OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vois que nous avons le quorum. La séance est donc ouverte.

    Aujourd'hui marque la 35^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous accueillons ce matin le chef William Blair du Service de police de Toronto. Pendant que le chef Blair est en train de s'installer à la table, je tiens à le saluer à titre personnel et au nom de tous les membres du comité. Jusqu'à tout récemment, le chef était électeur dans la circonscription de Scarborough—Guildwood.

    Donc, bienvenue, chef. Vous avez comparu devant de nombreux comités parlementaires. Je suppose que, par moments, vous êtes même plus populaire que vous ne souhaiteriez l'être.

    Nous vous cédons maintenant la parole pour votre exposé liminaire, et par la suite, mes collègues voudront vous poser des questions.

    Bienvenue, chef Blair; vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Mon exposé liminaire sera très bref. Comme vous le savez tous, je suis le chef du Service de police de Toronto. Le Service de police de Toronto a fait partie de l'unité de sécurité intégrée qui a assuré les services de sécurité et de maintien de l'ordre lors des sommets du G8 et du G20.

    Je me présente devant vous aujourd'hui avec l'objectif de répondre à vos questions au mieux de mes connaissances. Je suis généralement au courant des questions posées à mes collègues de la GRC et de la PPO. J'ai essayé de recueillir certains renseignements pour être en mesure de présenter des faits et des chiffres ce matin. Si je ne suis pas en mesure de vous fournir les chiffres que vous souhaitez, je m'engage à les obtenir le plus rapidement possible et de vous les faire suivre. Nous ferons de notre mieux pour répondre à toutes vos questions concernant les coûts liés au dispositif de sécurité pour la tenue des sommets.

    Je crois que vous êtes tous conscients des défis que nous avions à relever en matière de sécurité. Il va sans dire que certains des problèmes auxquels nous avons été confrontés à Toronto pendant le sommet du G20 ont été assez fortement négatifs, et je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions.

    Malheureusement, en raison du préavis très tardif que j'ai reçu pour cette réunion, je n'ai pas pu me faire accompagner par ni le directeur financier, ni le directeur administratif, mais je les ai fait travailler très tard hier soir pour recueillir les faits et les chiffres, et je vais donc vous répondre au mieux de mes connaissances.

    Merci, chef Blair.

    Madame Coady, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous vous remercions d'avoir bien voulu prendre le temps de venir nous rencontrer ce matin et d'avoir porté autant d'attention aux détails qui nous intéressent.

    J'ai quelques questions à vous poser pour ouvrir la discussion. Quand M. Elcock a comparu devant le comité il y a environ deux semaines, il nous a dit qu'un plan détaillé avait été préparé pour les sommets et, selon lui, une fois que vous avez un plan détaillé, vous savez exactement combien le tout vous coûtera, étant donné que vous avez établi un budget. Le surintendant Charlebois de la Police provinciale de l'Ontario nous a dit que cette dernière avait négocié au préalable un budget d'environ 84 millions de dollars pour leur participation.

    Le Service de police de Toronto a-t-il fait de même?

    Effectivement.

    Et quel montant avez-vous négocié? Pourriez-vous nous présenter vos hypothèses budgétaires — c'est-à-dire, les détails concernant l'affectation des fonds disponibles?

    Je ferai de mon mieux pour le faire.

    Le budget qui a été présenté aux responsables de Sécurité publique Canada et l'unité de gestion des sommets chapeautée par M. Elcock, prévoyait des dépenses totales de 124,8 millions de dollars. Cette somme comprenait environ 60 p. 100 pour les dépenses de personnel des membres du Service de police de Toronto et de tous les autres services de police qui sont venus à Toronto pour prêter main forte, à l'exclusion de la PPO et de la GRC.

    Je voudrais vous demander un éclaircissement: les services de la Force constabulaire royale de Terre-Neuve étaient-ils compris dans ce budget?

    Oui, et la somme budgétée comprenait non seulement les frais de personnel, mais aussi les dépenses liées à l'hébergement et aux repas, de même que d'autres coûts personnels connexes.

    Vous venez de nous dire que les 60 p. 100 budgétés pour les frais de personnel comprenaient les coûts relatifs à l'hébergement. Savez-vous environ quel montant était prévu pour les déplacements et l'hébergement?

    Je suis bien obligé de vous donner une simple estimation. Je n'ai pas le chiffre précis. Je peux vous l'obtenir, mais je crois que le coût des chambres d'hôtel de Toronto se situait entre 4 et 5 millions de dollars. Je me souviens vaguement d'avoir vu ce budget, mais j'ignore le coût exact.

    Très bien. Merci.

    Excusez-moi de vous avoir interrompu, vous étiez en train de nous dire que 60 p. 100 du budget étaient liés aux frais de personnel.

    Oui, 60 p. 100 du budget concernait les frais de personnel, et les autres 40 p. 100, différents types d'équipement et des services d'infrastructure. Par exemple, il a fallu prévoir des services de radiocommunication pour l'ensemble des différents services de police. Notre infrastructure à Toronto ne nous permettait pas d'ajouter d'autres numéros; de plus, nous n'avions pas suffisamment de radios pour tout le monde. Il y a eu également des frais d'infrastructure pour les radios qui ont été ajoutés afin qu'il y ait compatibilité entre tous les différents systèmes.

    De plus, nous avons dû nous procurer provisoirement des locaux, de même qu'un centre de traitement des prisonniers, et il y avait également des coûts connexes. Par exemple, nous avons dû assumer des coûts de location et de réaménagement pour les locaux que nous avons obtenus à cette fin.

    De même, nous avons dû nous procurer du matériel de protection, tel que les masques-à-gaz et d'autres types de matériel bien spécifiques qui étaient nécessaires pour les sommets. Une partie de l'équipement que nous avons acheté — et j'ai une ventilation générale, mais malheureusement, elle ne comporte pas énormément de détails — devait être conservée par le Service de police de Toronto. Conformément à la politique établie de concert avec Sécurité publique Canada, 50 p. 100 des coûts de cet équipement devaient être supportés par mon service, et 50 p. 100 par le gouvernement fédéral — si nous décidions de conserver le matériel en question.

    Pourriez-vous nous faire parvenir vos hypothèses budgétaires au cours des prochains jours?

    Oui, absolument.

    Très bien… et ces ventilations également.

    Avez-vous noté des écarts budgétaires? Ou est-ce trop tôt pour le savoir?

    C'est trop tôt.

    Nous avons déjà présenté certaines factures au gouvernement, et un certain nombre d'entre elles ont déjà été réglées. Mais d'autres sont à soumettre à la fin décembre, et elles sont toujours en voie de préparation.

    Mais vous avez tout de même votre budget, et vous savez où vous en êtes.

    Oui, tout à fait. Nous avons nos hypothèses budgétaires.

    Donc, si vous voulez bien nous les faire parvenir, nous vous en serions bien reconnaissants.

    Je peux vous assurer que nous n'allons pas dépasser notre budget.

    Très bien.

    Dans mon monde, nous n'avons pas le droit de faire cela.

    D'accord.

    Je voudrais vous poser une question. Quand avez-vous été informé pour la première fois que le gouvernement avait décidé de tenir le sommet du G20 à Toronto?

    Nous avons commencé à recevoir certaines indications, notamment par l'entremise des médias publics, que le sommet du G20 pourrait se tenir à Toronto. C'était en novembre 2009 environ.

    Donc, vous avez eu environ six mois pour vous préparer?

    Six ou sept mois. Mais je précise que nous savions, bien entendu, depuis presque deux ans qu'il était possible que le sommet du G8 se tienne en Ontario, à Huntsville. Notre expérience nous a permis de constater que lorsqu'il est question de tenir un sommet de ce genre, même dans une zone rurale du Canada ou ailleurs au monde, il y a d'importantes incidences pour les grands centres urbains situés à proximité. C'est là que s'organisent généralement les manifestations.

    Donc, vous aviez déjà commencé à vous préparer pour le sommet du G8. Vous n'avez eu que quelques mois pour vous préparer pour le somme du G20.

    Nous travaillions déjà avec l'unité de sécurité intégrée en prévision des effets du sommet du G8 à Toronto.

    Oui, bien entendu. L'aéroport…

    Par la suite, nous avons entendu dire qu'il était possible que le sommet du G20 se tienne au Canada d'abord. Il était question qu'il se tienne en Ontario.

    Avez-vous joué un rôle…? Vous a-t-on demandé conseil concernant le lieu où devrait se tenir le sommet du G20, c'est-à-dire à Toronto ou peut-être ailleurs — ou cette décision a-t-elle plutôt été prise par d'autres personnes? Avez-vous eu voix au chapitre concernant, d'une part, l'opportunité de le tenir à Toronto ou, d'autre part, le lieu où il devrait se tenir?

    M. Elcock, le responsable de l'unité de gestion des sommets, est venu à Toronto en janvier, si je ne m'abuse, mais je ne me souviens pas de la date précise. Il est venu participer à une rencontre avec moi et certains membres de mon personnel, et il m'a fait savoir à ce moment-là que le gouvernement envisageait de tenir le somme du G20 à Toronto. Il m'a demandé si nous accepterions de participer au dispositif de sécurité pour le sommet.

    À votre avis, si le sommet, disons le sommet du G20, avait été tenu ailleurs, dans un lieu plus éloigné et plus facile à boucler que le centre-ville de Toronto, est-ce que cela aurait fait une différence importante?

    La sécurité n'est pas le seul problème. Des dizaines de milliers de personnes assistent au sommet du G20, et trouver de l'hébergement pour toutes personnes… par exemple, le nombre de participants peut atteindre 20 000. De plus, presque 4 000 journalistes accrédités étaient sur place. Il y avait aussi plusieurs centaines de journalistes additionnels qui n'étaient pas accrédités, mais qui étaient néanmoins présent. En fait, il y avait un grand nombre de ce que nous appellerions des « citoyens journalistes » dans nos rues. Il y avait aussi des groupes importants de responsables de différents organismes gouvernementaux ou d'ordre commercial qui étaient invités à participer au sommet. Le fait est que très peu de villes au Canada ont la capacité hôtelière suffisante pour héberger autant de monde. Donc, en plus de la sécurité, il y avait cette considération-là.

    Avez-vous été consultés concernant l'opportunité de le tenir au centre-ville de Toronto?

    M. Elcock nous a simplement interrogés au sujet de notre capacité en tant que force policière à assurer la sécurité pour le sommet.

    D'accord.

    Je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure. Vous avez parlé de certains types de matériel que vous vous êtes procurés en prévision des sommets du G8 et du G20, de même que de services d'infrastructure en matière de télécommunications et d'autres acquisitions. Avez-vous toujours ces actifs et quels moyens prenez-vous pour vous en départir?

    Chef Blair, il vous reste environ 30 secondes pour répondre à la question.

    Merci.

    Nous devrons payer la moitié du coût des actifs que nous décidons de conserver. Mais je n'avais pas grand-chose. La Ville de Toronto ne m'a pas accordé de crédits additionnels pour les services de sécurité au sommet du G20. Nous devons tout payer à partir de notre budget actuel, et je peux vous dire que nous n'avions pas énormément de latitude. Par conséquent, la majorité des éléments d'équipement que nous avons obtenus exclusivement pour le sommet du G20 seront remis à la GRC.

    Madame Bourgeois, vous disposez de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Blair, bonjour et merci d'être ici.

    J'ai écouté le témoignage que vous avez offert hier, au Comité permanent des comptes publics. Des questions me sont venues d'emblée parce qu'on n'est pas allés assez loin dans la recherche d'information.

    Tout d'abord, je voudrais savoir qui coordonnait la sécurité à Toronto. Est-ce que c'était vous?

    S'agissant de la coordination, la planification des services de sécurité pour le sommet du G20 s'est déroulée dans le cadre d'une opération conjointe, menée par l'unité de sécurité intégrée de la GRC. Mais la planification comprenait la désignation de certaines zones sur les lieux du sommet qui devaient être la principale responsabilité… Par exemple, sur les lieux où se déroulaient le sommet, c'est-à-dire le Centre des congrès du Toronto métropolitain, et dans la région où se trouvaient les hôtels… ce qu'on pourrait considérer comme la zone de sécurité centrale, c'est la GRC qui avait la principale responsabilité en ce qui concerne la sécurité des lieux, des participants, et des personnes jouissant d'une protection internationale.

    Il y avait également une zone d'interdiction contiguë à cette zone centrale, qui relevait encore une fois de la responsabilité de la GRC. En dehors de cette zone restreinte, c'est-à-dire au centre-ville de Toronto, c'est le Service de police de Toronto qui en avait la principale responsabilité. Mais tout s'est fait de façon intégrée. Ce que je veux dire par là, c'est qu'au centre de commandement des interventions majeures, tous les services de police participant étaient représentés, de même que les autres services d'urgence — le service d'incendie, le service d'ambulances, les forces armées, et d'autres — et tous travaillaient ensemble de manière tout à fait intégrée et coopérative pour assurer l'ensemble des services de sécurité.

    Mais la principale responsabilité du maintien de l'ordre dans les rues de Toronto était de mon ressort. La principale responsabilité de la sécurité dans l'enceinte du sommet était du ressort de la GRC.

    Vous comprendrez qu'il est difficile pour nous d'évaluer, en raison de tout le travail qui a été fait, quelle était votre responsabilité particulière.

    Vous êtes à la tête d'un corps policier municipal. À l'occasion du G20 étaient présentes la police provinciale, comme vous l'avez dit, et la GRC. Présentement, on a de la difficulté à estimer les budgets qui ont été demandés, dont vous avez eu besoin en tant que corps policier municipal.

    Vous avez répondu, à une question de ma collègue, que la Ville de Toronto ne vous a pas offert un sou de plus que ce que contient déjà votre budget de la police municipale, pour répondre aux demandes financières occasionnées par le G20. Est-ce exact?

    C'est exact.

    C'est exact. En tant que corps policier municipal, vous aviez fait une planification des dépenses.

    Oui. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les responsables de l'unité de sécurité intégrée et de Sécurité publique Canada pour établir un budget précisant toutes nos dépenses. Comme je dois assurer le maintien de l'ordre dans les autres secteurs de la ville, je suis bien obligé de faire en sorte que les entreprises puissent continuer à mener leurs opérations normales dans les autres secteurs de la ville. Par conséquent, nous avons dû faire venir du personnel additionnel. Nous avons annulé les congés. Nous avons forcé les gens à travailler leurs jours de congé. Nous avons également demandé à d'autres forces policières de nous envoyer des renforts, et nous avons établi un budget pour être en mesure de supporter ces dépenses. Certaines dépenses liées à l'infrastructure et à l'équipement étaient directement liées aux services de sécurité dans le contexte du sommet.

    Je voudrais également préciser que les responsabilités n'étaient peut-être pas aussi bien définies, par rapport à ce que j'ai laissé entendre tout à l'heure, car certaines de nos responsabilités sont partagées — par exemple, la sécurité des personnes jouissant d'une protection internationale. Nous collaborons avec la GRC. En ce qui concerne les escortes de protection motorisées, nous travaillions en partenariat avec la GRC, la PPO et le Service de police de la région de Peel. C'était une opération parfaite intégrée, mais il reste que la GRC avait la principale responsabilité de la sécurité au sommet.

    Les membres de 22 services de police différents étaient dans les rues de Toronto, mais c'est le Service de police de Toronto qui en avait la principale responsabilité, étant donné que ce sont nos rues.

    Cela veut dire que la Ville de Toronto, la municipalité de Toronto, va devoir payer des frais supplémentaires pour la tenue du G20. Elle devra automatiquement demander le remboursement de certains frais pour la tenue du G20. À qui va-t-elle le demander?

    Elle va le demander au gouvernement fédéral. Notre accord relatif aux coûts…

    Est-ce que ce sera au gouvernement fédéral ou à la GRC?

    À moins que je n'aie mal compris, en ce qui concerne toute l'opération budgétaire — même si vous y avez travaillé —, c'était la GRC qui, au bout du compte, accordait des montants à votre corps de police de Toronto, participait à l'élaboration du budget, pour le G20.

    Oui. Nous avons fait la planification ensemble. Certains responsables du Service de police de Toronto en faisant partie. Il en allait de même pour les responsables de la GRC, de la PPO et des autres organisations, mais nous avons tous présenté des budgets distincts au gouvernement fédéral relativement à nos dépenses, et nous avons établi la répartition des coûts. Je devrais également vous dire qu'un accord distinct a été conclu avec la Ville de Toronto… Cet accord visait les services d'urgence, y compris le Service de police de Toronto, le Service d'incendie de Toronto, et les Services médicaux d'urgence de Toronto et prévoyait la prise en charge de nos dépenses liées à la sécurité. La Ville de Toronto a également conclu un accord distinct avec le gouvernement fédéral relativement aux dépenses autres que pour les services d'urgence supportées par la Ville.

    Vous avez dit à ma collègue que vous aviez fait une planification financière de vos activités pour la Ville. Vous avez dit que vous seriez prêt à déposer ce document.

    Vos projections ont-t-elles été largement dépassées? Le montant dépasse-t-il celui qui avait été planifié?

    Non, madame. Je n'ai pas le droit de dépasser mon budget. Nous avons soumis un budget au gouvernement fédéral, et nous allons le respecter; il n'y aura pas de dépassement. En fait, je suis relativement sûr — même si les derniers chiffres ne sont pas encore prêts — que nous n'avons pas dépensé tout ce qui était budgété.

    Il vous reste moins d'une minute.

    Le directeur parlementaire du budget nous a dit que la densité relative du personnel était un important inducteur de coûts. D'ailleurs, vous avez dit tout à l'heure que 60 p. 100 des budgets supplémentaires avaient servi au paiement du personnel.

    De combien de policiers de l'extérieur avez-vous eu besoin?

    Je suis ravi de vous dire que j'ai le chiffre en question. Je pense que quelqu'un m'a fait ce calcul hier soir.

    Le nombre de policiers de l'extérieur en uniforme qui nous ont prêté main forte à Toronto s'est monté à 2 028. Il est évident que tous les policiers en question ne travaillaient pas tout le temps — ils ont travaillé par équipe — et tous n'étaient pas sur place pour l'ensemble des 10 jours. Donc, le nombre de policiers en uniforme assermentés de l'extérieur était de 2 028; de plus, 18 membres du personnel civil sont venus nous prêter main-forte.

    Ces agents se sont ajoutés aux policiers de la ville. Combien a coûté ce surplus? À combien de dollars évaluez-vous le coût des besoins supplémentaires?

    Je peux vous dire que cela correspond — et c'est une estimation que je vais vous donner — à environ 30 p. 100 des frais de personnel globaux.

    C'est bien. Merci.

    Merci, madame Bourgeois.

    Chef Blair, je me rends compte que nous sommes en train de vous poser des questions auxquelles vous n'étiez peut-être pas tout à fait préparé. Si vous vous rendez compte par la suite que les chiffres que vous avez fournis dans votre réponse sont différents, pourriez-vous le faire savoir au comité?

    Mes collaborateurs viennent de me dire que, à leur avis, le chiffre que je viens de vous donner est exact à 97 p. 100—avec une marge d'erreur de 3 p. 100 dans un sens comme dans l'autre — mais quand j'aurai des chiffres plus précis, je serai très heureux de vous les faire suivre.

    Dans le domaine de la politique, cela correspond à 100 p. 100.

    Monsieur Calandra, c'est à vous, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, chef Blair. D'entrée de jeu, je voudrais vous faire savoir que je représente une circonscription électorale située un peu au nord de Toronto, et je sais que le Service de police de la région de York a également joué un rôle. J'étais extrêmement fier des efforts déployés par non seulement le Service de police de Toronto, la GRC et la PPO, mais aussi la force policière de la région de York.

    Je vais vous poser la question que les membres de l'opposition meurent d'envie de vous poser depuis des semaines, et pour des raisons que j'ignore, ils sont réticents à vous la poser directement. Je connais la réponse, bien entendu, mais je vais tout de même vous poser la question en leur nom: avez-vous fait exprès de gonfler vos dépenses ou de surestimer le coût des services de sécurité pour le sommet afin de voler délibérément les contribuables du Canada?

    Non.

    Très bien. Merci. Je savais que ce serait votre réponse, évidemment, nous tournons autour de la question depuis des semaines…

    Permettez-moi de préciser que nous n'avons jamais fait cela, ni délibérément, ni par inadvertance.

    Merci pour cette précision, chef.

    Je le sais, bien entendu. Je répète que j'étais extrêmement fier des efforts déployés par le Service de police de Toronto et tous les autres services de police. Vous aviez à protéger 35 chefs d'État qui représentaient 95 p. 100 de la population mondiale. Vous nous avez dit que des milliers de délégués ont également assisté au sommet. C'était un effort tout à fait remarquable. Je crois que vous devriez être très fier, et je sais que vous voudrez transmettre ce message au Service de police de la région de York, comme je l'ai fait. Je lui ai déjà fait savoir à quel point je suis fier de ses efforts.

    Nous sommes censés examiner les dépenses, mais il est parfois difficile d'isoler l'aspect sécurité, au sujet duquel vous avez déjà témoigné devant le Comité de la sécurité publique, dans le contexte des questions qu'on vous pose. Certains continuent à dire que cela aurait coûté moins cher de tenir le sommet à l'emplacement de l'Exposition nationale canadienne, par exemple, au lieu du centre-ville. Je sais qu'il est difficile d'isoler cet élément-là, mais sur le plan purement financier, cela nous aurait-il coûté moins cher d'héberger les délégués au centre-ville et de tenir le sommet sur les lieux de l'Exposition nationale canadienne, ou y a-t-il un autre endroit où la capacité aurait été suffisante pour abriter 10 000 délégués?

    À mon avis, les problèmes de sécurité auraient été encore plus épineux si le sommet avait été tenu au site de l'Exposition nationale canadienne. Si je vous dis cela, c'est parce que c'est à nous qu'il incombait de sécuriser les hôtels où étaient hébergés les délégués et leur personnel, de même que le lieu où se déroulaient les différentes réunions prévues dans le cadre du sommet, soit le Centre des congrès du Toronto métropolitain. Si ces rencontres s'étaient déroulées sur le site de l'Exposition nationale canadienne, nous aurions été confrontés à des problèmes de sécurité quelque peu différents, mais nous aurions également été obligés de protéger le corridor entre les hôtels et le site de l'Exposition, qui correspond à une zone très importante. Si nous avions été obligés de sécuriser ce corridor, les personnes qui vivent le long du corridor auraient été directement touchées par cette opération. Vu la longueur et la vulnérabilité du site en question, un tel projet aurait sans doute présenté beaucoup plus de défis importants. On ne peut démanteler son dispositif de sécurité à un tel endroit pour le déplacer avec le sommet; donc, nous aurions été obligés de le garder en place.

    De plus, à mon avis, que le lieu du sommet ait été le Centre des congrès du Toronto métropolitain ou le site de l'Exposition nationale canadienne, cela n'aurait rien changé en ce qui concerne les manifestations et les actes de violence et de vandalisme qu'il y a eu à Toronto. De toute façon, ces activités se seraient déroulées à Toronto au centre-ville, autour de la zone commerciale du centre et le long de la rue Yonge, comme ce fut le cas. Un changement de lieu n'aurait aucunement changé les résultats à ce égard, à mon avis.

    Certains laissent entendre également qu'il aurait dû être possible de dépenser moins. Je suppose que l'opposition est d'avis que les forces armées auraient été mieux placées pour faire ce travail: ainsi nous aurions pu économiser de l'argent, étant donné que votre force policière et les autres intervenants qui ont participé à cet effort n'étaient pas capables de maintenir l'ordre. Comment réagissez-vous à ce genre de critique?

    J'ai énormément de respect pour nos forces armées et pour le rôle de ces dernières, mais ce rôle ne comprend pas le maintien de l'ordre dans nos municipalités. Ce travail est du ressort de la police.

    Je peux également vous dire que nous avons, selon moi, un excellent bilan pour ce qui est de gérer des manifestations et des activités de grand ampleur. Je crois que nous avons une bonne réputation en ce qui concerne notre capacité de gérer de très grandes manifestations dans le calme, afin de faciliter les mouvements de protestation légitime et pacifique. Je pourrais vous citer ce qui s'est produit l'année dernière, alors que des centaines de milliers de personnes sont descendues dans les rues pour participer aux manifestations en faveur des Tamouls. Bien que ces manifestations aient présenté des défis particuliers, nous avons réussi à faciliter leur déroulement dans le calme, sans qu'il y ait ni blessure ni dommage matériel.

    Tout au cours de la semaine — c'était une période de 10 jours — nous avons pu faciliter le déroulement de manifestations légitimes et pacifiques auxquelles participaient un très grand nombre de personnes. Même le samedi du sommet, des dizaines de milliers de personnes étaient dans nos rues pour exercer leur droit démocratique — droit que nous respectons, que nous appuyons et que nous facilitons — de manifester paisiblement. Nous marchions avec eux; nous collaborions avec eux pour que le tout se déroule dans le calme.

    Malheureusement, un groupe de personnes ayant une autre motivation — soit celle de commettre des actes criminels et violents dans nos rues, plutôt que de manifester — s'est infiltré dans la foule des manifestants et a sévi dans les zones plus vulnérables de la ville, de telle sorte qu'il devenait très difficile de continuer à faciliter le déroulement de ces manifestations légitimes et paisibles alors qu'on essayait en même temps de contrôler la foule.

    Oui.

    Malheureusement, les actes commis par cette foule ont compromis notre capacité de continuer à faciliter les manifestations légitimes et paisibles et ont empêché les participants, qui avaient parfaitement le droit d'être présents, de s'exprimer; encore une fois, il était très difficile de continuer à faciliter le déroulement d'une manifestation pacifique à laquelle participaient des dizaines de milliers de personnes, alors que plusieurs centaines d'autres se déchaînaient dans la rue.

    Oui.

    Permettez-moi de vous poser une question au sujet du processus de planification.

    Je suppose que la réponse à ma question est oui, étant donné que ces personnes n'ont pas réussi à faire grand-chose, mais avez-vous disposé de suffisamment de temps pour faire votre planification? Quelle était la nature de vos relations de travail avec la GRC, la PPO et les responsables du sommet? Avez-vous réussi à obtenir les renseignements qu'il vous fallait? Étiez-vous en mesure de bien organiser et planifier vos activités? Et quelle est votre évaluation du degré de transparence qui a caractérisé ces activités?

    Je sais que le directeur parlementaire du budget a dit qu'il y a eu beaucoup de transparence au sujet des dépenses, comparativement à d'autres endroits. Qu'en pensez-vous?

    D'abord, je suis d'accord pour dire que nos processus budgétaires sont beaucoup plus transparents qu'à d'autres endroits que je connais. Je peux également vous affirmer que nos relations de travail sont axées sur la coopération et que l'intégration des opérations de l'ensemble des forces policières du Canada, surtout sous la direction de la GRC, mais également de concert avec les services de police provinciaux et municipaux, est excellente. Nous travaillons bien ensemble depuis des années, et nous planifions des activités de grande envergure depuis des années. Nous venons de collaborer à la planification des services de sécurité pour les Jeux olympiques, par exemple, et nous avions donc un bon modèle de base sur lequel nous appuyer.

    J'ai affecté certains de mes meilleurs collaborateurs à l'équipe intégrée de planification. Nous avons travaillé en étroite collaboration, et j'avais l'impression que les préoccupations de la police de Toronto étaient prises en compte et que notre point de vue était jugé important. Nous nous sommes assurés de bien travailler ensemble afin de nous assurer que les responsabilités des uns et des autres seraient bien définies et qu'il n'y aurait pas de recoupements au niveau de la gestion de nos dépenses.

    La période de planification était comprimée. J'aurais aimé disposer de plus de temps. Mais, rétrospectivement, je ne suis pas convaincu que cela aurait changé grand-chose. À mon avis, nous étions prêts à affronter les situations qui se sont présentées. Le fait est que la sécurité du lieu où se déroulait le sommet n'a jamais été compromise, et en ce qui concerne les services de sécurité fournis pour une manifestation de cette ampleur — car c'était essentiellement pour cela que nous étions tous rassemblés — je dois dire que nos efforts ont vraiment été couronnés de succès.

    Nous savions également — et il est raisonnable, me semble-t-il, de s'attendre à cela — qu'il y aurait des manifestations et peut-être même des actes de violence, mais nous étions prêts. Il est impossible de prévenir tous les crimes, mais quand la situation a commencé à se détériorer, nous avons réussi, selon moi, à maintenir l'ordre et à protéger la population de Toronto. Donc, nous avions effectivement les ressources nécessaires pour nous acquitter de nos responsabilités.

    Merci, monsieur Calandra.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Si je peux me permettre, à l'intention des collègues qui sont au bout de la table, comme je ne voudrais pas vous interrompre quand votre temps de parole sera presque épuisé, je vous invite à regarder vers moi pour que je puisse vous indiquer combien de temps il vous reste.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Au contraire, la règle veut qu'on ne regarde jamais le président de l'assemblée; il s'agit simplement d'ignorer le président et de continuer à parler.

    Oui, j'ai cru remarquer que cela semble effectivement être la règle dans ce comité.

    Chef, merci de votre présence. Je sais que vous avez été obligé de comparaître devant plusieurs comités différents et de donner des interviews ces derniers temps, et même maintenant, ce n'est pas fini.

    Contrairement à ce que dit Paul, selon moi, personne n'a jamais cru que les forces policières régionales, ou la vôtre, cherchaient à gonfler leurs dépenses pour en tirer profit; par contre, nous avons des préoccupations légitimes — et je trouve normal que les personnes qui représentent les contribuables aient de telles préoccupations — au sujet du 1,3 milliard de dollars déboursés pour une conférence de trois jours. Nous sommes estomaqués et nous cherchons donc à comprendre comment on a pu dépenser une telle somme d'argent. S'agissant des chiffres que vous nous avez présentés aujourd'hui, nous étions déjà au courant du montant global de 124,8 millions de dollars.

    Les responsables de la GRC nous ont fait savoir qu'ils ont dépensé 546 millions de dollars au cours de la même période. J'ai fait des calculs, et j'ai déterminé que cette somme d'argent permettrait de payer les services de 500 000 membres de la GRC pour trois jours à leur tarif horaire normal de 40 $, ou quelque chose du genre. Or nous savons qu'il n'y avait pas 500 000 membres de la GRC sur place; il y en avait peut-être 4 000 ou 5 000. Donc, pour des profanes comme nous qui n'avons pas l'habitude des coûts liés à la sécurité… au nom des contribuables, nous cherchons simplement à comprendre comment il est possible qu'on ait dépensé une telle somme.

    Pourriez-vous m'indiquer le nombre total de policiers municipaux qui ont été de service au cours de la semaine ou des 10 jours qu'ont duré vos activités? Ces 124 millions de dollars correspondent à combien de policiers?

    Par rapport à mon propre budget, cela correspond à un effectif de 5 400, soit 4 800 policiers et environ 600 employés civils. Bien sûr, ils ne travaillaient pas 24 heures sur 24. La plupart d'entre eux travaillaient par poste de 12 heures. Et, conformément à notre convention collective, la plupart d'entre eux était rémunérés à un taux de salaire majoré, étant donné que leurs congés avaient été annulés pour qu'ils puissent faire ce travail. Encore une fois, nous avons dû maintenir notre effectif dans la ville de Toronto. Nous avons certaines responsabilités envers nos citoyens, et afin d'être en mesure de fournir l'effectif nécessaire, nous avons dû faire travailler ces employés à un moment où ils auraient normalement été en congé. Ainsi la rémunération de ces 5 400 personnes était calculée en fonction, non pas du taux de base, mais du taux de salaire majoré.

    Encore une fois, je suis en train de faire des calculs approximatifs. Si nous parlons de 5 000 personnes multiplié par 1 000 $ de salaire — c'est-à-dire 300 $ par jour — cela nous donne 5 millions de dollars. Même en doublant ce montant…

    Monsieur Martin, vous faites vos calculs en fonction d'une période de trois jours, alors que pour nous, le sommet a duré 10 jours. Il a commencé le 18 juin. Tout le monde n'est pas arrivé le premier jour, mais c'est à partir de ce moment-là que nous avons fait venir les employés. Nous étions en train de former nos policiers et de les déployer dans différents secteurs de la ville.

    Très bien. Je viens de multiplier ce chiffre par cinq; on peut donc parler de 15 jours, plutôt que de trois jours. Cela donne 25 millions de dollars, et non pas 124 millions de dollars. Je sais qu'il y a sans doute toutes sortes de bonnes raisons qui justifient ces dépenses, mais je n'arrive pas à imaginer comment on peut dépenser 124 millions de dollars dans un tel laps de temps, et je comprends encore moins comment la GRC ait pu dépenser 546 millions de dollars au cours de la même période. Mais la question plus importante est celle-ci: ce sommet valait-il vraiment de telles dépenses? Ce n'est pas une question que je vous pose.

    Ce n'est pas à moi de porter un jugement à ce sujet.

    Je tiens à ce que vous sachiez pourquoi nous vous avons invité à comparaître: ce n'était pas pour vous accuser d'actes fautifs ou pour vous dire que vous n'auriez pas dû brutaliser certains manifestants ou quoi que ce soit d'autre. Aucune de ces questions n'est pertinente ici.

    Je me permets de préciser en passant que nous n'avons brutalisé personne.

    Est-ce que certains de vos policiers ont été blessés?

    Oui.

    Combien?

    Environ 10. Il y en a également eu un certain nombre qui ont dû être admis à l'hôpital pour des raisons d'épuisement, entre autres, mais une dizaine d'entre eux ont été blessés lors de confrontations avec des manifestants.

    Lorsque les séances d'information ont été organisées pour le groupe conjoint, qui donnait des conseils concernant une éventuelle escalade du degré de force employée ou à partir de quel moment les policiers devraient avoir recours à la force? Ou est-ce qu'on s'en est remis à votre jugement en tant que policier expérimenté qui saurait, quand la situation commencerait à dégénérer, quel degré de force serait autorisé et, si elle devait empirer encore, quel autre degré de force serait autorisé?

    Monsieur le député, nous devons nous laisser guider, pas seulement par notre propre jugement, mais par la loi. Il existe en Ontario des politiques et procédures, de même que des normes de rendement et de formation relativement au maintien de l'ordre qui sont en vigueur à l'heure actuelle, et nos policiers sont tenus de se conformer aux politiques de la Commission des services policiers de Toronto.

    Mais les organisateurs ont dû vous donner certaines consignes. M. Alcock ou quelqu'un d'autre a dû dire aux responsables des trois organismes policiers: voici les règles d'engagement.

    Je peux vous assurer que ce n'est pas le cas. Aucun responsable d'un organisme politique ne peut donner des consignes, ni à moi ni à nos policiers, concernant la façon de mener nos opérations. Nous n'avons jamais reçu de telles consignes.

    S'agissant des règles d'engagement, nous avons des commandants chevronnés qui ont l'habitude d'assurer le commandement des interventions majeures. De plus, la Commission des services policiers a adopté des politiques et instructions permanentes sur lesquelles nous nous appuyons pour mener nos opérations. Il reste que la responsabilité de définir la nature de ces opérations relève des autorités policières.

    Aux termes de ces lignes directrices traditionnelles, à quel moment êtes-vous autorisés par la loi à arrêter quelqu'un?

    C'est une question très large. D'abord, aux termes du Code criminel, si un agent de police en Ontario a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a été commise, il est autorisé à…

    À votre avis, avez-vous respecté cette exigence pour toutes les arrestations que vous avez faites?

    Il existe un autre critère, qui se trouve dans une disposition du Code qui prévoit ce qu'on peut faire pour empêcher quelqu'un de troubler l'ordre public. C'est un pouvoir qui est confié à la police, mais cette dernière a également la responsabilité d'empêcher qu'on trouble l'ordre public. Il s'agit d'une détention préventive; si la police a des motifs raisonnables de croire que certaines personnes vont troubler l'ordre public, elle est autorisée en vertu du Code criminel à détenir ces personnes si le risque que cela se produise est imminent mais, de toute façon, la détention ne peut durer plus de 24 heures.

    On dirait que vous y avez eu recours allégrement, même très allégrement, étant donné que, selon vous, cette disposition…

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Effectivement, nous y avons eu beaucoup recours, mais nous avons également déployé énormément d'effort face à chaque nouvelle situation. Mais quand les gens commençaient à se déchaîner dans les rues — et c'est effectivement ce qui s'est produit — je crois que l'on pouvait avoir des motifs raisonnables de craindre que l'ordre public serait troublé, et nous avons donc fait le maximum pour éviter que cela se produise.

    Pourrais-je vous ramener à la question d'un changement de lieu dont vous discutiez avec Paul? En général, les Canadiens n'aiment pas être témoins d'un aussi important dispositif de sécurité dans leurs rues. Qu'il ait été nécessaire ou non, c'est orwéllien. Même la Loi sur les mesures de guerre… Les gens se rappellent encore à quel point cela leur donnait mal au coeur de voir des soldats armés dans leurs rues en 1970. Nous n'aimons pas cela.

    On peut supposer que si vous aviez tenu ce sommet à Camp David aux États-Unis, un endroit qu'on peut vraiment sécuriser, au lac Meech, à Kananaskis, ou même dans une vieille base militaire… vous auriez pu la rénover. En fait, pour la somme de 1,3 milliard de dollars, vous auriez pu paver d'or les rues de cette vieille base militaire et y construire une sorte de Taj Mahal; à ce moment-là, vous auriez eu un très beau sommet pour moins d'argent que ce qui a été investi cette fois-ci.

    Ne croyez-vous pas qu'il vous aurait été plus facile de sécuriser une installation qui existait déjà et qui aurait été complètement autonome? À ce moment-là, vos agents auraient pu simplement l'encercler en se tenant la main pendant trois jours.

    Monsieur Martin, je vous ai dit tout à l'heure que vous devriez me regarder de temps en temps.

    Malheureusement, chef, vous ne pourrez pas répondre à cette question.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chef, d'être venu nous rencontrer ce matin.

    Je voudrais vous parler surtout du coût, mais permettez-moi d'abord de vous poser cette question, qui fait suite à celle posée par M. Martin: est-ce que certains manifestants ont dû recevoir des soins médicaux?

    Oui.

    Pour quel genre de problèmes?

    À notre centre de traitement des prisonniers, nous avions du personnel médical sur place qui était en mesure d'intervenir immédiatement, dès l'arrivée d'une personne, s'il le fallait. Il y avait des préposés à la décontamination pour traiter les cas où des gens auraient été atteints par du gaz poivré ou d'autres formes de gaz lacrymogène, de même que d'autres spécialistes médicaux qui étaient en mesure de traiter des blessures. De plus…

    Ma question fait suite à celle de M. Martin. Il a employé l'expression « brutaliser », et j'avoue que quand j'ai lu dans les journaux que les policiers avaient enlevé leurs insignes nominatifs, je me sentais mal à l'aise. Je suis sûr que vous auriez eu la même réaction car, quoi qu'il ait pu les motiver à les enlever, cela pourrait susciter certains doutes concernant leurs véritables intentions vis-à-vis des manifestants lorsqu'ils étaient sur place. C'est inquiétant. Je vous pose donc la question suivante: quelle a été la nature des blessures subies par les manifestants?

    Je crois savoir qu'il y a eu cinq cas de manifestants blessés. Tous ces incidents ont été renvoyés à l'examen de l'Unité des enquêtes spéciales, qui est un organe d'enquête indépendant en Ontario. Cet organe n'a aucun lien avec la police, et ses responsables sont en train de faire enquête. Aux termes de la loi, nous sommes tenus de collaborer avec l'Unité des enquêtes spéciales et de lui fournir toute l'aide qui peut éventuellement être requise. Pour moi, leurs enquêtes sont très importantes. Il y a donc eu cinq incidents.

    Je tiens également à vous faire savoir que notre unité de maintien de l'ordre comprend des préposés aux soins médicaux d'urgence qui sont en mesure de soigner à la fois des policiers en première ligne qui peuvent être blessés par des objets qu'on leur lance ou encore des manifestants, qui peuvent également subir des blessures.

    Pourriez-vous réagir à la crainte que j'ai évoquée concernant l'impression que cela pourrait donner?

    Oui, j'en suis conscient.

    Nous avons une règle au Service de police de Toronto; c'est moi qui l'ai établie suivant l'adoption d'une politique par la Commission des services policiers. Cette règle exige que les agents de police portent des insignes nominatifs permettant de les identifier.

    Je peux vous le montrer, si vous le voulez. Il est fait avec une bande de Velcro que l'on appose sur une autre bande de Velcro se trouvant sur l'uniforme. Il est assez visible de loin. On y indique l'initiale du prénom et le nom de famille.

    Cette politique est en vigueur au sein de notre force policière depuis trois ans. La très grande majorité des policiers s'y conforment, et c'est une pratique qui me semble vraiment utile pour notre interaction avec le public. À mon avis, cela renforce la confiance du public. Les citoyens savent qui est le policier devant eux. Ils constatent qu'il y a une volonté de responsabilisation. Il s'agit donc d'une règle importante pour notre service.

    Je prends très au sérieux toute violation des règles. C'est à moi de faire régner la discipline et de m'assurer de la bonne conduite de tous les agents.

    Nous avons reçu un certain nombre de plaintes du public — 13 en tout, pour être précis — concernant des policiers qui ne portaient pas leur insigne nominatif. Au lieu de nous contenter de faire enquête… nous avons effectivement fait enquête, mais nous sommes allés encore plus loin. Nous avons revu un certain nombre de vidéos qui nous étaient disponibles — et je précise que nous en avons examiné toute une série — pour être en mesure de savoir quels policiers ne portaient pas leurs insignes.

    Merci, chef.

    Je m'excuse de vous couper la parole, mais je n'ai que cinq minutes. J'ai beaucoup de questions à poser, et il ne me reste plus que deux minutes.

    Désolé; mes réponses ne sont jamais courtes.

    Vous avez dit que vous aviez un budget. Si je ne m'abuse, vous avez parlé d'un budget de 124,8 millions de dollars qui vous a été affecté par le gouvernement du Canada, dont 60 p. 100 étaient réservés pour les frais de personnel, et 40 p. 100, pour l'équipement et les services d'infrastructure. J'ignore quelle proportion a servi à payer l'équipement de radio.

    Ces 40 p. 100 pour l'équipement et les services d'infrastructure correspondaient à 50 millions de dollars. Je me pose donc des questions au sujet de ce en quoi cela pouvait consister. Il est évident qu'une partie de cette somme était réservée pour les communications.

    Il va sans dire que vos policiers avaient des radios. Vous était-il impossible de vous servir des radios que vous possédiez déjà? Avez-vous été obligé d'acheter un grand nombre de radios pour les 2 000 autres agents de police qui sont venus vous prêter main-forte? Est-ce que cela représentait une bonne partie du coût? À quoi ont servi ces 50 millions de dollars…

    En fait, nous n'avons pas acheté de radios. J'avais en réserve des capitaux permanents pour un projet d'infrastructure radiophonique. J'ai donc devancé l'exécution du projet et j'ai engagé une partie de nos fonds pour acheter les radios. Nous avons loué les autres, étant donné que nous n'avions pas suffisamment d'argent pour tout acheter; nous nous sommes donc contentés de les louer pour la période en question.

    S'agissant de nos dépenses globales, un certain montant a dû être engagé pour l'infrastructure. Il a fallu des tours additionnelles pour améliorer la capacité de la ville en matière de communications radio et pour faciliter l'utilisation de tous les différents types de matériel qui seraient sur place. La dépense totale pour l'infrastructure radiophonique, y compris l'achat et la location des radios portatives était d'environ 15 millions de dollars.

    Et l'exploitation des centres de détention vous a coûté combien — c'est-à-dire, les frais de location, le traitement des prisonniers, etc.? Quelles ont été vos dépenses d'exploitation?

    Donnez-moi une seconde pour essayer de vous retrouver ce chiffre.

    Je ne retrouve pas ce chiffre-là. Je sais que nous avons loué un local dans l'avenue Eastern. Une bonne partie de ce local a servi comme centre de traitement des prisonniers, mais nous l'avons également utilisé pour autres choses. Nous nous en sommes servis comme zone logistique de notre personnel, et aussi comme lieu d'entreposage de nos véhicules et d'autres types d'équipement.

    Les frais de location concernaient notamment le centre de traitement des prisonniers. Nous avons dû l'aménager en un laps de temps relativement court. Nous avons loué un local qui était situé le plus près possible du lieu où se déroulait le sommet, afin de minimiser nos dépenses, et nous l'avons ensuite aménagé conformément aux normes provinciales établies pour l'hébergement de prisonniers en détention provisoire.

    Je vais vous obtenir ce chiffre. J'ignore le montant précis.

    Monsieur Vincent, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ces chiffres nous font sursauter. Vous avez parlé de 15 millions de dollars en installations radio, en tours de radio dont vous avez eu besoin pendant ces 10 jours. Vous avez également loué des équipements radio.

    On parle d'un budget de 124 millions de dollars en tout, dont 15 millions de dollars en installations radio. La planification a pu vous coûter 10 millions de dollars. Si on fait le calcul de ce qui reste, cela veut dire que 10 millions de dollars ont été dépensés chaque jour pendant 10 jours. Chaque jour, 10 millions de dollars ont été dépensés. Pouvez-vous nous expliquer comment on peut dépenser 10 millions de dollars par jour?

    Comme je l'ai déjà expliqué, environ 2 000 personnes sont venues de l'extérieur pour nous prêter main-forte. Il a fallu les héberger, si bien qu'une partie de nos dépenses concernait les chambres d'hôtel et les repas de ces personnes. Nous avons également payé leurs salaires.

    Je vous signale en passant que tout cela sera documenté dans le moindre détail, poste par poste, avec indications complètes pour chaque heure. Nous serons à même de fournir au gouvernement et au public une ventilation complète de chaque heure qui a été payée.

    Dites-moi donc pourquoi on aurait eu besoin de 2 000 personnes de plus? Pourquoi la police de Toronto a-t-elle besoin de 2 000 personnes de plus quand des agents de la GRC, de la police provinciale et du SCRS sont sur place? Comment se fait-il que la police de Toronto a besoin de 2 000 personnes de plus alors que tous les autres corps policiers sont présents à Toronto?

    Nous nous sommes fondés sur ce qui s'était produit à d'autres sommets du G20 ailleurs dans le monde et à d'autres grandes manifestations publiques qui avaient présenté des problèmes en matière de sécurité et, vu ce que nous savions du passé, nous étions d'avis qu'il était fort probable qu'il y ait des manifestations et même des actes de violence. Nous avons fait notre planification de façon à créer un environnement sûr où il serait possible de maintenir l'ordre. L'équipe de planification a déterminé l'ampleur de l'effectif et de l'équipement qui seraient nécessaires pour y arriver.

    Je peux vous dire qu'après les incidents de samedi, quand il y a eu des affrontements assez violents — un certain nombre de nos véhicules ont été incendiés et bon nombre des vitres ont été cassées — nous avons obtenu énormément de renseignements. Nous suivions les sites Web des médias sociaux et d'autres communications. Un certain nombre de personnes travaillaient avec nous et nous renseignaient au sujet des projets de différents groupes anarchistes qui allaient se rendre à Toronto, ou étaient déjà sur place, et qui avaient l'intention de commettre des actes criminels.

    En fait, samedi soir ils ébruitaient leurs projets de saccage de la ville de Toronto. Ils appelaient cela « La fièvre du samedi soir ». Donc, nous avions des appréhensions raisonnables qui justifiaient que nous demandions qu'on nous prête main-forte.

    Heureusement, étant donné que le sommet du G8 était arrivé à son terme à Huntsville, la PPO a envoyé une bonne partie de son effectif à Toronto pour nous aider, et pour qu'on ait un plus grand nombre de policiers dans les rues. Nous voulions nous assurer d'avoir suffisamment de personnel sur place pour ramener le calme aussi efficacement que possible, en garantissant la sécurité de tous. En ce qui me concerne, cela supposait un effectif policier suffisant sur place.

    Personnellement, je pense qu'il y avait beaucoup trop de policiers en comparaison du nombre de personnes qui se sont rassemblées. Il y avait plus de policiers que de manifestants, à mon avis. De plus, vous avez fait l'aménagement « temporaire », avez-vous dit, d'une bâtisse que vous avez louée. C'est un studio de cinéma que vous avez loué, que vous avez modifié, mais vous ne savez pas quels coûts cela a engendrés? Vous n'avez pas cette information.

    Je pense qu'il est important de faire cette planification. Ce centre de planification, combien de fois a-t-il été utilisé et comment a-t-il été aménagé? Est-ce qu'il l'a été de façon à le rendre sécuritaire pour les détenus ou bien était-ce un genre d'endroit où on pouvait placer une quarantaine de personnes dans la même cellule, tout le monde ensemble, couchés par terre, avec une seule toilette? Est-ce l'aménagement que vous avez fait ou bien avez-vous aménagé des bureaux pour vous en laissant une place pour les détenus, un endroit avec une petite cage où les placer et c'est tout?

    Chef Blair, vous avez moins de 30 secondes pour répondre.

    Oui. En fait, je vous ai trouvé le montant précis. La location de ce local a coûté 1,7 million de dollars. Les rénovations permettant d'aménager les installations de détention, etc., ont coûté 1,1 million de dollars. Du matériel additionnel, notamment des caméras et des systèmes de vidéo, ont également été installés. Les activités de l'ensemble du centre ont été filmées en prévision des plaintes que nous pourrions recevoir. Cela a coûté environ 0,7 million de dollars, pour un coût total de 3,5 millions de dollars pour le centre de traitement des prisonniers.

    Ce dernier a été aménagé conformément aux normes provinciales visant l'hébergement provisoire des prisonniers. Il s'agissait d'installations sécuritaires. Une salle était réservée pour les personnes qui voulaient avoir accès à l'aide juridique, une autre pour les détenus qui voulaient appeler leur avocat, etc. Il y avait également des installations d'enquête.

    C'était loin d'être somptueux. Ces installations devaient permettre d'héberger provisoirement des personnes qui auraient été détenues pour différentes raisons pendant le sommet. Celles qui devaient rester en détention plus de 24 heures étaient ensuite transportées dans d'autres centres provinciaux pour ensuite être traduites devant un tribunal.

    Merci, chef Blair. Merci, monsieur Vincent.

    Vous avez la parole, monsieur Holder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chef Blair. Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté de comparaître, et je sais que c'est le cas de tout le monde.

    Si vous permettez, je voudrais vous avouer que j'ai un parti pris. J'estime que votre force policière municipale et toutes les forces de maintien de l'ordre au Canada ont bien assuré la sécurité des chefs d'État et de tous ceux qui sont venus de l'étranger. J'estime que vous méritez notre gratitude et notre respect pour votre excellent travail, et surtout l'excellent résultat.

    C'est intéressant… Je suis fermement convaincu qu'il y aurait eu un véritable tollé, bien pire que ce qu'on pourrait imaginer, s'il y avait eu des blessures graves ou bien pires lors des sommets du G8 et du G20. Je voudrais donc solliciter votre opinion au sujet des sommets du G8 et du G20 du passé, qui ont vraiment été assombris par le caractère dramatique des affrontements violents qui les ont caractérisés. À votre avis, le dispositif de sécurité mis en place par vous et les autres forces policières a-t-il permis d'éviter un tel résultat?

    Je connais bien, pour les avoir étudiés en profondeur, les résultats de divers sommets du G8, lors desquels des manifestants ont été grièvement blessés et même tués. Même si ce sommet présentait de nombreux défis en matière de sécurité, je suis fier du fait qu'il n'y a pas eu de blessures graves. Quelques personnes ont subi des blessures relativement mineures, qui font actuellement l'objet d'une enquête, mais il n'y a pas eu de blessures graves. Des milliers de caméras étaient braquées sur nous 24 heures sur 24 et enregistraient tous nos actes, mais jusqu'à présent, je n'ai encore vu aucune image vidéographique ou photographique indiquant que des policiers auraient employé une force excessive ou auraient outrepassé leurs pouvoirs. Pour moi, cela témoigne de l'excellence de leur formation et de leur professionnalisme.

    Je suis très fier de mes agents et de mon service, et de tous les efforts que nous avons déployés collectivement afin de nous assurer que nos policiers connaissaient bien les limites de leurs pouvoirs. Ils étaient bien surveillés et bien dirigés, à mon avis, et ils se sont acquittés de leur tâche au mieux de leur compétence. La situation était fort difficile et présentait de nombreux défis, mais la police a toujours su la maîtriser. Ils ont fait preuve de discipline, ils ont appliqué ce qu'ils ont appris grâce à la formation, et ils ont fait le nécessaire pour assurer la sécurité de notre ville.

    Chef, on évoque la somme de 1,3 milliard de dollars pour le dispositif de sécurité. En fait, ce n'est pas vrai; il s'agissait de 930 millions de dollars. Bien que ce ne soit pas une petite somme d'argent, notamment quand il s'agit de l'argent des contribuables, je trouve intéressant, non seulement que le directeur parlementaire du budget a admis que le gouvernement du Canada avait fait preuve de transparence pour ce qui est du coût du dispositif de sécurité au sommet du G20, mais aussi que d'aucuns étaient d'avis que le coût de ce dernier était raisonnable.

    Il a été mentionné à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'un sommet de trois jours. On a dit que c'était une situation sans précédent, en ce sens que nous avons dû faire venir à Toronto des policiers de toutes les régions du Canada, contrairement à d'autres sommets du G8 et du G20 tenus ailleurs dans le monde. Pour d'autres pays qui sont relativement petits, un trajet en voiture ou en train suffit pour rassembler d'autres forces policières, mais dans notre cas, il a été nécessaire de recourir aux services de forces policières dans toutes les régions du pays. Cela supposait tout un effort de logistique, de formation, etc.

    En ce qui vous concerne, s'agissait-il d'un sommet de trois jours?

    Non, pas du tout. En fait, chez moi j'avais 90 personnes qui travaillaient à la préparation du sommet presque neuf mois avant la date.

    Un certain nombre de personnes étaient affectées à la planification, à la collecte de renseignements et aux enquêtes criminelles. Nous travaillions à pleine capacité. Quatre-vingt-dix personnes y étaient affectées à plein temps. De plus, bon nombre de mes employés préparaient la formation. Chacun de nos agents et tous les policiers venus des autres régions du pays ont suivi des cours de formation supplémentaires, pour qu'on soit sûr qu'ils comprennent les limites de leurs pouvoirs, de même que les politiques et procédures qu'ils auraient à suivre pour maintenir l'ordre pendant le sommet. Nous avons commencé à déployer nos agents dans différents secteurs de la ville à partir du 18 juin, ce qui donne en tout une période de 10 jours.

    C'est intéressant, chef. Mon collègue du NPD a reconnu à juste titre que nous ne sommes pas des experts, et je suis d'accord; par contre, je trouve intéressant que nous nous prenions pour des experts quand il s'agit de déterminer que le nombre de détenus ou de personnes arrêtées était éventuellement excessif dans les circonstances.

    Certains ont exprimé des préoccupations au sujet des détenus; pour ma part, je m'inquiète des 10 agents de police qui ont été blessés ou qui ont dû être hospitalisés. Je m'inquiète des personnes qui se sentaient menacées.

    La question que j'aimerais vous poser est celle-ci: êtes-vous d'avis que le degré de force qui a été employé était nécessaire, vu la nature des risques auxquels vous étiez confrontés?

    À mon avis, oui. Je suis également d'avis qu'un degré élevé de responsabilisation doit viser l'ensemble des forces policières, et c'est l'une des raisons pour lesquelles toutes les plaintes du public font l'objet d'une enquête en bonne et due forme par le Bureau du directeur indépendant de l'examen de la police en Ontario. Les enquêtes relatives aux blessures subies par certaines personnes sont menées par l'UES en Ontario. Nous avons également ce que j'appelle mon rapport de suivi. Je suis en train d'examiner les décisions qui ont été prises en matière d'opérations et de déploiements. La Commission des services policiers procède à son propre examen, qui est de nature différente, et la province de l'Ontario effectue deux examens différents sur diverses questions législatives liées au sommet du G20.

    On s'attend à ce que la police soit toujours soumise au plus haut degré de responsabilisation, et nous sommes tout à fait favorables à cela, car c'est ainsi que nous pourrons toujours maintenir la confiance du public.

    Merci, monsieur Holder. Merci, chef.

    Je vais me permettre le prochain tour. Mes collègues libéraux sont généreux.

    Chef, malheureusement, l'image qu'on aura retenue du sommet était celle de la voiture de police en flammes. Quel contribuable a payé cette voiture de police?

    C'est le Service de police de Toronto qui l'a payée. Nous auto-assurons nos propres véhicules, cette dépense sera donc supportée par moi — excusez-moi, par mes contribuables. Je travaille pour eux; voilà tout.

    Donc, cette dépense sera supportée par les contribuables de Toronto.

    Je devrais vraiment faire attention à ce que je dis. C'est moi qui travaille pour eux.

    J'ai remarqué il y a environ une semaine que les contribuables de Toronto avaient exprimé certaines réticences à cet égard.

    Et qu'en est-il des vitrines fracassées et des dommages causés aux commerces? Qui va payer cela?

    Je crois que des négociations sont encore en cours au sujet de ces coûts. J'espère que certains d'entre eux seront pris en charge par les assureurs.

    Je peux néanmoins vous affirmer que, d'après nos estimations, le coût des dommages causés dans les rues de notre ville ce jour-là se monte à environ 2 millions de dollars, et que certaines des personnes qui ont été touchées sont de petits commerçants qui peuvent difficilement supporter de tels coûts.

    Est-ce que ces éléments figurent dans le budget que vous avez soumis à l'examen du comité?

    Non, malheureusement, je ne suis pas autorisé à indemniser les commerçants qui ont subi de tels dommages.

    Et qu'en est-il des poursuites en justice qui pourraient découler de ce qui s'est produit lors du sommet? Le Service de police de Toronto fera-t-il l'objet de poursuites en justice?

    Je suis déjà nommé dans plusieurs poursuites en justice, comme mon service, d'ailleurs.

    Il n'y a jamais eu de sommets où le nombre de plaintes du public contre la police n'a pas été extrêmement élevé. Des actions civiles contre la police, des plaintes relatives aux droits de la personne, la revendication d'enquêtes publiques ou de la démission du chef de police — on s'attend généralement à toutes ces choses là. Nous avons des assurances pour les poursuites civiles.

    Je peux également vous dire que mon service est actuellement en train de préparer l'information qui sera communiquée aux autorités par rapport aux différents examens qui sont en cours, aux poursuites civiles, etc., et nous préparons notre défense. Nous sommes également chargés d'un certain nombre de poursuites criminelles. Donc, notre engagement financier dans ce domaine est relativement permanent.

    Ces éléments figurent-ils dans le budget que vous nous avez présenté?

    Non.

    Aucun? Je comprends.

    Par conséquent, les coûts pourraient être nettement supérieurs au budget que vous nous avez présenté, étant donné que nous ignorons l'ampleur des coûts pour le moment.

    Permettez-moi d'apporter une précision. Il y a un certain nombre de coûts dits « après action » qui figurent dans ce budget, notamment pour l'archivage et la préparation des documents qui seront communiqués aux autorités à l'égard des activités.

    En ce qui concerne votre budget de 124 millions de dollars que vous présentez au gouvernement du Canada, est-ce que cela passe par la GRC, ou le vôtre s'ajoute-t-il à celui de la GRC?

    Il vient s'ajouter à celui de la GRC, si je ne m'abuse.

    D'ailleurs, je présente mes factures à Sécurité publique Canada, et non à la GRC.

    Le directeur parlementaire du budget a établi un budget de 929 millions de dollars, mais je n'y vois pas les dépenses du Service de police de Toronto.

    À ce moment-là, les 124 millions de dollars viennent s'ajouter à cette somme?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Très bien. Merci

    Je crois que mes collègues libéraux voudront utiliser le temps qui reste pour poser leurs questions.

    Merci, chef.

    Il reste environ deux minutes.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Ma question fait suite à celle posée par M. Martin tout à l'heure concernant un de nos sujets de discussion. Du point de vue de la sécurité et du coût, aurait-il été préférable de tenir ce sommet dans un lieu complètement autonome — par exemple, Kananaskis ou un lieu semblable? Avez-vous discuté de cette possibilité?

    Pour ma part, non. Et pour vous dire la vérité, je ne me sens pas compétent pour répondre à votre question. Une fois que la décision a été prise de tenir le sommet à Toronto, il m'incombait de déterminer quels moyens devaient être pris pour maintenir l'ordre.

    Très bien, merci.

    La Ville de Toronto avait établi un budget, comme vous le disiez tout à l'heure. Combien se montait ce budget et à quoi devait-il servir?

    Excusez-moi; vous dites que la Ville de Toronto…?

    Vous avez dit que la Ville de Toronto avait un budget distinct.

    En effet.

    J'ai quelques chiffres devant moi. Si je ne m'abuse, le budget total pour la ville pour le sommet est de 23,9 millions de dollars, et les responsables ont négocié ce budget et l'ont présenté au gouvernement fédéral comme budget distinct — c'est-à-dire qui ne tient pas compte des services d'intervention d'urgence ou de protection.

    Savez-vous quelles ont été les hypothèses retenues pour ce budget?

    Je ne suis pas au courant. Je pourrais poser la question aux responsables de la ville et vous les faire parvenir, s'ils sont en mesure de me les fournir.

    Ce serait bien utile; merci beaucoup.

    En réponse à une question plus tôt, vous avez dit que certaines démarches ont été faites pour s'assurer que l'on tienne compte des préoccupations de la police de Toronto. Pourriez-vous nous parler de ces démarches et de la nature de vos préoccupations?

    Oui, absolument.

    En ce qui concerne nos membres et nos services… Nous avons discuté… pour nous, il était essentiel de savoir que nos politiques seraient suivies. La Commission des services policiers est chargée de surveiller tout ce qui concerne le maintien de l'ordre à Toronto, et nous avons donc voulu en discuter pour nous assurer que nos politiques seraient respectées.

    Nous avons également parlé de la possibilité que des citoyens portent plainte contre des agents de police et du fait qu'il existe certaines exigences législatives en Ontario auxquelles les policiers doivent se soumettre. Nous avons donc participé à ces discussions avec nos partenaires des autres forces policières.

    Je peux vous assurer que notre environnement est bien intégré et coopératif; tout le monde travaille en étroite collaboration pour que nous soyons tous en mesure d'assumer nos responsabilités.

    Il reste deux minutes, si les membres conservateurs voulaient poser une question.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, chef Blair. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous parler.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. S'agissant des agents de police que vous avez réaffectés au sommet du G20 — vous dites que vous avez dû annuler les congés de certaines personnes, etc. — ou des agents qui ont remplacé ces dernières, pourriez-vous me dire s'ils étaient rémunérés au taux normal ou au taux majoré de moitié, ou s'il s'agissait d'heures supplémentaires pour eux?

    En général, ils étaient rémunérés au taux majoré de moitié. Tous les policiers ont été rémunérés, et conformément à notre entente, tous devaient être rémunérés conformément à la convention collective. Je suis lié par cette convention collective, qui détermine le taux de rémunération des policiers, selon qu'ils travaillent un jour ouvrable normal ou un jour de congé. Nous avons été obligés d'annuler le congé de certains d'entre eux, ce qui a occasionné des frais salariaux additionnels aux termes de la convention collective étant donné qu'ils travaillaient un jour où ils auraient normalement été en congé.

    Est-ce assez typique pour des événements de cette ampleur qui se déroulent dans la région de Toronto? En raison de la convention collective, vous n'auriez pas de choix de toute façon?

    C'est très courant. Toronto a déjà été l'hôte d'un certain nombre de grandes manifestations — le défilé Caribana, par exemple. À ce moment-là, j'annule les congés et je demande à mes membres de faire des heures supplémentaires, qui doivent nécessairement être rémunérés conformément à la convention collective.

    Certains semblent penser que nous aurions dû organiser ce sommet dans l'île Hans ou qu'il aurait été préférable de construire un autre Taj Mahal quelque part. Mais même si le sommet avait eu lieu dans un endroit éloigné — je crois que vous y avez déjà fait allusion tout à l'heure — le fait est — et l'expérience internationale le prouve — que les manifestants auraient néanmoins choisi l'endroit où ils auraient été à même de causer un maximum de dommages.

    N'êtes-vous pas de cet avis?

    Au moment où on nous avait annoncé uniquement le sommet du G8, nous nous doutions déjà que, quel que soit le lieu où se déroulerait le sommet du G8, il y aurait des manifestations à Toronto.

    Très bien.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Calkins.

    Merci.

    En général, selon votre expérience et étant donné les outils dont vous disposez sur le plan législatif, qu'il s'agisse du Code criminel, des lois provinciales ou des règlements municipaux — je dois dire que je m'intéresse davantage aux lois fédérales — pensez-vous qu'il existe d'autres outils qui vous seraient plus utiles? À mon avis, les Canadiens étaient tout à fait outrés devant le comportement des casseurs et des voyous qui étaient sur place, notamment celui des anarchistes qui voulaient simplement causer un maximum de dommages aux biens publics. Je voudrais donc savoir s'il existe des outils qui devraient être modifiés, renforcés ou améliorés par le gouvernement, à votre avis, pour que vous disposiez de pouvoirs accrus?

    Non. Les pouvoirs qui nous sont conférés par voie législative sont très bien définis dans les lois, dans la common law et dans les lois provinciales. Il a été question d'une loi provinciale et d'un règlement qui ont été adoptés mais auxquels on n'a jamais vraiment eu recours pour le sommet, mais malgré tout, cela a suscité un tollé. Je dois dire que je suis tout à fait satisfait des pouvoirs que nous détenons actuellement et du régime de responsabilisation qui les encadrent.

    Merci, chef Blair.

    Merci, monsieur Calkins.

    Notre temps est écoulé. Je constate que nos collègues du Bloc voudraient continuer à poser des questions. Si je me fonde sur l'expérience de la semaine dernière, cela n'a pas donné de très bons résultats. Donc, à moins que tous les membres du comité ne soient d'accord pour continuer à interroger le chef Blair, je devrai mettre fin à cette partie de la réunion.

    Une voix: Je suis bien d'accord.

    Le président: Vous êtes d'accord?

    Je veux respecter l'emploi du temps du chef Blair. Je sais que vous êtes attendu ailleurs, et je ne voudrais pas trop vous incommoder. Par contre, je suis bien d'accord pour qu'on prolonge de quelques minutes — combien? Dix minutes? Cinq minutes?

    Une voix: Dix minutes, c'est bien.

    Une voix: Dix minutes ou le temps qu'il faudra.

    Le président: Dans ce cas…

    Monsieur le président, il va bien falloir que vous partagiez le temps disponible. Certains d'entre nous n'avons eu qu'un seul tour.

    J'allais simplement poursuivre le tour actuel.

    Cela ne m'aide pas du tout, et je vais donc voter contre.

    Pour le prochain tour, l'ordre sera le suivant: le Bloc québécois, suivi du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur.

    Si nous continuons jusqu'à 10 heures, serez-vous satisfaits?

    Une voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous avons donc cinq minutes…

    Monsieur le président, est-ce que quelqu'un a demandé au témoin s'il a d'autres obligations? Je crois savoir que…

    Il a effectivement d'autres obligations dans une heure. C'est pour cela que je ne voudrais pas que nous dépassions 10 heures.

    Le Bloc québécois dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à mes collègues, également.

    Chef Blair, vous avez sûrement dû, à l'occasion du G20, travailler avec le SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité. Oui ou non?

    Oui.

    De quelle intensité de menace vous a-t-on parlé? L'intensité de la menace, à l'occasion du G20, était-elle faible, moyenne ou forte?

    Il y a eu plusieurs discussions concernant la protection des personnes jouissant d'une protection internationale, et c'était principalement une discussion avec les responsables du SCRS dont j'étais au courant.

    Excusez-moi.

    Vous a-t-on parlé de l'intensité de la menace? Vous a-t-on dit que les manifestants au G20 représentaient une menace élevée?

    Je n'ai pas eu de discussion avec les responsables du SCRS concernant l'intensité de la menace que présentaient les manifestants. Il s'agissait là d'une menace interne surtout.

    D'accord.

    En ce qui me concerne, la discussion avec le SCRS a surtout porté sur les menaces potentielles contre les personnes jouissant d'une protection internationale qui assisteraient au sommet.

    Donc, jamais on ne vous a parlé de l'intensité de la menace que pouvaient représenter les manifestants qui venaient se rassembler de façon démocratique.

    Il y a eu énormément de discussion entre nous et nos partenaires des autres forces de maintien de l'ordre à propos des renseignements qui étaient en train d'être recueillis au sujet des manifestants. Mais, pour moi, c'était tout à fait distinct de la question de la sécurité des participants au sommet et des divers chefs d'État, etc.

    Excusez-moi, car j'essaie d'accélérer le rythme.

    C'est vous qui preniez la décision d'arrêter des gens comme mesure préventive.

    Non, ce n'est pas moi qui ai pris cette décision-là. En se fondant sur leurs observations, leur conviction personnelle, et leurs motifs raisonnables et probables, les policiers sur le terrain décidaient s'il y avait ou non lieu de détenir ou d'arrêter certaines personnes, et dans quelle mesure il était opportun de porter des accusations contre elles. Ce n'est pas le chef de police qui prend de telles décisions.

    Alors, étaient-ce des agents sur le terrain qui ont décidé de procéder à une arrestation à l'Université de Toronto, un dimanche matin?

    Non. En fait, d'après ce que j'ai pu comprendre, les arrestations à l'Université de Toronto étaient le résultat d'une enquête criminelle qui était en cours depuis plusieurs semaines ou même plus longtemps. Cette enquête était menée principalement par la Police provinciale de l'Ontario, mais c'était une enquête criminelle qui a amené les policiers à se rendre sur les lieux, où ils ont arrêté un certain nombre de personnes, étant donné, d'après ce que j'ai pu comprendre, qu'ils avaient des motifs raisonnables et probables de croire que les intéressés avaient commis des actes criminels.

    Donc, c'est à la suite d'une enquête de la police provinciale de l'Ontario, si j'ai bien compris. Il y avait, parmi ces gens-là, 90 Québécois dont les droits fondamentaux ont été bafoués, donc 90 personnes qui parlaient français et contre lesquelles les accusations ont ensuite été abandonnées. Elles n'ont pas été accusées ni emprisonnées formellement. Elles n'ont pas subi de procès formel.

    Comment expliquez-vous que le service de sécurité, la police provinciale de l'Ontario, ait dû emprisonner ces gens pendant deux, trois ou quatre jours alors que rien ne nous démontre qu'ils représentaient une menace certaine?

    Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord. En fait, d'après ce que j'ai pu comprendre, une enquête criminelle a été menée…

    Mme Diane Bourgeois: Bonne, expliquez.

    Chef William Blair: … et les intéressés ont été arrêtés et ont fait l'objet d'accusations criminelles. On les a traduits devant les tribunaux, comme il se doit — il faut les traduire devant les tribunaux. J'ai entendu hier les témoignages d'un jeune homme qui disait que lui-même, ainsi qu'une soixantaine de ses collègues, avaient été arrêtés et traduits devant un tribunal, et que le procureur de la Couronne avait ensuite déterminé que, même s'il y avait des motifs raisonnables et probables de croire qu'un acte criminel avait été commis, les agents de police qui ont procédé à l'arrestation avaient commis une erreur d'ordre technique, de telle sorte que la possibilité qu'il en résulte une condamnation était faible; c'était donc pour cette raison-là qu'ils avaient décidé d'abandonner les accusations criminelles.

    Madame Bourgeois, il vous reste 30 secondes.

    C'est trop court. Merci.

    C'est à vous, monsieur Martin.

    Merci.

    Chef Blair, je pense que nous avons déjà couvert une bonne partie du terrain, mais je m'intéresse encore à ce que vous disiez concernant les outils et les pouvoirs législatifs qui sont confiés à la police et qui sont nécessaires, à condition d'être exercés correctement. Mais — et cela répond aux questions de Blaine — le fait est qu'il existe également des freins et contrepoids visant à garantir que l'exercice de ces pouvoirs n'enfreint pas les droits des citoyens.

    À l'angle des rues Spadina et Queen, environ 200 personnes ont été encerclées…

    On les a confinées.

    On les a effectivement confinées — je crois savoir que le terme anglais qu'on utilise est « kettling »?

    Je ne connaissais pas ce terme avant de l'entendre ce soir-là à la télévision. Mais je sais que la décision a été prise de contenir la foule à cet endroit en raison de ce qu'on considérait comme une menace importante.

    En vertu de quel pouvoir pouvez-vous détenir autant de personnes et pour quels motifs?

    Encore une fois, conformément au Code criminel, la police peut exercer ce pouvoir lorsqu'elle a des craintes raisonnables ou des motifs raisonnables et probables de croire que l'ordre public est susceptible d'être troublé et qu'il est donc nécessaire de détenir certaines personnes pour empêcher que cela se produise. Donc, ce pouvoir existe, mais il ne peut être exercé que tant et aussi longtemps que la menace est présente, et jamais pendant plus de 24 heures. C'est un pouvoir qui est conféré à la police en vertu du Code criminel.

    ll existe également d'autres pouvoirs en vertu de la common law mais, étant donné qu'il s'agit de la common law, ces pouvoirs ne sont pas définis au Code. La police a le devoir de maintenir l'ordre public et de prévenir la criminalité et, dans la mesure où ce devoir existe, les pouvoirs lui permettant de remplir ses devoirs devraient également exister.

    Pour en revenir aux questions posées par Geoff tout à l'heure, pourquoi certains policiers auraient-ils décidé d'enlever leur insigne nominatif? On peut supposer qu'ils l'ont fait pour ne pas être identifiés, car l'un des freins et contrepoids…

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles certains policiers auraient pu décider d'enlever leur insigne nominatif. Tout cela fait partie de notre enquête. Quand nous recevons des plaintes et que nous constatons, grâce à des preuves photographiques, que telle personne ne porte pas son insigne nominatif, nous procédons à une enquête.

    Comme l'insigne s'attache avec du Velcro, il est possible que certains policiers l'aient perdu pendant qu'ils étaient aux prises avec des manifestants. Dans d'autres cas, c'est peut-être le policier qui l'a enlevé délibérément. Si c'était le cas, et encore une fois, il peut y avoir de multiples raisons — on peut supposer que l'agent en question fait cela pour éviter d'être tenu responsable de ses actes, ou de peur d'être identifié et de faire l'objet de représailles par la suite. Ces deux cas se sont présentés par le passé.

    Pourrais-je vous interrompre?

    Nous sommes le Comité des opérations gouvernementales. Nous sommes censés discuter ici de questions budgétaires, et notamment le coût du sommet. Jusqu'ici je n'ai pas été très strict pour ce qui est de la nature des questions posées par les membres, mais pour les quelques minutes qui nous restent, je vous demande de vous en tenir à des questions d'ordre budgétaire.

    Très bien.

    Est-ce que tous vos policiers étaient en uniforme?

    Non.

    Donc, certains agents étaient banalisés.

    Certains policiers étaient en civil et observaient la foule de manière à repérer des gens qui seraient en train de commettre des infractions criminelles et d'autres opérations — des enquêtes criminelles et la collecte de renseignements, par exemple — étaient déjà en cours depuis plusieurs mois. Mais la majorité de nos agents étaient en uniforme.

    Vous connaissez le terme « agent provocateur »?

     Oui, je connais ce terme. À ma connaissance, aucun membre du Service de police de Toronto ni aucun de nos partenaires assurant le maintien de l'ordre n'a joué le rôle d'agent provocateur durant ce sommet.

    Je reviens sur la question des coûts. Je voudrais simplement vous dire, au nom des électeurs de Winnipeg que je représente, que ces derniers sont choqués, horrifiés et déçus face aux dépenses stupéfiantes, imprudentes et irresponsables engagées par le gouvernement pour ce sommet. Je tiens à dire publiquement que, selon moi, le gouvernement voulait éviter à tout prix d'être embarrassé et tenait absolument à monter un bon spectacle; il a malheureusement fait fi du fait que nous avons actuellement un déficit de 58 milliards de dollars en acceptant de flamber un milliard de dollars pour une fête qui a duré trois jours mais n'a été d'une utilité qui n'a pour ainsi dire jamais rien apporté à personne.

    Malgré les louanges exagérés des députés d'en face, les personnes assises de ce côté-ci de la table sont d'avis que c'était une grave erreur. Mais ce n'est pas vous qui êtes en cause. Nous estimons qu'on vous a confié une tâche à peu près impossible, dès lors qu'il a été décidé de tenir ce sommet au centre-ville de Toronto.

    J'ai du mal à comprendre comment vous pouvez prétendre que, si le sommet s'était déroulé dans un endroit qui était plus facile à contenir, il y aura néanmoins eu des manifestations au centre-ville de Toronto. Qu'est-ce qui vous amène à dire cela? Quels renseignements…

    Selon moi, les manifestants n'auraient pas pu être hébergés à Hunstville. Il n'y a que 1 300 chambres d'hôtel et toutes ces chambres auraient été occupées. Par conséquent, ils n'auraient pas été en mesure de s'approcher du périmètre. À ce moment-là, la majorité d'entre eux préfèrent se rassembler en milieu urbain, où se trouvent les médias, et depuis le départ, il était prévu que les sommets du G8 et du G20 se tiendraient à Toronto. Les manifestants ont tendance à aller là où se trouvent les journalistes.

    Quand l'Organisation mondiale du commerce se réunit à Doha ou ailleurs, les gens ne se rassemblent pas à Toronto pour manifester.

    Je disais plutôt qu'ils le font dans le centre urbain le plus rapproché

    Merci, monsieur Martin.

    Il nous reste encore quelques minutes, si un membre conservateur voulait poser une question.

    Merci, monsieur le président.

    Les discours ne changent aucunement la réalité, et quoi qu'on dise, pour nous, ce qui compte, c'est l'ampleur du dispositif de sécurité qui a été déployé. Le fait est que les résultats sont très impressionnants — un point c'est tout. Selon moi, s'il y avait eu de graves blessures, les réactions des gens autour de cette table, et même de l'ensemble des Canadiens, auraient été fort différentes. Encore une fois, je n'ai pas d'excuses à présenter à quiconque d'avoir transmis mes sincères félicitations à l'ensemble des forces policières qui ont participé à ce dispositif, y compris celles de ma propre région, soit London.

    Je voudrais vous poser une question. Je voudrais m'en tenir aux divers éléments du budget, si possible. Il est essentiel de distinguer entre les bons et les méchants dans tout cela, et en ce qui concerne les actes commis par les vandales et les personnes qui ont incendié les véhicules de police, fracassé les vitres et gravement nui à la situation des commerçants et d'autres, nous avons tous été horrifiés et dégoûtés par cette extrême violence. Il y a eu peu de violence, et elle nous a tout de même dégoûtés.

    Le président vous a demandé si votre budget couvrira les 2 millions de dollars de dommages qui ont été commis. Les commerçants touchés par ce vandalisme ont-ils la possibilité d'intenter des poursuites civiles contre les vandales déclarés coupables d'avoir endommagé leurs commerces? Êtes-vous au courant?

    Ils ont la possibilité d'intenter des poursuites civiles. Mes compétences en la matière ne sont pas suffisantes pour vous affirmer qu'ils auraient gain de cause. Parfois ces groupes ont une structure assez mal définie et ne possèdent pas nécessairement des fonds auxquels on pourrait facilement avoir accès. Donc, je n'en suis pas sûr. Je ne pense pas nécessairement que ces pauvres commerçants gagneraient quoi que ce soit à choisir cette voie de recours.

    J'espère vraiment qu'il sera possible de les lier à ces actes de violence, qui nous ont déçus et dégoûtés. En ce qui me concerne, il faut absolument que ce genre de conduite ait des conséquences. J'espère donc que les commerçants concernés décideront de poursuivre ce recours. De plus, il y a évidemment la possibilité d'être indemnisé par les compagnies d'assurance.

    Permettez-moi d'affirmer, comme vous, que les personnes qui commettent des actes criminels doivent répondre de leurs actes. Nous avons mis sur pied une équipe d'enquête tout à fait exceptionnelle. Grâce à ses efforts extraordinaires et à l'excellente coopération du public, cette dernière a réussi à identifier bon nombre des personnes qui ont été à l'origine de ces actes de violence et de vandalisme. Elles vont être traduites devant les tribunaux, et j'espère qu'elles devront répondre devant le public de leurs actes.

    Permettez-moi de vous poser rapidement une autre question — la situation est intéressante. Vous avez parlé de la nécessité pour certains de répondre de leurs actes devant le public dans le contexte d'actes de violence lors d'un match de hockey, et si j'ai bien compris, les actes de violence commis après un match de hockey à Montréal étaient plus graves que ceux dont nous avons été témoins à Toronto.

    Désirez-vous réagir?

    Il faut éviter d'établir des comparaisons inopportunes. Par contre, je sais pertinemment que, à la conclusion d'une série de match de hockey il y a deux ans, pendant que certains faisaient la fête, d'autres — qui n'étaient pas là pour célébrer quoi que ce soit — sont malheureusement venus sur les lieux avec le seul dessein de démolir tout ce qu'ils pouvaient démolir. À cette occasion, les vandales et ceux qui ont commis ces actes criminels ont incendié environ quatre fois plus de véhicules que le nombre que nous avons perdus à Toronto lors du sommet du G20.

    Je suis moi-même allé sur les lieux. J'ai travaillé en étroite collaboration avec le chef de police de Montréal et certains de mes collaborateurs étaient également sur le terrain avec lui. D'ailleurs, nous avons tiré certains enseignements de cet incident. Ce que nous avons appris grâce à nos collègues de la police de Montréal et avec l'aide de la police de Montréal à Toronto nous a permis, nous semble-t-il, de minimiser les dommages matériels à Toronto.

    M. Ed Holder: Cela témoigne de votre préparation…

    Merci, monsieur Holder.

    Merci, chef, d'avoir donné généreusement de votre temps au comité. Je tiens à vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour permettre aux autres témoins de s'installer, après quoi nous reprendrons nos audiences.

    Chers collègues, la séance est rouverte.

    Nos prochains témoins sont M. Justin Taylor et Mme Joyce Reynolds de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

    Monsieur Taylor, madame Reynolds, bienvenue au comité. Je présume que vous souhaitez faire un exposé liminaire, et le greffier vous a indiqué de combien de temps vous disposez. Par la suite, les membres voudront vous poser des questions. Vous avez donc la parole.

    Merci, monsieur le président et membres du comité. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de prendre la parole devant vous.

    Justin Taylor et moi-même représentons le secteur des services alimentaires qui comprend un million d'employés et dont le chiffre d'affaires se monte à 60 milliards de dollars. Aujourd'hui, nous souhaitons vous parler du secteur de la restauration de Toronto, dont le chiffre d'affaires est de 5,8 milliards de dollars et de l'incidence du sommet du G20 sur les membres de notre industrie.

    La ville de Toronto compte plus de 8 000 établissements de restauration et 85 000 employés. Dans les quartiers les plus touchés par le sommet du G20, notre industrie représente 8 p. 100 de tous les emplois. Or cette industrie a subi des pertes importantes par suite du sommet du G20. Nos marges bénéficiaires sont généralement très faibles, soit 3,2 p. 100 en moyenne. Donc, quand notre industrie subit des pertes très importantes pendant l'un des week-end qui est normalement l'un des plus occupés de l'année, c'est une véritable catastrophe pour nos membres. Quatre mois et demi se sont déroulés depuis le sommet du G20, et nos membres n'ont toujours pas touché d'indemnisation.

    Nous nous présentons donc devant le comité pour lui demander de nous aider à obtenir rapidement une indemnisation juste pour les exploitants d'établissements de restauration qui ont subi des pertes.

    Je voudrais demander maintenant à Justin Taylor de passer en revue avec vous le sondage mené par l'ACRSA auprès de ses membres afin d'évaluer l'incidence des pertes sur notre secteur d'activité.

    Je crois que tout le monde a reçu une copie de notre texte. Je vais vous présenter les chiffres qui y figurent.

    À la suite du sommet du G20, nous avons mené un sondage en ligne en vue d'évaluer l'ampleur des effets du sommet sur les exploitants d'établissements de restauration à Toronto. Ce sondage a été envoyé par courrier électronique aux exploitants d'établissements de restauration à Toronto dont les noms figurent dans notre base de données, c'est-à-dire à la fois des membres et des non-membres de l'Association.

    À la page 2, vous avez certains renseignements concernant notre taux de réponse, qui permettent de conclure que les opinions que nous avons recueillies et dont je vais vous parler aujourd'hui représentent celles de 234 établissements de Toronto. Nous allons également comparer les chiffres pour les établissements du centre-ville et d'autres quartiers. Les acétates expliquent un peu comment nous avons défini les différentes zones.

    Je voudrais mentionner en passant que nous sommes dans l'impossibilité de vous indiquer la signification statistique de nos chiffres. Nous avons préparé ce sondage immédiatement après le sommet du G20, et comme certains répondants exploitent de multiples établissements, il nous était difficile d'évaluer la signification statistique de nos résultats. Il reste que les résultats du sondage vous donneront une bonne indication de l'impact sur les restaurants et des vues des exploitants à ce sujet.

    À la page 3 de notre document, vous verrez que la première question que nous avons posée était celle-ci: « Pour la période du lundi 21 juin au mercredi 30 juin, quel a été l'impact du G20 sur vos ventes comparativement à la même période en 2009? » Ce premier diagramme à secteurs vous indique que, en moyenne, 73 p. 100 des répondants à Toronto ont témoigné d'une diminution importante de leur chiffre d'affaires.

    Je voulais également vous signaler que notre évaluation a également porté sur la période précédant l'ouverture du G20, de même que le week-end du sommet, étant donné que bon nombre de routes étaient fermées pour des raisons de sécurité. C'est au cours de cette période que le périmètre de sécurité était en voie de construction, et de nombreuses entreprises au centre-ville de Toronto, y compris bon nombre des plus importants employeurs, ont demandé à leurs employés de rester à la maison et de travailler à domicile. L'impact de cela était nécessairement très considérable. Les restaurants qui servent normalement du café et des muffins le matin aux employés de bureau ou qui leur servent des bières après le travail ont tous été touchés par cette décision de demander aux employés de rester chez eux.

    À la page 4, je présente une ventilation selon qu'il s'agit d'établissements au centre-ville ou en dehors du centre-ville, qui indique que 93 p. 100 des répondants ont fait état d'une diminution importante de leur chiffre d'affaires au centre-ville. Nous parlons donc d'un impact très majeur pour les établissements et les restaurants du centre-ville qui, comme vous le disait Joyce il y a quelques minutes, n'ont déjà que de très faibles marges bénéficiaires.

    Ce qui nous a vraiment surpris, c'était l'incidence sur les établissements situés en dehors du centre-ville. À l'extérieur du centre, 54 p. 100 des répondants ont témoigné d'une baisse importante de leur chiffre d'affaires, par rapport à 18 p. 100 dont le chiffre d'affaires a diminué de façon modeste. C'est un résultat très surprenant pour nous, étant donné ce à quoi nous nous attendions. En d'autres termes l'impact était beaucoup plus important et allait bien au-delà du centre-ville de Toronto.

    À la page 5 de mon texte, vous verrez que nous avons demandé à ceux dont le chiffre d'affaires a diminué de nous indiquer l'importance de cette baisse. Au centre-ville, les établissements ont connu en moyenne une diminution de leur chiffre d'affaires de 55 p. 100 pour toute la semaine, c'est-à-dire la période comprenant le week-end et la semaine précédant le sommet. À l'extérieur du centre-ville, les établissements ont connu en moyenne une diminution de leur chiffre d'affaires de 28 p. 100.

    Encore une fois, comme ma collègue l'a déjà mentionné, le week-end du sommet est normalement l'un des plus occupés pour les restaurants du centre-ville de Toronto. Vous pouvez facilement imaginer qu'il n'y avait personne sur les terrasses en train de siroter une bière, alors que c'est là qu'auraient été les gens en temps normal, notamment pendant ce week-end-là.

    Il convient également de vous signaler une autre caractéristique importante du secteur de la restauration: il est différent d'autres secteurs — par exemple, celui de la vente au détail — , en ce sens qu'une personne qui a peut-être reporté l'achat d'une veste ou d'une paire de chaussures serait revenue une semaine plus tard. Mais, dans notre secteur, quand vous perdez une vente, elle est perdue à tout jamais. Les clients que vous avez perdus ont nécessairement décidé de prendre leurs repas ailleurs, et cette perte n'est pas récupérée par la suite.

    À la page 6 de mon texte, vous verrez une question concernant les autres effets du G20 sur les établissements. Ici, 81 p. 100 des restaurants du centre-ville ont signalé qu'ils ont servi moins de clients, par rapport à 65 p. 100 des restaurants situés en dehors du centre-ville. Il est évident qu'il y a également eu une importante incidence sur le tourisme, puisque 60 p. 100 des restaurants du centre-ville ont fait état d'une baisse très considérable du nombre de touristes ayant fréquenté leurs établissements.

    S'agissant de vandalisme, seulement 8 p. 100 des répondants ont été directement touchés par des actes de vandalisme, mais il faut se rappeler que lorsqu'un restaurant est vandalisé, les gens sont réticents à fréquenter d'autres restaurants du quartier, étant donné qu'ils ne se sentent pas en sécurité.

    Voilà qui m'amène à l'élément suivant. Nous avons posé une question au sujet du nombre de restaurants qui ont fermé en raison de préoccupations liées à la sécurité, soit de leurs employés, soit de leurs clients. Trente-deux pour cent des restaurants situés à l'extérieur du centre-ville, et 51 p. 100 des restaurants au centre, ont fermé en raison d'inquiétudes liées à la sécurité de leur personnel ou de leurs clients.

    Voilà qui m'amène maintenant à aborder une question qui saura certainement intéresser le comité, c'est-à-dire l'indemnisation. Nous avons sondé les personnes figurant dans notre base de données afin de savoir qui parmi elles seraient au courant des indemnités qui devaient être versées aux exploitants des restaurants touchés par le gouvernement. Soixante-sept pour cent des répondants du centre-ville étaient au courant du fait qu'une forme ou une autre d'indemnisation devait être versée à certains exploitants dont le chiffre d'affaires a diminué, et 58 p. 100 des exploitants de restaurants du centre-ville ont indiqué qu'ils avaient l'intention de demander cette indemnisation. Mais le fait est que, même si plus de la moitié des répondants du centre-ville avaient l'intention de demander une indemnisation, il y en a très peu qui l'ont fait, en raison du fardeau administratif que cela suppose, le caractère très limité de l'indemnisation qui est offerte et le fait que bon nombre de restaurants ont été obligés de fermer leurs portes à cause de préoccupations liées à la sécurité.

    J'ai également rappelé un certain nombre de membres qui avaient indiqué leur désir de suivre les progrès réalisés en matière d'indemnisation. La grande majorité d'entre eux m'ont dit qu'ils ont décidé de ne pas demander cette indemnisation, étant donné qu'ils seraient obligés de payer un comptable et un avocat pour remplir l'ensemble des formulaires qui sont exigés. D'après les lignes directrices, le gouvernement n'est aucunement obligé de verser quelque indemnisation que ce soit, et ne garantit que les exploitants des restaurants recevront des indemnités. De plus, les quartiers du centre-ville qui ont le droit de les demander sont très peu nombreux, comparativement aux secteurs de la ville où les exploitants ont connu une diminution importante de leur chiffre d'affaires. Ainsi bon nombre d'exploitants se sentent déçus et ne sont pas du tout convaincus qu'ils recevront des indemnités, même s'ils en font la demande.

    À la page 8, j'ai évoqué les autres raisons pour lesquelles les exploitants de restaurants situés à une certaine distance du périmètre de sécurité ont néanmoins connu une baisse importante de leur chiffre d'affaires. Moi-même j'habite le centre-ville de Toronto et j'ai eu beaucoup de mal à me déplacer en raison du périmètre de sécurité et de la fermeture des bouches de métro.

    L'acétate numéro 9 présente l'image d'un café au centre-ville dont la vitrine a été fracassée par une chaise qui est restée en travers. Aux termes des lignes directrices qui visent l'indemnisation, si un exploitant a décidé de fermer son établissement pendant le sommet du G20, il ne peut demander d'être indemnisé, mais je me demande vraiment comment un restaurant pourrait rester ouvert après avoir subi ce genre de dommages.

    On me demande d'accélérer un peu, et je vais donc passer directement…

    Vous avez déjà eu presque 10 minutes. Pourriez-vous conclure assez rapidement?

    D'accord.

    En conclusion, les exploitants de restaurants du centre-ville et de l'extérieur du centre demandent simplement que leurs demandes d'indemnisation soient traitées de façon juste et efficace. Ils souhaitent que les zones visées par l'indemnisation soient élargies, et nous demandons également que les exploitants de restaurants qui ont dû fermer pour des raisons de sécurité soient également indemnisés.

    Merci infiniment.

    Merci, monsieur Taylor.

    Chers collègues, nous avons consacré 15 minutes de plus au chef Blair. Il est actuellement 10 h 15. Nous devons normalement quitter cette salle à 10 h 45. Cela nous laisse donc une demi-heure, et comme je voudrais réserver cinq minutes pour discuter des questions administratives avec les membres du comité, cela ne nous laisse plus que 25 minutes. À moins que vous ne décidiez de pendre ou d'écarteler votre président, je compte attribuer arbitrairement quatre minutes à chacun pour le premier tour, ce qui fait en tout 24 minutes. Non, excusez-moi; cela ne fait que 16 minutes. Très bien; je vais donc vous donner six minutes chacun, mais nous n'aurons qu'un seul tour.

    Il faudrait vraiment que je demande à M. Martin de faire les calculs à ma place.

    Merci beaucoup à vous deux d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Votre exposé ce matin a été à la fois instructif et très important.

    Je suis terrassée par vos chiffres. Vous dites que 84 p. 100 des répondants ont connu une diminution modeste ou importante de leur chiffre d'affaires. L'impact sur eux a donc été très considérable. Donc, il faut les indemniser non seulement pour les dommages qui ont été causés aux établissements, mais aussi pour la baisse de leur chiffre d'affaires. Nous parlons d'effets très importants et très graves. Je tiens donc à vous appuyer dans vos efforts pour obtenir une indemnisation juste et efficace en temps voulu, car l'impact sur vos membres a été extrêmement négatif.

    D'ailleurs, je trouve ironique qu'on ait consacré 2 millions de dollars à l'aménagement d'un faux lac en vue d'encourager le tourisme, alors qu'en réalité, le chiffre d'affaires des restaurateurs de Toronto a diminué à cause du sommet.

    Combien le sommet a-t-il coûté aux membres de votre association? Avez-vous pu chiffrer cela? Quelle a été l'ampleur des effets? Je sais que pour 84 p. 100 des répondants, l'impact était « important » ou « modeste », mais avez-vous cherché à quantifier l'impact financier?

    Non, nous n'avons pas pu quantifier l'impact financier, car la diminution se situe au niveau de la baisse du chiffre d'affaires subie cette année par rapport à l'an dernier. Nous n'avons donc pas engagé un comptable pour faire de tels calculs, étant donné les difficultés qu'aurait présentées un tel exercice.

    À la fin du sommet, au moment où nous devions profiter de tous les « avantages touristiques », avez-vous constaté une hausse de votre chiffre d'affaires? Avez-vous profité de certains avantages par la suite?

    Non, et de nombreux exploitants nous ont fait savoir que, étant donné que le sommet du G20 s'est déroulé tout près du long week-end de la Fête du Canada, de nombreux Torontois ont tout simplement décidé de quitter la ville pendant une semaine ou deux. Donc, la baisse du chiffre d'affaires des exploitants a continué pendant plus longtemps que prévu.

    Et quand leur chiffre d'affaires a-t-il commencé à se stabiliser ou augmenter?

    Environ deux semaines plus tard.

    Vos membres ont donc connu une baisse de leur chiffre d'affaires pendant plus de deux semaines.

    Nous avons eu du bien meilleur temps pendant l'été cette année. L'an dernier, l'été a été plutôt froid avec beaucoup de pluie, ce qui complique nécessairement les comparaisons que nous pourrions faire.

    Oui, tout à fait.

    Donc, si j'ai bien compris, vos demandes sont de deux ordres. Premièrement, vous souhaitez que la règle limitant l'admissibilité à certaines zones bien circonscrites soit modifiée. Deuxièmement, vous demandez que les exploitants d'établissements qui ont dû fermer en raison de préoccupations liées à la sécurité soient également admissibles aux indemnités. Ce sont les deux éléments sur lesquels vous insistez, et vous souhaitez également que le processus de traitement avance très rapidement.

    Voilà presque cinq mois que le sommet a eu lieu. Y en a-t-il parmi vos membres qui sont sur le point de toucher des indemnités?

    J'ai justement rappelé tous les membres qui avaient l'intention de demander des indemnités, et jusqu'à présent, aucun d'entre eux n'en a touché.

    Excusez-moi, mais je n'ai pas bien entendu.

    Vous nous dites que personne n'a touché des indemnités jusqu'ici?

    Non, personne.

    Autant que nous sachions.

    Très bien.

    Je suis convaincue que vous en avez déjà discuté avec les responsables gouvernementaux et qu'il en va de même pour vos membres. Peut-on espérer que certains d'entre eux pourront toucher des indemnités dans un très proche avenir?

    Nous avons relancé à maintes reprises le Bureau de gestion du sommet, et les responsables nous ont indiqué qu'ils s'efforcent de traiter rapidement les demandes d'indemnisation. Mais rien de concret n'en a sorti jusqu'à présent.

    J'aimerais bien savoir comment ils définissent le terme « rapidement ».

    S'agissant de manifestations de cette ampleur, y a-t-il des précédents en matière d'indemnisation? Et s'il en existe, êtes-vous en mesure de nous dire si le processus a été aussi long par le passé?

    Malheureusement, je ne suis pas au courant.

    Je ne crois pas que nous ayons jamais vécu quelque chose de ce genre.

    J'espère que vos membres vont finir par être compensés pour les pertes qu'ils ont subies. J'espère qu'on les indemnisera pour la baisse de leur chiffre d'affaires de même que les dommages matériels qui ont pu être causés à leurs établissements.

    Les lignes directrices ne prévoient aucune indemnisation pour les dommages matériels. Avant le sommet, le Bureau de gestion du sommet a fait savoir aux restaurateurs qu'ils devraient peut-être demander à leurs assureurs d'améliorer leur couverture, mais aucun membre ne m'a dit jusqu'à présent qu'il a réussi à le faire.

    Vous avez évoqué la complexité des formulaires en nous disant que, étant donné qu'il est difficile de les remplir et de soumettre toute l'information à l'examen du gouvernement, plusieurs personnes ont tout simplement décidé d'abandonner, puisqu'il leur faudrait engager un avocat et un comptable pour préparer toute la documentation requise.

    À votre avis, combien coûteraient les services d'un avocat et d'un comptable pour la préparation de toute la documentation relative à l'indemnisation?

    Tout dépend de la nature des activités de l'exploitant. Un restaurateur ayant plusieurs établissements serait obligé de demander à un comptable d'examiner ses livres pour les trois dernières années d'exploitation et de lui fournir une estimation de ce qu'il aurait dû avoir comme chiffre d'affaires, par rapport à ce qu'il a réellement fait. Je ne saurais vous dire combien cela risquerait de coûter, mais j'imagine que le coût serait néanmoins considérable.

    Donc, pour résumer, la somme de 1,3 milliards de dollars a été engagée pour la tenue des sommets du G8 et du G20. De plus, des milliers et des milliers de dollars ont été dépensés pour des goûters, par exemple, dans un hôtel assez huppé. Nous sommes également au courant de la dépense liée aux bâtons lumineux et au faux lac, mais aucune indemnisation n'est prévue pour les restaurateurs du centre de Toronto dont le chiffre d'affaires a baissé pendant deux ou trois semaines ou dont les établissements ont subi des dommages matériels en matière d'infrastructure.

    Malheureusement, Mme Coady ne vous a pas laissé le temps de répondre à la question.

    Madame Bourgeois, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue.

    Madame, monsieur, bonjour.

    Tout comme ma collègue du Parti libéral, il me semble épouvantable qu'on n'ait pas mesuré les impacts de la tenue du Sommet du G20 à Toronto et dans la région avoisinante. Je suis un peu étonnée de constater, à la page 6 de votre document, quels ont été les impacts de cet événement. Je me dis, moi aussi, qu'on a dépensé des millions de dollars pour montrer à la face du monde qu'on est capables d'accueillir d'autres pays, or on devrait être capables de dépenser aussi quelques millions pour indemniser nos restaurateurs qui ont dû souffrir de ces idées de grandeur, à mon avis.

    Cela étant dit, à la page 7, vous dites qu'il y a un programme d'indemnisation du gouvernement. Il semble que vos gens, les restaurateurs, n'aient pas été au courant de l'existence de ce programme d'indemnisation.

    Aviez-vous eu des rencontres préalables avec les organisateurs du G20 afin de vous informer de ce qui pouvait se passer? Vous parlez de mesures de sécurité, entre autres, et vous parlez aussi de mesures compensatoires.

    Nous avons parlé à plusieurs reprises à des membres du comité organisateur.

    À qui avez-vous parlé, entre autres?

    J'oublie le nom du monsieur, il était du ministère des Affaires étrangères. Nous avons créé aussi une ligne directe de téléphone pour nos membres, afin qu'ils puissent nous appeler pour avoir plus d'information sur les programmes gouvernementaux disponibles pour les restaurants touchés.

    Mais on vous avait assurés qu'il y avait un programme d'indemnisation?

    Oui, oui. Cependant, les lignes directrices du programme n'ont pas été établies avant le G20; c'est seulement de quatre à huit semaines après le sommet qu'ont été finalisées les lignes directrices.

    Voyons donc!

    À ce moment-là, les zones admissibles à une compensation se sont révélées beaucoup plus petites que ce à quoi on s'attendait.

     À la page 9 de votre documents, c'est écrit: « Les restaurants qui ont dû fermer à cause des risques de sécurité [...] ». Alors, c'est très difficile de déterminer où commence le risque de sécurité et où il se termine.

    J'aurais aimé aussi que, dans ce document, vous soyez capables de déterminer les pourcentages en fonction des grandes chaînes populaires de restauration, pour ne pas nommer les Tim Hortons, McDonald's et ainsi de suite, et des particuliers qui exploitent des restaurants de fine cuisine. Ce n'est pas la même chose. Ils n'ont pas les mêmes difficultés.

    Ils n'ont pas les mêmes moyens, non plus.

    Voilà, j'aurais aimé que vous puissiez faire cette distinction.

    Je cède la parole à mon collègue.

    Merci.

    Madame Reynolds, ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, on s'est rencontrés au Comité permanent de l'industrie.

    De combien de kilomètres est le cercle qui a été tracé autour de Toronto pour décider quels restaurants seraient indemnisés? Est-il d'un, deux, trois kilomètres? Qu'est-ce qu'il englobe?

    Il y a plusieurs petits secteurs de la ville. Le secteur le long de la rue Yonge et celui le long de la rue Queen ont été identifiés, mais c'est vraiment seulement une zone très concentrée. Je n'ai pas le chiffre en kilomètres carrés.

    Y a-t-il des restaurants à l'extérieur de Toronto qui ont fermé leurs portes à cause de la possibilité qu'il y ait du grabuge et que des choses soient brisées dans ces établissements?

    À l'extérieur de Toronto?

    Quand je dis « à l'extérieur », je veux dire à l'extérieur du centre-ville.

    Oui. Notre tableau à la page 6 indique le pourcentage des restaurants du centre-ville et de l'extérieur du centre-ville, et les impacts qu'ils ont subis.

    Il s'agit des restaurants qui ont été touchés.

    À ce moment-là, je vous suggère fortement de vérifier — vous dites que c'est difficile en matière de comptabilité — auprès des restaurateurs. Il n'est pas difficile de déterminer quel a été leur chiffre d'affaires au mois de mai. Si on le compare avec leur chiffre d'affaires au mois de juin, durant deux semaines, il doit être possible de déterminer cela assez rapidement.

     J'ai travaillé dans ce domaine et c'est un calcul qui se fait facilement. Il suffit d'appeler son comptable et de lui demander quels ont été les profits pour telle et telle semaines, quels ont été les profits ou quel a été le volume de ventes. C'est facile de le savoir. Il me semble que ces gens devraient pouvoir fournir cette information dès maintenant.

     Au départ, on savait déjà à quelles dates se tiendrait le G20. Donc, ces chiffres devraient être déjà connus afin que vous puissiez faire une réclamation tout de suite. Je pense qu'il y aura des délais. Un jour, le gouvernement va dire que c'est la faute des restaurateurs qui n'ont pas produit de chiffres.

     Donc, il aurait fallu que tous les restaurateurs de cette agglomération fournissent le nom des restaurants, les chiffres, les montants, en demandant à être indemnisés. L'autre facture serait pour les dommages matériels causés aux restaurants. Cela aurait été beaucoup plus simple.

     Cela va être beaucoup plus long, car ils vont vous demander de fournir des chiffres. Ils vous diront qu'ils voudraient bien payer, mais qu'ils n'ont pas de chiffres. Donc, ce seraient les premières choses à faire rapidement.

    Merci, monsieur Vincent, vos six minutes sont écoulées.

    Vous avez la parole, monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Taylor et madame Reynolds, nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu nous rencontrer aujourd'hui. Nous apprécions toujours vos témoignages et vos efforts pour défendre vos membres. Merci de votre présence.

    Je devrais mentionner à mes collègues que ces deux personnes défendent vivement depuis toujours les intérêts du secteur de la restauration dans ma propre localité. Par le passé, nos efforts coopératifs ont connu beaucoup de succès.

    En tant qu'organisme, vous êtes bien au courant des efforts déployés par notre gouvernement pour indemniser les personnes touchées par les sommets du G8 et du G20. Je sais que nous avons travaillé avec votre association pour faire prolonger la période de présentation des demandes et les délais prévus. Vous en êtes conscients, et j'imagine que vos membres le sont également, surtout que vous avez fait des efforts pour leur diffuser cette information.

    Êtes-vous satisfaits du délai prolongé qui a maintenant été établi? Pensez-vous que le délai prévu soit approprié?

    Nos membres étaient très contents de la prolongation du délai. Si nous avons demandé que le délai soit prolongé, c'est entre autres qu'il a fallu attendre longtemps que les lignes directrices soient précisées. Le gouvernement a bel et bien pris des mesures afin de s'assurer que les restaurateurs qui voulaient présenter une demande auraient suffisamment de temps pour le faire.

    Très bien.

    Je voudrais maintenant passer à la page 5 de votre document. Par rapport à l'impact, vous dites que le chiffre d'affaires de vos membres a diminué en moyenne de 55 p. 100, mais dans le communiqué de presse que vous avez publié à ce sujet, vous dites aussi que 51 p. 100 des commerçants ont dû fermer au cours de cette période. Les membres qui ont fermé ont-ils simplement indiqué que leur chiffre d'affaires moyen pour toute la période en question était de zéro?

    Non. Ce sont uniquement les commerces qui sont restés ouverts qui ont proposé des chiffres pour la diminution de leur chiffre d'affaires. Ceux qui nous ont fait savoir qu'ils avaient fermé étaient visés par la catégorie des établissements qui ont fermé durant le G20.

    Très bien. C'est bien utile.

    Vous représentez également des membres dans la région de Huntsville. Avez-vous mené des sondages dans cette région également?

    Nous n'avons pas vraiment reçu beaucoup de plaintes de la part de nos membres de Hunstville concernant l'indemnisation.

    Au contraire, nos membres de la région de Hunstville nous ont fait savoir que le sommet avait eu une incidence positive sur leur chiffre d'affaires. Nous n'avons de résultats de sondage à vous présenter à ce sujet, mais en général, nos membres là-bas nous disaient que l'incidence avait été plutôt positive dans leur région.

    Ce serait intéressant, ne serait-ce que pour nous, de savoir en quoi ont consisté les effets positifs, parce qu'il est évident que les commerçants de la région ont profité des retombées positives et immédiates du sommet.

    En ce qui concerne bon nombre d'organisations dans la région de Toronto, y compris les chambres de commerce et certains professeurs de l'Université Ryerson, je constate que les sommets du G8 et du G20 ont fait l'objet d'énormément d'études et qu'il est prévu que les avantages de tout cela profitent au secteur du tourisme, et notamment aux restaurateurs, propriétaires d'hôtels et d'autres qui bénéficient du tourisme. Il y est question des avantages à long terme.

    Avez-vous essayé de mesurer les résultats et avantages à long terme des sommets du G8 et du G20 pour vos membres?

    Je pense qu'il nous est impossible de le savoir… Nous ne serions pas en mesure de faire cela pour le moment.

    L'un des défis qu'a présentés le sommet du G20 était le fait que nos exploitants ne savaient pas du tout à quoi s'attendre. Ils recevaient différents messages au sujet de ce à quoi ils devaient s'attendre et de l'opportunité de rester ouverts ou de fermer. Au moment de l'inauguration du sommet du G20, certains pensaient vraiment que la situation serait plus ou moins normale, et qu'il y aurait éventuellement quelques petites perturbations. Or, en général, la très grande majorité de nos membres nous ont fait savoir que les effets étaient bien pires que ce à quoi ils s'attendaient.

    Ma mère de 92 ans a dû se faire opérer le jeudi précédent le sommet dans un hôpital du centre-ville, et je me demandais vraiment comment j'allais faire pour l'y conduire. En réalité, le trajet jusqu'au centre-ville n'a jamais été aussi facile de ma vie. Il y avait des places de stationnement dans toutes les rues. Cela n'aurait pas pu être plus simple. Ça, c'était avant même l'inauguration du sommet. La ville était déjà complètement vide avant que le sommet ne soit inauguré. Aucun de nos membres n'avait imaginé qu'il en serait ainsi.

    Je ne sais même pas s'il est possible d'imaginer telle chose. Je sais que dans des localités qui ont organisé de grandes manifestations, c'est parfois cela qui arrive. Je sais que, dans ma propre localité de Grande Prairie, qui a été l'hôte des Jeux d'hiver du Canada, il s'est produit exactement la même chose. Les enfants ont pu obtenir congé, si bien que tous sont partis à Disneyland. Étant donné que tout le monde s'attendait à des foules énormes, ils ont tous décidé de quitter la ville pendant un certain temps. Nous comprenons très bien ce genre de réaction, et je suis convaincu que les gens autour de cette table compatissent à la situation des membres de votre industrie, parce que nous savons que les marges bénéficiaires sont déjà faibles.

    À ce sujet, êtes-vous au courant des mesures fiscales que nous avons adoptées afin d'aider vos membres. Avez-vous pris position sur les réductions d'impôt que propose le gouvernement actuel et l'incidence qu'elles pourraient avoir sur vos membres?

    Vous avez environ 10 secondes pour répondre à une question d'ordre fiscal.

    Je peux vous dire que nous sommes bien contents que les cotisations à l'assurance emploi ne passent pas à 21 ¢ pour chaque 100 $ de rémunération chez les employeurs. Comme notre président vous l'a déjà bien expliqué, nous nous attendions à sept — c'est-à-dire, un véritablement tremblement de terre — alors que ce nombre est passé à deux seulement, et nous en sommes très contents.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Madame Chow, bienvenue au comité. Vous disposez de six minutes.

    Merci.

    Joyce, je suis très heureuse de vous revoir.

    Comme vous le savez, je représente le centre-ville, c'est-à-dire la zone que vous avez qualifiée de ville fantôme pendant une dizaine de jours. Quatre-vingt-treize pour cent des commerçants du centre-ville ont fait état d'une diminution colossale de leur chiffre d'affaires. Bon nombre d'entre eux me disent, et me redisent, qu'ils ont abandonné l'idée de demander des indemnités, parce que le processus est lent et opaque, alors qu'il n'est aucunement garanti qu'on soit jugé admissible. C'est une démarche coûteuse et bureaucratique. Je n'ai encore entendu parler de personne qui ait reçu des indemnités, tout comme je n'ai pas entendu parler d'indemnisations, à la fois pour la diminution du chiffre d'affaires, et deuxièmement, pour les vitres fracassées. Suis-je dans le vrai à cet égard? Avez-vous déjà entendu parler de personnes qui auraient touché des crédits?

    Non.

    Donc, aucun membre ne nous a encore signalé qu'il a reçu des indemnités.

    Y en a-t-il à qui on a promis des indemnités pour les vitrines fracassées? Le gouvernement ne cesse d'affirmer qu'il est bien dommage que certaines vitrines aient été cassées, mais que les exploitants devraient demander à leur compagnie d'assurance de payer la note. C'est ce qu'on leur a dit. Ai-je raison à ce sujet? Est-ce ce que vos membres vous disent?

    Certains membres avaient des assurances suffisantes pour couvrir ce type de dommages, mais le gouvernement n'offre absolument aucune compensation pour les coûts liés à de telles activités.

    J'ai également remarqué que la situation a été fort difficile pour les employés du secteur de la restauration qui voulaient se rendre au travail. On parle des cuisiniers, des serveurs, des serveuses ou des hôtesses, ces personnes ne pouvaient pas se rendre au travail parce qu'elles étaient inquiètes et craignaient que le centre-ville leur soit complètement bloqué.

    Avez-vous entendu parler de restaurateurs qui ont dû mettre à pied des employés pendant un certain temps parce qu'ils ont été si gravement touchés par tout cela qu'ils ont du mal maintenant à remonter la pente?

    J'ai effectivement parlé à un restaurateur qui m'a dit que, en raison des pertes qu'il a subies pendant le week-end du sommet du G20, il ne pourrait pas engager les étudiants qu'il comptait recruter pour le reste de l'été.

    C'est dommage.

    Je sais que les responsables du quartier des spectacles au centre-ville de même que le conseil municipal qui le représente insistent pour élargir la zone considérée comme ayant été touchée, car à l'heure actuelle, si votre commerce est situé dans cette zone, vous avez droit à une éventuelle indemnisation, mais s'il est situé en dehors de cette zone, il est certain que vous n'y avez pas droit. Or bon nombre de restaurants que vous représentez sont situés en dehors de cette zone et leurs exploitants vous ont fait savoir que leur chiffre d'affaires a beaucoup diminué

    Y a-t-il eu des progrès pour ce qui est de faire élargir cette zone?

    Non, nous n'avons pas eu la moindre indication que les autorités accepteront d'élargir cette zone. Il est important de se rappeler que, même dans la zone désignée, un commerçant qui a fermé ses portes au cours de cette période n'est pas admissible à une indemnisation. Par conséquent, bon nombre de nos membres sont vraiment découragés.

    Ils ne savaient pas que, s'ils fermaient leur commerce, ils ne seraient pas jugés admissibles? En d'autres termes, on ne savait pas vraiment qui serait admissible et qui ne le serait pas, c'est ça? Mais ils ont dit que si on fournit les chiffres d'affaires pour les deux ou trois dernières années, de même que…? Est-ce bien ça? On ne s'y retrouve pas facilement.

    Par souci de justice, il convient de préciser qu'il était tout à fait clair dès le départ que si un commerçant décidait de fermer ses portes — c'est-à-dire que si les commerçants ont pris la décision de bétonner leur commerce et de rester fermés durant le sommet — aucune indemnisation ne serait versée. Ce qui était surprenant, c'est que certains restaurants ont dû fermer inopinément en raison des actes de violence et des risques qui étaient surtout présents au centre-ville. En vertu des lignes directrices telles qu'elles sont actuellement définies, ces restaurateurs-là n'auront pas droit à une indemnisation.

    Donc, ils étaient sans doute ouverts vendredi et samedi matins, mais en constatant ce qui se produisait samedi après-midi, ils étaient inquiets des perturbations dont la ville était le théâtre, et ont donc décidé de fermer dimanche. Mais, étant donné qu'ils ont fermé leur restaurant dimanche, ils n'ont pas le droit de toucher une indemnisation.

    C'est exact.

    Rien du tout, pour aucun des jours?

    À ce sujet, les lignes directrices ne sont pas claires. Elles indiquent simplement qu'il faut que le commerce soit resté ouvert durant le sommet du G20.

    Donc, vous demandez essentiellement que la zone sinistrée soit élargie. Vous souhaitez que le processus de traitement des demandes d'indemnisation soit rapide, juste et efficace, et que les autorités interprètent les lignes directrices de façon un peu plus souple, pour que les restaurateurs qui ont subi des pertes puissent toucher certaines indemnités.

    C'est exact.

    Ce sont vos trois ou quatre demandes.

    Le gouvernement ou d'autres responsables vous ont-ils fait savoir qu'il est possible qu'on accède à vos demandes? Est-il question de discussions ou de réunions à l'heure actuelle qui pourraient vous permettre d'atteindre vos objectifs?

    Si le comité devait faire une telle recommandation — à savoir que les autorités ouvrent un dialogue avec vous, pour que l'on accède à vos demandes — pensez-vous que cela vous aiderait ou que ce serait utile?

    Nous avons déjà eu de nombreuses discussions avec les responsables du Bureau de gestion du sommet et ils ont toujours réagi en ce sens qu'ils nous ont toujours rappelés très rapidement. Par contre, ils m'ont dit que toutes les décisions concernant le montant des indemnités et les lignes directrices ont été prises par le Cabinet et qu'ils n'avaient pas le pouvoir d'y apporter quelque changement que ce soit. Pour le moment, même si les responsables du Bureau de gestion du sommet s'efforcent d'être ouverts et de toujours répondre à nos questions et à nos observations, ils nous ont bien dit qu'ils n'ont pas vraiment le pouvoir de faire quelque changement que ce soit.

    Merci, madame Chow.

    Merci, monsieur Taylor et madame Reynolds. Je vous suis reconnaissant de nous avoir donné une certaine latitude en ce qui concerne notre horaire. Le temps est l'ennemi du comité en quelque sorte.

    Dans une minute, je vais suspendre l'audience pour que nous réglions certaines questions administratives à huis clos.

    Je vous remercie.

     [Le comité poursuit ses travaux à huis clos.]