OGGO Réunion de comité

    L’horloge indique 15 h 30, je vais donc déclarer la séance ouverte. Bienvenue à tous.

    Pour discuter avec nous du Budget principal des dépenses du Bureau du Conseil privé, nous accueillons Mme Marilyn MacPherson, qui est sous-ministre adjointe à la Direction des services ministériels au Conseil privé, ainsi que M. Yvan Roy, sous-secrétaire du Cabinet et conseiller juridique auprès du greffier du Conseil privé.

    Madame MacPherson, je crois que vous avez un discours de présentation.

    La parole est à vous. Merci.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    C'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui pour représenter le Bureau du Conseil privé. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de M. Yvan Roy.

    Ma déclaration préliminaire portera principalement sur le Budget principal des dépenses pour l'année 2010-2011 du Bureau du Conseil privé. Je vais vous le présenter sans autre préambule.

     Le Budget principal des dépenses de 2010-2011 pour le BCP totalise 143,9 millions de dollars. Les ressources sont distribuées par activité de programme comme suit: 52 p. 100 des ressources pour le soutien et les conseils au premier ministre et aux ministres, 33 p. 100 pour les services internes, 12 p. 100 pour le soutien et les conseils au Cabinet et aux comités du Cabinet, et 3 p. 100 pour le leadership et l'orientation au sein de la fonction publique.

    À partir de 2009-2010, les services internes sont présentés comme une activité de programme distincte dans le Budget principal des dépenses, conformément au profil normalisé pour les services internes du gouvernement du Canada par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Au cours des années précédentes, les budgets et les dépenses des services internes étaient répartis au prorata de chaque activité de programme.

    Pour les services internes, on doit noter que le BCP fonctionne dans un contexte hautement centralisé où de nombreux coûts ordinairement assumés par les cadres hiérarchiques sont plutôt assumés par les services ministériels au lieu d'être réaffectés aux différentes activités de programme. Ces coûts comprennent, par exemple, les services informatiques et techniques, qui incluent des réseaux protégés et classifiés, l'ameublement et l'équipement, les fournitures, l'impression et le graphisme, les services de messagerie, les télécommunications, ainsi que la revue des renseignements confidentiels du Cabinet afin de protéger les renseignements courants et antérieurs du Cabinet.

    L'augmentation nette de 15,2 millions de dollars des ressources du BCP, qui passent de 128,78 millions de dollars pour 2009-2010 à 143,95 millions de dollars pour 2010-2011, est principalement attribuable aux postes suivants: Tout d’abord, on a prévu 7,6 millions de dollars afin d'éliminer de façon permanente les diverses pressions chroniques au sein du ministère et pour assurer que le Bureau du Conseil privé puisse continuer d'offrir assidûment au cabinet du premier ministre et aux ministres rattachés à son portefeuille les conseils, les services et le soutien nécessaires.

    Les fonds seront utilisés aux fins suivantes: fournir des conseils, des services et un appui au premier ministre; appuyer le premier ministre et son cabinet en ce qui concerne la préparation d'événements au pays et à l'étranger, de même que leur participation à ces événements; fournir, au premier ministre et à son cabinet, des conseils, des services et un soutien relatifs aux communications; le recours accru aux services de traduction, un plus grand nombre de produits de communication étant diffusés afin de fournir aux Canadiens un maximum d'information sur les activités que le premier ministre et le Cabinet mènent en leur nom; et les coûts supplémentaires associés au soutien des cabinets des ministres du portefeuille.

    Tous les coûts supplémentaires seraient normalement absorbés au sein du ministère, ce qui est le cas pour la majorité des ministères qui ont seulement un cabinet de ministre. Le BCP fournit le financement à cinq cabinets de ministres, dont le nouveau cabinet du ministre d'État de la Réforme démocratique. Le BCP n'est pas en mesure d'absorber l'ensemble des coûts au sein de ses crédits existants alloués par le Parlement.

    Enfin, il y a les coûts associés à la prestation continue de services de soutien administratif à l’échelle ministérielle.

    Nous avons prévu 3,6 millions de dollars pour soutenir la mise en œuvre et la coordination d'une stratégie de communication pangouvernementale pour le Plan d'action économique du Canada. La période de financement du Plan d'action se limite à 2009-2010 et 2010-2011.

    Une somme de 3,4 millions de dollars a été prévue pour la négociation des conventions collectives.

    Nous avons prévu 1,8 million de dollars pour financer, de façon permanente, le fonctionnement de la Direction générale du groupe de travail sur le renouvellement de la fonction publique qui a été transférée de l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Une somme de 690 000 $ a été prévue pour financer le programme d'échange Canada-Australie de façon permanente. Ce programme encadrera de façon officielle l'échange de fonctionnaires entre les deux pays, encouragera la mise en commun des pratiques exemplaires et offrira des possibilités de perfectionnement professionnel.

    Nous avons prévu 100 000 $ pour la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India. La commission a besoin de ces nouveaux fonds en 2010-2011 seulement, car des retards dans les présentations finales et la disponibilité des documents ont ralenti la rédaction du rapport. Afin de présenter des recommandations utiles à la gouverneure en conseil, la commission a bien pris soin d'assurer l'exactitude des faits rapportés, de même que l'applicabilité et la pertinence des solutions proposées.

    Ces augmentations ont toutefois été atténuées par les réductions suivantes:

    Nous récupérerons 1 million de dollars en raison de la diminution progressive des activités du Bureau du coordonnateur de la sécurité des Olympiques de 2010 et du G8 en 2010-2011. Le bureau cessera ses activités durant l'exercice 2010-2011.

    Nous réduirons de 300 000 $ le budget consacré à la recherche sur l'opinion publique.

    Nous obtiendrons des gains d’efficacité additionnels de 300 000 $ associés à l'initiative en matière d'approvisionnement annoncé dans le budget de 2007.

    Nous récupérerons 200 000 $ en raison d'un transfert permanent au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international dans le cadre du programme d'échange Canada-Australie. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international offrira tous les services de réinstallation, de voyage et de logement nécessaires aux participants canadiens, conformément à la Politique sur les services communs à l'étranger. Une somme de 200 000 $ a été transférée au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à cette fin.

    Nous récupérerons, de façon permanente, un montant de 100 000 $ associé à la stratégie de financement du volet étendu du recensement de la population de 2011.

    En terminant, j'aimerais vous remercier de m'avoir permis de vous informer des initiatives contenues dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011.

    Merci beaucoup.

    Nous passons au premier tour de questions.

    Madame Siobhan Coady, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravie de voir que vous êtes ici tous les deux aujourd’hui pour nous présenter cette information. Je vous remercie de votre disponibilité.

    Si vous me permettez, j’aimerais vous poser quelques questions importantes concernant le Budget principal des dépenses et les intentions de dépenses par activité de programme.

    Si je comprends bien, dans le Budget principal des dépenses, on a alloué 74,462 millions de dollars pour le soutien et les conseils présentés au premier ministre et aux ministres du portefeuille. Cependant, dans votre rapport sur les plans et les priorités, on parle plutôt de 75,465 millions de dollars, ce qui représente près d’un million de dollars de plus.

    Pourriez-vous m'expliquer en quoi consiste cette différence?

    Je n'ai pas les détails, mais je pourrais certainement les obtenir.

    J’aimerais bien savoir pourquoi il y a un écart entre le Budget principal des dépenses et votre rapport sur les plans et les priorités.

    Je voudrais aussi parler du gel des dépenses qui a été annoncé. Comme vous le savez, votre budget est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était l'année dernière. Je me demandais quelles pourraient être, selon vous, les répercussions relativement au gel.

    Comme vous le savez, pour 2010-2011, votre budget est augmenté. Du moins, c'est ce que vous anticipez. Je vois, à la lumière du rapport sur les plans et les priorités, que vous allez maintenir une partie de cette augmentation.

    Quels sont vos plans pour la suite des choses?

    En ce qui concerne le gel des dépenses et les mesures qui ont été mises en oeuvre, la principale conséquence pour le Bureau du Conseil privé se situe dans l’absorption des coûts des conventions collectives. Pour l’exercice 2010-2011, nous nous attendons à ce que nos gestionnaires absorbent cette augmentation de 1,5 p. 100, ce qui est tout de même faible.

    Nous sommes aussi un des ministères participant aux processus de révision stratégique de cette année. Nous allons donc réviser la liste de nos priorités et examiner notre processus de réduction, qui commencera en 2012. Au cours de ce processus, nous examinerons les options et les mesures qui nous permettront d’absorber les exigences relatives au gel des dépenses.

    Dans votre rapport sur les plans et les priorités, vous avez inscrit des dépenses d’environ 3,6 millions de dollars et l’embauche de 20 équivalents temps plein aux communications pour le Plan d’action économique en 2010-2011.

    Qu’est-ce que le BCP doit communiquer, au juste? À moins que ce soit simplement un mécanisme visant à permettre au cabinet du premier ministre de faire appel à un plus grand nombre de spécialistes des communications.

    Les fonds liés au Plan d’action économique sont destinés à la Direction des communications et de la consultation. L’an dernier, la direction a été responsable de l’élaboration des lignes directrices et de la campagne publicitaire générale du Plan d’action économique, en plus de la mise sur pied du site Web, dont ils étaient également chargés.

    Au cours du présent exercice, conformément au rôle qui lui est confié dans la politique des communications du gouvernement, la direction continuera de coordonner les activités interministérielles de communication pour assurer une approche cohérente concernant le PAE. Elle continuera d’appuyer pleinement le premier ministre et les autres ministres du BCP en matière de communication des événements et des annonces liés au PAE. Elle sera toujours responsable de la surveillance média liée à ces événements et ces annonces, et elle continuera de présenter des conseils et de surveiller les progrès réalisés relativement à l'affichage et aux lieux de projet du PAE.

    Donc, lorsque le PAE se terminera au cours de la prochaine année, vous croyez que vous pourrez diminuer vos dépenses de 5 p. 100 ou retourner à un niveau normal de dépenses?

    Ce montant de 3,6 millions de dollars, ainsi que le financement associé au Plan d’action économique, sont non renouvelables. Ils viendront à échéance au cours de l’exercice 2010-2011. Nous ne pourrons les inscrire dans notre examen stratégique visant à réduire nos dépenses de 5 p. 100.

    Vous devrez donc soustraire ce montant, puis soustraire un autre 5 p. 100?

    C'est exact.

    Ces 20 équivalents temps plein seront donc absorbés par les affectations ou les appropriations actuelles, à moins qu’ils ne soient mis à pied. Est-ce exact?

    Comme nous savions que le PAE allait durer seulement deux ans, dans les stratégies relatives au financement et aux ressources, nous avions prévu entre autres de demander aux ministères de nous prêter des employés. Les employés concernés sont donc en majeure partie en détachement, et ils retourneront au sein de leurs ministères respectifs à la clôture du PAE, quelques mois après la fin de l’exercice 2010-2011.

    C’est intéressant; ils vont donc retourner…

    C’est exact.

    Par conséquent, vous réussirez à obtenir cette réduction?

    C’est exact.

    Je vois.

    Maintenant, je remarque que vous demandez encore de l’argent pour le Secrétariat de la Commission des nominations publiques, qui emploie quatre équivalents temps plein. Vous avez demandé 1,1 million de dollars.

    Quand ce secrétariat sera-t-il mis sur pied? Vous avez énormément d’argent et de ressources. Que se passe-t-il?

    Pour la Commission des nominations publiques, le premier ministre a la prérogative de nommer un commissaire. Rien ne nous permet de croire qu’il n’y aura pas de nomination, nous continuons donc de demander quatre ETP et 1 million de dollars pour appuyer la commission.

    Un secrétariat a été mis sur pied en même temps que la commission, et quelqu’un poursuit la préparation de la documentation et de l’information qui seront utilisées lorsque la commission sera formellement établie.

    Savez-vous combien vous avez dépensé à ce jour pour le Secrétariat de la Commission des nominations publiques?

    Je peux vous donner les chiffres annuels. Nous avons dépensé 633 000 $ en 2006-2007, 113 000 $ en 2007-2008 et 347 000 $ en 2008-2009. Nous n’avons pas fermé les livres de 2009-2010, mais il me semble que c'est environ 290 000 $.

    Ça fait donc 1,4 million de dollars, auquel on doit ajouter un autre 1,1 million?

    C'est exact.

    C'est beaucoup d'argent pour quelque chose qui ne bouge pas. Je voulais seulement le souligner.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez environ deux minutes.

    Bien. Merci.

    J’aimerais revenir un instant sur l’augmentation des dépenses de votre ministère. Mes données viennent du rapport sur les plans et priorités et non du Budget principal des dépenses. Je crois qu’en 2006-2007, vous aviez obtenu 127,4 millions de dollars. Ce montant est beaucoup plus élevé aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous expliquer la différence? Si on exclut le PAE, puisque nous en avons déjà discuté, il s'agit d’une augmentation substantielle des besoins du BCP. Pourriez-vous nous dire, en plus du PAE, pourquoi vous avez besoin de tout cet argent supplémentaire?

    Une des principales causes des fluctuations du budget du BCP se trouve dans les commissions d’enquête. Leur constitution est une prérogative du premier ministre. Nous en avons eu plusieurs depuis 2006, dont la commission sur le vol d’Air India ou la commission d’enquête dirigée par M. Oliphant sur les allégations concernant les relations d'affaires entre Karlheinz Schreiber et le très honorable Brian Mulroney. De plus, nous venons tout juste de mettre sur pied la commission Cohen.

    La mise sur pied d'une commission peut coûter très cher, ce qui peut occasionner des changements substantiels dans notre budget. On doit également tenir compte du groupe de travail sur l’Afghanistan, une autre initiative qui devrait être modifiée à la fin de 2011-2012. Nous avons eu le PAE, ainsi que le Bureau du coordonnateur de la sécurité pour les Jeux olympiques et le G8.

    Nous avons donc eu diverses initiatives qui sont apparues dans un très court laps de temps, qui ont fait bondir notre budget, pour ensuite disparaître.

    Merci.

    Nous passons la parole à M. Jean Dorion pour huit minutes.

    Madame MacPherson, je vous remercie de témoigner devant notre comité.

    D'après la commissaire à l'information du Canada par intérim, le Conseil privé refuse, une fois sur cinq, de répondre aux demandes d'information qui lui sont soumises. Lorsqu'il y répond, il prend en moyenne 157 jours pour le faire, ce qui est cinq fois plus de temps que ce qui est prévu par la loi.

    Pourriez-vous nous parler des critères qui autorisent le Conseil privé à refuser de répondre à certaines questions?

    En réponse à votre question, nous recevons beaucoup de demandes d’accès à l’information au Bureau du Conseil privé et nous faisons notre possible pour y répondre rapidement. Comme les demandes que nous recevons sont souvent assez complexes, nous sommes tenus de consulter d’autres ministères. Nous devons souvent envoyer ces documents aux ministères des Affaires étrangères ou de la Défense nationale. Ce faisant, nous avons besoin de prolonger les délais. Même si nous avons beaucoup de temps pour répondre aux demandes, nous devons demander une prolongation parce que nous voulons nous assurer que le matériel est examiné correctement.

    Est-ce que ça répond bien à votre question?

    Madame la présidente, puis-je intervenir?

    Oui.

    J'aimerais ajouter ceci. Un des éléments de complexité avec lequel le Bureau du Conseil privé doit composer est le fait que les secrets du Cabinet sont exemptés de l'application de la loi, comme le stipule l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information.

    Vous comprendrez que les secrets du Cabinet, alors qu'il y a des consultations à la grandeur du gouvernement, sont émis au sein du Conseil privé. Dans une certaine mesure, les délais dont on parle sont dus à cette concentration. Les lignes de démarcation autour de ces secrets du Cabinet sont régies par la loi et requièrent une attention particulière. Cela n'explique pas tout le délai auquel vous faites allusion, mais dans une bonne mesure, cela se justifie par ce phénomène.

    En effet, on pourrait dire que cela n'explique pas tout. Y a-t-il d'autres facteurs qui pourraient l'expliquer?

    On parle de délais énormes. On parle d'abord de cas où il n'y a aucune réponse. Une partie de ces cas s'expliquent peut-être par certaines exceptions prévues, en raison de la confidentialité. Lorsqu'il y a vraiment réponse — je ne pense pas que ça prend du temps parce que la loi interdit de répondre —, on répond au bout de 157 jours, en moyenne. Comprenez-vous qu'il soit difficile pour les citoyens de comprendre qu'on prenne 157 jours pour faire ce que la loi demande de faire en 30 jours?

    En réponse à ce commentaire, je conviens qu'il existe une fenêtre de 30 jours prévue dans la loi pour nous permettre de répondre à ces questions. Malheureusement, de nombreux dossiers transmis au BCP sont très complexes. Ils portent sur des questions de sécurité. Ils peuvent même relever du secret professionnel. Lorsque des documents doivent être examinés par plusieurs ministères, il faut aussi prévoir une assez longue période pour leur permettre de procéder à cet examen.

    Nous sommes également très soucieux d'établir une limite raisonnable pour les prorogations de délai. De plus, nous communiquons avec les gens qui ont présenté une demande d'accès pour leur expliquer le temps qu'il faudra pour y répondre. Nous tenons à être réalistes. Il est inutile de leur dire qu'ils recevront une réponse dans 100 jours alors qu'en réalité nous savons que cela prendra plus de temps. Nous essayons d'être le plus respectueux des règles d'éthique possible en donnant aux gens une réponse honnête quant aux délais de réponse.

    En fait, 157 jours, c'est très long. Quelles mesures entendez-vous adopter pour améliorer cette situation?

    Malgré les commentaires du commissaire concernant les prorogations de délai, je dois signaler que, chaque fois que nous accordons une telle prorogation pour une demande, nous fournissons une explication à cette prorogation ainsi que la raison justifiant le nombre de jours supplémentaires nécessaires. Tous ces renseignements sont transmis au commissaire. On ne nous a jamais dit que nos justifications n'étaient pas valables.

    Notre bureau d'AIPRP compte un effectif de 27 ETP. Il est extrêmement difficile de garder des personnes compétentes. Nous avons mis en place notre propre programme de formation des agents d'AIPRP, du niveau subalterne jusqu'au niveau supérieur. Nous faisons tout en notre pouvoir pour accélérer le traitement des demandes dans notre organisation. Nous avons mis en oeuvre un processus et nous avons établi une correspondance normalisée. Nous déployons tous les efforts pour contrôler le plus possible le processus. Mais là encore, une fois que ces documents sont transmis à d'autres organisations pour consultation, nous ne contrôlons pas nécessairement le délai d'exécution dans ces institutions.

    Le président du Conseil du Trésor a annoncé récemment que le Bureau du Conseil privé sera un des 13 organismes fédéraux qui feront l'objet d'un examen stratégique, au cours de l'année financière de 2010-2011. Selon vous, est-il possible que la diminution de 5 p. 100 du budget du Conseil privé, si elle se produit, nuise à sa capacité de donner des réponses en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    Je ne veux pas parler de ce qui pourrait se passer, mais je ne crois pas qu'il y ait au Bureau du Conseil privé des lacunes au niveau de son engagement vis-à-vis du processus d'accès à l'information. Cet examen stratégique se veut, en fait, une revue stratégique des secteurs où nous pouvons être plus efficaces et viser des objectifs plus élevés. Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas pourquoi nous mettrions en péril le secteur de l'accès à l'information au ministère.

    Comme je l'ai dit, nous avons déjà déployé beaucoup d'efforts pour être plus efficaces au niveau de la charge de travail.

    Merci, madame.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Brown pendant huit minutes.

    Merci madame la présidente.

    Monsieur Roy, madame MacPherson, merci d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par quelques questions. Je me rends compte que certaines pressions à caractère unique sont exercées à l'égard du budget de cette année et je crois que le comité apprécierait que vous nous parliez un peu plus de ces pressions uniques.

    Je suis conscient qu'il y a inévitablement des dépenses importantes liées aux rencontres du G8 et du G20. Pouvez-vous nous parler d'abord de ces dépenses et de leurs effets sur votre budget?

    La différence entre le budget des dépenses de l'an dernier et celui de cette année est une augmentation de l'ordre de 15 millions de dollars. Toutefois, je tiens à préciser que, de ce montant, 13 millions de dollars figurent déjà dans notre budget 2009-2010, en raison d'un budget supplémentaire des dépenses.

    En ce qui concerne les diverses augmentations, comme je l'ai mentionné, 7,6 millions de dollars visent à éliminer les pressions relatives au sous-financement chronique, par exemple une somme de 1,1 million de dollars affectée au groupe responsable des visites du premier ministre. Ce groupe est composé de 13 personnes qui accompagnent le premier ministre à toutes les activités auxquelles il participe, tant au Canada qu'à l'étranger. Ces personnes s'occupent de diffusion, c'est-à-dire le son, l'éclairage, les services d'enregistrement, les drapeaux, et de la mise en scène. Elles veillent également à installer un bureau permettant au premier ministre de poursuivre ses fonctions grâce à des systèmes sécurisés de transmission de la voix et de transmission des données. Nous demandons un financement additionnel de 1,1 million de dollars pour couvrir des dépassements de coûts chroniques au titre des heures supplémentaires, du transport du matériel et du remplacement de l'équipement qui remontent jusqu'en 2006 et 2007.

    Dans quelle mesure les Jeux olympiques ont-ils eu des répercussions sur votre budget de l'an dernier? Les Jeux olympiques ont-ils entraîné des coûts sous-jacents?

    Nous disposions du financement nécessaire pour les activités du Bureau du coordonnateur de la sécurité des Jeux olympiques et du G8, soit un montant de 2 millions de dollars en 2009-2010. Pour 2010-2011, ce montant a été ramené à 1 million de dollars. En fait, certaines activités ne prendront fin qu'après les sommets du G8 et du G20.

    Il serait peut-être utile de signaler que la majeure partie des coûts liés au G8 et au G20 sont assumés par d'autres ministères; le BCP ne s'occupe que de la fonction de coordination de certains aspects de la sécurité. C'est la raison pour laquelle Mme MacPherson parle d'une somme de 2 millions de dollars ramenée à 1 million de dollars et éventuellement à zéro, une fois que cette fonction ne sera plus nécessaire. Évidemment, les coûts associés à la sécurité pour le G8 et le G20 sont beaucoup plus élevés que ces montants, mais ils ne figurent pas dans le budget du BCP.

    Je reviens aux coûts de la coordination. Je crois que vous avez parlé d'une somme de 13 millions de dollars pour le G8 et de 2 millions de dollars pour les Jeux olympiques, des coûts uniques qui sont autant de pressions exercées sur le BCP. C'est ce qui explique en grande partie la nécessité évidente d'une augmentation de son budget. À mon avis, personne ne remettra en question la fierté que nous éprouvons quant à la tenue de ces événements. Les Jeux olympiques et les sommets du G8 et du G20 sont, de toute évidence, des occasions incroyables pour le Canada. La coordination assurée par le BCP est très importante tout comme la façon professionnelle de le faire. C'est pourquoi j'estime, à juste titre, qu'il est raisonnable de demander une augmentation de ces coûts budgétaires.

    Un autre élément soulevé dans l'une des questions, et je crois que vous devriez en parler un peu plus, c'est le coût de la publicité en ce qui a trait au Plan d'action économique, le PAE. Je crois que c'est important. Je me rappelle être assis dans cette salle il y a un an, et avoir entendu un représentant de l'opposition demander pourquoi nous ne dépensions pas d'argent pour faire savoir à la population comment le Canada entendait se sortir de cette récession, pourquoi nous ne consacrions pas d'argent pour rétablir la confiance des Canadiens et leur optimisme à l'égard de leur économie nationale. Un député avait même demandé pourquoi nous n'avions pas un site Web mettant en évidence certains projets, comme on le faisait aux États-Unis.

    Eh bien, un an et demi plus tard, on peut dire que cela a été fait. D'ailleurs, je crois que nous sentons actuellement un regain de confiance à l'égard de l'économie. Nous avons un site Web où les Canadiens peuvent prendre connaissance des projets mis en oeuvre dans leurs communautés. Si l'on jette un coup d'oeil sur ce qui s'est passé depuis un an et demi, on ne peut que constater le succès de certaines activités menées par le BCP.

    Pouvez-vous nous faire part de certains coûts associés à cette publicité ou nous dire combien il en a coûté pour rétablir la confiance des Canadiens à l'égard de notre économie?

    Tout d'abord, je veux préciser que, bien que le BCP assume la responsabilité globale de la coordination de la stratégie des communications liées au Plan d'action économique, en réalité, nous n'investissons pas dans la publicité. Toute la publicité relève des ministères qui offrent les programmes.

    Cependant, notre rôle de coordination consiste à veiller à ce que l'image de marque et l'affichage soient uniformes. De plus, nous assurons tout le suivi auprès des médias et formulons des conseils aux ministères pour s'assurer que toutes leurs activités sont conformes aux directives émises. Par exemple, le site Web est une initiative d'envergure. Il regroupe environ 22 000 pages Web de renseignements qu'il nous faut coordonner en collaboration avec plus de 30 ministères et qui font état de 9 500 projets particuliers du Plan d'action économique. Il faut déployer des efforts considérables pour poursuivre sur cette lancée, pour continuer à assurer aux autres ministères des conseils et, enfin, pour assurer une visibilité à l'ensemble du PAE d'ici la fin de l'exercice financier.

    Eh bien, je suis convaincu que ces efforts de coordination ont été utiles.

    Dans votre présentation, vous avez mentionné le nouveau cabinet du ministre d'État à la Réforme démocratique et le soutien assuré à ce ministère au niveau des coûts. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le sujet?

    Comme je l'ai dit, notre ministère fournit le financement à non pas un cabinet de ministre, mais à cinq ministres, ce qui est assez onéreux. Lorsque le nouveau cabinet du ministre d'État à la Réforme démocratique a été mis sur pied, un budget de 900 000 $ lui a été alloué et le BCP n'est pas en mesure d'absorber cette somme.

    Quels sont les autres ministères auxquels le BCP assure un soutien?

    Il y a le leader du gouvernement à la Chambre, le leader du gouvernement au Sénat, le ministre des Affaires intergouvernementales, le président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, le ministre responsable de la Francophonie, le ministre d'État et whip en chef du gouvernement ainsi que le ministre Fletcher.

    Est-ce que les pressions budgétaires ont à voir avec le nombre accru de secrétaires parlementaires?

    Non, pas dans notre cas.

    Non. C'est bien.

    Je suis convaincu que le travail important que vous faites a une grande valeur aux yeux des contribuables canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Martin pendant huit minutes.

    Merci madame la présidente.

    Je débuterai en posant la question suivante: pourquoi avons-nous toujours un Secrétariat à la Commission des nominations publiques alors que nous n'avons pas de commission des nominations publiques?

    Je retiens la réponse que vous avez donnée à mon prédécesseur. Ce n'est pas votre faute, mais il me semble que ce n'est qu'une illusion, une mascarade.

    Il n'y a qu'une seule réponse que je peux vous donner. Puisque la Commission des nominations publiques a été mise sur pied par décret en conseil, le secrétariat a lui aussi été établi par décret en conseil. Alors, en l'absence d'indications signalant qu'il n'y aura pas de commission, nous devons réserver un million de dollars et prévoir quatre ETP pour le secrétariat.

    Si je ne savais pas mieux, je croirais à l'existence d'un Secrétariat de la Commission des nominations publiques ayant pour tâche de présélectionner et d'approuver les nominations publiques afin d'assurer qu'il n'y a ni népotisme, ni favoritisme; bref, un organisme assumant toutes les responsabilités d'une commission de surveillance. Cependant, ce n'est pas le cas.

    Le secrétariat s'est acquitté de certains travaux. En effet, son personnel a élaboré des options à présenter à l'éventuelle commission, une fois établie, en ce qui a trait au code de pratique, un volet de son mandat. De plus, il assure au BCP des conseils et une aide relativement aux diverses options concernant les processus de sélection et les annonces pertinentes.

    Mais rien n'a vraiment changé. Les choses sont les mêmes que sous l'administration libérale. Les nominations publiques sont faites à partir d'un gros Rolodex contenant le nom des amis du PM et des fidèles au parti, vraiment, rien n'a changé à cet égard. Bon, je ne creuserai pas davantage la question.

    J'ai aussi une question sur la publicité. Je parle de la somme de 3,6 millions de dollars, qui s'ajoute aux 42 millions de dollars déjà dépensés pour la publicité dans les médias imprimés, la télédiffusion et le Web afin de promouvoir le plan d'action économique. Cet argent a déjà été dépensé. Alors, qu'y a-t-il à promouvoir? Quels renseignements devons-nous transmettre au public maintenant, alors qu'il est trop tard pour présenter des demandes de financement de toute façon? Nous pourrions croire qu'il s'agit du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire ou d'une initiative pour laquelle il faut mettre sur pied un programme d'information afin que le public prenne connaissance de cette initiative ou puisse y accéder, mais il y a beaucoup de personnes qui estiment que c'est juste une façon pour le gouvernement de mousser sa propre image ou d'essayer de s'attribuer le mérite de quelque chose, de se réjouir de l'image conservatrice.

    Tout d'abord, je l'ai déjà dit, l'argent affecté au Plan d'action économique, les 3,6 millions de dollars du BCP, inclut les sommes consacrées à la publicité déjà faite. Au BCP, le rôle en matière de communications consiste à coordonner les communications intergouvernementales et à s'assurer que les activités ont le soutien pertinent nécessaire, que les annonces sont fondées et qu'il y a un suivi auprès des médias. De plus, nous continuons de donner des conseils sur l'affichage lié au Programme d'action économique et d'assurer un soutien au site Web. Nonobstant les nombreuses initiatives actuellement en cours, le gouvernement s'est engagé à poursuivre le Plan d'action économique jusqu'à la fin de l'exercice 2010-2011, et le site Web continuera d'être en vigueur de même que toutes les activités entourant le Plan d'action économique jusqu'à la fin de l'exercice financier.

    En tant qu'observateur de l'extérieur, ça me semble une quantité d'argent ahurissante, pour un site Web qui sert à dire à la population de quelle manière l'argent a déjà été dépensé.

    Compte tenu de l'étude qui est en cours au sujet de l'affaire Jaffer, j'aimerais savoir ce que le BCP offre, en matière de soutien, aux fonctionnaires qui subissent des pressions ou de l'intimidation, de la part des agents de dotation des cabinets ministériels par exemple, pour qu'ils accélèrent le traitement de certaines candidatures. En tant que gouvernement permanent, est-ce que le BCP offre des services de quelque type que ce soit... pour conseiller les fonctionnaires qui pourraient être victimes de manipulation ou d'intimidation de la part du personnel ministériel dans des situations de ce genre?

    Je pense à des situations où les personnes concernées se disent: « Nous devons donner une réponse à Rahim d'ici vendredi, parce que nous jouerons au golf avec un tel dans... »

    Oui, monsieur Holder.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je trouve que monsieur Martin pose toujours des questions très intéressantes, mais il me semble qu'en ce moment, il demande à nos témoins de faire des suppositions étrangères aux raisons pour lesquelles ils se sont présentés devant nous. J'aimerais que vous vous prononciez sur le caractère approprié de la question.

    J'étais très attentive à la manière dont M. Martin formulait sa question, et il n'excède pas les limites. Je dois lui accorder une certaine latitude. Sa question concerne le BCP et son rôle, ainsi que la question de savoir si le BCP est en mesure ou non d'aider les fonctionnaires.

    D'après ma compréhension de sa perspective, il est en droit de poser cette question.

    J'interviens encore au sujet du même recours au Règlement, madame la présidente. Votre argument me semble pertinent, mais ce que je veux dire, c'est que la manière dont mon collègue formule sa question me semble introduire un énorme biais. Je me demande si je pourrais, avec toute la circonspection possible, suggérer aux membres du comité de formuler leurs questions de manière plus abstraite, sans tomber dans ce qu'on pourrait qualifier, à mon sens, de propos incendiaires.

    Je ne crois pas que M. Martin ait tenu de propos incendiaires, mais si vous en avez entendu, et que M. Martin estime que vous avez raison, il peut maintenant poursuivre.

    Je crois que M. Holder est hypersensible.

    Ce que je veux savoir, c'est de quelle façon le budget... Dans le contexte du budget, à quel moment et de quelle manière le BCP intervient-il pour s'assurer que les fonctionnaires sont bien informés et qu'ils bénéficient d'une certaine protection, en ce qui concerne le traitement des violations à la Loi sur le lobbying et la manière de réagir lorsqu'ils sont victimes de pressions indues, exercées par des représentants d'un cabinet ministériel?

    Des fonctionnaires ont donné suite à une demande formulée par le cabinet d'un ministre, afin que la proposition de M. Jaffer soit traitée de manière prioritaire. Quelles mesures le Bureau du Conseil privé prend-il pour que les fonctionnaires soient protégés des actes d'ingérence de cette nature, qui peuvent être commis par les patrons politiques?

    M. Roy voudra peut-être ajouter quelque chose, mais comme tous les autres fonctionnaires, nous sommes couverts par le code de conduite et le code de valeurs et d'éthique. Nous savons donc qu'en tant que fonctionnaires, nous avons la possibilité de nous adresser à nos gestionnaires supérieurs et, très certainement, à notre sous-ministre. Nous pouvons également nous adresser à l'agent de l'intégrité.

    Les fonctionnaires bénéficient donc de mesures de protection. Ces mesures relèvent davantage du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est l'employeur, que du Bureau du Conseil privé.

    Le greffier actuel et le précédent — car j'ai travaillé pour les deux au cours des quatre dernières années — ont déclaré à pratiquement toutes les tribunes où ils se sont exprimés, que la fonction publique doit servir les instances politiques de manière non partisane. Je crois que l'on sait, à tous les échelons du système, que c'est ainsi que les choses doivent se passer.

    On s'attendrait à ce que si des situations de ce genre se présentent — et je ne suis certainement pas en train d'insinuer que c'est le cas, car je n'en sais rien —, les fonctionnaires puissent se tourner vers des mécanismes mis en place au sein de leurs ministères. Il y a des agents d'intégrité. On peut s'attendre à ce qu'un sous-ministre fasse valoir l'ensemble des valeurs dont nous parlons, de sorte que si un événement de cette nature se produit, on accordera à cet événement l'importance qu'il mérite, et on prendra les mesures qui s'imposent.

    [Note de la rédaction: inaudible]... par exemple l'agent des dénonciateurs. Si vous étiez fonctionnaire et que vous aviez l'impression de subir des pressions politiques indues, c'est une possibilité qui s'offrirait à vous, n'est-ce pas?

    Et cette personne est un agent du Parlement. Mais cela se fait à l'intérieur de l'organisation; il n'est pas forcément nécessaire d'en sortir. Dans l'optique de notre culture d'organisation, il est entendu que nous nous occupons de ces dossiers de manière non partisane, et si ce principe est enfreint au sein de l'organisation, les fonctionnaires doivent être en mesure de s'adresser à leurs gestionnaires, de s'adresser aux niveaux supérieurs, afin que l'on s'attaque au problème de front. Et je peux vous assurer que si cela se produisait, on s'attaquerait au problème sans détour.

    Monsieur Martin, il vous reste du temps pour une très brève question.

    J'ai remarqué que vos services internes représentent un tiers de votre budget total. Cela ne semble pas très efficient. Beaucoup d'administrations seraient la cible de critiques si elles consacraient une telle proportion de leur budget aux services internes. Pouvez-vous me donner une explication logique à ce sujet?

    Je crois que nos services internes sont organisés d'une manière qui est sans doute très efficiente. Une des caractéristiques du BCP est que nous tâchons de nous assurer que les sous-secrétaires, leur personnel et leurs analystes puissent consacrer tout le temps et tous les efforts nécessaires aux dossiers importants du gouvernement. Nous avons donc centralisé notre structure autant qu'il était possible, et nous réalisons beaucoup d'économies d'échelle.

    Par exemple, nous tenons des inventaires. Nous achetons du papier et des cartouches de toner. Si je me rappelle bien, on m'a dit que nous économisons environ 70 % des coûts en procédant de la sorte. Nous gérons nos BlackBerry, tout le service, tous les ordinateurs, c'est-à-dire que nous achetons tout en gros. Tout est géré de cette façon.

    Je crois que si on examinait de quelle manière se font les choses dans certains ministères où le système n'est pas centralisé, on constaterait que de nombreux processus sont répétés, sans que ce soit forcément évident. Cela se produit très peu chez nous, en raison de notre centralisation. Notre système est également très transparent en ce qui concerne la manière dont l'argent est dépensé.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour des questions. Madame Hall Findlay, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour commencer, je vais prendre quelques secondes pour revenir sur un commentaire fait par mon collègue.

    À un certain moment, il y a déjà longtemps, nous disions en effet que nous aurions souhaité avoir davantage d'informations sur les résultats du plan de relance économique. Nous voulions un site Web plus complet. On nous avait répondu que le BCP consacrait des fonds à un site Web mais, à ce jour, nous n'avons toujours pas de site Web qui présenterait les informations détaillées que nous demandons depuis des mois. Le site que nous avons ne contient certainement aucune donnée sur la création d'emplois directement liés aux projets, ni même sur l'état d'avancement des projets qui ont été lancés.

     Je veux simplement clarifier une chose: oui, nous voulions un site Web semblable à celui des États-Unis, et il est vrai que nous avons exercé des pressions à cette fin. On nous a dit que nous aurions ce site Web, et que c'est pour cette raison que le BCP dépensait tant d'argent. Mais le site que nous avons demandé n'est toujours pas disponible.

    Je veux simplement reprendre à mon compte les préoccupations exprimées par mon collègue, M. Martin, au sujet du montant de 3,6 millions de dollars. C'est un montant colossal, qui n'est pas consacré à la publicité; il s'agit seulement de coordonner de la publicité, d'une manière qui, selon ce que le commissaire à l'éthique a récemment laissé entendre — en raison de cette coordination, j'imagine —, n'est peut-être pas appropriée à tous égards.

    Ma véritable question concerne cependant les dépenses. Depuis que le gouvernement conservateur a pris le pouvoir, il y a eu une augmentation régulière des dépenses du BCP, depuis l'année 2006-2007, y compris l'augmentation de 12 p. 100 qui vient d'être proposée.

    En 2005, un de mes collègues, John McCallum, a consacré beaucoup d'efforts à l'établissement d'un rapport d'examen des dépenses, qui a permis de recenser des économies de 11 milliards de dollars dans l'ensemble du gouvernement, sur une période de quatre ou cinq ans. Je crois qu'il s'agissait d'une période d'environ quatre ans. Ce rapport présentait des mesures d'économie pour le BCP, qui devait s'engager à réduire ses dépenses administratives de 6 millions de dollars par année.

    Si cela avait été fait, et si certaines recommandations du rapport avaient été mises en oeuvre, au lieu de s'accroître considérablement au cours des dernières années, les dépenses du BCP auraient diminué.

    Il y a donc deux questions que j'aimerais vous poser. Il y a d'abord la question — et nous l'avons déjà soulevée — de savoir si ces dépenses et ce budget ont été gonflés, si on a accru les montants de manière considérable, afin de pouvoir les réduire et clamer haut et fort: « Est-ce que nous ne sommes pas formidables? Nous avons fait des compressions à la fois dans le contexte du gel des dépenses et dans le contexte de l'examen stratégique. »

    Mais je veux d'abord vous demander si l'une ou l'autre de ces recommandations a jamais été mise en oeuvre. Comme je l'ai dit, les auteurs du rapport concluaient qu'à leur avis, il était possible que d'importantes économies soient réalisées. Malgré cela, les dépenses du BCP n'ont cessé de s'accroître d'année en année.

    Je ne suis pas familière avec ces recommandations.

    C'était en 2005?

    En 2005, John McCallum a produit un important rapport d'examen des dépenses qui comportait, entre autres choses, des recommandations ainsi qu'un engagement visant le BCP, selon lequel 6 millions de dollars devaient être économisés chaque année, sur une période de quatre ans. Je dois souligner qu'au cours de ces quatre années, au lieu d'économiser 24 millions de dollars, le BCP a en fait augmenté ses dépenses d'une somme rondelette de 30 millions de dollars.

    Puisque cela ne vous dit rien, je vais passer à ma seconde question, sur les hausses importantes qui interviennent juste à temps, avant un gel des dépenses et un examen stratégique. Cela donne certainement l'impression que les dépenses ont été gonflées. J'aimerais que vous nous parliez un peu des instructions que le BCP a reçues en ce qui concerne ce que vous devrez examiner; sur quoi vous pencherez-vous pour être en mesure, d'abord, de faire face à un gel des dépenses et, ensuite, d'apporter votre contribution, en tant qu'organisme visé par les compressions à venir? Comment ferez-vous pour réaliser ces économies?

    Je dois d'abord dire, comme je l'ai mentionné plus tôt, que du montant de 15 millions de dollars, soit l'augmentation du budget principal entre 2009-2010 et 2010-2011, 13 millions étaient en fait déjà inclus dans le budget de 2009-2010, car ce montant apparaissait dans le budget supplémentaire des dépenses. Ce montant couvre les pressions financières chroniques dont j'ai déjà parlé, soit 7,6 millions de dollars. Il couvre...

    Sauf votre respect, et c'est une question que j'ai en fait posée au président du Conseil de Trésor, qu'entend-on par « pressions financières chroniques »? Quand un rapport d'examen des dépenses m'indique qu'il est possible de réaliser des économies de 6 millions de dollars par année, je ne comprends pas ce que signifie l'expression « insuffisance de fonds chronique ». Ça me semble une étiquette pratique, si je puis dire, pour justifier des augmentations de dépenses importantes, sans vraiment avoir à donner de détails à leur sujet.

    Merci, madame Hall Findlay.

    La parole est à vous.

    Comme je l'ai dit, les pressions financières chroniques remontent au début de 2009. Je suis désolée de ne pas être familière avec le rapport de M. McCallum, mais nous avons, par exemple, relevé une pression de 1,1 million de dollars associée au groupe qui accompagne le premier ministre dans ses déplacements. Ce montant a simplement été établi en fonction des heures supplémentaires et des frais de transport liés aux différents événements auxquels le premier ministre participe. Nous exerçons un contrôle très limité sur ces coûts, mais on ne peut rien y faire; ils sont indispensables.

    J'ai également parlé des cabinets des ministres. Appuyer tant de ministres entraîne une certaine pression, et nous sommes tout simplement incapables de continuer d'exercer nos activités et d'absorber ces dépenses en plus.

    Merci.

    Madame Meili Faille, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    En fait, je vais laisser mon collègue poursuivre.

    Il n'y a aucun problème.

     Monsieur Dorion, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poursuivre sur le sujet des pressions chroniques. N'est-ce pas une caractéristique des gens qui sont au pouvoir de vouloir qu'on parle toujours plus de leurs réalisations ou de leurs prétentions? Dans ce sens, pourrait-on dire qu'il y a une pression chronique provenant du bureau du premier ministre pour qu'on fasse écho à ses projets, à ses réalisations, ou à ses prétentions, tout simplement? Est-ce ce que vous voulez dire par « pression chronique »?

    Peut-être en partie. Par exemple, je crois qu'en ce moment, le nombre de voyages à l'étranger est beaucoup plus élevé que d'habitude. Le premier ministre voyage davantage, compte tenu de la conjoncture économique mondiale. Les rencontres du G8 et du G20 auxquelles il participe sont plus nombreuses qu'à l'accoutumée. Il fait également un certain nombre de voyages dans le but d'ouvrir des marchés, et il s'est récemment rendu en Inde. Ce sont des événements qui accroissent la pression avec laquelle nous devons composer. Par ailleurs, cela fait augmenter la pression associée au groupe qui accompagne le premier ministre, car ces personnes doivent voyager avec lui.

    Nous avons également tenu compte des coûts liés aux services de traduction. Nos coûts de traduction s'accroissent au fur et à mesure que nous augmentons le volume de nos communications à l'intention du public, les activités de communication se déroulant désormais 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et 365 jours par année.

    Voilà des exemples des dépenses qui constituent les pressions chroniques avec lesquelles nous devons composer.

    Je me permettrais d'ajouter qu'il ne faut certainement pas oublier, comme le disait Mme MacPherson un peu plus tôt, que le portefeuille du premier ministre comprend cinq ministres et cela crée une pression supplémentaire. En ce sens, on parle d'une pression chronique.

    On ne peut pas dire qu'il y a plus d'activités, mais il y a surtout un plus grand désir qu'on parle de ces activités et qu'on les fasse connaître aux contribuables.

    Je citerai la Commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Dans son récent rapport, elle notait qu'on peut peut-être s'attendre à ce que, dans un milieu politique, il y ait un intérêt de faire connaître les réalisations.

     En même temps, il n'est pas insignifiant de dire que les Canadiens veulent savoir ce qui est fait avec l'argent donné au monde politique. Par exemple, lorsqu'on parle du Plan d’action économique du Canada, les sites Web sont consultés par les Canadiens qui veulent savoir en quoi l'effort fourni produit des résultats. Ça va un peu dans les deux sens.

    Merci.

     Je change de sujet. Vous avez parlé d'un programme d'échange entre le Canada et l'Australie. Pouvez-vous nous dire quels sont les avantages que nous retirons de ce projet, si on fait la comparaison avec d'autres programmes d'échange dont on pourrait imaginer l'existence, avec des pays émergents qui prennent beaucoup plus de place que l'Australie dans nos échanges et qui en prendront plus dans l'avenir, comme l'Inde, le Brésil, etc.? En quoi l'Australie serait-elle spéciale?

    En septembre 2007, le premier ministre du Canada a rencontré le premier ministre de l'Australie, et ils ont en effet signé un accord d'échange. Je crois qu'il s'agissait de partager des pratiques exemplaires et également de favoriser le perfectionnement professionnel.

    Yvan pourra peut-être vous donner plus de détails sur le choix de l'Australie, mais le régime australien est un régime de type Westminster. Par conséquent, le régime australien pourra éventuellement nous inspirer des pratiques exemplaires, qui s'appliqueront mieux à un gouvernement comme le nôtre que les pratiques d'autres pays.

    Il existe par ailleurs une tradition d'échanges à différents autres chapitres entre les gouvernements canadien et australien. Il y a probablement une affinité naturelle entre nos deux pays, compte tenu de la similitude de nos régimes parlementaires.

    Vouliez-vous répondre vous aussi, monsieur Roy?

    Je voudrais simplement ajouter ceci. Je partage complètement l'avis de ma collègue. Nous sommes des pays un peu comparables. Les états australiens forment une confédération qui fonctionne selon un système gouvernemental dit de Westminster. On peut apprendre d'eux et ils peuvent apprendre de nous en retour. Le seul moyen de le faire est par l'entremise d'échanges. C'est dans cet esprit que le programme a été mis en place. On apprend des choses et ils apprennent de nous. Ainsi, on fera peut-être moins d'erreurs.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Holder pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être des nôtres cet après-midi.

    Je trouve assez intéressant qu'un collègue ait laissé entendre tout à l'heure que je suis hypersensible au traitement que nous réservons à nos témoins, aux insinuations et à la façon dont les commentaires sont formulés. C'est parfaitement vrai; je crois qu'il est important que nous traitions nos témoins avec respect et que, du même coup, nous posions nos questions de façon non partisane — et je crois que c'est ce que vous faites.

    En fait, monsieur Roy, vous avez dit que les fonctionnaires doivent servir leurs chefs politiques de façon non partisane, et j'apprécie votre commentaire.

    J'aimerais également souligner le fait que Mme MacPherson a fait allusion au code de déontologie, à l'éthique et à l'intégrité.

    Vous savez, ma mère, qui vient du Cap-Breton, avait l'habitude de dire que nous avons deux choses dans la vie: notre nom et notre intégrité. Si on salit l'un des deux, on salit automatiquement l'autre. Et j'y crois sincèrement.

    J'aimerais donc saluer notre fonction publique et le travail que vous accomplissez au BCP, et j'espère que vous transmettrez mes félicitations à vos collègues. En tant que membres du comité, je crois que nous avons l'obligation de poser des questions mûrement réfléchies de façon à obtenir les meilleures réponses qui soient au nom des gens que nous représentons tous, de la même manière qu'on vous demande de faire de votre mieux et d'être le plus intègre possible envers les gens que vous servez. Donc, je tiens à vous remercier chaleureusement.

    Madame MacPherson, vous avez fait mention, dans votre déclaration préliminaire, des pressions financières chroniques que subit votre organisation; c'est évidemment un point sur lequel on vous pose fréquemment des questions. J'essaie de bien comprendre la situation. Je crois que je vous ai entendu dire qu'entre autres défis à relever... En fait, pour atténuer les pressions financières chroniques, vous avez inclus dans le budget principal des éléments que vous aviez dû inscrire dans le budget supplémentaire.

    Croyez-vous que le budget que vous nous avez présenté aujourd'hui aura le résultat escompté?

    Oui, je le crois bien.

    J'essaie d'être logique ici; donc, si je comprends bien, quand nous nous pencherons à nouveau sur le budget supplémentaire — quels que soient les événements qui surviendront, isolés ou imprévus —, les résultats seront meilleurs que ce à quoi nous nous attendions? Est-ce que ça a du sens?

    Je dirais que oui. Seule la commission Cohen, qui vient d'être mise sur pied, fait exception. Donc, nous demanderons des fonds pour la commission, mais non pour le ministère comme tel.

    Comme vous avez amené le sujet, pourrions-nous parler de commissions?

    À la page quatre de vos notes d'allocution, vous annoncez l'affectation de 0,1 million de dollars à la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India — j'ai l'impression que cette commission et que cette enquête ne se termineront jamais. J'aimerais bien qu'on en finisse avec tout ça — et je le dis aussi au nom des victimes, des familles des victimes...

    Il doit y avoir une foule de raisons qui expliquent pourquoi l'enquête a autant traîné en longueur. Croyez-vous qu'il y aura une fin à cette histoire?

    Je crois que monsieur le conseiller vous répondrait probablement mieux que moi.

     Le juge Major doit présenter un rapport avant la pause estivale. Et tant qu'à y être, la commission Oliphant, qui enquête sur les transactions commerciales entre M. Schreiber et le très honorable Brian Mulroney, doit elle aussi présenter un rapport avant la pause estivale.

    Je pose cette question parce qu'il me semble qu'il faut beaucoup de temps — en l'occurrence, 25 ans — pour tenter d'obtenir justice. Mais honnêtement, je ne suis pas certain que nous y parviendrons un jour.

    J'aimerais maintenant revenir aux événements isolés. De toute évidence, l'incident d'Air India en était un. Vous avez mentionné l'affaire Schreiber, le conflit en Afghanistan et les coûts associés à la coordination des Jeux olympiques et du G8.

    Est-ce que d'autres dépenses à long terme, par exemple des commissions d'enquête, sont prévues dans le budget?

    Pas dans ce budget. Nous demanderons seulement un financement de longue durée pour la commission Cohen.

    J'ai une dernière question, si vous le permettez. Ma question concerne le financement des cinq cabinets de ministre, que Mme Coady et moi aimons bien surnommer « les petits nouveaux ».

    Nous finançons cinq cabinets de ministre, dont celui du ministre d'État à la Réforme démocratique. Est-ce que cette façon de faire sera permanente, ou est-ce qu'un jour, ils seront autonomes et recevront un financement sous d'autres formes? Ou est-ce que les dépenses supplémentaires sont elles aussi prévues dans le budget?

    L'organisation du gouvernement est la prérogative du premier ministre, si on veut. Il a choisi de s'adjoindre ces ministres dans le cadre de son portefeuille. Il est possible que le premier ministre décide de procéder à une réorganisation, mais je ne crois pas qu'il le fera prochainement.

    M. Ed Holder: Merci à vous deux.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier de votre présence et de votre aide. Mme Coady a relevé un écart de un million de dollars entre le montant qui figure dans le rapport sur les plans et les priorités et celui qui est indiqué dans le budget. Vous avez dit que vous nous communiquerez les renseignements pertinents.

    Il semble y avoir une confusion qui entoure les 7,6 millions de dollars prévus pour atténuer les pressions financières chroniques que, visiblement, nous ne comprenons pas, et les 6 millions de dollars que nous sommes censés pouvoir économiser. Si vous arrivez à trouver une réponse et que vous pouvez nous aider à comprendre cet écart, nous vous en serions très reconnaissants.

    Merci beaucoup.

    Oui, monsieur Holder.

    Puisque Mme Hall Findlay a soulevé ce point, elle pourrait fournir l'information au comité pour que nous puissions en prendre connaissance, puis vous pourriez la transmettre à ces charmantes personnes.

    Mais comme ce devrait être le BCP, s'il dispose de l'information... Ce que je veux dire, c'est qu'il devrait nous aider à clarifier l'écart s'il a cette information. En tant que membres du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous devons au moins comprendre d'où proviennent ces économies parce qu'il y a un examen stratégique en cours. Tout le monde est censé trouver le moyen de réaliser 5 p. 100 d'économies. Le président du Conseil du Trésor a bel et bien dit que le BCP faisait l'objet d'un examen stratégique.

    Donc si cela nous aide à comprendre — mais si vous ne souhaitez pas comprendre, soit —, nous pourrons...

    Madame la présidente, je ne dis pas que je ne veux pas comprendre. Mme Hall Findlay a indiqué qu'un gouvernement précédent avait présenté une étude. J'aimerais la consulter...

    Certainement.

    ... et nos témoins nous ont dit qu'ils n'en avaient pas entendu parler.

    Ils ne l'ont pas vue.

    Je crois donc que c'est aux députés d'en face, si on peut dire, de nous l'amener. Nous la consulterons. J'aimerais la voir et déterminer ce qui est valide et ce qui ne l'est pas, et s'ils veulent intervenir, ce sera à vous de jouer, madame la présidente.

    Certainement.

    Madame Hall Findlay.

    Si vous le permettez, j'aimerais préciser que le document a nécessité beaucoup de temps et qu'il renferme un volume considérable de renseignements. Il est accessible au grand public. On peut le consulter sur le site Web du ministère des Finances, si je ne me trompe pas. Il est assez facile de faire une recherche à l'aide des termes « McCallum » et « rapport d'examen des dépenses ». Tout est accessible au public.

    Merci.

    Donc, si vous pouvez nous fournir cette information, nous vous en serions reconnaissants.

    Je vous remercie encore une fois de votre présence parmi nous.

    Je suspends la séance pour 30 secondes, le temps que nos prochains témoins prennent place.

    Nous entamons maintenant notre discussion avec notre nouvelle table ronde.

    Nous nous penchons maintenant sur les crédits 1 et 5 du budget principal des dépenses. Nous accueillons, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. François Guimont, sous-ministre, M. Andrew Treusch, sous-ministre délégué, et M. Alex Lakroni, chef des finances.

    J'ai cru comprendre que vous allez faire une déclaration préliminaire, monsieur Guimont.

     Merci, madame la présidente.

     C'est avec plaisir que je me présente devant ce comité pour discuter du Budget principal des dépenses de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. J'aimerais tout d'abord présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: M. Andrew Treusch, mon sous-ministre délégué, et M. Alex Lakroni, qui est le chef des finances.

    Comme les membres du comité le savent, TPSGC est un fournisseur de services communs qui joue un rôle clé dans le fonctionnement de l'ensemble du gouvernement du Canada. Le ministère vise à exceller dans les opérations gouvernementales en fournissant des services et des programmes de grande qualité qui répondent aux besoins des organismes fédéraux et assurent une saine intendance au nom de la population canadienne.

    TPSGC compte quelque 14 000 employés, dont des architectes, des concepteurs, des spécialistes de la technologie de l'information et des experts en sécurité, qui tous aident l'organisation à remplir ses nombreux rôles. Le ministère gère un portefeuille immobilier diversifié et fournit des locaux à 255 000 fonctionnaires fédéraux dans plus de 1 800 emplacements partout au Canada. En moyenne, le ministère facilite l'acquisition de biens et de services d'une valeur approximative de 14 milliards de dollars par l'entremise de quelque 60 000 transactions d'achat par année.

    Le Bureau des petites et moyennes entreprises, ou le BPME, qui a des bureaux régionaux dans l'ensemble du pays, vise à réduire les obstacles aux activités d'approvisionnement du gouvernement fédéral.

    Au cours des trois dernières années, le BPME — le Bureau des petites et moyennes entreprises — a aidé plus de 70 000 personnes et entreprises à faire affaire avec le gouvernement du Canada.

    TPSGC gère des paiements d'une valeur annuelle de 27 milliards de dollars par le biais des services de paye pour 110 ministères et autres organismes fédéraux, ainsi que les comptes de pension de 340 000 anciens fonctionnaires, anciens membres des Forces canadiennes et anciens juges et députés.

    Dans le cadre des opérations du Trésor fédéral, le ministère gère également la préparation des Comptes publics du Canada annuels et un flux de trésorerie de plus de 1,7 billion de dollars par année. J'aimerais souligner que pendant 11 années de suite, les états financiers sommaires du gouvernement canadien ont reçu une opinion de vérification sans réserve.

    En outre, le Bureau de la traduction traduit plus de 1,7 million de pages par année pour le compte des ministères et organismes fédéraux et il fournit des services de traduction et d'interprétation à plus de 1 800 occasions à la Chambre des communes, au Sénat et aux comités parlementaires, comme celui-ci.

    En ce qui a trait précisément au budget de TPSGC pour l'exercice 2010-2011, le ministère dépensera un montant de 6,3 milliards de dollars pour remplir son mandat. TPSGC s'autofinance en grande partie: 56 p. 100 de ses dépenses — à savoir 3,5 milliards de dollars — sont couvertes par les recettes qui proviennent principalement des ministères clients en échange de services à l'appui de leurs programmes. Par conséquent, nous demandons au Parlement d'approuver un budget principal des dépenses de 2,8 milliards de dollars, ce qui représente nos besoins en crédits nets.

    La structure financière de TPSGC est plus complexe que celle de bien d'autres ministères. Sur le budget total de 6,3 milliards de dollars, un montant de 1 milliard de dollars est nécessaire pour l'exécution de nos principaux programmes, par exemple les services d'acheteur central et de banquier, ainsi que les services liés aux comptes publics, à la paye et à la pension.

    Un montant supplémentaire de 2,4 milliards de dollars est nécessaire pour payer les loyers, les travaux d'aménagement et les services publics dans l'ensemble des installations du gouvernement, les fonctions de trésorerie du receveur général, par exemple les frais bancaires perçus par les institutions financières et la commande de chèques et d'enveloppes, ainsi que les services de traduction au Parlement.

    Un montant de 451 millions de dollars est nécessaire pour investir dans les immeubles et les infrastructures du gouvernement du Canada.

    Enfin, un montant de 2,4 milliards de dollars est nécessaire pour fournir d'autres services, notamment des services de vérification, de conseils, de traduction, de télécommunications et d'informatique aux ministères clients.

    Par rapport à l'an dernier, le budget de 2010-2011 représente une augmentation de 456 millions de dollars, principalement pour les besoins de trois grandes initiatives. Premièrement, un montant de 224 millions de dollars servira à respecter nos engagements dans le cadre du Plan d'action économique du gouvernement. Deuxièmement, un montant de 90 millions de dollars permettra d'assumer l'augmentation des dépenses liées aux loyers et aux services publics. Enfin, un montant de 73 millions de dollars servira à financer les projets de la Cité parlementaire.

     Madame la présidente, en tant que pilier des opérations quotidiennes du gouvernement, le ministère a également participé, au cours de la dernière année, à des activités ayant une importance nationale. D'abord et avant tout, le ministère a assumé et continue d'assumer un rôle primordial dans le cadre du Plan d'action économique. Dans le budget de 2009, le ministère a reçu des fonds d'investissement directs de 431 millions de dollars sur deux ans, dont un montant de 332,4 millions de dollars visant des travaux de réparation et de rénovation dans les immeubles appartenant au ministère partout au pays.

    Au terme du plan d'action de deux ans, le ministère aura accéléré ses investissements en infrastructure dans un grand nombre de ces biens partout au pays, tout en stimulant l'économie. De plus, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada aide d'autres ministères et organismes, comme Pêches et Océans Canada, Ressources naturelles Canada et Parcs Canada, à s'acquitter de leurs propres obligations dans le cadre du Plan d'action économique.

    Compte tenu de l'ampleur et de la portée des activités que nous réalisons pour le compte du gouvernement fédéral, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est soumis à un examen rigoureux, et on s'attend à ce qu'il en soit ainsi. Nous entretenons de bonnes relations de travail avec le Bureau du vérificateur général. Nos plans d'action visant à donner suite aux recommandations formulées sont habituellement mis en oeuvre avant même que les rapports ne soient rendus publics.

    Témoignant de la culture d'amélioration continue adoptée par le ministère pour l'ensemble de ses secteurs d'activité, TPSGC a également obtenu une note élevée pour de nombreuses autres pratiques. Par exemple, dans la mesure des pratiques de saine gestion du Secrétariat du Conseil du Trésor à l'échelle du gouvernement, ce qu'on appelle le Cadre de responsabilisation de gestion, ou le CRG, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'est classé parmi les premiers.

    Le commissaire aux langues officielles a donné la note B à Travaux publics dans son dernier bulletin de rendement, soit 4,5 sur 5. De plus, nous avons obtenu la cote bleue, la meilleure cote que prévoit le CRG conformément aux indicateurs de rendement pour la gestion axée sur les personnes, dans les domaines de la mobilisation des employés, de l'équité en matière d'emploi et de la gestion du rendement.

    Madame la présidente, nous sommes fiers de notre bilan en matière de gestion qui ne cesse de s'améliorer et chaque jour nous travaillons d'arrache pied pour continuer de nous améliorer dans ce que nous faisons. Notre objectif est clair: exceller dans notre mission qui consiste à offrir une prestation de services et de programmes de haute qualité qui répondent aux besoins des organisations fédérales, tout en assurant le meilleur rapport qualité-prix pour les Canadiens.

    Cela met fin à ma déclaration préliminaire. Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons amorcer la première série de questions.

    Madame Hall Findlay, je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole avec Mme Coady.

    Oui, s'il vous plaît.

    La parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie d'être présents aujourd'hui.

    Avant de poser des questions, j'aimerais dire que ce ministère est si complexe et si grand que la gestion doit elle aussi être vraiment complexe. C'est pourquoi je tiens à vous remercier pour tout le travail que vous faites. Nous ne le faisons pas assez.

    Mais nous avons effectivement quelques questions assez importantes, et la première porte sur les dépenses. Je remarque qu'à tous les exercices financiers de 2004-2005 à 2009-2010 — nous n'avons pas les chiffres définitifs pour 2009-2010, mais nous pouvons nous fier au budget, au Budget principal des dépenses de l'an dernier — les dépenses du ministère sont relativement stables, et je pense qu'il faut vous en féliciter. Plusieurs autres ministères, comme vous le savez très bien, n'ont pas su maintenir une telle stabilité dans leurs dépenses. Mais Travaux publics l'a fait, ce qui est louable; par contre, cela met encore plus en évidence l'augmentation de cette année. Une augmentation de 456 millions de dollars, c'est énorme.

    Je sais que vous avez quelques exemples, dont l'exécution des engagements pris au titre du Plan d'action économique, qui constitue à lui seul la plus grande part des dépenses. Comme il s'agit de la deuxième année du Plan d'action économique, je ne suis pas certaine de bien comprendre pourquoi, soudainement, nous avons une importante augmentation qui, à mon avis, aurait dû figurer dans les dépenses de l'an dernier, la première année du plan.

    Ma question comporte deux volets. Tout d'abord, honnêtement, je ne crois pas que l'explication fournie pour justifier une augmentation aussi importante après six années de dépenses relativement stables soit suffisamment détaillée.

    Étant donné que TPSGC est visé par le gel de même que par l'examen stratégique, nous avons exprimé des préoccupations, et je vais vous les répéter, concernant plusieurs cas où les dépenses du ministère auraient été considérablement gonflées de sorte qu'ensuite vous puissiez faire marche arrière pour aboutir au même point et bien paraître.

    On s'inquiète du fait que, dans le contexte actuel, une telle augmentation des dépenses se perde parmi les exigences de la relance économique et les gros déficits. Que se passe-t-il si, par exemple, l'augmentation est un peu plus importante? Un tel montant peut se perdre dans les chiffres que nous examinons. Je crains que l'on gonfle le montant tout simplement pour bien paraître plus tard au moment de réduire les dépenses.

    J'aimerais aussi vous demander — j'en ai parlé avant que vous n'arriviez, mais je vais le répéter — à propos du rapport sur l'examen des dépenses que mon collègue John McCallum a produit en 2005, et dans lequel il indiquait qu'il était possible d'économiser, dans l'ensemble du gouvernement, 11 milliards de dollars en quatre ans. TPSGC était l'un des ministères qui avait la capacité de réaliser des économies considérables. Ce rapport avançait que le ministère serait en mesure d'économiser 23 millions de dollars par année. Sur une période de quatre ans, c'est 100 millions de dollars.

    Pouvez-vous tout d'abord formuler des observations sur l'augmentation importante de cette année par rapport aux cinq ou six dernières années? Ensuite, pouvez-vous nous dire quelles recommandations du rapport sur l'examen des dépenses de 2005 TPSGC a-t-il mis en oeuvre, s'il y a lieu?

    Merci.

    Merci pour cette question, et merci pour vos bons mots. Je les apprécie, et mon personnel les apprécie aussi.

     Parlons des ajustements, si je puis dire, apportés au Budget principal des dépenses et plus particulièrement du montant de 456 millions de dollars, que vous avez légitimement désigné comme un montant énorme. C'est un demi-milliard de dollars.

    Il y a trois écritures, et je vais les passer une par une. C'est assez simple, du moins de mon point de vue.

    La première, 73 millions de dollars, est essentiellement un report de fonds vers le nouvel exercice, pour des travaux qui n'ont pu avoir lieu l'an dernier... relativement à la Cité parlementaire.

    Honnêtement, je peux vous dire que nous avons beaucoup progressé sur la Cité, mais il y a toujours des surprises. On défonce des murs, et des choses surviennent. Il faut recommencer. Cela prend du temps. C'est la raison pour laquelle nous reportons des fonds de temps en temps — ce n'est pas la première fois — de l'argent qui n'a pu être judicieusement dépensé au cours d'un exercice donné. Alors 73 des 456 millions de dollars ont été reportés.

    Le montant de 90 millions de dollars a trait à la hausse des prix. Cela fait partie des dures réalités — le loyer, les services publics, l'électricité, ce genre de choses — qui... nous bénéficions systématiquement d'un ajustement pour cette augmentation.

    Autrement, ces hausses de prix qu'on nous impose... et nous devons les décrire dans les moindres détails pour le Conseil du Trésor et les Finances. Lorsqu'ils considèrent que notre demande est acceptable, ils nous accordent un ajustement de prix.

    Le reste...

    Je comprends cela. Nous devons tous composer avec les pressions inflationnistes et la hausse des prix. Mais dans le contexte de TPSGC, qui a toujours eu des dépenses relativement stables, qu'est-il arrivé aux hausses de prix et aux pressions inflationnistes des cinq ou six dernières années? Je me demande encore pourquoi il y a tout d'un coup presque 100 millions de dollars qui n'existaient pas avant.

    Ces ajustements ont été faits d'une année à l'autre. Et nous avons droit systématiquement à des ajustements de prix à l'égard de ces écritures, si nous arrivons à faire valoir notre cause, ce que nous avons toujours réussi à faire.

    L'écriture qui constitue une nouvelle variable a trait évidemment au Plan d'action économique. Cette année, c'est la moitié du montant, soit 224 millions de dollars. Nous avions une part de cet argent l'an dernier, et cette année, comme vous l'avez dit, c'est la dernière année. Cette augmentation va disparaître. Alors, en réalité, ce montant ne figurera pas dans le Budget principal des dépenses du prochain exercice. Nous le savons tous — les directives sont très claires — cet argent doit être utilisé, et il disparaîtra à la fin de l'exercice financier.

    Ce que je cherche à dire c'est que, pour ce qui est des ajustements de prix, nous en bénéficions si nous réussissons à faire valoir notre point de vue. Alors on peut s'attendre à ce que, pour le prochain exercice financier, si nous réussissons à défendre notre position et à convaincre les gens que nous devrions bénéficier de la protection des prix... et je le dis dans mes propres mots ici. Deuxièmement, il se pourrait qu'il y ait un autre report de fonds: de l'argent que nous n'avons pas été en mesure d'utiliser et qui a été reporté pour que les travaux prévus soient réalisés.

    Mme Coady essaie de dire quelque chose.

    Allez-y, madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée, nous n'avons pas beaucoup de temps. J'aimerais revenir sur certaines questions qui ont été posées plus tôt à l'égard du BCP.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dispose d'un énorme montant d'argent et est responsable d'un très grand nombre de programmes. J'apprécie le travail que vous faites et j'apprécie le fait que vous soyez ici aujourd'hui. Une question a été posée plus tôt au Bureau du Conseil privé concernant l'aide fournie au personnel ministériel et les pressions exercées sur eux par les cabinets de ministre. L'une des questions portait sur — je vais utiliser la même expression — « l'affaire Jaffer ».

    Nous avons reçu une énorme quantité d'informations de votre bureau ainsi que de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Plusieurs courriels ont été échangés et plusieurs discussions ont eu lieu.

    J'ai deux questions. Tout d'abord, est-ce pratique courante pour le ministre de vous demander de rencontrer un fournisseur éventuel?

    Ma deuxième question a trait à un courriel d'André Morin — je pense que c'est un de vos conseillers stratégiques — qui dit, et je traduis,

— je suppose qu'il s'agit de demandes de rencontre —

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur vos préoccupations à ce sujet?

    Merci.

    Merci pour cette question.

    Pour répondre à la première partie de votre question, si ma mémoire est bonne, le ministre ne m'a jamais demandé de rencontrer qui que ce soit. Mais il peut arriver que le cabinet du ministre contacte mon bureau; c'est une possibilité.

    Le ministère dispose de plusieurs points d'entrée. Au cours des trois dernières années, notre Bureau des petites et moyennes entreprises a eu des contacts avec 70 000 personnes ou entreprises, si je me souviens bien, et nous voulons favoriser ses rapports pour aider les gens à mieux comprendre ce qu'il est possible de faire pour réussir à obtenir des contrats.

    Au sein du ministère, il y a une règle fondamentale: lorsque nous lançons un appel d'offres, nous ne parlons pas aux gens. Lorsqu'il y a un problème lié à la gestion d'un contrat, il peut y avoir des communications, parce que le contrat a déjà été attribué et qu'il faut trouver des solutions pour résoudre le problème. Les contrats sont parfois complexes, notamment pour ce qui est de leur interprétation. Très souvent, notre philosophie est de nous attaquer aux problèmes au plus petit dénominateur commun: en ne faisant intervenir que l'agent de négociation des contrats et la personne qui a un problème. Et dès le début, par l'entremise du Bureau des petites et moyennes entreprises, ou pour ce qui est des représentations que peuvent faire des personnes en dehors d'un appel d'offres, le ministère traite en effet avec des gens. Et pour 70 000 contrats, il y a beaucoup de communications — par téléphone ou autrement — entre le ministère et les gens qui veulent faire affaire avec le gouvernement.

    Je suis désolée, le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Meili Faille.

    Merci.

    Monsieur Guimont, je suis contente de vous revoir au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. On avait l'habitude de se voir au Comité permanent des comptes publics dans le cadre des rapports de la vérificatrice générale.

    Vous êtes tenu de nous répondre en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, d'où l'importance de votre présence ici aujourd'hui. Comparativement à d'autres organismes gouvernementaux, votre ministère a un budget important, en ce qui a trait aux dépenses. Je pense que vous êtes conscient de la complexité et de l'importance de votre ministère. Les deux plus importantes augmentations de dépenses prévues par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada se chiffrent à 357 millions de dollars. Il s'agit d'une augmentation de 21 p. 100 des dépenses associées à la gestion des locaux et des biens immobiliers.

    D'abord, ce qui m'intéresse plus particulièrement est l'augmentation de 69 millions de dollars, soit de 26 p. 100, des dépenses associées aux services internes. À ce jour, vous avez fait preuve d'ouverture pour ce qui était d'expliquer les affaires juridiques touchant votre ministère et pouvant avoir un impact financier sur ce dernier. Il y a eu l'affaire Rosdev, qui n'est pas terminée, je crois; les problèmes reliés au Programme de réinstallation intégrée et les différends au sujet des divers contrats en matière de technologie. Enfin, je ne pourrais pas passer sous silence un incident qui est venu compliquer les choses, soit le congédiement pour conflit d'intérêts dont a fait l'objet l'un de vos sous-ministres.

    En réponse à une question de ma collègue, vous avez dit ce qui suit, en anglais: « When we tender, we don't talk to people ». À un moment donné, vous recevez des représentations. Je veux essayer de comprendre le rôle du Cabinet. Le ministre ou des membres du Cabinet vous ont-ils déjà demandé de prendre directement des mesures contre des compagnies faisant affaire avec le ministère ou contre des employés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada soupçonnés de malversation?

    Si vous le permettez, madame la présidente, je vais revenir brièvement sur un point.

     On dit qu'il n'y a pas de contact quand un contrat doit être émis, mais au cours du processus, il peut y avoir un Industry Day. Ça fait partie d'un processus transparent dans le cadre duquel les compagnies se présentent, selon le contrat qu'on se prépare à offrir. Il peut y avoir un surveillant de l'équité. Ça fait partie du processus, et c'est très structuré. Il peut y avoir des contacts, mais il ne s'agit pas de contacts indirects avec des personnes qui font des représentations quand un contrat est en voie d'être accordé. C'est le premier point.

    Pour ce qui est du deuxième point, vous m'avez demandé si on m'avait abordé directement ou si on m'avait demandé de m'asseoir avec des gens...

    Je peux peut-être apporter une précision, madame la présidente.

     Dans votre présentation, vous dites ceci: « Notre objectif est clair: exceller dans notre mission qui consiste à offrir une prestation de services et de programmes de haute qualité qui répondent aux besoins des organisations fédérales, tout en assurant le meilleur rapport qualité-prix pour les Canadiens. »

     À cela s'ajoute un souci que vous avez exprimé à maintes reprises, soit celui d'assurer un traitement juste et équitable aux entrepreneurs en quête de nouvelles occasions d'affaires. Est-ce que ça relève uniquement de vous, à titre de chargé de la responsabilité, ou arrive-t-il que le Cabinet du ministre, s'il est au courant d'un dossier pouvant être litigieux, manifeste de l'intérêt, d'une manière ou d'une autre, à l'égard de vos démarches?

    Lorsque les processus concurrentiels sont élaborés, qu'il s'agisse de la stratégie d'acquisition, des critères, de l'équipe chargée de la sélection ou de l'évaluation des critères, je ne participe même pas à ces décisions. Ça se fait au niveau du programme. Il y a donc une certaine distance qui est établie, et je crois que c'est très sain. Le processus a lieu et si besoin est, on me dit qui a obtenu le contrat, par exemple s'il s'agit d'avions, etc.

    Le ministre est mis au courant quand il faut s'adresser au Conseil du Trésor pour obtenir les approbations nécessaires. Autrement dit, si les autorités se trouvent à l'intérieur du ministère, ces contrats sont accordés. J'ai parlé de 60 000 transactions. Or je ne les vois pas. Cette responsabilité est confiée à des personnes, et en tant que sous-ministre, je crée les conditions permettant à celles-ci de travailler correctement. Pour ce faire, je suis assisté par mon équipe de gestion.

    Lorsque certaines délégations dépassent le cadre de ma compétence et qu'il faut obtenir les approbations nécessaires du Conseil du Trésor, une soumission destinée à ce dernier est préparée. Nous soumettons des commentaires au ministre, ce qui est normal. C'est ensuite transmis au Conseil du Trésor. C'est alors approuvé ou refusé. C'est ce qui boucle le dossier. C'est dans ces circonstances que le ministre intervient.

    J'aimerais vous demander de nouveau si des gens du Cabinet du ministre vous ont déjà demandé de prendre des mesures directement contre une compagnie faisant affaire avec le ministère. Que répondez-vous?

    Non.

    Merci.

    Dans le cadre du processus, discuteriez-vous avec le responsable d'une agence fédérale de l'exécution de la loi, des détails des mesures que vous allez entreprendre contre un employé ou une entreprise soupçonnés de malversation ou impliqués dans une poursuite contre le ministère?

    Oui. Il est possible que je ne le fasse pas moi-même, mais que ce soit fait par les membres d'un groupe qu'on appelle en anglais la Departmental Oversight Branch. C'est une direction unique à notre ministère. Sauf erreur, nous sommes les seuls à en avoir une. Ce sont les gens de ce groupe qui font le travail. Par contre, si j'ai besoin de consulter un commissaire pour obtenir des conseils ou des services juridiques, ces consultations auront lieu dans le but de faire avancer le dossier.

    Est-ce que vous communiquez également avec les gens du Tribunal canadien du commerce extérieur?

    Non, je ne communique pas directement avec ces gens. Lorsqu'il y a une contestation, si on décide de faire des représentations, ce sont des gens des services juridiques qui s'en chargent. Ils peuvent alors être appelés à travailler avec les gens du TCCE.

    Ces gens ne sont pas en contact direct avec vous, mais ils communiquent avec du personnel de votre division, des services juridiques?

    Absolument, et c'est pour faire nos représentations. Dans certains cas, nous gagnons; dans d'autres, nous perdons. Quoi qu'il en soit, ça implique la création de contacts.

    En ce qui a trait aux contrats de gestion pour l'entretien des immeubles fédéraux, compte tenu du gel du budget de fonctionnement pour les années à venir et de l'examen stratégique des programmes, quel bilan faites-vous de l'impartition de la gestion des contrats d'entretien à SNC-Lavalin? Pouvez-vous également nous dire à combien s'élèvent les frais de gestion et quel pourcentage du contrat cela représente?

    Pour ce qui est de la première question, je crois que le contrat fait ce qu'il à faire et que ça va bien. Je sais qu'il y a eu certains problèmes. Ce serait un peu naïf de l'ignorer. On a fait des commentaires sur certains travaux. L'accès à l'information était en cause. Par contre, si on met ces éléments de côté et qu'on considère les choses avec une approche très structurée, par l'entremise d'une vérification, on voit que ces gens ont fait du bon travail et que des économies ont été réalisées.

    En ce qui a trait aux frais et au pourcentage, je crois, sauf erreur, qu'il s'agit d'information confidentielle. D'après ce que je comprends, le comité va avoir l'occasion d'interroger les gens de ProFac Inc. et de SNC-Lavalin O&M dans le cadre d'une séance à huis clos. Ces gens pourront alors répondre eux-mêmes à cette question. Ce n'est pas que je refuse de répondre: c'est plutôt que cette information devrait être transmise directement par la compagnie.

    Madame Faille, je tiens simplement à préciser que les représentants de SNC-Lavalin ont dit qu'ils allaient faire parvenir l'information au comité, à huis clos.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à vous, monsieur Petit, pour huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue M. Warkentin.

    Monsieur Guimont, on a beaucoup parlé du Plan d'action économique. La moitié des fonds de ce plan a été dépensée. Il reste la deuxième année.

    Vous êtes sûrement au fait des résultats obtenus au cours de la première année. Quels projets importants ont été réalisés, au Québec, notamment? On a quand même dépensé la moitié des 455,9 millions de dollars.

    Pourriez-vous me donner des exemples?

    Si vous me le permettez, je vais donner quelques chiffres qui parlent d'eux-mêmes. Je veux seulement mettre les choses en perspective. Le montant total, pour les deux années, est de 431 millions de dollars. La première année, cette année, nous avons investi 227 millions de dollars. Nous avons été capables d'employer environ 96 p. 100 de cette somme planifiée — on est en train de finaliser les chiffres, c'est normal. Au-delà de 95 p. 100 de l'argent a été dépensé, par rapport au plan établi au début de l'année financière.

    Par ailleurs, nous n'avons pas reçu de l'argent seulement de façon générale. Il a été assigné spécifiquement à des sous-enveloppes. Par exemple, nous avons reçu de l'argent pour certains de nos bâtiments dont nous sommes propriétaires. Les travaux ont été exécutés en partie par l'entrepreneur SNC-Lavallin O&M et en partie par nous-mêmes, selon un ratio d'environ 80-20: 80 p. 100 des bâtiments sont sous la responsabilité de ProFac et 20 p. 100 sous celle du ministère des Travaux publics.

    Vous me demandez des exemples spécifiques. On a fait des travaux sur quatre ponts, dont deux ici, dans la région de la capitale nationale, donc des infrastructures limitrophes du Québec et de l'Ontario. Il s'agit tout d'abord du pont Alexandra, dont on a barré l'accès. On procède à une stabilisation sismique, de même qu'on applique une peinture et qu'on refait la travée. Quant au pont des Chaudières, vous vous rappellerez que nous avons eu à le bloquer l'année dernière ou l'année d'avant, pour des raisons de stabilité. Nous allons mettre une structure qui permettra de stabiliser l'ouvrage. C'est donc très visible et très réel. On travaille sur deux autres ponts: le pont de Burlington, de même que le pont LaSalle Causeway, dans la région de Lac Ontario, près de Kingston. Il s'agit dans ces deux cas de travaux de réfection de peinture. C'est quand même important.

    Aussi, un montant de 40 millions de dollars — 20 millions de dollars l'année passée et 20 millions de dollars cette année — nous a été versé spécifiquement pour améliorer l'accès aux personnes handicapées et aider les gens qui ont des difficultés, qu'il s'agisse de reconnaissance tactile, de rampes ou de quoi que ce soit. Évidemment, c'est applicable partout où se trouvent les bâtiments.

    On a aussi fait des investissements dans le Manège militaire. Comme vous le savez, nous sommes à faire des plans et devis pour la reconstruction du manège. On nous a donné 1 million de dollars pour faire des études préparatoires. Par exemple, on a fait certains sondages techniques, environnementaux et archéologiques.

    La route de l'Alaska; je sais que ce n'est pas nécessairement au Québec ni en Ontario, mais

le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est responsable du Alaska Highway. Nous avons investi 12 millions de dollars pour la réfection de certains ponts — je crois qu'il y a huit petits ponts — et aussi pour des zones d'asphaltage. Cela a été fait, c'est fini.

    Le point que je veux souligner ici, c'est que pour la prochaine année financière — cette année —, on a les mêmes entrées d'argent. On continue à investir dans nos bâtiments. Je vais vous donner des exemples de travaux qui touchent différents éléments de nos bâtiments. Il peut s'agir des systèmes de chauffage, des fenêtres, des murs qui doivent être réparés ou encore d'autres travaux externes. On a vu cela à certains endroits. C'est le type de travaux que l'on fait. Le plus souvent, ces travaux ne nécessitent pas des sommes d'argent énormes. En effet, beaucoup de travaux coûtent en deçà de 1 million de dollars.

    Il y a beaucoup de travaux. On en a répertorié plus de 1 300 pour cette année. Un peu moins de la moitié des travaux, soit quelque 500, apportent certains bénéfices environnementaux. J'ai demandé de documenter cela. Autrement dit, lorsqu'on change un système de chauffage, on passe d'une moins bonne qualité à une meilleure qualité et il y a un bénéfice environnemental. On a essayé de répertorier cela du mieux possible.

    Cette année, on se propose de faire le même type de travail. Ce n'est pas le même travail, car on ne fait pas deux fois le même travail, mais c'est le même type d'activités. On peut aussi avoir accès à la ventilation de ces travaux par province.

    Il faut aussi tenir compte de l'emplacement géographique de nos bâtiments. Évidemment, la répartition des montants, en pourcentage, peut varier d'une province à l'autre. Je vais vous donner un exemple. Dans le budget de cette année, on a investi 25 millions de dollars au Québec, comparativement à 12 millions de dollars dans l'Atlantique et à 108 millions de dollars dans la région de la capitale nationale. Ce n'est pas nécessairement que l'on voulait investir plus d'argent dans la région de la capitale nationale ou dans la région de l'Ouest et un peu moins au Québec. C'est en fonction de l'emplacement de nos bâtiments, essentiellement. Nous avons plusieurs bâtiments et infrastructures dans la région de la capitale nationale. J'ai mentionné les deux ponts présentement en réfection, bien que la région en compte davantage. Cela explique que plus d'argent a été versé dans la région de la capitale nationale, dans le contexte du programme d'infrastructures.

    J'aimerais souligner un dernier point important à l'intention des membres du comité, madame la présidente. Notre programme d'infrastructures n'est pas un programme différent. En réalité, l'argent alloué au programme économique correspond à ce qu'on appelle le PAI, soit le programme accéléré d'infrastructure. Autrement dit, nous faisons notre base de travail à faire, d'année en année. Nous avons des priorités établies par les gestionnaires, et non pas par la haute gestion.

    Dans ces programmes, on peut faire autant que l'on peut avec l'argent que l'on a, soit environ 450 millions de dollars par année de capitalisation. Nous avons eu une augmentation, donc nous avons accéléré ces projets. On est allé plus bas dans l'échelle des priorités, pour mettre en place des actions en vue de corriger des problèmes qui auraient probablement fini par être corrigés au fil du temps, mais dans des délais plus longs. Plus on met d'argent, plus on est capable de corriger des problèmes. Évidemment, cela a pour effet indirect de stimuler l'économie.

    Vous avez une minute et demie, monsieur Warkentin, si vous la voulez.

    Eh bien, on me donne peu de temps, mais j'aimerais parler d'un sujet en particulier, c'est-à-dire le déficit qu'affiche Travaux publics en ce qui a trait aux travaux à faire mais qui ne sont pas faits à cause d'un manque d'argent, alors on pourrait parler de déficit.

    Je sais que le comité a fait certaines études sur le sujet il y a quelques années, et j'étais curieux de savoir où nous en étions. Pourriez-vous faire le point de la situation? Ou savez-vous quelle est la valeur des travaux qui seraient nécessaires pour que l'infrastructure de Travaux publics soit dans un état acceptable pour tous?

    Je vous remercie pour cette question.

    Je ne veux pas m'étendre là-dessus, parce que c'est un sujet qui peut être technique. Notre plan de gestion des biens et des installations contient un processus à suivre pour établir les priorités. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que nos grandes priorités sont la santé et la sécurité, puis la liste se poursuit. C'est ce que nous appelons les projets A, les projets B, les projets C.

    Comme vous pouvez-vous l'imaginer, la partie supérieure de la pointe est large, mais elle est plutôt étroite quand on la compare au reste des investissements qu'il faudrait faire pour que les biens soient exactement au niveau souhaité. Il a été dit par le passé, mais pas récemment, que les ressources que nous recevons par année — environ 450 millions ou un demi-milliard de dollars par année — ne constituent qu'une infime partie du déficit global associé à nos immeubles en matière de capitalisation. L'un se compte en milliards; l'autre représente un demi-milliard par année.

    Cela ne veut pas dire que nous avons des problèmes importants. C'est comme votre maison, vous allez...

    Monsieur Guimont, vous allez devoir...

    Désolé.

    La question pourra de nouveau être abordée pendant la prochaine série de questions.

    Il est temps de céder la parole au prochain intervenant, c'est-à-dire à M. Martin, qui aura huit minutes.

    Vous savez, n'hésitez pas à interrompre les témoins si vous estimez que leurs réponses sont trop longues. Vous pouvez intervenir. Ne demandez pas à la présidente de le faire pour vous.

    D'accord, merci, madame la présidente.

    C'est dommage que nous n'ayons qu'une heure pour discuter de Travaux publics et Services gouvernementaux. Nous avions une heure pour discuter du BCP, dont le budget correspond à un millième du budget de TPSGC.

    Compte tenu des nombreuses questions que ce comité est appelé à étudier, il est très utile de vous avoir ici, monsieur Guimont.

    J'aimerais m'en tenir principalement au portefeuille des biens immobiliers. Tout d'abord, dans la plupart des pays comparables du Commonwealth, les édifices du parlement et la cité parlementaire relèvent de l'autorité du président de la chambre ou d'un quelconque comité mixte. Je crois que la plupart des gens s'accordent à dire que la délégation de ces pouvoirs à Travaux publics s'est révélée, au mieux, problématique et peut-être même très onéreuse. Vous avez beaucoup de pain sur la planche maintenant que la qualité des travaux de rénovation, de restauration et même d'entretien des immeubles est réputée laisser à désirer.

    Rapidement, êtes-vous d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale, où on dit qu'il serait bon d'établir une autre structure administrative et de gestion pour les édifices du Parlement?

    Merci pour cette question.

    Je serai bref. Je sais que vous cherchez à obtenir des réponses courtes, mais je tiens d'abord à dire certaines choses, si vous le permettez, après quoi je répondrai très clairement à la question.

    J'aimerais dire à la présidente et aux membres du comité que nous nous tirons fort bien d'affaire lorsqu'on nous confie des mandats dans la Cité parlementaire. Si le mandat est clair, si nous disposons de l'argent nécessaire et si on nous laisse faire le travail...

    Je peux vous donner des exemples. La cuisine qui se trouvait dans l'Édifice de l'Ouest a été déménagée; les travaux se sont terminés avant l'échéance prévue et ont coûté 10 p. 100 de moins que prévu. Même chose pour le musée de la photographie. On y trouve même des salles où les comités pourront désormais se réunir. De l'autre côté de la rue Wellington, l'édifice La Promenade a été rénové et, si ma mémoire est bonne, ces travaux ont également coûté moins cher que prévu.

    Ce que j'essaie de faire valoir... Je sais que la situation n'est pas parfaite mais, en règle générale, abstraction faite des surprises — nous avons eu quelques surprises du côté de la Bibliothèque du Parlement, mais la plupart des gens sont maintenant satisfaits des travaux —, lorsque nous sommes aux commandes d'un projet, nous pouvons faire un bon travail. Je pense qu'il est important pour mon personnel et moi-même de pouvoir affirmer ces choses, étant donné que nous consacrons des centaines d'heures à ces dossiers.

    Maintenant, pour ce qui est de la gouvernance...

    Je n'ai plus beaucoup de temps.

    ... je reconnais que c'est un enjeu. Je crois que Mme Fraser a mis le doigt sur une question qui mérite d'être examinée. Nous nous sommes engagés à le faire et à travailler auprès des différents intervenants. Il faut régler cette question.

    Très rapidement, je vous dirais que je suis allé au Royaume-Uni et que j'y ai rencontré le sergent d'armes. Nul doute, ils adhèrent là-bas à un modèle différent.

    Maintenant, pour répondre aux questions... Comment arrive-t-on à faire face aux enjeux et à dégager des consensus tout en étant seuls à rendre des comptes? C'est probablement plus facile, bien entendu.

    Malgré cette question de gouvernance, je dirais que nous entretenons de bons rapports avec les intervenants. La réalité est ainsi faite; c'est comme avoir les mains sur le volant.

    C'est excessivement cher.

    M. François Guimont: Absolument. Vous avez raison.

    M. Pat Martin: J'ai travaillé dans le domaine de la construction. Nous aurions un nouvel édifice à bureaux si son prix ne cessait de doubler, de tripler et de quadrupler; nous en sommes à des centaines de millions de dollars pour un simple édifice à bureaux. Il n'y a rien de plus simple que de construire un édifice à bureaux. Or, les coûts de cet immeuble s'élèvent à trois fois ceux d'un hôpital, où on trouve des salles d'opération, des appareils d'IRM et d'autres équipements. C'est complètement aberrant. Construire à Ottawa coûte trois fois plus cher que partout ailleurs au pays; les coûts se multiplient par 10 sur la colline du Parlement. Les choses sont en train de déraper.

    Je dois toutefois passer à un autre sujet.

    Nous ne cherchons qu'une chose essentiellement, à savoir obtenir le meilleur rapport qualité-prix possible pour les contribuables. L'Initiative des bâtiments fédéraux me chicote également. Je me souviens du moment où cette initiative a été lancée, parce que je travaillais alors dans le domaine de l'amélioration de l'efficacité énergétique. Le gouvernement possède environ 50 000 bâtiments, dont de nombreux immeubles en piètre état, qui sont très énergivores puisqu'ils ont été construits à une époque où personne ne se préoccupait de ces questions.

    L'Initiative des bâtiments fédéraux devait réduire les coûts d'exploitation et créer un environnement de travail plus sain, en améliorant notamment la qualité de l'air ambiant dans les immeubles grâce à des travaux d'amélioration énergétique. Seulement 500 ou 600 de ces 50 000 immeubles ont subi des rénovations. Il faudrait s'attaquer à 5 000 immeubles par année pour atteindre les objectifs de l'Initiative des bâtiments fédéraux. Les seuls rajustements qui sont apportés consistent, par exemple, à changer les ampoules. Personne ne touche aux enveloppes des bâtiments; on ne fait que cueillir les fruits les plus bas dans l'arbre.

    Pourriez-vous me donner un bref aperçu de l'état actuel de l'Initiative des bâtiments fédéraux et me dire si c'est un dossier prioritaire pour Travaux publics?

    Merci pour cette question.

    Pour ce qui est des 50 000 immeubles, je rappellerais une fois de plus aux membres du comité que seuls 350 bâtiments environ composent le portefeuille de Travaux publics; si ma mémoire est bonne, le chiffre exact est 315 immeubles. Voilà ce qui nous appartient. Ce sont des édifices à bureaux.

    Cependant, vous avez raison, le gouvernement fédéral possède d'innombrables immeubles qui n'ont pas le statut d'édifices à bureaux. Je suis d'accord avec vous. Il y a des laboratoires et des entrepôts, le MDN possède beaucoup d'immeubles. Bon nombre de bâtiments...

    Il y en a des milliers.

    Il y en a beaucoup. J'en conviens.

    Mes responsabilités directes s'arrêtent aux édifices à bureaux. Cela étant dit, je ne sais pas quel est l'état actuel de ce programme. Si je me souviens bien, il s'agit d'un programme créé par RNCan.

    Je dirais également ceci: lorsque nous procédons à des rénovations et à des améliorations, nous le faisons selon les normes LEED. Autant que possible, nous tentons de respecter les classifications...

    Comment expliquez-vous que les gens qui travaillent à la Place du Portage virent essentiellement au vert s'ils y travaillent trop longtemps? Ce n'est pas le seul des immeubles mal en point qui nuisent à la productivité des fonctionnaires; tous ces immeubles coûtent ridiculement cher. Ce sont des immeubles de piètre qualité. On doit les rénover de fond en comble, sinon carrément les démolir.

    Nous avons des projets comme ceux de la Place du Portage. Je ne suis pas nécessairement au courant des échéanciers prévus pour cet immeuble en particulier. Je pense à l'immeuble C.D. Howe et à la Place de Ville. Nous allons investir dans ces immeubles.

    Puis-je vous poser une question au sujet de Larco? A-t-on fait une analyse coûts-avantages pour déterminer s'il était sage de vendre ces immeubles puis de les louer à bail par la suite? Lorsque vient le temps de vendre des immeubles, il semblerait que le gouvernement fédéral choisisse à tous coups de se départir des joyaux de la couronne plutôt que de la camelote, puisque personne ne veut acheter sa camelote. Il semble faire des transactions à prix d'aubaine.

    Avant, nous faisions directement affaire avec les entrepreneurs; maintenant, nous faisons affaire avec SNC-Lavalin qui s'occupe ensuite d'embaucher les entrepreneurs, ce qui augmente les coûts. Au lieu d'embaucher directement l'entrepreneur, nous embauchons l'entrepreneur et versons 14 p. 100 à SNC-Lavalin pour faire faire les mêmes travaux.

    Y a-t-il quelque part une analyse de rentabilisation?

    Tout d'abord, en ce qui concerne Larco ou la vente et cession-bail des sept immeubles, je tiens à dire que ces transactions se sont faites à un moment très opportun et que nous en sommes conscients aujourd'hui.

    Nous nous sommes en effet départis d'immeubles de bonne valeur, car c'était la seule façon de rentabiliser les échanges. Voilà la deuxième chose que je tenais à vous dire et sachez que je ne remets pas du tout en question ces décisions.

    Troisièmement, était-ce une transaction judicieuse? Nous avons expressément retenu les services de la Deutsche Bank pour nous conseiller à l'égard de cette transaction et celle-ci nous a formellement dit qu'il s'agissait d'une transaction judicieuse pour les Canadiens. Larco nous a cédé l'immeuble à bail pendant 25 ans et nous entretenons de bons rapports avec l'entreprise. Aucun problème ne m'a été signalé de ce côté.

    Merci.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Madame Siobhan Coady.

    Merci beaucoup. Je partagerai mon temps de parole avec Martha Hall Findlay.

    J'aimerais en revenir à ma première question. Dans votre réponse, vous avez dit en gros ne pas recevoir beaucoup d'appels du cabinet de la ministre pour de telles demandes. Je sais que vous en recevez 70 000 par année, mais pas beaucoup de la part de...

    Je me demandais si vous pouviez répondre à la question que je vous ai posée tout à l'heure à propos du courriel d'André Morin où il est indiqué, et je traduis:

    Pourriez-vous répondre à cette question pour moi? Ensuite, Martha Hall Findlay vous posera quelques questions.

    Une réponse courte serait très appréciée.

    André Morin travaillait anciennement dans mon bureau. Nous sommes habitués au roulement de personnel.

    Ce sont les membres de mon effectif qui ont reçu ces appels, pas moi. Compte tenu de ce qu'il avait écrit, j'ai probablement tout simplement émis mon opinion comme quoi nous devrions adopter une approche structurée chaque fois que nous recevons un appel visant à organiser une réunion, afin de faire les choses dans les règles, c'est-à-dire d'établir comment nous allons procéder, qui sera convoqué, etc. Voilà tout simplement ce qui s'est passé.

    Je tiens à préciser que je ne reçois pas forcément tous ces appels moi-même, mais que mon bureau et celui du sous-ministre adjoint peuvent être appelés à communiquer avec le cabinet de la ministre relativement à certaines demandes qui leur sont soumises. C'est tout à fait normal. C'est pourquoi diverses personnes m'appuient dans l'exercice de mes fonctions.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Coady.

    Ne vous méprenez pas: l'information nous intéresse vivement et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous vous demandons d'abréger. Nous avons peu de temps pour obtenir l'information voulue et voilà ce qui nous irrite. En fait, c'est très rafraîchissant de vous voir si enclin à nous communiquer toute l'information dont vous disposez.

    Tout à l'heure, je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas eu le temps de répondre et je vais en profiter pour en ajouter une deuxième. La première portait sur le rapport d'examen des dépenses de 2005, qui renfermait de nombreuses recommandations. Je voulais savoir quelles étaient les recommandations auxquelles TPSGC avait donné suite, le cas échéant.

    Je passe maintenant à ma deuxième question. Comme vous le savez, la vérificatrice générale a publié récemment un rapport dans lequel elle dressait un constat quelque peu cinglant de l'état des technologies de l'information. TPSGC n'y a pas échappé. Certains des commentaires de la vérificatrice générale étaient plutôt sévères.

    J'ai remarqué que le seul poste du budget principal des dépenses de TPSGC appelé à diminuer est celui des technologies de l'information. Cela me préoccupe grandement, tout particulièrement à la lumière du rapport de la vérificatrice générale.

    Je vous serais très reconnaissante de bien vouloir répondre à ces deux questions.

    Merci pour les questions. Elles sont claires, alors je serai précis.

    Pour ce qui est de 2005, il est question de l'initiative que nous avons adoptée dans le contexte des prochaines étapes, et plus particulièrement des économies qui seraient réalisées grâce à cette initiative, par exemple, en changeant la superficie au sol. Nous avions une superficie au sol de 21 mètres carrés par employé, en moyenne; nous en sommes à 18 mètres carrés. Il s'agit essentiellement d'économies. Il y a des investissements à faire, mais principalement des économies.

    Si je me souviens bien, nous avons été en mesure d'atteindre environ 80 p. 100 de l'objectif. C'était une réussite. Essentiellement, ces ressources provenaient du budget des biens immobiliers. Nous nous sommes éloignés de cette superficie au sol qui était de nature importante pour en arriver à une superficie au sol plus petite et à des économies.

    En ce qui concerne le deuxième élément, la TI, vous avez raison, nous avons connu les difficultés dont la vérificatrice générale a fait état. J'approuve son évaluation et j'ai fourni une réponse très claire au nom du ministère.

    J'aimerais soulever deux points à ce sujet. Ce qui me pose des problèmes, c'est un plan d'investissement en matière de TI bien défini et intégré. Nous en avons des segments au ministère. Pendant des années, le ministère était un peu comme un amalgame de divers éléments qui sont apparus au fil du temps — le dernier en 1993 —, mais des segments ont été réunis et maintenant nous formons un ministère. Nous avons des segments d'un plan, mais ce n'est pas un plan intégré. S'il n'est pas intégré, on ne comprend pas tout à fait quel est le risque. Nous exploitons des systèmes d'envergure et nous devrions connaître parfaitement notre risque.

    Plus important encore, un plan d'investissement intégré signifie qu'on dépensera de l'argent. Actuellement, avec mon équipe de direction, je mets essentiellement de côté une réserve d'investissement afin d'être en mesure de financer les investissements qui doivent être faits chaque année pour corriger mes systèmes existants et pour faire en sorte que mes nouveaux systèmes fonctionnent correctement.

    Nous reconnaissons donc la nécessité d'avancer dans cette direction.

    Tout cela est bien, sauf que je ne comprends toujours pas en quoi vous vous porterez mieux parce que le ministère réduit ses dépenses en TI. Je suis en faveur d'une meilleure utilisation des ressources en TI, mais...

    Une réponse très brève.

    En fait, les dépenses en TI augmenteront... Nous investissons considérablement dans la modernisation des pensions, qui est un système colossal, soit plus de 200 millions de dollars sur sept ans. C'est en cours actuellement. Nous avons donc aussi des augmentations. Je vais devoir réinvestir dans mes systèmes de base existants et comme la plupart des ministères, je vais devoir réaffecter des fonds, mais nous bénéficierons d'une importante augmentation de nos ressources. Par exemple, je le répète, la modernisation des pensions est considérable, et il y a deux ans, j'ai effectué une migration de notre système de gestion financière...

    Monsieur Guimont, il y a deux autres personnes qui aimeraient poser des questions.

    Madame Faille, cinq minutes.

    Merci.

     En fait, je voudrais approfondir la question des dépenses possibles. J'aimerais savoir une chose. TPSGC octroie différents contrats. Certaines compagnies prennent en charge les contrats. En fait, je parle du fait qu'une compagnie qui obtient un contrat puisse le passer à une autre compagnie. Dans certains cas, les appels d'offres prévoient des périodes de transition, mais dans d'autres cas, il n'y en a pas.

    J'aimerais donner un exemple bien précis. En ce qui a trait aux contrats en informatique, il y a souvent des coûts additionnels qui n'étaient pas prévus. Je pense entre autres au contrat de CGI en 2007. Lorsque le contrat a été signé, CGI a dû débourser des frais additionnels qui n'étaient pas prévus à l'origine.

    Je donnerai un autre exemple, pour vous mettre sur la piste. Le programme de relocalisation des employés fédéraux prévoit une période de transition, une entrée accélérée sur le marché. Pourquoi y en a-t-il dans certains cas et pas dans d'autres? Où cela se retrouve-t-il dans vos estimations?

    Madame la présidente, je ne connais pas bien le cas de CGI. Par contre, je connais bien le cas du PRI, puisque c'était sous ma direction.

    L'idée d'établir ou non une période de transition vient de nos employés, mais cela a aussi été mentionné lors de notre consultation des membres de l'industrie. Par exemple, lors de la tenue de la Journée de l'industrie, il arrive qu'on rencontre des gens qui nous disent avoir besoin d'une période de transition, et souvent, ils nous donnent un chiffre.

    Lorsqu'on fait sa demande, il y a souvent une possibilité d'interaction. Si les gens n'aiment pas ce qu'ils voient sur MERX, ils peuvent aussi nous faire parvenir des commentaires écrits, auxquels nous devons répondre, et nous le faisons. Non seulement répondons-nous à ces personnes, mais ces réponses sont partagées avec tous. En définitive, on dispose de la période de temps qu'on veut accorder pour la transition.

    C'est ainsi que je conçois les périodes de transition. Si nous voulons faire une migration, ou qu'il y a une migration, les gens nous diront ce qu'ils considèrent comme une période raisonnable.

    Sous votre direction, vous êtes-vous assuré que les contrats contenaient ces clauses?

    Je le fais lorsqu'elles sont nécessaires, oui.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Vous avez indiqué bien connaître le programme de relocalisation. Qui gère le contrat et les engagements de l'entrepreneur? Est-ce Travaux publics et Services gouvernementaux Canada? Le client est principalement le ministère de la Défense nationale.

    Nous avons mis en place le concours. Nous formons ce qu'on appelle en anglais le contract management group, ce qui signifie qu'on est responsable de cela. Les principaux clients sont le MDN, la GRC et le reste de la fonction publique.

    L'entrepreneur a quand même des engagements précis.

    Il s'agit d'engagements pris avec TPSGC.

    De quelle section est-il question?

    Il s'agit de la Direction générale des approvisionnements. Une personne serait responsable de l'administration du contrat. Cela fait toutefois partie de la Direction générale des approvisionnements.

    Je vous remercie.

     Lors de la demande d'intérêt ou d'information, combien de mois étaient prévus pour la transition?

    Malheureusement, je ne me souviens pas du nombre de mois. Je sais simplement que, en fonction des interventions qui ont suivi la consultation et des commentaires reçus par l'entremise de MERX, nous avons accordé le maximum de temps possible. On a fait un ajustement à la période de temps allouée. Même si je ne me souviens pas du nombre de mois, je sais que nous avons ajusté la période de temps le plus possible.

     J'avais un document où il est question de six mois pour la demande d'expression d'intérêt ou la demande de renseignements. Dans les faits, les gens qui ont répondu à l'appel d'offres ou qui ont exprimé leur intérêt pour cette occasion d'affaires n'ont jamais eu six mois pour se préparer. Je crois que le contrat a été octroyé au cours de l'été et on devait pouvoir en prendre le contrôle le 1^er décembre.

    Ces coûts étaient-ils prévus dans le contrat?

    Je sais de quelle période vous parlez. Ça a été observé par la personne responsable de l'équité — le fairness monitor —, qui est une tierce partie. Cette personne a jugé que la période de temps pour la transition était équitable et il a émis une opinion en conséquence.

    Monsieur Warkentin, il nous reste deux minutes si vous voulez prendre la parole.

    Certaines de mes questions ont déjà été posées par les députés d'en face. Je crois que M. Bruinooge a une question.

    M. Bruinooge.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de poser la question, j'aimerais aviser le comité, par l'entremise de la présidente, de mon intention de présenter une motion pour que M. Lee témoigne devant notre comité. Je sais que nous avons étudié les activités relatives au lobbying récemment, alors je vais vous présenter cette motion. Peut-être que nous pourrons en parler pendant la prochaine séance.

    Je passe à ma question. Je sais qu'elle a été soulevée par plusieurs autres députés, à savoir que les médias ont récemment attiré l'attention sur la Cité parlementaire. J'aimerais obtenir un peu plus de détails sur la transition de l'édifice de l'Ouest à l'édifice situé sur la rue Sparks.

    Il se trouve que je suis l'un des députés qui seront touchés par cette transition, comme M. Martin. Vous pourriez peut-être nous parler un peu des plans qui ont été conçus, du financement relatif au déménagement, et nous dire si l'échéancier de l'automne est respecté, comme on l'a rapporté.

    Merci pour la question.

    D'abord, l'édifice de l'Ouest sera vidé cet automne, quelque part en octobre.

    Puis, les députés iront à l'immeuble La Promenade. Il est opérationnel et je vous encourage tous à le visiter pour constater la qualité des travaux qui y ont été effectués.

    Grâce aux salles de comité qui se trouvent dans l'immeuble La Promenade et aux salles de comité qui seront opérationnelles dans le musée de la photographie situé près du Château Laurier, nous aurons l'équivalent de ce qu'offre l'édifice de l'Ouest. Le bail que nous avons au musée de la photographie nous a permis de devancer les rénovations effectuées à l'édifice de l'Ouest d'environ quatre ans.

    Au lieu de suivre un processus en deux étapes pour rénover l'édifice de l'Ouest, ce qui aurait été très difficile, nous serons en mesure de rénover l'édifice de l'Ouest en une seule étape. Donc, pendant la fermeture de l'édifice de l'Ouest en raison des travaux, les gens utiliseront les salles de comité situées dans l'immeuble La Promenade ainsi que les salles de comité au musée de la photographie pour des raisons opérationnelles.

    J'ai dit plus tôt que la cuisine qui se trouvait dans l'édifice de l'Ouest est maintenant opérationnelle. L'édifice de l'Ouest sera à notre disposition pour que nous puissions le rénover. Il s'agira d'un projet à long terme. Si ma mémoire est bonne, il faudra compter environ cinq ans, plus ou moins. Ce seront des rénovations importantes. C'est probablement notre édifice le plus délabré, et c'est pourquoi nous commençons par lui.

    Suivront ensuite l'édifice de l'Est, puis l'édifice du Centre. C'est pourquoi nous parlons d'une vision à long terme sur une période de 20 à 25 ans, assortie de segments de cinq ans afin que nous puissions modifier les plans au besoin. Mais c'est le calendrier à court terme pour l'édifice de l'Ouest.

    Merci beaucoup, et merci d'avoir été des nôtres.

    J'aimerais simplement rappeler aux membres du comité que...

    Madame la présidente, je ne voudrais pas nécessairement poser une question au sous-ministre. Cependant, autant que je m'en souvienne, le sous-ministre est en poste depuis juin 2007. Or, le contrat de CGI qu'il m'a dit ne pas être sous sa gouverne date de décembre 2007. Vous pourriez peut-être nous donner plus de précisions.

    Madame la présidente, je pourrais chercher à savoir s'il y avait eu une période de transition pour ce contrat. Je dois avouer que...

    D'accord.

    Si je suis capable de trouver l'information, je vous l'enverrai dans des délais raisonnables.

    D'accord. Très bien. C'est donc une demande de renseignements.

    J'aimerais simplement rappeler aux membres du comité que nous devons nous pencher sur le budget des dépenses de trois grands ministères: le Conseil du Trésor, le BCP et TPSGC. Le comité n'est pas dans l'obligation de les passer en revue et de les accepter, parce qu'ils seront jugés acceptés en date du 31 mai.

    Le greffier vous a remis une page comme celle-ci. J'aimerais procéder à un vote groupé. Je me demande si le comité peut consacrer une minute à l'acceptation groupée du budget des dépenses.

    Est-ce que ça convient au comité? Merci.

    Je remercie les témoins d'avoir été parmi nous. Vous êtes maintenant libres de partir.

    Je commence par le premier groupe, qui concerne Patrimoine canadien. L'examen de Patrimoine canadien fait partie de notre mandat. Il s'agit des crédits 105, 110, 115 et 120.

    Si vous essayez de trouver à quelle page ils figurent, ils sont à la troisième page.

    Ils sont tous dans l'ordre: 28 588 824 $; 3 100 250,75 $; 1 229 127,75 $; et 411 000 $.

    Ces crédits sont-ils adoptés?

    M. Pat Martin: Avec dissidence.

    (Les crédits 105, 110, 115 et 120 sont adoptés avec dissidence)

    La présidente: Merci.

    Le prochain est le gouverneur général, et c'est le premier crédit. Il se chiffre à 4 275 959 $.

    Le crédit est-il adopté?

    Avec dissidence.

    Avec dissidence, oui.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

    Le deuxième crédit concerne le Parlement du Canada et le Sénat pour un montant de 14 872 587,50 $.

    Le crédit est-il adopté?

    Avec dissidence.

    Merci.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

    La présidente: Les crédits du Conseil privé se chiffrent donc à 32 256 693 $; 1 543 206 $; 6 588 467 $; et 236 250 $.

    Les crédits du Bureau du Conseil privé sont-ils adoptés?

    Avec dissidence.

    Avec dissidence, merci.

    (Les crédits 1, 5, 10 et 25 sont adoptés avec dissidence)

    La présidente: Travaux publics et Services gouvernementaux figure aux pages 1 et 2, je crois, et les montants sont de 575 186 384 $ et 112 855 937 $.

    Ces crédits sont-ils adoptés?

    Avec dissidence.

    Merci.

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence)

    La présidente: Les autres concernent le Conseil du Trésor pour 59 millions de dollars; 687 millions de dollars; 1 553 750 $; 555 948 377 $; 300 000 000 $; 125 000 000 $; 14 053 511 $; et 1 508 250 $.

    Ces crédits sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30, 35 et 45 sont adoptés avec dissidence)

    Puis-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Merci beaucoup.

    La séance est levée.