OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue, mesdames et messieurs.
[Français]
Tout d'abord, bienvenue, monsieur le ministre Paradis...
[Traduction]
au Comité permanent des opérations gouvernementales.
Je constate que deux personnes sur les trois qui doivent être défenestrées sont ici aujourd'hui, ce qui veut dire que, d'ici jeudi prochain, le comité sera plus léger et que leurs conjoints vont désormais les reconnaître comme conjoints.
Des voix: Oh, oh!
Nous espérons que nos conjoints ne vont pas se contenter de nous reconnaître, monsieur le président.
Des voix: Oh, oh!
Je tiens à faire remarquer aux collègues que, lorsqu'ils posent leurs questions, ils ont tendance à ne plus tenir compte du président. Or nous avons un nouveau chronomètre — qui sera particulièrement utile pour M. Lemay— et il y aura une petite sonnerie pour faire savoir aux gens que leur temps est écoulé. Ce sera une indication musicale.
Monsieur le ministre, bienvenue au comité. Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour faire un exposé liminaire, si vous voulez, et les membres pourront ensuite vous poser des questions dans l'ordre prévu.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Je demande également aux représentants des médias de quitter la salle en même temps. Je vous remercie.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie.
Je remercie également tous les membres du comité de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de m'entretenir avec eux. Je suis très reconnaissant de pouvoir enfin présenter les faits et ainsi corriger les allégations lancées à mon endroit au cours des dernières semaines.
J'ai l'honneur et le privilège depuis maintenant près de cinq ans de représenter, à titre de député fédéral, les gens de la circonscription de Mégantic—L'Érable, des gens humbles, fiers et honnêtes, des gens honorables, à commencer par mon grand-père qui était policier et par mon père qui est avocat, deux hommes m'ayant inculqué que l'intégrité est une valeur qui n'a pas de prix, qui ne s'achète pas et qui ne se marchande pas, une valeur qui s'enseigne et que je m'efforce de transmettre à mon tour aujourd'hui à mes trois jeunes enfants.
J'ai également eu l'honneur et le privilège de servir, depuis 2008, au sein du Cabinet fédéral, d'abord comme ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, puis actuellement, comme ministre des Ressources naturelles du Canada. Ce sont des responsabilités que j'ai prises et que je prends toujours très au sérieux.
Si nous sommes ensemble aujourd'hui, c'est pour se pencher sur l'octroi des contrats de rénovation des édifices parlementaires par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est pour savoir si, oui ou non, quiconque ayant participé à un cocktail de financement a bénéficié pour ses propres fins de ma présence. C'est pour savoir si, oui ou non, il y a eu ingérence politique dans l'attribution de contrats fédéraux alors que j'étais ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. À ces questions, j'ai été toujours été et je continue d'être catégorique, la réponse est non. Personne n'a tiré profit personnellement de ma présence ou de sa présence à un cocktail de financement. Aucune firme n'a tiré profit de ma présence ou de sa présence par le biais d'un représentant à un cocktail de financement. Et à aucun moment, je n'ai mis de pression politique sur l'octroi de contrats du gouvernement, point à la ligne.
[Traduction]
Permettez-moi de préciser une chose: je n'ai profité à aucun moment de cette activité de collecte de fonds. À aucun moment un particulier ou le représentant d'une compagnie n'a-t-il profité de ma présence ou de sa présence à cette activité de collecte de fonds.
En tant que ministre des Travaux publics, j'ai surtout voulu m'assurer que l'adjudication des contrats se faisait de façon juste et transparente. C'est une réalisation que des fonctionnaires non partisans avec lesquels j'ai travaillé au ministère des Travaux publics ont pu confirmer à plusieurs reprises devant le comité, et c'est une réputation dont je suis fier.
[Français]
Prenons le cas de la réfection de l'édifice de l'Ouest, sur la Colline du Parlement: la seule chronologie des faits parle d'elle-même.
En 2007, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada lance un appel d'offres pour des réparations devant être effectuées à la tour Nord de l'édifice de l'Ouest. En mai 2008, l'une des compagnies ayant soumissionné, LM Sauvé, obtient le contrat. Le 25 juin 2008, je suis nommé ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. En avril 2009, alors que j'occupe toujours le poste de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, LM Sauvé perd son contrat.
Autrement dit, LM Sauvé a obtenu le contrat avant que je sois ministre et l'a perdu alors que je l'étais. C'est aussi simple et aussi clair que ça. Jamais je ne me suis servi de mon rôle de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour orienter le processus en faveur de la compagnie de M. Sauvé.
Les témoins clés et crédibles qui ont comparu avant moi n'auraient pas pu être plus clairs. M. Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la Cité parlementaire au ministère des Travaux publics, a déclaré ici même, le 26 octobre dernier: « Durant tout le processus mis en place dans le cadre de ce projet, il n'y a pas eu d'intervention politique de la part du bureau du ministre. »
M. Tom Ring, sous-ministre adjoint à la Direction générale des approvisionnements au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, a quant à lui dit: « Rien ne permet de penser que quelqu'un ait pu tenter d'influencer l'application des critères de présélection ou le processus lui-même. »
M. Jacques Leclerc, directeur principal à la Direction de l'attribution des marchés immobiliers au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, a ajouté: « Il faut comprendre que, dans le cas de très gros contrats, même le ministre n'a pas l'autorité de décider. Il doit demander au Conseil du Trésor. Il y a une structure administrative qui fait que les autorités qui sont déléguées à notre ministère sont aussi sous-déléguées à différents paliers d'activités. »
Les faits sont clairs. À titre de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je me suis toujours assuré que le processus d'attribution de contrats était fait de façon juste, ouverte et transparente. C'est un bilan qu'ont confirmé les fonctionnaires non partisans du ministère avec qui j'ai eu la chance de travailler et c'est un bilan dont je suis fier.
[Traduction]
Je suis à votre disposition maintenant pour répondre à vos questions et discuter de cette question avec vous. Je tiens à vous remercier de m'avoir donné aujourd'hui l'occasion de comparaître devant vous à cette séance du comité.
[Français]
Je suis heureux de maintenant pouvoir répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Ma première question est toute simple. Pensez-vous que Paul Sauvé est un menteur?
M. Paul Sauvé a fait toutes sortes d'allégations.
Comme tout le monde, j'ai lu un article du Devoir dans lequel M. Sauvé disait qu'il s'était vu octroyer ce contrat sans intervention politique; c'est lui-même qui l'a dit. Maintenant, il se présente devant le comité pour dire qu'il y a eu de l'ingérence politique.
Je répète ma question. Pensez-vous que Paul Sauvé est un menteur, oui ou non? Il a mis la main sur la Bible et a parlé sous serment.
Je pense que les faits démontrent par eux-mêmes que M. Sauvé a menti.
Lorsque M. Sauvé s'est vu octroyer ce contrat, en 2008, il a dit lui-même publiquement, dans un article paru dans Le Devoir, qu'il n'y avait pas eu d'intervention politique dans l'octroi de ce contrat.
Je me demande aussi quelque chose. M. Sauvé est entré en contact avec vous, monsieur Coderre, en tant que lieutenant politique, pour se présenter. Quelle version avez-vous crue alors? Croyez-vous qu'il y a eu une intervention politique ou non? C'est ce qu'il avait dit à l'époque.
Monsieur le ministre, avez-vous rencontré M. Bernard Côté ou avez-vous eu des contacts avec lui en 2008 et 2009, au sujet de LM Sauvé?
Je l'ai rencontré alors qu'il faisait partie du cabinet de mon prédécesseur, M. Michael Fortier. Il faisait partie de ce cabinet et c'est pourquoi je le connais.
Il peut l'avoir été, mais je n'ai pas eu de contact direct avec lui. Comme je l'ai mentionné, j'ai connu M. Côté lorsque j'étais député et secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et que M. Côté faisait partie du cabinet de M. Fortier. C'est là que je l'ai connu.
En tant que ministre politique, allez-vous partout où l'on vous dit d'aller sans faire de vérification au sujet des gens qui participent aux cocktails?
Premièrement, monsieur Coderre, lorsque j'ai été nommé lieutenant politique — et c'est du domaine public —, j'ai dit, lors du congrès de Winnipeg, que je verrais à restructurer l'organisation du Québec. C'est ce que j'étais en train de faire. J'ai annoncé une nouvelle structure organisationnelle vers la fin du mois de mai 2009. Entretemps...
J'ai également été ministre politique, et avant d'aller dans des cocktails de financement, je vérifiais pour savoir qui serait présent.
Lorsque vous êtes allé au cocktail de financement, vous a-t-on dit qui serait présent?
Monsieur Coderre, on est ici pour parler de la prétendue ingérence politique en ce qui concerne les contrats de l'édifice de l'Ouest. J'ai compris que c'était le but de la motion.
Cependant, si vous voulez mettre en doute mon jugement politique à titre de lieutenant parce que vous l'avez été, c'est un autre débat. Mais dans le cas qui nous occupe, alors que j'étais en train de faire une restructuration, au cours du mois de mai, j'ai été approché par l'association de Bourassa pour obtenir du financement. Je n'avais aucune raison de ne pas faire confiance au président de l'époque, qui était M. Gilles Prud'homme. J'ai donc accepté, en toute bonne foi, d'assister à un cocktail de financement où je m'attendais à rencontrer des partisans conservateurs.
Cela fait tout à fait partie de la motion. En effet, si vous rencontrez des gens à un cocktail de financement, que ces gens obtiennent éventuellement des contrats et que vous discutiez pendant 40 minutes, selon M. Sauvé...
Si vous le dites.
Il semble que M. Gilles Prud'homme se cache présentement, mais j'espère qu'on va le citer à comparaître.
Personnellement, avant d'assister à un événement bénéfice où je sais qu'il pourrait y avoir certaines personnes, je vais d'abord m'informer pour savoir si elles y seront et pourquoi.
Mais vous, vous ne l'avez pas fait?
Tant mieux pour vous si vous le faites, c'est tout à votre honneur. Je vous dis seulement qu'un président d'association m'a demandé de participer à un cocktail de financement auquel j'ai assisté de bonne foi, m'attendant à rencontrer des partisans conservateurs.
Alors, maintenant...
Maintenant, si on évoque l'existence de contrats ou d'autres choses, je ne parle pas de contrats, et j'ai respecté cela lors de cet événement. Je n'ai donc jamais, à aucun moment, discuté de contrats avec quiconque à cet évènement.
Premièrement, Marc Carrière n'est pas mon adjoint. Mon chef de cabinet s'appelle Marc Vallières. Je trouve d'ailleurs étrange, vous qui le connaissez personnellement, que vous fassiez le même lapsus que M. Sauvé. M. Vallières n'était pas présent à cet évènement.
M. Mailhot m'a accompagné tout au long de ce cocktail, le but étant justement de préserver une distance avec les gens lorsque certains insistaient pour parler de contrats.
Personnellement, je les renvoyais aux fonctionnaires et, au besoin, M. Mailhot remettait une carte professionnelle pour faire un suivi si nécessaire et diriger ces gens vers les bonnes personnes, qui sont les fonctionnaires.
On n'était pas là pour cela.
Lorsque je me présente dans un cocktail de financement, c'est une zone dans laquelle il n'y a pas de lobbying. C'est pour cela que je suis toujours accompagné d'un membre de mon personnel politique. Je m'assure ainsi que tout est fait en bonne et due forme et que l'information est transmise correctement.
M. Sauvé ne m'a pas parlé de son contrat proprement dit, mais il a évoqué le fait qu'il avait obtenu un contrat pour l'édifice de l'Ouest et je l'ai félicité. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai toujours dit que je n'avais pas discuté de contrats. Ce n'est pas parce que quelqu'un évoque le fait qu'il a obtenu un contrat et que je le félicite, que cela devient une discussion qui porte sur un contrat. Je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom.
Il faut deux interlocuteurs pour discuter d'un contrat sur un sujet donné. Or jamais je n'ai échangé sur des détails de contrat.
La question est de savoir s'il y a eu ingérence politique ou non. À supposer qu'il y ait eu une telle discussion, comme vous le maintenez, la seconde question qui en découle est de savoir s'il y a eu ingérence politique. La réponse est non, comme l'ont dit les fonctionnaires dès le début.
M. Mailhot était à mes côtés pratiquement tout le long de la soirée, et il n'a pas eu de discussion sur un contrat. On n'était pas là pour ça.
Avez-vous parlé de contrats avec M. Broccolini? Pendant combien de temps avez-vous échangé avec M. Broccolini?
J'ai échangé avec M. Broccolini pendant une dizaine de minutes.
Encore une fois, je suis estomaqué de savoir que M. Sauvé prétend que j'étais présent pendant 40 minutes, alors que j'ai été présent à cet évènement pendant environ une heure et trois quart. Cela n'a donc pas de sens que j'aie discuté pendant 40 minutes avec une personne en particulier, et je suis persuadé que ce n'était que pendant une dizaine de minutes.
Non, je l'ai laissé dans la voiture.
Je vous remercie de vous préoccuper de mon bien-être personnel. Vous semblez sincère en plus.
[Traduction]
Monsieur le président, sauf mon respect pour notre collègue, M. Coderre, du moment qu'on commence à parler de manteaux, je me demande nécessairement en quoi cet élément est pertinent.
[Français]
Une personne dit qu'on l'a appelée pour se faire rembourser un manteau d'une valeur de 5 400 $. Le ministre dit que le manteau a plutôt coûté 800 $. Je pense que c'est important de savoir qui dit vrai, car il y a une différence de 4 600 $.
C'est farfelu. Un rapport de police a été rempli à ma demande par M. Mailhot parce que je ne pouvais pas m'y rendre moi-même. J'ai attendu quelques jours avant de constater qu'il y avait bel et bien eu un vol. On l'a cherché. Je l'ai cherché, ce manteau. Puis, la valeur déclarée était de 900 $, soit la valeur du manteau plus les dommages indirects.
C'est complètement farfelu de soutenir de telles allégations.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, bonjour. Merci d'être ici ce matin.
Je veux bien comprendre les réponses que vous avez données à mon collègue. Connaissiez-vous M. Prud'homme avant le fameux cocktail?
M. Prud'homme, je l'avais croisé. Je suis devenu ministre politique après l'élection d'octobre 2008.
Oui, je vous dis que je l'ai connu à partir de ce moment. Je l'ai rencontré lors d'une assemblée et je l'ai croisé probablement dans un événement en décembre, juste avant.
Saviez-vous qu'il était organisateur ou président de l'association de la circonscription de Bourassa? Saviez-vous que l'association de Bourassa avait des difficultés financières?
Le but était justement d'aller donner un coup de main à la circonscription par l'entremise d'une activité de financement. C'est ce qui m'avait été dit. J'ai fait affaire avec M. Prud'homme par l'intermédiaire de mon bureau lors de ces événements, compte tenu des circonstances que je viens juste d'expliquer à M. Coderre.
Je l'ai connu lors d'un événement politique en décembre 2009 concernant des manifestations pour ou contre la coalition. C'est là que j'ai vu M. Padulo, dans le cadre d'un événement sur le terrain, en décembre 2008.
Moi, je veux bien comprendre. Vous êtes ministre. Vous êtes invité à un cocktail de financement. Vous savez que c'est un cocktail de financement. Normalement, on aurait dû vous donner les noms des personnes présentes et vous dire ce que ces personnes faisaient là, à ce cocktail. Est-ce qu'on l'a fait?
Non, mon président de circonscription me dit qu'il organise un cocktail de financement. Il m'envoie même un courriel m'informant que ça va bon train et qu'il a une trentaine d'invités. Je ne commencerai pas à faire une enquête sur tout le monde qui sera là. Je m'attends à y voir des partisans conservateurs.
Si certains avaient une autre motivation, c'est-à-dire de faire du lobbying, ce n'est pas acceptable. Dans ces cas-là, puisque j'étais au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, je ne discutais donc pas de contrats.
Vous ne saviez pas du tout que des gens présents à ce cocktail avaient obtenu des contrats du gouvernement?
Non, je ne le savais pas. Même si je l'avais su, cela ne les rend pas nécessairement inadmissibles à des contrats. Ce qui importe, à titre de ministre, est de préserver l'institution, et lorsque des gens veulent faire du lobbying, je m'assure qu'il n'y a pas de lobbying. Alors, je n'ai pas discuté de contrats.
Mais sur place, monsieur le ministre, lorsqu'on vous a présenté M. Broccolini, vous a-t-on dit qu'il était un entrepreneur en construction de tel endroit?
M. Sauvé s'est présenté lui-même, comme je vous l'ai dit, en me disant qu'il avait obtenu le contrat de l'édifice de l'Ouest. Alors, je l'ai félicité et je suis passé à autre chose. D'ailleurs, il n'a pas l'air très heureux de ça.
Non. Je l'ai référé aux fonctionnaires. Je ne suis pas habilité à parler de ça. C'est un processus qui est en place et qui est dirigé par les fonctionnaires. Ce n'est pas à moi, comme ministre, de m'asseoir avec des entrepreneurs lors d'un cocktail pour discuter de ça.
Je comprends. Pourtant, un porte-parole de votre ministère — un porte-parole proche de vous — a affirmé que, ce soir-là, vous avez écouté un homme d'affaires se plaindre du mécanisme d'octroi de contrats du gouvernement. Ensuite, on a su que vous aviez passé une quarantaine de minutes avec M. Broccolini.
Non, c'est faux. Ça, c'est faux, je vous le dis.
Mme Diane Bourgeois: C'est faux?
L'hon. Christian Paradis: Pendant une dizaine de minutes, il y a eu des discussions d'ordre général. Tout au début, il a évoqué le fait qu'il avait eu des problèmes lors d'un processus de soumission. Il fallait quand même que j'écoute un peu le début de la discussion pour voir ce qu'il avait à dire. À partir de là, lorsque je me suis rendu compte qu'il voulait parler d'un contrat, j'ai refusé d'en discuter et l'ai renvoyé aux fonctionnaires.
Il n'y a pas eu de discussion concernant ce processus. La discussion est ensuite devenue une conversation d'ordre général pendant environ une dizaine de minutes au maximum.
Bon. Je veux revenir aussi sur , je dirais peut-être, votre naïveté. Vous êtes ministre des Travaux publics...
On est là pour savoir s'il y a eu de l'ingérence politique dans le processus d'octroi de contrats ou non.
Si vous voulez mettre en doute mon jugement politique, je ne suis pas sûr que c'est l'objet de ma présence ici.
[Traduction]
Madame Bourgeois, monsieur le ministre, vous compliquez beaucoup la tâche aux interprètes si vous parlez tous les deux en même temps
[Français]
Je vais tout simplement parler de votre naïveté. Vous êtes ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, vous participez à une activité de financement au profit du Parti conservateur. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a certainement, dans la salle, des gens qui ont l'oeil sur certains contrats gouvernementaux, n'est-ce pas?
Je fais confiance au président de la circonscription, qui me demande de l'épauler dans une activité de financement. Je me présente de bonne foi sur place, m'attendant à rencontrer des sympathisants conservateurs.
Si des gens ont des buts différents, à savoir faire du lobbying et, dans ce cas-ci, parler de contrats, j'évite cela. Je ne discute pas de contrats, et ce soir-là, je n'ai pas discuté de contrats.
Avez-vous participé à un autre cocktail de financement où il y avait des gens ayant obtenu des contrats du gouvernement?
Celui dont vous avez parlé. C'était en juin, et M. Villeneuve, de Multivesco, était présent, je le reconnais. Mais il n'y a pas eu non plus de discussion sur des contrats.
Est-ce habituel qu'un ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux assiste à des cocktails de financement où sont présents dans gens du secteur de la construction?
Il est habituel qu'un lieutenant politique organise des cocktails de financement un peu partout au Québec. J'y assiste de bonne foi, et je suis toujours fier de le faire pour aider les circonscriptions. Je m'attends à y voir des sympathisants conservateurs. Si certaines personnes veulent faire du lobbying et, dans ce cas-ci, parler de contrats, je n'en discute pas. Cela n'empêche pas les gens de les évoquer. Lorsqu'ils le font, je les réfère aux fonctionnaires. Cela a toujours été fait.
La question est de savoir s'il y a eu ingérence politique dans l'octroi des contrats. C'est ce que vous voulez savoir, c'est l'objet de la motion. La réponse est non. Dès le début, les fonctionnaires l'ont dit, et cela n'a pas été contredit. C'est exactement le noeud du débat.
Ne trouvez-vous pas que garnir les coffres du Parti conservateur tout en étant le plus grand donneur de contrats du Canada porte un peu, et même beaucoup, à confusion quant au trafic d'influence?
Peut-être dans votre esprit, mais pas lorsqu'on est rigoureux et qu'on ne parle pas de contrats, comme je l'ai toujours fait. Il n'y a jamais eu de discussions à propos de ces contrats. L'important est de préserver l'institution. Pour ma part, je m'attends à voir des sympathisants conservateurs au cocktail.
Je vous retourne la question. Si vous avez une liste et qu'un fournisseur potentiel du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux soit présent, est-ce que ça va le rendre inéligible? Est-ce que l'on va commencer à faire une liste noire? Plus de 40 000 contrats par année sont octroyés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il faut faire preuve de pragmatisme.
Monsieur le ministre, ce n'étaient pas tous des sympathisants conservateurs qui étaient présents chez Padulo ce soir-là.
Ils sont invités. Mon président de circonscription me dit qu'il organise un cocktail de financement. Je m'attends à voir des sympathisants conservateurs. Cependant, même si certaines personnes ont des buts différents, il n'y a pas de discussion de contrats.
Monsieur le ministre, tous ces gens étaient liés au domaine de la construction. En principe, ils auraient pu avoir ou ont eu des contrats gouvernementaux. Avouez que c'est un peu bizarre. On peut se poser des questions.
Vous poserez la question.
La vraie question est: y a-t-il eu ingérence politique? La réponse vous a été donnée par les fonctionnaires à la première séance du comité. C'est non, clairement, purement et simplement.
Merci, madame Bourgeois
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Gourde et monsieur Holder, vous disposez de huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais remercier M. le ministre de prendre le temps de nous rencontrer. On sait que tous les ministres ont des horaires très chargés et qu'ils doivent faire beaucoup d'efforts pour trouver du temps. Le comité vous remercie. Je remercie également les membres assis en face d'avoir accepté de commencer 15 minutes plus tôt.
Vous avez mentionné que l'objectif fixé par le comité était d'étudier l'octroi de contrats gouvernementaux par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour les travaux de réfection de l'édifice de l'Ouest. Je crois qu'il est bon de s'en souvenir, car certains de mes collègues ont malheureusement l'air de l'avoir oublié. On en est rendu à prendre le temps et les ressources du comité pour parler d'un manteau volé. Je crois qu'il y a présentement un dérapage au comité.
Monsieur le ministre, quel était votre rôle dans l'octroi des contrats de réfection de l'édifice de l'Ouest?
Tout d'abord, cet octroi est la responsabilité de fonctionnaires. Il s'agit donc d'un processus purement administratif, juste et transparent. En ce qui a trait à la politique, il y a un plan de réaménagement à long terme de la Cité parlementaire. Le Cabinet donne les directives par tranches de cinq années et des budgets sont votés en ce sens. À partir de là, on passe au processus opérationnel pour l'octroi de contrats. Les fonctionnaires ont la responsabilité d'octroyer les contrats. Il leur faut s'assurer que l'on ait le meilleur rapport qualité-prix, pour le bien des contribuables. Il s'agit tout de même de contrats très importants. On s'occupe de la réfection d'édifices faisant partie du patrimoine, mais il faut aussi s'assurer d'avoir le meilleur rapport qualité-prix possible. Les fonctionnaires pilotent tout le processus.
Le contrat dont il est fait mention avait été octroyé avant que je ne devienne ministre. Comme je l'ai dit lors de ma déclaration d'ouverture, il avait été octroyé en mai 2008 et j'ai été nommé ministre le 25 juin 2008. Autour d'avril 2009, des fonctionnaires de mon ministère m'ont donné un breffage et m'ont dit qu'il y avait des retards, qu'il y avait des problèmes et que, compte tenu des clauses du contrat, ils pouvaient et devaient mettre fin à ce contrat. C'est ce qui est arrivé.
Absolument pas, et j'ai été avisé par des fonctionnaires de mon ministère de la situation. Ce sont des breffages normaux. Le ministre doit savoir ce qui se passe dans de tels cas, mais cette décision est toujours du ressort des fonctionnaires.
Les fonctionnaires qui ont comparu devant nous ont dit qu'ils avaient pris la décision de donner ce contrat. Dites-vous la même chose?
C'est le cas. Comme je vous l'ai dit, je n'étais pas ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux lorsque le contrat a été octroyé. Pour tous les contrats, le processus est piloté par les fonctionnaires. Je dois toujours m'assurer que c'est fait de façon juste, ouverte et transparente. Des outils existent à ce niveau. Pour certains contrats, un surveillant à l'équité peut même être nommé du début jusqu'à la fin du processus. Plus souvent qu'autrement, les fonctionnaires pilotent à peu près tout. Lorsque arrive le temps de faire un rapport au ministre par l'intermédiaire de breffages, comme dans l'exemple que je viens de donner, le dossier est bien monté, de sorte que les repaires sont là.
Pour ma part, je devais m'assurer que, sur le plan politique, les directives de base sont là. Comme je vous le dis, sur le plan opérationnel à proprement parler, les fonctionnaires s'occupent de tout ça.
Dans ce comité, monsieur le ministre, on a entendu plusieurs noms: Broccolini, Sauvé, Côté, Prud'Homme, Varin. Y a-t-il de vos amis personnels parmi les noms que j'ai nommés?
Je les connais, comme je l'expliquais plus tôt à M. Goddard. J'ai connu M. Côté alors qu'il était dans le cabinet de M. Fortier lorsque j'étais député. C'était un membre du personnel politique. J'ai vu M. Varin une fois, justement lors de ce cocktail de financement du 19 janvier. C'est la seule discussion avec lui dont je me souviens. La seule discussion que j'ai eue avec M. Sauvé a eu lieu cette fois-là également. Ensuite, quel nom avez-vous mentionné?
J'ai vu M. Prud'Homme, comme je le disais plus tôt, peut-être une couple de fois avant le cocktail. La dernière fois que je l'ai vu c'était lors de ce cocktail.
Il y a donc une différence assez frappante entre vous et M. Coderre. Après tout, M. Varin a témoigné sous serment ici même que lui et M. Coderre étaient des amis qui avaient « du plaisir ensemble ».
Monsieur le ministre, à titre de ministre de la Couronne, vous dites que vous n'avez pas posé de geste d'ingérence politique. Tous les témoins crédibles qui ont comparu ici avant vous...
[Traduction]
Je vous fais remarquer, monsieur Gourde, que…
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Nous avons à traiter un rappel au Règlement.
Monsieur Coderre?
L'hon. Denis Coderre: Oui.
Le président: Merci.
L'hon. Denis Coderre: Je vous en prie.
Le président: Je vous fais simplement remarquer que ce n'est pas M. Coderre qui témoigne ce matin, monsieur Gourde.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Veuillez continuer.
[Français]
Je veux seulement souligner que M. Coderre a invoqué le Règlement inutilement, ce qui fait perdre du temps à ce comité.
Pour continuer, personne n'a fourni de preuve d'irrégularité de votre part. De plus, tous les gens auxquels on essaie de vous associer depuis des semaines sont des gens, pour les plus intimes, que vous avez croisés lors d'événements politiques, ou des gens que vous n'avez jamais croisés. C'est bien cela?
Ainsi, la seule conclusion qu'on puisse tirer de tout cela est que tout ce qui est fait ici ne sert qu'à nous faire perdre du temps et à clarifier l'histoire du manteau. Il n'y a pas autre chose.
Écoutez, ça fait deux mois que ça dure.
La question est de savoir s'il y a eu ingérence politique dans l'octroi des contrats. La réponse est non. Je le dis depuis le début. Je suis content d'être finalement ici aujourd'hui, devant le comité. Dès le début, j'étais prêt à venir. Les fonctionnaires l'ont dit aussi lors de la première séance. Rien ne change. C'est la version des faits. C'est la réalité.
J'ai un dernier commentaire. Les gens qui figurent dans le rapport qui a été fait à la suite du cocktail auquel vous avez participé ont démontré que les dons étaient tout à fait légaux. Il y a des gens ici qui veulent salir les personnes honnêtes du Canada qui veulent faire des dons aux partis politiques, ainsi que des centaines de milliers de Canadiens qui font des dons à des partis politiques, alors que c'est fait en toute légalité.
Absolument.
C'est pourquoi notre gouvernement a resserré la loi pour ce qui est de la divulgation des dons et des limites de dons. Tout est transparent. On a confiance en nos institutions.
Comme je vous l'ai dit, il s'agit pour moi de m'assurer que lorsque je vais à des cocktails comme celui-là, aucun lobbying ne se fait. Effectivement, c'est le cas.
[Traduction]
Merci.
C'est dommage; peut-être devrions-nous poser nos questions à M. Coderre. Mais continuons plutôt à interroger M. Paradis.
Pour les fins du compte rendu, quand est-ce que M. Sauvé s'est vu adjuger le contrat pour l'immeuble concerné?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, commençons par le cocktail-financement. La liste des invités incluait spécifiquement les personnes qui avaient récemment obtenu des contrats, puisqu'il s'agissait d'une opération de racketage visant à encourager les entrepreneurs à montrer leur gratitude envers le Parti conservateur et, du coup, vous permettre d'en profiter.
En ce qui vous concerne, ne s'agit-il pas d'un pot-de-vin?
[Français]
Non, absolument pas.
Monsieur Martin, il n'y a aucun sens à tenter de faire un lien entre des dons politiques de 400 ou 500 $ et des contrats de millions de dollars. C'est farfelu.
[Traduction]
Mais, voyez-vous, nous ne savons pas vraiment combien d'argent a été réuni, car, peu de temps après, l'Association conservatrice de la circonscription de Bourassa a été supprimée du registre par Élections Canada pour avoir négligé de présenter un rapport sur les revenus. Donc, nous n'en avons aucune idée. Nous savons que les participants ont fait un don sur le champ de 500 $ ou de 1 000 $, mais nous ne savons pas exactement combien d'argent a pu être soutiré à ces personnes, étant donné que la réception en question a été organisée par un expert en la matière.
Gilles Varin, ce petit voyou, est un véritable artiste pour ce qui est de faire cracher de l'argent aux gens à répétition. Il a fait l'objet d'accusations, il est passé devant la justice et il a justement été condamné pour ce genre d'activités — c'est-à-dire, faire cracher de l'argent aux entrepreneurs. Si vous voulez bénéficier des largesses du gouvernement, par l'entremise d'un contrat, vous devez donner un pot-de-vin, car c'est comme ça que ça marche.
C'est ainsi que M. Sauvé s'est fait une réputation. M. Sauvé a déclaré, sous serment, avec la main sur la bible, qu'il a obtenu ce contract parce qu'il avait payé les bonnes personnes, et il a supposé que l'argent que M. Varin obtenait lui servait à soudoyer des fonctionnaires des Travaux publics pour qu'il soit sur la liste.
Vous savez certainement que je ne peux pas me prononcer sur la relation entre M. Sauvé et M. Varin. S'il y a eu des actes criminels de commis, je crois savoir que la GRC fera une enquête.
Mais permettez-moi de préciser que, lorsqu'on m'a demandé d'assister à ce cocktail de financement, c'était le président de l'ACE qui me le demandait, et comme je l'ai indiqué en français, je n'avais aucune raison d'en douter. J'y suis allé de bonne foi. Quand j'ai vu que certains entrepreneurs étaient présents, il m'incombait de m'assurer qu'il n'y aurait pas d'activité de lobbying dans ce contexte-là, et c'est justement ce que j'ai fait.
Je constate maintenant que M. Sauvé en est très mécontent.
M. Broccolini a indiqué tout à l'heure, alors qu'il était assis dans le même fauteuil que vous, que s'il a assisté à ce cocktail, c'était justement pour pouvoir vous présenter ses doléances concernant le processus d'appel d'offres. À votre avis, est-il approprié de parler d'activités commerciales avec un entrepreneur qui fait affaire avec le gouvernement du Canada alors que vous en êtes le ministre responsable?
Ce n'est pas approprié, et c'est justement pour cette raison que je l'ai renvoyé directement aux bureaucrates — aux responsables ministériels. Je lui ai dit: je suis désolé, mais je ne peux pas me prononcer là-dessus, car tel n'est pas mon rôle ce soir; il ne doit pas y avoir de lobbying dans ce contexte, et je vous prie donc de vous adresser aux fonctionnaires du ministère.
Et c'est cela qui s'est produit.
Je ne dis pas que vous êtes un menteur.
L'hon. Christian Paradis: Non, mais c'est cela qui s'est produit.
M. Pat Martin: Je vous dis simplement que les témoignages que nous avons reçus sont contradictoires. Nous allons en rester là.
Vous verrez que M. Broccolini a déclaré que je ne voulais pas en parler, et c'était justement le cas. Je n'ai pas voulu en parler et je n'en ai pas parlé.
Mais nous avons reçu d'autres témoignages selon lesquels vous lui auriez parlé pendant une quarantaine de minutes.
C'est faux.
M. Pat Martin: C'est justement ce que j'essaie de vous dire: nous avons reçu des témoignages contradictoires.
L'hon. Christian Paradis: J'ai passé une dizaine de minutes assis à côté de M. Broccolini, et nous avons à peine effleuré le sujet. Le reste du temps, nous avons parlé de l'environnement politique au Québec en général — c'est tout.
Vous avez également commencé votre témoignage en traitant M. Sauvé de menteur. Vous devriez examiner votre témoignage lorsque le compte rendu sera publié, monsieur le ministre, car vous avez bien dit que M. Sauvé est un menteur parce que… et qu'il a dit en 2008 qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique.
J'ai tendance à être du même avis que vous. Je pense que c'était effectivement un mensonge; c'est bien la conclusion qu'on doit tirer de vos témoignages.
Non, il a menti à un moment donné, car il y a à présent deux versions différentes. En 2008, il a déclaré publiquement qu'il avait obtenu le contrat sans qu'il y ait eu ingérence politique. Ensuite, devant le comité, il a déclaré sous serment qu'il y avait eu de l'ingérence politique.
Donc, que faut-il en conclure? Eh bien, ce n'est pas crédible.
Mais vous voyez bien ce qui nous motive dans cette histoire: au nom du contribuable, nous essayons d'enquêter sur une situation qui sent le trafic d'influence, la subornation, la corruption, le travail mal fait et la montée en flèche des frais exigés pour remettre en état ces magnifiques édifices.
Si vous étiez encore le ministre des Travaux publics, voici la question que je vous poserais: pourquoi coûte-t-il 10 fois plus pour faire faire le moindre travail sur la Colline du Parlement que dans le reste du monde? Voilà ce qui nous frustre. Nous commençons à nous faire une idée des raisons pour lesquelles les coûts sont gonflés: c'est le résultat d'ingérence.
Selon moi, la question pertinente — sans vouloir vous contredire, monsieur Martin — est plutôt de savoir s'il y a eu de l'ingérence politique dans ce cas-ci? Voilà la question. C'est pour cela que nous sommes là.
J'ai assisté à un cocktail et vous dites qu'il y a peut-être eu de l'ingérence.
Y a-t-il eu de l'ingérence? La réponse est non. Et si vous posez la question aux fonctionnaires, leur réponse sera non.
Ce sont les fonctionnaires qui dirigent ce processus. Le ministre n'a rien à voir là-dedans.
Comment expliquez-vous donc le rôle de Hubert Pichet?
Et qui est Hubert Pichet? Rappelez-le-nous encore.
Très bien.
Comment expliquez-vous ceci: une rencontre a été organisée à l'heure du déjeuner et Pichet apparaît comme par magie. Tout d'un coup on les installe à une table à part où ils disent: vous voulez ce contrat? Vous allez l'avoir.
Tout d'un coup, comme par magie, un type qui n'aurait jamais dû figurer sur la liste des entrepreneurs préqualifiés, réussit non seulement à obtenir la préqualification, mais aussi à se faire adjuger le contrat, à la place des meilleurs entrepreneurs d'Amérique du Nord, et ce par une marge très considérable.
Avouez que ça sent très mauvais, quel que soit le contexte commercial.
Quelqu'un donne 140 000 $ à ce type-là. Il organise des rencontres avec des responsables politiques de haut niveau qui ont de bonnes relations, et tout d'un coup on lui donne le contrat. Il avait compris que c'est cela qui devait se produire, et il a donc payé ce qu'on lui avait demandé et il l'a obtenu. Mais dès qu'il a cessé de payer ce type-là, il a commencé à faire l'objet d'actes de sabotage — en tout cas, c'est ce qu'il a déclaré sous serment devant le comité; par exemple, huit semaines pour obtenir un raccordement électrique pour qu'il puisse entamer les travaux et une dizaine ou une quinzaine d'autres petits problèmes qui l'ont importuné. Selon lui, il était incapable de faire les travaux de façon raisonnable parce qu'il avait cessé de payer ce… Au lieu de lui verser les 3 p. 100, il n'avait payé que la moitié; par conséquent, ils ont décidé que c'était fini pour lui.
Donc, quelqu'un se fait graisser la patte dans votre ministère en échange de ces contrats, alors que vous en êtes responsable.
Quelle autre conclusion peut-on en tirer? Une personne raisonnable qui tient compte de tous les éléments va nécessairement conclure, selon la preuve empirique, que si vous payez, vous pouvez jouer, et si vous ne payez pas, vous ne jouez pas.
Je vous dis simplement que les fonctionnaires du ministère ont déclaré devant le comité qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique. Je vous dis également que les fonctionnaires du ministère sont venus me voir en avril 2009 pour me dire que le contrat adjugé à LM Sauvé posait problème. Il y avait eu énormément de retard. Il y avait donc beaucoup d'éléments qui justifiaient l'annulation du contrat. On m'a mis au courant, et c'est exactement cela qui s'est produit alors que j'étais encore le ministre responsable.
Par la suite, M. Sauvé s'est présenté devant le comité et a déclaré qu'il n'avait passé que 90 secondes avec le ministre. Il semble en être très mécontent.
Sa version des faits ne cesse de changer; mais, peu importe la version dont on parle, ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique. Voilà ce que vous ont dit les fonctionnaires du ministère.
La dernière allégation concernant l'argent qu'on lui a soutiré, la dîme qu'on demande à ces types-là de payer au Parti conservateur en échange d'un contrat, est le coup de téléphone de votre adjoint qui lui demandait 5 400 $ pour le manteau.
Encore une fois, nous voilà face à des témoignages contradictoires. Il jure sur la bible que c'est vrai. Il nous a même dit que le manteau venait de Holt Renfrew. Maintenant vous essayez de nous faire croire que vous l'avez acheté au Tigre géant, au Village des valeurs ou dans un magasin de ce genre.
Des voix: Oh, oh!
Vous venez d'insulter un excellent fabricant de ma circonscription électorale.
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Non, no…
Merci, monsieur Martin. Malheureusement, votre temps est écoulé.
Avant de donner la parole à M. Regan, je voudrais juste rappeler aux membres l'interdiction relative aux propos indignes d'un parlementaire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que nous sommes tous fiers des fabricants qui sont à l'oeuvre dans nos circonscriptions électorale, bien entendu.
Monsieur le ministre, en fonction de quoi les employés de votre bureau décidaient-ils des activités auxquelles vous deviez assister? En d'autres termes, comment les membres de votre équipe prennent-ils la décision de vous faire participer à telle ou telle autre activité?
S'agissant du cocktail, comme je vous l'ai déjà dit, c'est le président de l'ACE de l'époque, M. Prud'Homme, qui m'a demandé d'y aller, et j'ai accepté de bonne foi en vue de donner un coup de main.
Donc, ce n'est pas votre personnel qui a pris la décision; il n'a pas appelé votre bureau pour parler avec M. Mailhot ou un autre adjoint. D'après ce que vous nous dites, il vous en a parlé directement.
J'ai moi-même assisté à une activité politique en décembre 2008, et les membres de circonscription de Bourassa ont demandé mon aide pour une activité de collecte de fonds. J'ai décidé de bonne foi d'y assister.
Comme je viens de le dire à M. Coderre: nous étions en train de restructurer toute l'organisation politique au Québec à cette époque, si bien que je traitais directement avec l'ACE dans l'intérim.
Maintenant je ne comprends plus. D'abord, vous avez dit que M. Prud'Homme vous a demandé d'y assister, et ensuite vous avez dit, il y a quelques instants, que ce sont des membres de l'Association de circonscription qui vous ont fait la demande.
Comme je viens de le dire, je l'ai rencontré une fois ou deux. Je l'ai vu au congrès de Winnipeg en novembre 2008, tout de suite après les dernières élections. Je l'ai revu ensuite à une activité politique en décembre 2008. On m'a demandé de participer à une activité de collecte de fonds qui a eu lieu quelques semaines plus tard, en janvier.
Vous dites que vous avez rencontré M. Varin une fois, mais il a déclaré devant le comité qu'il vous avait rencontré à plusieurs reprises lors de cocktails. Vous nous dites maintenant que vous l'avez vu une seule fois. Qui devrions-nous croire?
Ce que je viens de vous dire, c'est que la discussion que j'ai eue avec lui et dont je me souviens bien a eu lieu lors du cocktail de janvier. C'est là que je l'ai vu. Après cela, je l'ai peut-être revu quelque part, mais je ne m'en souviens plus.
Très bien. Je voudrais simplement mettre les points sur les i; désolé.
Vous saviez, évidemment, que Sauvé avait organisé ce cocktail de financement.
Je l'ai appris quand je l'ai lu dans le journal récemment. Je ne suis donc pas au courant de ce qui s'est produit sur ce plan-là, ni de ce qu'on lui a dit. La seule chose qu'on m'a dite… j'ai même reçu un courriel de M. Prud'Homme quelques jours avant le cocktail où il me disait que tout allait bien, qu'il y aurait une trentaine d'invités, et que l'activité en question devait toujours avoir lieu. Je me suis donc présenté.
Selon votre témoignage ce matin, vous n'auriez passé que 10 minutes à discuter avec M. Broccolini, et vous dites que M. Sauvé est le seul qui prétend que votre entretien a duré plus longtemps.
En fait, quand nous avons reçu M. Glouberman et Mme Gersovitz, ils nous ont dit — du moins, l'un d'entre eux — que vous aviez passé une bonne partie de la soirée avec M. Broccolini.
En ce qui me concerne, cela doit tout de même représenter plus de 10 minutes.
Mais, que votre entretien ait duré 10 minutes ou 40 minutes, vous nous dites que vous n'avez pas parlé de contrats; dans ce cas, de quoi avez-vous parlé? Qu'aviez-vous en commun qui aurait pu être un sujet de conversation?
Au cours des deux premières minutes de notre entretien — même pas — il m'a présenté ses doléances au sujet du processus d'appel d'offres. Alors je lui ai dit: écoutez, il n'est pas approprié d'en parler ici. Je l'ai renvoyé directement aux fonctionnaires. Après cela, nous avons commencé à discuter de questions plus générales. Je lui ai dit que ma femme et moi étions allés en Italie pour notre lune de miel, à quel point j'aime la nourriture italienne, etc.
Vous m'avez posé la question, alors je vous répondais.
L'hon. Geoff Regan: Désolé; je pensais que vous aviez terminé.
L'hon. Christian Paradis: Nous avons parlé de l'environnement politique en général — c'est-à-dire, du Parti conservateur, de notre percée, de nos espoirs, de ce que nous pourrions faire, etc. C'était une discussion très générale.
Merci.
Parlons maintenant de votre manteau, car vos relations avec la personne qui a un contrat avec votre ministère sont tout de même pertinentes pour nos discussions, ce qui nous amène nécessairement à parler du manteau — alors que cela ne devrait pas être le cas, n'est-ce pas? Il ne devrait pas y avoir de lien entre votre manteau et l'entrepreneur qui a organisé ce cocktail.
Pourquoi n'avez-vous pas cherché à faire rembourser votre manteau volé par votre compagnie d'assurances?
D'abord, je trouvais cela très étrange; il y avait à peine 40 personnes au cocktail en question et le restaurant était fermé. Je ne pouvais pas croire qu'on m'avait volé mon manteau.
J'ai attendu quelques jours, et j'ai demandé à avoir un manteau… en passant par mon personnel. Après ça, quand j'ai vu qu'il n'y avait toujours rien, j'ai dit: écoutez, si ce genre de choses s'était produit dans ma circonscription électorale…
[Français]
Je vais continuer en français.
Si une chose comme celle-là était arrivée dans mon comté, j'aurais tellement été gêné que je me serais organisé pour que le ministre reçoive une compensation. Chez nous, on est fiers, et il est gênant de voir se produire des choses comme celle-là.
En même temps, je voulais aussi mettre de la pression sur les gens de l'organisation pour qu'ils se grouillent. Je m'étais fait voler un manteau, et personne ne bougeait. Quand j'ai vu que ça ne fonctionnait pas et que ça tournait en rond, j'ai fermé le dossier, et j'ai laissé tomber le manteau.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Paradis, bonjour.
J'aimerais comprendre certaines choses.
Vous avez été nommé ministre des Travaux publics au mois de juin 2008.
En politique, tout est question de perception. Je me suis donc amusé à faire un petit relevé. Puisque tout est accessible au public, j'ai pris connaissance des contributions dans votre comté.
Toutefois, avant de poursuivre, je voudrais que vous me disiez si le deuxième cocktail qui a eu lieu à Montréal était bien pour votre circonscription de Mégantic—L'Érable.
Vous organisez un cocktail à Montréal pour financer votre circonscription de Mégantic—L'Érable, qui est dans la région Chaudière-Appalaches. C'est ce que je crois savoir.
D'accord.
Je reviens à ce que je disais plus tôt. Tout est question de perception.
En 2007, vous avez eu 49 donateurs, dont 2 qui ont donné 1 000 $.
Vous pouvez vous fier à moi, je n'essaierai pas de vous piéger sur ce point. Je me fie au directeur à Élections Canada.
Il n'y a pas de problème. C'est pourquoi on rend les dossiers accessibles au public. C'est la transparence. C'est la même chose pour tous les partis.
Excellent.
En 2008, vous avez eu 17 donateurs, dont 3 qui ont donné 1 000 $. Ça a été une petite année pas très forte. Soudainement, en 2009, vous êtes devenu ministre des Travaux publics. Vous avez bien été ministre jusqu'au 19 janvier 2010?
En 2009, vous étiez ministre des Travaux publics, et il y a eu 92 donateurs, dont 15 ont donné chacun 1 000 $. C'est normal?
Oui. En fait, je vous réponds oui tout en me fiant à ce que vous me dites. Je n'ai pas le document devant moi.
Je travaille avec des documents. Je n'essaierais pas de vous piéger.
Est-ce que le nom de Bernard Lamarre vous dit quelque chose?
Je connais son nom. Par la suite, j'ai su qu'il était entrepreneur, mais je ne pourrais pas vous en dire plus. Je ne le connais pas personnellement.
D'accord.
Bruce Winchester? Ce n'est sûrement pas lui qui fait les carabines Winchester. Ça ne se peut pas. Qui est-ce?
En fait, je l'ai rencontré. Cependant, comme je vous ai dit, je ne les connais pas tous. C'est organisé avec le sénateur Rivard, que je connais bien. C'est pour donner un coup de pouce, puisque j'ai des fonctions de lieutenant politique. Je me promène partout au Québec.
Maintenant, je voudrais seulement savoir où vous voulez en venir. La question est de savoir s'il y a eu de l'ingérence politique dans l'octroi des contrats. Vous êtes loin de la motion, monsieur Lemay. C'est un plaisir pour moi de venir ici. Toutefois, si vous voulez parler des habits que je porte, de leur couleur et de mes habitudes de vie...
Attendez. Non, ce n'est pas ça. Je ne vous parlerai pas de manteau de fourrure. Je ne vous parlerai pas de ça. Ce qui m'intéresse, c'est qu'en politique, tout est question de perception.
Je sais. Tout de même, il est drôle que de ces 15 donateurs, 12 soient des entrepreneurs en construction.
Des voix: Oh, oh!
Je m'attends toujours à ce que les dons proviennent de partisans conservateurs.
Vous me posez une question, et vous ne me laissez pas répondre.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais bien savoir où mon collègue s'en va, car il parle de dons qui sont tous légaux. De toutes les personnes qui ont été nommées ici, au comité, aucune n'a à faire avec le travail du comité. J'aimerais que M. Lemay aille droit au but, s'il vous plaît.
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je voudrais néanmoins faire savoir au témoin et au membre qu'ils doivent éviter de parler en même temps. Nous qui essayons de suivre l'interprétation y arrivons difficilement à ce moment-là.
[Français]
Monsieur Lemay, il vous reste moins d'une minute.
Ce que je veux dire et que votre collègue d'en face n'a pas compris est que tout est une question de perception. Chose étonnante, vous étiez ministre des Travaux publics en 2009.
Êtes-vous d'accord qu'en politique, tout est une question de perception?
Je suis d'accord pour dire que notre gouvernement a renforcé les règles en matière de financement, que des contributions maximales de 1 100 $ ont été établies et que tout a été répertorié sur le site d'Élections Canada, par souci d'ouverture et de transparence.
Pour ce qui est de savoir s'il y a eu de l'ingérence politique relativement à l'octroi des contrats à Travaux publics lorsque j'y étais, la réponse est non.
Attendez. Il est possible que j'aie donné un coup de main à des associations d'autres circonscriptions. Il faudrait que je vérifie. C'est bien d'elles qu'il s'agit et au sujet desquelles vous tentez de faire des allégations.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci de votre présence. Nous vous remercions d'avoir bien voulu accepter de venir témoigner ce matin.
Aujourd'hui est un autre jour, et c'est un jour qui reflète la tendance générale que nous avons observée au comité. C'est-à-dire que les membres de l'opposition, étant incapables de nous présenter des faits, en sont réduits à chercher des informations compromettantes et à faire toutes sortes d'allégations à l'égard desquelles il n'y a aucune preuve ni aucun fait qui indiquerait qu'il y a eu des problèmes qui relevaient de votre responsabilité ou qui concernaient votre conduite.
M. Martin a fait toutes sortes d'allégations. Il a également répété certaines allégations faites par M. Sauvé devant le comité, mais je crois qu'il importe de se rappeler que M. Sauvé, en témoignant ici, a déclaré qu'il n'avait aucune preuve. Il a fait plusieurs allégations, non prouvées, et il n'était pas en mesure de fournir quelque document que ce soit qui aurait permis de prouver le bien-fondé de ses allégations.
Par contre, nous avons appris que M. Sauvé était en réalité un mauvais administrateur général. Il a parlé de ses dépassements de coûts pour le projet de l'Église St. James, par exemple. Il nous a dit qu'il avait perdu le projet de l'hôtel de ville de Montréal. Il nous a également dit qu'il n'avait pas été en mesure de faire brancher l'électricité au site de l'édifice de Ouest, ni d'y faire installer des toilettes portatives.
Donc, monsieur le ministre, il me semble bien clair que M. Sauvé n'était pas à même d'entreprendre les travaux qu'on lui avait confiés. Évidemment, sa compagnie avait déjà une certaine réputation, et lorsqu'il a entamé les travaux, les choses ont commencé à mal aller. Malheureusement pour lui, le résultat n'a pas été très positif.
Monsieur le ministre, je voudrais vous parler du fait qu'on a retiré le contrat à la compagnie LM Sauvé. Je me demande quel a été votre rôle relativement au retrait du contrat en question. Évidemment, nous savons pour quelles raisons il a été retiré, mais j'aimerais maintenant que vous nous parliez de votre rôle à cet égard.
Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les fonctionnaires du ministère, au cours du mois d'avril 2009, m'ont communiqué certaines informations à ce sujet. Ils m'ont expliqué que les retards qui avaient été accusés et d'autres difficultés liées à l'exécution du contrat suscitaient de très graves préoccupations. Le contrat avait été conçu de telle façon qu'ils avaient des motifs leur permettant de tout simplement l'annuler, et c'est ce qui a été fait. Le dossier était très complet et le contrat a été annulé à ce moment-là.
Avant le retrait du contrat, c'est-à-dire à ce moment-là, d'après les membres de l'opposition, vous étiez parfaitement au courant du fait que M. Sauvé avait organisé ce cocktail de financement à Montréal.
Étiez-vous au courant à ce moment-là… c'est-à-dire, au moment où il était question de lui enlever éventuellement le contrat, que c'était lui qui avait organisé ce cocktail de financement?
Non. Quand je l'ai vu lors du cocktail, il m'a dit qu'il avait obtenu un contrat, et je lui ai dit: « Bravo ». Notre entretien a été assez court.
Maintenant il semble en être mécontent. C'est ce que j'ai compris d'après ses derniers témoignages.
C'est drôle, parce qu'au début, on supposait ici qu'il y avait eu… Maintenant les gens demandent s'il y a eu des pots-de-vin et ce genre de choses. Au début, c'est-à-dire quand il a obtenu le contrat, il a déclaré publiquement qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique.
Ensuite il s'est présenté ici, devant le comité, et il a déclaré sous serment qu'il y avait eu de l'ingérence politique.
Après cela, avec l'histoire du manteau, il a plus ou moins laissé entendre qu'il était victime d'extorsion.
Tout cela est parfaitement absurde. C'est absurde.
La question qui se pose ici, selon moi, est la suivante: y a-t-il eu de l'ingérence politique? Et depuis le tout début, tous les faits démontrent qu'il n'y a eu aucune ingérence politique par rapport à quelque contrat que ce soit.
Pour en revenir au cocktail de financement, il importe de rappeler que, selon les témoignages que nous avons reçus devant le comité, les personnes qui y ont assisté n'avaient aucunement l'intention de parler de contrats. En fait, l'un des architectes nous a dit qu'il était là parce qu'il appuyait la position du gouvernement sur Israël.
On voit bien qu'il s'agissait d'un groupe de personnes plutôt hétéroclite. Bien sûr, les membres de l'opposition peuvent toujours faire toutes sortes d'allégations concernant la véritable motivation de ces personnes, mais les témoignages que nous avons reçus jusqu'ici contredisent les affirmations de l'opposition.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Warkentin.
Il nous reste environ deux minutes, qui sont pour M. Coderre.
[Français]
... par mon employé, pour les raisons que j'ai mentionnées. Je n'étais pas disponible. M. Mailhot l'a rempli le 22 janvier.
En ce qui a trait au contrat de rénovation, comme je vous dis, mes fonctionnaires m'ont informé qu'il y avait de sérieux problèmes de retard au mois d'avril. Le contrat a donc été annulé.
Ce n'est pas ma question. Des gens de votre bureau ont-ils parlé à la GRC à la suite de ces problèmes? Vous a-t-on contacté...
Non, et je n'ai pas eu de breffage d'information de mes officiels à cet égard non plus. Le breffage a eu lieu lorsque est venu le temps d'annuler le contrat en avril 2009 pour les raisons dont je vous ai parlé.
Non. M. Côté ne m'a jamais parlé de ce contrat ni d'autres contrats pour lesquels il peut avoir travaillé. Il n'y avait aucun rapport entre les deux. Comme je vous dis, la relation que j'avais avec lui se limitait à ce qui se passait quand je l'ai connu. J'étais alors député et il était au cabinet de M. Fortier.
Ce n'était peut-être pas en juin, mais il y a eu un événement chez Magnan.
M. Lemay, un peu plus tôt m'a posé une question. Il m'a dit qu'il ne voulait pas me piéger, mais je n'étais pas préparé à faire un exposé des événements liés à mon investiture ou des événements de financement politique. Si je l'avais su, je me serais préparé.
La question porte à savoir s'il y a eu de l'ingérence politique relativement aux contrats de l'édifice de l'Ouest. La réponse est non. Je veux que cela apparaisse au compte rendu, monsieur le président. Je ne veux pas qu'on essaie de me piéger avec ça.
Monsieur le président, j'ai eu une dernière question puisque c'est la fin.
Monsieur Paradis, si vous saviez que LM Sauvé est le nom d'un entrepreneur et qu'il a organisé l'événement bénéfice, pourquoi avez-vous demandé à votre adjoint d'appeler pour le remboursement du manteau, pour compenser votre perte?
M. Prud'Homme lui a dit d'appeler M. Sauvé, et M. Mailhot croyait que M. Sauvé faisait partie du conseil d'administration de l'association de Bourassa. La conversation a duré 15 secondes et le dossier a été renvoyé à M. Prud'Homme. Ensuite, on a continué à transiter avec M. Prud'Homme. C'est aussi simple que ça.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre. Je remercie également les collègues.
Il est actuellement 9 h 30. Je vais suspendre la réunion pendant quelques minutes.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Je vais d'abord suspendre la réunion. Nous nous réunirons brièvement à huis clos, et nous traiterons ensuite votre rappel au Règlement.
[La réunion se poursuit à huis clos.]
[Le comité poursuit ses travaux en séance publique.]
Nous sommes de nouveau en séance publique.
Le sujet que nous avons à traiter en séance publique est la motion de Siobhan Coady.
Pour les fins du compte rendu, madame Coady, auriez-vous l'obligeance de nous lire votre motion?
Très bien.
Il est proposé que le comité ordonne à la Police provinciale de l'Ontario de lui fournir une copie du rapport présentant la ventilation finale des coûts engagés par la PPO qu'elle compte soumettre à Sécurité publique Canada, et que le rapport soumis à Sécurité publique Canada le 1er décembre 2010 soit transmis en même temps au comité.
Il s'agit de la motion que j'ai déposée à la dernière réunion.
Monsieur le président, si vous me permettez, je voudrais aborder le fond de la motion.
Depuis des semaines et des semaines — même des mois — nous essayons d'obtenir des renseignements au sujet des coûts réellement engagés par la PPO pour les sommets du G8 et du G20. À mon avis, il a été décidé de ne pas révéler ces chiffres-là tant que les élections partielles dans la circonscription électorale de Vaughan n'auraient pas eu lieu. Je pense qu'on peut tous admettre cette réalité-là.
Notre crainte — et elle me semble fondée — concerne la possibilité que ces chiffres soient fournis au gouvernement, alors que le gouvernement n'est aucunement obligé de les communiquer au grand public. Ainsi le gouvernement pourrait décider d'attendre plusieurs semaines, plusieurs mois ou même plusieurs années pour le diffuser.
Or, le public a le droit de savoir cela et il devrait pouvoir en prendre connaissance dans le contexte de l'étude qui est actuellement en cours; par conséquent, je pense que nous devrions agir avec diligence et obtenir ces chiffres-là avant le 1er décembre, de façon à pouvoir les examiner avant le congé de Noël.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, à la fois en comité et à l'extérieur du comité, il me semble que ce que font les membres de l'opposition depuis le départ est tout simplement une tentative de qualifier la Police provinciale de l'Ontario de force policière corrompue qui aurait agi de connivence avec le gouvernement, avec l'ex-député, M. Bevilacqua, toute une série d'autres personnes pour tromper le Parlement du Canada. Il s'agit, évidemment, d'une prémisse que je ne pourrais jamais accepter. En ce qui me concerne, la PPO est une force policière des plus compétentes qui fait un travail extraordinaire.
Je sais que, par moments, les membres de l'opposition essaient de masquer leur véritable discours en disant: « Non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit »; mais leurs actes ne cadrent pas avec leur discours. J'ai lu dans je ne sais plus quel journal durant le week-end que le député d'en face aurait dit ceci: « Je suis préoccupé par ce qu'on nous cache encore », et ce en parlant de certains des renseignements diffusés par la PPO.
Pour moi, c'est une autre preuve que l'opposition cherche simplement à transmettre le message que la Police provinciale de l'Ontario constitue une force politique, plutôt qu'une force policière qui a fait un travail exceptionnel dans tous les coins de la province de l'Ontario.
Je crois qu'ils essaient aussi d'établir un lien avec l'ancien ministre libéral de la Sécurité publique de l'Ontario, qui serait mêlé d'une façon ou d'une autre à cette immense conspiration, conspiration qui comprend, évidemment, la PPO et l'ancien député libéral de Vaughan.
Cette prémisse et l'orientation actuelle de l'opposition sont un affront à la population de l'Ontario, à la police provinciale de l'Ontario, et à l'ancien député libéral de Vaughan. On dirait que c'est peut-être davantage lié au sein du Parti libéral qu'au bon travail qui s'accomplit ici en comité.
Mais je soupçonne que c'est l'une des raisons pour lesquelles ils n'ont pas le courage de demander à un député qui représente la région du Grand Toronto ou une circonscription ontarienne de venir demander cette information: ils savent fort bien qu'il s'agit simplement d'une vaste opération de salissage. Et c'est la raison pour laquelle une personne qui a récemment…
Bien entendu, je transmets mes félicitations au nouveau député de Vaughan. Il s'agit d'un policier qui a 40 ans d'expérience dans divers services en Ontario, au service de police de Toronto, dans mon service de police de la région de York, et au sein de la PPO.
Si telle est leur motivation, pourquoi refusent-ils de l'admettre?
Dites ce que vous dites aux journalistes: dites-leur que, d'après vous, la Police provinciale de l'Ontario est corrompue; que, d'après vous, le ministre libéral de la Sécurité publique était corrompu; et que, d'après vous, l'ancien député libéral a participé d'une façon ou d'une autre à une vaste conspiration visant à remporter les élections partielles, une victoire qui doit certainement vous déplaire, étant donné que vous avez conservé ce siège avec une immense majorité pendant 22 ans, alors que nous avons réussi à l'emporter cette fois-ci; je sais que, au Parti libéral, vous devez être très déçus.
Alors pourquoi ne pas simplement avouer que c'est ça que vous essayez de faire?
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu toutes sortes d'affirmations absurdes de la part de M. Calandra concernant les théories de certains relatives à un éventuel complot de notre part, tout simplement parce que nous désirons proposer une motion sur ce que le gouvernement recevra demain — le gouvernement, et non pas la PPO. Demain le gouvernement recevra le rapport qui a été évoqué, et la question qu'on doit se poser est celle-ci: le gouvernement décidera-t-il d'attendre cinq mois pour le diffuser? Sinon, pourquoi les membres conservateurs s'opposent-ils avec autant d'acharnement à l'idée que le comité et le public puissent prendre connaissance de ce document?
Monsieur le président, je crois que M. Martin a fait valoir un très bon argument quand il a dit que le gouvernement pourrait effectivement décider d'attendre cinq mois avant de le diffuser, si bien que nous ne pourrions pas en prendre connaissance. Je trouve raisonnable que nous recevions cette information au même moment que le gouvernement.
Qu'y a-t-il de mal à cela? De quoi les conservateurs ont-ils peur?
Merci beaucoup.
Je trouve regrettable que les membres du comité se permettent d'employer un langage aussi incendiaire ici en comité. Personne n'a jamais dit que quiconque est corrompu; personne n'a jamais insulté la population de l'Ontario. Nous demandons simplement à remplir notre responsabilité de fiduciaires à l'égard des dépenses engagées pour les sommets du G8 et du G20, à propos desquelles nous avons reçu certains renseignements d'autres ministères et d'autres divisions, comme le Service de police de Toronto, par exemple.
Or, il n'a pas été facile jusqu'à présent d'obtenir des renseignements de la part de la Police provinciale de l'Ontario pour diverses raisons — raisons qui sont peut-être légitimes, ou peut-être pas; je n'en sais rien. En tant que membres du comité, nous demandons simplement qu'on nous fournisse de plus amples informations, afin que nous soyons en mesure de discuter de cette question en toute connaissance de cause dans le contexte de notre étude sur les dépenses engagées pour le G8 et le G20. Notre demande se résume à cela: nous voulons simplement obtenir les renseignements dont nous avons un besoin tout à fait légitime, renseignements que le gouvernement recevra dès demain et qui devraient également être communiqués au comité pour que nous soyons en mesure de poser les bonnes questions.
Ces dépenses correspondent à une somme colossale, et je pense que nous avons certaines responsabilités à cet égard. Nous avons des responsabilités de fiduciaires envers la population du Canada. Par conséquent, les remarques de mon collègue ne me semblent pas appropriées, car nous désirons simplement obtenir les renseignements dont nous avons un besoin légitime pour faire du bon travail.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Il me semble que nous essayons d'obliger les autorités concernées à nous fournir des renseignements qu'elles ne sont pas nécessairement tenues de nous donner. Nous demandons à la PPO et peut-être au gouvernement de l'Ontario de nous communiquer des renseignements qu'ils ont accepté de fournir au gouvernement du Canada. Je ne suis pas sûr que nous ayons le pouvoir de forcer une tierce partie à fournir au comité des renseignements qu'elle juge confidentiels.
Je voudrais que cet élément soit également pris en compte.
Je crois qu'on peut résumer ainsi la situation.
Encore une fois, les membres de l'opposition disent une chose ici et autre chose dès qu'ils se trouvent devant le public.
Je me permets de citer ceci:
Jeudi, Regan a dit ceci, par l'entremise d'un porte-parole: « Cela ne suffit toujours pas. Je m'inquiète de ce qu'ils nous cachent encore… »
Pour moi, cela signifie que quelqu'un laisse entendre que la Police provinciale de l'Ontario essaie de cacher quelque chose. Quant à moi, je suis très fier de cette force policière, à qui on avait donné la consigne de préparer toute l'information avant le 1er décembre, je ne pourrais jamais appuyer une motion qui laisse entendre que l'une des forces policières les plus crédibles et professionnelles du Canada est, d'une certaine manière, corrompue.
Encore une fois, si les membres de l'opposition avouaient que c'est bien cela leur allégation, ce serait déjà ça. Mais il est tout à fait clair qu'ils essaient de nous faire comprendre que la PPO cherche à dissimuler quelque chose et que, ce faisant, cette force policière est corrompue.
Je trouve regrettable que le Parti libéral ne puisse pas, au moins une fois, défendre les hommes et les femmes qui font partie des forces de maintien de l'ordre. On voit que les députés libéraux ne cessent d'essayer de marquer des points politiques en accusant cette force policière de corruption, simplement parce qu'ils ont perdu la circonscription de Vaughan lors des élections partielles, alors qu'elle était libérale depuis 22 ans.
C'est une triste chose de voir une force policière mêlée malgré elle à un combat politique.
Y a-t-il d'autres observations?
Tous ceux qui sont pour?
Contre?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je me prononce en faveur de la motion. Le comité a tout à fait le pouvoir de demander ce document, indépendamment du fait qu'il doit être communiqué au gouvernement ou de ce qui est prévu par ailleurs.
Comme la motion vient d'être adoptée, je vais demander au greffier de chercher à obtenir les renseignements en question dès demain.
Je vous remercie.
La parole est au prochain intervenant.
Merci, monsieur le président.
Nous avons reçu les témoignages de M. Glouberman précédemment. Il nous a dit que lui-même, et Mme Gersovitz, je suppose, avaient préparé la « liste de nos préoccupations relativement à cette soumission ». Il parlait de l'appel d'offres par suite duquel Sauvé a obtenu le contrat.
D'ailleurs, en décrivant le cocktail auquel il a assisté, M. Glouberman a dit ceci:
… j'y voyais également l'occasion de rencontrer le ministre pour le sensibiliser à l'importance du projet et l'inciter à continuer d'en faire une priorité pour le gouvernement.
Donc, il a voulu y assister pour parler de questions commerciales, de contrats, etc., comme l'indiquent bien ses témoignages.
Mais en ce qui me concerne, voici l'élément clé. Je propose que nous demandions au ministère des Travaux publics de nous fournir la liste préparée par M. Glouberman et son associée, et dont il a parlé dans son témoignage — c'est-à-dire la liste de préoccupations relativement à la soumission de M. Sauvé.
Oui.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
L'hon. Geoff Regan: Non, la première partie de la réunion portait sur nos travaux.
Je pense que c'est bien ça; nous avons déjà traité…
En ce qui me concerne, le comité peut effectivement être saisi de la motion.
Y a-t-il des observations à ce sujet?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Écoutez, nous n'avons plus que deux minutes pour parler des résultats du dur labeur de notre analyste, Édison Roy-César. Il s'agit de l'étude relative au gel des enveloppes budgétaires ministérielles.
Je ne pense pas que nous aurons vraiment le temps de débattre longuement de cette question, mais il reste que l'analyste, le greffier et votre président ont besoin de vos conseils sur la marche à suivre.
Je suppose que nous devrions nous réunir de nouveau à huis clos; merci de me le rappeler.
[La réunion se poursuit à huis clos.]
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