aurait prolongé la peine moyenne d'environ 160 jours, ce qui l'aurait portée à environ 720 jours, ou près de deux ans. Il aurait en moyenne grossi la population carcérale de quelque 3 800 détenus.

     Selon les estimations communiquées par le SCC au Parlement, les frais de fonctionnement et d'entretien annuels moyens par détenu dans les établissements fédéraux étaient de 147 000 $.

     Par conséquent, en supposant un taux d'occupation stable de 90 p. 100, le projet de loi C-25 aurait fait grimper les frais de fonctionnement et d'entretien, et les dépenses d'immobilisation de 620 millions de dollars par année.

    Étant donné que le SCC ne disposait que de quelque 14 800 cellules pour loger les détenus sous responsabilité fédérale, le même taux d'occupation de 90 p. 100 aurait obligé le gouvernement fédéral à dépenser 1,8 milliard de dollars sur cinq ans pour agrandir ses pénitenciers ou en construire de nouveaux, soit quelque 360 millions de dollars par année.

     La dépense supplémentaire totale aurait donc été de 620 millions de dollars, plus 360 millions de dollars, soit près de 1 milliard de dollars.

    En supposant que le SCC aurait renoncé à agrandir ses pénitenciers et à en construire de nouveaux, le projet de loi l'aurait quand même forcé à dépenser 620 millions de dollars de plus en frais de fonctionnement et d'entretien.

    Les besoins financiers totaux du SCC au niveau fédéral selon le deuxième modèle financier sont présentés au tableau 3 de l'annexe de mon exposé. Ils comprennent l'augmentation des besoins financiers pour la mise en oeuvre de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.

    Les derniers rapports sur les plans et les priorités du SCC indiquent un niveau de référence annuel d'environ 2,5 milliards de dollars pour 2010-2011, 2,9 milliards de dollars pour 2011-2012 et 3,1 milliards de dollars pour 2012-2013. Si l'on compare ces chiffres aux prévisions de mon bureau, on observe un écart annuel d'environ un milliard de dollars.

    Toutefois, si on ne tient compte que des composantes de fonctionnement et d'entretien -- soite le F et E --, les prévisions due mon bureau sont proches du niveau de référence annuel du SCC. On pourrait en conclure que le SCC veut placer plusieurs détenus dans une même cellule au lieu d'investir dans la construction ou l'agrandissement d'établissements.

    Si le gouvernement du Canada choisissait de ne pas agrandir ses établissements correctionnels ni d'en construire de nouveaux, il faudrait tout de même répondre aux besoins financiers accrus en raison des nouvelles dépenses de fonctionnement et d'entretien découlant de l'augmentation de la population carcérale. Cela dit, il convient de remarquer que le nouveau niveau de référence du SCC ne permet pas de savoir si l'on tient compte des mesures législatives proposées, comme le projet de loi C-25.

    Voici certaines questions que devraient examiner les parlementaires.

    Lorsque les parlementaires ont débattu et voté le projet de loi C-25, ils n'en connaissaient pas l'impact financier. Les parlementaires devraient demander l'estimation des coûts qu'entraînerait la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, les principales hypothèses, l'analyse de sensibilité, le modèle de capitalisation, la méthodologie et les sources de données.

    Les parlementaires jugeront peut-être utile de demander le même genre d'informations et d'analyses financières pour les prochaines mesures législatives; ces renseignements leur permettraient d'effectuer une étude minutieuse des prévisions budgétaires du gouvernement et d'avoir une meilleure compréhension des répercussions et des risques du cadre financier.

    Pour ce qui est de notre mise à jour sur le Fonds de stimulation de l'infrastructure, le FSI, notre troisième et dernier point, nous avons évalué le rendement en tenant compte de la troisième série de rapports de progrès et de réclamations, reçus en date du 31 mars 2010. Ces rapports portaient sur 3 486 réclamations et 2 902 projets, soit 74 p. 100 de tous les projets liés au FSI.

    Mon bureau a constaté un décalage notable entre les dates de début et de fin des projets et les prévisions initiales. Cette tendance fait ressortir des risques éventuels pour les résultats du FSI. Par exemple, les projets pourraient ne pas être achevés à l'échéance du 31 mars 2011, et des fonds fédéraux seraient éventuellement inutilisés.

    Mon bureau a élaboré un modèle de haut niveau pour prévoir les résultats du FSI. Dans le meilleur des cas, tous les projets seraient terminés à l'échéance du programme. Dans une perspective plus réaliste, 936 projets ne seraient pas achevés à l'échéance, et 293 millions de dollars seraient inutilisés. Dans le pire des cas, 1 814 projets ne seraient pas achevés, et le gouvernement fédéral se retrouverait avec une somme de 500 millions de dollars non dépensée.

    Des membres de mon personnel se sont réunis avec des représentants d'Infrastructure Canada, qui ont désapprouvé certaines méthodes de prévision. J'encourage ce genre d'intervention. Je crois que cela est propice au débat et à la discussion.

    À l'automne 2010, une fois la quatrième série de rapports d'étape rendu publics par Infrastructure Canada, mon bureau fournira une nouvelle mise à jour sur le rendement qui comprendra une mise à jour de l'analyse des fonds inutilisés prévus. Il fera également connaître les conclusions de son enquête sur les prestataires du FSI, réalisée au cours de l'été.

    Voici certaines choses dont devraient tenir compte les parlementaires.

    Les données sur les réclamations que mon bureau a reçues d'infrastructure Canada contiennent des incohérences qui influent sur la pertinence et la fiabilité de notre analyse du rendement. Outre que de nombreux projets n'ont pas encore fait l'objet de rapports, ces incohérences empêchent pour le moment de tirer des conclusions dignes de foi sur le rendement du programme.

    Les parlementaires pourraient exercer une meilleure surveillance et le rendement de programme pourrait être supérieur si un régime de production de rapports plus systématique était mis en place, un régime qui serait doté de mesures incitatives et qui permettrait la présentation de rapports exacts dans les délais requis.

    Merci de votre temps et de la patience dont vous avez fait preuve alors que je vous parlais de ces trois sujets complexes. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Page.

    La parole est à Mme Coady. Vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je vous souhaite tous la bienvenue et je vous remercie d'être là et de l'excellent travail que vous faites pour aider les parlementaires à se préparer. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Tout d'abord, j'aimerais parler d'une certaine frustration et de ce que j'appellerais un manque de respect envers le Parlement, parce qu'on ne vous donne pas l'information. J'ai remarqué que, dans votre rapport et votre exposé de ce matin, vous dites ne pas avoir l'information nécessaire pour produire les données et que vous ne pouvez même pas organiser une rencontre avec le SCC. Pouvez-vous parler un peu plus de cela et de l'impact sur votre étude et le Parlement?

    L'impact sur notre étude, c'est qu'il nous faut plus de temps pour préparer l'analyse que nous remettons aux parlementaires, qui, pour leur part, ne peuvent pas profiter des informations financières lorsqu'ils débattent des politiques.

    C'est vrai que nous avons essayé d'organiser des réunions avec les représentants du SCC et que ces réunions ont été annulées le jour même où elles étaient prévues. Cela nous a obligés à travailler avec des responsables des établissements correctionnels provinciaux, qui nous ont beaucoup aidés pour faire notre étude, de même que Statistique Canada. Nous avons également pu compter sur un excellent comité d'examen indépendant.

    C'est certainement difficile pour nous, en tant que parlementaires, et je crois que cela témoigne d'un manque de respect.

    Monsieur le président, aux fins de notre étude, je souhaite que nous demandions l'estimation des coûts qu'entraînerait la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, les principales hypothèses, l'analyse de sensibilité et les modèles de budget. Si le comité pouvait obtenir ces informations, je crois qu'elles seraient très utiles. Je souhaite qu'on présente une demande au service correctionnel.

    Merci.

    J'aimerais aussi parler quelque peu des conséquences pour le rapport sur les plans et les priorités. Il me paraît évident qu'on n'a pas prévu d'engager des fonds suffisants; les chiffres du gouvernement sont inexacts. Vous avez parlé de la croissance des dépenses et, malgré le manque d'information, des fonds considérables qu'il faudrait investir selon votre analyse. Nous savons que la croissance moyenne des dépenses de cet organisme sera d'environ 12,8 p. 100.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu des dépenses que la croissance va entraîner pour le service correctionnel et nous dire si vous pensez que ses prévisions sont vraiment adéquates et justes?

    Selon nous, une des faiblesses du rapport sur les plans et les activités de 2010-2011 du SCC, c'est simplement le manque d'information sur ce dont on a tenu compte pour faire les prévisions. Étant donné qu'on parle très peu du projet de loi C-25 dans ce rapport, nous ne savons pas si on a pris en considération les répercussions du projet de loi sur l'adéquation de la peine et du crime pour faire les prévisions.

    Cela dit, comme vous l'avez remarqué, la croissance reste énorme, car elle s'élève à environ 13 p. 100 par année. En 2011-2012 et 2012-2013, on parle d'une augmentation de 23 p. 100 des ressources financières et de 25 p. 100 des ressources humaines. Si on répartit l'augmentation sur trois ans selon certains secteurs, on parle de 47 p. 100 pour la détention.

    Nous constatons donc qu'on prévoit dépenser beaucoup plus. Toutefois, selon nos prévisions — et nous avons tenu compte qu'en raison de la loi, il y aurait environ 3 800 détenus de plus dans le système d'après les données du SCC —, il manquerait toujours la somme très importante d'environ 1 milliard de dollars par année et la croissance serait supérieure de près de 25 p. 100 par rapport au niveau de référence, même si on s'attend à une croissance considérable d'environ 25 p. 100 durant les deux prochaines années.

    Merci beaucoup.

    Cela me préoccupe que vous disiez qu'il est très peu question du projet de loi C-25 et que vous mettiez en doute les chiffres. Il est clair que nous souhaitons que les chiffres soient exacts et que tous les facteurs soient pris en considération.

    Avez-vous tenu compte de la charge accrue pour les tribunaux dans votre analyse? Je veux dire qu'on demanderait au système de justice de procéder très rapidement et que nous devrions dépenser davantage, parce que, au lieu d'accepter d'être mis sous garde en attendant la détermination de la peine, les accusés voudraient que leur procès avance davantage.

    Lorsque nous faisons les calculs, nous procédons à peu près comme le ministère des Finances et nous nous fondons sur le statu quo. Nous ne prévoyons pas une charge accrue ou les conséquences des comportements en dehors de ce qui se fait normalement dans le système.

    Cela dit, dans un certain nombre de pages du rapport, nous soulignons la complexité du système et les différents changements de comportement qui pourraient survenir en raison de la loi. Cependant, nous ne prévoyons pas de coûts pour cela.

    Ce que nous mettons en évidence dans le rapport, c'est que la loi entraînerait des coûts considérables pour les systèmes correctionnels des provinces et des territoires, et nous faisons quelques prévisions générales sur l'augmentation globale des besoins financiers durant les cinq prochaines années.

    Pouvez-vous donner des précisions sur les conséquences pour les provinces, s'il vous plaît? Je m'intéresse en particulier aux coûts de fonctionnement pour les provinces et les territoires. Vous dites un peu partout dans le rapport que cela vous préoccupe beaucoup, et j'aimerais en savoir davantage à ce sujet.

    Je pense qu'il en est question dans l'annexe, mais il y a aussi la figure 3-C, à la page 13, section 3.4. Veuillez m'excuser de toute cette information. En 2009-2010, les dépenses annuelles des services correctionnels fédéral, provinciaux et territoriaux s'élèvent à environ 4,396 milliards de dollars et elles sont réparties à hauteur d'environ 49 p. 100 pour les provinces et les territoires et d'environ 51 p. 100 pour le gouvernement fédéral.

    Selon un modèle plus détaillé et évalué par des pairs, nous prévoyons une augmentation des dépenses à 9,457 milliards de dollars pour tout le secteur -- provincial, territorial et fédéral -- jusqu'en 2015-2016. Nous constatons également que la répartition change quelque peu. La part des provinces et des territoires passera de 49 à 56 p. 100 — les besoins passeront de 2,150 à 5,289 milliards de dollars —, tandis que la part du gouvernement fédéral passera de 51 p. 100 en 2009-2010 à 44 p. 100 en 2015-2016.

    Le rapport donne un assez bon nombre de précisions sur les facteurs que nous prenons en compte dans le système, et je pense que certaines données générales vous permettent de constater que les provinces et les territoires s'occupent d'une grande partie du travail dans le système correctionnel au Canada.

    C'est stupéfiant, en particulier si l'on tient compte des coûts liés au terrain et à sa préparation et ce genre de choses, ce que vous ne faites pas, d'après vos dires. Il faut aussi penser à cela. De plus, l'obligation pour les tribunaux de procéder plus rapidement entraîne des coûts supplémentaires.

    Donc, le budget ne fournit pas des chiffres très exacts, et nous n'avons pas vraiment obtenu assez d'information pour que vous puissiez essayer d'en savoir davantage. Je pense que nous pourrions considérer cela comme deux manquements.

    Vous pouvez poser une dernière question.

    Enfin, j'aimerais parler des projets d'infrastructure. Je sais que vous allez nous fournir une mise à jour, mais selon vous, combien de projets d'infrastructure...

    Vous devrez poser la question plus tard, parce que vos huit minutes sont écoulées.

    Veuillez m'excuser, je pensais que je pouvais poser une dernière question.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, bonjour à vous et à votre personnel. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Lorsque vous êtes venu nous voir en avril dernier, vous avez déploré le fait que vous ne pouviez pas avoir toute l'information nécessaire pour pouvoir aider les parlementaires à faire leur travail. À la suite de votre allocution d'aujourd'hui, je vois que la situation n'a pas changé. Est-ce exact?

    C'est la vérité.

    C'est la vérité.

    En avril dernier, vous veniez rencontrer le comité afin que ce dernier demande au Conseil du Trésor de déposer le cadre financier prévu et approuvé ainsi qu'une liste de demandes.

    Or on n'a pas pu présenter cette liste, monsieur le président, puisque l'affaire Rahim Jaffer est arrivée. Je voudrais donc déposer aujourd'hui une motion rédigée dans les deux langues officielles, qui fait état de la demande de M. Page du mois d'avril dernier, qui est toujours à propos actuellement.

    Si vous voulez, je peux vous la lire tranquillement, ou on vous la laissera lire, monsieur le président, ou M. le greffier pourra la lire. C'est la proposition qu'on voulait présenter le 12 avril dernier pour aider M. Page à faire son travail et, par conséquent, qu'il nous instruise de ce qui se passe.

    Présentez-vous une motion ou un avis de motion?

    Non, je propose la motion sur-le-champ. Elle est rédigée dans les deux langues officielles. Je la propose parce qu'il est urgent que M. Page puisse travailler et nous informer adéquatement.

    Je présume que vous ne voulez pas éliminer la période de questions, alors avez-vous l'intention de présenter la motion maintenant sans qu'elle ne soit débattue?

    Je veux qu'elle soit adoptée, monsieur le président. Qu'elle soit débattue ou non, il est urgent de l'approuver pour qu'on puisse avoir les informations.

    À l'époque, M. Page demandait d'avoir toutes les informations qu'il n'a pas pu nous donner ici. Ce sont exactement les mêmes informations, parce qu'il fonctionne par estimations.

    Je comprends l'intention de votre motion. J'essaie simplement de voir quand nous allons en débattre. Je propose que nous en discutions à la fin de la séance. Est-ce que cela vous conviendrait?

    Je veux la déposer officiellement.

    Le président: D'accord.

    Mme Diane Bourgeois: Puis-je continuer à poser mes questions?

    Oui.

    Monsieur Page, je suis désolée de voir que vous fonctionnez par estimations.

    Est-ce à dire que ni le Conseil du Trésor ni Infrastructure Canada ne fonctionnent sur la base d'analyses de rentabilité ou de rentabilisation? Ils n'ont aucun plan d'analyse pour voir ce qui va se produire sur le terrain à court, moyen et long termes. Est-ce exact?

    Vous parlez de quelle situation?

    Autant de celle de Service correctionnel du Canada que celle d'Infrastructure Canada. Peut-on dire qu'ils n'ont pas de prévisions?

    Nous n'avons reçu aucune prévision.

    Nous n'avons pas reçu les informations en ce qui concerne les prévisions ou les analyses d'Infrastructure Canada et du Conseil du Trésor au regard du projet de loi qu'on appelle la Loi sur l’adéquation de la peine et du crime.

     Relativement à Infrastructure Canada, on sait qu'il y a actuellement une date butoir, conformément au plan de relance, que les municipalités, notamment celles du Québec, doivent respecter en ce qui concerne la fin des travaux, soit le 31 mars 2011.

    N'ayant pas d'analyses, le gouvernement ne peut pas établir que les projets d'infrastructure seront terminés le 31 mars. Est-ce exact?

    Oui. Nous supposons qu'il y a une date limite pour le programme d'infrastructure et le Fonds de stimulation de l'infrastructure.

    Nous avons effectué notre propre analyse de la somme d'argent qui ne sera pas dépensée, des autorisations qui deviendront caduques. Nous n'avons pas reçu pareille analyse de la part d'Infrastructure Canada.

    Si vous n'avez pas reçu d'analyses financières, ni quoi que ce soit pour ce qui est de l'échéancier, comment le gouvernement lui-même peut-il dire que, le 31 mars, tout doit être terminé et que, le 31 mars, il aura déboursé les montants qu'il a injectés dans le plan d'infrastructure?

    Nous n'avons pas reçu cette information, mais il est possible qu'Infrastructure Canada ou le Secrétariat du Conseil du Trésor soit en train d'effectuer cette analyse sans toutefois faire part de ses résultats.

    Monsieur Page, à la page 6 de votre allocution en français, vous avez placé un point donnant matière à réflexion aux parlementaires. On y dit que les données sur les réclamations que le directeur parlementaire du budget a reçues d'Infrastructure Canada contiennent des incohérences qui rendent son analyse du rendement moins pertinente et moins fiable.

     Quelles sont ces incohérences? Est-ce que ça pourrait être le fait qu'on prévoie débourser des montants sans avoir d'analyses de résultats et qu'on place une date butoir sans savoir exactement ce qui va se passer? Cela pourrait-il être une incohérence?

    C'est exact. Je vais demander à Peter Weltman de donner plus de précisions sur certaines incohérences que nous avons constatées dans les données, là où nous croyons...

    S'il vous plaît.

    ... avoir manqué une occasion.

    Très brièvement, comme on nous l'a expliqué, les données qu'Infrastructure Canada fournit sont utilisées pour valider les réclamations présentées par projet. Si une certaine somme d'argent a été dépensée dans le cadre d'un projet, une demande de remboursement sera donc présentée. Nulle part ailleurs on ne fait mention du rendement, de sa mesure ou de son suivi.

    Les responsables d'un projet doivent indiquer en pourcentage l'état d'avancement du projet en question. Le ministère utilise cet indicateur simplement pour faire une contre-vérification par rapport à la somme demandée. Ainsi, les responsables ne peuvent réclamer 50 p. 100 du financement d'un projet si celui-ci n'est terminé qu'à 25 p. 100. Nous avons utilisé ces données sur l'état d'avancement des projets et nous les avons appliquées à l'échéancier global des projets pour donner au Parlement une idée très générale du déroulement des projets sur le terrain.

    Nous parlons d'incohérence en ce sens que les rapports sur les différents projets ne sont pas uniformes. Il n'y a pas de lignes directrices précises sur la façon de présenter les données sur l'achèvement des projets, même si les normes de l'industrie sont passablement claires. Deuxièmement, le gouvernement a dit qu'il ne recueillait pas vraiment d'information sur le rendement. Troisièmement, de nombreux projets n'ont pas fait l'objet de rapports, alors...

    Cher monsieur, ça veut dire que lorsqu'on nous répond, à la Chambre, que 90 p. 100 des travaux ont débuté et que l'argent est octroyé, ce n'est pas tout à fait exact. On ne sait pas sur quoi on se base pour dire que 90 p. 100 des travaux ont débuté et que les sommes ont été allouées jusqu'à maintenant. Il n'y a aucun document. On ne sait pas sur quoi se base le ministre pour répondre ça.

    Pas tout à fait. Quand les projets vont commencer, il y a certainement une date de commencement qui est inscrite dans le contrat conclu avec le gouvernement. On peut alors consulter la base de données pour savoir combien de projets doivent être commencés. Toutefois, pour savoir s'ils sont vraiment commencés ou non, je ne sais pas comment on peut... Nous n'avons pas cette information. Nous avons seulement l'information au sujet de la date de commencement prévue.

    En outre, si les responsables des projets soumettent des rapports disant que les projets ont déjà commencé, alors, on sait bien qu'ils ont commencé. Par contre, lorsque plusieurs responsables de projets ne soumettent pas de rapports, on ne sait pas exactement si les projets ont commencé ou non.

    C'est bien, merci beaucoup.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Warkentin, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, d'être venus ici ce matin. Votre présence est appréciée.

    J'ai quelques questions à vous poser concernant le fonds de stimulation de l'infrastructure et les questions que les porte-parole d'Infrastructure Canada avaient à l'égard de la méthodologie que votre bureau a utilisée pour établir des prévisions sur les sommes non utilisées. Je me demande si vous pouvez donner des précisions sur les questions qu'ils avaient au sujet de votre méthodologie. Je crois comprendre que le ministère n'était pas certain de la méthodologie que vous avez utilisée pour élaborer vos scénarios moyens et pessimistes. Pouvez-vous nous donner ces précisions?

    J'aimerais rappeler aux députés que notre analyse sur les fonds inutilisés reposait sur les données du 31 mars; nous avions donc des données d'un an. Nous voulions que les parlementaires aient différents scénarios, alors nous leur en avons donné trois: un scénario optimiste, un scénario moyen et un scénario pessimiste.

    Je vais demander à Peter d'expliquer un peu notre méthodologie et de parler de certains commentaires exprimés par Infrastructure Canada au sujet de cette méthodologie.

    Vos scénarios pessimistes et moyens ont-ils changé à mesure que vous avez pu recevoir d'autres données? Avez-vous fait des changements ou avez-vous maintenu la méthodologie utilisée pour votre première analyse?

    Nous espérons recevoir les données du 31 juin sous peu. En fait, les représentants d'Infrastructure Canada nous ont dit que nous pourrions recevoir cette information cette semaine.

    Nous n'avons pas changé notre méthodologie. Je vais demander à Peter de vous l'expliquer, et de parler de certaines observations que nous avons reçues d'Infrastructure Canada et dans quelle mesure le ministère des Finances utilise le même type de données que nous.

    Encore une fois, je serai bref. Très rapidement, en ce qui a trait à la méthodologie, nous avons calculé un facteur de retard en tenant compte des changements entre les dates prévues et les dates réelles du début et de la fin des projets. Nous avons décrit la méthodologie dans le menu détail à la page 13, alors je ne vais pas revoir tout cela avec vous. Effectivement, nous avons adopté deux approches différentes pour en arriver au scénario moyen et au scénario pessimiste.

    Les préoccupations d'Infrastructure Canada étaient de quatre ordres. Premièrement, puisqu'il n'était pas nécessaire de produire un rapport pour les projets qui n'avaient pas commencé, pourquoi utilisions-nous des données à ce niveau? Nous avons remarqué que des rapports avaient été présentés pour de nombreux projets qui n'avaient pas débuté, alors cette question est réglée.

    Deuxièmement, concernant les projets du Québec, il y a une chose que nous ignorions à cet époque, mais que nous avons comprise à la réunion: dans le cadre du programme PRECO, il n'était pas nécessaire de produire un rapport ou de présenter des réclamations avant la fin du programme, et les projets devaient être terminés au 31 décembre 2010, et non au 31 mars 2011.

    Le troisième point qui a été soulevé touchait à notre scénario pessimiste et quelques-unes des hypothèses que nous avons retenues pour utiliser certaines dates de début et de fin de projet plutôt que d'autres dans la base de données. Nous avons convenu que lorsque nous aurions un nouvel ensemble de données, nous pourrions dresser un quatrième scénario quelque part à mi-chemin pour voir ce que seraient les résultats. Je ne crois pas que nous obtiendrons des résultats bien différents.

    Les choses vont bon train maintenant, et les provinces et les municipalités nous font part de leurs commentaires. Évidemment, le ministère peut communiquer directement avec bon nombre de ces municipalités. Les provinces sont en contact avec ces promoteurs dans beaucoup de cas. Elles font ensuite rapport au gouvernement fédéral, et c'est là d'où proviennent un grand nombre de ces données. Avez-vous communiqué avec l'un ou l'autre des promoteurs de projet?

    Nous sommes en contact avec les municipalités et, comme je l'ai dit, nous avons toujours l'intention de mettre à jour cette analyse.

    Alors cette analyse n'est donc pas à jour?

    Notre analyse repose sur des données du 31 mars. Nous savons qu'il existe des données au 31 juin. Nous croyons comprendre que le récent rapport d'avancement publié par le gouvernement du Canada sur le fonds de stimulation en général repose sur des données qui sont plus récentes. Nous présenterons un rapport au Parlement, à la lumière des données que nous recevrons cette semaine, dans les prochains jours.

    Nous allons laisser cette question de côté. Nous parlons de données qui datent de mars dernier, et toute une saison de construction s'est écoulée depuis ce temps. Alors je crois que nous essayons d'éplucher un dossier qui ne nous mènera pas bien loin.

    En ce qui a trait à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, j'ai l'impression qu'une bonne partie de l'analyse n'a pas été faite si l'on considère le coût que cela représente pour le contribuable et la population en général, puisqu'un grand nombre de criminels peuvent être libérés avant d'avoir purgé toute leur sentence. Je me demande si vous avez fait une quelconque analyse, parce que je sais que la GRC et de nombreux groupes de victimes ont mené de nombreuses études sur ce qu'il en coûte à la population lorsque des gens qui sont susceptibles de commettre des crimes ou qui n'ont pas été réhabilités sortent de prison et commettent ces crimes. Je me demande donc si vous avez fait une analyse de ce que cela coûte aux Canadiens lorsque des gens sortent de prison trop rapidement.

    Non, monsieur, nous ne l'avons pas fait dans le cadre de cette étude. Nous nous sommes limités à l'incidence financière du projet de loi: pourrait-il y avoir des changements au niveau des coûts ou des avantages?

    Je comprends cela, et je crois que le projet de loi comporte des avantages par rapport aux coûts et que si ces avantages ne sont pas analysés et débattus, l'argument ne tient pas. Bien sûr, la protection des Canadiens va coûter quelque chose. Personne dans cette salle ne va dire le contraire, je crois. Mais qu'est-ce qu'il en coûte de ne pas protéger les Canadiens? Je crois qu'il serait bien utile aux parlementaires de connaître la réponse à cette question. Les groupes de victimes nous donnent une réponse. Les chefs de police nous présentent ces analyses, cette information. Or, vous restez muet à ce propos, monsieur Page. Je me demande si vous seriez prêt à entreprendre une étude pour faire contrepoids et établir véritablement les avantages par rapport aux coûts que comporte une mesure législative comme celle-là.

    C'est une très bonne question. Je crois avoir dit au début de ma déclaration qu'il revient au gouvernement, lorsqu'il dépense l'argent des contribuables, de fournir les renseignements appropriés aux parlementaires sur les coûts financiers...

    Et je crois que c'est ce qu'il a fait.

    ... et s'il faut faire une analyse des avantages, il doit le faire. Nous serions ravis d'examiner ses hypothèses à l'intention des parlementaires.

    Vous dites qu'il incombe au gouvernement de défendre un point de vue, mais vous faites une analyse complète de l'autre côté de la médaille, et je trouve qu'il y a un déséquilibre ici, monsieur Page.

    Jusqu'à présent, nous n'avons entrepris aucune analyse où nous nous sommes penchés sur les avantages, que ce soit l'étude sur les coûts de notre présence en Afghanistan ou les coûts de l'infrastructure dans le dossier des Autochtones. Nous avions le sentiment que si on examinait les avantages, on devait nécessairement se pencher sur certaines questions de politique. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas le faire, mais on ne nous l'a pas demandé.

    Je crois qu'il y a une question de politique ici: il s'agit de protéger les Canadiens ou de ne pas les protéger. Vous prenez un point de vue, à savoir qu'il y aura des coûts rattachés à l'emprisonnement des criminels. Je comprends qu'il y a des coûts, mais quels sont les avantages par rapport à ces coûts? Il y a tout un aspect de ce débat qui n'a jamais été analysé. Je sais que Mark Holland a demandé à votre bureau d'examiner un point de vue, et je vous demande maintenant d'examiner l'autre. Si un député peut vous demander d'analyser un projet de loi d'un point de vue, j'aimerais moi aussi, en tant que député, vous demander d'en examiner l'autre point de vue et de voir quels seraient les avantages pour les Canadiens.

    Eh bien, monsieur, je serais disposé à considérer ce type d'exercice, c'est-à-dire examiner les avantages de cette mesure ou de toute autre mesure, mais le mandat que nous confère l'article 79 de la Loi sur le Parlement du Canada est très clair: nous devons analyser l'économie et les finances du pays, le coût des projets de loi et des mesures législatives...

    M. Chris Warkentin: C'est exact.

    M. Kevin Page: Vous me demandez donc si nous devrions nous pencher sur l'autre colonne du grand livre, les avantages. Nous ne l'avons pas encore fait. Ce serait là, je crois, un élargissement de notre mandat. Nous serions prêts à en discuter avec vous, monsieur.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Précisons pour le compte rendu qu'il n'y a pas de 31 juin, et c'est peut-être à cette date-là aussi que vous recevrez des renseignements additionnels.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est bien dommage que nous ayons trois sujets d'étude aussi intéressants et aussi peu de temps pour les aborder. Je comprends que vous ayez essayé de les comprimer pour qu'ils cadrent dans notre horaire, mais je suis vraiment tenté de me laisser convaincre par les arguments de Chris, parce que si quelqu'un pouvait démontrer qu'un plus long séjour en prison équivaut à moins de crimes, nous voudrions sans doute adopter cette mesure. Or, les États-Unis ont le plus haut taux d'incarcération au monde et on s'attendrait donc à qu'il n'y ait plus de criminels dans leurs rues.

    Comme il s'agit d'une politique publique, je crois que nous devons savoir quels sont les coûts réels de quelques-uns de ces projets de loi visant à faire échec au crime, et c'est la première fois que nous nous y mettons. Je crois que si la population savait ce qu'il en coûte réellement et globalement d'empiler encore plus de personnes dans les prisons, elle serait peut-être davantage portée à consacrer une partie de ces milliards de dollars à d'autres politiques de prévention du crime, etc. Elle pourrait décider que l'argent serait ainsi mieux dépensé. Pratiquement tous ces projets de loi qui sont axés sur le crime comportent des peines minimales obligatoires, et nous allons empiler les prisonniers comme du bois de chauffage, à moins de nous mettre à construire encore plus de prisons.

    L'une des choses qui nous a traversé l'esprit, et je tiens à vous en faire part, c'est qu'ils semblent préparer le terrain pour régler certains de leurs problèmes financiers en empruntant des voies idéologiques, notamment la privatisation. Ils pourraient avoir recours à Onex ou Haliburton pour construire des prisons privées, comme ils le font aux États-Unis. S'il en coûte 147 000 $ pour garder un détenu en prison ici, qu'arriverait-il si Onex ou Haliburton disait pouvoir loger un détenu pour 120 000 $ par année? Je crois qu'ils seraient tentés d'emprunter cette direction.

    Voilà un des aspects qui nous préoccupent, à savoir qu'un certain nombre des domaines que vous avez mentionnés seront touchés par la situation financière critique qui nous guette. Nous avons dilapidé la capacité financière qui nous aurait permis de faire face aux problèmes démographiques très réels du vieillissement des baby boomers, etc., en sabrant dans l'impôt des sociétés et en adoptant d'autres mesures qui sont encore en vigueur.

    Je sais que je m'éloigne un peu du sujet.

    Veillez à la pertinence de vos propos, monsieur Martin.

    Eh bien, je crois que c'est tout à fait pertinent compte tenu des projets de loi contre la criminalité qui se succèdent et qui imposent des peines minimales obligatoires.

    Nous méritons de connaître le coût réel de ces mesures qui, selon nous, reposent sur des points de vue idéologiques. Personnellement, les données que vous nous présentez m'inspirent davantage confiance que les idées que fait valoir le ministre quand il dit que cela va coûter telle ou telle somme. Nous sommes le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et nous faisons bien peu d'études sur le coût réel des programmes du gouvernement qui nous sont présentés, et c'est là la valeur du DPB.

    Permettez-moi, monsieur Page, de parler quelques instants du premier sujet à l'ordre du jour, le gel des budgets de fonctionnement. Vous posez certaines questions sur lesquelles les parlementaires devraient, à votre avis, se pencher. Le deuxième aspect sur lequel on doit réfléchir, c'est de savoir si les économies sont réalisables ou encaissables. Serons-nous capables de réduire le déficit en bloquant les dépenses de fonctionnement? Cette mesure pourrait-elle en fait engendrer d'autres coûts dans d'autres secteurs? L'orientation que l'on prend a-t-elle des avantages mesurables?

    Oui. Concernant l'utilisation des termes « réalisables » et « encaissables », le deuxième signifie que si le gouvernement choisit de réduire un crédit en particulier, un crédit d'un ministère précis, alors nous savons que l'encaisse sera disponible. Nous avons tendance à utiliser ces mots parce que les ministères ont aussi des besoins opérationnels importants. Ces besoins peuvent augmenter ou diminuer, selon un certain nombre de conditions.

    Si les besoins augmentent, les ministères doivent peut-être dépenser davantage. Au bout du compte, les mesures envisagées pourraient ne pas être réalisables sur le plan des économies qui ont été ciblées.

    Encore une fois, nous utilisons ces termes de façon conceptuelle. Nous ne sommes pas ici pour dire que les restrictions financières sont excessives ou insuffisantes par rapport à ce que le gouvernement dit. Si les parlementaires peuvent obtenir l'analyse d'une façon structurée, si nous pouvons obtenir cette information de manière structurée, nous pourrions vous remettre une analyse des risques tant du point de vue financier qu'en regard du niveau de service.

    Avez-vous l'impression que, dans l'ensemble, vous obtenez cette collaboration? Si vous obteniez l'information, vous pourriez nous la transmettre — c'est ce que vous avez dit. Quel niveau de collaboration obtenez-vous lorsque vous demandez le type d'information dont vous avez besoin pour nous aider à faire notre travail?

    Nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de vous fournir une analyse des risques financiers basés sur le budget de 2010, ou encore une analyse sur le niveau de service. Nous avons communiqué à diverses reprises avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à propos de l'échange de renseignements, et nous avons essayé d'obtenir des données de référence ventilées d'une certaine façon: opérations, transferts de capitaux, etc., pour que nous puissions commencer à faire cette analyse. En fait, nous avons essayé d'obtenir des données pour mieux comprendre ce qui se trouve dans le budget de 2010. À la page 202 du budget, on a indiqué les charges de fonctionnement qui feront l'objet d'un gel. Or, nous ne savons même pas ce qui se trouve dans cette somme.

    Depuis la présentation du budget de 2010, nous avons appris qu'il y aura des dépenses supplémentaires. Je crois que Service correctionnel Canada aura besoin de fonds additionnels si le projet de loi C-25 est adopté. Des annonces ont été faites relativement aux prestations offertes aux anciens combattants, et elles n'étaient pas prévues dans le budget. L'assurance-emploi a aussi fait l'objet de certains ajustements.

    Nous savons qu'on est en train de modifier le cadre financier, alors il faudrait prendre en compte ce type d'analyse. Nous attendons la mise à jour que le ministre Flaherty présentera ce mois-ci, et peut-être que certaines de ces données seront à jour. Toutefois, nous n'avons pas réussi à obtenir cette information du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    C'est dire d'où part tout cela. C'est notre droit de connaître les intentions du gouvernement, et certainement aussi le droit du public d'avoir au moins quelques projections réalistes fondées sur des preuves avant que des dépenses soient engagées.

    Nous nous fions depuis déjà beaucoup trop longtemps à la vérificatrice générale — l'autre fonctionnaire qui jouit de la confiance des Canadiens après vous, monsieur Page — pour nous dire si l'argent a été dépensé judicieusement. Mais c'est 18 mois après le fait. Nous avons désespérément besoin de pouvoir prendre des décisions éclairées dès le départ, d'après des chiffres fiables, et de connaître le coût potentiel de l'adoption d'une politique. Est-ce encore ce que nous souhaitons, ou voulons-nous mettre de côté une partie de ce que coûtera selon vous la construction de prisons, et réserver cette somme dès le départ pour avoir en fin de compte une stratégie de réduction de premier ordre?

    Les Canadiens aimeraient peut-être le savoir. Ils veulent pouvoir faire ce choix. Heureusement, au moins, nous glanons des chiffres ici et là grâce au bureau du directeur parlementaire du budget.

    Je vous remercie.

    Monsieur Page.

    Non.

    C'est bon.

    Monsieur Regan.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Page, je vous remercie d'être venu témoigner, ainsi que vos collaborateurs.

    Donc d'après vous, cette Loi sur l'adéquation de la peine et du crime à elle seule fera augmenter d'environ un milliard de dollars les dépenses de l'État, montant que le gouvernement n'a pas prévu au budget. Aucune projection budgétaire, quelle qu'elle soit, n'a été faite en rapport avec ce projet de loi. C'est très troublant. D'après ce que je comprends toutefois, avec cette demande, M. McTeague vous a remis une liste des projets de loi proposés par le gouvernement concernant la détermination de la peine, et je pense que tous ont été adoptés en 2009. J'en ai oublié les titres.

    Pourriez-vous nous rappeler ce que cette liste comportait? Je sais que d'autres projets de loi ont été déposés cette année. Cette liste s'arrête au 31 décembre dernier, et d'autres projets de loi qui s'ajoutent cette année feraient encore monter les coûts. Pourriez-vous nous rappeler la teneur de cette liste, ou nous dire combien d'autres projets de loi M. McTeague visait dans sa demande? Non, je me trompe, c'était M. Holland.

    En effet, c'était M. Holland. Nous vérifions si nous avons la demande originale de M. Holland.

    Si c'est un milliard de dollars rien que pour ce projet de loi — et je sais que vous aviez conclu que ce serait trop que d'étudier tous ces projets de loi —, je frémis à l'idée des coûts qui découleraient de tous ces projets de loi.

    Je vous écoute.

    Oui, monsieur, nous avons une liste. Je me reporte à l'aperçu de notre rapport initial sur la détermination de la peine, qui concernait la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. On dit, dans la section 4:

    Nous avons déterminé l'incidence budgétaire du projet de loi C-25. Évidemment, il y avait plusieurs projets de loi et nous nous sommes concentrés sur celui qui aurait selon nous d'importantes répercussions.

    Donc vous avez énuméré six projets de loi, il me semble, et nous savons que le coût d'un seul d'entre eux est d'un milliard de dollars.

    Vous avez dit avoir déterminé les coûts du projet de loi C-25. Quels sont-ils? Quel est d'après vous le montant des coûts imprévus?

    L'incidence budgétaire du projet de loi C-25 — c'est le rapport dont nous avons parlé aujourd'hui — se chiffre en effet à environ un milliard de dollars par année. Là-dessus, environ 600 millions de dollars serviraient au fonctionnement et à l'entretien, et le plus gros du reste, aux immobilisations.

    Bien.

    L'un de vos commentaires me préoccupe énormément. Vous avez dit qu'« on peut se demander si Ie gouvernement a fait preuve de transparence à I'endroit du Parlement quand il a évalué ce que coûterait la Loi sur I'adéquation de la peine et du crime ».

    Vous savez, j'en viens à me demander si nous n'avons pas besoin d'une loi sur la « transparence de la budgétisation ». Le gouvernement propose un budget et prétend adopter une certaine démarche pour réduire le déficit — il est question d'un déficit de 49 milliards de dollars cette année — puis, il annonce un déficit inférieur. Mais on se rend compte qu'il y a des coûts à venir qu'il n'a même pas pris en compte dans son calcul.

    C'est évidemment très inquiétant, mais il est aussi inquiétant que vous ne puissiez obtenir les renseignements qu'il vous faut.

    Dans votre témoignage devant notre comité le 12 avril dernier, vous avez dit que votre bureau « doit pouvoir compter sur le soutien du comité pour accéder à ces renseignements et ainsi procurer aux membres l'information nécessaire à leur processus décisionnel ». Autrement dit, pour pouvoir appuyer les parlementaires dans leur fonction d'évaluation de ce que fait le gouvernement, il vous a fallu venir ici demander au comité de vous aider à arracher au gouvernement les renseignements nécessaires.

    Nous constatons maintenant que vous n'avez toujours pas ces renseignements puisque le Service correctionnel du Canada vous a en quelque sorte fait un pied de nez — et par votre intermédiaire, selon moi, il l'a fait au Parlement — quand vous les lui avez demandés.

    Maintenant, dites-moi, avez-vous fait appel au ministre? Quand vous n'avez pu obtenir gain de cause, quand le Service correctionnel vous a refusé un entretien, avez-vous demandé au ministre de la Sécurité publique de vous aider à obtenir un tel entretien?

    Monsieur, nous travaillions alors avec le commissaire du Service correctionnel du Canada.

    Mais de manière plus générale, pour ce qui est du moment où on nous l'a dit — en réponse à votre premier commentaire sur l'aide fournie à ce comité pour peser les risques financiers et les risques liés aux services —, nous avons traité à deux occasions avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Une fois, c'était au niveau ministériel, et on a fini par nous dire que nous communiquer les niveaux de référence sur cinq ans, nous fournir ces renseignements aux fins d'analyse à l'intention des parlementaires serait trahir le secret du Cabinet. C'est, de fait, ce que nous a dit le Service correctionnel du Canada: que le coût du projet de loi C-25 est un secret du Cabinet.

    Et c'est aussi ce que vous a dit le cabinet du ministre, dites-vous? Il vous a dit la même chose?

    Nous avons aussi rencontré le président du Conseil du Trésor. Nous étions heureux d'obtenir cette audience, de pouvoir expliquer la nécessité de ces renseignements. Nous voulions nous justifier de vive voix.

    Je répète que selon nous, compte tenu de la nature des dépenses — c'est quelque 250 milliards de dollars par année, pour 95 ministères et organismes —, pour pouvoir faire un examen valable du budget, il nous faut les niveaux de référence, pas seulement pour 2010-2011, mais pour toute la période de planification. Le Secrétariat du Conseil du trésor nous a répondu que c'était un secret du Cabinet.

    On vous a donc refusé ces renseignements.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Page, comme c'est la première fois que je vous entends témoigner, je suis suspendu à vos lèvres. Certains de vos propos m'ont toutefois aussi un peu étonné, en particulier votre réponse à M. Warkentin.

    Je comprends tout à fait qu'il ne vous appartienne pas de commenter les avantages intangibles d'un projet de loi comme la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Certains de ces avantages sont bien évidents. Que ce soit la plus grande sécurité dans les rues, ou la confiance accrue des Canadiens dans le système judiciaire, ou le fait que nous sommes plus sensibles aux préoccupations des victimes — ce sont des avantages intangibles de la loi, et je comprends que vous ne vouliez pas les commenter.

    Mais ai-je bien entendu, monsieur, qu'il ne vous appartient pas de commenter les avantages financiers de ce projet de loi?

    Non, monsieur, pas les avantages financiers; vous parlez probablement des avantages économiques.

    M. Stephen Woodworth: D'accord.

    M. Kevin Page: Nous ne voyons aucun inconvénient à fournir une analyse financière puisque nous sommes des agents du budget mandatés par la loi.

    Alors dites-vous que vous ne pouvez pas évaluer les économies que cette loi ferait faire au Service correctionnel, ou que cela ne vous incombe pas?

    D'après ce que nous savons des bureaux du budget mandatés par la loi à l'échelle internationale, notamment de ceux des États-Unis, de la Corée du Sud et du Mexique, ainsi que des divers conseils financiers de l'Europe, monsieur, ils sont généralement très peu enclins à examiner le genre de coûts liés aux avantages auxquels, je pense, vous faites allusion.

    Donc, par exemple, si la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime a pour effet d'écourter la durée de l'emprisonnement avant la tenue du procès parce que les gens ne peuvent plus manipuler le système et prolonger la période d'incarcération avant le plaidoyer, si ces coûts diminuent, vous n'estimez pas qu'il vous incombe de nous le dire?

    Non, si nous avions des preuves de ce genre de coûts, monsieur, ils seraient sans le moindre doute intégrés dans nos modèles.

    Oh, je vois. Alors en avez-vous cherché?

    Si nous en avons cherché? Pour l'heure, monsieur, et selon les renseignements que nous avons pu obtenir de...

    Oui ou non? Avez-vous cherché les coûts...

    Oui, nous avons cherché, monsieur, mais nous n'avons rien trouvé.

    D'accord. Vous n'avez rien trouvé?

    Nous n'avons pu trouver aucune raison de modifier nos hypothèses de base. De fait, notre méthode pour déterminer les coûts — la même qu'applique généralement le ministère des Finances — consiste à nous fonder sur l'hypothèse du statu quo à moins d'avoir des preuves convaincantes que le système subira une réforme en profondeur. Et nous expliquons ces hypothèses de façon très détaillée dans notre rapport.

    Et si vous le permettez, j'ajouterais...

    Eh bien, je comprends l'hypothèse du statu quo, mais...

    ... que dans le rapport sur les plans et priorités du Service correctionnel, il est important...

    Permettez-moi de vous interrompre, le temps m'étant compté...

    D'accord, je vous prie de m'excuser.

    ... je pense que vous en étiez plus ou moins à dire que vous vous êtes fondés sur l'hypothèse du statu quo. Donc j'aimerais savoir si vous avez obtenu des chiffres d'une source valide du milieu de la criminologie, quelle qu'elle soit, quant à l'incidence de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime sur les coûts de l'emprisonnement avant la tenue du procès.

    Si vous avez ces chiffres, nous reprendrons nos calculs.

    Eh bien, vous savez, si j'avais ces chiffres, peut-être voudrais-je travailler à votre bureau? Ce que j'essaie de comprendre en vérité, monsieur, c'est s'il s'agit de votre manière de procéder en général, soit de ne pas tenir compte des économies que pourraient engendrer les projets de loi. Quand on vous demande d'évaluer l'incidence financière d'un projet de loi, vous ne prenez en compte que les augmentations des coûts, et pas les économies?

    Non, monsieur, s'il y a la moindre preuve... C'est d'ailleurs l'une des raisons d'être de nos comités d'examen par les pairs. C'est l'une des raisons qui nous poussent à demander des entretiens, à vouloir avoir des discussions approfondies avec les représentants du Service correctionnel du Canada, pour parler de ces choses, et c'est ce que nous avons fait cette fois encore. Nous nous sommes adressés à la communauté, au Service correctionnel du Canada...

    Il ne me reste qu'une minute. Vous avez répondu à ma question.

    J'en ai une autre à vous poser. Avez-vous examiné le rapport produit en 2007 par le Comité d'examen du Service correctionnel du Canada, qui propose diverses améliorations au Service correctionnel qui pourraient lui permettre de réaliser des gains d'efficience et de réduire ses coûts? L'avez-vous pris en compte dans vos conclusions sur les projections du plan budgétaire du Service?

    Monsieur, si ces améliorations étaient intégrées dans le montant de référence du Service correctionnel du Canada, nous en tiendrions compte. Mais à notre connaissance, ce n'est pas le cas. Je n'en ai vu aucune trace dans le RPP.

    Avez-vous lu le rapport?

    Nous avons le rapport et nous l'avons lu.

    D'accord.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Merci, monsieur Woodworth.

    Madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Je dirais à mon honorable collègue qu'à mon avis, le directeur parlementaire du budget aurait intégré bien des données si la directive politique avait été donnée de lui fournir les renseignements nécessaires, et s'il avait pu obtenir l'entretien voulu pour examiner ces questions.

    Les énormes coûts de construction de ces nouvelles prisons et d'incarcération de ces gens sont difficiles à justifier alors que la criminalité est en baisse. Peut-être est-ce que cela a à voir avec ce que disait M. Stockwell Day sur les crimes non déclarés.

    J'aimerais maintenant parler un peu, si vous le voulez bien, du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait un risque. Vous avez dit que votre analyse avait « révélé un décalage notable entre les dates de début et d'achèvement des projets par rapport aux projections initiales ». Vous avez parlé de risques éventuels et de la possibilité que des projets ne soient pas achevés à la date limite, et comme vous le savez, c'est un sujet d'inquiétude. Je sais que mon honorable collègue vous a déjà interrogé à ce propos au début de la réunion. Peut-être pourriez-vous en parler plus longuement.

    Le pire des scénarios que vous dégagez est un chiffre astronomique: 1 814 projets pourraient ne pas être achevés. Il faut dire que c'est le pire des scénarios, selon lequel les ressources non utilisées du gouvernement fédéral se chiffreraient à 500 millions de dollars. Je sais que vous êtes en train de faire une analyse, à la lumière du troisième bilan, mais puisque vous connaissez tellement bien la question, où, d'après vous, en sommes-nous aujourd'hui? Je sais que vous n'avez pas encore en main toutes les données nécessaires à une évaluation définitive, mais où en sommes-nous aujourd'hui, d'après vous, relativement au meilleur ou au pire des scénarios?

    Je vous remercie de poser cette question.

    D'après ce que nous avions en main — je rappelle que ces estimations sont fondées sur les données au 31 mars — nous avons estimé avoir besoin de trois scénarios et nous hésitions à pondérer les probabilités de divers scénarios en nous fondant sur ces données. Nous pensons que les données du 30 juin, et peut-être même du trimestre suivant, que nous examinerons probablement plus vers la fin, nous donnerons vraiment une bonne idée de ce que sera la situation au 31 mars 2010, alors nous n'en sommes vraiment pas au point d'établir les probabilités propres au meilleur ou au pire scénario, ou encore au scénario médian.

    Avez-vous déjà reçu les données au 30 juin ou au 30 septembre, et quand espérez-vous les recevoir?

    En fait, nous attendons celles du 30 juin cette semaine. Nous avons appris qu'elles sont prêtes. Il ne reste qu'à les acheminer à notre bureau.

    Si vous recevez cette semaine les données au 30 juin, quand pensez-vous pouvoir nous faire part des résultats d'une analyse du meilleur et du pire des scénarios? Ce qui m'inquiète, très franchement, c'est que l'échéance de la fin mars approche à grands pas. Si, selon le pire des scénarios, ou même selon le scénario qui s'en rapproche le plus, 1 800 projets ne seront pas achevés, je pense qu'il y aurait lieu de s'inquiéter et de demander au gouvernement, évidemment, de reporter les échéances de ces projets.

    Il nous faudrait une dizaine de jours ouvrables pour préparer un rapport à jour sur les fonds budgétaires non utilisés en regard de divers scénarios, avec les données du 30 juin.

    Je constate que vos analystes vous conseillent.

    Nous nous ferons encore un plaisir de les communiquer au gouvernement comme nous le faisons pour toutes nos informations, notamment les modèles. En fait, en ce qui concerne ce dossier particulier sur l'infrastructure, nous avons eu une très bonne collaboration de la part des fonctionnaires du ministère. Ce qui n'a pas été le cas en ce qui concerne d'autres dossiers.

    Merci.

    Si vous le permettez, je voudrais passer le relais à mon collègue.

    C'est pour poser une petite question.

    Monsieur Page, parlons de l'incidence sur les gouvernements provinciaux. Je songe à l'établissement correctionnel situé à proximité de ma circonscription à Darmouth, en Nouvelle-Écosse, où il y a déjà eu des problèmes. Nous entendons parler d'attaques, de meurtres et de protestations à l'intérieur de l'établissement et de toutes sortes de problèmes auxquels est confronté le gouvernement provincial dans la gestion de l'établissement. En fait, le directeur des établissements correctionnels de la province a carrément emménagé son bureau dans l'établissement pour tenter de régler ces problèmes. Il me semble, d'après ce que vous dites, que les provinces vont subir des pressions accrues dans leurs établissements correctionnels.

    Tout d'abord, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime mettra les personnes condamnées à deux années de prison en détention dans des établissements fédéraux. Mais dites-vous que le nombre croissant de personnes détenues avant leur procès causera une augmentation sensible au niveau provincial? Vous mentionnez qu'il y aura une forte augmentation des coûts pour les provinces et que les coûts des établissements correctionnels à travers le Canada et assumés par les provinces augmenteront considérablement prochainement.

    Oui. Encore une fois, ce dont nous parlons au niveau fédéral, c'est d'une augmentation du nombre de détenus, un nombre quotidien d'environ 3 800 détenus. Dans le calcul des coûts, nous supposons un taux d'occupation de 90 p. 100. Le gouvernement peut décider d'installer des lits superposables; et comme nous le soulignons dans notre rapport, cette décision peut réduire les coûts.

    Il y a quelques points généraux concernant la taille, l'importance relative des provinces et des territoires par rapport à celle du gouvernement fédéral. Le flux annuel des provinces et des territoires est environ 30 fois plus grand. Nous parlons donc d'environ 260 000 personnes comparativement à 9 000 condamnées à la détention dans des centres fédéraux. C'est environ 10 fois plus si l'on exclut les personnes en détention provisoire. La moyenne des nombres de détenus dans les provinces et les territoires est presque le double, soit 23 000 par rapport à 13 000. Dans les provinces, le nombre de personnes en détention provisoire est supérieur à celui des personnes condamnées. Il y a 27 000 lits et 15 000 cellules dans les provinces et les territoires. Donc, pour mettre les choses en perspective...

    Il s'agit là d'une question importante et j'espère que les collègues la soulèveront de nouveau, mais le temps dont disposait M. Regan est écoulé.

    Monsieur Laforest.

    Merci.

    Bonjour, monsieur Page et toute l'équipe, ça me fait plaisir de vous revoir.

    Monsieur Page, vous dites que cette loi aura une incidence importante sur les gouvernements provinciaux et territoriaux. Or j'aimerais savoir si, dans vos calculs, vous tenez compte du fait qu'il y a une criminalité moindre au Québec. On peut le prouver par des statistiques. La criminalité est moins élevée depuis plusieurs années, parce que le modèle développé au Québec — un peu dans le sens de ce que disait M. Martin — mise sur la prévention et sur la réhabilitation. Cela fait qu'il y a aussi moins de criminels dans les rues. C'est une autre façon pour qu'il y en ait moins, une façon beaucoup plus efficace.

     Avez-vous tenu compte de ces calculs quand vous avez fait des prévisions budgétaires, à savoir qu'il y aurait éventuellement plus de monde en prison, plus longtemps?

    Oui, c'est la vérité. Nous avons déterminé proportionnellement la criminalité dans les différentes provinces. C'est une partie de notre analyse.

    L'analyse que vous avez faite concernant le Québec démontre-t-elle que la criminalité est en effet moindre en proportion de la population?

    Ça ne faisait pas partie de notre hypothèse de faire des commentaires sur le taux de criminalité, mais il s'agissait simplement de reconnaître les données basées sur le statu quo au Québec et d'utiliser notre modèle pour le calcul des coûts à l'échelle fédérale et provinciale.

    Je reviens tout de même sur les statistiques qui démontrent qu'il y a moins de criminalité au Québec. Si l'adoption d'une telle loi, la Loi sur l’adéquation de la peine et du crime, fait en sorte d'augmenter les coûts pour les provinces, selon vous, le gouvernement fédéral prévoit-il des transferts fédéraux vers les provinces pour les aider à soutenir les conséquences de cette adoption?

    En tant que citoyen québécois — et les gens de ma circonscription me disent la même chose —, je ne suis pas favorable aux mesures fédérales qui font en sorte d'augmenter nos coûts pour payer la hausse de la criminalité qui existe ailleurs, alors qu'il y en a moins chez nous.

    Nous ne sommes pas au courant d'un programme de transfert relativement à cette loi, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, visant à transférer des fonds aux provinces et territoires.

    Nous n'avons pas entendu parler de données du gouvernement autres que... Quand nous avons communiqué nos données sur le nombre de détenus supplémentaires, il s'agissait des premières données que nous connaissions concernant les pressions accrues que subit le système fédéral. Nous avons aussi fourni des chiffres concernant les provinces. Puis, après la publication de notre rapport, nous avons lu des renseignements du gouvernement fédéral sur le nombre de détenus dans les centres fédéraux et ces nombres sont très proches de nos statistiques pour l'ensemble du Canada.

    Selon l'évaluation que vous faites, avez-vous l'impression que le gouvernement fédéral fera des consultations auprès des provinces et des territoires pour adapter des mesures préalables aux impacts négatifs que ceux-ci vont vivre après l'adoption de la loi?

    C'est difficile pour nous d'indiquer le degré de consultation avant la mise en vigueur du projet de loi, le projet de loi C-25, la Loi sur l’adéquation de la peine et du crime.

    Depuis la publication de notre rapport, nous avons été en contact avec les provinces. Elles nous ont demandé des renseignements détaillés sur nos données. Quand nous avons recueilli nos données, nous avons consulté toutes les provinces pour préparer la rédaction de notre rapport.

    Je ne suis pas vraiment en mesure de parler du niveau des consultations. En fait, j'étais étonné d'apprendre que les provinces n'étaient pas très au courant de l'incidence fiscale.

    Vous dites: « À notre avis, pour pouvoir étudier les risques et les effets découlant de ces mesures d'économie » —  le gouvernement n'a pas nécessairement prévu des mesures d'économie — « , le Parlement doit obtenir de l'information et des analyses structurées au moment opportun. » C'est un peu ce que vous nous disiez plus tôt : les parlementaires devraient demander des analyses complètes. On peut vous les demander, à vous.

    Vous parlez d'« analyses structurées », qu'est-ce que c'est, selon vous? Et qu'entend-on par « au moment opportun »?

    Monsieur Laforest, votre temps est écoulé.

    Monsieur Page, vous allez devoir répondre à cela autrement.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous voir, monsieur Page. Je crois que la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, c'était à l'époque où j'assumais la coprésidence du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, durant le processus d'examen. C'est un plaisir de vous revoir au comité.

    Je vais un peu continuer dans le sens des propos de mon collègue M. Woodworth. Tout d'abord, je veux savoir quel est, dans votre analyse, le montant du coût lié à l'application de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. La gestion de tout établissement exige un certain montant de base, qu'il s'agisse des édifices du Parlement, d'une entreprise ou quoi que ce soit d'autre. Je fais allusion aux coûts d'exploitation de base comme ceux de l'électricité, du chauffage et les coûts connexes. Est-ce que les montants que vous nous avez communiqués sur le coût d'incarcération par détenu incluent ces coûts et sont les coûts réels par détenu? Ou s'agit-il simplement des dépenses totales effectuées par les services correctionnels et divisées par le nombre de détenus incarcérés? Pouvez-vous m'éclairer?

    J'estime qu'il me serait très utile en tant que député parlementaire de connaître le montant exact du coût. Si une personne de plus était incarcérée, le coût sera-t-il de 150 000 $ ou de 147 000 $ comme il est indiqué dans votre rapport, ou sera-t-il un peu moins, puisqu'un plus grand nombre de détenus seront incarcérés à ce moment? Les coûts de base ne devraient vraiment pas beaucoup changer.

    On remarque une chose quand on compare les crédits annuels à la population carcérale, c'est que si l'on examine la proportion de la main-d'oeuvre par rapport au nombre de détenus, le ratio est à égalité. Si l'on considère que ces coûts sont largement liés aux ressources humaines et sont imposés par une convention collective, on peut comprendre qu'un grand nombre de ces coûts sont variables sur le court terme. Donc, à l'adoption de ce projet de loi, on peut s'attendre à ce que les coûts de la main-d'oeuvre augmentent au moins proportionnellement à la population.

    Donc, si je comprends bien, la réponse à ma question est que non, vous n'avez pas séparé les coûts d'exploitation de base des coûts d'exploitation réels.

    L'information dont nous disposions était celle communiquée dans les RPP du ministère.

    En outre, il y a un peu de frustration. Si je peux m'exprimer de façon non partisane, je pense que tous les députés parlementaires sont un peu frustrés par l'information qui leur est communiquée. Je ne sais pas s'il s'agit d'un manque d'information, mais croyez-vous, monsieur Page, en ce qui concerne l'information à laquelle vous avez accès, que compte tenu de vos fonctions de directeur parlementaire du budget et du fait que vous faites rapport au Parlement, vous devriez avoir un accès privilégié à l'information, un accès qu'un député parlementaire ne devrait pas avoir? Dans vos demandes au ministère, estimez-vous, si vous téléphonez à un ministère ou si vous déposez une demande d'accès à l'information, que votre accès à cette information devrait être meilleur que celui d'un député parlementaire? Ou croyez-vous que lorsque vous demandez à un ministère une information ou lorsque vous déposez une demande d'accès à l'information au nom d'un député qui vous donne des directives, que vous devriez obtenir la même information que j'obtiendrais si j'avais fait la même demande à titre de député parlementaire?

    J'ai le privilège d'être fonctionnaire depuis 27 ans environ, j'ai travaillé dans trois organismes centraux pendant 25 ans et dans quelques ministères responsables durant les autres années. J'ai une très bonne idée de l'information qui est disponible et celle qui ne l'est pas et de ce qui est un document confidentiel du Cabinet ou ne l'est pas. Il arrive de temps en temps d'être préoccupé par la variation du niveau de confidentialité d'un document du Cabinet.

    Comme vous le savez monsieur, la loi du parlement délimite le pouvoir que nous avons pour obtenir de l'information. Nous avons un accès libre et rapide. Nous n'avons pas accès aux documents confidentiels du Cabinet ni aux renseignements personnels.

    Autrement, nous devons établir une relation très professionnelle. Et il nous arrive, avec certains ministères, d'avoir une relation très professionnelle au niveau de l'échange d'informations. Comme je l'ai souligné, avec Infrastructure Canada l'information nous a été librement communiquée.

    Permettez-moi de vous poser une question sur la façon dont vous composez votre Comité d'évaluation par les pairs indépendant. En consultant la liste, je constate qu'il y a beaucoup de Britannos-Colombiens et qu'il y a deux ou trois personnes d'universités de l'Est du Canada.

    Puis-je vous demander quels sont vos critères? Pour le Comité d'évaluation par les pairs, il semble que personne originaire de l'Alberta n'ait été consulté ni utilisé de quelque façon que ce soit. Je ne vois aucune référence provenant de la Saskatchewan, du Manitoba, et ainsi de suite. Beaucoup d'informations proviennent de B.C. Housing, de John Howard Society, de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, mais je vois très peu de références provenant de personnes qui participent à des opérations quotidiennes dans les services correctionnels.

    Monsieur Page.

    En ce qui concerne ce rapport en particulier, vous avez raison. Notre Comité d'évaluation par les pairs est composé de neuf personnes. Il ne représente probablement pas autant de régions qu'on le souhaiterait. Si vous consultez nos anciens rapports, monsieur... Par exemple, quand nous avons évalué les coûts pour l'Afghanistan, nous avions quelqu'un de la Saskatchewan, quelqu'un de l'Ontario. Lorsque nous avons évalué les coûts pour l'infrastructure de l'éducation autochtone, quelqu'un de l'Alberta faisait partie du comité. Donc la composition du comité varie au fil du temps, monsieur.

    Merci, monsieur Calkins.

    Madame Bourgeois.

    J'aimerais d'abord poser une question à M. Page. Lors de votre allocution d'aujourd'hui — on trouve cela à la page 3 de la version française — vous avez dit avoir éprouvé tellement de difficulté pour obtenir les informations que vous avez dû utiliser des résultats des sondages annuels effectués par le Centre canadien de la statistique juridique, par Statistique Canada et par les services correctionnels des provinces et des territoires.

    J'imagine que, pour vous, ce n'est pas la façon normale de travailler, n'est-ce pas?

    Il est normal de travailler avec les chiffres qui sont disponibles pour tous, comme l'information contenue dans le rapport sur les plans et les priorités, et toute l'information de Statistique Canada qui est disponible.

    En ce qui a trait au projet, qui a un impact important sur les provinces et les territoires, il était nécessaire de travailler avec chaque province.

    J'aimerais que l'on revienne à la motion que j'ai déposée. Je trouve cela important.

    En avril dernier, vous avez fait une demande au comité, soit celle d'appuyer votre travail. Vous avez demandé au ministère et au Conseil du Trésor de vous remettre ou de remettre au comité les documents pertinents afin que vous puissiez travailler.

    Cette demande est-elle toujours justifiée au moment où l'on se parle, c'est-à-dire à 10 h 10 ce matin?

    Oui, nous avons besoin d'information, d'une analyse des risques fiscaux et des niveaux de service. Ça ne change pas.

    Ça ne change pas.

    Monsieur le président, je trouve aberrant que M. Page, qui est le directeur parlementaire du budget et qui est au service des députés, ne puisse pas faire son travail correctement. Encore une fois, c'est un manque de transparence. Ce gouvernement garde les informations.

    Comment voulez-vous que nous, les députés, puissions faire notre travail alors que les informations sont gardées confidentielles et qu'on n'a pas tout ce qu'il faut pour travailler? Je le déplore et j'espère que mes collègues du comité souscriront, avec moi, à cette proposition, de sorte que l'on puisse, dans une dizaine ou une quinzaine de jours, faire revenir M. Page et obtenir les données exactes.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Martin.

    J'ai écouté ma collègue du Bloc, Diane, et je ne peux qu'être d'accord avec elle. Le processus d'examen des prévisions budgétaires est un pilier fondamental de la façon dont nous nous conduisons dans notre démocratie parlementaire. Je ne crois pas que cela ait été apprécié à sa juste valeur ces dernières années.

    Je suis originaire du Manitoba où les budgets des dépenses sont examinés à la loupe. Un ministre doit comparaître devant un comité parfois pendant 12 heures et il doit répondre à des tas de questions sur son budget — pas après qu'il ait dépensé, mais ce qu'il prévoit dépenser et comment il justifie le budget. Nous ne faisons rien de cela ici. Le seul outil dont nous disposons est le directeur parlementaire du budget, un poste nouvellement créé. Je suis très inquiet. Le public a le droit de savoir ce que le gouvernement fait de son argent.

    Je veux utiliser le peu de temps qu'il me reste pour vous demander précisément, quelles questions avez-vous posées et eu en réponse l'excuse que non, nous sommes désolés, mais il s'agit là d'un secret du Cabinet? Où avez-vous eu ce genre de problème? Je suis, moi aussi, préoccupé par le changement de tranches d'imposition qui ne cesse d'être fait et qui multiplie le nombre de secrets du Cabinet. Des secrets que nous tenions pour légitimes.

    Nous avions trois points ici aujourd'hui, et pour ce qui est de l'un des ces points, le Fonds de stimulation de l'infrastructure, comme je l'ai dit, nous avons eu de très bons rapports avec les fonctionnaires du ministère. Ils partageaient l'information. Nous leur avons fait part de nos préoccupations au niveau de la qualité des données, mais je pense que la relation à été bonne et utile pour les députés parlementaires.

    En ce qui concerne notre capacité à fournir le type d'analyse de risque budgétaire et d'analyse de risque du niveau des services, nous avons demandé — et nous avons affiché cette information, notre demande, dans notre site Web du DPB afin que tous les députés parlementaires et les Canadiens puissent la lire — au Secrétariat du Conseil du Trésor de fournir aux ministères des informations sur les niveaux de référence s'étalant sur cinq années afin que nous puissions commencer l'analyse de ce que sera l'incidence du gel des dépenses opérationnelles au cours des deux ou trois prochaines années et ce que sera l'incidence sur un ministère en particulier. Comme nous l'avons vu aujourd'hui, un ministère enregistrera, d'après son propre rapport sur les plans et les priorités, une croissance annuelle d'environ 13 p. 100. Si un ministère accusera une telle croissance chaque année alors que les dépenses opérationnelles sont gelées, il faudra bien qu'un autre ministère subisse une réduction considérable.

    Il est important que nous examinions tous les ministères pour pouvoir présenter aux parlementaires le contexte général. Dans ce genre de question, nous indiquons des niveaux de référence portant sur cinq ans et tout ce qui dépasse les chiffres du Budget principal des dépenses est protégé par le secret du Cabinet.

    Pardon, monsieur Page, pouvez-vous répéter à partir de « Tout ce qui dépasse... »

    Qui dépasse ce qui est disponible dans le cadre du Budget principal des dépenses. En l'occurence, ce qui est disponible est ce qui prévu pour 2010 et 2011 quand ce sera mis à jour par le Budget supplémentaire des dépenses.

    Donc, quand vous abordez les plans et les priorités cela devient...

    Nous avons fourni aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor une feuille de ventilation très détaillée, pour chaque ministère, afin qu'ils puissent la remplir. Ils nous ont encore répondu que c'est un secret du Cabinet.

    Je le répète, la situation est différente pour ce qui est de certains de nos exercices concernant les coûts. Je crois que la politique du gouvernement dit que tout ce qui est lié à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime est officiellement un secret du Cabinet. Ils n'ont fourni aucune prévision au Parlement pendant que cette loi faisait l'objet d'un débat. Nous avons vu que pour 2010-2011, 90 millions de dollars sont consacrés au Budget des dépenses et jusqu'à ce que nous commencions à publier nos chiffres et que certains de ces chiffres aient fait l'objet de discussions, nous n'avions vu aucun chiffre relatif à l'incidence fiscale. Plus de chiffres commencent à être publiés au compte-gouttes concernant le nombre de cellules supplémentaires requises. À la fin de l'automne 2009, quand nous avons commencé cet exercice et que nous avions des discussions pour essayer d'évaluer les coûts, tout était un secret du Cabinet.

    Monsieur Martin.

    Il est utile que nous le sachions, mais c'est aussi très inquiétant. Si l'on veut que le public soutienne une politique, pourquoi maintenir le voile du secret? Si votre plan d'action est valable, on penserait que vous voudriez en parler au public afin d'avoir son soutien et lui montrer que vous gouvernez bien. Il me semble qu'il y a une contradiction. Il n'y a rien à gagner à maintenir le voile du secret sur ce que l'on planifie.

    Je crois que nous avons exposé un vrai problème qui devient une marque de commerce pas seulement dans ce domaine mais en termes de refuser au public le droit d'accès à de l'information qui n'est pas une question de sécurité nationale. Pour une quelconque raison, leur position par défaut est le recours au secret au lieu de gouverner de façon transparente. Il me semble que, sur ce plan, nous allons complètement dans la mauvaise direction. Mais, nous soutiendrons dans la mesure de notre possible vos efforts visant à nous aider à mieux comprendre le Budget des dépenses du gouvernement.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin. Nous n'avons malheureusement plus de temps.

    Monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui. C'est très intéressant.

    Monsieur Page, on a parlé de programmes d'infrastructure. Pour les estimations contenues dans votre allocution, vous vous êtes fondé sur un rapport, et j'aimerais savoir si celui-ci est daté du 30 juin ou du 31 mars.

    Nous nous ferons un plaisir de mettre à jour nos chiffres et nous les actualiserons en tant que dépenses non utilisées pour le programme d'infrastructure fondé sur des scénarios différents. Il sera vraiment important pour les parlementaires — et il est peut-être trop tard — qu'ils aient, dès que nous aurons les données qui reflètent vraiment les activités de cet été, une très bonne idée du niveau de risque.

     Pendant l'été, le travail relatif aux infrastructures et aux chantiers s'est bien déroulé. Des travaux ont été effectués dans toutes les provinces. On parle ici d'un grand nombre de projets, soit plus de 20 000 projets auxquels on travaille ou qui sont déjà terminés. Vous allez sans doute avoir la liste des projets terminés ou en voie de l'être au cours des prochains jours, n'est-ce pas?

    La base de données date du 31 mars. Par conséquent, nous n'avons qu'une liste de projets terminés, qui correspond à environ 9 p. 100. Nous attendons une liste plus à jour.

    Nous n'avons donc aucune information sur ce qui passe aujourd'hui et sur ce qui sera terminé prochainement. Espérons qu'avec les données du mois de juin nous serons plus proches de cet objectif.

    Ce que vous nous avez dit aujourd'hui est fondé sur des données en date du 31 mars. Il manque donc six mois de travaux en matière d'infrastructures. Corrigez-moi si je fais erreur, mais les six mois manquants sont sans doute ceux pendant lesquels tous les travaux devaient se faire en même temps. C'était la saison estivale, les contrats avaient été accordés. Je pense que ces données, une fois qu'on les aura obtenues, seront beaucoup plus fiables. Les estimés qu'on a présentement sont peut-être alarmistes. Vous croyez, je pense, que la majorité des projets vont être terminés. Vous avez proposé trois scénarios différents: un qui inclut le total des dépenses, un autre qui est plus difficile et un dernier qui est plus difficile encore.

    Nous apprécierions que vous nous fassiez parvenir les données de ces six mois pendant lesquels beaucoup de travaux ont été effectués dans le cadre de ces projets. Ça va nous permettre d'avoir une vision plus précise de la situation.

    Oui, monsieur. Merci. Nous convenons — et cela est souligné dans notre rapport — que l'été 2010 a été une période de forte incidence pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure. Les sorties du fonds ont atteint presque 1 milliard de dollars par mois. C'est un mois important et vous avez absolument raison il est très important pour nous de présenter cette information aux parlementaires une fois que nous aurons actualisé les données fournies par Infrastructure Canada. Nous sommes enthousiasmés et impatients de voir ces données. Ce sera très important.

    Nous ne voulions pas donner l'impression d'être des alarmistes lorsque nous avons publié les données en se basant sur les données du 31 mars, mais en tant que bureau du budget législatif, nous voulions fournir aux parlementaires les informations les plus récentes à notre disposition. C'était notre but. Nous avions fourni trois scénarios. Nous n'avons pas offert de probabilité pour chacun de ces scénarios.

    Monsieur Gourde, avez-vous terminé?

    C'est bien, je vous remercie.

    Avant de céder la parole à M. Regan, chers collègues, nous sommes saisis d'une motion présentée par Mme Bourgeois. J'aurais dû attendre son retour. Ce que je veux savoir, c'est si nous allons prendre dix minutes à la fin de la réunion ou si nous reportons la motion pour l'étudier au début de la prochaine séance.

    Vous serez heureux de prendre toute la demi-heure.

    Bien, alors la période pour les questions adressées à M. Page et à ses collègues prendra fin à 10 h 35.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, permettez-moi de revenir à une question que j'ai posée plus tôt. J'ai mentionné le centre correctionnel de Dartmouth. Le projet de loi et les autres mesures que le gouvernement prend à cet égard donneront-ils lieu à un surpeuplement dans les prisons provinciales, d'après vous?

    Ils mettront beaucoup de pressions sur les prisons provinciales. Là encore, nous avons dû recueillir certaines données à partir de la base, si bien que nous avons discuté avec les provinces en question pour avoir un aperçu du nombre d'établissements et du taux d'occupation. Nous avons réussi à obtenir des données publiques, qui ont été fournies par le Service correctionnel du Canada, par l'entremise de Statistique Canada, sur le taux d'occupation pour un établissement fédéral.

    Monsieur, quand on regarde les données recueillies à partir de la base auprès des provinces et qu'on les compare à celles du fédéral, on peut voir clairement que le système provincial est encore plus à la limite de ses capacités au titre de l'occupation. De nombreux établissements gardent déjà deux détenus dans une cellule, parfois même trois, ce qui n'est pas pratique courante au niveau fédéral. Les provinces et les territoires sont donc aux prises avec d'importantes contraintes de capacité.

    Merci.

    J'aimerais maintenant parler de l'infrastructure. Vous avez dit que vous étiez ravi, d'une certaine façon, d'apprendre qu'Infrastructure Canada est l'un des rares ministères qui vous ont fourni des renseignements et qui se sont montrés ouverts à le faire. Bien sûr, le problème, c'est que l'information, d'après ce que vous nous dites, n'est pas très fiable. En fait, quand on regarde les prévisions budgétaires quant au pourcentage des projets achevés, vous dites:

    Il me semble que les promoteurs, les gens qui bâtissent l'infrastructure ou qui font divers types de travaux de construction, peuvent affirmer n'importe quoi. Ils peuvent dire que le projet est terminé à 80 p. 100, mais il n'existe aucun processus standard pour le mesurer. Est-ce exact?

    Eh bien, nous avons souligné ce que nous croyons être des problèmes dans la définition des travaux qui sont achevés. Comme l'analyste Peter Weltman l'a dit, il y a des pratiques de l'industrie à cet égard.

    Je devrais probablement souligner que ce programme particulier dans le contexte d'une récession visait le versement rapide des fonds. Ce n'est même pas la pratique standard, en fait, pour les programmes d'infrastructure fédéraux de payer au fur et à mesure, alors il s'agit d'une pratique légèrement différente. Là encore, il s'agit davantage de se conformer... Nous nous sommes retrouvés dans une récession mondiale.

    Il ne fait aucun doute que les données présentent des anomalies. C'est regrettable. D'une certaine manière, nous risquons de rater une occasion de fournir de meilleurs rapports aux parlementaires et aux Canadiens relativement à ce type de programme.

    Bien entendu, quand vous dites que ce programme a été conçu pour rendre les fonds rapidement disponibles, tout montre que cela n'a pas été le cas. Vous avez signalé dans le passé qu'il a fallu en fait beaucoup de temps pour mettre en oeuvre bon nombre de ces projets. Ils semblent être retardés à la toute fin du processus, pour une raison ou pour une autre, ce qui est contraire à ce que le gouvernement nous a dit au début.

    Depuis un certain temps, au cours des dernières années, vous avez à maintes reprises contredit les prévisions financières de M. Flaherty, et vous avez eu souvent raison.

    Avez-vous examiné la question d'une réduction de 3 p. 100 du taux d'imposition des sociétés et de ce qu'il en coûterait annuellement au gouvernement du Canada?

    Monsieur, je n'ai pas ces données avec moi aujourd'hui, mais elles se trouvent sur notre site Web. Nous avons publié ce que nous appelons des « règles empiriques » en quelque sorte; le ministère des Finances a tendance à le faire aussi dans ses documents budgétaires. Nous avons affiché sur notre site Web les modifications aux taux ou aux tranches de revenus qui auront une incidence. Je n'ai tout simplement pas ces données devant moi.

    Je pourrais avancer un chiffre, monsieur, mais ce n'est probablement pas une bonne chose pour des directeurs parlementaires du budget d'émettre ce genre de conjectures.

    Vous soulevez un bon point. Merci beaucoup.

    S'il reste du temps, je céderais la parole à ma collègue, monsieur le président.

    Elle a 40 secondes.

    Intéressant. Dans votre documentation, vous mentionnez les besoins en financement et évidemment l'incidence de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Dans votre rapport, vous dites que le dernier RPP du SCC, qui est le rapport sur les plans et priorités, révèle que les besoins en financement du ministère pour les trois prochains exercices dépassent les prévisions pour la même période, mais vous êtes inquiet que cela ne ventile toujours pas le coût en ses différents éléments, et surtout, exclut tout détail concernant l'incidence de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Vous en avez fait mention tout à l'heure.

    Que le gouvernement n'ait pas réussi à prévoir un budget pour cette incidence vous préoccupe-t-il? Est-ce la conclusion que je peux en tirer? Êtes-vous préoccupé par le fait que le gouvernement n'ait pas prévu suffisamment d'argent dans le budget pour cette incidence ou qu'il l'ait simplement exclue de ses prévisions?

    Monsieur Page, très brièvement.

    En fait, il n'y a vraiment rien dans le document qui laisserait entendre, même si nous voyons cette hausse annuelle de presque 13 p. 100 dans les niveaux de référence planifiés, que l'augmentation reflète le projet de loi C-25. En fait, je pourrais vous lire le passage, mais cela prendrait du temps. Il en est essentiellement question dans la rubrique portant sur les risques, où l'on mentionne que cela pourrait engendrer des coûts additionnels.

    Nous n'avons pas l'impression que les coûts ont été établis, même si nous voyons que le projet de loi C-25 a été créé dans la foulée de la croissance rapide des niveaux de référence planifiés. Je devrais signaler également qu'à notre connaissance, le budget de 2010 ne prévoit aucunement des fonds additionnels pour le projet de loi C-25 ou la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.

    Merci, monsieur Page.

    Monsieur Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas trop insister sur les mesures de relance car de toute évidence, le rapport est tellement dépassé et de nouvelles données seront fournies bientôt. Nous savons tous que la saison de construction a été très occupée. Je sais que dans ma circonscription, les projets sont presque achevés, et bien entendu, mon comté représente plus de personnes que la population de toute l'Île-du-Prince-Édouard. Alors quand des projets vont bon train dans ma circonscription, c'est une bonne chose.

    En ce qui a trait au projet de loi C-25, la dernière fois que Statistique Canada a fait rapport sur le coût de la criminalité — les données pourraient être désuètes ni tout à fait exactes —, je pense qu'il a signalé qu'il en coûtait aux Canadiens et à l'économie environ 70 milliards de dollars par année, et il y a de cela un certain temps. C'est probablement beaucoup plus maintenant. Je trouve difficile que, pour une raison ou pour une autre, nous n'arrivions pas à analyser ce qu'il en coûte, quelle est l'incidence d'un investissement visant à assurer la sécurité de nos rues et à garder en détention les contrevenants, ni à en tenir compte dans l'analyse. Nous connaissons tous, dans les collectivités partout au Canada, les effets de la criminalité. Je sais que vous avez fait référence à Statistique Canada tout à l'heure, mais la dernière fois qu'il a fait rapport, il était question d'environ 70 milliards de dollars pour l'économie canadienne. N'y a-t-il pas un moyen d'en tenir compte dans votre analyse aussi?

    Je pense, comme vous l'avez dit et comme M. Warkentin et moi-même l'avons dit, qu'il y a l'autre côté de la médaille. Nous examinons les coûts financiers. Quels seraient les avantages éventuels pour les Canadiens si la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime était adoptée? Comme je l'ai dit, nous avons tendance à mettre seulement l'accent sur les coûts financiers et nous avons évité, jusqu'à présent, de tenir compte de l'autre côté de la médaille. S'il y a une volonté de ce côté-ci pour que nous envisagions d'effectuer ce type d'analyse, nous le ferions certainement. Nous le verrions comme un élargissement de notre mandat, ce qui pourrait en inquiéter certains.

    Mais l'analyse peut être effectuée, monsieur. Vous pouvez faire cette analyse. De nombreuses conjectures seraient émises. Comme vous l'avez dit, des données sont déjà disponibles. À ma connaissance, ni le Service correctionnel du Canada ni le ministère de la Sécurité publique n'ont publié d'analyse à ce jour. Nous aimerions voir leur analyse aussi, mais nous pourrions avoir cette conversation pour établir si vous souhaitez que nous examinions les avantages.

    Je suis quelque peu inquiet. J'entends l'opposition parler des coûts, mais on discute très rarement des avantages de garder les criminels derrière les barreaux.

    Je suis également un peu préoccupé par le fait — et je pourrais me tromper — que vous semblez dire que les fonctionnaires, qui travaillent au ministère et qui aident à établir les prévisions budgétaires de ce que le projet de loi C-25 va coûter, ne sont pas à la hauteur pour une raison ou pour une autre, ne possèdent pas les compétences pour faire de la planification et ne fournissent pas les renseignements appropriés relativement au coût du projet de loi.

    Y a-t-il quelque chose que vous savez que les parlementaires devraient peut-être savoir concernant les fonctionnaires du ministère? Ne sont-ils pas en mesure de nous donner les coûts appropriés du projet de loi? Votre ministère et vous-même, êtes-vous meilleurs qu'eux en quelque sorte pour ce qui est d'établir les coûts? Je ne comprends pas la différence ici. Nous comptons des fonctionnaires compétents au ministère et nous vous avons. Pouvez-vous me donner une raison qui explique pourquoi il pourrait y avoir une différence?

    Eh bien, nous avons d'excellents fonctionnaires. Là encore, comme j'ai travaillé 27 ou 28 ans au sein de la fonction publique et que j'ai été au service de nombreux ministères différents, j'ai vraiment acquis une bonne compréhension de la fonction publique.

    Je ne peux pas vraiment répondre à votre question quant à savoir pourquoi nous n'obtenons pas ces renseignements dans ces documents, tels que le RPP dont nous discutons aujourd'hui. Et comme je sais que la mesure législative est pratiquement définitive, je ne peux pas vous dire pourquoi nous n'avons pas établi les coûts de ce projet de loi en particulier, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, ni pourquoi nous ne les aurions pas intégrés au rapport sur les plans et priorités et pourquoi nous n'avons pas évalué les coûts comme vous l'avez dit, à savoir: examiner les coûts financiers, passer en revue les avantages, fournir une analyse, l'intégrer à la référence et expliquer quel est le pourcentage de la croissance de référence lié au projet de loi C-25, le cas échéant. On compte des employés très solides et très compétents au Service correctionnel du Canada. Il en va de même pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai travaillé au Secrétariat du Conseil du Trésor. Son personnel peut réaliser ce type d'analyse. Je ne sais pas pourquoi ces analyses ne sont pas rendues publiques. Nous avons eu la même frustration avec certaines questions liées au ministère des Finances lorsque nous examinions les soldes budgétaires structurels et la durabilité à long terme. Cela doit se faire davantage à la Chambre, car dans la plupart des cas, je pense que nous savons que le travail se fait. On ne le rend tout simplement pas public.

    Merci, monsieur Page.

    Merci, monsieur Calandra.

    Nous allons maintenant poursuivre avec Mme Coady.

    Merci beaucoup.

    Une chose que j'ai remarquée dans votre rapport, c'est toute la question des dépenses annuelles et des besoins en financement prévus en raison de l'incidence de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Là encore, cela se rapporte à toute la question dont nous parlions tout à l'heure, à savoir que les coûts pour les provinces et les territoires passeront de 49 p. 100 en 2009-2010 à 56 p. 100 en 2015-2016, d'après les prévisions. Cette hausse me préoccupe. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de l'opinion des gens. Je ne l'ai certainement pas fait encore, mais je suis certaine qu'après cette discussion, nous le ferons. Les provinces vous ont-elles fait part de préoccupations à cet égard? Et d'après vous, où en est le gouvernement fédéral concernant le financement? La part du gouvernement fédéral passe de 51 à 44 p. 100. C'est un énorme changement.

    Notre bureau a entendu les préoccupations de différentes provinces. Les médias ont rapporté, dans certains cas, que des premiers ministres avaient soulevé des préoccupations au sujet de ce qu'il pourrait en coûter. Alors oui, la question nous préoccupe.

    Je veux ajouter une chose. Grâce au rapport sur les plans et priorités du gouvernement fédéral, nous avons pu obtenir une base de référence pour les dépenses des trois prochaines années. Ce qu'il nous manque du côté des provinces et des territoires, ce que nous n'avons pas, c'est une base de référence à plus long terme pour l'incidence du projet de loi C-25. Nous n'avons pas réussi à recueillir ces données.

    Nous faisons allusion à une analyse coûts-avantages de ce type de projets de loi et aux coûts de ce ministère particulier. L'une de nos préoccupations actuelles, compte tenu de l'énorme changement pour les provinces — passant des 51 p. 100 devant être assumés par le gouvernement fédéral à une plus grande part devant être assumée par les provinces —, c'est le risque de récidive. Certains des services qui sont offerts au niveau fédéral peuvent ne pas être offerts au niveau provincial en soi, alors je pense qu'il y a là un risque de récidive.

    Tout à l'heure, j'ai mentionné le risque pour l'ensemble du processus judiciaire. Je ne pense pas que cela ait été mis en contexte non plus quand on regarde ce genre de dépenses. Quand mes collègues parlent de cette analyse risques-avantages, je pense que certains de ces autres facteurs doivent entrer en ligne de compte également.

    Aviez-vous d'autres questions?

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'ai d'autres questions à poser.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, qu'est-ce que vous attendez du gouvernement? Nous sommes saisis d'une motion de notre collègue, Mme Bourgeois, qui demande au Conseil du Trésor de « déposer le cadre financier prévu et approuvé ainsi que les niveaux de référence annuels des dépenses des ministères, les stratégies ministérielles relatives aux économies, les normes régissant les niveaux de service, ainsi que les coûts entiers des activités de programmes des ministères concernés ». Elle énumère ensuite différents éléments. En fait, je crois que la plupart sont tirés de votre rapport. Avez-vous vu cette motion par hasard? Vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de la lire aujourd'hui, mais êtes-vous d'avis que c'est ce qu'il vous faut pour faire votre travail?

    Je ne crois pas avoir vu cette motion. Je ne l'ai pas devant moi, monsieur. Cependant, nous avons travaillé avec le comité en avril dernier. Essentiellement, nous avons donné un aperçu du genre de questions que, à notre avis, du point de vue d'un directeur parlementaire du budget, les parlementaires devraient examiner sur le plan des risques budgétaires et des risques liés aux niveaux de service. Nous avons fourni un cadre informationnel en ce sens pour traiter ces deux questions. Je suis à peu près certain que les éléments que vous avez présentés reprennent ce type de questions.

    Pour mettre les choses en perspective, en tant que parlementaires, nous avons la responsabilité, au nom du public qui nous a élus, de garder un oeil sur les dépenses du gouvernement. Ensuite, nous vous engageons. Nous créons votre bureau, dont la tâche est de nous aider, car nous ne sommes pas comptables. Pour bon nombre de ces domaines, nous ne sommes pas des spécialistes. Votre travail consiste à évaluer la façon dont le gouvernement dépense l'argent. Vous n'avez pas accès aux renseignement des ministères, et vous devez nous demander de communiquer avec le Conseil du Trésor pour obtenir ces renseignements.

    En toute honnêteté, monsieur, nous pouvons remercier le comité, qui nous a aidés à obtenir une partie des rapports de progrès du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Nous avons comparu devant votre comité il y a quelques mois, et nous nous sommes rendu compte que nos comparutions nous ont permis d'obtenir une grande quantité de renseignements.

    Nous avons essayé. Comme je l'ai déjà dit, nous avons frappé à la porte du Secrétariat du Conseil du Trésor un certain nombre de fois pour obtenir ces renseignements sur les niveaux de référence. Nous avons échoué à deux reprises. Je crois donc qu'à ce moment-ci, monsieur, nous avons besoin de votre aide.

    Je suis désolé que vous deviez nous demander de l'aide. C'est très déconcertant. J'espère que nous pourrons vous aider.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous entendrons M. Warkentin durant les deux dernières minutes.

    Merci, monsieur le président. J'en suis ravi.

    Monsieur Page, je crois comprendre que d'après votre évaluation de la mise en oeuvre du projet de loi C-25, 3 800 détenus de plus par année verraient leur peine prolonger à cause de cette mesure législative. Avez-vous calculé statistiquement les risques que ces détenus reviennent dans le système carcéral? Je sais que selon les statistiques, une grande partie de ces gens récidivent, donc il s'agit des mêmes personnes. Alors, si l'on ne faisait que prolonger leur peine, cela signifie que ces personnes ne sont pas de nouveaux détenus; ce sont des gens qui sont incarcérés un peu plus longtemps et qui ne font pas un retour dans le système.

    Avez-vous fait des analyses au sujet des récidives, ou des gens qui commettent des crimes de nouveau et qu'on incarcère de nouveau?

    En fait, nous pourrions probablement discuter longuement de ces 3 800 détenus.

    Avez-vous fait l'analyse?

    Pour l'essentiel, nous avons supposé que la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime n'entraînerait aucun changement de comportement.

    Vous dites donc que même si ces gens sont en prison, vous n'avez pas pris en considération le fait que beaucoup de gens reviennent dans le système?

    Je crois que je vais répondre.

    Dans nos hypothèses, nous ne changeons pas l'afflux. Donc, par exemple, lorsque nous disons qu'en 2015, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime aurait des répercussions quelconques, nous émettons l'hypothèse que l'afflux ne changera pas. Cela inclura donc tous les effets collectifs de la récidive, et ainsi de suite.

    Je vous remercie. Donc, vous répondez non.

    En ce qui concerne votre analyse des infrastructures, combien de cellules sont comprises dans vos calculs sur la construction? Dans un de mes documents, vos estimations incluent la construction de 4 189 cellules additionnelles. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Vous prévoyez donc la construction d'un nombre de cellules plus grand que le nombre de détenus mentionné dans vos prévisions et votre analyse? Donc, vous prévoyez que nous construirons un nombre de cellules qui dépasse le nombre de détenus, même si la plupart d'entre eux auraient toujours été détenus dans le système de toute façon. Cette analyse me semble très intéressante.

    Monsieur, dans notre estimation des coûts, nous supposons que le taux d'occupation de 90 p. 100 actuel demeure. Nous aurions pu ajuster le taux d'occupation pour en tenir compte. Donc, essentiellement, cela donne 3 800 détenus pour environ 4 100 cellules.

    Vous prévoyez donc la construction de cellules qui ne seront jamais utilisées?

    Monsieur, puis-je ajouter seulement une chose?

    Vous prévoyez donc la construction de cellules qui ne seront jamais utilisées?

    Merci, monsieur Warkentin.

    Je le répète, ce sont des estimations, monsieur.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Monsieur Page, vous pouvez conclure brièvement.

    Monsieur Warkentin, vous avez largement dépassé les deux minutes qui vous étaient allouées.

    Je vais laisser le mot de la fin à M. Page pour lui permettre de répondre aux questions qui ont été soulevées.

    Merci, je peux y répondre.

    Nous avons basé notre hypothèse sur le taux d'occupation historique de 90 p. 100 au Service correctionnel du Canada. Nous supposons donc que le Service correctionnel du Canada continuera à fonctionner de la même façon qu'avant. En ce sens, selon notre point de vue, nous supposons qu'il n'y aura pas de changement de politique. Le statu quo sera maintenu au Service correctionnel du Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Page, je vous remercie, vous, ainsi que vos collègues, d'avoir participé à notre discussion.

    Je vais suspendre la séance un moment pendant que M. Page et ses collègues quittent la salle. Ensuite, je demanderai à Mme Bourgeois de présenter officiellement sa motion dont nous discuterons jusqu'à la fin de la séance.

    Chers collègues, nous reprenons.

    Madame Bourgeois, voudriez-vous présenter votre motion, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, je tiens simplement à vous dire que ma motion fait suite à une demande en bonne et due forme de M. Kevin Page, par suite de son passage à notre comité le 12 avril dernier. Je la reprends, puisqu'il est évident que M. Page n'a pas les outils qu'il faut pour travailler, et je demande donc à mes collègues de lui fournir ces outils.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord.

    Y a-t-il des points à discuter au sujet de la motion?

    Monsieur Woodworth.

    Je veux tout d'abord faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Bien sûr, je suis un nouveau venu au comité, et je ne connais pas les règles à suivre concernant les préavis ou l'inscription de points à l'ordre du jour. Si l'on se fit à l'ordre du jour, notre séance d'aujourd'hui devait porter sur le gel des enveloppes budgétaires ministérielles et les opérations gouvernementales, et ensuite, sur le plan de relance économique. L'amélioration de la capacité du directeur parlementaire du budget d'obtenir des renseignements ne faisait pas partie des points à l'ordre du jour.

    Il semble que la motion a trait à tous les ministères, aux normes régissant les niveaux de service, et ainsi de suite, et qu'elle englobe beaucoup d'éléments. Il me semble que son contenu dépasse largement celui de l'ordre du jour, et que nous n'avons pas été avisés. Monsieur le président, je pense donc que cette motion est irrecevable.

    Monsieur Woodworth, merci de votre intervention.

    À mon avis, la motion est recevable, car elle porte sur des questions qu'on a soulevées dans les discussions aujourd'hui. Donc, il n'était pas nécessaire d'aviser les membres 48 heures à l'avance, comme ce serait le cas autrement, dans le cours normal des choses. Il est tout à fait approprié de soulever cette question, mais le contenu de la motion faisait partie des discussions que nous avons eues avec M. Page et ses collègues. Donc, à mon avis, la motion est recevable et elle ne requiert pas un préavis de 48 heures.

    Donc, s'il n'y a pas de débat, pouvons-nous passer au vote?

    Une voix: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal s'il vous plaît?

    Le président: Oui. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    Mesdames et messieurs, il y a égalité des voix. Je vais voter en faveur de la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Il nous reste exactement deux minutes. S'Il n'y a pas d'autres travaux, je vais lever la séance.

    Oui.

    Je veux seulement déposer deux motions, dont l'une concerne la liste de témoins pour le projet de loi C-429. Je pense qu'il est important que nous commencions à l'établir. Nous pourrions peut-être nous en occuper au cours de la prochaine séance.

    C'est une bonne idée. J'avais songé à ce que nous nous en occupions à la fin de la séance de jeudi.

    D'accord. Donc, je vais présenter une motion à cet égard.

    Avant de vous laisser terminer, je veux dire que jusqu'à maintenant, la liste de témoins pour étudier ce projet de loi d'un député compte quatre pages. C'est un peu long. Seriez-vous en mesure de réduire le nombre de témoins?

    Monsieur le président, je sais que vous désirez un examen en profondeur lorsqu'il s'agit d'étudier un projet de loi d'initiative parlementaire, et nous voulons certainement permettre au député de parler. Un très grand nombre de personnes veulent venir s'exprimer au sujet de ce projet de loi. Des gens de toutes les régions et de toutes les industries s'opposent à ce projet de loi, et il est important qu'ils aient l'occasion de venir s'exprimer. Il y a de très bonnes raisons qui viennent appuyer un grand nombre de points de vue. Je crois donc qu'il est important que nous ne limitions pas le débat sur le projet de loi et que nous accordions tout le temps qu'il faut aux gens qui veulent venir.

    J'ai également une motion qui porte sur la création d'un sous-comité. Nous sommes arrivés à la séance d'aujourd'hui sans être suffisamment préparés, car nous avons appris le nom des témoins seulement hier. Il est donc important que nous ayons un sous-comité qui s'en occupe, pour que nous, les membres du comité, ayons plus de temps pour nous préparer.

    Cela me va.

    Monsieur Regan, vous voulez intervenir sur le premier point ou bien sur le deuxième? Le premier porte sur la liste de témoins.

    Je ne veux pas dire que je ne sais plus exactement combien de point il y a. Il n'y en a que deux.

    Au cours de la prochaine séance, pouvons-nous réserver 15 minutes pour régler d'autres questions, dont celle-là?

    À la fin de la prochaine séance? Cela me convient.

    S'agit-il d'une directive donnée au président?

    Des voix: Oui.

    Le président: M. Martin fera un dernier commentaire.

    À ce sujet, à mesure que nous avancions dans nos séries de questions, je n'ai pu m'empêcher de constater que le NPD n'a pas souvent l'occasion de poser une question. Lorsque nous nous lançons dans nos séries de cinq minutes, devrions-nous cesser de poser des questions aux témoins après avoir complété une série de sept minutes et une série de cinq minutes, à moins qu'il y ait une bonne raison de continuer? Cela pourrait se terminer ainsi, et nous pourrions aussi nous occuper d'autres travaux. Je crois qu'il est injuste que d'autres partis aient droit à quatre et cinq séries alors que le NPD n'a droit qu'à une seule.

    Il vous faudrait présenter une motion à ce sujet, que je recevrais. Et il vous faudrait obtenir le consentement de vos collègues. En fait, la première série de questions dure huit minutes et non sept. Néanmoins, c'est la coutume du comité. Si l'on souhaite changer la coutume...

    Habituellement, nous ne nous éternisons pas durant la deuxième série de questions.

    J'imagine que nous n'avons pas toujours qu'un seul témoin pendant deux heures non plus.

    S'il n'y a pas d'autres travaux, notre prochaine séance aura lieu jeudi matin. Merci beaucoup.

    La séance est levée.