OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 février 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je vois que nous avons le quorum. Il est 11 heures, êtes-vous prêts à commencer?
Avant toute chose, au nom du comité, j'aimerais féliciter Chris Warkentin et son épouse pour la naissance d'un très gros garçon. Félicitations.
Des voix: Bravo!
Le président: Avant que je ne cède la parole au ministre, Mme Coady voudrait nous dire quelques mots.
Merci beaucoup.
Encore une fois, Chris, toutes mes félicitations.
Est-ce que je peux faire une suggestion? Je pose la question au président, et le président du Conseil du Trésor sera peut-être d'accord. Comme nous n'avons qu'une heure avec le ministre ce matin, nous pourrions peut-être laisser tomber sa déclaration préliminaire. Je crois que tout le monde en a reçu copie, donc nous pourrions peut-être passer directement aux questions. Cela nous laisserait le maximum de temps pour poser des questions au ministre sur le gel de son budget de fonctionnement. Est-ce que ce serait possible?
Merci.
Non. Le greffier m'indique que nous avons besoin du consentement unanime pour cela, donc c'est sans issue.
Est-ce sur une autre question?
Monsieur Calandra...
Je m'excuse, monsieur le ministre.
Est-il conforme aux règles de procédure que je réponde à cela, puisque je suis la personne qui a été invitée à témoigner?
On m'a demandé de comparaître ici pour des raisons assez évidentes, particulièrement pour prendre position sur des déclarations générales et assez radicales qui ont été faites, notamment au sujet du Bureau du directeur parlementaire du budget, et je crois qu'il sera quelque peu contre-productif de m'avoir invité ici si vous ne me donnez pas la chance de commencer par quelques observations. J'apprécierais donc de jouir du privilège habituel qui est accordé aux témoins et d'avoir l'occasion de présenter une déclaration préliminaire.
Vous en avez le privilège habituel, monsieur le ministre. Il doit y avoir consentement unanime au sein du comité pour laisser tomber la déclaration préliminaire.
Monsieur Calandra.
Sur un autre sujet, monsieur le président, c'est la même chose encore et encore, mais je crois qu'encore aujourd'hui, on nous soumet un ordre du jour surprise, dont je n'ai été moi-même informé qu'hier après-midi.
Je vais poser la question au greffier. Quand j'ai reçu l'avis de convocation hier, j'ai vu qu'à la deuxième heure aujourd'hui, nous recevions des représentants du Conseil des Églises pour la justice et la criminologie. J'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait qu'ils comparaissent devant nous en fin d'après-midi aujourd'hui, s'ils sont ici pour nous parler du gel des enveloppes budgétaires et que vous m'expliquiez comment il est possible que nous ayons continuellement des points surprises à l'ordre du jour, dont nous n'avons pas été avisés à l'avance? Qui dresse l'ordre du jour du comité et pourquoi les membres n'en sont-ils jamais informés d'avance?
Je n'aime pas me préparer à une réunion de comité dans les 10 ou 15 minutes qui la précèdent. Je me demande si le greffier pourrait m'expliquer comment il se fait que chaque fois que je participe aux réunions du comité, il y a des témoins surprises.
Nous allons nous pencher sur la question avant d'entendre notre prochain témoin, monsieur Calandra.
Nous n'avons qu'une heure avec le ministre, et je pense qu'il serait tout indiqué que le ministre commence maintenant sa déclaration préliminaire. Nous discuterons de tout cela avant la deuxième heure.
Voulez-vous intervenir sur la même question, monsieur Cannan? C'est autre chose. Voulez-vous intervenir maintenant ou...
Oui. Merci, monsieur le président.
J'aimerais savoir si le greffier ou l'analyste a la liste de questions de la Bibliothèque. Nous l'avons reçue à 16 h 20 hier, et je ne l'ai reçue que ce matin, parce qu'elle a été remise à mon personnel et que je participais à une autre réunion de comité. J'aimerais en avoir une copie papier si possible.
Celui de la Bibliothèque du Parlement, les questions préparées en vue de la comparution du ministre aujourd'hui. Je me demande pourquoi nous les avons reçues si tard, hier en fin de journée.
Je ne peux pas vous répondre.
M. Cannan demande pourquoi les questions ont été distribuées si tard, à 16 h 30. Pouvez-vous lui répondre?
C'est à cause d'un retard dans la traduction. Habituellement, nous sommes contents quand nous la recevons la veille de la réunion.
Ne pouvez-vous pas nous les envoyer dans une langue, puis envoyer l'autre version après? Pourquoi est-ce que tout le monde doit attendre?
[Français]
Je voudrais seulement rappeler une chose à M. Cannan. S'il veut les avoir dans une seule langue, on pourra les faire en français. Ainsi, il sera heureux, ça réglera le problème et nous serons plus productifs.
[Traduction]
Oui, cela vaut pour tout le monde.
Y a-t-il d'autres interventions avant de donner la parole au ministre?
Monsieur le président, est-ce que nous pouvons partir le chronomètre quand le ministre aura la parole?
Je pense que nous avons décidé d'en discuter plus tard, mais j'aimerais avoir une précision. Est-ce que les témoins de la deuxième heure viennent ici?
Le président: À ce que je sache, oui.
M. Chris Warkentin: Qui en a pris la décision? C'est une surprise pour moi, mais j'étais absent. Il semble que ce soit une surprise pour tous mes collègues aussi. Je me demande qui en a décidé.
Le greffier et moi allons vous en parler au début de la seconde heure.
Monsieur Day, la parole est à vous.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également mes collègues de m'avoir invité à venir ici afin de discuter avec eux du plan du gouvernement pour réduire et éventuellement éliminer notre déficit. C'est un plan pour gérer les dépenses du gouvernement, surveiller les résultats obtenus jusqu'ici grâce à nos programmes et prévoir des mesures de protection pour l'avenir.
[Traduction]
Les dirigeants du Fonds monétaire international ont dit que le Canada était un miracle économique. Le Fonds monétaire international n'a pourtant pas l'habitude d'en appeler au divin. Selon l'OCDE, l'économie du Canada est rayonnante. Selon le Forum économique mondial, le Canada a la plateforme financière la plus robuste au monde depuis trois ans. Statistique Canada fait état de la création de plus de 400 000 emplois depuis juin 2009. Je serais porté à dire que tout cela n'est pas arrivé par accident, mais grâce à certaines politiques et à certains principes, que je ne prendrai pas le temps de vous présenter en détail.
J'aimerais aborder directement les questions que le directeur parlementaire du budget a soulevées au sujet de notre plan ainsi que les observations qu'il a faites en ce sens.
Premièrement, nous avons un plan. Il est très clair. Il se détaille dans divers documents budgétaires. Je pense que vous le connaissez bien. Nous privilégions une réduction très nette du déficit. Nous affichons un déficit de 45,4 milliards de dollars en 2010-2011, mais l'année prochaine, il y aura une réduction, de sorte qu'il passera à 29,88 milliards. Bien sûr, vous avez tous ces documents, dans les deux langues officielles, évidemment. Ce sera essentiellement le résultat de notre plan d'action économique: il n'y aura plus de report de 19 milliards de dollars, et nous nous imposerons des contraintes budgétaires de 1,28 milliard, ce qui comprend le gel de budget de fonctionnement.
Pour 2012-2013, il y a une autre réduction de 8,8 milliards de dollars, qui viendra de restrictions budgétaires de 2 milliards et de la croissance économique. En 2013-2014, on passera à 11,5 milliards, pour en arriver enfin à 1,78 milliard en 2014-2015.
Monsieur le ministre, ces tableaux sont passionnants, mais nous ne les voyons pas à l'écran. Nous n'en avons pas reçu copie. Nous ne pouvons pas vous suivre.
Je pourrai vous les faire parvenir sans problème.
Le député sait sans doute qu'ils se trouvent dans les documents budgétaires, que je m'attends à ce que vous ayez en main. Ils sont aussi en ligne.
Je vais faire en sorte que vous en receviez copie.
Bon, pour ce qui est du plan lui-même et des questions qui l'entourent, monsieur le président, les plans et les dépenses d'un gouvernement devraient toujours faire l'objet d'un débat ouvert et en profondeur. Cependant, ce débat ne devrait pas être à sens unique, il faut rappeler tous les faits.
Je félicite le directeur parlementaire du budget pour sa capacité de tenir une position très isolée et de continuer de remettre en question la crédibilité du plan malgré le fait qu'il se trouve dans une infime minorité. Bien sûr, tous les plans et documents du gouvernement méritent de faire l'objet d'un examen en profondeur sur le plan de la crédibilité.
Le directeur parlementaire du budget a repris une citation du Fonds monétaire international. Au sujet de notre plan, voici ce que dit le rapport du Fonds monétaire international: « Les autorités visent à juste titre un retour à l'équilibre budgétaire à l'échelle fédérale à moyen terme au moyen d'un plan ambitieux qui favorise la croissance. »
À la page 3 de ce rapport, on peut lire également que « le Canada est le seul pays du G7 qui a pratiquement compensé pour toutes les pertes d'emploi (avec l'Allemagne) et les autres pertes encaissées pendant la récession de la mi-année 2010... ». Cela se trouve à la page 3 du rapport du FMI. Voici une autre citation: « La reprise rapide des activités et la demande nationale vigoureuse sont attribuables en grande partie à des stimuli macroéconomiques gouvernementaux bien dosés et bien ciblés. »
À la page 13, on peut lire: « La mission félicite le gouvernement pour les mesures fiscales qu'il a prises pour contenir la crise en 2009-2010 et appuie les plans budgétaires à moyen terme des autorités. » Le FMI appuie ces plans.
Toujours à la page 13, on peut lire: « On souligne que le budget de mars 2010 était judicieusement axé sur l'équilibre budgétaire à moyen terme. »
À la page 15: « D'un point de vue international, la situation financière générale du Canada en conséquence de cette crise figure parmi les meilleures parmi celles des pays du G20. »
C'est l'avis du Fonds monétaire international. Je mentionne également que le FMI prévoit que l'économie canadienne va retrouver son plein potentiel un an plus tôt que ne le prévoit le directeur parlementaire du budget, c'est-à-dire en 2015 plutôt qu'en 2016. Enfin, le Fonds monétaire international prévoit un déficit structurel bien inférieur à celui que ne prévoit le DPB, c'est-à-dire 5 milliards de dollars plutôt que 10 en 2015-2016.
Monsieur le président, mesdames et messieurs mes collègues, les plans et les prévisions économiques de notre gouvernement se fondent sur une méthode utilisée depuis 1994. Rappelez-vous que ce n'est pas le gouvernement conservateur qui en a été l'instigateur en 1994. Elle met à contribution des économistes et des personnes de divers horizons et qui font des prévisions sur les taux d'intérêt économiques. La liste de ces personnes est largement publiée. Ces personnes sont consultées chaque année. Ensuite, le gouvernement décide des facteurs dont il va tenir compte dans le budget.
Ainsi, nous avons recours et avons eu recours aux services de tous ces prévisionnistes pour établir le calendrier de réduction du déficit jusqu'à presque zéro un moment donné. Ce plan a été établi en fonction de leurs prévisions. Je dirais que c'est une chose que d'être courageux, et je pense que le DPB l'est beaucoup. Cependant, ses questions contrastent radicalement avec les prévisions économiques des conseillers du gouvernement et un vaste éventail de rapports du FMI et de l'OCDE. C'est son droit absolu d'être d'un autre avis, mais dans ce débat, nous devons comprendre à quoi il est confronté et reconnaître que nous sommes en avance sur notre plan de réduction.
Monsieur le président, nous avons parlé de ce que nous allions faire pour y arriver. En gros, nous sommes actuellement dans une période de gel des dépenses gouvernementales de trois ans. Notre budget total de fonctionnement de 54 milliards de dollars est gelé pour les trois prochaines années. Comme vous le savez, nous avons également prévu une révision stratégique chaque année, au cours de laquelle nous demandons à un certain nombre de ministères et d'organismes de revoir toutes leurs dépenses et de cibler des économies de 5 p. 100, dont ils dressent un ordre de priorité. Ce programme demeure très fructueux.
Ce sont là les éléments de base que nous utilisons pour rester sur la bonne voie, et c'est une façon de faire qui, comme je l'ai dit, reçoit un fort assentiment du FMI et de toutes les personnes qui nous font des prévisions.
Monsieur le président, j'aimerais conclure en disant, à la lumière des observations faites par le directeur parlementaire du budget sur un sujet qui semble avoir capté l'attention des médias récemment, que l'attrition qui s'observe à la fonction publique fédérale, c'est-à-dire le départ de fonctionnaires du gouvernement fédéral, est attribuable en grande partie aux départs à la retraite. Pas entièrement, il y a aussi des fonctionnaires qui changent de profession ou qui partent pour d'autres raisons. Les chiffres varient d'une année à l'autre, mais ces départs représentent un peu plus de 11 000 personnes par année.
Pourtant, monsieur le président, dans une déclaration qu'il a faite le 1er février 2011, le DPB a contesté cet état de fait. C'est son droit, bien sûr, mais j'aimerais que nous réfléchissions un peu au bien-fondé de cette contestation, parce qu'elle n'est pas fondée sur des faits. Voici son commentaire:
Le président du Conseil du Trésor a fait observer que c'est surtout grâce à l'attrition dans l'administration publique que le gouvernement parviendra à geler ses dépenses de fonctionnement...
Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais j'ai effectivement dit, comme lui, que...
Quelque 11 000 fonctionnaires quittent leur emploi chaque année.
Dans ce cas-ci, je l'ai effectivement dit.
Il continue ainsi:
Selon les données publiques qu'on trouve dans les rapports sur les plans et les priorités de 2010-2011 de 10 ministères relativement importants, nous...
— ce nous, c'est lui-même —
... soulignons que la réduction cumulative sur trois ans représente environ 1 100 employés.
Monsieur le président, certaines personnes prétendent qu'il parlait d'autre chose avec ce « 1 100 ». En fait, pas du tout, parce qu'il a conclu par la phrase suivante: « Ce chiffre est bien en-deçà de l'attrition annuelle de 11 000 personnes mentionnée par le ministre Day. »
Monsieur le président, mesdames et messieurs mes collègues, un examen rapide de tous les documents montrera aisément à quiconque n'est même pas expert dans l'analyse de documents que le taux d'attrition dans la fonction publique fédérale est de plus de 11 000 personnes par année. Le DPB insiste pour dire qu'il est de 1 100 personnes. Il se trompe grossièrement. Je ne prétends pas qu'il le fait intentionnellement. Je ne sais pas pourquoi il lancerait un chiffre comme celui-là, mais quand quelqu'un fait une erreur aussi grossière, de plus de 1 000 p. 100, sur un chiffre bien documenté et facile à trouver de plus de 11 000 personnes, il faut se questionner sur sa méthodologie. Je ne remets pas son intention en doute, mais je remets sa méthodologie en question.
Monsieur le président, nous sommes sur la bonne voie. C'est avec beaucoup de fierté que je cite, comme je l'ai fait, les observations du monde entier sur l'économie canadienne. Nous espérons que cela continue. La reprise mondiale est fragile, et il faut faire preuve de prudence, mais nous sommes sur la bonne voie et nous allons y arriver. Pas en sabrant dans les programmes à la population, pas en sabrant dans les soins de santé, pas en sabrant dans les transferts aux provinces. Nous allons maintenir les transferts et même, les augmenter de 6 p. 100, mais nous allons geler nos propres dépenses gouvernementales en continuant de réduire l'impôt des petites et moyennes entreprises et des grands créateurs d'emplois et en continuant de cibler l'efficience dans nos propres dépenses.
Je crois que nous allons y arriver, que nous allons réussir à arrêter un cataclysme économique mondial, de la façon que je viens de vous décrire.
Je vous remercie de votre intérêt. J'ai hâte de répondre à vos questions.
Merci beaucoup et merci à vous, monsieur le ministre, pour avoir pris un peu de temps pour venir nous rencontrer ce matin. Étant donné que je n'ai moi-même que peu de temps à ma disposition, je vais m'efforcer d'être brève dans mes questions et je vous inviterais, monsieur le ministre, à en faire tout autant dans vos réponses, de manière à me permettre un maximum de questions.
Je suis d'accord avec le ministre sur un point. Je conviens avec lui que le directeur parlementaire du budget est un homme courageux. Il a le courage de continuer à poser les questions qu'il doit poser au gouvernement de manière à pouvoir donner des réponses aux Canadiens au sujet de ces enjeux qu'il estime préoccupants.
En plus de parler du directeur parlementaire du budget, vous avez aussi mentionné le Fonds monétaire international. Le ministre sait déjà — et il pourra certes en attester, car il s'agit d'un document public — que le FMI a aussi remis en question les perspectives financières pour les cinq prochaines années — je ne parle pas ici d'un plan, parce que je ne crois pas qu'il en existe un — en faisant valoir que, contrairement à ce qu'avance le gouvernement, nous serons toujours en situation de déficit.
Je veux d'abord interroger le ministre au sujet des 11 463 fonctionnaires dont il a parlé lors de la période des questions et à nouveau ce matin. Vous savez sans doute que le directeur parlementaire du budget est allé prendre des renseignements auprès de dix ministères différents. Il s'agit des dix plus grands ministères qui comptent pour à peu près la moitié des dépenses de fonctionnement de votre gouvernement. Ils regroupent quelque 160 000 fonctionnaires.
En réponse au directeur parlementaire du budget, ces ministères ont indiqué que 1 133 personnes allaient quitter leur poste. Alors, est-ce le ministère qui induit en erreur notre comité et le directeur parlementaire du budget ou est-ce le gouvernement qui nous met sur une fausse piste?
C'est donc ma première question: le chiffre que vous donnez correspond-il aux départs nets? Si nous perdions 11 000 fonctionnaires par année, il ne nous en resterait sans doute plus beaucoup au moment où on se parle. Nous savons que vous avez embauché de nouveaux fonctionnaires.
Je veux donc savoir de quels ministères il est question lorsque vous parlez de ces 11 463 fonctionnaires. Est-ce un chiffre net? Et comment atténuez-vous les répercussions, si 11 000 fonctionnaires quittent leur poste cette année sans qu'on ne procède à aucune nouvelle embauche?
Monsieur le président, il y a un certain nombre d'inexactitudes importantes dans ce que nous venons d'entendre.
D'abord et avant tout, je dirais respectueusement que l'on peut toujours exprimer son désaccord total avec le plan du gouvernement, mais qu'il est tout à fait faux de soutenir qu'il n'existe pas de plan. Nous avons un plan; c'est un document qui a été rendu public; chacun peut le consulter et formuler ses observations. Nous avons bel et bien un plan. Vous avez absolument le droit d'exprimer votre désaccord à son égard, mais il est faux de dire que nous n'en avons pas.
Par ailleurs, ma collègue a fait état d'une opinion exprimée par le FMI concernant nos prévisions quinquennales. Le FMI a fait différentes déclarations, dont certaines invitent le gouvernement à examiner ces chiffres. Mais si ma collègue pouvait me fournir le document où le FMI aurait indiqué qu'il remettait sérieusement en question notre plan quinquennal, j'aimerais bien le voir. Un tel document existe peut-être, mais je ne l'ai pas vu.
Pour ce qui est de l'attrition, monsieur le président, j'ai tout simplement indiqué qu'elle s'était chiffrée à plus de 11 000 — je crois avoir fourni ce nombre à la période des questions à propos...
En fait, j'ai vérifié et je crois que c'était 11 154 l'an dernier.
Et voilà que le directeur parlementaire du budget a déclaré...
... en parlant des 1 100 employés, qu'il s'agit d'un « chiffre de loin inférieur aux 11 000 départs naturels mentionnés par le ministre Day ».
Les médias et d'autres observateurs ont alors souligné, ce qui est normal et bien compréhensible, qu'il y avait un écart énorme entre les deux bureaux. Pour notre part, nous avancions le chiffre de plus de 11 000 pour l'ensemble de la fonction publique, alors que le directeur parlementaire du budget disait qu'il n'y en avait que 1 100.
Je voudrais dire au directeur parlementaire du budget...
Monsieur le ministre, auriez-vous l'obligeance de répondre à ma question en m'indiquant s'il s'agit d'un chiffre net?
D'accord pour le nombre de départs. Si l'on examine maintenant les chiffres que vous devez atteindre à ce chapitre cette année pour réaliser vos objectifs financiers, il faut prévoir de vives discussions pour voir comment vous allez arriver à obtenir les niveaux d'attrition requis — le total de 11 000 — afin de donner suite à vos prévisions financières, et déterminer quels ministères seront touchés.
Le nombre avancé par le directeur parlementaire du budget, soit 1 133 départs, lui vient des ministères relevant de votre responsabilité en tant que président du Conseil du Trésor. Alors, compte tenu du chiffre indiqué par le directeur parlementaire du budget, si vous vous adressez à ces dix ministères pour vous faire répondre qu'ils n'atteindront pas les taux d'attrition requis dans le délai prévu...?
Comme notre comité étudie les effets du gel des enveloppes budgétaires, je voudrais vous poser la question suivante. Dans le contexte des perspectives financières, les ministères nous ont indiqué qu'ils encaisseront une perte nette de 1 133 employés pour atteindre leurs objectifs budgétaires. C'est une chose, mais cela ne correspond pas à ce que vous nous avez fourni comme chiffre exigé dans l'exercice des perspectives financières.
Vous avez parlé de 11 000 départs.
Je veux aussi savoir comment vous allez atténuer les répercussions de la perte de tous ces postes et quels ministères seront touchés. C'est le sujet de notre étude. Par exemple, si un nombre considérable de postes sont supprimés dans la Garde côtière canadienne, ne faut-il pas s'inquiéter de la façon dont les services pourront être offerts aux Canadiens?
Monsieur le président, il semble persister une certaine confusion. Ma collègue parle sans cesse de « chiffre exigé ». On ne force pas les gens à partir. Nous avons simplement fait savoir que nous avions noté au cours des deux ou trois dernières années un taux d'attrition de plus de 11 000 personnes. Ce n'est pas une exigence de notre part; nous ne demandons rien; nous n'obligeons pas les gens à prendre leur retraite. Nous avons seulement dit qu'il y en aurait plus de 11 000. Ce n'est pas un chiffre que nous... Cela démontre peut-être à quel point on peut semer la confusion chez les députés lorsqu'on les induit en erreur comme le fait le directeur parlementaire du budget.
Permettez-moi de rétablir les faits. Nous n'avons jamais demandé que plus de 11 000... Nous avons simplement indiqué qu'il y avait eu 11 000 départs et que nous prévoyions qu'il y en aurait sans doute plus de 11 000 cette année. Ce n'est pas une exigence de notre part. C'est à chaque ministère qu'il incombe de régler ces questions et de gérer sa main-d'oeuvre.
Ma collègue a cité un exemple précis et j'aimerais savoir si elle a reçu des indications de la garde côtière quant au nombre de départs anticipés l'an prochain.
Cela fait justement partie du problème, monsieur le président. Notre comité se bute à d'énormes obstacles lorsqu'il essaie d'obtenir de l'information afin de mieux pouvoir déterminer si ce gel des enveloppes budgétaires est réalisable et quels en seront les impacts pour les Canadiens.
Je vais passer à une autre question...
... afin que nous puissions en savoir plus long sur l'objectif de 300 millions de dollars que s'est fixé le gouvernement pour cette année.
Pour le présent exercice, le gouvernement a en effet un objectif de réduction de 300 millions de dollars. Nous savons notamment qu'une portion de 180 millions de dollars était déjà prévue dans le Budget principal des dépenses.
Je dois lever mon chapeau au directeur parlementaire du budget qui, dans son rapport de novembre, nous a indiqué 51 des compressions effectuées grâce entre autres à des gains d'efficience. Je pense que cela nous a permis d'y voir un peu plus clair.
J'aimerais d'abord savoir ce qu'il advient des 120 millions de dollars qui manquent par rapport au total des économies à réaliser.
Je voudrais donc que le président du Conseil du Trésor nous indique si on atteindra cet objectif de réduction de 300 millions de dollars fixé pour cette année. Le cas échéant, le montant manquant de 120 millions de dollars figurera-t-il dans le budget supplémentaire C et pourrait-il nous indiquer d'où viendront ces économies?
Malheureusement, le temps alloué à Mme Coady est terminé. Il s'agit de questions importantes auxquelles vous pourrez peut-être essayer de répondre d'ici la fin de votre comparution.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Bourgeois. Vous avez huit minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre Day, et merci d'être là.
Durant votre présentation, on a senti que vous étiez sur la défensive face au directeur parlementaire du budget. J'ai été très étonnée d'entendre le nombre de paroles que vous avez prononcées à son égard en début d'allocution.
Cela veut-il dire que vous n'avez pas confiance aux travaux du directeur parlementaire du budget?
À mon avis, c'est le point de vue d'un individu que de dire que je suis sur la défensive. D'autre part, je pense qu'il y a des gens qui pensent aujourd'hui que j'ai été optimiste, parce que j'ai discuté des chiffres qui, à mon avis, vont nous permettre d'atteindre notre but, qui est d'éliminer le déficit. De plus, je suis absolument sûr que certains chiffres qui ont été publiés par l'homme que vous avez mentionné démontrent qu'il a tort.
Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que la confiance serait plus grande et que le directeur parlementaire du budget pourrait travailler beaucoup mieux et à votre convenance s'il avait accès aux chiffres qu'il demande?
On a présenté à deux reprises une motion pour aider le directeur parlementaire du budget à obtenir les chiffres. Il ne parvient jamais à les obtenir. Comment se fait-il qu'il n'y arrive pas?
Encore une fois, avec le plus grand respect, je ne suis pas d'accord avec votre déclaration, parce qu'il y a ici un exemple des chiffres que nous avons envoyés à M. Page, en plus de documents comme ceux-là, à la suite de la demande de ce comité. Vous les avez demandés. Je me demande si vous les avez lus. Il y en a beaucoup et c'est difficile, mais nous avons envoyé les chiffres.
On ne les a pas eus, monsieur le ministre.
Cela étant dit, monsieur le ministre, selon votre déclaration, les ministères seront tenus de réaffecter des sommes provenant des autres éléments de leur budget de fonctionnement pour financer les augmentations salariales prévues pour 2010-2011 et celles qui seront négociées de 2011 à 2013.
D'abord, je trouve que c'est un peu pervers de mettre sur le dos des salariés de l'État le fait qu'on doive couper dans certains éléments du budget pour obtenir des augmentations salariales.
Par contre, j'aimerais que vous m'expliquiez les éléments de budget des ministères qui pourraient être réaffectés ailleurs. Pouvez-vous me donner un exemple?
Premièrement, c'est important d'observer que nous avons conclu une entente avec le plus grand syndicat d'employés du secteur public pour l'année en cours et pour les années à venir, et qu'un projet de loi a, comme vous dites, gelé les augmentations de salaire à 1,5 p. 100...
Bien sûr, comme vous l'avez mentionné, nous avons dit qu'il faut qu'ils trouvent l'augmentation dans leur budget. Nous n'avons pas dit qu'il fallait qu'ils gèlent leur budget, mais il faut qu'ils trouvent de l'argent pour les augmentations.
C'est normal pour un gouvernement de dire à ses ministères de trouver de l'argent pour ses dépenses.
Je suis d'accord avec vous là-dessus, monsieur le ministre, c'est tout à fait normal qu'on réduise les dépenses. Mais où, monsieur le ministre? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des plans. Je vous monte un plan.
D'abord, ce que vous avez montré, ce n'est pas un plan, ce n'est pas une vraie planification stratégique. C'est simplement un tableau pour indiquer vers où on s'en va, mais ce n'est pas un plan.
Deuxièmement, si vous avez vu les plans, dites moi, monsieur le ministre, où les ministères vont-ils couper dans leurs dépenses pour geler les enveloppes budgétaires?
Il y a deux choses importantes ici, madame. Comme votre collègue, à mon avis, vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord avec notre plan.
Vous n'êtes pas d'accord avec le plan. Il y a une différence ici. Par exemple, en 2005, le gouvernement libéral a réduit les dépenses dans quelques dossiers. En 1995, les libéraux ont fait beaucoup de coupes, comme vous le savez.
Oui, ils ont coupé. Maintenant, c'est différent avec nous. Nous avons dit aux ministères que nous n'allons pas avancer les montants d'argent pour les salaires. Il faut qu'ils trouvent le moyen de gérer, c'est à eux de décider. Tous les ministères publient, sur leur site Web, leurs dépenses, leurs plans, le nombre d'employés. Ils sont là. Mais nous n'allons pas couper, nous allons seulement dire qu'il faut qu'ils gèrent leur budget.
Dans ce cas, monsieur le ministre, vous a-t-on mis au courant des effets du gel des enveloppes budgétaires? Vous a-t-on dit ce que cela aurait comme effet? Vous a-t-on mis au courant?
Les différents ministères ont proposé quelque chose. Ils ont dit qu'ils peuvent faire un programme, livrer un tel programme, réduire leurs dépenses. Toutes les dépenses des ministères sont sous les yeux de la vérificatrice générale, de même que tous les emplois. On peut les voir.
Est-ce que vous pensez qu'il faut que je vienne ici et que j'explique ligne par ligne toutes les dépenses de tous les ministères?
Nous avons du respect pour les ministères et pour les employés. C'est pourquoi nous avons dit qu'il faut qu'ils gèrent leur budget.
Et ils vont le faire. Ce n'est pas la première année qu'ils font cela. L'année dernière aussi, c'était la même chose et tous les chiffres sont là.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, pour votre présence ce matin.
À la lumière de ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant, il m'apparaît évident que le dialogue prend une forte tendance partisane. J'aimerais pour ma part m'en tenir aux faits en essayant d'être aussi clair que possible.
Lorsque j'écoute ce qu'ont à me dire mes commettants de London, je constate qu'ils ont été très conscientisés à ces questions, comme tous les autres Canadiens qui ont connu les affres de la pire récession planétaire des dernières années. Je crois que nous sommes en train d'en ressortir comme en témoigne la reprise de l'emploi, mais notre économie demeure fragile. Il y a une chose qui m'apparaît de plus en plus manifeste. Parallèlement à leurs propres efforts pour en arriver à équilibrer leurs finances personnelles, les Canadiens demandent à notre gouvernement, et à tous les députés qui contribuent au processus, de prendre les moyens nécessaires pour restreindre les dépenses gouvernementales en cette période de reprise.
Les Canadiens veulent que nous équilibrions notre budget et que nous limitions nos dépenses. De toute évidence, le gouvernement prend les moyens pour respecter cette volonté de la population.
Dans ce contexte, monsieur le ministre, les gens de ma circonscription s'interrogent sur les répercussions des compressions de service. J'aimerais connaître la position du gouvernement à ce sujet. Et si vous me permettez de combiner deux questions en une, notre approche pour équilibrer notre budget amène aussi les gens à s'interroger sur les paiements de transferts aux provinces. C'est l'autre élément à considérer. C'est l'effet d'entraînement que craignent à la fois les provinces, les municipalités et les contribuables.
J'aimerais donc connaître vos observations sur ces deux questions: la compression des services que les Canadiens attendent de nous et les paiements de transferts aux provinces.
En fait, ces deux éléments vont de pair. Nous ne réduisons d'aucune manière les dépenses prévues par la loi. Je pense notamment aux dépenses requises pour les soins de santé ou les versements aux aînés qui touchent la Sécurité de la vieillesse ou le Supplément de revenu garanti. Il ne s'agit pas de couper dans ces paiements directs aux particuliers. Les Canadiens n'ont aucune crainte à avoir à ce sujet.
Sans partisanerie aucune, je vous cite des faits en vous rappelant que le gouvernement libéral a adopté une approche très différente au milieu des années 1990. Il s'en est pris aux transferts provinciaux. Les libéraux avaient le droit de le faire. Nous n'étions pas d'accord, bien évidemment. Je travaillais au sein d'un gouvernement provincial à l'époque. Il est plutôt stupéfiant de se réveiller un matin pour apprendre, sans aucune forme d'avertissement, que notre transfert pour les soins de santé a été comprimé de plus de 30 p. 100. C'est la voie qu'ils ont choisi d'emprunter. Ce n'est pas du tout un commentaire partisan de ma part. Je crois que les hôpitaux et les systèmes de soins de santé de certaines provinces doivent encore vivre avec les séquelles de cette décision.
Pour répondre à la question concernant les services offerts aux Canadiens, je note par exemple que nous augmentons de 6 p. 100 le transfert pour les soins de santé. Nous avons bonifié le régime d'assurance-emploi dans le contexte de la récession mondiale. Différentes mesures y ont été ajoutées. Il y a notamment le programme de partage du travail. Au fil de nos déplacements au pays, nous avons pu constater que ce programme remporte un vif succès et que les entreprises ont pu l'utiliser à bon escient pour maintenir leurs employés au travail grâce au partage des postes. Elles peuvent ainsi conserver à leur effectif ces employés ayant acquis les compétences nécessaires. Des améliorations ont aussi été apportées au régime d'assurance-emploi pour les travailleurs que la récession a mis au chômage après de nombreuses années de participation au marché du travail.
Non seulement les programmes et les services destinés aux citoyens sont-ils maintenus, mais ils sont bonifiés dans la plupart des cas. C'est plutôt au niveau des opérations gouvernementales et de la façon dont les ministères gèrent leurs affaires que s'applique le gel pour une période de trois ans et ce, comme le signalait avec justesse Mme Bourgeois, dans le contexte d'une hausse salariale prévue de 1,5 p. 100. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une tâche facile. Nos fonctionnaires et nos gestionnaires gouvernementaux mettent les bouchées doubles pour y arriver.
Encore là, si on compare à ce qui est arrivé au milieu des années 1990, et surtout en 1995-1996, on est très loin des bouleversements qui ont alors touché la fonction publique. Certains voudraient que nous allions plus loin. Nous pensons pouvoir arriver à nos fins sans aller à ces extrémités. Il faut noter à ce sujet qu'il y a eu une augmentation globale des effectifs de la fonction publique depuis notre arrivée au pouvoir. Certains soutiennent que nous avons trop embauché. D'autres disent que ce n'était pas assez. C'est toujours matière à débat, mais il y a effectivement eu une augmentation de l'embauche.
C'est le cas par exemple au sein de nos forces armées où on note un accroissement du nombre de militaires employés à temps plein. Nous avions fait part de notre intention d'affecter des fonds pour augmenter le nombre d'agents de la GRC en visant un total d'au moins 1 500 nouveaux agents au pays. Nous avons donné suite à cet engagement. Des employés supplémentaires ont été embauchés pour l'administration des programmes d'assurance-emploi dans le contexte du ralentissement économique mondial. Les gens ont parfois tendance à oublier rapidement ces mesures. Nous avons dû composer avec la fameuse exigence des Américains qui demandaient un passeport à tous les visiteurs canadiens, ce qui n'a pas manqué d'exercer d'énormes pressions sur notre personnel affecté à ces tâches. De nouveaux fonctionnaires ont donc été embauchés pour le Bureau des passeports.
Les effectifs de la fonction publique ont été augmentés. Nous avons jugé que cela était nécessaire. Nous demandons maintenant à ces ministères de les maintenir au même niveau pendant trois ans.
Comme vous le savez, le gel s'applique également au salaire de tous les députés. Tous nos budgets pour l'accueil, les conférences et les déplacements seront maintenus pendant trois ans aux niveaux de 2009. Nous nous sommes imposés un gel à nous-mêmes. Nous venons de mettre la dernière main au budget des cabinets des ministres pour cette année. Les dépenses seront réduites de 11,4 millions de dollars à ce chapitre.
Du point de vue opérationnel, nous prenons différentes mesures pour contrôler les coûts. Nous estimons nécessaire de rétablir l'équilibre budgétaire. Nous sommes en bonne voie d'y parvenir. C'est ce que disent les observateurs externes. Le Fonds monétaire international affirme même que nous sommes en avance par rapport aux indications du directeur parlementaire du budget.
Nous le verrons en 2014. Selon moi, nous le saurons bien avant. Les faits parleront d'eux-mêmes. Toutefois, nous sommes actuellement sur la bonne voie.
Monsieur le ministre, l'un de mes collègues a demandé plus tôt de quelle manière le gouvernement pouvait prétendre avoir un budget sans avoir de plan et il a mentionné qu'il n'y avait aucun plan. À mon avis et fort de ma longue expérience dans le monde des affaires, on ne peut pas atteindre des objectifs sans avoir de plan.
Je ne suis pas certain du commentaire, mais ce que vous avez dit au sujet de l'équilibre budgétaire m'a frappé. Voici ma question d'ordre pratique. Si je me rappelle bien vos propos, vous avez dit à moins d'un évènement cataclysmique ou de proportion mondiale. Avez-vous une idée de ce que cela pourrait être?
C'est une bonne question. Si je pouvais le prédire, je travaillerais probablement ailleurs, et j'aurais plus de gens et plus d'argent qu'à l'heure actuelle. Cependant, c'est une bonne question, et voilà pourquoi nous devons être prudents. Nous croyons que nous y arriverons. Certaines choses pourraient survenir. Des évènements se déroulent actuellement ailleurs dans le monde, et ils peuvent avoir d'importantes répercussions sur l'approvisionnement en énergie. Par exemple, regardez ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient. Nous ne pouvons pas voir venir le vent. Nous devons donc toujours agir avec prudence au cas où il y aurait des imprévus. Selon moi, nous sommes prudents.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, monsieur Holder.
Monsieur Martin, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.
Monsieur le ministre, permettez-moi de reprendre ce que vous avez dit en début d'exposé, à savoir que le FMI a félicité le Canada pour sa miraculeuse reprise. Vous avez précisé que cet organisme n'était pas reconnu pour recevoir des inspirations divines. Poursuivons l'analogie religieuse. Vous semblez...
Vous semblez déterminé à béatifier et même à canoniser le ministre des Finances, et vous semblez tout aussi déterminé à discréditer et à diaboliser le directeur parlementaire du budget. Je remarque une pointe d'agressivité chaque fois que vous en parlez.
Permettez-moi de vous dire ceci: en tant que membres du comité de surveillance du Conseil du Trésor — le comité auquel vous rendez des comptes, le comité auquel vous demandez la permission pour dépenser de l'argent —, nous ne savons pas qui croire. Monsieur le président, le public a le droit de connaître les plans du gouvernement pour nous sortir de cet important déficit. Or, il faut tordre les bras des gens de votre bureau et des autres ministères pour extraire des renseignements.
Vous annonciez sur tous les toits les dépenses pour stimuler l'économie. Vous dépensiez une fortune pour faire valoir que les investissements nous sortiraient de la récession. Toutefois, l'envers de la médaille, c'est que la stratégie économique pour nous sortir du déficit dans lequel nous nous trouvons actuellement est maintenant une information confidentielle du Cabinet; il s'agit d'un sombre secret.
Vous demandez donc aux Canadiens de vous suivre aveuglément. Vous nous demandez de vous faire confiance sans nous fournir de données probantes; vous avez refusé de nous remettre les données essentielles pour mesurer la véracité de votre modèle. Vous nous demandez de croire que tout sera rose en l'espace d'un mandat de quatre ans, alors que le directeur parlementaire du budget, qui n'a aucun intérêt personnel — c'est un analyste indépendant —, affirme tout le contraire. Honnêtement, le FMI rapporte aussi quelque chose de très différent. Cet organisme n'est pas d'accord avec le petit tableau que vous avez distribué. Vous n'avez apporté que vos idées; vous ne propagez pas les vues contradictoires d'un organisme indépendant, le FMI, et du directeur parlementaire du budget, qui est aussi indépendant.
Vous comprenez donc ce qui explique que nous soyons frustrés, perplexes, et peut-être même aussi fâchés que vous l'êtes que vos chiffres soient remis en question. Nous sommes en colère de ne pas avoir accès aux données. Vous nous demandez de vous croire sur parole, alors que le directeur parlementaire du budget que nous, les parlementaires, avons mis en place pour surveiller de manière indépendante la véracité de vos modèles et de vos données... Il se fait fermer la porte au nez. Les gens refusent de lui remettre les données dont il a besoin.
Lorsqu'il finit par les rassembler, ses résultats contredisent énormément les vôtres. Ce n'est donc pas une coïncidence que, dans les semaines précédant le déclenchement d'une élection fédérale, vous demandiez aux Canadiens de vous accorder un mandat de quatre ans pour vous permettre de redresser les finances du pays. Eh bien, personne d'autre ne le croit. Si vous ne nous remettez pas les données, je ne vois pas de quelle manière vous espérez réussir à nous convaincre.
Permettez-moi de vous poser une question au sujet du...
Eh bien, vous comparaissez au comité et vous nous avez assez bien sermonnés, monsieur le ministre.
Permettez-moi de vous demander — et je vous rappelle que vous êtes sous serment...
L'hon. Stockwell Day: Oh, je vous en prie.
M. Pat Martin: Non, je ne veux pas que vous esquiviez cette question. Votre bureau ou le Conseil privé ont-ils évalué en détail les coûts relatifs à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime et aux autres modifications importantes apportées au Code criminel?
C'est une question claire qui mérite une réponse claire.
Eh bien, monsieur le président, je donnerai des réponses très claires.
Le député, que je considère comme mon ami, est aussi connu pour être passé maître dans l'art de l'hyperbole. Nous savons aussi que l'exagération est souvent le chemin que nous empruntons lorsque nous ne disposons pas des données pour confirmer nos déclarations retentissantes.
Monsieur le président, j'aimerais d'abord vérifier si le député a examiné les données que j'ai déjà distribuées. Je n'ai pas l'intention de l'insulter en lui rappelant qu'il est sous serment.
L'avez-vous fait?
Notre comité l'a évidemment fait.
Répondez à la question. Avez-vous évalué en détail les coûts relatifs à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime?
Pat, je vous demande si vous avez examiné les données. L'avez-vous fait?
D'accord. Que soit inscrit au compte rendu qu'il n'a pas répondu! Merci.
Je ne les ai pas examinées du tout; je pourrais dire non. Vous pourriez dire cela.
Notre comité les a examinées. Vous avez l'intention d'engager 4 000 nouveaux gardiens de prison. Comment cela influencera-t-il le taux d'attrition?
Permettez-moi de poursuivre. Il a fait bien d'autres déclarations qui étaient loin de la vérité; c'était en fait des exagérations.
M. Pat Martin: Je n'ai posé qu'une simple question, monsieur le ministre.
L'hon. Stockwell Day: Monsieur le président, comment se fait-il, en cette période de débat houleux...? Comment pouvons-nous passer du fait que je mets en doute les propos du directeur parlementaire du budget, à savoir que le taux d'attrition de 11 000 est erroné et qu'il est en fait de 1 100...? Je remets en question ses propos, et maintenant mon cher collègue m'accuse de le diaboliser.
Vous essayez de lui tirer le tapis sous les pieds. Vous commencez par couper son budget, puis vous refusez de lui remettre les outils nécessaires à son travail. Ensuite, lorsqu'il arrive à des résultats contradictoires, vous êtes mécontents et vous faites tout pour essayer de le discréditer.
Par contre, je ne vous ai posé qu'une question, à savoir si votre bureau a évalué en détail les coûts relatifs à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime et aux autres modifications apportées au Code criminel. C'est pertinent. Selon moi, cela augmentera le déficit et ne vous aidera pas à l'enrayer. Comment pourrez-vous engager 4 000 nouveaux gardiens de prison et construire des prisons d'une valeur totale de 2 milliards de dollars tout en essayant d'atteindre l'équilibre budgétaire?
Étant donné que je siège à côté de lui à la Chambre des communes, je sais que le ministre de la Sécurité publique a mentionné à certaines reprises les prévisions des coûts pour les quatre prochaines années.
Je vérifierai dans le Hansard, si mon collègue me le permet. Nous y retrouverons assurément les données qu'il utilise.
Monsieur le président, j'essaye de faire valoir qu'un débat houleux sur les données est une chose...
Toutefois, les témoignages très contradictoires faits sous serment de deux personnes en qui j'ai confiance... C'est très contradictoire. Le premier n'a aucun intérêt personnel et est indépendant; le second s'apprête à se lancer en campagne électorale et son parti aimerait bien obtenir la majorité. Vous aimeriez sûrement pouvoir dire aux gens que vous redresserez les finances publiques au cours d'un mandat majoritaire
Il s'agit du seul document que vous avez distribué. Où est le document du directeur parlementaire du budget qui contredit vos résultats? Vous ne nous l'avez pas distribué aujourd'hui.
Il est indépendant; vous ne l'êtes pas. Vous n'êtes pas impartial.
Comme je l'ai dit, l'exagération est une chose, mais maintenant, il s'en prend au document.
Monsieur le président, je mets en doute avec données à l'appui les résultats du directeur parlementaire du budget, et mon ami semble avoir pris cela... Le directeur parlementaire du budget n'est pas le pape; c'est un homme qui travaille pour la bibliothèque et qui remet en question...
M. Pat Martin: Pas plus que Jim Flaherty.
L'hon. Stockwell Day: ... un résultat obtenu par des fonctionnaires.
Passons donc à autre chose. Comme j'ai essayé de le dire au début, disons seulement que j'ai une saine divergence d'opinions avec le directeur parlementaire du budget. Est-ce le discréditer? Des gens mettent en doute mes déclarations quotidiennement. Ils ne me discréditent pas; ils émettent seulement des doutes.
Permettez-moi de répondre au dernier commentaire.
Le directeur parlementaire du budget a une position très unique qui ne cadre pas non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec tous les autres prévisionnistes et les prévisionnistes externes comme les gens du FMI et de l'OCDE.
Maintenant, monsieur le président, sur la...
Monsieur le ministre, je m'excuse. M. Martin a largement dépassé son temps de parole. Je sais que vous ne vouliez pas...
L'hon. Stockwell Day: Je ne l'avais pas remarqué. Je m'amusais tellement que...
Le président: Je ne veux pas trop ajouter à l'analogie religieuse, mais je tiens à souligner que nous n'avons qu'un « Cannan » au comité...
Des voix: Oh, oh!
Le président: ... et je suis certain que les membres du comité ont bien hâte à la deuxième heure pour pouvoir discuter avec le groupe religieux.
Monsieur Regan, vous avez cinq minutes.
Monsieur le président, il est évident que le droit canon ne s'applique pas ici.
Monsieur le président, je m'adresse au ministre par votre entremise.
Monsieur le ministre, votre gouvernement a créé en grande pompe le poste de directeur parlementaire du budget, et vous y avez nommé M. Page. Or, maintenant, vous semblez essayer de le discréditer. Cela m'inquiète beaucoup. Vous ne lui remettez pas les renseignements dont il a besoin, comme il s'en est plaint à maintes reprises.
Retournons à la question du taux d'attrition. Au cours des cinq dernières années, vous avez en fait ajouté plus de 33 000 postes de fonctionnaires. Le directeur parlementaire du budget discute de la réduction du nombre de postes — pas des gens qui prennent leur retraite, mais bien des postes en moins.
Assurément, dans les rapports sur les plans et les priorités des ministères, lorsqu'il est fait mention de réduction de postes, et lorsque vous en parlez dans votre planification budgétaire, il n'est pas question de ce qui se passe si Pierre, Jean, Jacques s'en vont. Vous parlez du nombre absolu de postes éliminés et de la réduction globale de la taille de la fonction publique.
À mon avis, vous essayez d'esquiver la question ici aujourd'hui en mentionnant deux éléments distincts. Vous ne répondez pas à ce qu'il dit.
Les rapports sur les plans et les priorités de votre gouvernement sont-ils dignes d'intérêt? En se fondant sur ces documents, les 10 agences et ministères qu'il mentionne ne peuvent trouver plus de 1 133 postes à éliminer. Donc, ces documents sont-ils importants? Ont-ils une certaine valeur? Devrions-nous les ignorer? Sont-ils d'une quelconque utilité pour le public?
Monsieur le président, non seulement avons-nous créé le poste et le bureau du directeur parlementaire du budget, mais à la demande de celui-ci, nous avons récemment augmenté son financement. Alors, qu'on ne dise surtout pas qu'il ne dispose pas des outils nécessaires.
Les fonds ont été augmentés et, monsieur le président, nous avons accru le nombre de ministères, d'agences et d'organisations, à hauteur d'environ 70, qui sont sous la surveillance non seulement du directeur parlementaire du budget, mais aussi de la vérificatrice générale, ce que conteste l'ancien gouvernement libéral...
Pour ce qui est de l'attrition, monsieur le président, je vais le répéter à nouveau en essayant d'être aussi clair que possible — lorsque nous parlons d'attrition, et cela a déjà été clairement établi, nous parlons du nombre de personnes qui quittent la fonction publique fédérale au cours d'une année donnée.
En quoi cela est-il pertinent? Si vous affirmez que vos plans de réduction des dépenses sont fondés sur l'attrition et que les chiffres que vous avancez ne concernent pas la diminution du nombre de postes, comment pouvez-vous laisser entendre que cela va vous aider à atteindre vos objectifs?
Monsieur le président, si on pouvait simplement me permettre de répondre aux questions qui me sont posées...
Lorsque 11 000 personnes — je crois que c'était 11 154 l'an dernier, mais disons plus de 11 000 — quittent la fonction publique...
Ce chiffre est important parce que ces départs créent des postes vacants. Si, et je dis bien « si », un ministère décide qu'un certain programme peut être exécuté par un nombre inférieur de fonctionnaires et si des employés ont déjà quitté ce ministère en prenant leur retraite, c'est en quelque sorte rassurant pour ceux qui y travaillent encore, car ils pourront continuer à le faire. Des compressions ont été apportées au programme et le nombre de personnes qui y travaillent a été temporairement réduit, mais comme beaucoup d'autres employés ont quitté le ministère, il y a des trous à remplir par ceux qui sont encore là...
Rien ne garantit cependant qu'il n'y aura pas des gens qui devront quitter la fonction publique parce que l'on change le mode de fonctionnement d'un programme. Mais je peux vous assurer, monsieur le président, que les répercussions sur la fonction publique seront loin d'être aussi dévastatrices que celles ressenties au milieu des années 1990 lorsque des dizaines de milliers de fonctionnaires ont reçu leur avis de congédiement et se sont vu montrer la porte. Notre approche est très différente.
Monsieur le ministre, vous formez le gouvernement depuis cinq ans. Le moment est venu de rendre compte de vos propres actes et de cesser de parler de ce qui a pu se passer il y a 15 ou 20 ans.
Revenons à cette question d'attrition. En vous appuyant sur ce chiffre de 11 000 départs par année, vous essayez de laisser entendre que vous aller réaliser d'importantes économies. Permettez-moi la question suivante. Si vous ne parvenez pas à réduire le nombre de fonctionnaires d'au moins 11 000, comme vous l'avez indiqué, d'ici la fin de l'exercice financier, allez-vous remettre votre démission?
Monsieur le président, ce n'est pas moi qui vais dire aux ministères combien de fonctionnaires il leur faut pour administrer un programme. Ce sont des décisions qui leur appartiennent.
Monsieur le président, je me demande si on ne fait pas exprès pour mal interpréter ce chiffre de 11 000. Est-ce qu'on me comprend bien lorsque je dis qu'il s'agit du taux d'attrition, c'est-à-dire que plus de 11 000 personnes vont quitter la fonction publique cette année? Est-ce que cela signifie que nous n'allons plus embaucher personne? Non, nous avons été plutôt actif sur le plan de l'embauche, comme mon collègue l'a souligné. Est-ce que cela veut dire qu'un ministère donné ne va pas faire des coupures dans un certain secteur? Non. Tout ce que je dis...
Merci, monsieur Regan. Merci, monsieur le ministre.
Chers collègues, il est 11 heures. Nous avons commencé avec un peu de retard. Je propose de laisser un dernier tour de cinq minutes chacun au Bloc et aux conservateurs. Est-ce que cela vous convient?
Monsieur Vincent, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je suis heureux d'être ici, non pas à titre de député mais à titre de citoyen, pour pouvoir dire ce que je pense du plan que vous avez amené. Cela fait déjà quelques années que nous entendons parler du plan ou des plans du gouvernement, mais malheureusement, nous n'avons jamais vu un vrai plan.
Vous parlez d'une réduction du déficit. Pour vous, c'est peut-être un plan, mais pour ma part, cela ne me dit absolument rien. Vous dites que vous allez peut-être faire des réductions de 15 milliards de dollars, mais nous ne savons même pas comment vous allez faire pour y arriver. Cela n'a aucun sens.
Dans vos notes d'allocution, vous dites: « Je suis fier d'indiquer que notre gouvernement a donné I'exemple en gelant les salaires du Premier ministre, des ministres, des députés et des sénateurs. » Un peu loin, on peut lire ce qui suit: « Soyons clairs, ce gouvernement n'équilibrera pas Ie budget aux dépens des travailleurs canadiens. »
Voulez-vous me parler de la hausse de 35 p. 100 de l'assurance-emploi? Il me semble que c'est une autre taxe imposée aux travailleurs et aux employeurs. Est-ce avec cet argent que vous essaierez d'équilibrer votre budget?
Monsieur Vincent, vous me posez quelques questions.
Je le répète — et je pense que j'ai raison —, certaines personnes ici présentes ne sont pas d'accord avec notre plan. Par contre, il est faux de dire que nous n'avons aucun plan. Par exemple, on peut voir une réduction de 20 milliards de dollars juste pour cette année, car nous allons mettre un terme au plan pour les stimuli temporaires. Cela équivaut à peu près à 19 milliards de dollars. Ces chiffres sont dans notre plan.
Vous n'êtes pas d'accord, je l'accepte. Par contre, ce n'est pas correct de dire que nous n'avons aucun plan. Nous avons un plan.
Nous n'allons pas hausser le fonds pour l'assurance-emploi au niveau qu'il a dit. Nous avons plutôt rejeté la recommandation du conseil à l'effet de le hausser. Nous avons refusé de le faire, car les emplois, les entrepreneurs et les entreprises sont plus importants.
C'est ce que vous faites cette année, mais l'année prochaine, vous allez l'augmenter de nouveau. Arrêtez.
Je vais vous donner un exemple concret. Que peut bien faire une coupe dans des enveloppes budgétaires? Comment organise-t-on cela? Dans ma circonscription, il y a un bureau de l'Agence des services frontaliers du Canada, un bureau de douanes. Il fermera ses portes, car on dit vouloir économiser beaucoup d'argent. C'est inclus dans le plan du gouvernement. Le bureau de douanes à Granby sera fermé, mais en réalité, la seule économie qui sera faite sera le coût d'une ligne téléphonique, puisque l'Agence des services frontaliers du Canada a offert gratuitement un bureau de douanes, incluant les équipements et la location du local. Il n'y a donc aucune économie à faire en fermant ce bureau. Or on ferme un bureau, on retire des travailleurs et on pénalise les gens de ma circonscription qui font affaire avec ce bureau qui, disons-le, rapporte 1 million de dollars par semaine en taxes. Pourtant, on ferme ce bureau pour économiser le coût d'une ligne téléphonique.
C'est votre plan, monsieur le ministre. Vous seriez mieux d'en écrire un autre sur le coin d'une table, car celui-là ne tient pas la route.
[Traduction]
[Français]
Il est peut-être vrai, comme mon collègue l'a mentionné, qu'il y aura fermeture d'un bureau de services de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le ministre l'a peut-être annoncé, je ne sais pas. Mais si c'est vrai, c'est un exemple de plan pour réduire des services. Et si c'est vrai, il y a un débat. Va-t-on réduire les dépenses? Je ne sais pas. J'apprécie que l'on ait admis qu'il y a un débat. Il y a un plan. On peut ne pas être d'accord avec ce plan, mais il y en a un.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Cannan...
Non, je vais m'abstenir.
Des voix: Oh, oh!
Merci, monsieur le président: je suis heureux que mon nom puisse vous inspirer; je suis honoré d'être des vôtres.
Merci, monsieur le président du Conseil du Trésor, pour votre présence.
Je vais partager mon temps avec M. Warkentin, notre nouveau papa.
Il s'agit de toute évidence d'une question importante pour nous tous. Nous avons tenu des consultations prébudgétaires auprès de nos commettants et le message principal qui est ressorti dans mon cas, c'est que le gouvernement doit, comme le simple citoyen, s'assurer de vivre selon ses moyens. Il est primordial d'en arriver à ce budget équilibré qui est notre objectif. Je suis heureux de vous entendre dire aujourd'hui que nous sommes sur la bonne voie.
J'ai seulement une brève question qui s'inscrit dans le contexte de nos efforts à tous pour assurer la transparence et l'ouverture dans le cadre d'un gouvernement responsable.
Et je note le soutien de Pat Martin à la dernière occasion... concernant l'adoption du projet de loi C-2.
Ma question touche la divulgation de documents. Je comprends bien que tout le monde est en quête d'information. Mais pourriez-vous, en votre qualité de président du Conseil du Trésor, assurer aux membres de notre comité et à tous les députés qu'aucun document ne sera diffusé à d'autres instances avant d'avoir été porté à la connaissance des élus?
Monsieur le président, c'est une question cruciale. J'ai expliqué au directeur parlementaire du budget, en même temps que nous lui envoyions des documents — des piles de documents beaucoup plus hautes que celle-ci qu'il était tout à fait justifié de demander et que nous lui avons transmis comme il se doit — qu'il y avait certains éléments que nous ne pouvions pas lui communiquer.
Mon collègue souhaite que je lui garantisse que les députés ne verront pas sortir du bureau du directeur parlementaire du budget des documents qu'ils n'ont pas eu la chance d'examiner auparavant. Dans certains documents remis au directeur parlementaire du budget, j'ai dû faire un tri en lui expliquant que, même si je comprenais bien sa requête, il a certains chiffres que je ne pouvais lui communiquer parce que les députés n'avaient pas encore eu la chance, peut-être aux fins d'un éventuel processus de prévisions budgétaires pour les année à venir, d'en prendre connaissance, d'en débattre, de les approuver ou de prendre le vote à ce sujet. Si je donnais suite à sa requête en les lui remettant pour qu'il les rende publics, ce serait un affront au Parlement; un outrage au Parlement.
Toutes les fois que nous avons dû opposer des refus aux demandes du directeur parlementaire du budget, nous avons expliqué très clairement les raisons pour lesquelles certains documents ne pouvaient être transmis. Je peux vous dire que nous lui envoyons une grande quantité de documents, mais que nous n'allons pas lui transmettre — et je crois que mes collègues de l'opposition seraient les premiers à s'en prendre à moi si nous le faisions — des renseignements que les députés n'ont pas encore eu l'occasion de consulter pour en discuter et prendre un vote. Monsieur le président, c'est l'un des éléments qui doivent être bien compris.
À cet égard, j'estime que nous devrions être en mesure de tenir un débat vigoureux au sujet des plans et des chiffres, mais je dois dire que certaines des exagérations dont j'ai été témoin lors de la séance d'aujourd'hui... En toute équité, et avec le plus grand des respects — nous jouissons de la liberté d'expression et les gens peuvent bien danser sur les toits en faisant leurs remarques, s'ils le veulent — il faut bien se rendre compte qu'il y a une différence entre un débat vigoureux sur les chiffres, les plans et même les philosophies... C'est une façon comme une autre de discuter, mais certaines des interprétations que j'ai entendues aujourd'hui m'apparaissent pour le moins étranges, et je crois qu'on s'éloigne ainsi de l'analyse rigoureuse des chiffres qui fait la renommée de ce comité depuis un bon moment déjà.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous avoir parmi nous.
Je crois savoir que la semaine dernière, l'Institut C.D. Howe a produit un rapport dans lequel cet organisme expliquait très bien pourquoi, selon lui, le gouvernement était sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs. Il a également donné des idées ou suggéré des façons d'accélérer le processus pour équilibrer le budget. Nous avons donc encore une autre voix très respectée au Canada, une institution à laquelle nous faisons souvent référence, qui reconnaît que les chiffres sont appropriés, qu'ils fonctionnent et que le plan est réalisable.
De plus, ce qui est intéressant au sujet des chiffres, c'est... Je ne voudrais pas non plus diaboliser le directeur parlementaire du budget, mais je viens de faire de rapides calculs, et d'après mes estimations, la fonction publique compte approximativement 280 000 employés, sans compter les fonctionnaires du ministère de la Défense. Si seulement 1 100 personnes quittaient la fonction publique, il s'agirait là d'un taux de rétention exceptionnel, d'autant plus que nous savons, d'après les données démographiques sur la fonction publique, que de nombreuses personnes sont prêtes à partir à la retraite — je crois que la proportion se rapproche des 12 p. 100 —, et pourraient le faire au cours des prochaines années.
Donc, j'estime que tous les députés devraient être informés immédiatement que 1 100 est un chiffre irréaliste, qui ne colle aucunement à la réalité. Je sais que les membres d'en face affirment qu'on cherche à discréditer le responsable, mais il est de toute évidence incroyable que seulement 1 100 personnes quitteront la fonction publique.
Le DPB a déclaré, dans son rapport du 20 janvier:
Le président du Conseil du Trésor a aussi fait observer que c'est surtout grâce à l'attrition dans l'administration publique que le gouvernement parviendra à effectuer les économies souhaitées pour geler ses dépenses de fonctionnement. Selon lui, quelque 11 000 fonctionnaires quittent leur emploi chaque année.
Je pense qu'aujourd'hui, le ministre a reconnu la justesse de cette affirmation du DPB.
Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est un point de discussion.
Hélas, M. Warkentin a épuisé les cinq minutes dont il disposait. Par courtoisie envers le ministre, je vais lui donner 30 secondes pour répondre. Après quoi, nous interromprons la séance pour faire entrer le témoin suivant.
Cette affirmation que le DPB m'a attribuée est inexacte. En fait, je viens de faire remarquer à mon ami du Bloc québécois que cette année, c'est principalement grâce à ce montant de 19 milliards de dollars, qui ne sera plus investi dans le programme de relance, qu'on pourra réduire le budget. Cela n'a rien à voir avec l'attrition; c'est simplement que cet argent ne sera pas dépensé.
J'aimerais seulement que le DPB se montre plus prudent dans ses publications et ses déclarations, et je lui serais reconnaissant de déclarer simplement — toutes autres considérations mises à part, et qu'il parle du montant net ou pas —, que le gouvernement a raison de dire que le niveau d'attrition dépassera les 11 000 personnes.
C'est tout. S'il pouvait faire cette simple déclaration, ce serait très bien.
Merci, monsieur le ministre.
Avant que je n'interrompe la séance, madame Coady, vouliez-vous dire quelque chose?
J'aimerais déposer un document. Lors de mon intervention, tout à l'heure, le ministre m'a demandé d'où je tirais mes chiffres. Ils proviennent du Fonds monétaire international. À la page 28 du rapport du FMI, on indique qu'en 2015-2016, le déficit budgétaire fédéral sera de 5,4 milliards de dollars, ce qui diffère de ce qu'affirme le gouvernement.
J'aimerais donc déposer ce rapport pour que le ministre puisse l'examiner.
Je vous en sais gré. Cela représente la moitié du chiffre avancé par le DPB, qui parle de 10 milliards de dollars.
Merci à vous deux.
Je vais interrompre la séance pour quelques minutes, le temps que nos prochains témoins prennent place.
Au nom de notre comité, je vous remercie, monsieur le ministre.
Chers collègues, au nom du comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue au Conseil des Églises pour la justice et la criminologie. Nous disposons d'environ 45 minutes.
Voulez-vous que je réponde au rappel au Règlement que vous avez soulevé tout à l'heure, ou...?
Eh bien, la semaine dernière, nous avons eu une séance au cours de laquelle nous avons tenté d'établir notre programme. Il nous fallait combler quatre séances de deux heures. On s'attendait à recevoir aujourd'hui les témoins proposés par Mme Bourgeois au sujet des services correctionnels. Or, cela n'a pas été possible, et les personnes ici présentes sont devenues disponibles. Il semblait approprié, de la part de la présidence, de combler ce vide à l'horaire à sa discrétion.
M. Warkentin sera le premier, puis ce sera le tour de MM. Martin et Regan.
Monsieur le président, je sais que le greffier fait de son mieux pour combler toutes les périodes libres de notre comité, mais j'estime que si on nous avait consultés quant aux personnes que nous devrions faire comparaître aujourd'hui, nous aurions pu proposer un large éventail de témoins différents. Comme vous le savez, nos occasions d'entendre des témoins sont limitées. Il est évident que nous ne souhaitons pas recevoir des témoins redondants déjà entendus par d'autres comités. Mais nous tenons à nous concentrer sur la question à l'étude.
Il y a une foule de gens que j'aurais aimé entendre au cours de cette heure, si au moins nous avions su qu'elle était disponible. Nous ignorions, monsieur le président, que cette heure était libre. Nous n'avons pas eu la chance de proposer des témoins à inviter pendant cette période. Nous avons présenté des suggestions — apparemment, il y a eu un certain nombre de propositions ou d'idées — de personnes à entendre pendant cette heure, mais le groupe qui témoignera aujourd'hui ne figurait pas dans cette liste. On n'en a même jamais glissé mot.
J'estime que le sous-comité a la responsabilité d'évaluer ce qui est dans l'intérêt du comité et de prendre des décisions en conséquence. Il est important que chacun des membres du comité — ou à tout le moins, chaque parti — ait la possibilité de donner son avis quant aux personnes qui assisteront aux séances et témoigneront devant le comité. C'est faire preuve de savoir-vivre et de courtoisie envers les membres du comité que de les consulter au sujet des témoins qu'ils entendront.
Très brièvement, c'est également une question de courtoisie que d'écouter les témoins qui sont ici pour s'adresser à nous aujourd'hui.
Je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que j'ai parlé au président d'inviter cet organisme lorsque j'ai pris connaissance du travail de ce dernier, alors que je parcourais un récent article de Newt Gingrich publié dans le Washington Post où l'auteur parlait d'un mouvement semblable de réforme du système carcéral qui balaie les États-Unis, auquel participent des groupes religieux et des politiciens de droite comme Newt Gingrich et quelques autres leaders de la droite. J'ai fait cette suggestion au président, et j'ai été impressionné de voir que, secondé par le greffier, il est parvenu à les joindre et à les inviter avec un préavis aussi court. Donc, je suis en partie responsable du fait qu'il n'y a pas eu d'avis dans ce cas-ci.
Est-il vrai, monsieur le président, que Ressources humaines et Développement des compétences Canada a refusé de comparaître devant notre comité? Et est-ce l'une des raisons pour lesquelles il y a eu cette ouverture?
Ressources humaines et Développement des compétences Canada n'a pas refusé de comparaître. Cela a été impossible pour le ministère parce que le fonctionnaire qui est le principal responsable du dossier se trouvait à l'étranger cette semaine. Les représentants de RHDCC comparaîtront mardi prochain, le 15 février.
Nous aurons certainement de leurs nouvelles, et le comité n'est évidemment pas en mesure d'influencer le cours des choses.
Nous devons également discuter des travaux futurs. Je me demande pourquoi nous prenons la peine de mettre ce point à l'ordre du jour, puisque vous venez de décider à l'improviste quels témoins nous allons entendre. La Bibliothèque du Parlement ne nous a fourni aucun renseignement sur ce qu'ils sont ou ce qu'ils représentent, outre une lettre qu'ils ont fait parvenir au premier ministre.
Pour ma part, j'ignore totalement si ces personnes peuvent dire quelque chose de pertinent sur la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire le gel des enveloppes budgétaires. Je n'ai que faire de leurs points de vue politiques. Ce que je veux, c'est en arriver à l'étude du gel des enveloppes budgétaires des divers ministères. Nous avons une ébauche de rapport, et je m'attendais à ce qu'on commence à en discuter au cours de la présente heure.
Je considère que vous continuez de faire preuve d'un irrespect total à l'égard du comité. Quelqu'un, que ce soit vous ou le greffier, ajoute constamment des témoins, sans nous permettre de nous préparer. Si le comité décide de poursuivre ses travaux en fonction de ce que le Parti libéral croit bon de proposer pour se ramasser un petit capital politique, libre à lui. Mais par simple respect pour le comité, il conviendrait de nous dire à l'avance qui doit comparaître — pas la veille à 14 h 30 — et d'avoir de l'information de la Bibliothèque du Parlement pour savoir qui sont les témoins, pourquoi nous devrions les entendre et s'ils peuvent apporter quelque chose à notre discussion sur le gel des enveloppes budgétaires.
Je laisserai donc...
Merci d'avoir fait cette observation, monsieur Calandra.
M. Holder interviendra très brièvement, après quoi nous entendrons les témoins.
Merci beaucoup.
Ce que j'ai à dire ne fait peut-être que brièvement suite aux propos de M. Calandra, mais j'aimerais parler du respect qui est dû au comité, en ma qualité de représentant du gouvernement lors de la dernière séance du comité de direction. Au cours de cette rencontre, nous avons parlé de témoins d'horizons fort divers. Mais il n'a pas été question de ce groupe. Mais ce qui m'intrigue, monsieur le président — et j'aimerais énormément savoir ce que vous en pensez —, c'est que j'ai justement parlé de la question, car si vous vous souvenez bien, le président a déjà décidé de faire témoigner quelqu'un sans préavis. Au moins, dans ce cas, disposions-nous d'une manne de renseignements au sujet de la personne en question. Mais s'il nous est impossible d'effectuer efficacement notre recherche, alors ce n'est guère mieux qu'un monologue.
Je ferais donc remarquer au président que si nous avons un comité de direction, c'est pour décider de la voie à prendre. Or, pour je ne sais quelle raison, il semble que l'on ne sache pas très bien où l'on s'en va. Pour nous aider dans notre planification et notre préparation, je crois qu'il faudrait nous informer suffisamment à l'avance, et ce, par l'entremise du comité de direction. Je dois dire que c'est la seconde fois que je souligne ce fait en à peine quelques jours, me semble-t-il.
Je demanderais donc au président de bien vouloir se rappeler le rôle du comité de direction. Nous devons être en mesure de nous préparer adéquatement. Bien franchement, s'il convient de faire venir ce groupe, alors il nous permettra tous d'approfondir notre réflexion dans le cadre de notre recherche. C'est ce que les Canadiens attendent de nous. Et nous, en tant que parlementaires, devrions l'exiger.
Je vous remercie tous de vos observations.
Je demanderais maintenant à madame Berzins ou à monsieur Champagne de témoigner.
Vous pouvez vous présenter et faire votre exposé.
Merci.
[Français]
Bonjour. Mon nom est Laurent Champagne et je suis le président du Conseil des Églises pour la justice et la criminologie.
J'aimerais d'abord vous présenter des membres de nos églises qui m'accompagnent: le Dr Richard Haughian, représentant de Mgr Gary Gordon de l'Église catholique romaine; la révérende Ann Salmon, représentante de l'Église anglicane du diocèse d'Ottawa; la révérende Jane Griffiths, représentante de l'Église Unie; Paul Heidebrecht, représentant du Comité centrale mennonite du Canada. Il y a aussi l'Église évangélique luthérienne au Canada qui a écrit une lettre au premier ministre mais qui ne pouvait être présente aujourd'hui.
Je vais vous faire la lecture de la lettre que j'ai écrite au premier ministre.
En cette période de restrictions financières imposées à d'importants services publics, l'intention manifestée par le gouvernement du Canada et vous-même d'accroître considérablement les investissements dans la construction de nouvelles prisons préoccupe vivement le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie.
Les propositions de nouvelles lois fédérales auront pour effet d'envoyer en prison plus de Canadiennes et de Canadiens et pour des périodes plus longues, une stratégie qui a constamment démontré qu'elle ne dissuadait pas le crime et n'aidait non plus les victimes. Votre politique donne, sous forme d'emprisonnement, une réponse coûteuse aux poursuites intentées devant les tribunaux contre des personnes qui sont des délinquants non violents ou bien des délinquants récidivistes mentalement malades ou dépendant des drogues, et dont la majorité n'est pas jugée comme présentant un risque élevé. Ces délinquants sont, dans une proportion démesurée, pauvres et mal formés à l'apprentissage et ils appartiennent aux groupes sociaux les plus désavantagés et les plus marginalisés. Ils ont besoin de soins, de services de santé, d'éducation, d'aide à l'emploi et au logement, toutes mesures moins onéreuses et plus humaines que l'incarcération.
Le gouvernement canadien a malheureusement adopté la croyance dans le châtiment pour le crime, qui nous impose d'abord d'isoler et de séparer le délinquant du reste de la société, aussi bien dans nos esprits que dans nos prisons. Cette séparation facilite la méconnaissance de ce qui survient par la suite: en augmentant le nombre de personnes emprisonnées pour de plus longues peines, vous réduisez leurs chances de succès lorsqu'elles sont libérées dans la société.
L'accroissement du niveau d'incarcération des personnes marginalisées est contre-productif et sape la dignité humaine dans notre société. Par opposition, les possibilités de libération sous caution, la surveillance dans les communautés, les centres de contrôle, l'aide concrète, le logement, le soutien, les programmes destinés à favoriser la responsabilité, le respect et la réparation sont des mesures qui font leurs preuves mais qui sont sous-financées.
La sécurité publique est renforcée par le biais de saines communautés qui soutiennent les personnes et les familles. Par conséquent, nous sollicitons respectueusement que vous modifiiez la politique de votre gouvernement en prenant en considération l'impact qu'elle aura sur les plus désavantagés, son manque d'efficacité et ses lourdes implications budgétaires.
[Traduction]
D'accord, mais je vous rappelle à tous les deux que nous avons commencé en retard. Un autre comité doit se réunir à 13 heures.
Tout d'abord, nous sommes ici aujourd'hui pour parler de coûts et de budgets. Nous avons envoyé cette lettre aux chefs de l'opposition également. Il ne s'agit donc pas d'une question de partisanerie politique, mais de l'orientation générale de toutes les lois qui font augmenter la population carcérale et les coûts afférents, qui ont atteint un sommet inégalé.
Nous savons depuis des lustres que ce sont des fonds publics mal investis. J'attire votre attention sur le document intitulé Pour une politique plus judicieuse en matière de peines, que nous vous avons distribué et que vous devriez avoir dans les deux langues. Nous connaissons depuis longtemps les mesures qui fonctionnent mieux, qui coûtent moins cher et qui aident davantage les victimes.
Comme on a pu le constater aux États-Unis, et je sais que vous êtes au courant de la situation, la politique consistant à incarcérer un plus grand nombre de délinquants s'est soldée par un désastre. Les Américains ont constaté qu'ils doivent s'y prendre autrement.
Je crois par contre que bien peu de gens connaissent les toutes dernières données publiées aux États-Unis dans les études de la Pew Foundation. J'aimerais à cet égard traiter de deux questions. L'organisme a soigneusement étudié les données relatives à l'effet des peines d'emprisonnement — à longue échéance, sur les générations à venir — sur les gens qui ont souffert et leurs communautés. Cette étude montre très précisément que ces peines ont des répercussions permanentes sur la stabilité économique des personnes concernées, de leur famille et de leurs enfants. La politique d'incarcération massive a provoqué une augmentation considérable du nombre d'enfants dont un parent est incarcéré, ce qui nuit à leur survie économique non seulement à ce moment, mais tout au long de leur vie. Quand le père recouvre sa liberté et ne peut subvenir aux besoins de la famille — ce qu'un grand nombre faisaient auparavant —, qui va payer? Ce sont la communauté et la société.
Les données de l'étude — qui sont spécifiques et non rhétoriques ou idéologiques — montrent également que ces enfants sont beaucoup plus susceptibles que les autres d'être expulsés ou suspendus de l'école. L'éducation et le revenu parental sont des indices solides et reconnus de la stabilité économique future des enfants. Les données indiquent que ce type de politiques a des effets pervers sur des communautés entières — car le problème est souvent typique de certaines communautés —, qui ont un niveau de vie, un développement économique, une éducation et des soins de santé inférieurs. Cela a pour effet de créer les conditions à l'origine même de l'augmentation de la criminalité.
Nous savons qu'il en va de même au Canada. Les données l'indiquent, mais je ne crois pas que nous portions suffisamment attention au problème.
Nous savons également que ce n'est pas qu'une question de coûts pour le gouvernement fédéral. Les dispositions que vous êtes en train d'approuver vont entraîner un accroissement substantiel des coûts assumés par les provinces. On observera une augmentation substantielle du temps passé en cour et de la durée des procès. Il faudra engager du nouveau personnel, car un plus grand nombre de personnes seront détenues en attendant leur procès. Je vous ferai grâce des détails, car le temps presse, mais vous devriez y regarder de plus près.
Les Canadiens ne se soucient pas que des sommes que le gouvernement fédéral devra débourser: ils s'inquiètent aussi des conséquences néfastes sur les provinces, les communautés et les citoyens des villes. Ils se préoccupent des coûts en raison de la multitude de services qu'il faut fournir à cet égard et de l'incidence de cette mesure sur les communautés et la hausse de la criminalité.
Nous savons que cette politique est néfaste pour les personnes les plus vulnérables de notre société, comme celles issues de certains groupes raciaux, qui ont un handicap ou qui éprouvent des difficultés. Comme l'a fait remarquer l'auteur d'un éditorial publié récemment dans l'Ottawa Citizen, s'il fallait qu'un politicien déclare que les Canadiens pauvres et autochtones passent plus de temps en prison quand ils sont reconnus coupables, il soulèverait un tollé contre la classe politique. C'est pourtant ainsi que notre système de justice fonctionne maintenant. Et si vous l'ignorez, vous devriez vous renseigner, parce que les statistiques démontrent que c'est effectivement ce qui se passe en ce qui concerne la détention avant le procès et quantité d'autres mesures.
Nous savons que la majorité des Canadiens sont défavorables à cette mesure, même si l'on peut avoir l'impression contraire. Le dernier sondage indique que 58 p. 100 des Canadiens contre 36 p. 100 préfèrent les programmes de prévention et l'éducation au durcissement des peines pour lutter contre la criminalité.
Nous ne comprenons pas comment vous pouvez dilapider les fonds publics sans songer au prix à payer au bout du compte. Nous informons la population de notre circonscription de la situation, et de nombreux autres intervenants encouragent les gens qu'ils rencontrent à s'informer à ce sujet. Il est encore temps de faire marche arrière, et il est extrêmement dommage que l'on ne porte pas attention à cette affaire.
J'ai terminé.
Je vous remercie, madame Berzins et monsieur Champagne.
Nous avons maintenant un problème mathématique. Il nous reste 30 minutes, mais comme les quatre partis disposent chacun de huit minutes, nous en arrivons à un total de 32 minutes.
Pourrais-je vous demander de vous en tenir à sept minutes?
Une voix: D'accord.
Le président: Bien.
Madame Coady, vous êtes la première. Vous disposez de sept minutes.
Merci beaucoup.
Je remercie les témoins qui ont fait un exposé, ainsi que vous tous ici présents aujourd'hui pour nous faire part de votre point de vue sur ce dossier très sérieux. J'en ai également entendu parler dans ma collectivité. Pour ce qui est des données du sondage, sachez que certaines personnes m'ont justement indiqué qu'elles préféraient la prévention à l'incarcération.
Nous avons évidemment pu observer certaines conséquences de l'incarcération en Californie, aux États-Unis. Dan McGettigan est le fondateur de Turnings in my community, un organisme qui assure quatre cercles de soutien et de responsabilité destinés aux anciens délinquants. Il prône la continuité des services et prévoit que la vérité dans la détermination de la peine aura pour effet de laisser les détenus libérés sans le moindre soutien pour les empêcher de récidiver. Dans la communauté, il n'y aura pas de services qui leur permettraient de rester dans le droit chemin ni même de mesures de prévention. Or, c'est la base de tout.
J'ai plusieurs questions, mais j'aimerais formuler une autre remarque. La vérité dans la détermination de la peine, à laquelle vous vous êtes initialement intéressés dans le cadre de votre étude — en raison non seulement du coût de la construction d'établissements carcéraux, mais également de l'intervention des provinces — ne fait l'objet que d'un seul projet de loi. Or, il en existe plusieurs autres concernant la criminalité. Avec l'aide du directeur parlementaire du budget, nous avons calculé le coût du présent projet de loi. Et il y a en toute une panoplie qui fera grimper la facture.
Vous avez proposé de modifier la politique gouvernementale. Qu'aviez-vous en tête exactement? Si aujourd'hui, vous deviez proposer au gouvernement des mesures qui seraient préférables aux siennes, quelles seraient-elles?
Eh bien, nous savons déjà qu'un grand nombre de personnes ont été incarcérées pour avoir commis des délits sans violence. C'est un fait qu'il faudrait examiner très soigneusement avant d'imposer de nouvelles peines. Selon nous, la décision d'instaurer des politiques et des lois prévoyant des peines plus sévères et plus longues pour un plus grand nombre de personnes et ne faisant place à aucune souplesse en raison de leur caractère obligatoire serait extrêmement néfaste sur le plan humain.
Nous souhaiterions donc certainement que le plan prévoyant la construction de nouvelles prisons fasse temporairement l'objet d'un moratoire. Loin de nous l'idée de prétendre que personne ne devrait être incarcéré. Les prisons pourraient peut-être être très différentes et avoir une mission plus préventive que punitive. Il existe cependant des personnes que nous craignons avec raison et dont nous voulons être protégés, tous autant que nous sommes. Mais un nombre considérable de détenus n'ont pas besoin d'être en prison.
Il faudrait donc réaffecter les fonds prévus à cette fin, que vous semblez certains de pouvoir disposer, aux solutions offertes dans la communauté. Nous savons que ces mesures peuvent avoir un bien meilleur effet à moindre coût.
Peut-être que Laurent voudrait vous en dire davantage sur la question.
J'aimerais ajouter que la réinsertion est très importante. Je travaille dans la région de Montréal, et il est crucial que des personnes travaillent avec eux. C'est de la prévention, car la réinsertion constitue le meilleur moyen de prévenir le crime. C'est une méthode qui a fait ses preuves. Mais la communauté a besoin de plus d'argent à cet égard.
Je conviens avec vous que la continuité des services, comme M. McGettigan me l'a fait remarquer, est capitale pour que nous n'incarcérions pas continuellement les mêmes personnes ou les mêmes familles.
Vous avez fait mention d'un sondage. Pourriez-vous...
J'invoque le Règlement. Allons-nous finir par en arriver au gel des enveloppes budgétaires ministérielles affectées à la sécurité publique ou allons-nous continuer de discourir sur la politique d'incarcération des délinquants dans la communauté? Je me demande si nous allons bientôt entrer dans le vif du sujet.
Nous ne parlerons donc pas du gel des enveloppes budgétaires aujourd'hui?
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Calandra.
Merci beaucoup.
Vous avez parlé d'un sondage indiquant que les Canadiens préfèrent la prévention et l'éducation. À cause des politiques que nous sommes en train d'instaurer, les dépenses relatives à la sécurité publique et les coûts de gouvernements provinciaux et fédéral s'envolent.
Vous nous avez dit ce que vous préféreriez faire avec ces fonds. Mais le titre du sondage dont vous avez parlé m'a échappé.
Je vais vous le dire exactement de quoi il s'agit. C'est le dernier sondage Focus Canada de l'Environics Institute. Il a été publié la semaine dernière; c'est du moins à ce moment-là qu'il en a été question dans la presse. Ces sondages sont publiés depuis des années et sont très crédibles...
En effet.
Et comme l'a fait remarquer mon honorable collègue, nous venons d'apprendre que Service correctionnel Canada engagera 4 000 employés supplémentaires pour assurer la sécurité. Mais d'un point de vue budgétaire, vous considérez que l'argent devrait être réaffecté à d'autres plans et priorités de ce ministère.
Oui, cela concerne clairement les budgets. Par exemple, vous nous avez demandé de vous donner des idées, et je viens de lire que 15 peines avec sursis permettraient d'économiser plus de 1 million de dollars annuellement.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui
Nous avons entendu aujourd'hui le président du Conseil du Trésor, M. Day. Nous lui avons demandé de nous donner le coût d'un seul projet de loi que le gouvernement a déposé dans le domaine du droit criminel, sans parler des autres. Il a été incapable de nous répondre.
Pourriez-vous nous donner une idée des répercussions financières à long terme du genre de mesures législatives que le gouvernement a proposé dans ce domaine?
Nous ne sommes pas juricomptables; nous sommes des Canadiens soucieux et conscients du genre de communautés qu'il nous faut. Nous connaissons la situation des victimes, des contrevenants envoyés en prison et de leurs familles.
L'expérience menée aux États-Unis nous a appris que les coûts estimés et projetés probables dépassent de beaucoup les chiffres cités jusqu'ici. Nous savons que Kevin Page a obtenu avec énormément de difficultés les données dont il avait besoin pour réaliser une évaluation différente. Nous savons que les coûts sont déjà excessifs et que, par exemple — je pense qu'on vous a remis ce graphique qui représente certains des faits auxquels je fais allusion — les coûts de logement et de supervision d'un contrevenant dans la collectivité, pour l'administration fédérale, s'élèvent à 24 000 $ plutôt qu'à 83 000 ou 101 000 $, selon le niveau de sécurité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame, monsieur, bonjour.
Je veux vous féliciter, dans un premier temps, d'oser vous lever et d'apporter les problèmes auxquels vous faites face et les problèmes auxquels les gens démunis font face. L'enquêteur correctionnel du Canada, dans son rapport de 2009-2010, a brossé un tableau bien sombre de plus des trois quarts, disait-il, de la population carcérale. Je ne sais pas si vous avez vu ce rapport, mais il mentionnait qu'il y avait énormément de femmes incarcérées, énormément d'Autochtones aussi. D'après son étude, il y avait des femmes et des Autochtones qui souffraient de maladies mentales, mais aussi des Autochtones qui étaient démunis financièrement.
Vous êtes à même de vivre le phénomène de la pauvreté sur le terrain. La pauvreté financière, mais aussi la pauvreté mentale amènent des gens à poser des gestes qui sont passibles d'emprisonnement.
Je veux donc vous féliciter pour votre prise de position. Le fait que vous soyez plusieurs représentants de plusieurs églises vient ajouter à la crédibilité de votre témoignage.
Monsieur Champagne, je retiens deux phrases, dont une que vous n'avez pas lue parce que vous vous êtes dépêché à lire votre lettre:
Nous sommes appelés à être des personnes en relation les unes avec les autres en dépit de nos conflits et de nos péchés, et à redevenir, grâce à l’ingénieuse créativité de l’Esprit de Dieu, une communauté d’alliances.
C'est très important. Nous sommes une communauté qui a à tenir compte des gens qui sont plus démunis financièrement et, comme je le disais plus tôt, psychologiquement, et à leur donner des services.
Voici ce qui me préoccupe dans la question du gel des enveloppes budgétaires. Quand on décide de geler des budgets pour le Service correctionnel du Canada, on doit aussi engager 4 400 CX, soit des gardiens de prison, de plus. À l'intérieur des murs d'une prison, dans quoi va-t-on couper? Ne serait-on pas porté à couper dans des programmes de réinsertion, des programmes concernant la toxicomanie, des programmes concernant la débrouillardise?
Dans le Service correctionnel, on est pauvre. Pour ceux qui ne le savent pas, dans le Service correctionnel, on montre aux femmes, notamment, à faire du petit point, on ne leur montre pas à s'en sortir économiquement. Par contre, cela les occupe. Mais on va couper dans ces programmes.
Croyez-vous que ce sera là qu'on fera des coupes?
Et je le félicite. J'en fais partie jusqu'à un certain point, car les aumôniers sont des employés contractuels. Je pense que beaucoup d'efforts sont faits en ce sens. Cependant, il faut s'attarder aux personnes qui souffrent de santé mentale et à celles qui sont isolées, aux femmes seules qui sont battues et qui, à un moment donné, se vengent sur leur mari et se retrouvent en prison.
Alors, il s'agit de trouver une société nouvelle. Quand on dit « une société d'alliances », on pense à une société où on sera en harmonie les uns avec les autres.
C'est plus impressionnant, pour moi qui suis habitué à travailler avec des prisonniers durs, de me trouver devant vous aujourd'hui qu'avec ces gars enfermés entre des murs.
C'est la réalité parce que je ne suis pas habitué à vous apprivoiser, et vous n'êtes pas habitués à apprivoiser ces prisonniers et ces prisonnières.
S'il y avait beaucoup moins de personnes en prison qui n'ont pas besoin d'y être, on pourrait faire un travail de bien meilleure qualité avec les personnes qui ont besoin d'y être. On apprendrait beaucoup et on avancerait beaucoup plus.
Alors, ce que vous venez nous dire aujourd'hui, c'est qu'au lieu de dépenser de l'argent pour des blocs de ciment, pour de l'incarcération systématique, il faudrait tout simplement aider à la fois les personnes qui ont besoin de ces programmes, qui sont incarcérées, et les communautés, en investissant dans elles au lieu d'investir dans du ciment.
Oui, et les données de recherche le démontrent également. Il y a toute une recherche qui se fait sur ce qu'on appelle en anglais desistance from crime, les facteurs qui font qu'une personne qui a commis des crimes change de direction dans sa vie, et c'est tout le contraire de ce qu'on fait quand on met une personne en prison. C'est le contact avec la communauté et la capacité à la réintégrer, à trouver un emploi et à avoir une indépendance économique qui permet de faire vivre une famille et d'avoir des contacts sociaux. Ce sont des valeurs qui dépassent les bornes de n'importe quel groupe religieux en particulier.
Comprenez-vous que vous avez des idées très proactives, des idées très avant-gardistes qui ont de la difficulté à entrer dans certains milieux?
Ce qui m'inquiète énormément, ce sont les femmes et les Autochtones qui sont incarcérés. Est-ce que vous avez fait des études sur ce que ça va donner? Est-ce que ça va augmenter le taux d'incarcération de ces deux populations, si on adopte l'approche « tough on crime », comme on le pense?
Nous travaillons en collaboration avec des groupes qui font ces études, et ce que vous dites est vrai.
Malheureusement, c'est la fin de la période de questions, pour Mme Bourgeois.
[Traduction]
Monsieur Warkentin, allez-y, je vous en prie. Vous disposez de sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme, malheureusement, nous avons peu de temps, mes questions seront brèves.
Votre lettre parle de différentes initiatives du gouvernement et du Parlement en général, que vous n'estimez pas nécessaires. Devant la liste des nouvelles initiatives du gouvernement, je m'aperçois que la majorité d'entre elles accordent une protection contre les auteurs de crimes sexuels, qu'elles protègent les enfants contre le viol ou l'inceste, que des dispositions protègent les Canadiens contre les crimes commis avec des armes à feu. Je constate la fin des remises de peines pour ceux qui ont commis plusieurs meurtres; qu'il faut obligatoirement signaler la pornographie juvénile sur Internet; qu'il y a une loi sur la lutte contre le terrorisme; que les criminels violents ne seront plus détenus à domicile. Tous les Canadiens semblent croire que nous devrions être protégés contre certains crimes.
Qui, parmi les contrevenants visés par ces initiatives, devrait profiter de peines réduites d'emprisonnement?
Je reprends les termes...
Mme Lorraine Berzins: Non, je...
M. Chris Warkentin: Je dispose de très peu de temps. Ce sont les termes du projet de loi.
Mme Lorraine Berzins: Oui, je vois bien.
M. Chris Warkentin: Quelles initiatives préconisez-vous?
Les objectifs sont très nobles, et, assurément, les Canadiens s'identifient à eux. Les moyens que vous proposez n'auront pas d'effet.
Je pense qu'il faut examiner les nombreux types d'agressions contre les enfants en tenant compte des circonstances particulières.
Non. Je vous pose une question précise. Pensez-vous que l'on devrait emprisonner les violeurs d'enfants?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pouvez-vous demander à M. Warkentin de cesser de harceler le témoin? Nous ne sommes pas dans un procès criminel.
La réponse à la question est oui ou non. Pensez-vous que l'on devrait emprisonner les violeurs d'enfants?
D'accord.
Mme Lorraine Berzins: Est-ce que je peux m'expliquer?
M. Chris Warkentin: Madame, je me rends bien compte de ce que vous dites et, d'après moi, votre réponse définit tout simplement la différence qui existe entre vous et moi. Je ne considère pas avoir de plus grandes responsabilités, comme père de deux fillettes et, depuis peu, d'un petit garçon, comme député et comme membre de ma collectivité que celle de protéger la société en en sortant et en enfermant les violeurs d'enfants.
D'après moi, il faut prendre ce fléau clandestin au sérieux et faire le nécessaire pour le vaincre. Je sais d'expérience que c'est l'attitude et la méthode qui permettraient de le dévoiler en grande partie.
Parce que beaucoup de victimes qui sont aux prises avec nombre de problèmes qui dureront toute leur vie ne tiennent pas nécessairement à ce qu'une peine de prison soit la réponse à leurs besoins...
J'en suis conscient et je poursuis.
Quand je pense que le coût estimé de la criminalité au Canada est de plus de 70 milliards de dollars, sans compter les souffrances et les douleurs, c'est bien à ce dernier aspect qu'il faut s'attaquer.
Devant toutes les victimes de viol, au fil des ans, et les répercussions générationnelles ressenties dans leurs collectivités, dans leur vie personnelle et dans leur capacité de contribuer utilement à leur propre milieu, je sais que l'agrandissement de nos prisons ne parviendra jamais à rembourser le prix payé par notre pays et nos collectivités.
Je crois qu'il est absolument essentiel, si on va de l'avant avec ces investissements, de s'assurer que les enfants, la tranche la plus vulnérable de notre population, sont protégés, parce que nous savons que leurs agresseurs sexuels sont plus susceptibles de récidiver qu'à peu près tous nos autres délinquants.
Il vaut la peine d'investir au maximum dans la maîtrise de la criminalité et l'aide aux victimes. Mais si la solution valable, d'après vous, c'est d'envoyer quelqu'un sur la lune, en dépit des coûts énormes, cela n'a absolument aucun rapport avec le genre d'aide que l'on accordera aux victimes...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si la foi de M. Warkentin dans ses paroles est si inébranlable, il faut entendre les arguments opposés, ceux du témoin. Il devrait écouter son témoin et la laisser répondre.
J'invoque moi aussi le Règlement.
Notre temps est compté. Je me contenterai de demander de laisser s'enchaîner les questions et les réponses, de réduire au minimum les professions de foi et, effectivement, de s'en tenir aux faits, à des faits vraiment pertinents.
Le fait est, monsieur le président, qu'une fois en prison, le violeur d'enfants n'est plus en mesure d'en violer d'autres.
Le coût, pour notre société, des viols d'enfants est incroyable, irréparable et il est sans rapport avec ce qu'il en coûte, effectivement, pour emprisonner les coupables.
Ce n'est pas des mots qu'il faut, mais des actions qui changeront vraiment quelque chose dans les collectivités et dans le vécu des gens. En trois mots, l'expression « prison pour viol » ne correspond pas à une réalité signifiante pour beaucoup de victimes.
Je pense qu'il importe d'écouter les victimes...
... et certaines tireront avantage de vos solutions et c'est ce qu'elles voudront, mais ce n'est pas ce que souhaitent beaucoup d'entre elles.
Beaucoup de membres de nos assemblées connaissent ce genre de douleur et sont convaincus que l'emprisonnement des coupables est absolument nécessaire.
Merci.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici.
Je partage vos inquiétudes. Nous voulons que nos collectivités ne présentent aucun danger pour tous les Canadiens et nous avons trouvé différents modes de collaboration. J'ai travaillé dans des programmes de justice réparatrice dans ma propre communauté. J'ai fait de la prévention, du traitement, de l'éducation et j'ai appliqué les lois. Nous avons foi dans cette gradation des interventions.
Je sais que le personnel des prisons fédérales étudie chaque individu. Comme vous dites, il faut faire davantage pour la santé mentale, contre le syndrome d'alcoolisation foetale, pour les Autochtones.
Une partie de l'argent que nous consacrons aux infrastructures permet de les rajeunir et, aussi, de les augmenter. Elle permet également de traiter les individus dans ces établissements et de les rendre aptes à contribuer utilement à la société quand ils seront libérés.
En ce qui concerne les peines. J'ai eu l'occasion de rencontrer le révérend Schiemann, le père de l'un des quatre agents de la GRC de Mayerthorpe assassinés il y a environ cinq ans, le 3 mars 2005, pour être exact.
Il a déclaré, la semaine dernière, dans l'Edmonton Journal du 4 février que:
« Nous ne devons pas nous arrêter à Roszko... »
... le tueur des quatre...
« ... parce que, comme nous l'avons constaté, il y en a des milliers d'autres comme lui », a dit le révérend Schiemann dans son exposé à l'enquête. « Certains sont meilleurs, d'autres sont bien pires. »
On lit ensuite que:
Les familles ont recommandé que les tribunaux se montrent plus sévères à l'égard des témoins qui ne se présentent pas pour témoigner...
Puis:
Elles ont également recommandé, globalement, des peines plus sévères, un régime de libération conditionnelle modifié, l'évaluation générale des risques et la communication de ses conclusions à la police, aux tribunaux et aux organismes de correction.
Qu'auriez-vous à nous dire à ce sujet, pour nous aider?
J'ai eu de la difficulté à vous suivre, je le regrette, c'était débité assez rapidement.
L'élément central du message que j'ai entendu...
Malheureusement pour vous deux, vous ne pourrez pas examiner ce point devant nous, mais vous pourrez le faire ailleurs.
M. Martin doit comprimer sept minutes en cinq.
Merci à vous tous pour essayer de faire entendre la voix de la raison dans le débat actuel. Nous vous sommes reconnaissants du ton et de la teneur de votre exposé. Mais vous pouvez constater, à la lumière de l'intervention de M. Warkentin, ce contre quoi nous nous battons chaque fois que nous essayons de tenir ce débat. Tous les projets de loi et tous les arguments de ce parti semblent fondés sur l'instinct de revanche le plus primaire. Il veut que le public croie — et, effectivement, il tapissent nos circonscriptions de feuillets sur lesquels on peut lire que Pat Martin veut faire libérer Clifford Olson. Ils veulent façonner la politique publique au moyen des exemples les plus extrêmes qu'ils peuvent trouver et, ainsi, recueillir des appuis.
Permettez-moi de parler davantage de l'expérience américaine. Nous savons, grâce à 30 années de preuves empiriques, que si des peines plus rigoureuses et une population carcérale plus nombreuse devaient se traduire par des rues plus sûres, les Américains qui pratiquent le taux d'incarcération le plus élevé du monde jouiraient des rues les plus sûres. Pouvez-vous consacrer les quelques minutes qui restent à nous décrire plus en détail les constatations de vos observations de la société américaine et de la réforme pénitentiaire aux États-Unis?
Je pense que la conclusion de la masse de données que nous possédons et des nombreuses personnes qui étudient la question est que tout cela a été un véritable gaspillage d'argent. Plusieurs États constatent qu'elles n'ont plus les moyens. La comparaison des États selon le taux d'incarcération a permis de constater que la mesure ne diminue pas la criminalité. En fait, on a constaté le phénomène inverse dans certains États. Ses partisans sont animés de motifs très nobles, ils veulent réduire la criminalité, comme nous, mais on constate que c'était une erreur et qu'il était beaucoup mieux et plus important pour l'ensemble de la société de recourir à d'autres solutions que l'incarcération.
Je regrette de ne pas avoir compris vos propos, mais je pense que certaines victimes de crimes qui ressentent bien sûr de l'angoisse à cause de ce qui leur est arrivé peuvent vraiment éprouver certains besoins et peuvent avoir besoin que l'on en tienne bien compte. Mais beaucoup d'autres, tout en souhaitant la même chose, constatent que l'important n'est pas la prison à tout prix, particulièrement la même peine pour le même crime décrit dans le Code criminel; non, pour elles, l'important est la dimension humaine de ce qui est survenu et la réparation. Alors que l'on s'aperçoit qu'il faut vraiment de l'argent pour d'autres choses comme la prestation de services d'aide aux victimes, plusieurs groupes de ce secteur affirment que l'incarcération à tout prix ne les aidera pas; qu'elle les privera de l'argent dont nous avons le plus besoin.
... pendant la minute qui me reste, on est en train de supprimer le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes partout au pays. Uniquement dans ma circonscription, quatre collectivités sont touchées par la mesure. Le coût du maintien de l'un de ces programmes équivaut à celui de l'incarcération d'une personne pendant un an. Connaissez-vous ce programme? D'après vous, faudrait-il le reconduire ou même l'élargir?
Je suis bien consciente que des initiatives excellentes ont été efficaces. Il importe de travailler sur cette question à l'échelle communautaire. Les familles des victimes de la violence commise par des gangs de jeunes sont très proches les unes des autres et même parfois, des familles des contrevenants. Les méthodes les plus efficaces sont celles qui partent des désirs et des besoins prioritaires des victimes, puis consultent les collectivités sur leurs attentes.
Monsieur Martin, je tiens à vous remercier pour votre temps.
Chers témoins, soyez remerciés pour le temps que vous nous avez accordé. Je tiens à vous présenter mes excuses pour le temps qui a été amputé. Comme vous pouvez le constater, un autre comité occupera la salle immédiatement après nous.
Sachez que nous invitons le témoin de Mme Bourgeois pour l'après-midi du mardi 15. Depuis quelque temps déjà, nous prévoyions de faire comparaître cette femme sur le sujet d'aujourd'hui.
Je sais que Mme Coady tient à soulever une autre question.
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