OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Il s'agit de la 41^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Bonjour à vous, députés et témoins. Je vous souhaite la bienvenue au comité.

    La séance est ouverte.

    Nos témoins de ce matin sont M. Smith et M. Enns du Conseil du Trésor; ils vont nous parler du gel des enveloppes budgétaires ministérielles et du Budget supplémentaire de dépenses (B). Merci de votre présence.

    Monsieur Smith, vous avez déjà comparu devant le comité à quelques reprises et vous connaissez le processus. Nous avons hâte d'entendre votre déclaration liminaire et ensuite, les membres du comité vous poseront des questions.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant votre comité, au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Je vous remercie de votre invitation à comparaître. Nous sommes heureux d'être ici pour répondre aux questions et nous espérons que nous pourrons toutes y répondre.

    Je suis accompagné de David Enns, qui est secrétaire adjoint par intérim du Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Mon collègue et moi sommes ici pour répondre aux questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), mais nous sommes heureux d'être ici pour répondre aux autres questions que vous pourriez avoir au sujet du gel des budgets de fonctionnement et d'autres sujets.

    Chaque année, le gouvernement du Canada prépare le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses, au besoin, pour appuyer sa demande au Parlement de dépenser des fonds publics. Cette demande est officialisée au moyen du dépôt de projets de loi de crédits au Parlement.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), on demande au Parlement d'approuver des dépenses qui avaient déjà été prévues dans le budget, mais pour lesquelles l'approbation nécessaire n'avait pas été obtenue à temps pour figurer dans le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses (A), approuvés au début de l'exercice en cours.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses, on sollicite le financement dont les ministères et organismes ont besoin pour mettre en oeuvre les programmes approuvés par le gouvernement. Le Budget supplémentaire des dépenses est aussi nécessaire pour transférer des fonds, approuvés dans le Budget principal des dépenses, d'un organisme à l'autre ou au sein des organismes, et d'un crédit à l'autre. En outre, le Budget supplémentaire des dépenses sert à informer le Parlement des modifications apportées au coût estimatif des programmes qui sont autorisés par des lois autres qu'une loi de crédits.

    Le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses et du Budget supplémentaires de dépenses pour permettre d'obtenir l'autorisation de dépenser du Parlement constitue un élément important de la surveillance des plans de dépenses du gouvernement effectuée par le Parlement.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2010-2011, on demande au Parlement d'approuver des dépenses de 4,4 milliards de dollars au cours de cet exercice pour des postes qui n'étaient pas entièrement élaborés ou approuvés au moment du dépôt du Budget principal des dépenses ou du Budget supplémentaire des dépenses (A). Ce Budget supplémentaire des dépenses tient aussi compte d'une diminution des dépenses législatives prévues d'un montant de 2 milliards de dollars. Même si vous ne votez pas au sujet des postes législatifs, nous les reproduisons dans le document budgétaire aux fins d'information et pour fournir un contexte plus général.

    Le montant demandé au moyen du Budget supplémentaire des dépenses (B) se situe dans les limites du niveau de dépenses précisé dans le budget de 2010. Il ne représente pas une augmentation des montants figurant dans le budget de 2010.

    Les montants ne représentent pas une augmentation par rapport aux montants figurant dans le Budget 2010.

    Voilà qui conclut mes observations préliminaires. Maintenant, mon collègue et moi serons heureux de répondre aux questions du comité au sujet de ce budget.

    Merci, messieurs Smith et Enns.

    Madame Coady, vous avez la parole pendant huit minutes.

     Nous sommes heureux que vous soyez de retour devant le comité et nous vous remercions de nous aider à comprendre le budget des dépenses et à obtenir certaines réponses détaillées à nos questions.

    La semaine dernière, j'avais un certain nombre de questions que j'ai posées au groupe de témoins qui comparaissait, mais ces témoins ont estimé qu'ils ne pouvaient pas répondre à une échelle plus grande. Ils pouvaient nous parler du crédit 1(b) et ainsi de suite, mais ils ne pouvaient pas nous en parler à une échelle plus grande. J'aimerais commencer par certaines questions plus larges. Peut-être pourriez-vous m'aider avec ces questions, et ensuite, nous pourrons creuser davantage.

    J'ai demandé à chacune des personnes qui ont comparu devant nous la semaine dernière ce qu'elles avaient fait pour réaliser les économies exigées en vertu du budget, quelles étaient les répercussions sur les ministères, comment ces dernières étaient atténuées au sein de ces ministères et si les économies réalisées étaient ponctuelles ou continues; c'était dans cette veine. Comme vous pouvez le voir, il s'agissait de certaines des questions du directeur parlementaire du budget, et il comparaîtra devant nous plus tard ce matin.

    J'aimerais que vous me donniez une perspective plus large. Je sais que c'est difficile, parce que vous ne pouvez parler de chacun des ministères. Nous avons eu certaines indications la semaine dernière. Ils ont parlé des déplacements. Ils ont parlé des frais d'accueil. Mais j'ignore si cela va nous permettre de répondre à l'exigence budgétaire à l'avenir, et j'ignore quelles sont les préoccupations au sujet de cette exigence. Peut-être pourriez-vous passer cette question en revue de façon générale, et ensuite, j'aurai d'autres questions.

    Merci.

    Certainement, je serai heureux de parler de cette question.

    Comme vous le savez, à partir du Budget 2010, nous commençons à préparer le terrain pour les réductions budgétaires. Comme le soulignaient, je pense, vos questions de la semaine dernière, il y a encore beaucoup de dépenses au cours du présent exercice financier du fait que nous continuerons d'appliquer le plan d'action économique pendant encore une année. Essentiellement, nous appuyons sur un bouton de remise à zéro pour les mesures de contrôle ou les compressions touchant le budget de fonctionnement pour l'exercice financier en cours, c'est-à-dire l'exercice financier 2010-2011, et les deux exercices financiers subséquents. Alors, il y aura des réductions au sein des ministères du gouvernement touchant les dépenses de fonctionnement au cours de cette période comprenant 2011-2012 et 2012-2013.

    De plus, et sur une base continue — et ce n'est pas une nouvelle —, nous poursuivons les examens stratégiques. Cette année, comme cela a été prévu dans le Budget 2010, nous nous attendons à réaliser des économies substantielles, qui se matérialiseront dans les années à venir. Alors, dans trois ans, nous serons en mesure de récolter les économies provenant de cet exercice.

    Ma préoccupation, c'est surtout que lorsque vous faites des examens stratégiques, vous cherchez à économiser environ 5 p. 100. Vous avez déjà procédé à un gel des enveloppes budgétaires et les ministères ont procédé à ce que j'appelle des économies à un haut niveau, les frais d'accueil et les choses du genre. Lorsque vous combinez ces deux éléments, comment allons-nous atténuer certaines de ces réductions dans les budgets accordés aux ministères dans l'avenir? Si vous le pouvez, parlez-nous de ce que vous entendez de la part des ministères, parce que le Conseil du Trésor entend tout. Je suis certaine que certains d'entre eux subissent des pressions. Où doivent-ils procéder à des réductions ou que doivent-ils faire en général? Je ne parle pas des choses faciles, comme les frais d'accueil et les déplacements; je parle de la façon dont cela se répercute à l'intérieur des ministères.

    Je pense qu'au cours de la première année, l'année en cours, 2010-2011, les ministères doivent absorber les augmentations salariales de 1,5 p.100. Nous prévoyons que cela entraînera des économies globales de 300 millions de dollars dans le système. Ce n'est pas une somme énorme, mais elle augmentera avec le temps, et au fur et à mesure que le gel des budgets de fonctionnement s'appliquera au cours des quelques prochaines années, je pense que vous allez voir un effet plus marqué sur la masse salariale des ministères.

    À l'heure actuelle, je pense que c'est la principale chose que les ministères ressentent en ce qui concerne les réductions budgétaires. Comme ils vous l'ont déjà dit, ils ont procédé à des économies touchant les déplacement, les frais d'accueil, les conférences et d'autres dépenses au sein de ce plafond du budget de fonctionnement. Ils examinent également des façons d'essayer de planifier des économies au cours des prochaines années. Je dirais que ce n'est pas une préoccupation majeure pour les ministères en ce moment. Je pense que les choses deviendront plus difficiles au cours des prochaines années alors qu'ils devront absorber les augmentations salariales, et ce sera le principal effet des réductions budgétaires.

    Qu'est-ce que le Conseil du Trésor prévoit pour les ministères qui n'ont pas encore trouvé, comme vous l'avez dit, parce qu'il existe ce que j'appellerais des économies plus faciles? Ce n'est pas facile — rien n'est facile, mais des économies plus faciles. Dans l'avenir, comme vous l'avez indiqué, je pense que vous allez trouver des ministères qui seront dans une situation difficile. Est-ce que vous offrez une orientation, une supervision, de l'aide aux ministères pour les aider à atténuer certaines de ces préoccupations? Ce qui m'inquiète pour l'avenir, c'est de nous assurer que nous avons tenu compte des variations au sein d'un gouvernement en ce qui concerne vos priorités. Certains ministères pourraient avoir besoin de plus d'aide que d'autres.

    Le gel des budgets de fonctionnement comporte des éléments qui permettent une certaine souplesse. Par exemple, les ministères peuvent continuer de pratiquer le report de fonds, alors, vous voyez beaucoup de reports de fonds de l'exercice financier précédent dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B). Les dépenses quasi législatives sont toujours possibles, alors, les augmentations quasi législatives qui sont indépendants de la volonté des ministères sont autorisées. Il peut y avoir des exceptions, si les ministres du Conseil du Trésor sont d'accord, pour tenir compte de certaines pressions importantes qui pourraient survenir par suite de changements imprévus.

    Comme vous savez, nous rencontrons les ministères régulièrement et fréquemment. Nous prenons note de ce qu'ils nous disent concernant les pressions qu'ils subissent. Nous estimons que ces compressions susciteront de l'innovation et des économies pour réduire les coûts. Comme vous l'avez dit, tout le monde est à la recherche des solutions les plus accessibles et essaie d'économiser l'argent des contribuables. Je pense que c'est une très bonne chose. Cette discipline est une bonne chose.

    Il est évident que c'est une bonne chose de toujours réviser son budget, je suis d'accord avec vous.

    J'ai deux courtes questions et il ne me reste qu'une minute.

    Est-ce que le Parlement ou même le présent comité aura droit à ce que j'appellerai un aperçu du reste du budget, les détails concernant les réductions budgétaires qui restent, et comment cela pourrait se dérouler? Allez-vous fournir au présent comité, ou au Parlement en général, de l'information sur la façon dont cela se fera, comment nous allons réaliser ces économies budgétaires?

    Dans chaque cas ici, les crédits de fonctionnement des ministères, leur crédit 1 ou les crédits de programme, sont les budgets qui font l'objet d'une réduction. Chaque fois que nous viendrons ici, vous allez voir comment ces crédits concernant les budgets de fonctionnement ont augmenté ou diminué, et vous allez voir l'évolution de ces crédits.

    Ce sera un budget des dépenses, alors, nous devrons le dépouiller. Il n'y aura pas de rapport.

    J'ai une...

    Et vous allez le voir dans les ministères, à la fois dans les plans et dans les résultats — les RPP et les RMR. Vous allez également voir ce qu'ils ont prévu faire et quels résultats ils ont obtenus.

     De plus, comme vous pouvez le voir dans ces documents, nous avons déduit cette année des niveaux de référence d'un ministère tout l'argent qui aurait été fourni pour les augmentations salariales, le 1,5 p. 100, et cela est également évident dans les notes en bas de page partout dans le document.

    Merci, madame Coady.

    Madame Bourgeois, vous avez maintenant la parole pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Smith, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Vos informations sont précieuses.

    Bonjour également à vous, monsieur Enns.

    J'ai de la difficulté à comprendre certaines choses. On sait que les conventions collectives entre le gouvernement et ses employés sont pratiquement toutes conclues, je crois. Les ministères vont réduire leur budget de fonctionnement, notamment — vous l'avez dit vous-même — en absorbant 1,5 p. 100 de la fameuse augmentation salariale.

    Expliquez-moi donc pourquoi vous demandez un crédit de 137, 1 millions de dollars pour indemniser les ministères, les organismes, les sociétés d'État, en ce qui a trait au coût des rajustements rétroactifs?

    Je pense qu'en général, dans le passé, lorsque le gouvernement fédéral concluait une convention collective, c'était généralement après coup, après l'expiration de la convention collective précédente. Alors, nous sommes toujours dans ce mode de rétroactivité où nous faisons des paiements aux ministères pour les augmentations salariales de manière rétroactive. Vous allez encore voir dans ces documents certains paiements rétroactifs qui s'appliquaient avant le Budget 2010 et, effectivement, il y a encore des conventions collectives qui ne sont pas signées.

    La rétroactivité ne s'applique qu'aux conventions collectives qui n'ont pas été conclues à temps pour figurer dans le Budget 2010 et les budgets des dépenses et les documents subséquents. Là où nous avons pu avancer les fonds pour les conventions collectives, l'augmentation de 1,5 p. 100 de cette année, avant le gel des budgets de fonctionnement, nous avons dû déduire ces sommes des niveaux de référence. En réalité, il s'agit simplement d'une série d'ajustements, ayant pour but de pouvoir dire que les ministères, à partir de l'exercice financier 2010-2011, absorberont les augmentations salariales. Voilà vraiment ce que vous voyez. C'est là que vous voyez la rémunération rétroactive. C'est pour couvrir les conventions collectives qui s'appliquaient rétroactivement.

    C'est un peu compliqué, mais voilà l'explication.

    Ce n'est pas facile à comprendre, d'autant plus que dans un autre document, j'ai vu qu'on avait modifié les normes comptables, notamment en ce qui concerne le ministère des Finances.

    Non.

    Non? On n'a pas modifié les normes comptables?

    Il y a des ajustements dans les documents pour les modifications touchant les frais de la dette publique. On peut les voir dans les crédits du ministère des Finances. Les frais de la dette publique sont des dépenses législatives — qui ne font pas l'objet d'un vote — et nous les déclarons ici. Ils sont également bien documentés dans les comptes publics. Je peux vous renvoyer au tableau 3.8 des comptes publics.

    Ils proviennent d'un changement dans la façon dont le compte d'assurance-emploi est traité à la suite de modifications apportées à la loi, pour passer à un nouveau compte des opérations de l'assurance-emploi. L'ancien compte de l'AE a été retiré du budget des dépenses, si vous voulez. Le surplus de l'ancien compte de l'AE a été consolidé avec le déficit accumulé antérieur. Tout cela a été enlevé et un nouveau compte d'AE a été mis en place. Par suite de ce changement, le compte d'AE ne paie pas d'intérêts au Fonds du revenu consolidé du Canada.

    À cause de cela — et cela devient très technique —, il y a un chargement dans la façon dont nous utilisons les chiffres que nous obtenons du ministère des Finances dans le budget pour les frais de la dette publique. Dans le passé, les intérêts et les ajustements comptables s'équilibraient l'un l'autre. Maintenant, comme il n'y a plus d'intérêts qui proviennent du nouveau compte d'AE, cette compensation n'existe plus et nous devons déclarer un chiffre différent dans le budget des dépenses.

    Alors, c'est vraiment le fait de passer de la comptabilité d'exercice à la comptabilité de trésorerie, et il y a un type différent de consolidation parce qu'il s'agit d'un compte différent. Ce n'est pas un changement dans la comptabilité; en passant, tout a été vérifié par la vérificatrice générale dans les comptes publics. Nous ne faisons que refléter cette situation ici dans le Budget des dépenses.

    Vous êtes en train de me dire à mots couverts qu'il va falloir vous inviter de nouveau parce que on n'est pas au courant de la comptabilité de caisse et de la comptabilité d'exercice. Pour ma part, je connais un peu plus les termes, mais je ne sais pas si c'est le cas de tous. Il faudra que ce soit vous ou le directeur parlementaire du budget qui vienne nous expliquer quelles sont les modifications. Effectivement, on a l'impression qu'il y a des modifications notoires, et ce n'est pas le cas.

    Ma dernière question est au sujet du gel des enveloppes budgétaires, notamment dans un ministère comme le Service correctionnel du Canada. On gèle l'enveloppe budgétaire. Par contre, on va augmenter l'effectif de plus ou moins 4 000 personnes à temps plein.

    Comment peut-on calculer qu'il y aura un gel cette année et l'an prochain, alors qu'on va augmenter le personnel? Comment va-t-on faire cela?

    Je sais que cela semble difficile à comprendre. Lorsque de nouvelles initiatives stratégiques sont adoptées par le cabinet et figurent dans le budget, elles doivent être mises en oeuvre. Elles comportent un élément de fonctionnement. Une exception clé dans le gel des budgets de fonctionnement, c'est le fonctionnement qu'exigent ces nouvelles initiatives stratégiques. Il y a certaines autres exceptions: les changements quasi législatifs, les reports de fonds, les reports du budget de fonctionnement.

    Alors, un degré de souplesse assez élevé est, en fait, intégré dans le gel des budgets de fonctionnement. Si un ministère n'a pas de nouvelles initiatives stratégiques — ne connaît pas une augmentation de ses activités, comme Service correctionnel Canada —, il reste tout de même lié par son niveau antérieur de dépenses de fonctionnement. Si une nouvelle initiative est approuvée par le cabinet dans le budget, c'est une mesure budgétaire et a des conséquences au niveau du fonctionnement, alors, ces changements seront apportés au...

    C'est tout? C'est dommage.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Warkentin, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Smith et monsieur Enns, de votre présence ici ce matin. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage et de votre aide.

    Je n'ai pas de préoccupations particulières concernant le budget des dépenses dont notre comité est responsable ce matin. Je suis très rassuré par le fait que nous avons eu beaucoup de précisions sur ce budget par nos témoins précédents.

    Toutefois, je veux simplement parler de l'idée globale de vos responsabilités au sein du Conseil du Trésor, surtout à un moment où je pense que les Canadiens s'attendent de façon générale à ce que le gouvernement canadien limite ses dépenses. Les familles canadiennes d'un océan à l'autre doivent faire en sorte que leur budget arrive et doivent limiter leurs dépenses pour qu'elles correspondent à leur revenu pendant une période de ralentissement économique. Je pense que les Canadiens s'attendent généralement à ce que le gouvernement applique les mêmes mesures de réduction des coûts et qu'il cherche toutes les façons possibles d'économiser.

    Vous, au Conseil du Trésor, êtes responsables de la fonction de remise en question lorsque les différents ministères viennent vous voir pour obtenir plus d'argent. Je me demande si vous ne pourriez pas nous donner une idée des différents éléments que comprend cette fonction de remise en question. Ensuite, j'aurai quelques questions liées à ce processus.

    Je vais commencer et ensuite, peut-être que mon collègue voudra ajouter quelque chose.

    Nous faisons effectivement une remise en question lorsque de nouvelles initiatives stratégiques sont adoptées et qu'elles sont passées par le cabinet, mais qu'elles arrivent au Conseil du Trésor. Nous examinons ces initiatives en fonction de quelques critères: premièrement, elles doivent être cohérentes avec nos politiques, qu'il s'agisse d'une politique d'approvisionnement ou de n'importe quelle autre politique du Conseil du Trésor; et également, le financement qui a été demandé doit être approprié pour cette initiative stratégique particulière. Nous devons vérifier souvent auprès du ministère des Finances pour nous assurer que le financement est en place, qu'il y a une source de financement pour l'initiative. Nous faisons preuve d'un degré assez élevé de diligence raisonnable dans toutes ces questions lorsqu'elles arrivent devant le Conseil du Trésor.

    Par la suite, et même après que les initiatives font partie du niveau de référence du ministère et qu'elles sont continues, nous assurons un examen continu; nous examinerons constamment pour voir si, en fait, les programmes sont efficaces, s'ils comportent une optimisation des ressources. Nous exigeons des ministères qu'ils mettent en place des indicateurs de rendement pour les programmes. Nous leur demandons de faire un rapport sur leur rendement. Alors, nous leur demandons, pas seulement dans les documents de planification, mais également dans les rapports de rendement, de nous dire comment les programmes fonctionnent. Ensuite, nous les examinons d'une manière encore plus approfondie au moyen des examens stratégiques.

    Voilà certaines des façons par lesquelles nous exerçons la fonction de remise en question. Peut-être que mon collègue pourrait ajouter d'autres observations.

    Merci.

    Lorsque nous recevons les présentations, en plus du processus qu'Alister a décrit, nous examinons les évaluations fondées sur le cadre de responsabilisation de gestion du ministère, qui évalue les ministères sur certains aspects de leur capacité de gestion sur une base annuelle. Cela fera partie de notre analyse usuelle de la présentation provenant d'un ministère.

    Nous allons également examiner les constatations de vérification et d'évaluation pour des initiatives apparentées ou semblables dans n'importe quel domaine pour un ministère, afin de déterminer si le ministère a effectivement la capacité de mettre en oeuvre l'initiative décrite dans la présentation, mais également pour nous assurer que les mécanismes de mise en oeuvre choisis et le financement connexe sont de niveau approprié.

    Je pense que vous avez répondu à ma prochaine question, en général, mais j'aimerais obtenir d'autres précisions.

    Il me semble qu'au gouvernement, comme pour beaucoup de grands organismes, il y a un effet d'isolement ou de vase clos entre les différents ministères. Il arrive souvent que des choses qui sont entreprises dans un ministère soient répétées ou faites de manière moins efficace dans un autre ministère. Est-il prévu, dans le cadre de la fonction de surveillance, dans le cadre des responsabilités de votre bureau, d'étudier de meilleures pratiques de gestion? Aurions-nous besoin d'une politique à cet effet? Ou peut-être qu'il existe une politique du Conseil du Trésor qui dit qu'on doit éliminer l'effet de vase clos ou l'effet d'isolement et qu'il faut que les ministères collaborent afin d'améliorer l'efficacité et d'obtenir de meilleurs résultats pour les contribuables. Au sein de vos bureaux respectifs, êtes-vous liés par une politique quelconque?

    C'est une question intéressante. Je vais voir si je peux y répondre en partie.

    À mon avis, au gouvernement fédéral, nous avons un bon système pour obliger les ministères à rendre compte de leurs dépenses par programme et de leurs objectifs. Nous avons une politique qui oblige les ministères à le faire. Quand on regarde l'architecture des activités de programmes contenue dans le budget principal des dépenses, on constate que tout ceci correspond à une structure, une discipline en vertu de laquelle un ministère doit expliquer les résultats qu'il tente d'obtenir. Chaque ministère doit fournir des mesures du rendement et évaluer s'il atteint les objectifs qu'il s'était fixés, avec l'argent qui lui a été donné.

    Cette structure nous permet de découvrir certains des chevauchements horizontaux qui existent au sein du gouvernement. En effet, beaucoup de programmes se ressemblent, mais ils peuvent être axés sur des objectifs ou des intervenants légèrement différents. Au fil du temps, nous devons — et je conviens qu'il faut toujours le faire — chercher des façons d'éviter les chevauchements et essayer de mieux travailler horizontalement.

    Les examens stratégiques permettent d'en faire une partie. Ils obligent les ministères à examiner en profondeur l'architecture des activités de programmes et d'en justifier l'existence. En effet, tous les renseignements que nous recueillons au cours du processus d'examen stratégique peuvent nous aider à cerner les domaines où il y a des problèmes de chevauchement et peut-être nous permettre de les régler à l'avenir.

    Des mécanismes sont en place, mais ils ne sont pas assez pointus pour nous permettre d'indiquer à un ministère que tel ou tel programme est redondant et qu'il doit être aboli.

    Je ne pense pas que ces programmes se poursuivraient pendant longtemps s'il s'agissait vraiment de chevauchements. Nous finirons par les déceler et les ministères vont essayer de les rationaliser. C'est un problème récurrent.

    Je ne songe même pas aux programmes qui recoupent d'autres programmes. Je crois que ce que je vois, c'est une situation où, dans les bureaux de l'État de notre collectivité, on s'occupe de certaines responsabilités... Souvent, les électeurs me demandent: « Pourquoi ce bureau ne pourrait-il pas se charger de ce qui est une activité semblable d'un autre ministère et ainsi nous éviter d'avoir à aller dans d'autres bureaux ou une autre ville pour être servis? »

    Je me demande s'il existe, au Conseil du Trésor, une mesure ou une politique qui indique aux ministères qu'ils doivent... Nous avons Service Canada mais, souvent, il n'y a pas assez de regroupements et les problèmes de politiques réduisent l'efficacité de la collaboration. Je me demande si le Conseil du Trésor favorise la collaboration en matière de politiques.

    Soyez bref, monsieur Smith. Notre temps est écoulé.

    Le budget a aussi mis en oeuvre un examen des services administratifs qui se penchera sur les chevauchements dans les services d'appui et la rationalisation possible de certains services gouvernementaux. Service Canada est un bon exemple des progrès que nous avons réalisés en matière d'élimination des chevauchements dans l'infrastructure des services aux Canadiens. Mais c'est aussi un problème récurrent.

    Monsieur Warkentin, monsieur Smith, merci.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Smith, permettez-moi d'abord simplement de dire que, pendant que je suis assis ici et que j'écoute mes collègues poser des questions, je trouve ce processus d'examen des prévisions budgétaires totalement incompréhensible. Je suis le vice-président du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et vous pourriez nous dire n'importe quoi. Vous pourriez être assis là, à nous dire ce que vous voulez, et nous pourrions essayer d'écrire des questions qui sembleraient indiquer que nous vous avons compris, mais en réalité, il n'en est rien.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: Nous sommes à votre merci. Je n'ai même pas apporté le budget supplémentaire des dépenses parce qu'il est trop lourd à porter pour mon personnel, et encore plus difficile à examiner.

    C'est tout simplement ridicule. Vous venez nous voir pour nous dire que vous demandez au Parlement de vous autoriser à dépenser 4,4 milliards de dollars. En réalité, vous cherchez à obtenir la « permission » du Parlement. Pour situer cela dans le bon contexte, nous sommes tenus de vous accorder la « permission » de dépenser cet argent. Mon objectif est de simplifier le processus d'examen des prévisions budgétaires et, heureusement, au moins, j'ai toutes les compétences voulues pour le faire.

    Permettez-moi de commencer par ce qui semble presque être une contradiction dans votre témoignage d'aujourd'hui.

    Dans un des paragraphes de votre rapport, vous demandez l'autorisation du Parlement de dépenser 4,4 milliards de dollars, mais vous dites également que ce ramassis de budgets supplémentaires des dépenses annonce une baisse des dépenses législatives de deux milliards de dollars. Je suppose que c'est pour cette raison que nous avons créé le poste de directeur parlementaire du budget, pour aider les simples mortels comme nous à s'y retrouver dans l'incompréhensible labyrinthe du budget des dépenses.

    Dans ce contexte, permettez-moi de poser ma première question. Nous demandons au directeur parlementaire du budget de nous aider à comprendre — à tout le moins — les gels budgétaires et les effets des gels des ministères. Il témoignera plus tard, je suppose. Mais d'après ce que j'ai compris, on demande au gouvernement comment il prévoit atteindre son objectif de gel du budget de fonctionnement pendant la période prévue. Cependant, le gouvernement a indiqué que ce renseignement est un secret du Cabinet et qu'il ne sera pas rendu public. Nous devrions d'abord mettre cela en contexte. Le directeur parlementaire du budget n'est pas le public; il est de notre mandataire. Il est celui auquel nous avons confié la tâche précise de nous aider à comprendre ce qui se passe ici. Je suis déçu de voir qu'on lui claque la porte au nez quand il pose la question que nous lui avons posée.

    En fait, le comité permanent a posé la même question au gouvernement, et on étudie actuellement la question de savoir si le gouvernement va indiquer au Parlement de quelle façon il compte atteindre son objectif de gel du budget de fonctionnement. Ce que vous nous apportez aujourd'hui constitue-t-il une réponse à cette requête, ou attendons-nous toujours cette réponse?

    On doit faire la distinction entre deux choses. La première est le gel du budget de fonctionnement et sa mécanique et nous serons heureux de l'expliquer, comme toujours. Mais il y a aussi les demandes de documents présentées l'an dernier et cette année par le directeur parlementaire du budget et par le comité, et nous venons tout juste de répondre au comité à ce sujet.

    Pour nous, au Conseil du Trésor, le problème consiste à ne pas être en mesure de produire des documents ou des données qui sont — d'après ce que nous disent nos avocats — un secret du Cabinet, parce que les ministres n'ont pas pris de décision ou n'ont pas approuvé un document précis.

    Comment peut-on avoir des avocats qui s'interposent entre le Parlement et le gouvernement que nous autorisons à dépenser notre argent? Si le public n'a pas le droit de savoir, le Parlement a certainement le droit de savoir, par l'intermédiaire du processus d'examen des prévisions budgétaires, ce que le gouvernement fait avec l'argent qu'on l'autorise à dépenser.

    C'est vraiment une question de secret du Cabinet et ce sont des renseignements que nous ne pouvons pas divulguer. Si un document est remis au Conseil du Trésor ou au Cabinet et qu'il est sous le sceau du secret, il ne peut pas être publié. C'est aussi la loi. Donc, voilà la raison pour laquelle certains renseignements qui ont été demandés par un DPB ne peuvent pas être fournis. Nous vous avons donné tout ce que nous pouvions produire.

    Le comité a posé la même question au gouvernement. Premièrement, le directeur parlementaire du budget est un prolongement du Parlement; c'est un agent du Parlement; donc, sa requête est présentée au nom du Parlement. Il ne va pas nécessairement tenir une conférence de presse et divulguer ces renseignements.

    Je pense que le processus d'examen des prévisions budgétaires nous a permis de découvrir un problème très grave, parce que le gouvernement semble avoir le droit d'accumuler un déficit de 58 milliards de dollars, mais nous n'avons pas le droit de savoir comment on prévoit nous sortir du trou, sauf pour nous donner des renseignements très fragmentaires. Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement va essayer d'équilibrer le budget en fonction de principes idéologiques, que le choix qu'il fait... Je veux dire que pour le ministre des Finances, c'est comme l'agent 007. En somme, il a carte blanche, parce qu'il a maintenant un déficit à éliminer, et il peut réduire, tailler en pièces et sabrer les programmes auxquels il s'oppose pour des raisons idéologiques. Les renseignements que nous avons en ce moment nous indiquent que la plus importante réduction budgétaire — pour un seul organisme — contenue dans cet effort de réduction de la croissance des dépenses du gouvernement est celle imposée à la Société Radio-Canada, qui est d'au moins 1 p. 100. Son budget est réduit de 1,3 p. 100. Il n'est pas gelé pour trois ans; il est réduit.

    Puis, la Commission nationale des libérations conditionnelles est au troisième rang. Statistique Canada — pour lequel le gouvernement n'a aucun respect, comme nous le savons — est durement touché et se retrouve parmi les dix premiers.

    Monsieur Smith, nous ne recevons pas assez de renseignements pour évaluer avec précision la véracité du plan — du plan d'activités —, et le peu de renseignements que nous avons nous parvient au compte-gouttes, ce qui nous fait craindre que le gouvernement équilibre le budget en fonction de principes idéologiques.

    Je sais que vous n'êtes pas à blâmer, et je suis reconnaissant de tout le travail que vous faites, mais nous sommes vraiment... Je sais que je devrais vous poser des questions plutôt que de continuer à parler, mais permettez-moi de comprendre ceci: quand vous dites — ou quand le gouvernement dit — que l'objectif est une réduction de 5 p. 100, ce n'est pas vraiment une réduction, n'est-ce pas? C'est une réduction de la croissance. Pour les cinq années qui ont précédé le plan d'action économique, le taux de croissance était d'environ 6,4 p. 100. Ce chiffre semble-t-il exact, maintenant?

    Quand vous parlez du 5 p. 100, je crois que vous pensez aux examens stratégiques.

    Pour ce qui est de l'examen des programmes en cours, je crois que le gouvernement cherche à le réduire.

    Exact. En gros, ce chiffre représente environ un quart des dépenses ministérielles chaque année. Les ministères doivent cerner leurs 5 p. 100 les moins performants et les moins efficaces et proposer des réaffectations ou des réductions de ces dépenses.

    Cela dit, je pense que ce dont vous parliez plus tôt, c'est le document du DPB sur la surveillance de l'application du gel du budget de fonctionnement. Ce document contient des chiffres, qui sont — je crois, et on va me corriger, j'en suis certain — ceux qui s'appliquent simplement au 1,5 p. 100 des salaires...

    Merci, monsieur Martin. Je suis désolé de vous interrompre. Vos huit minutes sont écoulées, malheureusement.

    Monsieur Regan, avez-vous des confidences semblables à faire pendant cinq minutes?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que les commentaires de M. Martin étaient assez précis. Il s'agit d'un processus très difficile pour la plupart d'entre nous. Nous avons de grandes quantités de renseignements à examiner et à essayer de comprendre, puis nous devons essayer de demander au gouvernement de rendre des comptes. Il ne fait aucun doute que ce serait bien si le processus pouvait être un peu plus simple, mais ce qui est important pour nous, c'est de l'examiner et de poser les questions que nous pouvons.

    Cette idée selon laquelle les dépenses futures constituent un secret du Cabinet, comme l'a indiqué M. Martin, est très troublante. Il me semble que si le gouvernement dit qu'il va geler certaines choses, mais qu'il ne veut pas nous dire ce qu'elles sont, ce n'est pas très transparent. Le gouvernement nous dit qu'il peut gérer tout cela. Il peut équilibrer le budget au cours des six ou sept prochaines années pour enfin éliminer le déficit qu'il a créé. Toutefois, il ne veut pas nous dire comment, parce qu'il estime que la façon dont il va s'y prendre et ce qui fera l'objet d'un gel sont des secrets du Cabinet — vous n'avez pas besoin de savoir, ne vous en préoccupez pas —, et c'est très troublant.

    Permettez-moi de parler de la question de la réserve pour éventualités, d'où sont transférés 318 millions de dollars pour ce qu'on appelle des « dépenses urgentes ou imprévues ». Maintenant, si je me souviens bien, la réserve pour éventualités était d'un milliard de dollars. C'est un chiffre de cet ordre que l'on trouve dans le budget de 2010. Est-ce exact? Si oui, cela représente environ un tiers de 1 p. 100 du budget global de 280 milliards de dollars, n'est-ce pas?

    Je suis désolé. À quoi se rapportent les 318 millions de dollars, exactement?

    Dans le crédit 5, 318,3 millions de dollars en éventualités du gouvernement sont transférés du Conseil du Trésor aux ministères concernés pour couvrir des « dépenses urgentes ou imprévues ».

    Le crédit 5, je vois.

    On dirait qu'auparavant la réserve pour éventualités était de 3 p. 100 et qu'elle a été réduite à 0,3 p. 100, et que le gouvernement pige déjà dedans à hauteur du tiers, soit 300 millions de dollars. Relativement à la marge de manoeuvre nécessaire pour nous assurer que le gouvernement atteindra son objectif budgétaire pour l'exercice en cours, cela ne nous donne pas trop confiance.

    Je préciserais que ce crédit pour éventualités, le crédit 5 du Conseil du Trésor, est un crédit de 750 millions de dollars qui est regarni. C'est comme une carte de crédit, en quelque sorte. C'est une avance pour les ministères qui en ont besoin pour couvrir des dépenses imprévues. Cela leur donne les liquidités nécessaires pour fonctionner à court terme et pour regarnir le fonds de prévoyance lors du prochain Budget supplémentaire des dépenses. Chaque fois qu'on utilise 318 millions de dollars, ce montant est regarni. C'est tout simplement une avance à court terme. À l'avenir, le montant global de 750 millions de dollars ne sera peut-être pas assez élevé — compte tenu de la croissance du gouvernement — et nous devrons peut-être l'augmenter, mais jusqu'à maintenant, il a été suffisant.

    Autrement dit, nous n'avons pas de réserve et il s'agit, en somme, d'un fonds fourre-tout dans lequel on pige au besoin.

    Son utilisation est prévue dans le libellé d'un crédit, et nous y avons recours le moins souvent possible. Il y aura toujours certains imprévus: des incendies, des inondations et toutes sortes de raisons pour lesquelles les ministères ont besoin, à court terme, d'une injection de fonds. Ils remboursent le financement lors du Budget supplémentaire des dépenses suivant.

    Je crois que la principale préoccupation est l'absence d'une réserve.

    Permettez-moi de m'enquérir au sujet des 300 millions de dollars prévus pour EACL, Énergie atomique du Canada limitée. Une partie de ce montant servira à fermer graduellement l'installation de production d'isotopes, je crois. S'agirait-il des MAPLE? Je suis allé dans l'édifice où ils se trouvent. Que fait-on dans cet édifice? Le savez-vous?

    Non.

    Peut-être que M. Enns a un commentaire.

    Je n'en suis pas certain. Je peux vous parler un peu de la façon qu'EACL utilise les fonds.

    Ce n'est pas ce que je recherche. Mon intérêt portait particulièrement sur les MAPLE. Je suis certain que nous pouvons en apprendre davantage au sujet des autres dépenses.

    Permettez-moi de vous poser une question sur la partie qui concerne Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick. Apparemment, le plan ne consiste plus à remplacer seulement quelques-uns des 380 tubes de cuve, mais à tous les remplacer. La remise en état de la centrale de Point Lepreau est en cours depuis de nombreuses années déjà. Il semble que ceci ne fera qu'augmenter le temps — déjà assez long — requis pour réparer la centrale. La question est la suivante: ce montant comprend-il les dépenses nécessaires pour terminer le travail?

    Oui.

    Monsieur Vincent, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    C'est intéressant de vous entendre témoigner et d'écouter les discussions. On essaie d'économiser de l'argent en gelant les budgets. Cependant, je suis certain qu'à la fin de l'année prochaine, tous les ministères vont comparaître en comité pour demander des budgets supplémentaires parce qu'ils n'auront pas prévu ceci ou cela. Il y en a même un qui nous a dit qu'il demanderait un budget supplémentaire pour une augmentation salariale consentie en avril.

    Il me semble que, quand on sait qu'il va y avoir une augmentation salariale, on la prévoit dans son budget. On n'arrive pas à la fin de l'année en s'apercevant tout à coup qu'il y a eu une augmentation salariale et qu'on ne l'avait pas prévue. Cette augmentation a été acceptée en avril. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. J'aimerais vous parler du gel et de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Mais auparavant, j'ai une question à vous poser. Je vérifie le total des réaffectations et je constate que la réduction est de 181 millions de dollars. Est-ce le montant exact?

    Mon collègue va vérifier ce chiffre.

    D'accord. Le temps pour lui de vérifier le montant, je vais vous poser une question concernant l'Agence des services frontaliers du Canada.

    On sait qu'il y a des bureaux de la douane pour les gens qui achètent des biens à l'extérieur du Canada et qui doivent payer des droits de douane. Il existe des bureaux de la douane dans chacune de nos régions. Dans ma circonscription, Shefford, le bureau de la douane de Granby va fermer.

    Pourquoi décide-t-on de fermer ce bureau qui partage les locaux des services frontaliers? Les services frontaliers offrent gratuitement le bureau au service de la douane, fournit tous les équipements. Le service de la douane de ma circonscription ne paie que le téléphone. Pourquoi veut-on fermer ce bureau qui perçoit 1 million de dollars par semaine de tarifs douaniers au bénéfice du gouvernement? Il ne coûte rien, seulement une ligne téléphonique. Expliquez-moi pourquoi on veut fermer ce bureau.

    Pendant ce temps, monsieur Enns, pouvez-vous vérifier le montant de la réduction?

    De quel chiffre parlez-vous? J'ai mes notes, mais...

    Une voix: C'est 181 millions de dollars.

    M. David Enns: Pour?

    Une voix: ASFC.

    Cent quatre-vingt millions de dollars. Dans le document qu'on nous a remis, on peut voir toutes les réductions imposées aux ministères. En fait, il y en a une vingtaine qui ont subi des coupes. Par exemple, au ministère de l'Agriculture, il y a eu une réduction de 3 112 980 $. Il y a une liste complète qui se termine avec un montant de 180 millions de dollars. Je voulais simplement savoir si le chiffre de 180 millions de dollars était le bon.

    Je repose ma question au sujet de la fermeture du bureau de la douane. Pourriez-vous me donner des explications concernant les économies de bouts de chandelles liées à une ligne téléphonique?

    Je suis assez certain que je peux parler au nom de mon collègue. Nous ne connaissons pas les détails quant à savoir pourquoi ce bureau en particulier a été fermé, mais je serais heureux de poser la question à l'ASFC et de lui demander de vous répondre. Mais nous n'avons pas ce renseignement.

    C'est une bonne question, c'est certain.

    J'apprécierais obtenir une réponse à cette question.

    On gèle aussi l'enveloppe du Service correctionnel. Si on avait besoin de ces centaines de millions de dollars, je suppose que le gouvernement...

    Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il s'agissait d'épargner l'argent des contribuables, de limiter les dépenses, etc., mais on aurait peut-être pu limiter les dépenses des sommets, en tenant celui du G8 au même endroit que celui du G20. De cette façon, on aurait économisé une centaine de millions et on n'aurait pas été obligés de réduire les budgets des ministères.

    Quelle est votre opinion à cet égard?

    Eh bien, c'est une proposition intéressante, mais je suppose qu'il est trop tard, maintenant.

    Personne au sein des ministères n'aurait pu dire que, puisque ce sont pour ainsi dire les mêmes personnes qui doivent assister à ces événements, on pourrait les tenir au même endroit et économiser ainsi 100 millions de dollars?

    Comme le gouvernement dit qu'il veut être transparent, il me semble que cela aurait été une bonne façon de l'être.

    Bien entendu, ces décisions sont prises par le ministre responsable et le sous-ministre responsable de l'organisme, et ils doivent continuellement rationaliser leurs opérations. Je pense que ce sont les seuls qui pourraient répondre à votre question et vous dire pourquoi ils ont pris certaines décisions, pour quelles raisons ce bureau précis a été fermé et qu’un autre a été ouvert.

    Je suppose qu'ils prendraient ces décisions en fonction des besoins et des exigences, mais c'est quelque chose que nous devrons leur demander, car nous ne le savons pas.

    Merci, monsieur Vincent.

    Merci, monsieur Smith.

    Monsieur Calandra, s’il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue et merci d'être ici. Je suppose que M. Regan et moi avons certaines frustrations en commun, en particulier par rapport à EACL. Je suis frustré par le fait que nous voyons constamment EACL en demander plus, et ce n'est jamais un petit montant. C'est toujours 200, 300 millions de dollars, et je sais que vous ne pouvez pas répondre à cette question, mais depuis que je suis ici, soit deux ans, c'est vraiment la chose qui m’a frustré presque plus que toute autre chose.

    J'ai tendance à vouloir toujours féliciter les gens de la fonction publique qui viennent ici parce que les deux dernières années, bien sûr, ont été très difficiles. Que ce soit le ministère des Transports, de l'Infrastructure ou des Finances, ce que nous vous avons demandé de faire au cours des deux dernières années par l’intermédiaire du plan d'action économique a été vraiment extraordinaire, et la rapidité avec laquelle vous avez été en mesure de travailler pour vous assurer que nous mettions en oeuvre le plan d'action économique a été vraiment incroyable à voir. Bien sûr, nous savons que la vérificatrice générale a récemment présenté un rapport très élogieux au sujet de la façon dont le programme d'infrastructure a été mis en oeuvre.

    Cependant, j’ai une question au sujet de l’ACDI, qui obtient 173 millions de dollars. Pouvez-vous me dire à quoi serviront les fonds?

    Oui. Je vais essayer de vous donner une réponse.

    Le financement est accordé pour deux ou trois programmes précis dans le domaine de la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants. L’ACDI a organisé ces programmes autour de trois thèmes, si vous voulez. Le premier est le renforcement des systèmes de santé pour améliorer les services de santé des mères, des nouveau-nés et des enfants à l’échelle locale, ce qui signifie qu’il faut former plus de travailleurs de la santé. Il existe d'autres initiatives qui sont menées en coopération avec d'autres gouvernements, d'autres administrations. Le deuxième volet, si vous voulez, consiste à réduire le fardeau lié à la maladie; il s’agit de fournir des vaccins aux mères et aux enfants. Et le troisième est lié à la nutrition et à l'amélioration de l'accès de ces personnes à des aliments sains et nutritifs et aux éléments nutritifs essentiels.

    Voilà donc les trois thèmes qui guident l'ACDI dans la prestation de ces services.

    Cela découle donc, si j’ai bien compris, des engagements du G8?

    Oui.

    Au comité, nous avons eu une discussion exhaustive sur le G8, pour savoir s’ils ont été utiles — le G8 et le G20 — et s’ils ont eu un effet. D’après ce que vous me dites, je peux constater que les sommets auront, pour beaucoup de gens, un important effet positif. Il est bon de voir que ce financement est distribué et permet d’aider ceux qui ont vraiment besoin d'aide.

    Je suis aussi encouragé par l’appui accordé aux Forces armées canadiennes par l’intermédiaire de la Stratégie de défense Le Canada d’abord. Nous avons souvent parlé de la décennie des ténèbres ici, et il est bon de voir que nous continuons à soutenir les hommes et les femmes de nos forces armées dans le travail qu'ils doivent faire en notre nom.

    Il y a aussi quelque chose ici, et c'est sous Exportation et développement Canada : « Virements du Compte du Canada au Trésor après réception des paiements de General Motors du Canada et d’Air Canada... » Pouvez-vous nous dire ce que c'est?

    Ce sont des remboursements anticipés d’Air Canada et de General Motors versés au Compte du Canada.

    Pour quelle raison? Il s’agissait d’un prêt. Je sais que nous avons récemment annoncé la vente des actions de GM que le Canada avait acquises. Manifestement, ce n'est pas inclus dans ce montant.

    Non.

    D'accord. Donc, en gros, ils ont remboursé les fonds qui leur ont été avancés dans le cadre du Plan d'action économique. Il se passe évidemment de bonnes choses à GM, puisque la société vient d'annoncer la création de 700 emplois dans son usine d'Oshawa, ce qui est très près de ma circonscription d'Oak Ridges—Markham.

    Aussi, madame Bourgeois, vous avez donné une brève explication de la révision à la baisse de la dette. Pourrais-je vous demander de nous reparler de cela? Comment le gouvernement actuel procède-t-il comparativement aux administrations ou aux gouvernements antérieurs?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu de véritable changement...

    Vous avez très peu de temps pour répondre, mais essayez, s'il vous plaît.

    D'accord. Je pense que le changement a vraiment résulté de la Loi sur l'emploi et la croissance économique, qui a modifié le fonctionnement du compte d'assurance-emploi. En effet, on a remplacé l'ancien compte par un nouveau compte, et on ne verse plus d'intérêts dans le Trésor. La compensation a donc précédé le rajustement comptable, ce qui était fortuit, dans un sens, parce que le chiffre du budget correspondait presque au montant employé dans le Budget des dépenses. Une fois qu'on a cessé de verser des intérêts à partir du nouveau compte, le rajustement était trop élevé pour se servir simplement du chiffre du budget comme dette; on a donc dû fournir un autre montant. Les principes comptables mêmes n'ont pas été modifiés. Tout cela est passé par les comptes publics et a été vérifié par le BVG, et il n'y a vraiment rien...

    Merci, monsieur Smith.

    Merci, monsieur Calandra.

    Madame Coady, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    J'ai tellement de questions à poser, mais je veux revenir sur le compte d'assurance-emploi et sur la modification y afférente. J'ai remarqué entre autres — ce que je vais dire rejoint le point de mon collègue, M. Martin — qu'il y avait une augmentation de 4,4 milliards de dollars, mais une diminution générale de 2 milliards de dollars. Je pense que c'est par rapport à l'ensemble du Budget des dépenses. M. Calandra a parlé, comme mon autre collègue, des prévisions révisées en ce qui touche les frais de la dette publique relativement au compte d'assurance-emploi. Je pense que vous avez déjà fourni votre explication.

    Je veux simplement vous lire la phrase suivante, qui provient de la Bibliothèque du Parlement et du ministère des Finances: « Révision à la baisse des coûts d'intérêt sur la dette publique fédérale associée à une modification des normes comptables ».

    Est-ce que c'est là la modification des normes comptables?

    Je pense que c'est peut-être...

    Une différente façon de faire la comptabilité?

    Vous dites « une modification des normes comptables », ce qui n'est pas synonyme d'une modification des principes comptables, qui relèvent toujours de la vérificatrice générale... C'est juste la façon de procéder. C'est une méthode qui permet de prendre un chiffre du budget et de l'insérer dans le Budget des dépenses à titre de prévision législative des frais de la dette publique.

    Oui, je comprends, mais le montant est d'environ trois milliards de dollars.

    Je vous vois faire signe que oui de la tête. C'est donc environ 2,9 milliards de dollars?

    Les 2,9 milliards de dollars sont le chiffre...

    C'est donc le contraire; c'est la diminution. En fait, c'est plus que cela.

    Ainsi, lorsque vous considérez l'ensemble des dépenses, si vous me permettez — ce que je vais dire se rapporte aussi au point de M. Martin —, vous dites qu'il y a une diminution globale de deux milliards de dollars dans les besoins budgétaires, et environ trois milliards de dollars sont dus à la modification des principes comptables — à la révision à la baisse des coûts d'intérêts —, ainsi qu'aux paiements qu'Exportation et Développement Canada a reçus de General Motors.

    Sur le plan des augmentations, nous avons 510 millions de dollars pour les paiements de protection des transferts du ministère des Finances, nous avons une hausse de près de 3 milliards de dollars pour Ressources humaines et Développement des compétences Canada, et nous avons 590 millions de dollars pour le Bureau de l'infrastructure.

    Je vois encore des gens faire des signes affirmatifs de la tête.

    Il s'agit d'une augmentation énorme des dépenses. Je ne veux que personne n'ait l'impression que nous avons un bon bilan, car il n'en est rien. Les modifications comptables et le remboursement par General Motors Canada ont aidé à compenser les hausses.

    Ainsi, en réalité, nous dépensons plus. Les dépenses ont augmenté de 4,4 milliards de dollars. Il n'y a pas vraiment eu de diminution.

    Non, vous avez raison, les diminutions se trouvent du côté législatif. Il y a eu une baisse nette d'environ deux milliards de dollars par rapport aux dépenses législatives, ce qui compense les augmentations relatives aux dépenses votées.

    Or, elles ne sont pas de taille inhabituelle. En effet, on constate souvent des fluctuations de ce genre dans les montants des prévisions législatives. Je pense que dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), les dépenses législatives ont diminué d'environ 2,7 milliards de dollars.

    Toutefois, par rapport à ce que vous avez dit, on continue, pendant l'exercice en cours, à verser des fonds considérables dans le cadre du Plan d'action économique, ce qui comprend le report de beaucoup de fonds d'infrastructure, qui stimulent les dépenses — ce qui est convenable et était prévu. En fait, c'est lorsque le Plan d'action économique se terminera qu'on commencera à freiner les dépenses.

    Or, encore une fois, on disait que vous demandiez une augmentation des dépenses, mais qu'il y aurait en fait une baisse. En réalité, il ne s'agit pas d'une diminution...

    En effet.

    ... de l'ensemble des dépenses.

    Je veux passer à mon prochain point.

    En vertu du crédit 10, initiatives pangouvernementales, 2,5 millions de dollars seront affectés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. On nous a expliqué que les fonds étaient destinés aux bureaux régionaux des ministres.

    Pourquoi a-t-on augmenté ces dépenses? Voilà ce que je voulais savoir la semaine dernière, et non pourquoi on verse des fonds dans les bureaux régionaux des ministres. Je comprends leur fonction et leur utilité, mais pourquoi le Budget des dépenses contient-il une augmentation sur ce plan?

    On étend le réseau, si je ne m'abuse. Actuellement, il y a 14 bureaux au Canada, et on en ouvrira deux autres: un à Whitehorse et un à Yellowknife.

    C'est ce que je voulais savoir, mais ce n'est pas ce que je comprenais auparavant. Vous ouvrez donc deux autres bureaux.

    Deux autres bureaux régionaux, oui.

    D'accord. Merci.

    C'est ce projet qui coûtera 2,5 millions de dollars?

    Cette somme comprend peut-être aussi d'autres coûts, liés au fonctionnement des autres bureaux, mais elle servira principalement à cette initiative, à notre connaissance.

    Au nom du comité, je vous remercie, messieurs Smith et Enns.

    Les composants sont nombreux, et nous vous remercions de nous aider à les comprendre.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance un instant, le temps que MM. Smith et Enns quittent la table. J'invite le directeur parlementaire du budget et ses collaborateurs à se joindre à nous.

    Nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à M. Page, M. Khan et M. Weltman. Ils connaissent tous notre façon de procéder.

    Avant d'inviter M. Page à présenter sa déclaration, j'aimerais dire à mes collègues que le greffier m'a informé que nous ne sommes pas pressés comme d'habitude par le temps parce qu'il n'y aura pas de séance de comité après la nôtre. Nous avons donc un peu de liberté.

    Nous avons tous des choses qui nous pressent.

    J'avais prévu tenir une réunion du sous-comité après notre séance, chers collègues, et nous n'aurons peut-être pas à nous déplacer. J'invite simplement mes collègues à tenir compte de ce fait pendant que nous interrogeons M. Page et ses collaborateurs.

    Sans plus tarder, je demanderais à M. Page de présenter sa déclaration. Merci.

    Bonjour. Je suis ravi de témoigner devant vous aujourd'hui pour appuyer les travaux du comité sur le Fonds de stimulation de l'infrastructure établi dans le budget de 2009 et sur le gel du budget de fonctionnement annoncé dans le budget de 2010.

    J'aimerais d'abord faire quelques brèves remarques concernant l’approche adoptée par mon bureau pour analyser les budgets des dépenses du gouvernement. Je ferai ensuite ressortir deux aspects du Budget supplémentaire des dépenses qu'examine actuellement le Parlement et votre comité. Ensuite, je répondrai à vos questions.

    Comme vous le savez, les analyses et les recherches sur les budgets des dépenses constituent l'un des quatre éléments du mandat confié au directeur parlementaire du budget par la Loi sur Ie Parlement du Canada. Les consultations avec les parlementaires en 2008 ont abouti à un consensus sur la meilleure façon dont je peux appuyer l'examen parlementaire des budgets des dépenses.

    Premièrement, en déterminant les crédits qui justifient un examen. Les députés ont indiqué qu'ils voulaient que mon équipe analyse l'ensemble des budgets des dépenses et détermine sur quels crédits ils devraient consacrer leur temps et leurs ressources limités.

    Deuxièmement, en préparant des recherches pour appuyer la prise de décisions. Les députés ont indiqué qu'ils ont besoin de recherches indépendantes pour remettre en question les budgets des dépenses du gouvernement et appuyer leurs décisions concernant les crédits.

    Notre mécanisme de tri pour déterminer les postes de dépenses qui méritent d'être examinés par le Parlement repose sur la matérialité et sur le risque. La matérialité correspond tout simplement au montant demandé par le gouvernement dans le Budget des dépenses — plus le montant est élevé, plus un examen est probablement justifié. Le risque est lié à la possibilité que le gouvernement ne puisse pas obtenir les résultats prévus avec les montants qu'il demande.

    En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2010, dans le cadre de notre analyse, mon équipe a trouvé deux aspects qui pourraient justifier un examen plus approfondi par le Parlement. Le premier est le montant supplémentaire de 722 millions de dollars demandé au crédit 60 de Transports Canada pour les programmes d'infrastructure, qui représentent environ le tiers de l'augmentation nette des ressources demandées dans ce Budget supplémentaire des dépenses. La deuxième est la réaffectation de 181 millions de dollars entre 51 ministères et organismes liée au gel du budget de fonctionnement.

    Le DPB a publié des rapports périodiques sur l'un des programmes d'Infrastructure Canada, le Fonds de stimulation de l'infrastructure, ou FSI. Ces rapports faisaient partie du rapport du DPB sur la mise en oeuvre du budget de 2009 remis au Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Je suis heureux de fournir au comité un compte rendu sur nos recherches concernant ce programme.

    Bien que le gouvernement ait présenté avec diligence des rapports sur les progrès de l'obtention des autorisations de programme nécessaires, les rapports sur les résultats se sont limités à des énoncés périodiques sur les projets et leurs valeurs. Les rapports sur les progrès des projets continuent de laisser supposer qu'un grand nombre de projets ne seront pas achevés à la date limite du 31 mars 2011. La réponse du gouvernement à une demande de documents indique que 1 054 de 3 193 projets du FSI ne seront probablement pas achevés au 31 décembre de cette année.

    Toutefois, à cause de l'architecture des données limitée et de la faible qualité des données, le DPB n'a pas pu fournir une analyse plus détaillée, en particulier en ce qui concerne les résultats. Afin de compenser ces limites, le DPB a tenté de fournir au Parlement une analyse plus robuste des résultats du programme, comme les progrès des projets et l'échéancier de l'activité économique, ainsi que d'autres résultats comme l'incidence du programme sur les collectivités, en utilisant les données gouvernementales existantes et en menant une enquête indépendante auprès des bénéficiaires du programme afin d'évaluer l'incidence du Fonds de stimulation de l'infrastructure.

    Le DPB a obtenu des conseils d'experts pour l'aider à concevoir l'enquête, à collecter les données et à présenter un rapport sur les grands résultats de l'enquête. L'enquête consistait en un recensement auquel les organisations admissibles étaient invitées à participer. II s'agissait principalement d'administrations municipales ayant reçu des fonds du Fonds de stimulation de l'infrastructure, mais également de gouvernements provinciaux et territoriaux et d'autres organisations, par exemple, des groupes communautaires sans but lucratif.

    Les répondants représentaient l'organisation, avaient une connaissance pratique du projet financé par le FSI, le Fonds de stimulation de l'infrastructure, et en avaient la responsabilité.

    L'étude sur le terrain a eu lieu du 8 juin au 3 août 2010, période pendant laquelle le DPB estimait que se concentrait l'activité dans le secteur de la construction. Au total, 644 questionnaires ont été remplis sur une population de 1 129 organisations. II s'agit d'un fort taux de réponse de 57 p. 100. Dans le cas d'une enquête par échantillonnage au hasard, la marge d'erreur des résultats globaux serait de plus ou moins 2,02 p. 100, 19 fois sur 20, compte tenu de la correction d'échantillonnage pour population finie. Les données ont été pondérées afin que les résultats soient représentatifs de la distribution des organisations financées par le FSI et des projets du FSI.

    La première série d'indicateurs portait sur l'administration du programme. Selon les répondants, le niveau de satisfaction à l'égard de divers aspects de l’administration du FSI est variable et généralement modéré. Ils étaient le plus souvent satisfaits, à 65 p. 100 ou plus, du processus menant de l'approbation du projet du FSI à la date de début de construction, ainsi que des délais du processus d'approbation du projet.

    Une petite majorité, 53 p. 100, était satisfaite du processus d'approbation de l'impact environnemental des projets du FSI, tandis que moins de la moitié, 42 p. 100, était satisfaite des délais dans les transferts des fonds pour les projets du FSI par les administrations supérieures. Vingt-et-un pour cent des répondants ont exprimé leur insatisfaction à l'égard des délais d'approbation du projet, et 18 p. 100 à l'égard des délais de transfert de fonds par les administrations supérieures.

    La deuxième série d'indicateurs reflétait les perceptions des répercussions des projets du FSI dans la collectivité pour quelques aspects généraux comme le bien-être général, le chômage, le revenu de travail, la qualité de l'environnement, la variation des prix de la construction et le manque d'infrastructure. Dans l’ensemble, les répondants avaient des perceptions partagées des répercussions, et les écarts étaient considérables.

    La grande majorité d'entre eux, 87 p. 100, estime que le financement du FSI a amélioré le bien-être général de leur collectivité. Environ les deux tiers, 69 p. 100, croient que le programme a amélioré la qualité de l'environnement de leur collectivité, tandis que plus de la moitié pense qu'il a permis de réduire le manque d'infrastructure de leur municipalité ou de leur organisation et augmenté le revenu de travail de la collectivité.

    Les résultats concernant les incidences perçues sur l'emploi sont particulièrement révélateurs, étant donné certains des buts visés par le FSI, dans le contexte d'un budget de relance. Une minorité de répondants, 33,3 p. 100, affirme que le FSI a eu une incidence positive sur le chômage, tandis qu'un grand nombre affirme que l'incidence a été neutre, 43,3 p. 100, ou négative, 20 à 21 p. 100.

    Il convient de souligner que la structure des réponses semble indiquer que les répondants ont mûrement réfléchi à leurs réponses, au lieu de donner simplement pour la forme une évaluation positive au négative du FSI.

    Une autre série d'indicateurs concernait les perceptions de distorsions techniques systématiques, par opposition aux distorsions politiques, dans le choix et l'approbation des projets. Certains types de projets étaient-ils désavantagés dans le processus de sélection? Une minorité appréciable de répondants estimait qu'il y avait un certain parti pris dans le choix de l'approbation des projets. Au total, 66 p. 100 des répondants croient qu'aucun type de projet d'infrastructure n'a été systématiquement désavantagé par les règles et par le processus de sélection du FSI, mais 27 p. 100 pensent que certains types de projets ont été désavantagés. Les projets systématiquement désavantagés comprennent ceux qui demandaient des délais d'approbation plus longs, soit 26 p. 100, et les projets de réseau d'eau et de traitement des eaux usées, 20 p. 100.

    Nous avons demandé aux répondants de penser à un projet particulier dans leur collectivité. Ce projet a été choisi au hasard et indiqué sur la première page du questionnaire. Les indicateurs portaient sur le nombre d'années-personnes d'emploi créées par un projet, la rémunération brute moyenne d'une année-personne, si le projet était lié à une infrastructure purement publique et le devancement du projet, en mois, attribuable au FSI. L'analyse de base a démontré que ces indicateurs créaient des emplois raisonnablement rémunérés, surtout dans le domaine des infrastructures purement publiques et que des projets étaient devancés de façon assez importante grâce au FSI. D'autres variables contextuelles ont influencé les indicateurs de diverses façons.

     Les projets situés dans certaines administrations sont beaucoup plus susceptibles que d'autres de créer un nombre raisonnablement élevé de postes bien rémunérés et d'être considérablement devancés grâce au FSI. En outre, certains types de projets étaient beaucoup plus susceptibles de créer un nombre relativement élevé d'emplois ou de postes bien rémunérés. À cet égard, les projets de gestion des déchets solides étaient particulièrement inefficaces. Par contre, les projets relatifs au transport en commun ont été très efficaces pour la création d'emplois, tandis que ceux qui portaient sur les aéroports, les grandes routes ou le transport régional et les ports et navires de croisière ont été particulièrement efficaces pour produire des emplois bien rémunérés.

    II faudrait probablement une analyse beaucoup plus poussée pour discerner tout ce qu'on peut déduire de ces observations. II y a cependant au moins trois interprétations possibles des implications.

    Premièrement, les ressources du FSI devraient être orientées plus explicitement vers certains types de projets plutôt que vers d'autres, en particulier dans le contexte d'une mesure de relance qui fixe des objectifs d'emploi.

    Deuxièmement, il y a des enseignements à tirer de certaines administrations qui ont réussi à rendre leurs projets plus efficaces sur le plan de la capacité de gestion et de planification.

    Troisièmement, certaines organisations ont besoin de règles différentes ou d'une plus grande aide pour participer efficacement à un programme de la nature du FSI.

    Une partie de l'analyse préliminaire du texte des réponses confirme modérément ces possibilités.

    Pardonnez-moi, monsieur Page, mais vous parlez depuis 12 minutes. Normalement, nous interrompons les témoins après 10 minutes, mais ce sont à mes collègues de décider s'ils souhaitent vous permettre de terminer votre déclaration.

    Sommes-nous ici pour discuter du gel du budget ou du Budget des dépenses? Je pense qu'il faudrait lui permettre de parler de la question à l'étude.

    M. Warkentin aimerait que vous parliez du gel du budget.

    Monsieur Martin.

    Nous avons presque atteint la fin de la section, après quoi il abordera le gel du budget de fonctionnement. Il reste une page, donc je propose que nous lui permettions de terminer. Tant pis si nous prenons un peu de retard.

    La décision revient à mes collègues.

    Sentez-vous libre de terminer votre déclaration, s'il vous plaît. Allez-y, monsieur Page.

     Voici quelques éléments de réflexion pour les parlementaires.

     Premièrement, les rapports d'étape continuent de laisser croire qu'un grand nombre de projets ne seront pas achevés avant l'échéance du 31 mars. Les résultats de l'enquête du DPB sur le FSI indiquent des variations considérables à l'égard de la mise en oeuvre du FSI et des incidences du programme au pays. Il est évident qu'un ciblage plus précis des projets et des bénéficiaires pourrait permettre au programme de donner de meilleurs résultats.

     Deuxièmement, il y a une nette possibilité pour le gouvernement d'améliorer les rapports sur les mesures de relance. Le programme du FSI constitue un programme de paiements de transfert aux autres ordres de gouvernement. Les exigences du Conseil du Trésor à l'égard de ces transferts diffèrent de celles qui s'appliquent aux autres types de transferts, puisqu'elles limitent le nombre d'exigences obligatoires dans les ententes de contribution. Les parlementaires pourraient souhaiter indiquer plus explicitement quelle information sur le rendement ils exigent.

     Troisièmement, le gouvernement pourrait souhaiter mettre à jour l’enquête du DPB à la fin du programme afin de s'assurer que les parlementaires et les Canadiens ont une meilleure idée de l'efficacité et de l'efficience du programme, qui coûtera aux contribuables canadiens près de 10 milliards de dollars, financés entièrement par le déficit.

     En ce qui concerne le gel du budget de fonctionnement, le budget supplémentaire des dépenses de 2010-2011 contient des renvois à 51 réductions dans les budgets de fonctionnement des ministères et organismes attribuables à « des économies ciblées dans le contexte des mesures de limitation des coûts visant à réduire le taux de croissance des dépenses de fonctionnement annoncées dans le budget fédéral de 2010 ». Les réductions de budget de fonctionnement proposées par le gouvernement s'élèvent à environ 181 millions de dollars en 2010-2011, soit plus de 60 p. 100 de la cible de 300 millions de dollars annoncée dans le budget de 2010. En moyenne, les compressions représentent environ 0,4 p. 100 des budgets de fonctionnement touchés.

     Mon personnel a également préparé une note qui décrit toutes les réductions et donne une liste des 10 plus importantes, en chiffres absolus et en pourcentage du budget de fonctionnement de l'organisation visée.

     Depuis que le gouvernement a annoncé ces compressions dans le budget de 2010, j’ai demandé en vain des renseignements de base sur la manière dont ces compressions seront réalisées. Votre comité a demandé des renseignements semblables, mais n'a pas encore obtenu de réponse, ou en a reçu une aujourd’hui. Le gouvernement demande maintenant l'approbation parlementaire de ces compressions au moyen du budget supplémentaire des dépenses. Étant donné qu'il n'y a pas de précisions sur la manière dont les ministères et organismes géreront ces compressions, il pourrait s'agir d'un risque justifiant un examen parlementaire. Ou, tel qu'indiqué dans la note, avant que le comité ne présente son rapport sur ce budget supplémentaire des dépenses, il pourrait souhaiter savoir comment chacune de ces 51 organisations réduit son budget de fonctionnement, y compris les postes qui sont supprimés et l’incidence que cela pourrait avoir sur les niveaux de service.

    Je serai heureux de répondre aux questions que pourraient proposer les membres du comité concernant notre approche pour appuyer l'examen parlementaire des budgets des dépenses ou concernant les deux aspects que je viens de porter à votre attention.

    Merci. Je suis désolé d’avoir dépassé mon temps de parole.

    Merci, monsieur Page.

     Vous savez que vous êtes toujours le bienvenu au sein du comité. Je veux simplement m’assurer que le directeur parlementaire du budget est en mesure de profiter un peu de mon pourvoir discrétionnaire, car vous nous rendez tous grandement service.

     Monsieur Regan, vous disposez de huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Le fait que, le 12 avril dernier, vous avez mentionné, pour la première fois, les difficultés que vous éprouviez à obtenir des ministères des renseignements détaillés sur la façon dont ils vont procéder aux réductions qu’ils sont censés faire dans le cadre du gel du budget, me trouble énormément. Bien entendu, le 5 octobre dernier, ma collègue, Mme Bourgeois, a tenté de vous aider en présentant une motion qui exhortait le gouvernement à vous fournir ces renseignements. La motion a été adoptée, mais vous ne les avez toujours pas.

     Je veux passer en revue certains des ministères et les montants qu’ils mentionnent à titre de compressions budgétaires. Je pense que, dans chaque cas, vous allez confirmer que vous n’avez aucun renseignement sur la façon dont ils vont parvenir à les effectuer.

     Dans le domaine de l’agriculture, nous avons entendu nos collègues exprimer toutes sortes d’inquiétudes à propos des problèmes que les agriculteurs connaissaient et, pourtant, le budget du ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire a été réduit de 3 millions de dollars.

     Nous constatons qu’on a retranché 14 millions de dollars du budget de la CBC, mais nous ignorons complètement ce que cela signifie et quelle incidence cela aura sur leurs activités.

     Alors que les fonctionnaires mettent des temps records à traiter les dossiers d’immigration, que ce soit celui d’une personne qui veut immigrer au Canada ou celui d’une personne qui veut faire entrer au Canada un membre de sa famille, son conjoint peut-être… Je connais des gens qui attendent que leur conjoint les rejoigne au Canada. En fait, je peux penser à une femme qui vit ici avec sa fille et qui attend que son époux arrive d’Afrique. Le personnel du bureau du ministre lui a indiqué de ne pas prendre la peine de communiquer avec lui tant que la demande n’aura pas passé au moins une année au ministère. Parfois, il faut au moins 18 mois pour traiter ces demandes et, malgré cela, le budget de ce ministère est réduit de 2,5 millions de dollars et son personnel n’est pas en mesure de nous dire comment ils vont parvenir à restreindre leurs dépenses.

     Nous remarquons qu’on a retranché 3 millions de dollars du budget du ministère de l’Environnement, mais nous ignorons comment ils effectueront ces compressions budgétaires et ce qu’ils élimineront.

     Le budget du ministère des Pêches et des Océans a été réduit de 6,5 millions de dollars. En tant qu’ancien ministre de ce ministère, je peux vous dire par expérience que son budget était toujours très serré et habituellement sous-financé, tout comme celui du ministère de l’Immigration. J’aimerais savoir comment ils vont réaliser ces compressions et quels importants programmes vont être éliminés.

     On a retranché 5 millions de dollars du budget du ministère de la Santé.

     Comme si l’innovation et la recherche étaient sans importance, on a réduit le budget du Conseil national de recherches de cinq millions de dollars.

     Le budget de Statistique Canada a été réduit de 3,35 millions de dollars. Cela n’a rien de surprenant compte tenu de l’attitude du gouvernement à l’égard de l’information et du questionnaire complet de recensement, par exemple.

     Ce qui est encore plus intéressant, peut-être, c’est que le ministère de la Défense fait face à des compressions budgétaires de 80 millions de dollars et que nous ignorons comment ils vont réussir à boucler leur budget.

     Nous constatons que 9 millions de dollars ont été retranchés du budget de l’Agence des services frontaliers du Canada, et nous ignorons comment ils vont arriver à joindre les deux bouts.

     Puis, il y a le SCRS. Ce gouvernement prétend faire un excellent travail dans le domaine de la sécurité, et le voilà qui réduit le budget de la Défense de 80 millions de dollars, le budget des services frontaliers — je suis certain que cela préoccupera les Américains — de 9 millions de dollars, le budget du SCRS de 5 millions de dollars et le budget des services correctionnels de 5 millions de dollars. Vous avez déjà signalé que les mesures que le gouvernement prenait et les projets de loi qu’il adoptait allaient accroître le coût des services correctionnel et, cependant, ces gens prévoient épargner 5 millions de dollars, mais ne peuvent expliquer comment ils s’y prendront. De plus, on a, bien entendu, réduit le budget de la GRC de 3,6 millions de dollars.

    Que pensez-vous de cela, monsieur Page?

    Monsieur, je suis d’accord avec vous. Malgré tous nos efforts, nous n’avons pas réussi à obtenir les renseignements dont nous croyons avoir besoin pour vous donner une idée des risques que ces économies représentent tant sur le plan budgétaire que du point de vue des niveaux de service. À notre avis, les parlementaires devraient avoir cette information avant d’approuver les prévisions budgétaires.

    Par conséquent, vous êtes en train de nous dire qu’essentiellement, nous, les membres du comité, les parlementaires, n’avons aucun moyen de vérifier vraiment si le gouvernement est en mesure d’imposer le gel qu’il prétend imposer et d’effectuer les réductions énumérées pour chaque ministère. En ce qui nous concerne, ce sont des réductions fantômes.

    Eh bien, monsieur, je ne soutiens pas que ce soient des réductions fantômes. Si les parlementaires votent pour elles, je suis certain qu’elles seront mises en oeuvre. Toutefois, je peux vous offrir de déterminer si elles posent des risques, en particulier sur le plan des niveaux de service, tant cette année que dans les années à venir, si le gel budgétaire est maintenu.

    Étant donné que le gouvernement refuse de nous fournir ce genre de renseignements, il me semble qu’il est plutôt difficile pour nous, les parlementaires, de faire notre travail.

     Je pense que ma collègue a quelques questions à vous poser.

     Toujours dans cette veine, comme vous le savez peut-être, au cours de la dernière séance du comité, un certain nombre de personnes provenant de plusieurs ministères ont comparu devant nous. J’ai demandé à chacun d’entre eux de décrire comment le ministère allait réaliser ses compressions budgétaires. Encore une fois ce matin, j’ai posé aux témoins une question semblable, à savoir s’ils allaient rendre compte au Parlement ou au comité de la façon dont ils allaient effectuer ces réductions budgétaires. La plupart d’entre eux ont répondu qu’ils allaient couper dans les déplacements, les dépenses d’accueil et la participation à des conférences. Je pense qu’une très petite part des économies que mon honorable collègue vient d’énumérer seront effectuées dans ces secteurs. Lorsque nous leur avons demandé où nous pourrions trouver d’autres renseignements, ils nous ont dit de consulter les rapports sur le plan et les priorités.

     Est-ce suffisant? Est-ce ce que nous devrions faire? Quelle autre information devrions-nous demander, et comment pourrions-nous trouver d’autres renseignements? Que nous conseilleriez-vous?

    Nous continuons de collaborer avec les ministères afin d’obtenir des renseignements et d’être en mesure de vous fournir l’analyse dont, à notre avis, vous avez besoin pour comprendre les risques. Au cours des deux dernières semaines, nous avons envoyé des lettres aux fonctionnaires de 10 différents ministères afin d’obtenir leur plan de ressources humaines. Ainsi, nous pourrons peut-être évaluer les économies qu’ils pourront faire grâce à l’attrition, par exemple, et comprendre la relation qui existe entre ces économies et les compressions qu’on demande aux ministères d’effectuer.

     Comme je l’ai dit plus tôt, en ce moment, nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements pour vous donner une évaluation des risques.

    La semaine dernière, j’ai posé une question aux fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, surtout au sujet du Cabinet du premier ministre, et ils m’ont répondu que, jusqu’à l’année dernière, leur budget leur permettait d’employer 85 équivalents temps plein et que, maintenant, ils sont en mesure d’en avoir 114. L’effectif du Cabinet du premier ministre semble s’être considérablement accru et, en passant, il s’agissait d’une demande directe de renseignements.

     Ce qui me préoccupe, c’est que, pendant que le personnel du Cabinet du premier ministre connaît une accroissement plutôt substantielle de 20 personnes en une seule année, les budgets des autres bureaux subissent des réductions et, comme vous l’avez indiqué, nous ignorons si ces économies seront réalisées par attrition ou par d’autres moyens et si elles nuiront aux niveaux de service, parce que les ministères seront dans l’impossibilité d’embaucher les employés supplémentaires dont ils ont besoin.

     Lorsqu’on examine les… je vais employer le mot « variables » de cette demande de fonds qui figure dans le budget des dépenses, on constate qu’ils demandent de dépenser près de deux milliards de dollars de plus.

     Ce que je m'efforce de faire valoir, c’est que certaines de ces demandes sont dignes d’intérêt, et j’aimerais savoir si, à votre avis, elles auraient dû figurer dans le budget initial. Le fait que nous demandions deux milliards de dollars supplémentaires me préoccupe. J’ai besoin de vos conseils à ce sujet. On nous demande d’approuver des dépenses supplémentaires de l’ordre de deux milliards de dollars. J’ignore s’il s’agit de nouvelles dépenses ou de dépenses supplémentaires. À mon avis, cela représente une importante somme d’argent. N’aurait-elle pas dû figurer dans le budget initial? Ai-je raison à ce sujet?

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Page.

    Oui, cet argent aurait dû être mentionné dans le budget. Évidemment, je suppose que les deux milliards de dollars auxquels vous faites allusion étaient prévus dans le budget. J’imagine que la question qui se pose maintenant que vous devez affecter ces fonds est la suivante: disposez-vous des renseignements nécessaires pour déterminer ce qui ce cache derrière cet argent et comment les nouvelles sommes et l’argent épargné seront utilisés?

    Merci, madame Coady.

    Madame Bourgeois, vous disposez de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, messieurs, bonjour et merci d'être ici encore ce matin.

     Avant de vous poser certaines questions, tout comme mes collègues, je veux déplorer le fait que, par suite de la motion que j'ai déposée en septembre dernier, on ne vous ait pas remis les renseignements de base sur la manière dont les compressions seront réalisées. D'ailleurs vous le dites vous-même.

    Non seulement je le déplore, monsieur le président, mais je trouve que c'est épouvantable. Je pense que les contribuables canadiens et québécois sont en droit d'avoir des réponses à leurs questions. Ils élisent des députés qui, au mieux de leurs connaissances, tentent d'obtenir des réponses sur la façon dont on gère leur argent. Malheureusement, ni les parlementaires ni le directeur parlementaire du budget, à qui la Chambre a confié des pouvoirs, ne peuvent avoir de réponses.

    Ce matin, monsieur le président, vous nous avez fait parvenir la réponse du président du Conseil du Trésor à ma motion, et peut-être aussi à certaines questions de Mme Coady qui, à l'époque, avait fait des observations et avait présenté des motions.

    On rit vraiment de nous. Écoutez-bien, on écrit qu'on s'empresse de répondre à notre demande, alors que ça fait deux mois qu'on a posé la question. On dit aussi que l'information sollicitée relève de documents confidentiels du Cabinet. Voulez-vous me dire ce qu'il y a de si confidentiel? Ces gens gèrent notre argent et on ne peut même pas obtenir des réponses parce que c'est confidentiel! Réveillons-nous! On laisse ce gouvernement gérer des documents confidentiels alors que c'est notre argent. Ces gens sont payés pour ça avec notre argent.

    Ensuite, on écrit que le Secrétariat du Conseil du Trésor ne détient pas l'information de manière centralisée, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor donne l'ordre d'imposer des réductions budgétaires. On rit du monde!

    Je voulais en saisir mes collègues. Je pense que je l'ai fait.

    Je vais vous poser une question, monsieur Page, sur le Service correctionnel du Canada. Dans les 10 réductions budgétaires les plus importantes, le Service correctionnel du Canada, qui doit réduire de 4,8 millions de dollars son budget. Par contre, on sait qu'il va augmenter son personnel de plus de 4 000 personnes à temps plein.

    Voulez-vous me dire comment il va faire pour réduire son budget de 4,8 millions de dollars alors qu'il augmente le nombre de personnes qui vont travailler pour le service? Est-ce que vous pouvez me donner une idée de la manière dont ils vont y parvenir?

    Je n'en ai aucune idée.

    Vous n'en avez aucune idée.

    Sait-on si la réduction aura un impact sur le personnel, sur la sécurité à l'intérieur des murs?

    Tout est possible.

    Tout est possible.

    Donc, cela voudrait dire que les Canadiens et les Québécois, dont les résidences sont sur le même territoire que des établissements de services correctionnels, ne sont pas en mesure de savoir si la sécurité y sera adéquate parce qu'on va réduire le budget accordé au ministère. Ils ne sont pas en mesure de savoir s'ils seront en sécurité.

    C'est du joli, monsieur le président! Il s'agit d'une autre preuve qu'on n'a pas les réponses et qu'on n'est pas en mesure de savoir exactement ce qui va se passer.

    Il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Il vous reste un peu moins de quatre minutes.

    En ce qui concerne le Fonds de stimulation de l'infrastructure, monsieur Page, vous n'avez pas eu plus de réponses à nos questions, je suppose? À l'exception de votre enquête, vous n'avez pas eu plus de réponses à toutes les questions qu'on vous avait posées auparavant, pour savoir si les budgets étaient correctement utilisés, si on allait avoir des surplus budgétaires? Pouvez-vous répondre à cette question?

    Nous n'avons pas encore reçu les données du 30 septembre. Il y a un délai.

    Normalement, vous auriez dû recevoir cela assez rapidement?

    Normalement, il y a un délai de 90 jours, mais dans le cas du rapport que nous avons publié ce matin, il était de cinq mois. Il y a un délai.

    Cependant, un député avait demandé des informations un peu plus précises concernant des projets qui n'auraient pas été complétés avant le 31 décembre. Il voulait des renseignement concernant les données du 30 septembre, mais nous n'avons pas reçu tous les détails. Alors, nous ne pouvons pas compléter notre analyse.

    Il s'agit d'un montant de 10 milliards de dollars, si j'ai bien compris.

    Oui, le fonds total avec les contributions de tous les paliers de gouvernement était d'un montant de 10 milliards de dollars. C'est à peu près 4 milliards du côté [Note de la rédaction: inaudible].

    Mais on ne peut pas évaluer davantage, encore une fois.

    J'ajouterais que nous avons reçu des informations pour le trimestre se terminant à la fin de juin et que nous avons mis à jour notre analyse du programme pour cette période.

     Du fait qu'on ne puisse pas évaluer le nombre de projets qui ne seront pas réalisés avant le 31 mars prochain, on ne peut pas, automatiquement, estimer le montant qui restera en surplus dans le fonds d'infrastructure. Est-ce exact?

    Oui, nous avons mis à jour notre analyse et nous avons maintenant un scénario de référence avec une possibilité de diminution. Nous parlons de projets non terminés à la date limite du programme, le 31 mars 2011. Nous parlons d'un nombre de 940, donc d'un pourcentage de 24 p. 100.

    En ce qui concerne les chiffres de la contribution fédérale potentiellement inutilisée, nous parlons d'un montant de 303 millions de dollars, donc d'un pourcentage de 8 p. 100.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Gourde, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    Monsieur Page, le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire a pris fin le 31 décembre 2009. Cette mesure, qui était comprise dans la première phase du Plan d'action économique, a été très populaire. Avez-vous pu déterminer si tout l'argent qui avait été prévu pour ce crédit d'impôt a été dépensé et à quel point il a contribué à créer des emplois?

     Dans ma circonscription, où il y a beaucoup de charpentiers ainsi que de manufacturiers de portes, de fenêtres et d'armoires de cuisine, cette mesure a été extrêmement populaire. Ces gens ont réalisé une année record, l'an passé. Ils ont demandé qu'on analyse l'impact de cette initiative sur l'économie, et même sur l'économie clandestine. Il semble que ça aurait en effet aidé à contrer l'économie clandestine, du fait que tous les gens demandaient un reçu afin de pouvoir réclamer leur crédit d'impôt.

    Êtes-vous en mesure de déterminer combien la mesure a coûté au gouvernement, d'une part, et combien elle a rapporté en impôts aux travailleurs de même qu'aux entreprises, d'autre part? L'année est maintenant terminée. Il serait vraiment intéressant de savoir ce qu'il en est.

    Non, nous n’avons pas encore procédé à cette analyse. On ne nous a pas demandé de nous y livrer, mais nous aimerions la réaliser.

    Est-ce que le comité peut vous demander d'effectuer cette analyse? Savez-vous combien de temps ça pourrait prendre? Est-ce une entreprise compliquée, pour vous, ou est-ce que la chose vous semble intéressante?

    C'est un projet complexe. Nous devons étudier la possibilité de le faire. Il nous faut les données nécessaires pour le faire. Si c'est une exigence du comité, nous pourrons le faire.

    Je vous remercie. Cette mesure a coûté un certain montant au gouvernement, mais il faut considérer celui qui est revenu dans l'économie. Il y avait un retour de 15 p. 100 sur les premiers 10 000 $ investis dans la rénovation, mais des gens ont fait des rénovations pour beaucoup plus que 10 000 $, soit 15 000 $, 20 000 $, etc. Est-ce qu'on pourrait calculer l'impact de l'argent que les Canadiens ont injecté dans l'économie, sans qu'il s'agisse nécessairement de l'argent des gouvernements, et évaluer à quel point ça a pu stimuler l'économie, sur le plan des emplois? À mon avis, c'était une des mesures les plus importantes du Plan d'action économique. Elle est sous-estimée. Ça vaudrait vraiment la peine, je crois, de pousser plus loin l'étude, de façon à voir à quel point elle a eu des effets sur l'économie canadienne.

    C'est possible d'estimer ce qui a été injecté dans l'économie, mais ça peut être très difficile d'estimer l'impact sur le plan des emplois. En effet, nous aurions besoin d'étudier un scénario dont le crédit serait absent, mais ce n'est pas possible. C'est impossible d'observer cela.

    Merci beaucoup. Je vais céder la parole à mon collègue.

    Je tiens à apporter une précision — et je vais arrêter l’horloge ici —, car votre discussion est intéressante, monsieur Gourde. Vous pouvez demander directement au directeur parlementaire du budget d’entreprendre cette étude — et, en tant que député, vous pourriez également le lui demander —, ou vous pouvez préparer une motion dans laquelle le comité demandera au directeur parlementaire du budget d’entreprendre cette étude.

     Peut-être qu’au cours du reste de la séance, vous pourriez penser à la façon dont vous aimeriez procéder, parce que vous soulevez effectivement une question fort intéressante.

     Monsieur Calandra, vous disposez d’un peu moins de quatre minutes.

    D’accord. Merci.

     Vous avez mentionné dans votre déclaration que vous aviez mené une enquête. Était-elle volontaire?

    Oui, monsieur, c’était une enquête volontaire.

    Vous êtes pas mal certain que votre enquête est fiable, que les réponses étaient honnêtes et sincères et qu’elles sont plutôt conformes aux renseignements que vous nous communiquez en ce moment.

     Eh bien, encore une fois, monsieur, dans le cadre de l’analyse que nous vous avons fournie aujourd’hui, nous avons communiqué avec quelque 1 100 organisations. Six cent quarante d’entre elles nous ont répondu. Nous avons travaillé avec une entreprise du secteur privé qui a remporté le contrat pour la mise en oeuvre de l’enquête. Ses employés ont mené des entrevues préliminaires. Ils nous ont aidés à mettre sur pied une enquête de façon indépendante. Nous avons demandé à un statisticien employé par une université locale d’analyser les résultats afin de déterminer s’ils étaient significatifs.

    Vous êtes plutôt satisfait des résultats de cette enquête. Vous n’avez pas menacé de jeter qui que ce soit dans la prison du DPB.

    Non, monsieur.

    D’accord. Je tenais seulement à m’en assurer.

     Plus tôt, au cours d’une discussion, je crois que Mme Bourgeois — désolé, ce n’était pas Mme Bourgeois — a parlé de la CBC et de certaines des compressions budgétaires que nous demandons à ses employés d’effectuer. Ils doivent réduire de 14 millions de dollars leur budget totalisant plus d’un milliard de dollars.

     Comme vous le savez, depuis que nous avons été élus, nous avons considérablement élargi l’accès à l’information, et je pense que 70 organisations distinctes doivent maintenant rendre des comptes aux contribuables. Bien entendu, nous avons beaucoup de mal à obliger la CBC à nous fournir des renseignements concernant ses dépenses, etc. Je me demandais si vous aviez mieux réussi que nous à accéder aux renseignements de la CBC et à l’inciter à accepter ses responsabilités à l’égard des contribuables, compte tenu des modestes réductions que nous leur demandons de réaliser.

     Monsieur, nous n’avons pas travaillé précisément avec la CBC. Lorsque nous demandons des renseignements, toutes nos demandes sont affichées dans notre site Web afin que les gens puissent constater ce que nous demandons et la raison pour laquelle nous le demandons, mais nous n’avons pas demandé de renseignements à la CBC, en particulier.

    En tant que député, je présume que c’est une tâche que je pourrais vous demander d’entreprendre et que vous envisageriez d’accomplir. Manifestement, tous les autres moyens que nous avons employés pour obtenir ces renseignements ont échoué, mais il se pourrait que le DPB obtienne de meilleurs résultats. Peut-être est-ce une chose que je vous demanderai directement de faire.

    Pour ce qui est d’obtenir des renseignements, notre taux de réussite n’est pas très élevé. Quant à notre pouvoir législatif, il repose sur un article de la Loi sur le Parlement du Canada qui nous permet d’accéder gratuitement et rapidement aux renseignements des ministères et des organismes. Nous avons eu recours à cet article pour leur demander des renseignements mais, encore une fois, nous nous sommes heurtés à des problèmes liés au secret du cabinet ou à certaines personnes. Par conséquent, nous ne sommes pas autorisés à fournir…

    J’ai une dernière question.

    Je sais que vous avez écouté attentivement tous les témoignages ici parce que je vous ai surveillé.

    Il y a une seule chose qui me déroute un peu, et vous pourriez peut-être éclairer ma lanterne: après tout ce que vous avez entendu ce matin de la part des libéraux d’en face, pouvez-vous me dire quelle est leur position en ce qui concerne l’équilibre budgétaire? D’une part, ils sont absolument furieux de nous voir essayer de rétablir l’équilibre budgétaire, et nous prévoyons un gel des dépenses ministérielles. Ils ont énuméré une série de changements modestes...

    Merci, monsieur Calandra. À ce qu’il paraît, M. Calandra ne tient pas à connaître votre réponse parce qu’il a dépassé ses huit minutes.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Qui aurait cru que la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime allait voir le jour dans une prison du DPB.

    En tout cas, vous invoquez le Règlement.

     Monsieur le président, j’ai été élu par 32 000 personnes dans la plus grande circonscription du Canada, et les gens de ma circonscription méritent un peu de respect de la part de la présidence. Vous lancez des remarques à tout bout de champ, que ce soit à moi ou aux autres députés de toutes les allégeances, sur la façon dont nous posons des questions et le type d’information que nous cherchons à obtenir; c'est une insulte aux gens qui m’ont envoyé ici. Alors, voici ce que je vous demande en tout respect: si vous voulez faire des commentaires qu'il ne convient tout simplement pas de faire à voix haute, si vous tenez réellement à en parler, vous pourriez peut-être attendre la fin de la réunion pour nous en faire part, au lieu de dire en public tout ce qui vous passe par la tête…

    Maintenant que nous avons entendu votre conseil, nous passons à M. Martin.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, je tiens d’abord à exprimer la profonde déception que je continue de ressentir face au manque de collaboration auquel vous semblez vous heurter dans le cadre des demandes de renseignements que vous faites en notre nom et au nom de la population canadienne. Cela me dérange énormément lorsque je vous entends dire qu’on a fait fi de vos multiples demandes de renseignements de base — on les a non seulement refusées, mais carrément négligées. C’est un signe de manque de respect envers le bureau qui a été mis sur pied — un bureau qui, encore une fois, avait fait naître en nous beaucoup d’espoir, d’optimisme et de confiance au moment de sa création.

    Le public a le droit de connaître ces renseignements. Et dans le cas contraire, si jamais on parvient à faire valoir l’argument que certains de ces renseignements ne devraient pas être rendus publics, alors le Parlement du Canada a sûrement le droit de savoir ce que l’exécutif est en train de faire ou, dans le contexte des budgets de dépenses, ce qu’il prévoit faire. Nous ne devrions pas être obligés d’attendre la procédure des comptes publics pour analyser et évaluer la véracité ou la sagesse des décisions prises en matière de dépenses.

    Dans le cadre du processus budgétaire, nous sommes censés avoir le droit de déterminer si le risque en vaut la peine, et je suis heureux que vous ayez fait allusion à l’un des aspects particuliers que nous vous avions demandé d’évaluer dans ce processus de grande envergure, à savoir une analyse des risques.

    Permettez-moi, monsieur, de vous poser quelques questions précises, dans le contexte du gel du budget de fonctionnement. Je suppose que ma première question est la suivante: où allons-nous trouver les renseignements qu'on refuse de vous fournir? Si ces renseignements ne sont pas mis à notre disposition, alors pourquoi devrions-nous approuver le Budget supplémentaire des dépenses (B) en l’absence des données dont nous avons besoin pour faire un choix éclairé?

     Monsieur, je pense qu’il est important que les parlementaires disposent de certains des renseignements de base dont ils ont besoin pour approuver les prévisions budgétaires, y compris le gel de trois ans, surtout dans le contexte du plan budgétaire. Des niveaux de référence de cinq ans sont prévus pour les ministères. Nous savons ce qui est mis de côté pour le fonctionnement. Nous comprenons le montant que le gouvernement a réservé en ce qui concerne son cadre financier pour le gel du budget de fonctionnement. Nous savons ce que les ministères contribuent à cet égard.

    Selon moi, il nous faut également comprendre, dans le cas des ministères touchés par le gel, en quoi consiste leur plan pour réaliser les économies et quels sont les impacts possibles sur les niveaux de service. Nous avons essayé d’obtenir cette information par l’entremise des organismes centraux.

    L’autre choix serait peut-être d'essayer de rencontrer les représentants de chaque ministère et de parler aux sous-ministres, qui sont des agents de responsabilisation, pour leur poser les mêmes questions: quels sont vos niveaux de référence sur cinq ans? Combien mettez-vous de côté pour le budget de fonctionnement au cours des cinq prochaines années? Comment cela contribue-t-il à ce qui est prévu dans le cadre financier? Comment prévoyez-vous réaliser ces économies? Mais il faut procéder du bas vers le haut, et c'est effectivement ce que nous essayons de faire maintenant au bureau du directeur parlementaire du budget.

    C’est, me semble-t-il, le minimum d’information que nous devrions avoir pour approuver ce qui constitue, au fond, le plan d’activités du gouvernement pour en venir à bout d'un déficit très grave. J’essaie de rester calme ici et de ne pas exprimer ma colère face à ce qui nous frustre; c’est le strict minimum que les députés devraient avoir.

    Quelqu'un doit rappeler au gouvernement Harper qu'il existe au bon vouloir du Parlement. S'il a la possibilité de gouverner, c'est à cause de notre bon vouloir. À l'heure actuelle, un grand nombre de députés de ce côté-ci ne sont pas du tout contents du manque de collaboration. Il y a moyen de contourner le problème, j'en conviens tout à fait. Nous ne devrions pas approuver le Budget supplémentaire des dépenses (B); c'est ce que je recommande. Si cela signifie des élections, qu'il en soit ainsi.

    Laissez-moi vous dire, monsieur Page, vous aviez mentionné cette question dans votre document de novembre — qui, soit dit en passant, s'est avéré fort utile; c'était votre évaluation du gel du budget de fonctionnement. Voici ce que vous aviez dit à ce moment-là:

    

    Aujourd'hui, nous avons obtenu la réponse du président du Conseil du Trésor. Il a donc fallu attendre du 5 octobre au 1^er décembre — c'est officiel — pour qu'il explique enfin qu'on ne répondra à aucune de ces questions pour des raisons assez détaillées. Il s'agit de questions comme l'impact sur le gel des dépenses, le service de programmes, les catégories de coûts de chacun des principaux programmes visés par le gel, le montant de référence actuel de tous les programmes importants, les 12 articles de dépenses courants, l'utilisation du compte public... Nous avions soumis des questions très détaillées. Or, la réponse qu'on nous donne maintenant, c'est qu'on ne va pas fournir à un comité parlementaire des renseignements de base sur la façon dont le gouvernement prévoit atteindre l'équilibre budgétaire.

    Nous ne pouvons pas travailler de cette façon. Au fond, on refuse de nous donner les outils de base dont nous avons besoin pour faire notre travail. Je ne pense pas pouvoir ajouter quoi que ce soit.

    Je vais prendre les minutes qu'il me reste pour parler de l'étude tout à fait impressionnante que vous avez menée sur l'efficacité du fonds de stimulation, etc. Je reconnais la valeur de cette étude, mais je crains que le rapport soit biaisé, comme mon collègue l'a mentionné, parce que certains des bénéficiaires du Fonds de stimulation pourraient hésiter à se plaindre de l'administration du programme, de peur de subir des représailles dans le cadre de possibilités de financement futures, etc.

    Cela dit, ce qui m'inquiète, c'est le fait que 1 054 projets, si je ne me trompe pas, pourraient ne pas être terminés à temps et que nous n'avons toujours pas de mesure concrète pour évaluer les prestations de création d'emplois, sauf que vous avez souligné certains des types de projets dont la procédure d'approbation a été accélérée sont les moins susceptibles de produire des emplois intéressants qui paient 50 000 $ et plus. Pourriez-vous nous en parler plus longuement?

    Il s'agit seulement de nos prévisions des fonds inutilisés. Je voulais signaler tout à l'heure que nous parlons de nos propres prévisions. Nous avons obtenu quelques données partielles hier de la part d'Infrastructure Canada en ce qui concerne les résultats de septembre. Nous avons examiné le Fonds de stimulation pour l'infrastructure, compte tenu de la date limite du 31 mars. Selon nous, environ 940 projets sont à risque, ce qui représente environ 24 p. 100 du nombre total de projets financés dans le cadre du programme. Nous estimons que les fonds inutilisés pourraient s'élever jusqu'à 303 millions de dollars, soit environ 8 p. 100 des fonds fédéraux. Bien entendu, c'est sans compter les impacts possibles pour les provinces et les municipalités. En fait, nos chiffres ne sont pas si fondamentalement différents de ceux que M. McCallum a reçus de la part des fonctionnaires du ministère. N'empêche qu'il y a un nombre important de projets et un risque important de non-utilisation des fonds.

    Monsieur le président, la raison pour laquelle nous avons mené cette enquête, particulièrement au cours de l'année 2009, c'est que, selon nous, non seulement les parlementaires ont besoin de renseignements sur les annones et la façon dont les sommes seront versées, mais ils doivent aussi avoir une idée des impacts. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons effectué cette enquête. Nous avons consulté des autorités indépendantes ainsi que des experts, pour pouvoir mener les enquêtes et donner aux parlementaires l'heure juste quant à l'évaluation des programmes dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure.

    À mon avis, on trouve quelques conclusions positives dans le rapport. Je pense que le chômage... c'est un portrait mitigé.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Regan, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme M. Calandra estime que vous ne devriez pas commenter ses propos, alors je vais prendre quelques instants pour le faire moi-même.

    Il me semble que nous devons tous à nos électeurs, qu'ils aient voté ou non pour nous, un certain degré de respect. Ce respect signifie entre autres que nous, à titre de parlementaires, devons nous acquitter de notre tâche, c'est-à-dire demander des comptes au gouvernement. Or, je ne vois pas comment nous pourrons y arriver dans pareilles circonstances, surtout quand le gouvernement ne nous fournira pas les renseignements de base nécessaires pour que nous puissions évaluer ses plans de dépenses.

    Je suis consterné, monsieur le président, de voir que M. Calandra insinue, par exemple, que ses électeurs accepteraient l'idée que le directeur parlementaire du budget, qui agit au nom des parlementaires, ne puisse pas obtenir de renseignements auprès du gouvernement et que nous, parlementaires — nous tous — serions disposés à voter sur ces questions, même si le gouvernement ne nous communique aucun détail.

    J'aimerais poser quelques questions.

    Monsieur Page, savez-vous ce que les ministères ont fait pour réaliser les économies qu'ils prévoient, s'il y a lieu?

    Nous n'avons pu obtenir aucune information en réponse à notre demande de renseignements sur les économies prévues.

    Avez-vous une idée des impacts qu'auront ces réductions sur les opérations gouvernementales existantes?

    Comme nous n'arrivons pas à obtenir l'information, nous n'avons aucun moyen de faire des analyses pour vous donner une idée des risques et des niveaux de service, ou même pour déterminer si le fait de ne pas réaliser des économies présente un risque financier.

    Savez-vous quel sera l'effet des réductions sur les risques organisationnels, mesurés selon le cadre de responsabilisation de gestion.

    Non, nous ne pouvons pas évaluer cela non plus, sans l'information.

    Savez-vous si ces économies sont ponctuelles ou permanentes?

    Le plan budgétaire prévoit un gel de trois ans. En l'absence de stratégie et d'information, nous ne savons pas comment les économies seront réalisées au-delà de.... En fait, il y a 51 références dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais encore là, nous ne comprenons pas comment elles vont se rapporter aux responsabilités liées au gel pour l'année prochaine et l'année d'après.

    Savez-vous quand on présentera au Parlement les détails des autres réductions budgétaires.

    Je suppose, monsieur, que pour 2010-2011, il y aura un Budget supplémentaire des dépenses (C), et nous verrons le solde de ces 300 millions de dollars à ce moment-là.

    Nous espérons les recevoir à ce moment-là; mis à part cela, nous n'avons rien d'autre.

    C'est un réquisitoire tout à fait pitoyable, monsieur le président.

    Je crois que ma collègue Mme Coady aimerait poser quelques questions.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Dans votre déclaration ce matin, vous avez parlé du programme d'infrastructure et vous avez dit qu'un grand nombre de projets ne seront pas achevés à la date limite du 31 mars 2011 et que, d'après la réponse à une question inscrite au Feuilleton, 1 054 projets d'infrastructure sur un total de 3 193 ne seront probablement pas achevés au mois de décembre de cette année, ce qui signifie que d'ici la date limite de mars, nous pourrions nous retrouver avec plus de, disons, 1 000 projets inachevés.

    Comme vous le savez, le ministre des Finances, M. Flaherty, a dit que la date limite ne sera pas repoussée. Le ministre responsable de l'infrastructure a, pour sa part, laissé entendre qu'on fera preuve d'un peu de souplesse par rapport à l'échéance; cette question fait actuellement l'objet de discussions.

    Dans le cadre de ce budget, le Bureau de l'infrastructure du Canada sollicite un financement de 184,2 millions de dollars pour le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et de 166,5 millions de dollars pour le Fonds Chantiers Canada; pourtant, dans le rapport sur le rendement d'Infrastructure Canada, il est indiqué que le gouvernement n'a pas versé 75 p. 100 des fonds prévus dans le plan d'action.

    Sachant qu'il reste encore de l'argent, pourquoi cherche-t-on à obtenir plus de fonds? Vous pourriez peut-être nous parler de la somme supplémentaire qui est demandée, étant donné que vous l'avez quelque peu étudiée, puis nous dire quelques mots sur la préoccupation que suscite la date limite du 31 mars.

    Merci.

    Selon nous, il y a un risque réel que les fonds soient périmés cette année, ce qui est sans conteste lié à la demande faite par le ministère pour obtenir des ressources supplémentaires cette année. De plus, quand nous examinons en rétrospective... Une des raisons pour lesquelles nous avons choisi de nous pencher sur Infrastructure Canada dès le début du processus, en 2008 et 2009, c’est parce que le ministère avait l'habitude d'afficher un montant élevé de fonds inutilisés — de plus de 1 milliard de dollars par année.

    Nous sommes donc saisis du Budget supplémentaire des dépenses (B), et le ministère demande des ressources supplémentaires pour remédier à la situation. Notre analyse laisse entendre qu'il y aura une péremption de fonds. Pour comprendre les détails, nous aurions vraiment besoin de parler à l'administrateur général du ministère des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités du Canada pour déterminer pourquoi il estime avoir besoin de ces ressources supplémentaires et comment la demande se compare à ses propres prévisions de fonds inutilisés.

    Nous avons fourni nos prévisions des fonds inutilisés. Nous les rendons publiques; le ministère devrait agir dans le même sens.

     Merci, madame Coady.

    Je remercie M. Page et ses collègues. Vos témoignages nous sont toujours utiles, et nous vous sommes reconnaissants de votre aide dans le cadre de nos délibérations.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pour donner à M. Page et à ses collègues le temps de quitter la salle. Je demanderais aux députés de rester à leur place. Nous devons nous occuper de deux ou trois questions.

     [La séance de poursuit à huis clos.]