OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
[Français]
Bonjour à tous les députés, aux témoins et aux invités. Je vous souhaite la bienvenue. Il s'agit de la 34e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Voici l'ordre du jour.
Bienvenue, messieurs Varin et Rousseau.
[Traduction]
M. Varin est accompagné de son avocat. Je vous rappelle, maître, que les avocats ne jouent qu'un rôle consultatif; ils ne peuvent en aucun cas répondre aux questions au nom du témoin.
[Français]
Monsieur Regan, c'est à vous.
[Traduction]
Ce n'est pas l'usage habituel, mais rien ne s'y oppose. Tout le monde est d'accord? C'est laissé à l'entière discrétion du comité. Si le comité le souhaite, nous pouvons procéder à l'assermentation du témoin.
Comme personne ne semble s'y opposer, je demanderai au greffier de procéder à l'assermentation du témoin.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je, Gilles Varin, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
Oui, monsieur le président.
Je comprends que M. Varin puisse devoir consulter son avocat, mais je voudrais que le temps de cette consultation soit déduit de la période de questions ou du temps qui nous est accordé pour poser nos questions, et ce, afin de s'assurer d'avoir le temps de poser nos questions.
[Traduction]
J'essaierai de faire de mon mieux pour répondre à votre demande. Merci.
Monsieur Varin, vous avez jusqu'à 10 minutes pour présenter votre exposé, après quoi les membres vous poseront des questions. À vous la parole.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous de m'accueillir ici. Cela me fait plaisir d'accepter cette invitation, afin de corriger certaines affirmations qui ont été rapportées dans les journaux.
Tout d'abord, j'aimerais faire une première correction. On parle de 140 000 $ ou de 150 000 $, mais ce chiffre est erroné. Le montant exact qui m'a été remis pendant une période de 30 à 34 mois était de 118 000 $. J'ai reçu des émoluments de M. Sauvé. Il avait lui-même avait fixé le montant de mes honoraires, montant que j'ai accepté. Cela a été fait au cours d'une période de 30 mois. Or j'ai été consulté pour beaucoup d'autres dossiers que celui qui nous concerne.
Je voudrais aussi déposer un document, soit un article paru le 27 octobre dans le journal Le Devoir. Évidemment, je ne savais pas qu'il devait être traduit en anglais. Le greffier le fera donc traduire avant de vous le remettre. J'aimerais le déposer. Dans le troisième avant-dernier paragraphe, on peut lire ce qu'aurait dit M. Sauvé, qui accordait l'entrevue:
Le plus récent contrat est celui de 8,9 millions pour la réfection de l'édifice de l'Ouest du parlement canadien, un contrat qui a été «obtenu par appel d'offres et sans aucune implication politique», ajoute-t-il. Évidemment, il s'agit d'un nouveau client fort intéressant puisque tout le programme de restauration des édifices parlementaires à Ottawa est évalué à un milliard.
J'aimerais déposer ce document, pour qu'il soit remis aux membres du comité. Je pense que cet article confirmera ce que j'ai à dire aujourd'hui.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci, monsieur Varin.
L'usage veut que les documents soient présentés dans les deux langues officielles. Celui-ci n'est qu'en français.
Pouvons-nous déroger à l'usage?
Une voix: Oui.
Le président: Nous pouvons y déroger, mais uniquement avec le consentement du comité.
Le comité donne-t-il son consentement? Bien. Je vais donc demander au greffier de distribuer l'article.
Je donne la parole à M. Regan pour les huit prochaines minutes. À vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur Varin, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'ai fait des recherches sur Internet relativement à votre compagnie, Varin Communications, avec peu de résultats. Apparemment, vous n'êtes pas très présent sur Internet. Comment faites-vous pour trouver vos clients?
C'est par le bouche à oreille. Je fais le même métier depuis une quarantaine d'années. En passant, j'ai oublié de mentionner, même si je tenais à le souligner, que je ne suis pas un lobbyiste. Je suis un conseiller stratégique en communications et en développement d'affaires. Je fais ce genre de travail depuis une quarantaine d'années.
Au cours de ces 40 ans, j'ai eu probablement quelques centaines de clients, je n'ai pas pu les compter précisément. J'ai toujours travaillé pour des honoraires avec tous mes clients. Pour certains clients, je recevais des honoraires plus une commission, mais j'ai toujours reçu des honoraires de tous mes clients.
J'ai eu beaucoup de clients au cours des dernières années. J'en ai évidemment dans le secteur privé. Je ne sais pas, monsieur le président, si on m'ordonne de les nommer, mais je n'ai pas demandé l'autorisation à ces clients de les nommer aujourd'hui.
Ça s'est passé il y a environ trente ans. Je ne me souviens pas exactement quelle en était la cause. Ça fait 33 ans.
Monsieur Varin, il est difficile de croire que quelqu'un qui a eu une condamnation criminelle ne s'en souviendra pas, que ce n'est pas un moment marquant dans sa vie.
Je ne me souviens vraiment pas du dossier, monsieur. Je ne m'en souviens vraiment pas. C'était un dossier, de toute façon, qui n'avait rien à voir avec le gouvernement. C'étaient les commissions de formation professionnelle du Québec, à ce moment-là, où j'avais été directeur général de 1969 à 1972 ou quelque chose comme ça.
Je me souviens que c'était à cette époque, mais je ne me souviens pas exactement de quel dossier il s'agissait.
Un jour, M. Sauvé m'a téléphoné pour me rencontrer. Il m'a dit qu'il le faisait à la suite d'une recommandation d'un membre de son conseil d'administration. Je ne sais pas lequel des membres c'était. Il y avait un conseil d'administration de plusieurs personnes. J'avais été recommandé à M. Sauvé dans ce cadre.
J'ai conseillé M. Sauvé dans plusieurs dossiers dès le moment où j'ai été là. Quand j'ai commencé à travailler avec M. Sauvé, on était loin de penser au contrat qui concerne le gouvernement canadien actuellement, c'est-à-dire celui de la réfection des édifices du Parlement. On n'en parlait même pas quand je suis arrivé. Je l'ai conseillé et je l'ai présenté à une multitude de gens du monde des affaires. En effet, mon client venait de faire faillite à ce moment-là. Il avait besoin de se refaire une image publique, ce que j'ai contribué à faire.
J'ai conseillé M. Sauvé, de façon stratégique, sur ce qu'il fallait faire et sur le genre de publicité qu'il pouvait utiliser. J'ai distribué beaucoup de ses dépliants dans le monde des affaires, dans le secteur privé, un peu partout où on pouvait faire des affaires. Je l'ai présenté à des entrepreneurs généraux parce que plus souvent qu'autrement, il a agi comme sous-traitant.
Parlons maintenant de TPSGC et du gouvernement fédéral. À qui avez-vous transmis son curriculum vitae, et avec quelles indications?
Je ne me souviens pas d'avoir remis de curriculum vitae. J'ai peut-être remis un dépliant, mais je ne l'ai fait ni à un haut fonctionnaire, ni à un ministre, ni à un attaché politique de ministre ou toute autre personne.
Monsieur Varin, vous avez dit à Daniel Leblanc, ou du moins il a écrit que vous avez dit que vous avez transféré le curriculum vitae de M. Sauvé au gouvernement.
Écoutez, j'ai peut-être remis le curriculum vitae de M. Sauvé ou un dépliant à M. Pichet. On l'avait rencontré de façon absolument fortuite dans un restaurant. Je l'ai présenté à M. Sauvé. Il est donc possible que je lui aie alors remis ça, mais je ne me souviens pas de le lui avoir remis plus particulièrement.
Je connais M. Pichet depuis 23 ans, environ. Il a même travaillé sur certains dossiers avec moi dans son bureau d'avocat.
Non, pas du tout, mais je le rencontre encore régulièrement. On mange souvent au même restaurant, et parfois je vais simplement le saluer. J'ai sûrement déjà discuté de politique avec lui.
Je l'ai présenté à M. Sauvé. M. Pichet s'est assis avec nous pendant quelques minutes et ça s'est arrêté là. Ce midi-là, j'ai présenté quatre ou cinq personnes à M. Sauvé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Varin et monsieur Rousseau, bonjour.
Monsieur Varin, vous dites avoir présenté M. Sauvé à bien du monde et l'avoir conseillé. Est-ce que vous connaissez M. Paul Therrien?
M. Sauvé a réussi à figurer sur la courte liste des entrepreneurs susceptibles d'obtenir le contrat. Pensez-vous que, sans votre intervention, il aurait pu faire modifier les critères et ainsi faire partie de cette courte liste?
En fait, je ne pense pas qu'on puisse faire d'intervention pour faire inscrire le nom de quelqu'un sur une courte liste, ni au fédéral, ni au provincial, ni au municipal. Les fonctionnaires s'occupent de ces dossiers.
Par contre, j'ai conseillé M. Sauvé. Son nom n'était pas inscrit sur la liste des fournisseurs gouvernementaux. Je l'ai conseillé et lui ai dit qu'il faudrait d'abord qu'il soit inscrit sur la liste des fournisseurs gouvernementaux et qu'il présente sa compagnie. Autrement, il n'aurait pas pu être retenu pour aucune liste.
Vous avez donc continué à collaborer avec M. Sauvé à partir du moment où son nom a été inscrit sur la courte liste.
Sous quelle forme avez-vous reçu la somme de 118 000 $ dont vous parliez tout à l'heure? L'avez-vous reçue par tranches?
Oui, je ne les ai pas entre les mains, mais je pourrais très bien vous fournir la liste et la soumettre au greffier.
C'est bien.
Vous dites que vous avez conseillé M. Sauvé et lui avez dit ce qu'il fallait faire.
Lui avez-vous conseillé de s'occuper de l'organisation d'un cocktail de financement?
Avez-vous fait d'autres démarches pour d'autres entreprises auprès de TPSGC ou d'autres ministères fédéraux?
Vous n'avez jamais fait d'autres démarches au cours de vos 40 ans de carrière.
Connaissez-vous très bien le ministre M. Paradis?
Je ne le connais pas intimement. Je le connais, car je l'ai rencontré quelquefois dans des cocktails bénéfices.
Si je me souviens bien, c'était à l'occasion de la fête qui a été organisée en l'honneur de M. Mulroney à Montréal.
Avez-vous participé à un cocktail de financement au profit du comté de Laurier—Ste-Marie en 2007, avec M. Angus?
Étiez-vous au courant du fait que l'entreprise de M. Paul Sauvé était sous le contrôle des Hells Angels?
M. Sauvé m'a expliqué cela beaucoup plus tard. À l'époque, ce n'était pas sous le contrôle des Hells Angels.
Le cocktail de 2009 a eu lieu au restaurant Da Enrico qui est la propriété de Riccardo Padulo et de son fils Enrico. Connaissez-vous bien ces individus?
Non, je ne connaissais pas le fils. Je ne le connais pas du tout. J'ai probablement déjà rencontré le père il y a très longtemps.
Je vous pose une question, comme ça. Est-il possible que vous ayez su quels étaient les autres soumissionnaires, à part M. Sauvé, pour les édifices gouvernementaux et que vous ayez eu vent des montants des soumissions?
Non. D'ailleurs, je n'ai jamais vu cela au cours de ma carrière. Quand les gens soumissionnent, d'habitude ils ne donnent pas leurs chiffres aux compétiteurs.
Pourtant, vous avez un ami qui travaille à TPSGC, un fonctionnaire que vous connaissez bien. C'est ce que vous avez dit.
Pourtant, vous avez dit, au cours d'une entrevue, que votre travail a consisté à transmettre le CV de Paul Sauvé à un fonctionnaire de TPSGC.
Je ne sais pas si cela a été remis à un fonctionnaire de TPSGC. Il est possible — je l'ai mentionné tout à l'heure — que j'aie remis le document, le livret de présentation à M. Pichet. Je ne me souviens pas si je le lui ai remis, mais c'est possible. Je ne l'ai remis à personne d'autre.
Si je comprends bien, selon vous, la seule personne qui aurait pu remettre le livret de présentation aux fonctionnaires est M. Pichet
Quand M. Sauvé a fait inscrire son nom sur la liste des fournisseurs gouvernementaux, il a transmis toute sa documentation. Sa présentation était très belle. Il a alors soumis toute sa documentation à TPSGC. Les fonctionnaires ont sûrement eu ce CV à ce moment-là.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents.
Monsieur Varin, êtes-vous membre du Parti conservateur depuis 2004?
J'ai été membre du Parti conservateur, mais je n'ai pas de carte de membre depuis plusieurs années. J'ai toutefois suivi les activités du parti à de nombreuses reprises.
Cela veut dire que dans les années 1980, 1990, vous étiez membre du Parti progressiste-conservateur.
Je ne me souviens pas de la dernière fois que j'ai eu une carte de membre. C'est une négligence. Remarquez que, si on m'avait avisé qu'il fallait que je renouvelle ma carte de membre, je l'aurais probablement fait, mais je n'ai jamais reçu de correspondance à ce propos.
D'après Élections Canada, vous avez fait des dons au Parti libéral. En 1999, c'était 198 $, en 2003 c'était 433 $ et en 2007, vous avez donné 400 $ au Parti conservateur.
Il est évident que j'ai aidé des députés du Parti libéral que je connaissais bien. Je me souviens très bien être allé dans un cocktail pour M. Coderre. Je me souviens très bien de M. Denis Paradis, entre autres. J'ai assisté au tournoi de golf de M. Chrétien, je pense, à deux reprises. J'y allais parce qu'il s'agissait d'amis.
Vous savez, en dehors du cadre politique — vous êtes députés, vous le savez —, on se fait des amis qui ne sont pas nécessairement de la même allégeance que vous, qui ne partagent pas la même opinion et on en discute. Vous comprenez, c'est la vie.
Je comprends bien. D'après votre vaste expérience, après 40 ans de métier, vous avez des amis de tous les partis et c'est bien ainsi. Vous êtes un conseiller stratégique, vous devez parler à peu près à tout le monde.
Dans les médias, on rapporte que vous étiez un organisateur conservateur. Pouvez-vous clarifier cela? Avez-vous déjà reçu de l'argent du Parti conservateur pour du travail?
Non, je n'ai jamais reçu un sou du Parti conservateur. J'en ai déjà donné, mais je n'ai jamais reçu un sou. J'ai organisé des choses, il y a plusieurs années, dans des comtés, dans des congrès, mais ces dernières années, je n'ai rien organisé pour le parti.
Vous n'avez donc jamais eu de carte d'affaires du Parti conservateur indiquant que vous étiez organisateur du parti. Vous l'avez toujours fait à titre de bénévole comme n'importe quel Canadien.
Aviez-vous de bonnes relations avec M. Denis Coderre à l'époque où vous avez donné de l'argent à ce parti?
J'ai toujours eu de très bonnes relations avec M. Coderre. Il vient du même coin que moi et je le connais depuis de nombreuses années. Je l'apprécie beaucoup.
Non, je n'ai jamais travaillé avec M. Coderre, mais il nous est arrivé souvent de discuter ensemble. Évidemment, M. Coderre a son opinion et j'ai la mienne. On peut s'amuser quand même à discuter de différents sujets.
Votre vaste expérience de plus de 40 ans vous a amené à côtoyer plusieurs politiciens. Travailler avec des politiciens de tous les partis a-t-il été une expérience agréable? Avez-vous plutôt de l'amertume parce que vous êtes devant un comité parlementaire pour ressasser l'histoire?
Parfois, les médias disent des choses, mais vous pouvez avoir à dire des choses pour faire connaître l'histoire que vous avez vécue. Comment avez-vous vécu, personnellement, ce qui s'est passé au cours des derniers mois?
Vous comprendrez que ce qui s'est passé ne fait pas partie des choses les plus agréables qui puissent arriver. C'est surtout difficile pour la famille dans un tel cas. Pour ma part, je pense que je suis capable d'assumer ce que je fais et ce que j'ai fait. Comme je n'ai rien à me reprocher dans ce dossier, je tente de remettre les pendules à l'heure.
Certains partis de l'opposition ont voulu mettre des mots dans votre bouche. Y a-t-il quelque chose que vous voulez préciser? Ou est-ce que ça va comme ça?
Certains partis de l'opposition ont voulu insinuer que vous avez posé des gestes d'ingérence politique. Est-ce vrai?
[Traduction]
Je vous remercie du témoignage que vous présentez ce matin et nous sommes heureux de pouvoir faire la lumière sur nombre des allégations qui ont été reproduites dans les médias et qui ont été soulevées par nos collègues de l'opposition. Aujourd'hui, on dirait que nous allons à la pêche. Habituellement, je n'ai rien contre ce genre d'activité, sauf si on ne prend rien, et j'ai l'impression que c'est ce qui arrive aujourd'hui.
Monsieur Varin, entendez-vous l'interprétation?
J'ai l'impression que l'interprétation ne parvient toujours pas au témoin et mon français n'est pas très bon, je vous présente donc mes excuses.
Une voix: C'est correct.
M. Chris Warkentin: Très bien. Nous devrions remercier les interprètes. Sans eux, nous serions incapables de fonctionner. Nous apprécions leur travail.
Monsieur Varin, je me demande si vous connaissez l'existence de la Loi fédérale sur la responsabilité. Quand nous avons été élus, notre gouvernement, comme la plupart des Canadiens, s'est inquiété de l'absence d'obligation de rendre compte — du moins de l'absence qu'on percevait — à Ottawa. Vous qui venez du Québec, vous connaissez bien les enjeux. Il est clair que le scandale des commandites a discrédité l'ensemble de l'institution parlementaire.
C'est pourquoi notre gouvernement a présenté la Loi fédérale sur la responsabilité, qui avait pour objet de faire en sorte que quiconque essayait d'acheter de l'influence sur la Colline parlementaire serait identifié, et que des limites seraient fixées aux moyens qui pourraient être pris pour acquérir de l'influence.
Connaissez-vous l'existence de la Loi fédéral sur la responsabilité, monsieur Varin?
[Français]
Je connais cette loi. La raison pour laquelle je ne me suis pas inscrit sur la liste des lobbyistes est que ce n'est pas ce que je fais. Je n'ai pas fait d'interventions auprès du gouvernement dans le cadre du dossier. Si j'avais dû faire des interventions, je me serais inscrit.
[Traduction]
Eh bien, nous sommes heureux de vous l'entendre dire parce que ce n'est pas ce que bon nombre de médias ont rapporté. On a pu lire que vous étiez un lobbyiste. Vous apportez donc là un important correctif.
Monsieur Varin, vous êtes également au courant que le fait de faire un don dans l'espoir d'obtenir quelque chose en retour constitue une infraction à la Loi fédérale sur la responsabilité. Avez-vous déjà fait un don à un parti politique dans l'espoir d'obtenir quelque chose en retour?
[Français]
Non, j'ai fait des dons au parti de façon volontaire. J'ai assisté très souvent à des cocktails. Ceux qui ont pu le constater savent que j'ai une vie extrêmement active dans les associations, j'ai présidé beaucoup de conseils, j'ai fait du bénévolat toute ma vie. Quand j'ai travaillé pour le parti, ça a été du bénévolat.
Monsieur Varin, je voudrais d'abord revenir sur la question que M. Regan vous a posée au sujet d'une condamnation en 1978. D'après nos informations, vous avez été reconnu coupable relativement à cinq chefs d'accusation de fraude, de corruption et d'abus de confiance. Est-ce que c'est exact, monsieur? Vous ne vous souvenez pas...?
[Français]
Je ne me souviens pas exactement des accusations qui avaient été portées. Vous le dites, vous devez donc avoir le dossier.
[Traduction]
Pour être précis, monsieur, quand vous étiez président de la division de l'apprentissage, ou quel que soit le nom qu'on lui donnait, vous escroquiez une école de métier pour vous enrichir personnellement et vous commettiez par conséquent un abus de confiance. C'est la raison pour laquelle vous avez été condamné, d'après ce que je comprends. À moins que vous ayez la preuve du contraire, c'est ainsi que nous voyons les choses.
Mais ce n'est pas l'objet de nos travaux aujourd'hui. J'aimerais en apprendre davantage sur les circonstances de votre rencontre avec M. Pichet, et savoir à quand remonte votre relation avec lui. Étiez-vous ami avec M. Pichet quand il était chef de cabinet de Brian Mulroney?
[Français]
Oui, j'étais déjà un ami de M. Pichet à l'époque. Je l'ai connu un certain temps avant l'élection de 1984. C'est pourquoi j'ai dit que c'était probablement dans les années 1980.
Je le connais depuis très longtemps. M. Pichet s'occupe d'organisation politique depuis longtemps.
[Traduction]
Ce cercle aurait donc été composé des Fred Doucet, des Frank Moores, des Karlheinz Schreiber, etc. Ce sont eux qui faisaient partie de ce groupe à l'époque. Exact?
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai probablement rencontré Frank Moores une ou deux fois dans des cocktails, mais je ne le connaissais pas du tout. Je connais Fred Doucet de nom et je l'ai déjà salué, mais je ne le connais pas plus que cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vois.
Vous rappelez-vous la date à laquelle vous avez rencontré M. Pichet au restaurant avec M. Sauvé, quand vous l'avez présenté et lui avez remis un dépliant? Vous rappelez-vous la date de ce « lunch » d'affaires?
[Français]
Absolument pas, car vous savez, j'ai dîné avec M. Sauvé à plusieurs reprises. Je ne connais pas les dates. Je n'ai pas tenu d'agenda à cet égard. Souvent, cela arrivait à la dernière minute. Il m'appelait et me demandait si j'étais libre pour le lunch. Si j'étais libre, ça fonctionnait.
[Traduction]
La raison pour laquelle je vous pose cette question, monsieur, c'est que le 26 janvier 2009, M. Sauvé a fait un don de 1 100 $ à l'association de la circonscription de Bourassa, et de 1 000 $ au candidat conservateur Hubert Pichet, qui se présentait dans La Pointe-de-L'Île. Je me demande s'il y a un lien à faire entre votre rencontre avec lui au restaurant, la remise du dépliant de M. Sauvé et d'information à son sujet, et le fait que M. Sauvé se soit alors senti obligé de faire un don de 1 000 $ à M. Pichet.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je me demande pourquoi cette circonscription en particulier. Il n'y résidait pas. Il a simplement pensé que M. Pichet devait recevoir 1 000 $. Ensuite je suppose que M. Pichet connaît quelqu'un à Travaux publics, parce qu'on a très opportunément organisé la soumission pour ce contrat en modifiant des éléments essentiels du contrat trois jours avant la fin de la période d'appel d'offres. Sinon, Sauvé n'aurait jamais, au grand jamais figuré sur cette liste de soumissionnaires. Il n'était pas de taille. Mais s'il vous verse 118 000 $, vous trouvez un moyen.
Après tout, pourquoi quelqu'un donnerait-il une telle somme à moins de s'attendre à ce que son destinataire fasse tomber les obstacles qui l'empêchent de décrocher le contrat? Il faudrait être stupide pour donner à quelqu'un 5 000 $ par mois pour pouvoir distribuer des dépliants à des étrangers dans la rue. Je ne suis pas idiot et je ne crois pas que M. Sauvé le soit non plus.
[Français]
Vous devrez poser ces questions à M. Sauvé, au moment où il comparaîtra devant vous. Je ne peux pas répondre pour M. Sauvé.
[Traduction]
Nous en avons bien l'intention. Pour un homme d'affaires, donner à quelqu'un 5 000 $ ou 10 000 $ est un geste désespéré. Il a dû penser que vous pourriez exécuter un tour de passe-passe pour faire pencher la balance en sa faveur... Une sorte de tour de magie, je suppose.
[Français]
J'ai travaillé avec M. Sauvé longtemps avant qu'il n'obtienne ce contrat. À cette époque, on ne parlait même pas de la possibilité d'obtenir un contrat lié aux édifices gouvernementaux. Il a eu beaucoup d'autres contrats. Après sa faillite, M. Sauvé repartait de zéro. Si j'ai bien lu l'article que vous avez devant vous, son chiffre d'affaires en était rendu à près de 25 millions de dollars.
[Traduction]
Monsieur, revenons au « lunch » d'affaires. Est-ce que c'est M. Pichet qui vous a rejoint à la table ou vous étiez assis avec M. Sauvé ou est-ce vous qui l'avez rejoint à sa table? Autrement dit, combien de temps a duré cette rencontre, cet échange?
[Français]
J'ai demandé à M. Pichet, qui était assis ailleurs, de passer me saluer. Je l'ai appelé. Je lui ai dit de venir parce que j'avais quelqu'un à lui présenter. Je lui ai présenté M. Sauvé.
Il s'est peut-être assis avec nous cinq ou dix minutes. Je ne le sais pas. Je ne me souviens pas. Je me suis assis avec M. Pichet tellement souvent et tellement longtemps.
[Traduction]
Vous ne leur avez pas simplement remis le dépliant, alors; vous avez échangé quelques paroles pendant cinq ou 10 minutes.
Quel est l'emploi principal de M. Pichet? Qu'est-ce qu'il fait quand il n'est pas candidat conservateur?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je sais qu'il enseigne à l'université. Je ne suis pas sûr s'il s'agit de l'Université du Québec ou de l'Université de Sherbrooke. Il travaille également avec le sénateur Pierre Claude Nolin.
[Traduction]
Oh, je vois. Il travaille avec le sénateur Nolin. Je vois.
Avez-vous rencontré Michael Fortier quand il était ministre des Travaux publics... ne serait-ce qu'une fois?
[Français]
Je l'ai rencontré une fois, je suis allé jouer à son tournoi de golf. Je l'ai peut-être rencontré dans d'autres circonstances, mais je ne m'en souviens pas vraiment. Toutefois, je me souviens d'avoir joué à son tournoi de golf.
[Traduction]
Vous semblez avoir de très bonnes relations, monsieur. Quand on dit de vous que vous êtes un lobbyiste conservateur qui a des relations bien placées, je crois que la description est juste, même si les conservateurs ont tenté de vous renier à la Chambre des communes. Ils disent que vous n'êtes pas de leurs amis. Jusqu'à aujourd'hui, ils niaient même que vous ayez été membre du parti. Je crois avoir entendu le premier ministre lui-même dire: « Varin? Nous ne connaissons pas ce type. » On dirait maintenant que vous passez beaucoup de temps à frayer avec des conservateurs de très haut niveau.
Monsieur Martin, désolé, mais votre temps est écoulé.
Merci, monsieur Varin.
Merci, monsieur Martin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Varin.
Monsieur Varin, je voudrais revenir sur certains aspects de ce que vous avez dit un peu plus tôt. J'aimerais d'abord parler de votre condamnation pour corruption. Vous avez dit que cette condamnation avait eu lieu autour de 1976, mais que vous n'avez pas de dossier criminel. Cependant, vous dites que vous ne vous en souvenez vraiment pas.
Monsieur Varin, j'ai beaucoup de mal à croire cela, parce que cette condamnation était liée au travail de la commission Cliche. La commission Cliche, si je me souviens bien, a duré longtemps et a reçu énormément de publicité à Montréal et partout au Québec. Je ne sais pas si c'était le cas dans tout le Canada, mais c'était le cas certainement dans l'ensemble du Québec. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que, malgré le battage médiatique qu'il y a eu à l'époque, vous n'arriviez pas à vous souvenir pour quelle raison vous avez été condamné vers 1976.
Voulez-vous commenter?
Je ne me souviens vraiment pas des circonstances. Par contre, je sais que je n'ai jamais reçu, de qui que ce soit, d'argent pour des services que j'ai pu leur rendre.
Excusez-moi, monsieur Varin, ce n'est pas la question que je vous pose. Vous nous avez dit que vous ne vous souvenez pas pourquoi vous avez été condamné en 1976. Je dis que c'est bien bizarre, parce qu'en 1976, il y avait un battage médiatique énorme. Qu'on soit condamné et qu'on ne se souvienne pas pourquoi on l'a été est étonnant. Il me semble que c'est, émotivement au moins, quelque chose de très important. C'est ma question.
D'accord, je passe à une autre question.
Parlons des émoluments que vous avez reçus de M. Sauvé. Vous avez dit que vous avez reçu environ 118 000 $, n'est-ce pas?
C'est bien ça. Y a-t-il des factures que vous avez remises à M. Sauvé pour lesquelles vous n'avez pas reçu de paiement?
Oui, je pense que parmi les dernières factures, il y en a certaines pour lesquelles je n'ai pas reçu de paiement.
Bien honnêtement, je ne le sais pas par coeur. Il faudrait que je consulte mon comptable à ce propos. Je sais qu'il y a des factures qui n'ont pas été payées, et on a dû déduire à nouveau la TPS et la TVQ par la suite.
Je n'ai aucun lien professionnel. Je connais énormément de gens qui sont à Ottawa dans les cabinets, et dans tous les cabinets depuis 1980, environ.
Justement, monsieur Varin, vous nous dites que vous connaissez bien le fonctionnement de l'appareil d'État et vous nous dites que vous avez joué le rôle d'intermédiaire pour M. Sauvé. J'ai en main un dossier de presse du Journal Québec Presse. Cela date de janvier 2009 et m'a été envoyé par la Bibliothèque nationale du Québec. Cela s'intitule: « Dossier de presse Gilles Varin, lobby d'affaires ». Pourtant, vous nous avez dit, il y a quelques minutes, que vous n'êtes pas un lobbyiste.
Pourriez-vous nous expliquer cela?
Je n'ai pas écrit ce dossier moi-même, un journaliste l'a fait. Il est évident que je fais des affaires dans le domaine du conseil stratégique et du développement d'affaires avec des gens d'affaires.
Pourriez-vous nous expliquer en quoi il était impliqué dans l'attribution des contrats ou dans les cocktails? Était-il impliqué dans l'organisation ou l'invitation du cocktail de janvier 2009?
Bonjour, monsieur Varin.
Vous avez dit que vous connaissez M. Paul Sauvé depuis à peu près une trentaine d'années. Est-ce exact?
Il vous envoyait des chèques sur une base régulière, entre 5 000 $ et 10 000 $ par mois, pendant 30 mois à peu près, si j'ai bien compris.
Pourriez-vous nous dire à quelle date vous avez reçu un premier montant d'argent? Vous en rappelez-vous? Devez-vous fouiller dans vos documents?
Au mois de septembre 2007, vous avez reçu votre premier paiement.
À quelle date avez-vous reçu un dernier montant d'argent?
C'était en 2009, mais je ne me rappelle pas la date. Ma dernière facture date, si je me souviens bien, du troisième mois de 2009.
Par conséquent, aux environs du mois de mars 2009, vous avez envoyé une dernière facture à M. Sauvé.
Il m'a avisé, par la suite, que mes services n'étaient plus retenus, conformément à ce qui avait été convenu dans le contrat de base que nous avions conclu.
Quand avez-vous appris que l'entreprise de M. Sauvé était sous le contrôle des Hells Angels? Comment l'avez-vous appris?
Quand j'ai commencé à travailler pour M. Sauvé, son entreprise n'était pas sous le contrôle des Hells Angels, j'en suis convaincu. Avait-elle déjà été sous le contrôle des Hells Angels? Je n'en sais rien.
Selon vous, monsieur Varin, entre 2007 et 2009, cette entreprise n'était pas sous le contrôle des Hells Angels.
Je rencontre M. Nolin régulièrement. On mange très souvent au même restaurant. J'ai toujours eu une excellente relation avec le sénateur Nolin.
On ne fera pas de publicité pour un restaurant à Montréal, mais doit-on comprendre que vous avez vos bases dans un certain restaurant sur une base régulière et que c'est là que vous rencontrez vos gens lors de lunchs d'affaires?
Vous travaillez seul.
Avez-vous des rencontres fréquentes avec des personnes qui, bien évidemment, oeuvrent à Ottawa mais sont souvent dans la région de Montréal? Il semble que vous ayez vos quartiers dans la région métropolitaine de Montréal.
Oui, mais, à ce restaurant, je n'ai jamais discuté affaires avec un ministre ou avec un député ou avec... Le sénateur Nolin connaît bien mes affaires, d'ailleurs.
Toutefois, pour ouvrir des portes, il est intéressant d'être en relation avec des personnes que vous connaissez bien, qui « lunchent » avec vous et qui peuvent ouvrir des portes à des clients potentiels que vous avez.
Vous avez ouvert des portes à M. Sauvé. Vous l'avez aidé dans son entreprise. Est-ce le seul contrat, à Ottawa, qui vous a amené à travailler pour M. Sauvé?
Pouvez-vous nous dire dans quels cas vous avez travaillé pour M. Sauvé afin qu'il obtienne des contrats à Ottawa? Quelle sorte de contrats était-ce?
Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, dans le cas de M. Sauvé, je lui ai expliqué qu'il fallait...
Déjà, monsieur le président?
Monsieur peut-il compléter sa réponse?
Le président: Il peut la compléter.
D'accord.
Oui, j'ai conseillé M. Sauvé au sujet d'autres contrats. Je l'ai conseillé au sujet d'un contrat de la Ville de Montréal, à savoir comment s'inscrire et soumissionner ce contrat. Je l'ai aussi conseillé dans d'autres dossiers de contrats qu'il n'a pas obtenus.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Varin, nous arrivons à la fin du temps qui nous était imparti mais nous voulons établir de façon absolument claire que vous n'avez pas pris part à des activités de lobbying. Des articles dans les médias ont dit de vous que vous faisiez du lobbying.
Ce comité a entendu le témoignage de M. Tom Ring, un fonctionnaire de Travaux publics. Quand on l'a interrogé justement à votre sujet, comme à la suite des articles qui établissaient un lien entre vous et le contrat dont nous parlons en comité aujourd'hui, comme lors d'autres audiences auparavant, il a affirmé:
Nous avons effectivement parlé à tous les employés concernés dans les directions générales responsables des marchés et de la Cité parlementaire et aucun employé n'a indiqué qu'on avait exercé des pressions sur lui ou cherché à l'influencer d'une manière ou d'une autre.
À un autre moment, pendant la même audience, il a affirmé:
Rien ne permet de penser que quelqu'un ait pu tenter d'influencer l'application des critères de présélection ou le processus lui-même.
Je cite ces extraits simplement pour, de un, contrer les accusations de M. Martin selon lesquelles il y a eu des affaires pas très catholiques. C'est ce que l'opposition soutient.
Monsieur Varin, il faut que j'en sois absolument sûr: vous n'étiez pas lobbyiste et vous n'avez pas été rémunéré pour faire du lobbying ou pour influencer l'attribution de ce contrat gouvernemental. Pouvez-vous l'affirmer catégoriquement? Je vous rappelle que vous parlez sous serment.
[Français]
Je vous le dis catégoriquement, je suis un conseiller stratégique en communications et en développement d'affaires et c'est ce que j'ai fait dans ces dossiers.
Maintenant, j'aimerais seulement apporter un petit correctif. J'ai lu aussi ce que les journalistes ont écrit. Évidemment, je m'excuse auprès des journalistes qui m'ont tous, ou à peu près tous, contacté. Je n'ai pas donné suite aux à ces appels, par respect pour le comité. Je voulais d'abord témoigner devant le comité.
Toutefois, contrairement à ce qui a été fait, je ne ferai aucun commentaire aux journalistes après cette séance non plus.
[Traduction]
Eh bien, vous êtes un maître en communications; dans un cas comme celui-ci, où beaucoup d'informations fausses ont été publiées, qu'avez-vous fait pour tenter de corriger ce qui était dit? Avez-vous envisagé d'intenter des poursuites judiciaires? Parce qu'il est de fait que, d'après certains articles de presse, vous auriez pris part à une activité illégale; je suis donc curieux de savoir si vous avez envisagé d'entamer des poursuites judiciaires pour rétablir les faits. L'accusation étant que vous auriez pris part à une activité illégale.
[Français]
Oui, je comprends bien votre question.
J'ai cumulé tout le dossier de presse, depuis le tout début. Mes avocats verront, à ce moment-là, s'il y a lieu d'entamer des procédures et celles que nous entamerons, si nous en entamons. Toutefois, je n'ai pas pris de décision, à ce moment-ci.
[Traduction]
Sur un autre sujet, qui, là encore, diffère de ce qu'on a pu lire dans la presse, nous avons cherché à vérifier si vous aviez été membre du Parti conservateur, comme on a pu le lire. Nous avons fait effectuer une vaste recherche qui a remonté à une époque antérieure à la création du Parti conservateur, jusqu'à l'époque du Parti progressiste-conservateur, soit au moins 2003. Nous sommes en mesure de confirmer que nos dossiers indiquent que vous n'avez jamais été membre — du moins depuis 2003 — du Parti conservateur. Est-ce que ça vous paraît exact?
[Français]
C'est possible. Je ne me souviens pas de la dernière fois que j'ai eu une carte de membre du Parti conservateur. Je ne suis membre d'aucun parti politique, ni au Québec, ni à Ottawa.
[Traduction]
J'apprécie cette information, parce qu'on a entendu d'autres versions et j'ai l'impression que notre comité s'est lancé dans ces audiences sur la foi d'articles publiés à gauche et à droite, de reportages à la télévision ou d'articles dans les journaux qui ont fait état de certaines contradictions, à tout le moins, ou de non-vérités comme vous les qualifieriez sans doute.
Je crois important que le comité puisse savoir dans quelle direction aller, mais il est clair que nous sommes partis à la pêche à un endroit où il n'y a pas de poisson.
Je crois important de vous donner l'occasion de nous éclairer simplement sur un dernier point qui concerne vos condamnations dans les années 1970. Vous nous avez indiqué ne pas vous rappeler de quoi il s'agissait. D'après moi, tous et chacun de ceux qui sont assis autour de cette table se rappelleraient sûrement des circonstances de leur condamnation si cela leur était arrivé. Je ne suis pas sûr que cela ait une incidence sur la présente audience, mais je crois...
Monsieur Warkentin, vous n'avez malheureusement pas laissé de temps au témoin pour répondre à votre question.
Monsieur Varin, dans un article de la Gazette de Montréal on affirme qu'en 1983, sans être lobbyiste enregistré, vous avez fait des démarches auprès de plusieurs ministres pour obtenir les moyens de procéder au sauvetage de l'exploitant de vols d'affrètement Nationair, et que la raison pour laquelle vous n'avez pas été poursuivi est que la Gendarmerie royale est intervenue trop tard, qu'il y avait prescription, je suppose.
Est-ce exact? Est-ce que vous niez?
[Français]
En ce qui concerne le dossier Nationair — je m'en souviens vaguement —, il s'agissait d'une grève durant laquelle M. Obadia m'avait consulté, au départ, au sujet des relations de travail. Je me souviens aussi d'avoir parlé à je ne sais plus qui, mais à quelqu'un du bureau de M. Corbeil, à l'époque, afin que ce dernier rencontre M. Obadia pour tenter de régler ce conflit, parce que cette compagnie courait vers la faillite, ce qui est finalement arrivé.
Alors, vous avez parlé à quelqu'un au bureau d'un ministre conservateur, mais vous dites que vous n'êtes pas lobbyiste et que vous n'avez pas fait de lobbying...
M. Gilles Varin: Non, écoutez...
L'hon. Geoff Regan: ... que vous n'en avez jamais fait.
Vous nous avez déjà dit aujourd'hui que vous n'avez jamais fait de lobbying, mais voici la preuve du contraire.
Je n'ai jamais considéré ça, à cette époque, comme étant du lobbying, d'une part. D'autre part, je n'ai jamais été sermonné, je n'ai jamais reçu un avis du commissaire au lobbying ou quoi que ce soit me châtiant ou me faisant des reproches à cet égard.
Gilles Prud'Homme était ou est... Je ne le connaissais pas. Je l'ai rencontré deux ou trois fois. Il était président de l'association du Parti conservateur de Bourassa.
Alors, vous êtes bien au courant de qui sont les différents personnages qui occupent des positions clés au sein du Parti conservateur au Québec, c'est clair.
Pourquoi il a organisé le cocktail? Je n'en sais rien. Il faudra le lui demander. Je ne le sais pas.
J'ai assisté à ce cocktail. Je me souviens que quelqu'un avait acheté un billet et me l'a remis parce qu'il ne pouvait pas y aller. Je ne connaissais à peu près personne des gens qui étaient là.
C'est-à-dire que je connais bien Bernard Côté, mais je n'ai pas eu de relations avec lui au moment où il était au bureau de M. Fortier. Je ne l'ai pas vu depuis un bon bout de temps.
Je l'ai rencontré pour tenter de faire des affaires avec lui avant cela, au moment où il était dans le secteur immobilier et que j'étais vice-président... Non, c'était avant cela. J'étais, à ce moment-là, directeur du développement au Permanent.
[Traduction]
[Français]
Norman Spector a affirmé que vous aviez dîné avec M. Pichet au Mas des Oliviers. Comment avez-vous connu M. Pichet? Dans le passé [Note de la rédaction: inaudible].
Quelle était l'occupation de M. Pichet à l'époque?
M. Gilles Varin: Pardon?
L'hon. Geoff Regan: Quelle était l'occupation de M. Pichet à l'époque?
Là, vous me posez une bonne question, il est avocat de formation. Je me demande, à ce moment-là, dans quel bureau d'avocats il travaillait. Je ne m'en souviens pas.
Merci, monsieur Reagan.
Merci, monsieur Varin et monsieur Rousseau. De la part des députés du comité, je vous remercie de votre présentation aujourd'hui.
[Traduction]
Elle nous sera certainement utile pour nos délibérations.
Je vais suspendre la séance quelques minutes dès que nous aurons terminé.
Monsieur Varin.
[Français]
Moi aussi, e voudrais vous remercier de m'avoir accueilli ce matin. C'est avec plaisir que je suis venu vous rencontrer.
[Traduction]
Je constate que nous avons le quorum, nous allons donc pouvoir reprendre nos travaux.
Je souhaite la bienvenue à M. Glouberman et à Mme Gersovitz. Vous avez jusqu'à 10 minutes pour présenter une déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.
Je donne la parole à celui ou celle qui veut commencer.
Nous n'avons pas de déclaration préliminaire à faire. Nous sommes ici pour répondre à vos questions, tout simplement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Ma question s'adresse à M. Glouberman ou à Mme Gersovitz. Connaissez-vous M. Gilles Prud'Homme?
Pas du tout. Très bien.
Avez-vous assisté à ce fameux cocktail de janvier 2009 dont nous avons tous entendu parler? Étiez-vous présente à ce cocktail, madame Gersovitz?
Pour un certain nombre de raisons; en ce moment, nous parlons de l'édifice de l'Ouest, mais il faut se replacer dans le contexte des événements qui survenaient au moment où l'affaire a éclaté; pendant tout l'automne, puis plus particulièrement au mois de janvier 2009, les manifestations et les articles réclamant de ne pas soutenir Israël se multipliaient. Le 10 janvier, il y a eu une manifestation particulièrement déplaisante à Montréal. Un très grand nombre d'organisations, dont certaines organisations politiques, y ont participé. La presse a rapporté que les manifestants avaient lancé des slogans et des dénonciations, dont des slogans comme « Mort aux Juifs ».
Un article publié dans la section éditoriale d'un des journaux affirmait que ceux d'entre nous qui gardaient le silence étaient complices. C'est alors que j'ai décidé d'apporter mon appui au Parti conservateur en faisant un don, en grande partie parce que le Parti conservateur semblait, d'après les articles de presse, être le seul groupe à accorder un ferme appui à Israël, et en raison de ses déclarations suivant lesquelles Israël avait le droit de se protéger contre les attaques à la roquette du Hamas. Je voulais lui manifester mon soutien pour ce genre d'appui.
L'éditorial est paru vers le 15 janvier et, le 16 janvier, j'ai décidé d'assister à cette activité de financement, pensant que ce serait l'occasion de donner argent et appui au Parti conservateur. Donc, le lendemain, j'ai fait un chèque au nom du Parti conservateur du Canada pour un montant de...
Je vais devoir vous interrompre parce que nous avons très peu de temps, mais je comprends vos motivations.
Êtes-vous en train de me dire que la raison pour laquelle vous avez assisté au cocktail et acheté des billets pour y participer était entièrement étrangère au fait que vous alliez être très étroitement liée à la rénovation de l'édifice de la colline parlementaire?
Madame Folco, je savais que la question de mon étroite participation au projet colorerait toute la perception de cette dernière. Nous travaillons au projet de l'Édifice de l'Ouest depuis l'adjudication du contrat en 1995. Que j'aie décidé en 2009 de donner 500 $ tirés sur mon compte personnel ne me semble pas du tout dénoter une corrélation directe entre un don relativement modeste à un parti politique et, comme vous le donnez à entendre, la perspective de prendre part au projet. Nous y travaillons déjà depuis bon nombre d'années.
Monsieur Glouberman, je vous pose les mêmes questions. Quand vous avez décidé de participer à ce cocktail, ou du moins d'acheter un billet, quelles étaient vos motivations?
Julia et moi avions d'abord discuté de l'opportunité de participer à l'événement. Je partageais les raisons exprimées par Julia, mais j'y voyais également l'occasion de rencontrer le ministre pour le sensibiliser à l'importance du projet et l'inciter à continuer d'en faire une priorité pour le gouvernement.
Très bien. Vous avez été invités au cocktail? Quelqu'un vous a-t-il téléphoné ou écrit, par exemple? De qui s'agit-il?
Nous avons été invités. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je suppose que c'est Paul Sauvé qui a téléphoné.
Oui, encore qu'une invitation qui s'accompagne d'une demande d'argent ne soit pas exactement une invitation, mais effectivement, je crois que c'est M. Sauvé qui a dû...
Une demande, appelons ça une demande... M. Sauvé.
Je crois comprendre que les participants au cocktail étaient très peu nombreux. Ce n'était pas une activité qui réunissait 500 ou 600 personnes. Il s'agissait d'un petit groupe de personnes triées sur le volet. D'après vous, combien de personnes ont participé au cocktail, approximativement?
Je dois vous dire que nous ne connaissions aucune des personnes présentes et il n'était donc pas question de reconnaître des visages. Ce n'est pas un grand restaurant, c'est un établissement situé rue Saint-Zotique à Montréal. Ce semblait être un petit restaurant où il faisait plutôt sombre. Nous sommes allés nous asseoir ensemble à une table du fond et avons simplement attendu les discours.
Était-ce le premier cocktail donné par un parti politique auquel vous participiez? Ma question s'adresse à vous deux: madame Gersovitz et monsieur Glouberman.
C'est oui, en ce qui vous concerne?
C'est toute une expérience, n'est-ce pas?
Monsieur Glouberman, voulez-vous répondre à cette question?
Oh, je vois. Certains de ces cocktails étaient-ils offerts par quelqu'un qui avait un lien quelconque avec le Parti conservateur?
Non. C'est le seul cocktail ou la seule activité de financement à laquelle j'ai participé qui concernait le Parti conservateur.
D'accord. Merci.
Lorsque le contrat a été modifié, saviez-vous que les modifications seraient avantageuses pour l'entreprise LM Sauvé?
Le président: Madame Folco...
M. Norman Glouberman: Le contrat...
Mme Raymonde Folco: Mon temps est-il écoulé? D'accord.
Eh bien, le contrat était... Je crois que vous voulez parler des documents de présélection qui ont été modifiés à un certain moment.
Nous n'avons pas participé à ce processus et on ne nous a pas demandé de faire des commentaires à ce sujet lorsque ça a été fait.
Oui. Lors de leur témoignage la semaine dernière, je pense que les gens de Travaux publics ont été très clairs sur le fait que le contrat n'avait pas aidé Sauvé, bien au contraire.
Je sais qu'elle n'était pas présente à cette rencontre, mais si elle examine la transcription de la séance, elle ne pourra que constater que sa dernière question était incorrecte.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur Calandra.
M. Paul Calandra: Oh, désolé.
Le président: Ça n'a rien à voir avec le Règlement de la Chambre, ni avec les règles et les procédures habituelles de ce comité. Il s'agit plutôt d'une interruption.
[Français]
Madame Bourgeois, vous avez la parole pendant huit minutes.
Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement vous dire qu'il est possible que je partage le temps qui m'est alloué avec mon collègue M. Lemay.
Madame, monsieur, veuillez excuser mon retard. J'ai été retenue à l'extérieur.
Tout d'abord, vous avez dit que vous ne connaissiez personne à ce cocktail. Est-ce exact?
[Traduction]
En réponse à la question de Mme Folco — qui a demandé combien de personnes nous y avons vues —, je vous dirais que M. Sauvé y était et que nous l'avions déjà rencontré auparavant. Il y avait aussi M. Clavier. Ce sont les deux seules personnes que je connaissais à ce cocktail.
[Français]
[Traduction]
M. Sauvé est un entrepreneur en maçonnerie qui travaille à Montréal. Il était le soumissionnaire moins-disant dans le cadre d'au moins un projet sur lequel nous avons travaillé pour la Ville de Montréal.
[Français]
Vous aviez donc tous les deux déjà travaillé avec M. Sauvé.
Était-ce le cas pour vous, monsieur Glouberman?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, non. Je crois que vous m'avez mal compris. J'ai dit que je ne connaissais pas M. Sauvé avant qu'il obtienne le contrat. À ce moment, il avait déjà obtenu le contrat, alors je l'avais rencontré dans le cadre de celui-ci.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous sommes les architectes pour l'édifice de l'Ouest.
Mme Diane Bourgeois: Oh, d'accord.
M. Norman Glouberman: Nous avons obtenu ce contrat en 1995 et nous y travaillons depuis ce temps. Nous ne sommes pas des sous-traitants.
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Sauvé a affirmé aux journalistes que M. Varin lui avait dit que cotiser ou organiser un cocktail à la suite de l'obtention d'un contrat gouvernemental était la chose à faire. Partagez-vous cet avis?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si je comprends bien, monsieur Glouberman, vous avez des contrats du gouvernement fédéral, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous fait affaire avec un lobbyiste ou une autre personne qui aurait pu faire pression sur TPSGC afin d'obtenir un contrat? Je pose la même question à Mme Gersovitz ou à M. Glouberman.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne le connaissais pas avant d'aller à ce cocktail. Il a fait le tour de la salle et serré la main de tout le monde, alors je l'ai rencontré à ce moment.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je voudrais savoir si on a fait pression sur vous pour que vous ne veniez pas témoigner devant ce comité.
[Traduction]
[Français]
La semaine dernière, vous deviez venir témoigner et il semble que vous ayez demandé de le faire à huis clos, mais on ne vous l'a pas accordé...
[Traduction]
Je ne sais pas si le député d'en face est au courant, mais la plupart des séances de planification de ce comité ont lieu à huis clos. Je ne crois donc pas que quelque information que ce soit ait été rendue publique en ce qui a trait à la planification de ce comité.
[Français]
Je vais retirer ma question, monsieur le président.
Vous êtes des architectes professionnels. Présentement, avez-vous obtenu beaucoup de contrats du gouvernement fédéral?
[Traduction]
Le premier contrat que nous avons... Nous appartenons à deux bureaux distincts. Je représente Le Groupe Arcop, et Julia représente la firme Fournier, Gersovitz, Moss. Nous avons un projet conjoint en ce moment pour l'édifice de l'Ouest.
Notre bureau a aussi obtenu deux contrats mineurs avec la Défense nationale, mais pas avec Travaux publics.
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est donc depuis 1995.
En fait, si je comprends bien, vous avez la responsabilité de la réfection, comme architectes, de tout l'édifice de l'Ouest.
Accordez-vous les contrats de sous-traitance? Faites-vous des recommandations à cet égard, pour ces réfections?
Je crois qu'il y a un malentendu.
Les contrats des entrepreneurs ne sont pas octroyés par les architectes. C'est la responsabilité de TPSGC.
Comme architectes, faites-vous des recommandations concernant ces travaux et les sous-traitants ou les entrepreneurs qui vont effectuer ces travaux sous votre direction?
[Traduction]
Nous avons recommandé qu'il y ait un processus de présélection pour ces travaux, parce qu'il nous semblait qu'il fallait des entrepreneurs possédant une expérience spécialisée. Travaux publics a accepté notre recommandation, notamment pour le projet des tours Nord, et s'est occupé du processus de présélection des entrepreneurs. Ce n'était pas notre rôle de faire cela.
[Français]
Vous dites que vous avez recommandé qu'il y ait une présélection, parce que c'était des travaux particuliers.
Pourquoi avez-vous imposé des restrictions? Quelqu'un vous a-t-il demandé — ou était-ce votre décision — d'imposer des restrictions et d'être beaucoup plus précis en ce qui avait trait à ce contrat?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Vous êtes responsables. Il y a un contrat pour la tour Nord. Vous demandez qu'il y ait des sous-traitants pour un travail très précis, si j'ai bien compris.
[Traduction]
Je répondrai à cette question en disant que le premier projet pilote réalisé dans l'édifice de l'Ouest — parce que ce bâtiment est vaste et qu'il y a de nombreuses leçons à tirer des travaux de conservation de la maçonnerie — a été la restauration de la tour Sud-Est. On a dû vous dire la semaine dernière que ces travaux ont été primés. C'est le premier projet qui a été réalisé dans cet édifice, et c'est d'abord et avant tout pour ces raisons que nous avons opté pour un processus de présélection.
Lorsqu'on travaille avec des éléments porteurs en maçonnerie historique, comme dans le cas de l'édifice de l'Ouest et des autres édifices de la Colline du Parlement, il est courant — et la DAMI en est consciente — que l'on ait besoin de maçons qui ont une expertise en restauration de la maçonnerie. Il y a donc eu un processus de présélection pour la tour Sud-Est. Ils ont suivi un processus similaire...
Je suis désolée, monsieur McKay, est-ce que je prends trop de temps?
Vous pouvez terminer votre réponse. J'ai laissé une certaine marge de manoeuvre à M. Lemay en raison du rappel au Règlement.
Non, veuillez compléter votre réponse.
Ce processus a donc été répété pour les tours Nord. C'était donc la deuxième fois qu'une présélection avait lieu.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux de vous être joints à nous ce matin. Nous reconnaissons la valeur de votre témoignage.
Pour être honnête, je dois vous dire que je suis honoré —et je pense que nous le sommes tous en tant que Canadiens —, de vous avoir devant nous. Si les Canadiens comprenaient véritablement qui nous avons devant nous aujourd'hui, ils sauraient que nous avons ici deux personnes reconnues internationalement et dont la réputation en matière d'architecture et de travaux de réhabilitation n'est plus à faire.
Le fait que vous travailliez ici, sur la Colline du Parlement, est en quelque sorte un triomphe du gouvernement fédéral. Merci de votre dévouement et de votre travail visant à préserver ce lieu historique national qui est un symbole de notre démocratie. Vous êtes vraiment les bonnes personnes pour ce travail, et nous apprécions ce que vous faites.
Je comprends que vous participez au projet de réhabilitation de la Colline depuis 1995. Est-ce exact?
Nous vous en remercions.
Je crois comprendre que des députés vous ont demandé de comparaître devant notre comité aujourd'hui dans l'espoir d'apprendre certaines choses, notamment en ce qui a trait aux motivations politiques. Il est clair pour moi que vous avez entrepris votre travail de la manière la plus professionnelle qui soit, alors je pense qu'il est important que nous ayons la possibilité de vous parler du projet que vous réalisez.
Nous savons que vous avez participé à une activité politique, mais que vous l'avez fait pour des raisons toutes personnelles. Nous comprenons cela, et je pense qu'il est important que nous respections ces raisons. Le fait que vous travaillez pour le gouvernement fédéral ne doit pas vous empêcher de participer à des activités politiques.
Je pense qu'il est important que nous parlions maintenant du projet en cause. On a discuté des coûts associés à la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest et différents chiffres ont été mentionnés; je pense qu'il existe une grande confusion. On a notamment dit qu'un montant de plus de 700 millions de dollars avait été alloué à la restauration.
Ce que les Canadiens ne comprennent pas, selon moi — ou peut-être que les médias ont mal présenté les faits —, c'est qu'une bonne partie de cet argent est alloué au déménagement des gens qui sont actuellement dans l'édifice de l'Ouest et à l'aménagement de leur nouveau lieu de travail. Je crois qu'environ 27 millions de dollars ont été dépensés dans le cadre des projets de restauration et de réhabilitation qui sont en cours de réalisation.
Parmi ces projets figure celui de la tour Sud, auquel vous avez participé. Est-ce exact? Il s'agit en fait de la tour Sud-Est.
Ce projet nous a permis de tirer des leçons, et je pense qu'il est important pour nous, en tant que membres de ce comité, de comprendre pleinement les défis qui se posent lorsqu'il s'agit de maçonnerie historique. Pouvez-vous nous parler de certaines des leçons tirées de ce projet et nous dire en quoi elles nous aideront à réhabiliter le reste de l'édifice?
Monsieur McKay, je pense que vous allez devoir me faire signe lorsque mon temps sera écoulé, parce que je pourrais parler de ce sujet pendant des heures.
Le monologue de M. Warkentin a duré environ trois minutes et demie; le reste des huit minutes est donc à votre disposition.
Je vois, alors je serai brève.
En ce qui concerne la tour Sud-Est, nous avons notamment appris que nous pouvions effectuer des analyses. Nous avons été en mesure de comprendre et d'anticiper ce que nous allions trouver. En fait, ce projet a été réalisé en dessous du budget accordé.
Nous avons pu établir que si l'on fait des ouvertures exploratoires et des essais... C'est comme si vous aviez une maison et que vous ne saviez pas ce que vous alliez trouver en ouvrant les murs. Si vous pouvez effectuer des analyses préliminaires, vous en tirerez des leçons qui vous aideront à préparer le dossier de soumission et à informer les entrepreneurs sur les travaux qu'ils doivent effectuer, ce qui devrait aplanir de nombreuses difficultés liées au projet.
J'ai parlé à certaines personnes qui participent à la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest de même qu'à d'autres projets sur la Colline du Parlement, et il me semble que les travaux mal faits entraînent des coûts importants. C'est le cas de certains travaux de maçonnerie qui ont été effectués au cours des années dans une tentative de rafistolage, ce qui a, en fait, exacerbé les problèmes.
Mme Julia Gersovitz: Oh, oui.
M. Chris Warkentin: Vous jouez donc un rôle-clé dans la préservation de ces édifices. Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?
Tout ce que je peux dire, c'est que vous avez raison quand vous dites que depuis qu'il a été décidé dans les années 1960 de conserver l'édifice, de nombreux travaux ont été effectués et que ces travaux ne reflétaient pas toujours ce qui se faisait de mieux, parce que les techniques n'étaient pas aussi avancées qu'elles le sont aujourd'hui.
Par exemple, on a utilisé un mortier trop dur à certains endroits, ce qui a entraîné le fendillement et l'effritement des pierres. Une partie des sommes allouées à la tour Sud-Est ont donc servi à retirer le mortier de ciment Portland et à le remplacer par un mortier moins dur et mieux adapté à la pierre.
Vous avez donc raison, mais je suppose que ça fait partie de l'évolution de la science. Je ne pense pas que qui que ce soit ait été malintentionné.
M. Chris Warkentin: Absolument.
Mme Julia Gersovitz: Seulement, leurs méthodes ne reposaient pas sur des données scientifiques éprouvées comme c'est le cas aujourd'hui.
Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de projets au pays qui reflètent la complexité de celui-ci en matière de maçonnerie et de travail des métaux? Qu'est-ce qui rend ce projet unique? Pouvez-vous nous aider à bien comprendre l'ampleur de ces travaux?
C'est une question complexe. Il est difficile de trouver un autre exemple. Nous avons ici un immeuble construit dans les années 1860 dont les éléments porteurs en maçonnerie ont subi un certain nombre de réparations et qui contient une grande quantité d'amiante. Étant donné la politique actuelle, nous tâchons de faire en sorte qu'il respecte les règlements et les exigences en matière de séismes.
Tout cela — associé aux exigences qui vont de pair avec un édifice parlementaire — rend ce projet très complexe. La maçonnerie est dans un état lamentable. Nous ne pouvons pas nous contenter d'installer des échafaudages ordinaires. Dans le cas des tours Nord, nous avons dû mettre en place des structures importantes pour les soutenir pendant la réalisation des travaux.
Je pense qu'il nous faut aussi reconnaître que les préoccupations en matière de sécurité ont changé depuis les événements du 11 septembre.
En effet.
Comment décririez-vous l'état actuel de l'édifice? Pensez-vous qu'il est nécessaire que nous entreprenions ces travaux maintenant?
Ça fait longtemps que nous avons cette impression. Lorsque nous avons effectué notre première évaluation de l'édifice en 1995, nous avons relevé certains problèmes. Quand nous sommes revenus en 2003-2004, nous avons été surpris de constater l'ampleur de la détérioration qui s'était produite pendant cette période. Le projet a été interrompu en 1999, et nous avons eu l'impression que pendant ce temps, la détérioration avait été énorme. Et ça continue. C'est pourquoi nous avons installé des échafaudages, etc., autour de l'édifice.
Ceux qui circulent sur la Colline doivent aussi avoir remarqué les mesures de sécurité prises pour empêcher les pierres de tomber, notamment l'emballage partiel des tours et la clôture de sécurité qui empêche les gens d'aller trop près de l'édifice.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus. Je ne comprenais pas vraiment à l'origine la raison pour laquelle vous étiez invités à comparaître — et ce n'est toujours pas très clair pour moi —, mais j'aimerais vous poser une question de nature générale.
Vous êtes-vous déjà senti menacé — vous, votre famille ou votre entreprise — dans le cadre d'un projet auquel vous avez participé au sein de l'industrie du bâtiment?
Nous n'avons pas été menacés par rapport à... ce à quoi vous faites référence.
Vous savez, il s'agit d'une question très générale, monsieur Martin. De la manière dont elle est posée, elle nous demande de passer en revue notre vie entière.
Il va sans dire que nous nous intéressons surtout aux travaux de restauration des édifices du Parlement.
Certains aspects de votre travail dans le cadre de ce projet vous ont-ils occasionné un malaise? Avez-vous perçu une indication quelconque que votre capacité à continuer les travaux ou votre sécurité personnelle pouvait être menacée?
C'est un projet auquel nous sommes très fiers de participer. Nous y travaillons depuis 15 ans. Je pense que nous avons développé un attachement pour cet édifice, et je ne crois pas que nous ayons été menacés de quelque manière que ce soit en lien avec l'édifice ou avec la poursuite des travaux.
D'accord.
Je peux peut-être vous poser quelques questions sur le processus de demande de lettres d'intérêt. Je comprends que c'est Travaux publics qui s'occupe de l'appel d'offres et de l'embauche, etc., mais je vous pose cette question étant donné votre expérience et votre connaissance de l'industrie du bâtiment.
Le processus de présélection que vous avez recommandé et qui a été entamé par Travaux publics a été modifié par la suite. Certains d'entre nous ont l'impression que ces modifications pourraient être le mécanisme — s'il y a eu ingérence politique — qui aurait donné l'avantage à un entrepreneur par rapport à un autre.
J'aimerais vous parler de la troisième modification. Je ne m'attends pas à ce que vous les connaissiez par coeur, mais il s'agit de celle qui supprime des sections entières du document de présélection — les sections 3.5 à 3.10, en fait — et qui ajoute une phrase. Ça commence comme suit:
Si un entrepreneur décide de remplir les conditions requises à la fois comme entrepreneur général et comme sous-traitant, il est autorisé à énumérer les mêmes projets à ce double titre, pourvu que les projets répondent aux exigences obligatoires.
Cette phrase a ensuite été ajoutée:
Ce faisant, il n'a pas besoin de présélectionner un deuxième sous-traitant pour lequel il a lui-même déjà les qualifications, étant ainsi dispensé de l'exigence correspondante définie ci-dessous aux items 5 à 10 de cette section.
Cela signifie-t-il quelque chose pour vous?
Mais ne considérez-vous pas qu'il s'agit d'une modification importante? À titre d'exemple, les deux autres modifications avaient pour but de corriger un paragraphe — afin que la version française soit conforme à la version anglaise — et d'annuler la visite des lieux dans le cadre de la présélection. Ce sont des modifications relativement mineures.
Cette modification supprime en fait environ 50 p. 100 de l'appel d'offres, puisqu'il n'est plus nécessaire d'avoir une liste de sous-traitants pour les travaux de ferronnerie et de sculpture. Je dirais que cela désavantage les entrepreneurs généraux qui doivent présélectionner leurs sous-traitants, et que ça favorise l'entrepreneur qui a tous ces sous-traitants à l'interne.
Ces modifications ont été effectuées dans les derniers jours de l'appel d'offres. Avez-vous une opinion professionnelle à ce sujet?
Nous n'avons pas participé à ce processus. On ne nous l'a pas demandé, et pour être honnête, je ne suis pas au courant de tout ce qui a été supprimé à ce moment. Je sais maintenant qu'il y a eu une modification — je l'ai appris une fois le processus de présélection terminé —, mais je ne connais pas les détails de ces changements, alors je ne peux pas vraiment faire de commentaires.
Je comprends cela. Je viens aussi du secteur du bâtiment et je sais qu'en tant qu'architecte, vous ne participez pas à ce type de processus. Le moment choisi pour effectuer ces modifications nous a semblé suspect, puisque le processus d'appel d'offres a été prolongé d'une semaine et que cette modification importante — qui a réellement changé les règles du jeu — a été proposée le jour même de la date limite originale.
En ce qui concerne les autres soumissionnaires, vous avez probablement travaillé avec PCL et EllisDon — tout comme moi —, de même qu'avec Fuller Construction, qui sont sans doute les meilleurs entrepreneurs en Amérique du Nord. Je ne sais pas qui était le quatrième. Vous en souvenez-vous? Cinq groupes avaient été présélectionnés.
C'est le projet de restauration le plus prestigieux de ce genre en Amérique du Nord, et peut-être même dans le monde actuellement —
Oui, et il a sans doute attiré les meilleurs entrepreneurs au monde, des gens de renommée internationale. Ce type qui aurait acheté sa place sur la liste de présélection a proposé un prix inférieur de 2 millions de dollars à celui des autres soumissionnaires pour un projet évalué à 9 millions de dollars. Si j'étais gestionnaire de projet, je jetterais à la poubelle une proposition aussi basse. Je me débarrasserais probablement de la proposition la plus élevée et de la proposition la plus basse, et j'en choisirais une dans la moyenne qui me permettrait raisonnablement de croire que l'entrepreneur pourra mener à bien le projet. Personne ne peut laisser 2 millions de dollars sur la table lorsqu'il est question d'un projet évalué à 9 millions de dollars.
Non, je comprends.
Bobby Watt a pris la relève. Avez-vous travaillé avec Bobby Watt comme entrepreneur par le passé?
Il a l'impression qu'on le force à se retirer, à laisser tomber le projet. Il n'est pas en mesure de rémunérer ses employés parce que le syndic de faillite qui gère les fonds ne lui envoie pas d'argent. Il est réduit à la faillite parce qu'il n'arrive pas à effectuer ses paiements.
Je le répète, tout ce que nous pourrions ajouter à cette conversation ne serait que de la spéculation.
C'est la raison pour laquelle je me demande pourquoi vous êtes ici, sans vouloir vous offenser. Bien que la conversation soit intéressante, à moins que vous n'ayez des renseignements concrets qui, à votre avis, seraient utiles au comité, je ne sais pas...
Monsieur le président, pourquoi sont-ils ici?
Eh bien, le comité les a invités, monsieur Martin.
Quoi qu'il en soit, votre temps est écoulé.
M. Pat Martin: Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Monsieur Regan.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je vais reprendre les propos tenus par mon collègue M. Warkentin pour vous remercier pour le travail que vous avez accompli dans l'édifice de l'Ouest. C'est un édifice auquel nous attachons tous une grande valeur. Je sais que ce n'est pas pour demain, mais nous avons hâte que les travaux soient terminés.
Compte tenu des travaux de maçonnerie spécialisés qui sont requis dans ce projet — vous les avez décrits — pourquoi M. Sauvé était-il particulièrement qualifié pour exécuter ce travail? Ou pourquoi son entreprise l'était-elle?
Vous avez parlé de la spécialisation requise pour le type de travaux de maçonnerie réalisés dans l'édifice de l'Ouest, dans les tours, par exemple. Compte tenu de cette spécialisation, l'entreprise de M. Sauvé était-elle particulièrement qualifiée pour mener à bien ce travail?
Je ne pense pas que son entreprise était particulièrement qualifiée. Nous n'avons pas fait la présélection ni l'examen des propositions retenues à la présélection. C'est Travaux publics qui s'est occupé de tout ce processus.
Merci.
Madame Gersovitz, en ce qui a trait au projet de rénovation et à votre comparution devant le comité aujourd'hui, est-ce que votre présence ici vous met mal à l'aise?
D'accord. C'est bien. Cela me rassure. Faites comme chez vous.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Geoff Regan: Vous ne vous êtes donc pas sentie menacée d'aucune façon par rapport à votre comparution ou aux travaux réalisés dans le cadre du projet de rénovation?
Merci.
Lors du cocktail qui a eu lieu à Bourassa en 2009, est-ce que quelqu'un s'est adressé à la foule? Y avait-il un conférencier invité, par exemple? Vous en souvenez-vous?
À bien y penser, j'ai l'impression qu'il y a eu deux discours de bienvenue. L'un d'eux a été prononcé par M. Paradis; il a parlé d'une femme qui se présentait comme candidate dans cette circonscription. Il l'a encouragée et lui a souhaité la bienvenue. C'est ce que je dirais.
Comme je l'ai dit, il semblait être là en tant que député chevronné du Parti conservateur, pour agiter le drapeau pour quelqu'un qui se présentait ou qui voulait se présenter dans cette circonscription. C'est ce dont je me souviens. Son discours portait sur les réalisations de cette femme.
Vous rappelez-vous avoir vu M. Paradis parler avec des gens, à part lorsqu'il s'est adressé à la foule?
Je ne pourrais pas vous le dire. Il s'est déplacé dans la salle et a serré la main de tout le monde.
Connaissez-vous quelqu'un à Travaux publics?
J'imagine que vous faites affaire avec Travaux publics.
Bien sûr que vous les connaissez, mais à part eux, connaissez-vous des gens dans le cabinet du ministre, par exemple?
En fait, oui.
Madame Gersovitz, quand M. Martin a posé cette question et que M. Glouberman y a répondu, j'ai vraiment eu l'impression que vous étiez mal à l'aise...
Quand M. Martin a posé une question à propos des menaces et que M. Glouberman y a répondu, j'ai vraiment eu l'impression que votre réponse... votre langage corporel m'a étonnée. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Puis-je exprimer ma compassion pour les témoins? Nous aussi, nous devons subir des discours moins que mémorables des ministres du Cabinet conservateur.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Lemay et madame Bourgeois.
Sans vouloir vous offenser, monsieur le président, vous devriez retirer ce commentaire, parce que le fait de le conserver est indigne de la grandeur du rôle du président
Puis-je vous demander humblement de le retirer?
Vous pouvez humblement me le demander.
M. Ed Holder: Pouvez-vous le faire, s'il vous plaît?
Le président: Vous l'avez demandé.
Monsieur Lemay ou madame Bourgeois.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bien sûr, je vais partager mon temps avec mon collègue.
Madame, monsieur, je veux comprendre précisément la situation. Vous aviez un travail spécifique à faire qui consistait à remettre en état les édifices gouvernementaux. Selon vos connaissances professionnelles, votre expertise, vous deviez trouver un entrepreneur qui possédait des connaissances précises pour effectuer ce travail. Il s'avère qu'il y avait quatre, cinq ou six soumissionnaires. Si j'ai bien compris, un seul d'entre eux pouvait effectuer le travail précis que vous demandiez. Est-ce exact?
[Traduction]
Ce n'est pas tout à fait exact, madame Bourgeois. Ce n'est pas qu'un seul entrepreneur peut faire le travail; il y a une liste d'entrepreneurs compétents, d'entrepreneurs qui ont été retenus à la présélection, parmi lesquels un seul sera choisi pour réaliser les travaux parce que sa soumission est conforme et que le prix qu'il propose est le plus bas.
On ne parle pas ici d'une seule personne capable de réaliser les travaux. Tout entrepreneur qui figure sur cette liste a été jugé capable de le faire par Travaux publics et la Direction de l'attribution des marchés immobiliers. Une seule personne réalisera les travaux et, selon le processus d'appel d'offres, ce sera celle qui aura présenté la soumission conforme la moins-disante.
[Français]
Donc, un seul se qualifiait parce que vous aviez précisé la nature du travail, non? Les cinq soumissionnaires pouvaient effectuer le même travail.
Monsieur Glouberman?
[Traduction]
Exactement. Cinq entrepreneurs avaient été retenus à la présélection en vue de la réalisation des travaux, et on leur a demandé de proposer un prix et de présenter une soumission.
Cinq entrepreneurs ont soumissionné. LM Sauvé proposait le prix le plus bas; Travaux publics et la DAMI ont jugé que sa soumission était conforme et qu'elle proposait le prix le plus bas.
[Français]
On a donc opté donc pour la firme la moins chère.
Vous êtes des professionnels, vous avez à votre actif un très grand nombre d'années d'expérience dans ce domaine. J'imagine que vous êtes un peu au courant des montants en jeu ou du coût total du travail à faire.
Est-ce que vous avez été surpris de constater que LM Sauvé avait obtenu le contrat en faisant une soumission dont le montant était d'environ 2 millions de dollars inférieur à celui des autres soumissionnaires? Est-ce que ça vous a étonné?
[Traduction]
Après l'analyse des soumissions par Travaux publics, après qu'elles eurent été jugées conformes par rapport aux exigences juridiques, on nous a demandé d'examiner la soumission en ce qui a trait notamment au coût. Nous avons alors préparé une liste de nos préoccupations relativement à cette soumission pour ce qui est de... nous avions l'impression que, dans certains cas, le coût était supérieur ou inférieur à nos estimations. Nous avons ensuite envoyé cette liste a Travaux publics aux fins d'examen.
Par la suite, nous avons rencontré Paul Sauvé pour discuter de ces préoccupations. Nous voulions nous assurer qu'il comprenait l'ampleur des travaux. Lors de cette rencontre, il a dit, si ma mémoire est bonne... je n'étais pas à la réunion, mais j'ai lu le compte rendu. Il a dit que les documents préparés par nos entreprises, par l'ensemble de notre équipe, étaient très clairs, très concis, et qu'il comprenait très bien l'ampleur des travaux à réaliser, et il a maintenu ses prix pour chaque élément.
[Français]
C'est donc à ce moment-là que vous avez rencontré M. Sauvé, soit au moment où vous discutiez avec lui pour la première fois.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné, je n'étais pas à la réunion. Notre architecte d'opération y était, de même que certains de nos représentants. Je ne pouvais pas y aller. Je n'y étais pas.
Merci, monsieur Glouberman.
Merci, madame Bourgeois.
Monsieur Holder, les cinq dernières minutes sont à vous, allez-y.
Merci beaucoup monsieur le président.
Il y a des jours où j'apprécie beaucoup l'équilibre et l'équité dont fait preuve le président aussi bien dans son jugement que dans ses commentaires. J'ai bien peur que ce ne soit pas le cas aujourd'hui...
J'aimerais remercier nos invités de s'être déplacés pour venir nous présenter des témoignages francs et réfléchis. Ma mère, au cap Breton, avait l'habitude de dire: « Au bout du compte, on parle beaucoup plus que l'on agit ». J'ai le sentiment que c'est en partie ce qui s'est produit aujourd'hui.
J'aimerais revenir brièvement — une dernière fois, pour que l'on puisse passer à autre chose — à ce tristement célèbre cocktail.
Madame Gersovitz, vous avez dit que vous aviez assisté à ce genre d'activité une seule fois et qu'il s'agissait du cocktail en question.
Je comprends.
Monsieur Glouberman, vous avez mentionné que vous étiez présent à ce cocktail, mais ce n'était pas votre premier. J'ai cru vous entendre dire que les activités auxquelles vous aviez déjà participé n'étaient pas nécessairement organisées pour le Parti conservateur. Vous souvenez-vous de l'objet de ces rencontres?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cette question n'est pas pertinente. Au comité, nous ne cuisinons pas les gens à propos de leurs affiliations politiques.
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Quel que soit le parti qu'ils choisissent d'appuyer, ça les regarde. Il est trop tard maintenant, mais si des excuses s'imposent aujourd'hui, je crois que c'est à Ed Holder de s'excuser auprès de ce témoin de lui avoir demandé à quel parti politique il contribuait financièrement.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Martin. C'est un point de discussion.
Monsieur Holder, continuez.
Merci beaucoup.
Merci pour votre franchise à ce sujet.
J'aimerais parler d'un aspect qui constitue peut-être l'élément principal de la discussion, c'est-à-dire les rénovations. Bien sûr, nous avons tous entendu parler dans les médias de la grande envergure de ces travaux de rénovation et de la facture qui sera très salée. J'aimerais avoir un avis professionnel de votre part et, si je puis dire, en raison du coût élevé de ces rénovations... Vous vous occupez de cet édifice depuis 1995. J'imagine que vous le connaissez intimement.
Je pense qu'il nous serait utile d'avoir une idée de ce que vous pensez à l'égard des exigences en matière de rénovation. Quelle est l'ampleur de ces travaux? En avons-nous pour notre argent?
Absolument, je pense que ces travaux de rénovation valent le prix que nous devons payer. Cet édifice s'est énormément détérioré au fil du temps. Par ailleurs, c'est un édifice qui a été construit à l'origine pour abriter des ministères, et on est en train de le mettre à niveau pour qu'il réponde aux besoins actuels des parlementaires, ce qui est très différent. Alors nous devons maintenant y intégrer la technologie moderne et de nombreux éléments d'infrastructure.
Mais avant tout, presque tout l'argent est consacré à la restauration de l'édifice existant. La maçonnerie est dans un état lamentable. Il y a une énorme quantité d'amiante partout dans l'édifice. L'élimination de l'amiante est une tâche très difficile et très coûteuse. On en trouve partout à l'intérieur des murs; c'est donc un édifice qui coûte très, très cher à réparer. De plus, nous utilisons la cour de l'édifice pour créer plus d'espace.
Alors, de votre point de vue professionnel, les dépenses sont justifiées compte tenu de l'état actuel de l'édifice.
J'estime que le coût est justifié compte tenu de l'état de l'édifice et de l'ampleur des travaux que nous devons réaliser.
Merci.
Pour conclure, si vous me permettez, j'aimerais apporter des éclaircissements sur une des questions posées par un député d'en face, qui se demandait pourquoi vous étiez ici aujourd'hui. Je pense que votre présence en tant qu'architectes de renommée mondiale, et le travail que vous faites à la Cité parlementaire... Honnêtement, il s'agit d'un trésor national. Cela en dit long sur le calibre de votre travail, mais aussi sur les besoins qui touchent cet édifice.
Vous ne le savez peut-être pas, mais le ministre Paradis devait en fait comparaître devant le comité aujourd'hui. Or, certains députés d'en face estimaient que votre présence s'imposait davantage. Mais je dirais que vous avez ajouté une certaine dimension à nos discussions, et je tiens à vous remercier tous les deux de vous être déplacés.
Merci, monsieur.
Je n'ai qu'une seule question, monsieur le président. Quand j'ai demandé des précisions sur l'ampleur des rénovations, vous avez dit que, de 1995 au début des années 2000, je crois, vous ne vous occupiez plus du projet ou que les travaux s'étaient arrêtés. Savez-vous si des travaux ont été effectués au cours de cette période, notamment pour ce qui est de la préservation de la façade?
Je sais que, au cours de cette période... Le projet a été arrêté en 1998-1999. On nous a rappelés en 2003 pour nous demander de faire une analyse. Pendant ce temps, Travaux publics inspectait l'édifice, prenait des mesures et faisait des vérifications annuelles pour suivre l'évolution de la détérioration.
Merci, monsieur Warkentin.
Merci monsieur Glouberman et madame Gersovitz d'être venus témoigner.
Mesdames et messieurs, ne vous éloignez pas. Il nous reste encore un élément à traiter.
Je demanderais à M. Glouberman et à Mme Gersovitz de quitter la salle; merci encore pour votre témoignage. Je suis désolé pour ces allées et venues. Bref, merci.
Mesdames et messieurs, M. Regan a présenté une motion. Cette motion est recevable; elle arrive à point nommé.
Monsieur Regan, voulez-vous nous parler de votre motion?
D'accord.
Le greffier m'a fait remarquer une chose: la dernière phrase dit « dans un délai de 5 jours civils », ce qui porte l'échéance à un samedi.
Monsieur le président, j'ai certaines préoccupations à l'égard de cette motion. Je ne sais pas si Geoff Regan est au courant, mais son collègue Navdeep Bains a présenté une motion très, très semblable, dont les éléments sont presque identiques, au Comité des comptes publics, je crois; on est en train de rassembler l'information voulue pour donner suite à cette motion. De ce que j'ai compris, nos fonctionnaires estiment qu'un délai de cinq jours n'est pas suffisant compte tenu de la quantité de renseignements demandés.
Je soulève donc deux points: tout d'abord, nous devons nous prononcer sur une motion qui a déjà été présentée au Comité des comptes publics; et deuxièmement, le délai précisé, qui est trop court, ne permet pas de répondre à la demande.
Monsieur le président, puisque les fonctionnaires s'occupent déjà de rassembler l'information, cela ne devrait pas être trop difficile de nous remettre ce qu'ils fournissent déjà à un autre comité. Je suis sûr qu'ils peuvent essayer... Laissons-les faire ce qu'ils peuvent, pour commencer. Mais je pense qu'il est raisonnable de passer au vote.
Monsieur le président, je ne sais pas combien de travail le comité veut reproduire si, en fait, un autre comité fait déjà la même chose. Pourrions-nous accorder du temps Mr. Regan pour qu'il examine la question et consulte ses collègues afin de déterminer s'ils souhaitent reproduire le même travail. À mon avis, il importe que les membres du comité sachent que la même demande a été faite au Comité des comptes publics, et que nous répéterions inutilement des travaux entrepris ailleurs.
Monsieur le président, Mr. Warkentin présume que le comité va poser les mêmes questions, par exemple, que celles qui seraient adressées à l'autre comité ou qu'il va traiter des mêmes sujets. Ce n'est pas parce que nous disposons de la même information que nous allons nécessairement en faire la même chose —
... et je peux vous assurer que nous allons essayer d'éviter cela. Comme nous étudions aussi cette question, je pense qu'il est tout à fait raisonnable que nous ayons la documentation.
Y a-t-il d'autres commentaires? Des questions?
La motion a été modifiée et dit maintenant « cinq jours ouvrables » au lieu de « cinq jours civils ». Ceux qui sont pour la motion? Ceux qui sont contre?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion est adoptée. Merci.
La séance est levée.
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