OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la 39 ^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales est ouverte.

    Nous recevons des témoins de Travaux publics, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé.

    Avant de laisser la parole aux témoins, je tiens à informer les membres du comité que le greffier a reçu rapidement une réponse de la Police provinciale de l'Ontario. Elle est en train d'être traduite. J'aimerais savoir si le comité souhaiterait tout de même que la réponse soit distribuée, mais dans une langue seulement. Je ne peux le faire qu'avec le consentement du comité, étant donné qu'avec ce document, le facteur temps est important. Je demande donc le consentement du comité pour distribuer ce texte dans une seule langue. Autrement, il sera disponible dans les deux langues d'ici la fin de la journée.

    Monsieur Vincent.

    Sauf erreur, il ne sera pas déposé dans les deux langues officielles.

    Oui, il n'est qu'en anglais.

    Je m'oppose au dépôt. Il faut qu'il soit déposé dans les deux langues officielles.

    Puisque nous n'avons pas le consentement, nous ne pourrons le distribuer.

    Passons aux témoins. Je vais vous donner la parole dans l'ordre indiqué sur l'ordre du jour, en commençant par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Monsieur Lakroni, allez-y, je vous prie.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Alex Lakroni. Je suis chef des finances au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis accompagné de John McBain, sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B), qui a été déposé le 4 novembre.

    Le Parlement a approuvé le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2010-2011, qui totalisent 3 milliards de dollars. Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), on demandait des fonds supplémentaires de 153 millions de dollars, y compris des nouvelles demandes de financement de 127 millions de dollars, plus 26 millions de dollars de transferts provenant d'autres ministères. Ceci engendrera des crédits de 3,1 milliards de dollars au sein de TPSGC. Cette demande de 153 millions de dollars vise des points approuvés au préalable par le Conseil du Trésor.

    Je décrirai brièvement les points clés par ordre d'importance.

    Les membres du comité savent déjà que TPSGC est chargé, entre autres choses, de combler les besoins en matière de locaux des fonctionnaires fédéraux à l'échelle du Canada. Tout comme l'an dernier, la plus grande partie des fonds demandés, soit 88 millions de dollars, touche cet aspect du mandat du ministère, précisément la gestion des locaux et des biens immobiliers. Elle touche les dépenses non discrétionnaires sous la forme de coûts d'aménagement, d'entretien et de locaux temporaires découlant de la rénovation des biens existants, de même que des augmentations des taxes municipales, du prix des services publics et des coûts d'entretien des immeubles.

    D'autres fonds de 14,4 millions de dollars sont requis pour les locaux à bureaux en raison du renouvellement ou de la croissance des programmes à l'échelle du gouvernement.

    Le Programme de la sécurité industrielle de TPSGC joue un rôle important à l'appui de la sécurité publique du Canada et contribue au respect des priorités anti-prolifération du Canada et des priorités touchant la sécurité mondiale. Il appuie également l'économie canadienne en aidant les entreprises canadiennes à se préparer et à participer à des contrats classifiés au pays et à l'étranger. Pour le présent exercice, les 13,3 millions de dollars sont nécessaires en vue de moderniser et de transformer nos processus en matière de sécurité. À deux reprises, la vérificatrice générale a souligné que des fonds stables n'avaient pas été affectés à TPSGC pour lui permettre d'atteindre ses objectifs.

    Nous sommes également confrontés à une demande accrue concernant les services essentiels de traduction et d'interprétation fournis au Parlement, et un montant supplémentaire de 5,6 millions de dollars est requis pour répondre à cette demande.

    Par ailleurs, 5,1 millions de dollars sont demandés pour procéder à des réparations urgentes et à des améliorations des systèmes de bâtiments des centres de données ainsi que pour regrouper et moderniser la technologie de l'information. Dans son rapport du printemps 2010, la vérificatrice générale a confirmé que si des montants suffisants ne sont pas investis au bon moment pour moderniser ou remplacer les systèmes informatiques vieillissants, la capacité des ministères et des organismes à servir la population canadienne serait compromise.

    Le Programme canadien de commercialisation des innovations, annoncé dans le Budget 2010, vise à promouvoir l'innovation et à appuyer le développement des petites et moyennes entreprises au Canada. Le Programme nécessite des fonds de démarrage de 3,8 millions de dollars afin de remplir son mandat visant à donner aux entrepreneurs canadiens la chance de grandir et de connaître du succès. Cela sera réalisé en mettant à l'essai des produits et des services novateurs dans les domaines de l'environnement, de la sécurité et des technologies habilitantes au sein du gouvernement fédéral avant qu'ils ne soient mis sur le marché.

    En outre, 3,7 millions de dollars sont demandés pour des activités de préconstruction associées à la reconstruction du Manège militaire de la Grande-Allée de Québec. Enfin, les 26 millions de dollars de transferts provenant de ministères homologues sont divisés en deux parties: 14 millions de dollars reliés aux coûts des locaux de l'Agence du revenu du Canada et 12 millions de dollars pour les travaux de restauration des sites contaminés menés par le ministère.

    D'autres petits ajustements seront apportés aux crédits, et nous serons ravis de vous en donner les détails, si vous le souhaitez.

    Monsieur le président, voilà les points pour lesquels TPSGC demande des fonds supplémentaires. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Lakroni.

    Je laisse maintenant la parole à Marilyn MacPherson, du Bureau du Conseil privé.

    Bonjour, monsieur le président. C'est avec plaisir que je rencontre les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je suis accompagnée de Jean-Philippe Caron, directeur des opérations de sécurité. Ma déclaration préliminaire se rapporte au Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2010-2011 pour le Bureau du Conseil privé. Puisque nous avons plusieurs éléments distincts, je vais les présenter sans autre préambule.

    Le BCP demande un montant global de 1,4 million de dollars pour les cinq initiatives suivantes. La première initiative d'un montant de 2,9 millions de dollars servira à renforcer la sécurité exclusivement pour les éléments les plus prioritaires reliés directement à la sécurité du ministère, plus particulièrement à l'édifice Langevin qui abrite les locaux de BCP et du Bureau du premier ministre.

    Le financement proposé est nécessaire afin d'améliorer les infrastructures de sécurité actuelles reliées à la sécurité et à la protection du personnel, de l'information et des actifs.

    Les deuxième et troisième initiatives d'un montant total de 0,8 million de dollars permettront à la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India, qui représentent 0,6 million de dollars, et à la Commission d'enquête concernant les allégations au sujet des transactions financières et commerciales entre Karlheinz Schreiber et le très honorable Brian Mulroney, qui représentent 0,2 million de dollars, de compléter leurs activités. Ces sommes, qui étaient prévues dans le budget de 2009-2010, ont fait l'objet d'un report ou d'un transfert puisque les dépenses liées à la production du rapport final, qui avaient été budgétées et financées en 2009-2010, n'ont été engagées qu'en 2010-2011. Ce financement provient des excédents enregistrés par les deux commissions en 2009-2010.

    La quattième initiative correspond à une compression budgétaire de 1,6 million de dollars. Sur l'avis du premier ministre, le Conseil du Trésor a approuvé des modifications permanentes aux budgets des cabinets de ministres et de ministres d'État, qui ont pris effet de façon permanente le 1^er avril 2010. Le budget de la présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, celui du leader du gouvernement à la Chambre des communes, celui du leader du gouvernement au Sénat, celui du ministre d'État à la Réforme démocratique et celui du ministre d'État et whip en chef du gouvernement ont tous été réduits. Les niveaux de référence du BCP ont par conséquent diminué de 1,6 million de dollars au total, de façon permanente.

    La dernière initiative correspond aussi à une baisse des niveaux de référence du BCP de l'ordre de 0,7 million de dollars en raison d'une mesure annoncée dans le budget de 2010. Comme on cherche à limiter la taille et les activités de la fonction publique fédérale, aucuns fonds n'ont été alloués aux ministères pour les augmentations de salaire prévues dans les conventions collectives au cours de 2010-2011. Du fait que les fonds prévus à cette fin dans Ie Budget principal des dépenses de 2010-2011 avaient déjà été versés au BCP, Ie Conseil du Trésor a établi une affectation bloquée afin de diminuer ses niveaux de référence.

    En terminant, j'aimerais vous remercier de m'avoir accordé ces quelques minutes pour vous informer des initiatives continues dans ce Budget principal des dépenses (B) pour l'année 2010-2011. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame MacPherson.

    Notre troisième témoin est Christine Walker, du Secrétariat du Conseil du Trésor. J'imagine que vous nous présenterez M. Trottier.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Christine Walker, et je suis secrétaire adjointe du Secteur des services ministériels et agente principale des finances au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    J'ai avec moi aujourd'hui un collègue de notre ministère qui m'aidera à répondre à vos questions. M. Carl Trottier est directeur exécutif, Gestion stratégique de la rémunération, Secteur de la rémunération et des relations de travail, au Bureau du dirigeant principal des ressources humaines.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre à vos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2010-2011, notamment les crédits 1 et 15 pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Dans le cadre de ce Budget supplémentaire des dépenses, nous demandons 138,6 millions de dollars. La plus grande partie de cette demande concerne une somme de 137 millions demandée au titre d'un crédit central visant à financer, dans les ministères et organismes, les coûts accrus liés à la signature de conventions collectives pour les fonctionnaires. Ces sommes couvrent des hausses salariales, pour la période antérieure au 1^er avril 2010, date à laquelle est entrée en vigueur la mesure de contrôle des coûts.

    Des augmentations moins marquées sont aussi demandées à l'appui de la mise en oeuvre de plusieurs programmes. Ces programmes, qui ont été approuvés par le Conseil du Trésor, comprennent une somme de 1,7 million de dollars au titre de la gestion du programme de classification de l'administration publique centrale, 900 000 $ pour le rôle du Conseil du Trésor dans la mise en oeuvre de la Stratégie de cybersécurité du Canada et 800 000 $ aux fins de l'administration du Plan d'intervention immédiate pour la fonction publique du gouvernement du Canada.

    Le budget reflète aussi l'incidence des mesures de contrôle des coûts prévus dans le budget de 2010.

    Le secrétariat épongera 1,4 million de dollars au titre des augmentations de la rémunération de son propre personnel.

    Une autre mesure pangouvernementale a entraîné la réduction du budget de près de 800 000 $ du Bureau du président du Conseil du Trésor et ministre de la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique.

    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions que le comité peut avoir aujourd'hui sur ces budgets des dépenses et de fournir des renseignements plus détaillés dont le comité a peut-être besoin pour terminer son examen et son analyse.

    Merci.

    Merci, madame Walker.

    Madame Coady, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes assurément heureux que vous soyez ici aujourd'hui. C'est une très importante partie de notre travail. Votre information, vos conseils et commentaires sont très appréciés. Merci d'être venus.

    Je vais vous poser d'abord quelques questions d'ordre général. Peut-être le Conseil du Trésor sera-t-il à même de répondre à quelques-unes d'entre elles, puis j'aborderai des questions qui relèvent de ministères particuliers.

    Le budget total à ce jour se chiffre à 266,6 milliards de dollars. De ce montant, 261,6 milliards de dollars sont compris dans le Budget principal des dépenses, 1,9 milliard de dollars est inclus au titre du Budget supplémentaire des dépenses (A) et 3,1 milliards de dollars au titre du Budget supplémentaire des dépenses (B). Après ajustement, les dépenses totales budgétisées pour 2010-2011 se chiffrent à 280,5 milliards de dollars, si je ne m'abuse.

    Nous sommes en pleine période de retenue financière et le gouvernement a promis de réduire les coûts et d'épargner. Pourtant, vous êtes ici pour nous demander davantage de fonds. Pouvez-vous répondre à ma préoccupation d'une façon générale? Nous nous efforçons de faire preuve de prudence au point de vue financier et pourtant, vous voulez obtenir davantage d'argent?

    Merci pour cette question.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai noté que nous étions ici pour répondre aux questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) en ce qui concerne les crédits 1 et 15 du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cette question outrepasse la portée des crédits 1 et 15. Le secrétaire ou le secrétaire adjoint serait heureux de venir répondre aux questions de cette nature.

    Nous avons demandé au ministre de témoigner ici aujourd'hui. J'imagine qu'il aurait pu répondre à cette question et nous donner une idée générale de la situation. Peut-être est-il le témoin que nous devrions entendre. J'aimerais répéter que j'apprécierais pouvoir entendre le ministre.

    Je vais poser au Conseil privé quelques questions en lien avec leurs budgets. Dans le budget principal de 2009-2010, vous avez demandé à obtenir 61 millions de dollars du Parlement pour fournir du soutien et des conseils au premier ministre et aux ministres. Dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011, ce montant a été porté à 74 millions de dollars. On nous dit que c'est en raison du G8 et du G20, des Jeux olympiques, etc. Il n'y aura pas d'événement de ce genre l'année prochaine. Alors la question que je voulais au départ poser au ministre est la suivante: pourquoi cette augmentation massive?

    Au chapitre du Budget supplémentaire des dépenses (B), voulez-vous obtenir davantage de fonds pour soutenir et conseiller le premier ministre?

    Nous parlons d'un montant net de 1,4 million de dollars. De ce montant, 2,9 millions iront à la sécurité. Je parle de la sécurité pour l'ensemble de l'organisation, donc tout ce que nous faisons pour assurer la sécurité du premier ministre et de tout son personnel.

    Oui, vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire.

    Je vous demande précisément si vous allez majorer les fonds alloués à la prestation de conseils et de mesures de soutien au premier ministre et aux ministres. Je ne veux pas connaître les sommes allouées à la sécurité. Je vous demande si vous voulez obtenir plus de fonds en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Non. En fait, on note une diminution. La réduction des budgets des ministres touchera directement l'activité de programme numéro 1, ce à quoi vous faites allusion, et les montants chuteront de 1,6 million de dollars. De plus, il y aura une réduction de leurs salaires, qui sera aussi applicable. Je pense qu'en tout, 1,7 million de dollars seront retirés de l'appui au premier ministre.

    Combien d'employés travaillent pour le Bureau du Conseil privé et pour le Cabinet du Premier ministre? Pouvez-vous me parler des modifications au nombre d'employés qui ont été apportées au cours des quelques dernières années?

    Jusqu'à l'an dernier, le cabinet du premier ministre avait un budget pour 85 ETP. L'an dernier, vous vous en rappellerez sans doute, nous sommes venus demander du financement pour régler certaines tensions chroniques. Une partie de ce financement a eu une incidence sur le cabinet du premier ministre, qui compte maintenant 114 employés.

    En ce qui concerne le Bureau du Conseil privé, les choses varient considérablement, parce qu'il y a aussi des commissions d'enquête. Il y a le Groupe de travail sur l'Afghanistan, alors les choses fluctuent. En 2009-2010, nous avions l'autorisation d'utiliser 1 068 ETP. Nous en avons utilisé 1 051. Pour 2010-2011, nous pouvons en utiliser 1 040. Mais ces chiffres incluent le cabinet du premier ministre et toutes les autres initiatives ayant une date butoir.

    Je note que vous avez demandé 0,8 million de dollars supplémentaires pour achever vos activités. Est-ce que le budget des commissions relève de votre budget habituel, par exemple, la Commission d'enquête sur le vol d'Air India et celle sur Karlheinz Schreiber et le très honorable Brian Mulroney?

    C'est exact. En vertu de la Loi sur les enquêtes, si une commission d'enquête est créée à la demande du premier ministre, il revient au Bureau du Conseil privé d'être responsable de cette enquête.

    Très bien, merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant aborder d'autres questions qui relèvent du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2010-2011. On trouve les propos suivants à l'introduction du Budget supplémentaire des dépenses, à la page 12:

    Pouvez-vous nous donner davantage de renseignements sur la nature de ces changements apportés aux normes comptables et la raison pour laquelle ils ont été apportés? Estimez-vous que les changements apportés aux normes comptables ayant une incidence financière se chiffrant à 2,9 milliards de dollars peuvent être plus clairement expliqués en citant d'autres raisons que celle que vous venez juste de nous mentionner? Avez-vous abordé la question avec la vérificatrice générale?

    Monsieur le président, cette question outrepasse la portée du Budget supplémentaire des dépenses (B) et de ses crédits 1 et 15. Comme je l'ai dit plus tôt, le secrétaire du Conseil du Trésor ou le secrétaire adjoint seront ravis de témoigner devant le comité pour répondre à ces questions.

    Monsieur le président, je pense qu'il est clair que le ministre doit témoigner devant le comité.

    Merci beaucoup. Je pense qu'il est clair que certaines de nos questions resteront sans réponses ce matin.

    Le budget de 2010 comprenait aussi trois mesures pour réduire les dépenses gouvernementales: un gel des augmentations des dépenses ministérielles et des frais de voyages, d'hospitalité et de participation aux conférences, qui a été annoncé au départ dans le budget de 2009. Les dépenses ont été maintenues au niveau de 2008-2009. De plus, les ministères et les organismes seront tenus de réaffecter leurs fonds à l'interne pour financer les augmentations de salaire prévues. Finalement, les budgets de fonctionnement des ministères seront gelés durant les deux années suivantes.

    Est-ce que chacun des témoins pourrait me fournir davantage de renseignements sur les mesures qu'ils ont prises et sur ce qu'ils ont fait pour opérer ces réductions de coûts et de dépenses du gouvernement?

    Rapidement, s'il vous plaît.

    Je commencerai.

    En ce qui concerne le plafond s'appliquant aux frais d'hospitalité, aux voyages et aux conférences, au BCP, nous avons invoqué un processus très rigoureux en vertu duquel nous demandons la rétroaction de tous nos secrétariats en ce qui concerne la réaffectation à l'interne. Nous avons réussi à nous maintenir sous le plafond et nous avons l'intention de continuer ainsi à l'avenir.

    Les augmentations de salaire se chiffrent à 1,5 p. 100. Au cours du présent exercice financier, on s'attend à ce que les gestionnaires assument ces coûts dans le cadre de leurs budgets. L'an prochain, nous allons commencer à opérer des réductions dans le cadre des examens stratégiques qui auront lieu. Cette année, nous allons examiner l'ensemble des budgets de l'organisation.

    Merci, madame Coady.

    Merci, madame MacPherson.

    Je suppose que si vous souhaitez une réponse plus longue, vous reviendrez à la charge lors d'une prochaine série de questions.

    Madame Bourgeois, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci d'être ici.

    Mes premières questions iront, bien sûr, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Vous m'aurez vu venir, c'est dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. TPSGC demande 3,7 millions de dollars pour les travaux d'avant-projet liés à la reconstruction du Manège militaire de la Grande-Allée de Québec.

    Quel est l'échéancier prévu pour ce projet? À combien estimons-nous les coûts totaux liés à ce projet?

    Merci pour cette question.

    Monsieur le président, je serais heureux de parler de ces éléments. Le montant total du financement prévu pour cette partie des travaux au manège militaire est de cinq millions de dollars. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous demandons l'accès à 3,6 millions de ces cinq millions de dollars.

    Pendant l'exercice en cours, nous allons en outre dépenser pour ce projet un million de dollars provenant du Plan d'action économique. Les travaux effectués par le ministère comprennent le nettoyage de l'intérieur de l'édifice, l'élimination de la contamination, l'installation d'un système de chauffage et de ventilation temporaire et un examen des murs en maçonnerie pour déterminer leur solidité et la possibilité de les réutiliser.

    Nous sommes en train de préparer une évaluation préliminaire des coûts ainsi que des programmes fonctionnels et opérationnels pour l'utilisation future de ce site. En outre, nous avons affiché sur MERX notre service d'appels d'offres électronique, un appel de proposition pour la reconstruction et l'utilisation à long terme de ce site.

    L'appel sur MERX est valable jusqu'au 6 décembre. Les propositions seront évaluées puis les promoteurs choisis seront invités à proposer des solutions en 2011. À ce moment-là, le ministère demandera au gouvernement d'approuver une solution à long terme.

    Merci beaucoup.

    Je suis surprise de voir que vous demandez 88 millions de dollars pour une augmentation de dépenses relatives à des immeubles appartenant à l'État et à des locaux loués. Ce sont des dépenses, me dit-on, obligatoires. Cela me surprend. Étant donné qu'on a parlé pendant quelques années de l'état des immeubles du gouvernement fédéral, comment se fait-il que ces dépenses n'aient pas été prévues? Vous le saviez. Il me semble que, depuis deux ans, nous avons fait le tour de la question des immeubles. Pourquoi demandez-vous un montant supplémentaire?

    Merci pour cette question, c'est une très bonne question.

    Comme vous le savez, le ministère est chargé de fournir des locaux à la fonction publique du Canada. Nous avons un portefeuille de plus de 7,1 millions de pieds carrés d'espace à bureaux. Certaines de ces installations appartiennent à la Couronne, d'autres sont louées et d'autres encore font l'objet de bail-achat. Nous considérons que ces coûts sont pratiquement obligatoires. Ils ne sont pas discrétionnaires, mais ils varient d'une année à l'autre.

    Si je nous compare à un propriétaire résidentiel, il y a les coûts de chauffage, d'électricité, d'assurance et d'impôt. Vous savez que vous allez devoir les payer, mais vous ne savez pas exactement ce que sera le montant. La demande quasi obligatoire présentée dans ce Budget supplémentaire des dépenses est une pratique que nous avons établie dans les organismes centraux depuis 1991. C'est le reflet de notre calcul des coûts réels.

    Ainsi, monsieur le président, nous savons que nous allons devoir faire ces dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses nous permet de préciser le montant exact qu'il nous faut pour une année donnée. Cela couvre les coûts de nos contrats de fonctionnement et d'entretien, qui varient en fonction des coûts de la main-d'oeuvre, des services publics, des paiements versés en remplacement d'impôts et des coûts associés aux rénovations, qui varient en fonction des projets réalisés au cours d'une année donnée.

    Je veux bien comprendre. Vous demandez, dans un premier temps, 88 millions de dollars pour une augmentation de dépenses obligatoires. Ce sont des dépenses qui n'ont pas été budgétisées à l'origine. Si elles sont obligatoires, pourquoi n'ont-elles pas été prévues dans les budgets réguliers de TPSGC?

    Ensuite, vous demandez 14,4 millions pour des coûts relatifs aux besoins supplémentaires en matière de locaux à bureaux. Cela donne plus de 100 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent qui n'a pas été budgétisé.

    Le premier montant, celui de 88 millions de dollars, dans le Budget supplémentaire des dépenses est un rajustement des dépenses pour l'exercice en cours. Ce montant sera ensuite inclus dans le budget des services voté du prochain exercice. Il s'agit d'un rajustement de fin d'exercice.

    Les 14 millions de dollars dont vous parlez appartiennent à une deuxième catégorie et nous permettent de fournir des locaux pour de nouveaux programmes qui ont été approuvés par une décision du gouvernement. Ainsi, il y a...

    D'accord. En ce qui concerne les 14 millions de dollars destinés à fournir des locaux, est-ce que ce sont des locaux loués, ou qui appartiennent au gouvernement du Canada et auxquels on fait des modifications? De quelle sorte de locaux s'agit-il?

    En ce qui concerne les locaux, nous utilisons une formule dans nos présentations au gouvernement. Nous utilisons 13 p. 100 de la rémunération. Ainsi, pour de nouveaux programmes ou pour des programmes qui sont reconduits, alors qu'ils auraient dû prendre fin à une date prévue d'avance, 13 p. 100 du budget de la rémunération associée à ces propositions est réservé pour les locaux.

    Nous avons recours à un certain nombre de solutions pour répondre à ce besoin, en fonction de l'endroit, de la durée et de la nature des programmes pour lesquels il faut des locaux. Par exemple, il peut s'agir d'un immeuble de la Couronne à Moncton, au Nouveau-Brunswick mais cela peut également être des locaux loués à Toronto. Cela dépend des personnes à qui nous devons fournir des locaux, de leur emplacement et de la durée du programme.

    Je vais passer à un autre sujet. Pour le Bureau des petites et moyennes entreprises, vous demandez un montant supplémentaire pour lui permettre de faire la promotion de produits canadiens sur le marché.

    Quelle est la différence entre la promotion qui va être faite par Travaux publics et la recherche et développement?

    Très brièvement, monsieur Lakroni.

    Si vous me le permettez, il s'agit d'une nouvelle initiative, d'un projet-pilote approuvé dans le budget fédéral pour promouvoir l'innovation et appuyer les petites et moyennes entreprises. Il est composé de quelques éléments. Je peux vous donner le background de ce programme, qui vise à encourager les petites et moyennes entreprises qui ont développé des produits innovateurs et qui n'ont pas l'occasion de tester le marché. Le gouvernement fédéral veut leur donner l'occasion de tester le marché en essayant leurs produits.

    Le programme poursuit quatre priorités: l'environnement, la santé, sécurité et enabling technologies, les technologies.

     Pour se qualifier, les entreprises doivent mener leurs activités au Canada, proposer des produits dont 80 p. 100 du contenu est canadien et oeuvrer dans l'un des quatre domaines prioritaires que j'ai mentionnés. Il ne faut pas qu'elles aient vendu leurs produits novateurs sur les marchés et leurs coûts de proposition doivent être inférieurs à 500 000 $.

    Madame Bourgeois vous souhaitez invoquer le Règlement?

    Monsieur le président, je comprends qu'il s'agit de développement de marché pour les petites et moyennes entreprises. Cependant, j'ai de la difficulté à faire la différence entre recherche et développement et développement de marché pour les petites et moyennes entreprises. On nous demande quand même quelques millions de dollars pour ce programme.

    Ne pourrait-on pas déposer auprès du greffier du comité un document disant exactement ce que l'on va faire en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises? Puis-je le demander?

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous demandez de l'information supplémentaire.

    D'accord.

    Mme Bourgeois demande un complément d'information. Serait-ce possible de l'obtenir?

    Monsieur le président, si on m'accorde le temps de le faire, je peux vous donner toute l'information désirée. Je peux vous la donner tout de suite, je l'ai sous la main.

    On va rendre public un communiqué de presse qui explique en détails le programme et ses critères. C'est d'intérêt public et je serais heureux de vous communiquer l'information.

    Malheureusement le temps de Mme Bourgeois est écoulé. Peut-être que M. Warkentin fera preuve de générosité et partagera son temps de parole avec le Bloc.

    Passons à M. Warkentin, et on y reviendra si nécessaire.

    Monsieur Warkentin.

    Merci monsieur le président.

    J'aimerais vous parler du programme d'encouragement des entreprises. Notre comité y a travaillé. C'est une initiative qui va aider les petites et moyennes entreprises à obtenir des contrats gouvernementaux, surtout si elles offrent des technologies de pointe qu'elles n'ont pas réussi à faire valoir dans d'autres forums et dont le gouvernement canadien pourrait, à leur avis, profiter.

    L'année dernière, certaines entreprises ont dit avoir eu du mal à obtenir des contrats gouvernementaux parce que leur produit était à ce point novateur qu'il ne remplissait pas les critères fixés par le gouvernement pour les appels d'offres visant à moderniser son équipement. J'aimerais vous demander une précision, parce que cela me préoccupe. Je crois qu'il est important que les petites et moyennes entreprises puissent décrocher des contrats gouvernementaux. On accorde 3,8 millions de dollars à ce programme. Il est question de produits qu'on achèterait de toute façon, d'initiatives qui seraient de toute façon lancées. J'aimerais savoir à quoi vont exactement servir les 3,8 millions de dollars. Est-ce pour mettre les produits à l'essai? À quelles fins ces sommes sont dépensées?

    Le programme a pour objectif de favoriser l'innovation et les activités de proximité, qui ont d'ailleurs déjà commencé. Le 16 novembre, nous avons mis un terme au premier de quatre appels d'offres. Nous allons commencer à acheter des biens et services novateurs avant la fin de l'année financière. Nous en sommes à la première année d'un programme de deux ans dont l'enveloppe totale s'élève à 40 millions de dollars. Il s'agit d'un projet pilote.

    Pourrais-je vous demander une précision? Une entreprise informatique nous a dit qu'elle avait conçu un ordinateur qui serait supérieur à tous les autres. L'entreprise était à des années-lumière à l'avance sur ses concurrents, mais avait du mal à décrocher des contrats fédéraux. Elle voulait faire concurrence aux autres entreprises, mais trouvait que sa technologie était trop avant-gardiste pour l'appel d'offres. Le programme améliore-t-il les choses pour les entreprises de pointe? Permet-il d'acheter des prototypes indépendamment des exigences d'un appel d'offres?

    Permettez-moi de vous offrir mon point de vue, même si je ne suis pas un expert dans le domaine des achats gouvernementaux. En clair, le programme va permettre aux petites et moyennes entreprises de mettre leurs idées à l'essai et de mettre leurs produits sur le marché. Le gouvernement achèterait ces biens et services en conformité avec les processus d'achat habituels, c'est-à-dire dans le souci de l'équité, de l'ouverture et de la transparence. Nous visons quatre domaines, et les entreprises doivent remplir des critères précis pour pouvoir se qualifier.

    Ce projet est-il entrepris par le BPME, le Bureau des petites et moyennes entreprises?

    Le projet est mené par le BPME.

    Il s'agit d'information utile.

    Il y a un certain nombre d'années, le comité a commencé à s'inquiéter de l'état des biens immobiliers appartenant au gouvernement. On avait discuté de l'accumulation d'un déficit relativement aux infrastructures des propriétés dont le gouvernement fédéral était propriétaire. Quel est l'état actuel de la situation? Évidemment, le gouvernement et votre ministère ont travaillé fort, et nous voyons que des fonds sont continuellement affectés à ce domaine. Avons-nous maîtrisé le problème, ou adoptons-nous seulement des solutions temporaires?

    Je vous remercie de la question. J'aimerais répondre à deux égards: la nature du financement de notre programme, et certaines des initiatives précises qui sont abordées dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    D'abord, je signalerais que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est propriétaire de 347 édifices. On en compte plus de 20 000 au registre du gouvernement fédéral. Nous sommes un des 22 dépositaires fédéraux. Nous sommes cependant un joueur important, en raison de la taille de nos édifices à bureaux, tels que mandatés par la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous détenons 23 p. 100 du parc. Nous comptons un très petit nombre d'édifices, mais une superficie considérable.

    Le financement établi pour ce programme est alloué à des fins spéciales, ce qui protège le financement affecté exclusivement à ces édifices, et nous accorde une protection des prix. Il s'agit en grande partie de la majorité des fonds demandés aujourd'hui. Les 88 millions de dollars dont nous avons parlé plus tôt constituent la protection des prix, pour garantir que les fonds mis à notre disposition suffisent à bien entretenir et exploiter le parc. Il s'agit d'une structure fiscale unique qui nous aide à assurer l'entretien des édifices que nous détenons.

    La deuxième partie de ma réponse renvoie à un autre élément du Budget supplémentaire des dépenses, qui porte sur le Plan d'action économique. Grâce à ce financement, nous avons pu répondre à des exigences cernées précédemment relativement à notre parc, et à cet égard, nous avons pu prévenir l'arriéré ou l'usure que vous avez mentionnés.

    A-t-on estimé le déficit au niveau de l'infrastructure au sein du ministère?

    Oui, nous avons établi une exigence — une exigence continue — de 1,4 milliard de dollars au-delà des évaluations prévues. Cette évaluation est faite annuellement compte tenu des crédits que nous recevons du Parlement.

    Ces exigences ont été établies au moyen d'enquêtes à long terme et d'évaluations continues, et c'est ce qu'il faut faire à titre de responsable prudent.

    En effet.

    Monsieur Warkentin, une minute.

    Je vous remercie.

    Le comité a parlé en long et en large, et par le passé également, de toute la question de la technologie de l'information et de la modernisation de cet équipement. Je vois que 5,1 millions de dollars ont été accordés à cette fin dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Je me demande si vous pouvez me dire où en est la modernisation et ce que les 5,1 millions de dollars vont nous permettre d'acheter.

    Les 5,1 millions de dollars serviront à la mise en oeuvre de mises à niveau urgentes au centre de données, comme l'air climatisé, les nouvelles unités d'énergie d'urgence, et des panneaux électriques. On vise finalement à maintenir les opérations du centre de données et à permettre à TPSGC de continuer à appuyer l'exécution de programmes essentiels à la mission des ministères avec lesquels nous travaillons. Il y a 48 ministères qui dépendent du centre de données, et qui gèrent des programmes importants comme le receveur général et le Programme de la sécurité du revenu. Ces mises à niveau visent la mise en oeuvre de solutions et l'amélioration des conditions et la fiabilité des centres de données à risque élevé afin d'éviter les bris d'équipement et des coûts d'entretien supplémentaires.

    Je crois que j'ai parlé du rapport de la vérificatrice générale du printemps 2010, qui mettait en lumière les risques liés au vieillissement de la technologie et la nécessité d'investir pour atténuer ces risques.

    Je vous remercie, monsieur Lakroni. Merci également à M. Warkentin.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai pas de commentaires particuliers à faire sur le rapport du Secrétariat du Conseil du Trésor aujourd'hui, sauf de dire qu'il est clair que l'on vous a instruit de ne répondre à aucune question dépassant la portée très limitée de ce document. Je ne crois pas vraiment qu'il revienne aux témoins de déterminer à quelles questions ils peuvent ou non répondre.

    Il s'agit simplement d'une observation. À l'avenir, peut-être que le secrétariat devrait envoyer quelqu'un qui est en mesure de répondre aux questions qui lui sont posées.

    J'aimerais prendre le peu de temps à ma disposition pour parler du rapport de Travaux publics.

    Monsieur McBain, je sais que vous supervisez ou gérez ou dirigez... Est-ce bien sept millions de pieds carrés de superficie pour les locaux de Travaux publics?

    Sept millions de mètres carrés.

    Mètres carrés. Il s'agit d'un nombre impressionnant.

    Je crois que je vous ai posé ces questions pour les budgets supplémentaires précédents, mais je suis toujours intéressé et frustré par le fait que nous ne prenons pas des mesures radicales pour réduire les coûts d'énergie. Je parle strictement de l'Initiative des bâtiments fédéraux.

    Nos recherches démontrent que nous pourrions récupérer des unités d'énergie et réduire nos coûts de fonctionnement en adoptant des mesures relatives à la demande et en effectuant des rénovations écoénergétiques pour tout l'espace que nous utilisons. Non seulement nous réduirons nos coûts de fonctionnement, mais nous servirons d'exemple au secteur privé en montrant ce qui peut être fait si cette expertise est développée.

    Pouvez-vous nous donner une mise à jour des efforts que vous avez déployés? D'abord, combien dépensez-vous approximativement par année en énergie — chauffage, climatisation, éclairage, eau, etc. — et quelles mesures concrètes avez-vous prises pour réduire ces coûts?

    Je n'ai pas ces chiffres précis. Nous pouvons les fournir au comité. Pour ce qui est de la consommation, ces paiements se font par l'intermédiaire des propriétés qui appartiennent à la Couronne, par l'intermédiaire de nos paiements de location, et autres. Mais nous pouvons obtenir les chiffres.

    En vertu de l'initiative des édifices fédéraux, vous devriez avoir...

    Oui.

    ... colligé cette information déjà, n'est-ce pas?

    Pour ce qui est de nos initiatives, des projets pilotes ont été annoncés par le ministère. Nous allons examiner des technologies intelligentes pour les édifices afin de mieux utiliser les systèmes. Nous allons examiner la possibilité de faire des rénovations et d'installer de nouvelles composantes. Par exemple, au lieu d'éclairer un étage en entier parce qu'une personne y est après 18 heures, les lumières s'allumeront dans le bureau de cette personne quand elle y entre et elle y sort. La même technologie pourrait être appliquée au chauffage et à la ventilation.

    C'est bien.

    Nous examinons aussi les capacités de chauffage et de climatisation communautaires. Il y a une infrastructure centrale importante dans la capitale nationale, et nous examinons les possibilités de rénovation de cette capacité pour...

    Écoutez, je pose ces questions depuis 1997, et on me donne toujours les mêmes réponses. On me dit toujours qu'on s'apprête à mettre en oeuvre un projet pilote quelconque pour régler les inefficacités, pour changer les ampoules, et ainsi de suite. Je parle de rénovations en profondeur de l'enveloppe des édifices. Nous savons que le taux d'efficacité énergétique est de 40 p. 100. La plus grande source d'énergie au Canada est l'énergie gaspillée qui s'échappe inutilement des cheminées industrielles. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de leader, en montrant au reste du pays comment économiser l'énergie. Je crois que nous pourrions épargner plus de un milliard de dollars par année. Nous croyons que les coûts d'énergie des 22 000 édifices gouvernementaux fédéraux sont de deux à trois milliards de dollars par année. Des épargnes de 40 p. 100 représenteraient un milliard de dollars. Je trouve la situation frustrante. Vous pourrez réduire les émissions de gaz à effet de serre, créez des emplois grâce aux rénovations écoénergétiques et réduire vos coûts d'exploitation de 40 p. 100. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne saute pas sur cette occasion; il pourrait en être vraiment fier. L'Initiative des bâtiments fédéraux ne touche qu'environ 100 édifices par année. Et dans ce contexte, on ne s'occupe que des pires cas. À ce rythme, il nous faudrait 100 ans pour soumettre les 22 000 édifices gouvernementaux fédéraux à des rénovations écoénergétiques.

    Je peux parler de notre parc. Nous travaillons fort pour réduire nos coûts et améliorer l'efficacité. Nous travaillons avec nos collègues de Ressources naturelles Canada, qui est le centre pour l'Initiative des bâtiments fédéraux. En fait, un de nos projets pilotes est réalisé dans leurs édifices. Il est conçu pour améliorer l'efficacité et l'exploitabilité des systèmes. Nous avons récemment acquis un édifice à l'Île-du-Prince-Édouard, l'édifice Jean Canfield, qui est affilié à un centre communautaire et qui n'émet pratiquement aucune émission de carbone, parce qu'il utilise l'approvisionnement en chauffage et en climatisation du centre communautaire.

    C'est excellent.

    Alors que nous renouvelons notre parc, nous ciblons ce genre d'initiatives précises.

    Ce qui nous frustre souvent, c'est qu'après avoir fait des rénovations écoénergétiques en profondeur, on vend l'édifice. Soudainement, l'édifice devient intéressant pour le marché de l'immobilier. C'est ce qui est arrivé à l'édifice Harry Hays à Calgary. Nous avons dépensé des centaines de millions pour faire des rénovations environnementales de haute pointe pour ensuite le mettre sur le marché et le vendre.

    Nous ne sommes pas satisfaits. Je vais continuer de soulever cette question chaque année que vous venez demander une augmentation du Budget supplémentaire des dépenses. Je ne crois pas que vous ayez profité au maximum du système en place. Les projets pilotes sont toujours de petites tailles, provisoires et timides. Nous devrions annoncer 5 000 édifices par année. Imaginez l'expertise que nous pourrions développer. Nous pourrions être des leaders mondiaux en rénovations écoénergétiques si la question était prise au sérieux et que nos propres édifices fédéraux soient pris en exemple dans le monde. Je ne vous critique pas, mais je suis frustré que nous ne soyons pas allés plus loin.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    Je veux parler de l'enceinte parlementaire. Je vois 754 000 $ pour un passage souterrain à la centrale. C'est bien. Mais la vérificatrice générale, le Président et une commission, composée de représentants du secteur triés sur le volet, qui s'est prononcée sur les rénovations de l'enceinte parlementaire ont tous demandé le transfert du dossier de Travaux publics au Parlement. Nous ne sommes que des locataires dans notre propre édifice. On dit qu'il s'agit d'un arrangement tellement complexe, qu'il y a trop de cuisiniers dans la cuisine, et qu'il serait préférable d'avoir un groupe qui s'occuperait de l'enceinte parlementaire à la place de Travaux publics.

    Avez-vous des commentaires là-dessus? J'aimerais en savoir davantage sur votre capacité de fonctionner avec tant de gens dans l'enceinte parlementaire.

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, je note que je suis sous-ministre adjoint des biens immobiliers. Mon collègue Pierre-Marc Mongeau est le SMA pour l'enceinte parlementaire.

    Pour ce qui est de cette question, je sais que notre sous-ministre, François Guimont, a comparu devant le comité, a parlé en réaction aux recommandations de la vérificatrice générale et a demandé à la sous-ministre adjointe principale, Yvette Aloïsi, d'élaborer des options de gouvernance en réponse à ces recommandations. Je noterais également que la vérificatrice générale a souligné que lorsqu'on nous donne le mandat de livrer un projet pour l'enceinte parlementaire, nous réussissons extrêmement bien.

    Je conviens qu'il y a une myriade de locataires et d'intervenants mêlés à tout ça.

    D'accord, je vous remercie.

    J'ai simplement un commentaire pour terminer. Je soulève la question parce que j'ai l'impression qu'il en coûte dix fois plus cher pour faire quoi que ce soit dans l'enceinte parlementaire qu'ailleurs, et nous sommes ici pour parler d'argent.

    Je vous remercie, monsieur Martin; vous n'avez plus de temps.

    Madame Coady, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais revenir à certaines des questions que j'ai posées plus tôt, mais j'aimerais d'abord faire un commentaire. Nous en avons parlé un peu plus tôt. Un des témoins a soulevé toute la question des communiqués de presse, et c'est là que se trouvent certains des détails sur les épargnes. J'ai noté hier que le Conseil du Trésor a publié un communiqué de presse intitulé « Le gouvernement Harper s'assure du respect de l'argent des contribuables ». C'est un peu inhabituel, si vous me permettez le commentaire, de parler du gouvernement Harper. C'est un peu inhabituel; habituellement on parle simplement de « gouvernement ». Voilà mon commentaire.

    J'aimerais revenir à toutes les questions soulevées plus tôt en ce qui a trait au gel du budget de fonctionnement et aux épargnes qui en découlent. Je sais que vous avez mentionné que ces épargnes figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais je vais vous demander encore une fois à chacun de répondre à la question suivante: Qu'est-ce que vos ministères et agences ont fait pour épargner, pour donner lieu à ces épargnes exigées en vertu d'un gel de budget? Quelles sont les conséquences pour le fonctionnement actuel des ministères, comment sont-ils touchés? Pour ce qui est des risques opérationnels, du cadre de responsabilisation de gestion, par exemple, les épargnes sont-elles ponctuelles ou permanentes? Le Parlement obtiendra-t-il les détails de la façon dont vous allez atteindre l'objectif en matière d'économies fixé par le budget de 2010?

    Je demanderais à chacun de vous de bien vouloir répondre à cette question. Je vous remercie.

    Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est des mesures de limitation des coûts, un des éléments clés dans la fonction publique est en fait de limiter les coûts salariaux. Nous avons récemment négocié les conventions collectives afin de limiter les coûts salariaux au cours des trois prochaines années.

    Deuxièmement, pour ce qui est des frais de déplacements, nous les avons réduits. En 2008-2009, au Conseil du Trésor et à l'Agence de la fonction publique du Canada, nous avions dépensé 760 000 $ pour les déplacements. En 2009-2010, l'Agence de la fonction publique du Canada a été annexée au Conseil du Trésor, et le total des dépenses du Conseil du Trésor, qui comprenait l'Agence de la fonction publique à l'époque, était de 560 000 $, soit une baisse de 27 p. 100. De plus, pour les frais de déplacement et d'hospitalité, nous avons augmenté nos processus de diligence raisonnable. Nous avons une liste de vérification de tous les frais d'hospitalité. Cette liste pose toutes les questions qui figurent maintenant dans la directive sur les déplacements. Pouvons-nous aller ailleurs? Pouvons-nous utiliser la vidéoconférence? Chaque demande ayant trait à l'hospitalité donne lieu à l'utilisation de cette liste de vérification.

    Pour ce qui est de limiter les coûts — votre question sur la viabilité sur plusieurs années — nous examinons un plan triennal du Secrétariat du Conseil du Trésor pour voir les conséquences de ces mesures pour les programmes, pour s'assurer que...

    Allez-vous remettre ce document au comité ou au Parlement? Comment pourrons-nous connaître les détails des mesures visant à limiter les coûts de fonctionnement?

    Dans le budget de fonctionnement pour limiter les coûts, il faut contrôler les salaires, et c'est ce que nous faisons.

    Oui, vous avez parcouru la liste. Vous avez dit que vous étudiez aussi d'autres moyens et mécanismes. Le Parlement ou le comité verra-t-il les détails des réductions du budget de fonctionnement?

    Je parlais des mesures pour limiter les coûts au Secrétariat du Conseil du Trésor, au plan ministériel et pas pangouvernemental.

    J'aimerais poser la question au représentant d'un autre ministère, si vous le permettez.

    Merci pour la question.

    Du point de vue de Travaux publics, nous allons continuer de mettre l'accent sur les activités de base tout en établissant les priorités et en limitant la croissance à un niveau raisonnable. Nous savons que le gel budgétaire vise à générer des efficiences, et pas nécessairement un gel de la dotation. Travaux publics a donc pris quelques mesures à cet égard.

    Tout d'abord en ce qui concerne la gestion des frais de déplacement, d'hospitalité et de la participation à des conférences, il y a deux ans les dépenses dans ces catégories s'élevaient à 35,9 millions de dollars. L'an dernier, nous avons réduit ces dépenses d'environ 34 p. 100. Les dépenses pour ces catégories s'élevaient à un peu moins de 24 millions de dollars. Les frais d'hospitalité ont été réduits de 50 p. 100 et sont passés de 453 000 $ à 233 000 $.

    En tant que directeur financier, je surveille ces dépenses mensuellement et j'en fais rapport à l'équipe de gestion du sous-ministre.

    Merci, monsieur Lakroni.

    Madame Coady, il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur Vincent, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue. Venir ici chaque année pour répondre à nos questions est un mal nécessaire. Ça va de soi.

    Il y a une question que j'aimerais vous poser.

     Quand vous vous mettez au lit chez vous, le soir, éteignez-vous les lumières et diminuez-vous le chauffage pour la nuit? Oui?

    Pour ma part, quand je loge à l'hôtel Hilton Lac-Leamy et que j'ouvre les rideaux le soir, je vois les immeubles gouvernementaux illuminés de haut en bas, à tous les étages. Je suis certain également que le chauffage n'est pas réduit.

    Est-ce que personne n'a pensé qu'il faudrait, à un moment donné, éteindre ces lumières? Ça nous permettrait peut-être de faire quelques économies. Je vous comprends d'avoir des appréhensions à ce sujet, compte tenu que dans le cadre d'autres dossiers, on a vu que le fait de changer un interrupteur coûtait 1 000 $ et qu'il s'agissait de 2 000 $ dans le cas d'une plante. Vous craignez, j'imagine, que les coûts soient extravagants. Il me semble néanmoins qu'éteindre les lumières serait un premier pas.

    Qu'en pensez-vous?

    Merci pour la question.

    Je peux vous dire que la plupart des immeubles du gouvernement fédéral font partie de notre portefeuille, car ce sont des immeubles à bureaux dans la région. La procédure de fonctionnement habituelle c'est que dès 18 heures la ventilation s'arrête. Je peux vous dire cela car je sais exactement à quel moment elle s'arrête dans mon bureau.

    Si les exigences opérationnelles d'un ministère nécessitent une plus longue utilisation de la ventilation, ils communiquent avec nous. Par exemple, certains ministères peuvent avoir besoin de la ventilation jusqu'à 20 heures, selon leur programme et leurs activités partout au pays. Les lumières et le CVCA ne s'éteignent pas complètement, mais passent à un cycle ralenti. Nous changeons cela au cours de l'année, selon les coûts énergétiques nécessaires pour les remettre en marche.

    Si quelqu'un est au bureau en train de travailler, les lumières restent allumées à l'étage ou encore elles peuvent être allumées manuellement par ceux qui restent à l'étage pour travailler.

    À 23 heures, il ne reste plus personne dans l'immeuble et celui-ci est tout illuminé. Je veux bien qu'on ait une veilleuse, mais celle-ci éclaire la moitié de la ville. Il faudrait y penser sérieusement. On pourrait économiser un peu d'argent. Personne, sauf le gouvernement, ne laisse les lumières allumées toute la nuit. Je vous fais une bonne suggestion, il faut vérifier la situation. On en reparlera l'année prochaine pour voir où on en est. Je suppose qu'il s'agira d'un projet-pilote pour les 10 prochaines années.

    En ce qui concerne le budget des dépenses de 138,6 millions, 137 millions vont être consacrés aux coûts accrus à la suite de la signature des conventions collectives avec les fonctionnaires. Je pense que la convention collective n'a pas été signée dernièrement, ni la semaine dernière. Cela fait déjà quelques mois, presque un an. Il me semble que lorsque vous avez fait les prévisions budgétaires, vous auriez dû y penser. Comment se fait-il qu'on n'a pas prévu qu'il faudrait ajouter 137 millions de dollars en salaires?

    Habituellement, on fait un budget annuel. Pour cela, on regarde celui de l'année précédente, on vérifie ce qu'il y a de nouveau pour la prochaine année. S'il y a une augmentation salariale, on demande un budget supplémentaire. On procède de cette façon. Cependant, d'année en année, il arrive toutes sortes d'aventures époustouflantes pour obtenir de nouveaux budgets.

    Pouvez-vous nous expliquer comment on gère ce budget? Sinon, on dit que le buffet est ouvert, s'il nous manque de l'argent, on reviendra devant ce mal nécessaire qu'est le comité, on passera une heure avec les membres du comité à se faire torturer. Ensuite, on aura ce qu'on demande et on continuera. Comment prévoyez-vous vos budget au début de chaque année?

    Il vous reste 15 secondes ou moins.

    Je peux peut-être essayer de répondre.

    Notre budget des dépenses pour l'année à venir, par exemple pour 2010-2011, est préparé l'automne précédent. Nous n'avons donc pas toujours tous les renseignements concernant les conventions collectives. Par le passé, nous avons dû utiliser le Budget supplémentaire des dépenses pour augmenter les montants.

    Dans mon cas, par exemple, l'an dernier nous avions un certain montant d'argent prévu pour les conventions collectives. Cela comprenait également une partie des montants nécessaires pour la nouvelle année. Par la suite, il y a eu une décision budgétaire selon laquelle nous n'allions pas recevoir de fonds pour 2010-2011, de sorte que le Conseil du Trésor a fait un calcul qui s'appliquait à tous les ministères, et le montant prévu pour nos conventions collectives a en fait été réduit. Vous verrez qu'il y a une réduction de 0,7 million de dollars.

    Merci, monsieur Vincent, votre temps est écoulé.

    Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question.

    Malheureusement, il n'y a plus de question.

    Les salaires n'ont-ils pas été gelés lors de la dernière convention collective?

    Merci, madame MacPherson. Je suis désolé mais je dois faire respecter le temps alloué.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais tout simplement poursuivre dans la même veine que M. Vincent.

    Je supposais tout simplement que lorsque les lumières étaient allumées dans un immeuble il y avait quelqu'un qui était en train de nettoyer ou quelque chose du genre. Cela m'attristerait beaucoup de savoir qu'ils sont en train de passer l'aspirateur dans l'obscurité. Cela pourrait être très dangereux. Je remercie cependant tous les fonctionnaires qui restent pour travailler.

    Par le passé, j'ai travaillé dans un collège, et lorsque la ventilation s'arrêtait, moi je continuais jusqu'à minuit pour travailler. Je voudrais certainement remercier tous les fonctionnaires qui travaillent très fort au-delà des heures normales d'ouverture des bureaux pour servir leur pays. J'ai donc une approche quelque peu différente de celle de certains autres collègues ici autour de cette table, mais je suis d'accord pour dire que pour les contribuables, il faut faire le plus d'économies de coûts possibles.

    La première question que je voudrais poser concerne le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord. Avec le processus budgétaire que nous avons ici, c'est un peu comme si on demandait la permission lorsqu'on présente le budget et qu'on demandait d'être pardonné avec le Budget principal des dépenses. Cela semble être ainsi que les choses se passent. Je comprends cependant qu'il est impossible d'avoir une boule de cristal lorsque le budget est présenté.

    Le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord a demandé 308 millions de dollars pour les revendications territoriales particulières. Pourquoi est-ce 308 millions de dollars? Est-ce un chiffre typique que nous devrions voir constamment? Étant donné qu'on a augmenté la quantité de travail qui est accomplie, est-ce que ce montant devrait être ajouté? Est-ce qu'on demandera trois cent et quelque millions de dollars l'an prochain également? Quel montant a été demandé l'année dernière par rapport à cette année?

    Merci. C'est une très bonne question. Cependant, nous sommes ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour le Conseil du Trésor, les Travaux publics et le Bureau du Conseil privé. Ce serait une excellente question à poser au ministère des Affaires indiennes et du Nord.

    Vous n'allez donc pas répondre aux questions à ce sujet?

    Alors j'ai une question pour le Bureau du Conseil privé. Le BCP demande 2,9 millions de dollars pour renforcer sa sécurité afin de mettre l'accent exclusivement sur les éléments de la plus grande priorité directement liés à la sécurité du ministère, à l'édifice Langevin, etc.

    La sécurité des députés ici, des sénateurs, selon le cas, est assez bonne dans le périmètre de l'édifice du Centre, de l'édifice de l'Est et de l'édifice de l'Ouest. Si on regarde où est situé l'édifice de la Confédération et jusqu'à quel point il est facilement accessible, l'édifice de la Justice et même la Cour suprême du Canada, on constate que n'importe qui peut tout simplement s'approcher de ces édifices en voiture. Bien sûr, l'édifice Langevin se trouve de l'autre côté de la rue Wellington, directement en face de l'édifice de l'Est.

    Habituellement, lorsque quelqu'un demande de l'argent pour la sécurité, c'est soit qu'il y a une lacune, que le moment est venu de faire une mise à jour, soit qu'il y a une nouvelle menace ou la perception d'une nouvelle menace qui exigerait d'augmenter le montant qui est dépensé pour la sécurité.

    De quel type de sécurité est-ce que l'on parle ici? Est-ce qu'on parle de systèmes de sécurité pour les documents? Est-ce qu'on parle de systèmes de sécurité pour les ordinateurs? Est-ce qu'on parle de sécurité physique, comme ajouter plus d'agents pour assurer la sécurité de l'immeuble? De quoi parle-t-on exactement en ce qui concerne les dépenses pour la sécurité?

    Je peux peut-être commencer et Jean-Philippe pourra compléter ma réponse.

    Nous parlons d'une combinaison de toutes ces choses. Nous ne percevons pas qu'il y a un risque accru, mais avec le temps, nous avons pu faire une réaffectation des dépenses au sein du ministère afin de nous assurer de maintenir un certain profil de sécurité. Il est devenu impossible de maintenir ce profil et nous n'avons pu améliorer ou accroître nos exigences en matière de sécurité.

    Pour ce qui est de ce que nous ciblons plus spécifiquement, il s'agit de la sécurité physique et de l'accès, notamment renforcer les mesures de sécurité à l'intérieur et autour de l'édifice Langevin. Cela inclut l'amélioration de la surveillance vidéo autour de l'immeuble. Nous devons augmenter l'espace très secret que nous avons à l'intérieur de l'immeuble et améliorer notre contrôle de l'accès à l'immeuble.

    Nous avons également un corps de commissionnaires et d'autres agents de sécurité munis de radios vieilles de plus de 20 ans. Ces appareils doivent être remplacés. Il est extrêmement coûteux de les remplacer ou les réparer. Nous voulons en acheter de nouvelles à plus grande portée. Nous voulons également améliorer la capacité de surveillance du réseau TI.

    Comme vous le savez, les cybermenaces sont de plus en plus sophistiquées. Étant donné le travail que nous faisons au BCP, nos renseignements sont extrêmement confidentiels et nous voulons donc renforcer la surveillance TI afin de nous assurer de maintenir la confidentialité de nos renseignements.

    Merci beaucoup.

    Je suppose que je vais passer à... J'espère que je poserai une question qui est dans le sujet de la séance d'aujourd'hui. Je ne sais pas comment cela a pu se produire.

    Monsieur Calkins, je suis désolé, j'ai été distrait pendant un instant. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    C'est dommage, j'aurais pu y passer encore plusieurs années, monsieur le président.

    J'espérais plutôt que vous alliez parler avec éloquence en faisant l'éloge des gradateurs.

    Monsieur Kennedy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une seule observation. C'est dommage que les personnes réellement responsables ne soient pas là pour discuter de ces sommes d'argent, comme l'avait demandé le comité. Je crois que c'est tout à fait extraordinaire. J'ai présidé le Comité des prévisions budgétaires au gouvernement provincial de l'Ontario. Dans le cadre de nos examens, les ministres n'ont jamais refusé une invitation à comparaître.

    Je vois qu'il y a de nouvelles grandes dépenses. Par exemple, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, ou FIMR, constitue une initiative de l'ancien gouvernement que le nouveau gouvernement a mis très longtemps à exécuter, et pourtant, on demande des fonds additionnels, soit 184,2 millions de dollars. C'est étonnant, car en théorie le programme a expiré. À quoi servira cette somme? Y a-t-il quelqu'un ici qui peut nous donner une indication sur l'utilisation des 184 millions de dollars additionnels en fonds de trésorerie destinés au FIMR qui, si je ne m'abuse, a pris fin l'année dernière?

    Personne ne le sait?

    Très bien, alors pouvez-vous m'expliquer pourquoi il y a tant de dépenses d'infrastructure? Par exemple, le Fonds Chantiers Canada est demeuré inutilisé pendant ses deux premières années d'existence. En d'autres termes, des milliards de dollars promis et indiqués dans le budget n'ont pas été dépensés. Par la suite, le gouvernement a eu tellement de problèmes avec les programmes d'infrastructure qui devaient aider à relancer l'économie qu'il a fait toute une série d'annonces de financement provenant du Fonds Chantiers Canada.

    Je présume qu'il y a des processus en place au Conseil du Trésor. Je présume également que le Conseil privé a donné des conseils sur les conséquences financières rattachées au fait que dans une même année, on dépensera les sommes associées au nouveau financement s'élevant à 11 milliards de dollars et au coût déjà prévu en raison des promesses passées.

    Parmi les représentants du gouvernement, quelqu'un peut-il nous dire à combien s'élèvera le coût additionnel, pour les projets d'infrastructure à l'échelle du pays, qui sera encouru parce que le gouvernement a si mal géré son temps?

    D'après la plupart des estimations, c'est-à-dire d'après l'Association canadienne de la construction et la Fédération canadienne des municipalités, de 70 à 75 p. 100 des projets d'infrastructure seront réalisés durant le présent exercice. Quels coûts additionnels devront payer les municipalités ou les contribuables pour atteindre cet objectif? Quelqu'un parmi vous peut-il nous donner des indications à cet égard?

    Non, je suis désolée, je ne peux pas vous répondre.

    C'est une bonne question. Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de vous donner une réponse.

    Pardon...?

    J'ai dit que c'était une très bonne question. Malheureusement, nous n'avons pas été invités aujourd'hui pour répondre à ce type de question.

    L'un d'entre vous peut-il s'engager à trouver ces données et à les transmettre au comité? Cela relève-t-il de votre mandat?

    Oui.

    D'accord. Ces questions sont assez importantes et la somme en jeu l'est également. De plus, les Canadiens vont se faire demander...

    Le Conseil du Trésor vous a répondu dans l'affirmative, mais les représentants du Bureau du Conseil privé ainsi que de Travaux publics et Services gouvernementaux n'ont encore rien dit.

    Nous sommes prêts à collaborer et à assurer une coordination avec le Conseil du Trésor et à transmettre tout renseignement additionnel requis.

    Nous estimons que les programmes énoncés dans la question ne relèvent pas du mandat de Travaux publics et Services gouvernementaux. Ils n'ont rien à voir avec notre mandat, alors nous n'aurions aucun renseignement additionnel à transmettre.

    Juste une précision, à mes fins, car je ne veux pas gaspiller le temps précieux de ces fonctionnaires, le Conseil du Trésor a sûrement un mandat lorsqu'il y a dépassement des coûts et qu'ils ont des répercussions sur les dépenses gouvernementales. Personne ne s'en lave les mains. Nous n'avons tout simplement pas les bons fonctionnaires ici aujourd'hui avec ce mandat en particulier.

    Je ne veux pas que les gens qui entendent ce témoignage se méprennent. Le gouvernement ne dit pas qu'il n'est pas responsable; nous n'avons tout simplement pas les gens appropriés ici aujourd'hui. Est-ce bien cela?

    Non. Ce que je dis, monsieur le président, c'est que Travaux publics ne participe pas à ces programmes et donc ne peut vous donner d'information.

    J'ai une question pour Travaux publics. Où est le rapport d'étape portant sur les programmes d'infrastructure interne qu'a entrepris Travaux publics, d'une valeur d'environ un milliard de dollars? La valeur comptable était différente.

    Y a-t-il eu un rapport d'étape sur la valeur des résultats obtenus? Dans le dernier plan d'action économique... Puisqu'il n'est pas examiné de près, il s'agit d'un document peu fiable. Il n'est pas lié à des dépenses financières. Chaque fois qu'il a été publié, il a été annoncé de nouveau, donc le Canadien moyen ne peut pas s'y retrouver dans les promesses du premier rapport d'étape au prochain.

    À ce sujet, Travaux publics prévoyait un milliard de dollars en infrastructure pour les ports, les ponts, et ainsi de suite, et les engagements en matière d'infrastructure interne. Ces engagements ont-ils été respectés? Il y a eu beaucoup de discussion. Nous avons entendu hier que le ministre des Finances n'accordera pas une prolongation aux municipalités. Cet argent sera-t-il réinvesti à l'interne? Est-ce que tout cela sera fait à temps? Pouvez-vous nous informer là-dessus?

    Certainement, et merci de votre question.

    Grâce au Plan d'action économique, le ministère a alloué 417 millions de dollars sur deux ans prenant fin lors de cet exercice financier. Lors du premier exercice financier, 237 millions de dollars étaient prévus pour les bâtiments, les ponts, les projets d'amélioration de l'accessibilité et le manège militaire. Le ministère a livré 95 p. 100 de ces fonds pour plus de 1 600 projets.

    Les travaux sont en cours pour le deuxième montant d'argent de cet exercice financier, qui totalise 198 millions de dollars. Nos rapports sont affichés sur le site Web du BCP, qui donne des mises à jour et des renseignements sur le Plan d'action économique. Nos documents ont été inclus dans chaque rapport du Parlement sur le Plan d'action économique.

    Juste pour bien préciser, la phraséologie utilisée par le passé a été difficile à comprendre pour le Canadien moyen. On nous a parlé de projets en cours qui étaient essentiellement des vieux pieux — il n'y a pas un seul emploi, pas une seule pelletée de terre. Soyons clairs, vous nous dites que 95 p. 100 des projets d'infrastructure interne de Travaux publics qui se retrouvent dans ce plan, sans plus, seront terminés à temps et respecteront le délai prescrit de deux ans. Est-ce bien ça?

    Merci de votre question.

    Je serai très précis. Lors de l'exercice financier 2009-2010, le ministère a reçu 235 millions de dollars à investir dans nos propres actifs.

    D'autres ministères avaient d'autres projets, mais d'accord.

    Oui. Nous avons versé 95 p. 100 de cet argent pour ces projets.

    Merci, monsieur Kennedy. Merci, monsieur McBain.

    Monsieur Calandra, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'espère que vous pouvez me répondre. Je suis ici seulement depuis deux ans, mais il me semble qu'EACL obtient des fonds supplémentaires chaque année. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi chaque année Énergie atomique du Canada demande de plus en plus d'argent?

    C'est aussi une bonne question. Toutefois, elle échappe au périmètre des crédits 1 et 15 du SCT.

    Il me semble que chaque fois que nous examinons ces crédits, c'est celui de l'Énergie atomique qui revient constamment. Il me semble que nous en parlons depuis de nombreuses années. Nous en parlons toujours.

    Je remarque qu'il y a aussi de l'information — et je souhaite remercier nos analystes parce qu'ils ont fait un travail extraordinaire — de EDC, des remboursements de General Motors et Air Canada. Pouvez-vous nous dire ou non de quoi il s'agit au juste?

    Je suis désolée.

    Je dis ici qu'il y a eu des remboursements. C'est difficile parce que vous ne pouvez pas répondre. En supposant qu'il s'agisse de remboursements de prêts qui leur avaient été consentis, je crois savoir ce qu'il en est pour General Motors mais je ne sais plus au juste ce que c'était dans le cas d'Air Canada. Si vous pouviez vous engager à fournir ultérieurement au comité l'information sur les remboursements, je vous en saurais gré.

    Oui, absolument.

    S'agissant des dépenses d'infrastructure, je représente une circonscription, et toute la région de York, qui a profité énormément du Plan d'action économique. Toute la région du Grand Toronto en a profité qu'il s'agisse de projets de transport en commun à Toronto, de routes, de ponts et quoi encore dans toute ma circonscription — un centre de gestion des urgences doit être construit dans la ville de Markham — beaucoup de projets ont été entrepris et sont presque achevés. Je suppose que bon nombre des projets énumérés ici relèvent en tout ou en partie du Plan d'action économique et que de nombreux projets d'infrastructure ont été commencés.

    Bien entendu, nous sommes bien informés de la réussite du Plan d'action économique. Je sais que vous ne pouvez commenter le fait que 400 000 emplois ont été créés dans le cadre de ce plan. Certains des députés de l'opposition vous donnent parfois du fil à retordre parce qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'opposition que 400 000 emplois aient été créés. Ce n'est pas dans leur intérêt de voir les gens retrouver de l'emploi. Ce n'est pas nécessairement dans leur intérêt de voir comment un programme comme celui-ci peut être administré de façon efficiente et efficace.

    Je sais aussi que la vérificatrice générale a fait des commentaires élogieux au sujet de la mise en oeuvre du Plan d'action économique. Je me demande s'il y en a parmi vous qui ont utilisé l'exemple de la mise en oeuvre du Plan d'action économique — que la vérificatrice générale a louangé, je le répète — comme façon de procéder pour d'autres programmes de dépenses gouvernementales. Nous cherchons des façons de rééquilibrer le budget tout en protégeant les emplois, en soutenant la croissance de l'économie et en assurant la gestion efficace à tous les niveaux de l'appareil gouvernemental.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à la question.

    Quand le gouvernement a annoncé que des projets d'infrastructure allaient être financés, tous les ministères ayant la garde de biens immobiliers ont pu, bien entendu — parce qu'ils ont un inventaire, qu'ils peuvent évaluer les conditions et déterminer les besoins — recenser des possibilités d'investissements. Nous voyons donc dans l'analyse de la mise en oeuvre et des leçons apprises comment nous pourrions appliquer ces améliorations aux processus permanents.

    À Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous n'avons pas inventé un processus spécial, nous n'avons pas élaboré de règles particulières. Nous avons utilisé les outils et les processus dont nous disposions déjà. Nous avons demandé des autorisations spéciales pour l'exécution du programme et le gouvernement les a approuvées. Nous cherchons maintenant à voir si ces autorisations spéciales, mises à l'épreuve au cours des deux dernières années, pourraient devenir permanentes. Nous avons aussi vu qu'il est utile de disposer de ressources additionnelles dans certains secteurs de soutien pour accélérer l'exécution des programmes. Ces leçons sont pertinentes.

    Merci, monsieur McBain.

    Merci, monsieur Calandra.

    Madame Bourgeois, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser des questions au représentant du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Plus tôt, on a parlé de l'initiative qui vise à aider les petites et moyennes entreprises à lancer sur le marché des produits innovateurs. Il est important que l'on comprenne bien cette initiative. Auriez-vous la gentillesse de répondre à quelques questions par écrit, pour que tous les gens autour de cette table puissent avoir les réponses? On a rédigé un rapport au sujet de l'aide que l'on estime que le gouvernement du Canada doit apporter aux petites et moyennes entreprises.

     Comment va-t-on aider les petites et moyennes entreprises à lancer des produits innovateurs sur le marché? Comment allez-vous évaluer au mérite les différents projets? Comment choisirez-vous les différents projets? Cette initiative modifie-t-elle le mandat des petites et moyennes entreprises? Cela entraînera-t-il des retombées régionales sur le plan du développement des petites et moyennes entreprises?

    Vous pouvez peut-être répondre de vive voix à mon autre question. Le 3 mai 2010, le président du Conseil du Trésor a annoncé que TPSGC serait l'un des 13 ministères qui feront l'objet d'un examen stratégique. Est-ce commencé? Avez-vous déjà identifié quels types d'économies vous pourriez réaliser? Quels sont les programmes à faible rendement que vous avez ciblés jusqu'à maintenant? Pourriez-vous répondre à ces questions très rapidement, s'il vous plaît, car je veux avoir le temps de poser des questions à Mme MacPherson.

    Je vais commencer par répondre à votre première question, que je trouve pertinente.

    Le PCCI est un programme qui vise à encourager l'économie et à donner une chance aux petites et moyennes entreprises, comme je l'ai mentionné plus tôt. Comment va-t-on les aider? Le programme comporte deux composantes bien claires.

    Monsieur Lakroni, pourriez-vous nous répondre par écrit?

    Nous le ferons.

    Pouvez-vous nous envoyer vos réponses par écrit? Cela me laisserait un peu plus de temps.

    Par contre, ma deuxième question, celle qui porte sur l'examen stratégique, est importante et j'aimerais que vous y répondiez rapidement.

    C'est bien.

    Je vous remercie de la question.

    Travaux publics et Services gouvernementaux est l'un des 13 ministères choisis cette année dans le cadre de l'examen stratégique. Nous avons effectué l'examen de la totalité de nos dépenses de programme, selon les modalités de l'examen stratégique, afin de trouver les 5 p. 100 de réduction des dépenses qu'on nous demande.

    Nous avons donc saisi l'occasion pour faire un examen détaillé. Nous étions décidés à nous assurer que les programmes sont gérés de façon efficiente et efficace, qu'ils répondent aux priorités des Canadiens et qu'ils correspondent aux responsabilités et aux mandat du ministère.

    Comme je l'ai dit, nous avons respecté toutes les modalités de l'examen qui sont utiles, je crois. Nous avons demandé, conformément aux modalités, l'avis indépendant de deux conseillers. Nous avons ensuite formulé des propositions qui ont été soumises au Conseil du Trésor le 16 septembre conformément aux modalités. Les résultats finaux seront approuvés dans le budget fédéral de 2011. Voilà l'information que je peux vous communiquer. Quant aux détails, je ne suis pas en mesure de vous les donner étant donné la confidentialité du budget.

    Madame MacPherson, en 2009-2010, on vous a posé une question sur les 61 millions de dollars destinés aux services de conseil et de soutien au premier ministre et aux ministres du portefeuille. Ce n'est peut-être pas à vous qu'on l'a posée, mais à une personne du Bureau du Conseil privé qui vous remplaçait. Cette année, le montant atteint plus de 74 millions de dollars.

    J'aimerais que vous me disiez ce qu'on entend par « services de conseil et de soutien au premier ministre » et si ce montant englobe également le fameux plan de communication.

    Soyez très brève, madame MacPherson.

    Vous me demandez d'expliquer la différence entre l'activité de programme (A) qui correspond au service de soutien au premier ministre. Il y a eu cette année-là une augmentation de 13 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l'année précédente. De ce total, 6,4 millions de dollars servaient à couvrir des demandes de financement chroniques. Une portion du total était directement imputable au Cabinet du Premier ministre.

    Merci.

    La présidence pourrait accorder la parole à M. Martin s'il était à sa place.

    Eh bien, je l'apprécierais.

    Que je suis gâté. Merci. C'est un rare plaisir puisque les modestes députés néo-démocrates n'ont habituellement qu'une chance de poser des questions.

    J'ai des questions au sujet du Bureau du Conseil privé. Je viens de parcourir l'information préparée par nos analystes et ils soulèvent un point intéressant. S'agissant des négociations dans la fonction publique — la ronde de conventions qui n'ont pas encore été ratifiées même si une entente est intervenue —, nous avons remarqué que l'une des principales propositions dans cette ronde de négociations est l'élimination de l'indemnité de départ accumulée, soit la semaine de salaire par année d'ancienneté.

    Puis-je vous poser des questions à ce sujet?

    Cela ne relève pas du Conseil privé. Cela relève normalement du Conseil du Trésor.

    Oui, je sais que le Conseil du Trésor négocie avec les...

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à cette question.

    Je ne sais pas pourquoi j'en ai trouvé la mention dans mon document sur le Conseil privé mais je serais ravi de pouvoir vous poser la question.

    Ces indemnités de départ étaient auparavant inscrites au passif. Mais pour nous, il s'agissait d'un passif contrôlé en ce sens que les gens toucheraient tour à tour leur indemnité de départ. Maintenant que vous l'avez éliminée, après ratification, tous ceux qui y ont droit voudront qu'elle leur soit versée immédiatement.

    Qu'est-ce que cela nous coûtera.

    Eh bien, j'aimerais d'abord préciser que seulement certaines portions de l'indemnité de départ ont été éliminées, c'est-à-dire celles qui touchent les démissions et les départs à la retraite. Toutes les autres portions — par exemple, celles touchant la cessation d'emploi, les prestations de décès, etc. — sont maintenues en l'état.

    Oui, je comprends cela.

    Ce sont...

    Est-ce que cela ne signifie pas que le passif au complet devra être payé en bloc à une époque où le gouvernement devra emprunter pour verser ces sommes? Ai-je bien compris qu'à la ratification de cette convention, la personne qui a 12 années de service pourra maintenant dire: « D'accord, je vais continuer de travailler pour le gouvernement mais je veux dès maintenant le versement de mes 12 semaines d'indemnité de départ »?

    Tout à fait.

    Eh bien, il y a environ 100 000 personnes qui voudront l'obtenir tous en même temps, n'est-ce pas?

    Tout dépendra des circonstances de chacun. Il y a trois possibilités pour les employés: ils peuvent réclamer cette indemnité maintenant, ils peuvent décider de la réclamer au moment de quitter leur employeur ou ils peuvent en réclamer une partie maintenant et une partie plus tard. Les employés choisiront donc une de ces possibilités.

    D'accord, mais que prévoyez-vous? Après la ratification, combien prévoyez-vous devoir verser?

    Je n'ai pas ces chiffres ici avec moi. Nous avons bien sûr envisagé que certaines personnes pourront toucher l'argent immédiatement, mais il y aura certainement une ferme volonté de la part d'autres personnes d'attendre de quitter leur emploi pour le faire.

    Pourquoi? Pour des raisons fiscales?

    Exactement.

    La question que je vais vous poser maintenant s'inscrit dans le même registre et concerne la stratégie de renouvellement de la fonction publique. On dit que le taux de départs à la retraite augmente régulièrement d'année en année.

    Quels sont les plans à long terme pour ce qui est de l'effectif de la fonction publique? Le Secrétariat du Conseil du Trésor a-t-il l'intention de combler les postes au fur et à mesure? A-t-on choisi une stratégie misant sur l'attrition pour réduire la taille de la fonction publique? Quelles prévisions faites-vous pour répondre à cette augmentation du taux de départs à la retraite d'année en année? Je pense que c'est de l'ordre de 3,3 p. 100 actuellement.

    Malheureusement, je ne me suis pas muni de ces renseignements avant de venir aujourd'hui.

    Notre gestion, à mon avis, sera dictée par des mesures visant à maintenir les coûts. Ces mesures misent sur le taux d'attrition dû aux retraites, mais les postes libérés ne seront pas comblés, ce qui contribuera au maintien des coûts.

    C'est à cela que je veux en venir. Il semble qu'un élément de la stratégie qui nous permette d'éponger le déficit — et encore une fois, je sais que vous n'êtes que le messager en l'occurrence — soit de réduire les avantages dont jouissent les fonctionnaires une fois à la retraite et de réduire la taille de la fonction publique. Franchement, notre plus grande crainte se matérialise. Nous sommes aux prises avec un déficit massif et pour dégraisser le budget, nous nous tournons tout d'abord vers des compressions, des suppressions d'emplois et de prestations qui touchent notre fonction publique. C'est forcément la conclusion que l'on tire quand on constate que ces deux éléments sont jumelés dans cette étude particulière.

    Merci de vos réponses.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Warkentin, vous disposez de cinq minutes.

    Madame Walker, je vais passer aux sujets qui nous ont poussés à vous demander de venir témoigner aujourd'hui. Pour nos collègues, il est important d'obtenir des renseignements sur le crédit 1b et le crédit 15b également.

    Ces crédits portent sur les conventions collectives et les prestations qu'elles dictent de verser, n'est-ce pas?

    Le crédit 15, qui correspond à 137 millions de dollars, concerne les rajustements à la rémunération dont je parlais.

    Pour les avantages aux employés — le régime de soins de santé et le régime de soins dentaires —, c'est le crédit 20.

    Excusez-moi, je n'ai pas...

    C'est le crédit 20. C'est un autre crédit. Ce que nous versons au titre des avantages — par exemple, le régime dentaire, le régime de soins de santé, les prestations de retraite — figure au crédit 20.

    Les membres du comité sont très souvent intrigués que certains fonds ou certaines affectations de crédit soient prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) plutôt que dans le Budget principal. Je suppose que le crédit concerné est présenté avec des chiffres absolus alors que les versements sont faits tout au cours de l'année, n'est-ce pas? Les sommes demandées ici viennent-elles en sus de ce qui avait été demandé dans le Budget principal?

    Souvent ces paiements ne sont réclamés qu'après la signature et la ratification des conventions collectives. Certaines de ces conventions collectives ont en fait été signées après la préparation du Budget principal des dépenses. C'est pourquoi nous demandons ces sommes à la première occasion par la suite.

    Pour la gouverne des membres du comité, ce que je trouve intéressant, c'est bien sûr la responsabilité du Conseil du Trésor pour ce qui est de vérifier toutes les demandes de fonds supplémentaires présentées par tous les ministères. Participez-vous à cette fonction de surveillance ou de remise en question des demandes des ministères?

    Non. C'est notre secteur des programmes qui s'en occupe. Comme je l'ai déjà dit, je sais que le secrétaire ou le secrétaire adjoint seraient heureux de venir vous en parler.

    Les représentants des deux autres organisations pourraient-ils expliquer au comité comment fonctionne cette surveillance et comment le Conseil du Trésor vérifie que les sommes réclamées sont légitimes, qu'elles serviront à des fins légitimes? Et comment cette fonction de surveillance et l'interaction entre les ministères et le Conseil du Trésor permettent en fait de faire le calcul de ces montants?

    Je vais commencer.

    Évidemment, toutes les initiatives dont on vous a parlé aujourd'hui sont approuvées par le Conseil du Trésor. Nous avons des normes qui garantissent que nous satisfaisons aux attentes du Conseil du Trésor en matière de surveillance, mais notre ministère a lui aussi une série de mécanismes de surveillance avant que les demandes soient présentées au Conseil du Trésor.

    Par exemple, en ma capacité de chef des finances, je surveille les initiatives en ce qui a trait à la bonne gestion financière et aux risques. Si tout est dans l'ordre, je signe les propositions avant qu'elles soient présentées au Conseil du Trésor, et ce dernier exerce ensuite... Quand je parle du Conseil du Trésor, je veux bien sûr dire le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce dernier fait sa propre surveillance dans différents domaines, dans la perspective du contrôleur général, dans celle du système de gestion des dépenses, ainsi que dans la perspective des programmes et des politiques. Le SCT nous fait ensuite part de ses commentaires, et nous ne pouvons pas aller de l'avant tant que nous n'y avons pas réagi.

    John peut vous donner des exemples plus précis relativement aux programmes dont on vous a parlé.

    Je vous remercie de cette question.

    Ma collègue Christine Walker s'occupe des services ministériels du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui a trait au programme des biens immobiliers, qui représente certes des sommes énormes. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues des opérations gouvernementales et de la gestion des dépenses. Ce sont eux qui examinent nos propositions. Ils nous demandent des explications en ce qui a trait au contenu. Ils préparent un résumé de nos recommandations, qui est présenté séparément aux ministres du Conseil du Trésor. On voit donc qu'il y a un examen très minutieux.

    Les 88 millions de dollars qui sont demandés dans ce document, et dont j'ai dit précédemment qu'il s'agissait d'une exigence quasi législative, ont été calculés après un examen très détaillé de tous les locaux que nous occupons, qu'ils appartiennent à l'État ou qu'ils soient loués, en fonction des dépenses réelles, des baux et des coûts de fonctionnement.

    Merci.

    Madame Coady, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de revenir à certaines des questions qui ont été posées tout à l'heure, car ce sont des questions importantes. Il s'agit de savoir ce qu'ont fait les ministères et les organismes gouvernementaux pour réaliser des économies dans le cadre du gel des budgets de fonctionnement.

    Nous avons entendu les témoignages de représentants de trois ministères, et ils nous ont parlé de façon très détaillée des frais d'accueil et de déplacement. Je soumets respectueusement que ces frais ont déjà probablement été réduits dans toute la mesure du possible. Ce qui me préoccupe davantage maintenant, ce sont les réductions et la façon dont elles influent sur les risques généraux, ainsi que leurs effets en fonction du cadre de responsabilisation de gestion.

    Pourriez-vous nous expliquer davantage ce qui est fait à cet égard? Examinez-vous plus particulièrement vos niveaux de dotation? Certains d'entre vous ont dit que vous attachez une attention particulière à l'embauche et que vous essayez de faire de votre mieux dans ce domaine, mais compte tenu des sommes en cause et des économies que nous devrons faire, d'après le directeur parlementaire du budget, ce dernier s'est dit très préoccupé de telles questions.

    Pourrait-on nous en dire davantage? Nous avons entendu les témoignages de représentants de la plupart des ministères, mais vous avez peut-être des observations à ajouter.

    J'ai deux autres questions. J'ai simplement lancé la balle, alors je vous serais reconnaissante que vous nous expliquiez comment vous allez réaliser ces économies.

    Comme je l'ai dit, j'ai deux autres questions, alors je vous demanderais d'être bref. Merci.

    Je peux répondre assez brièvement.

    Tout comme le chef des finances, nous devons signer un état des contrôles internes pour garantir la bonne gestion des fonds. Nous ne voulons certes pas que des mesures visant à limiter les coûts viennent éroder ces contrôles. Dans le domaine de la technologie informatique, par exemple, nous essayons tout particulièrement de consolider les achats, de rationaliser les démarches autant que possible, afin de vraiment améliorer l'efficience de nos achats, ainsi que l'efficacité de l'effectif dont nous disposons pour faire notre travail. Voilà sur quoi nous nous concentrons en ce qui a trait aux mesures de restriction des coûts.

    Je suis prête à entendre une autre réponse, et ensuite, je poserai deux autres questions.

    Merci.

    De notre côté, nous avons parlé des déplacements, mais nous avons également mis en place à TPSGC un mécanisme d'excellence en gestion budgétaire, sur lequel nous avons encore plus insisté, du fait que le gel laisse à la discrétion du ministère la mise en oeuvre des mesures pour réaliser des économies.

    Il ne faut pas oublier que dans notre budget de fonctionnement, environ 70 p. 100 des dépenses sont rattachées à des programmes précis. Ce sont des dépenses non discrétionnaires qui sont financées au moyen d'une formule et d'indicateurs. Si nous ne recevons pas le financement lié aux conventions collectives, cela représente moins de 1 p. 100 de notre budget brut de 3,8 milliards de dollars, ce qui signifie que pour l'exercice actuel, le manque à gagner est de 5,6 millions de dollars, et cette somme est gérée au moyen d'un plan financier.

    Voici comment notre plan financier permet de réaliser des économies. J'ai parlé des principes solides de gestion financière que nous mettons en oeuvre. Nous faisons toujours attention à la gestion des dépenses pour les déplacements, l'accueil et les conférences, par exemple. Nous surveillons de près les dépenses, surtout les dépenses discrétionnaires, et nous faisons une analyse de la demande dans certains secteurs clés, dont les services professionnels, pour faire le meilleur usage possible de ces services. En outre, nous faisons une gestion méticuleuse des recettes. Nous effectuons des évaluations annuelles et semi-annuelles de nos réaffectations.

    Merci beaucoup.

    Je sais qu'il ne me reste qu'une minute.

    Je vous suis reconnaissante que vous nous fournissiez cette information, et si vous pouviez l'envoyer à notre comité, cela nous serait utile.

    Ce que je veux savoir de tous les ministères, c'est comment on arrivera à atteindre les objectifs d'économie budgétaire.

    J'ai deux autres questions. Les sommes du crédit 25 permettront aux ministères et organismes fédéraux de reporter les fonds non utilisés de l'exercice précédent, à concurrence de 5 p. 100. Au total, ce crédit s'élève à environ un milliard de dollars, d'après mes calculs. Ce chiffre est-il exact?

    Les sommes ainsi économisées devraient-elles s'ajouter aux économies du gouvernement ou servir à combler votre déficit?

    Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Qu'en pense le Conseil du Trésor?

    Oui.

    Ce mécanisme permet de reporter à votre budget de l'exercice courant un maximum de 5 p. 100 du Budget des dépenses de l'exercice précédent. Cet argent est réinvesti dans le ministère. Chaque ministère peut s'en servir pour payer les initiatives prévues durant cet exercice.

    Pour l'instant, je ne crois pas qu'il soit prévu de réinvestir ces montants reportés dans le cadre financier.

    D'accord.

    J'ai une dernière question. J'aimerais revenir sur le sujet, mais j'aimerais poser une autre question.

    Au crédit 10...

    Madame Coady, je regrette.

    Mon temps est écoulé.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    À un moment donné, à titre de comité, nous devons soit voter pour soit voter contre les crédits respectifs qui nous sont présentés. Pour cinq crédits particuliers, nous avons la responsabilité de les examiner.

    Le crédit 1b du Conseil privé portait sur la sécurité et ainsi de suite. Quel était le montant de ce crédit?

    Il était de 1,4 million de dollars nets.

    D'accord. Le prochain crédit recommandé est sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux, et il s'agit du crédit 1b. J'essaie simplement de ramener le comité au sujet pour lequel nous sommes responsables. Nous avons fait des progrès pour ce qui est d'autres questions, mais aujourd'hui, nous avons des initiatives très précises que nous devons examiner.

    Pour le crédit 1b, de Travaux publics et Services gouvernementaux, quel était le montant?

    Le montant demandé dans le cadre de ce Budget supplémentaire des dépenses est de 96,5 millions de dollars.

    Et bien sûr, nous avons déjà discuté de ce qui est inclus dans ce montant.

    Pour ce qui est du crédit 5b de Travaux publics et Services gouvernementaux, quel en était le montant?

    Il était de 56,7 millions de dollars.

    Et rappelez-moi ce qui est prévu pour ce crédit, ces dollars.

    Eh bien, pour les 56 millions de dollars, nous avons les projets de durabilité des centres de données, le manège militaire et le transfert à partir de Transports Canada pour l'assainissement environnemental. Et nous avons 51,8 millions de dollars qui seront transférés des opérations, du crédit 1 au crédit 5, pour harmoniser les fonds et les dépenses.

    D'accord.

    Donc, pour le crédit 1b du Conseil du Trésor, qu'est-ce qui était prévu?

    On prévoyait 1,5 million de dollars au total, ce qui comprenait des dépenses accrues découlant de programmes améliorés de classification et de cybersécurité et le plan de préparation des travaux publics, moins les mesures de compression des coûts de 2,2 millions de dollars, et il y a aussi quelques petits transferts.

    D'accord. Qu'en est-il du crédit 15b?

    Il s'agit de 137 millions de dollars afin de financer les ministères et les agences pour les coûts liés à la signature d'ententes collectives, et il s'agit d'ajustements rétroactifs qui sont antérieurs au 1^er avril 2010.

    Je comprends. C'est utile, car nous avons étudié d'autres questions ce matin, mais à titre de comité, bien sûr, nous avons la responsabilité d'étudier ces crédits.

    Je pense que nous devons bien passer en revue au moins ces crédits. Le comité, je pense, voudra se pencher sur d'autres questions soulevées aujourd'hui, mais je voulais simplement un dernier éclaircissement pour veiller à ce que je comprenne ce sur quoi nous votons aujourd'hui et pour qu'en tant que comité, nous puissions assumer notre responsabilité qui est d'étudier ces crédits respectifs. Je vous remercie.

    Avez-vous terminé?

    Oui, merci.

    Madame Coady, vous avez la parole.

    Mon collègue.

    Monsieur Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, il a été question des réussites du gouvernement en matière d'emplois et ainsi de suite. Je pense que les gens doivent pouvoir comprendre que nous avons toujours 3 000 emplois de moins comparativement à avant la récession, mais surtout, nous avons 115 000 emplois à temps partiel de plus. Nous sommes donc passés d'un régime d'emplois à temps plein à un régime d'emplois à temps partiel. Et, plus important encore, depuis le début de la récession, il y a 350 000 chômeurs de plus. Je pense donc que ceux qui écoutent cette séance du comité entendent les conversations qui portent sur les diverses exigences de reddition de comptes relativement aux dépenses, mais il demeure qu'une tâche économique de base doit être accomplie dans ce pays, et le gouvernement actuel ne s'en acquitte pas.

    J'aimerais quand même savoir où nous en sommes pour ce qui est de certaines des questions soulevées par mes collègues.

    En ce qui touche le plan du gouvernement en matière de dépenses, est-ce que quelqu'un ici peut me dire quelles seront les répercussions économiques au chapitre des pertes d'emploi et ainsi de suite? Il est clair que si des réductions sont faites au gouvernement, il y aura une compression des coûts, et donc moins d'emplois. Mais quelles sont les répercussions en matière d'emploi de certains des chiffres que nous entendons? Y a-t-il quelqu'un ici qui peut nous donner ce genre d'estimation?

    Je ne peux pas.

    Non, je suis désolée.

    Désolé...?

    Non, je suis dans l'impossibilité de donner ce genre d'information.

    Je suis désolé, je m'excuse. J'ai un peu de mal à...

    Je suis désolée. Je ne peux pas vous renseigner là-dessus. Je n'ai pas ce genre d'information.

    Mais je suis certain que le Conseil privé, par exemple, doit... Ces dossiers doivent être assez avancés. Le gouvernement comparaît ici avec des rapports portant sur certains domaines où ils dépensent trop et d'autres où ils veulent dépenser davantage, mais de manière générale, notre direction... Je pense qu'il est approprié que le comité demande où en sont les préparatifs.

    Il est clair que le Conseil privé et le Conseil du Trésor sont des parties intégrantes du travail qui sera fait du point de vue de la gestion. Je pense qu'il est également juste de demander, dans le contexte des 350 000 chômeurs et plus, le nombre de chômeurs qui s'ajouteront à la suite de l'examen des programmes de gestion des coûts du gouvernement. Utilisez les euphémismes de votre choix.

    Je pense qu'il est juste que les Canadiens sachent ce qu'il en est et qu'ils connaissent la situation financière. Y a-t-il une indication ou une entreprise...

    Je ne sais pas qui est responsable, même au sein du BCP. Je peux certainement me renseigner.

    Quelqu'un serait-il responsable? Je pense que les Canadiens aimeraient savoir qu'une augmentation du nombre de chômeurs, le résultat de mesures gouvernementales, est surveillée par ce gouvernement ou tout autre gouvernement.

    Je pense qu'il s'agit d'une responsabilité partagée entre le ministère du Travail et le ministère des Finances. Je soupçonne qu'il y a un certain nombre de ministères, ainsi que le Conseil du Trésor, qui y participent. Je ne suis tout simplement pas certaine de savoir qui a la responsabilité unique de mener cet examen.

    D'accord.

    Madame Coady.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la question que je voulais poser sur le crédit 10 pour Travaux publics et Services gouvernementaux. Les fonds liés au crédit 10 financeront les coûts de démarrage — les locaux, les coûts de fonctionnement de base, les salaires — associés au programme des bureaux régionaux des ministres, pour le soutien administratif offert aux ministres fédéraux.

    Pourriez-vous me dire quels bureaux sont mis sur pied, et pour qui? Vous pourriez peut-être me donner une comparaison des coûts par rapport aux années précédentes, je vous prie.

    Cela pourrait relever du Conseil du Trésor ou de Travaux publics.

    Le programme relève de Travaux publics, mais le crédit 10 est un crédit du Conseil du Trésor.

    Puis-je donc poser ma question au Conseil du Trésor?

    Je n'ai pas la liste qui indique lesquels des bureaux régionaux des ministres seraient rénovés grâce à ces 2,5 millions de dollars. D'après ce que j'avais compris, les 2,5 millions de dollars étaient prévus pour accroître la sécurité de tous les bureaux régionaux. Nous pouvons vous fournir cette information.

    Vous pourriez nous fournir cette information? Il s'agit de quelque chose de très précis: les salaires, le coût des locaux et les frais de fonctionnement. Je voudrais connaître l'information pour chaque ministère, ainsi que les montants pour chacun d'eux. On parle également de coûts d'établissement. J'aimerais que vous me fournissiez beaucoup plus de détails au sujet du crédit 10, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, pourrais-je ajouter quelque chose?

    Je vous en prie.

    Il s'agit de toute évidence de bureaux-types qui sont situés d'un bout à l'autre du pays. Je n'ai pas l'information que vous demandez, mais j'ai travaillé avec ces bureaux par le passé, dans des fonctions antérieures que j'ai occupées. Ces bureaux sont situés à Halifax, à Edmonton, etc.

    Nous pouvons obtenir les détails que vous demandez, et nous les fournirons au comité.

    Pourriez-vous le faire assez rapidement?

    Comme vous le savez, nous devons voter sur les budgets, et j'aimerais pouvoir poser certaines de ces questions aux ministres lorsqu'ils comparaîtront devant nous. J'ai l'impression que les coûts de ces bureaux augmentent, alors que nous sommes en période d'austérité, et j'aimerais en savoir davantage.

    J'aimerais avoir ces renseignements d'ici la semaine prochaine, au début de la semaine prochaine, si c'est possible. Merci beaucoup.

    Merci, madame Coady.

    Voilà qui met fin à nos questions pour ce matin. Je remercie nos témoins au nom du comité.

    Maintenant, si vous me le permettez, chers collègues, nous allons passer au vote. Le crédit 1b, à la rubrique du Conseil privé, est-il adopté? Je précise que ce crédit représente 1,4 million de dollars.

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre observation.

    Pourrions-nous reporter ces votes à plus tard?

    Monsieur le président, je propose que les votes soient reportés en attendant d'obtenir les réponses aux nombreuses questions que nous avons posées. J'ai demandé de plus amples renseignements, et nous avons jusqu'à trois jours avant le 10 décembre...

    J'aimerais que nous discutions de nos travaux futurs et que nous invitions le ministre et le directeur parlementaire du budget à comparaître.

    Je m'en remets au comité. Voulez-vous que ces votes soient reportés à plus tard?

    Monsieur Warkentin.

    Monsieur le président, j'estime que nous avons eu aujourd'hui toutes les précisions dont nous avions besoin sur les crédits dont nous sommes saisis. On a posé des questions relativement à d'autres crédits, mais ces crédits ne font pas partie de notre liste. Je crois donc que nous avons reçu toute l'information et toutes les réponses pour chacun des crédits que nous sommes chargés d'examiner aujourd'hui. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) contient d'autres crédits qui ont fait l'objet de questions. Nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard, mais en ce qui concerne les crédits dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous avons reçu toute l'information nécessaire.

    Madame Coady.

    J'aimerais avoir toute l'information avant que nous procédions à ces votes. Il n'est pas nécessaire de faire les mises aux voix aujourd'hui. Je demande à la présidence d'en tenir compte. Nous avons demandé de plus amples renseignements sur une demande de fonds précise. Nous avons posé des questions auxquelles les experts de la fonction publique qui ont témoigné devant nous n'étaient pas en mesure de répondre. J'aimerais en outre entendre le directeur parlementaire du budget. C'est ce que le comité avait décidé de faire. Je demande donc respectueusement à ce que le vote soit reporté à une autre réunion.

    Merci.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je fais partie de ceux qui ont posé des questions auxquelles on n'a pas répondu, mais ma question portait sur un ministère particulier dont le budget supplémentaire est examiné par un autre comité permanent ou par un autre comité qui est en mesure d'examiner ce budget. Dans ce cas-ci, il s'agit du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Plusieurs des questions demeurées sans réponse portaient sur des projets d'infrastructure. Les députés libéraux, bloquistes et néo-démocrates pourraient poser ces questions aux différents comités chargés d'examiner les budgets supplémentaires des dépenses des ministères en cause.

    Notre comité s'est vu confier une tâche très précise pour éviter qu'il y ait du chevauchement dans l'examen de ces budgets. Je ne crois pas que notre comité devrait inviter à comparaître des représentants de tous les ministères du gouvernement pour répondre à ces questions. C'est pour cette raison que la Chambre des communes compte quelque 25 autres comités permanents.

    Je suis tout à fait prêt à ce que les mises aux voix soient faites aujourd'hui, compte tenu de l'information que j'ai obtenue.

    Monsieur Warkentin.

    Monsieur le président, vous pourriez peut-être obtenir une précision pour la gouverne des membres du comité. Parmi les renseignements qui ont été demandés, certains portent-ils sur les crédits que nous sommes chargés d'examiner ce matin?

    Nous avons reçu au moins un engagement à fournir de l'information, du ministère des Travaux publics, si je me rappelle bien.

    S'agissait-il de renseignements relatifs au crédit 1b ou 5b?

    Je peux me tromper, ma mémoire étant faillible, mais Mme Bourgeois avait entrepris de poser une question. Vous avez ensuite posé une question supplémentaire sur le même sujet, et je croyais...

    Il ne s'agissait pas de ces crédits. Ces questions portaient sur un programme différent.

    Eh bien, c'était sur un sujet qui intéressait tant les députés de l'opposition que ceux du parti ministériel.

    Effectivement, et nous pouvons faire un suivi sur ce sujet, mais cela ne touchait pas les crédits que nous sommes chargés d'approuver.

    Eh bien, en ce qui a trait à certaines des définitions du Budget supplémentaire des dépenses (B), c'est exact.

    Y a-t-il d'autres...?

    Madame Coady.

    Je ne vois pas pourquoi nous devons nous hâter de voter sur ces crédits aujourd'hui. Nous avons jusqu'au 7 décembre pour le faire, je crois. Dans nos réunions, notre comité a indiqué que nous voulions entendre les ministres, ainsi que le directeur parlementaire du budget. Je ne vois pas pourquoi nous sommes si pressés de procéder à ces mises aux voix alors que nous devons entendre d'autres témoins sur ce même sujet. Je demande donc respectueusement d'attendre que nous ayons obtenu les renseignements que nous avons demandés avant de passer aux mises aux voix, mais je m'en remets à la volonté du comité.

    Monsieur Warkentin.

    Je crois que nous avons suffisamment d'information sur les crédits qui relèvent de notre mandat, mais si les députés ne sont pas prêts à voter aujourd'hui, nous pourrions reporter ce vote à la réunion de mardi prochain ou à une autre réunion. Je sais par contre qu'il ne nous reste plus beaucoup de réunions durant les deux semaines qui précèdent Noël.

    J'ai l'impression qu'il y a un consensus à cet égard. Par conséquent...

    Monsieur le président, il est important que les membres du comité comprennent que nous devons faire rapport de ces crédits au début de décembre, et qu'un report signifie que le comité devra repousser d'autres travaux à plus tard... Il faudra réorganiser notre programme pour ce faire.

    Très bien.

    Madame Coady.

    C'est déjà prévu à notre calendrier, pour la réunion du 2 décembre.

    D'accord. Parfait.

    Notre calendrier prévoit déjà une autre réunion pour l'examen du budget des dépenses. Nous pourrions reporter nos votes à cette réunion.

    Très bien.

    Je remercie les membres du comité de ne pas avoir placé la présidence encore une fois dans l'eau bouillante.

    Je tiens remercier de nouveau les membres. Nous avons prévu une réunion du sous-comité, pour laquelle il y a déjà de nombreux sujets à discuter, y compris le report des votes sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    Le comité est saisi de la motion de M. Gourde. Je vais lui laisser la chance de l'expliquer.

    Puis-je laisser partir les témoins, chers collègues?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Gourde.

    Monsieur le président, on aimerait faire comparaître les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada mardi prochain, le 30 novembre, si possible. La motion sera livrée dans les deux langues officielles à ceux qui ne l'ont pas reçue.

    Compte tenu du fait que cette semaine nous avons entendu des témoins, on aura d'autres questions à poser à nos fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. J'aimerais que cette motion soit adoptée par mes collègues, s'il vous plaît.

    Chers collègues, la motion de M. Gourde visant à inviter les fonctionnaires de Travaux publics à témoigner le 30 novembre est recevable. Nous en sommes saisis, et je vais laisser les députés en débattre d'abord.

    Madame Coady.

    Merci, monsieur le président.

    Le sous-comité va maintenant se réunir pour discuter des travaux futurs, entre autres de la réunion du 30 novembre. Nous allons pouvoir discuter de tous les témoins que nous voudrons entendre à cette réunion.

    Plutôt que de prendre du temps pour en discuter aujourd'hui, je propose un amendement amical visant à retirer la date de la motion, c'est-à-dire le mardi 30 novembre, afin que nous ayons plus de latitude quant au moment où nous rappellerons ce groupe à comparaître. Je préfère qu'il n'y ait pas de date mentionnée dans la motion, car nous voulons nous réserver le droit de déterminer, au sous-comité, qui le comité entendra.

    M. Gourde serait-il prêt à accepter cet amendement amical — qui consiste seulement à retirer la date?

    Il est certain que je préférerais que ce soit le 30 novembre. On peut voter sur l'amendement.

    Acceptez-vous l'amendement, oui ou non?

    Pour moi, c'est non.

    Monsieur le président, réglons cette question. Je voudrais parler d'un autre sujet avant que nous levions la séance, et je sais que nous n'avons plus beaucoup de temps.

    D'accord. Par conséquent, l'amendement de Mme Coady...

    Mettons la question aux voix...

    Pour commencer, nous devons mettre aux voix l'amendement proposé par Mme Coady — s'agit-il d'un amendement officiel?

    Puisqu'on ne considère pas qu'il s'agit d'un amendement amical, je vais le retirer, et nous pourrons voter sur l'amendement lui-même.

    Nous pouvons en discuter.

    Je peux en faire un amendement officiel, si c'est...

    Si vous en faites un amendement officiel, nous devrons le mettre aux voix, puis voter sur la motion principale.

    Monsieur Martin.

    Je ne vois pas pourquoi nous devrions voter sur cette motion, qu'elle soit amendée ou non, car elle va en quelque sorte miner le travail que nous nous apprêtons à faire dans 15 minutes environ.

    Nous nous apprêtons à planifier les réunions du comité, et nous serons contraints d'inscrire à la liste un témoin dont nous souhaitons discuter ou non dans notre réunion de planification. À mon avis, il faudrait laisser la motion de côté ou la rejeter, puis notre sous-comité pourra planifier nos réunions et discuter des témoins.

    Monsieur Warkentin ou monsieur Gourde.

    On pourrait accepter une réunion de planification, en tenant compte de ma motion.

    Nous allons suspendre la motion en attendant que le sous-comité se réunisse. Cela vous va?

    Monsieur Warkentin.

    À la dernière réunion, notre comité a exprimé son intention d'inviter M. Bartolucci, de la province de l'Ontario, à comparaître. Il était le ministre chargé de signer le contrat avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait aux forces de sécurité du gouvernement de l'Ontario. Compte tenu des renseignements que la Police provinciale de l'Ontario a fait parvenir au comité, ou à vous, monsieur le président, il serait important que le comité puisse entendre M. Bartolucci dans les prochains jours.

    J'aimerais que les membres du comité conviennent de l'inclure à la liste des témoins envisagés et que nous puissions l'entendre. Je sais que M. Regan avait proposé que nous entendions le témoignage de M. Bartolucci à notre comité, mais seulement après avoir reçu cette information. Maintenant que nous l'avons reçue, il serait important, à mon avis, que M. Bartolucci figure à la liste des témoins.

    Je suppose que vous soulèverez cette question également à la réunion du sous-comité?

    J'ai l'impression que... J'aimerais obtenir le consensus des membres du comité, si c'est leur volonté, avant que nous fassions la proposition au sous-comité.

    Nous pourrions en discuter au sous-comité, monsieur le président, et débattre du pour et du contre.

    Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à débattre. M. Regan avait déjà proposé la motion. J'ai simplement l'impression que les libéraux sont quelque peu réticents à l'idée d'entendre...

    Nous ne sommes pas saisis d'une motion. À moins que vous présentiez une motion, je ne vois pas comment je pourrais permettre que la conversation se poursuive.

    Dans ce cas, je présente la motion. Si nous pouvions la mettre rapidement aux voix maintenant, ce serait utile.

    Chers collègues, M. Warkentin propose au comité d'inviter M. Bartolucci à comparaître.

    Madame Coady.

    Je ne comprends pas pourquoi nous devons avoir une réunion du sous-comité si nous faisons maintenant ici tout le travail de planification.

    Monsieur le président, je trouve que...

    Excusez-moi. Si nous proposons une liste des gens que le comité devrait entendre, nous avons des propositions. Nous avons un calendrier. C'est pour cette raison que le sous-comité se réunit, pour examiner les détails et décider de qui sera invité ou non à témoigner.

    J'ai moi aussi une motion à présenter au comité.

    Si le sous-comité décide de ne pas se réunir, nous pouvons continuer cette discussion et faire le travail ici. Mais si le sous-comité se réunit, c'est lui qui devrait discuter de ces questions.

    Je peux accélérer les choses, monsieur le président.

    Je demande le consentement unanime pour que M. Bartolucci soit inscrit à la liste des témoins de la semaine prochaine, dans le cadre de nos audiences sur le G8 et le G20. De cette façon, nous pouvons voter immédiatement.

    À titre de témoin éventuel?

    À titre de témoin.

    Il n'y a pas consentement unanime.

    Merci.

    Merci, chers collègues.

    Puis-je donner un avis de motion?

    Vous pouvez donner un avis de motion même en dehors des réunions.

    Nous savons maintenant que la Police provinciale de l'Ontario a fourni des copies de certains documents. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit encore. J'ai l'intention de présenter une motion pour que le comité ordonne à la Police provinciale de l'Ontario de lui fournir une copie du rapport contenant la ventilation finale des coûts qu'elle a dû assumer — parce que je ne sais pas trop ce que nous avons reçu jusqu'à présent —, c'est-à-dire le document qui a été fourni au Comité de la sécurité publique. Nous demandons simplement d'en avoir nous aussi copie.

    Je vais demander que le rapport soit fourni à notre comité en même temps qu'au Comité de la sécurité publique, le 1^er décembre.

    Vous pourrez présenter cette motion le 2, si vous n'êtes pas satisfaite de la réponse du sous-comité.

    Le 1^er décembre.

    La séance est levée.