FINA Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à tous. Conformément à l'article 108 du Règlement, notre ordre du jour porte sur les discussions prébudgétaires.

    Nous accueillons aujourd'hui du Conseil canadien de développement social, M. Andrew Jackson, le directeur de recherche, et Mme Lori Harrop, la directrice des questions publiques; du Conseil ethnoculturel du Canada, Art Hagopian, président, et Anna Chiappa, directrice exécutive; du Conseil des Canadiens avec déficiences, Laurie Beachell, coordonnatrice régionale, ainsi que Mary Ennis qui l'accompagne; du Conseil national du Bien-être social, Sheila Regehr, directrice; et enfin de la Canada's Association for the Fifty-Plus, William Gleberzon, directeur exécutif associé, et Rolf Calhoun, représentant d'Ottawa. Bienvenue à tous.

    Nous faisons photocopier en ce moment certains de vos documents qui vont être ensuite distribués, mais nous allons commencer et suivre l'ordre de notre ordre du jour. Nous allons donc commencer par écouter M. Jackson, du Conseil canadien de développement social. Allez-y, vous avez environ 10 minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Notre exposé cette année sera bref. Pour ceux que cela intéresse, nous avons déjà présenté plusieurs de ces propositions dans divers autres documents. Ce que je souhaite faire aujourd'hui, c'est extrapoler un peu à partir des recherches récentes que nous avons enterprises. Je songe notamment à notre récent rapport pour United Way of Greater Toronto au sujet de la pauvreté dans la ville de Toronto dans les années 90 et des tendances de la pauvreté, de notre travail sur les problèmes d'installation des immigrants récents et de notre travail constant sur les personnes avec déficiences. Dans cet exposé, je souhaiterais insister sur la nécessité de lutter contre l'exclusion sociale dans le cadre de notre politique sociale et de notre développement social.

    Lors des dernières élections, le premier ministre a inscrit le développement social et l'inclusion sociale au coeur du programme du gouvernement. Il disait notamment dans sa réponse au discours du Trône en janvier 2001:

Un trop grand nombre de familles monoparentales, de membres des minorités visibles, de nouveaux immigrants et d’Autochtones continuent de vivre dans la pauvreté. Et trop d’obstacles entravent la participation des Canadiens handicapés à la vie collective.Nous sommes déterminés à aider les familles à se libérer du piège de la pauvreté. À briser le cycle de dépendance. À aider les parents à concrétiser les espoirs et les rêves qu’ils ont pour leurs enfants. La pauvreté chez les enfants entraîne des coûts moraux, humains et économiques trop lourds.Nous devons trouver des façons nouvelles et plus efficaces de favoriser de meilleures perspectives et de répondre aux besoins fondamentaux de tous.

    Pour reprendre quelques points du discours et des autres documents, le gouvernement a publié des analyses, je pense qu'on a reconnu que la croissance et la création d'emplois étaient extrêmement importants pour le développement social au Canada et qu'elles y contribuaient, mais que la croissance et la création d'emplois n'étaient cependant pas la seule réponse. Fait important aussi, le gouvernement a reconnu qu'il était nécessaire de faire des investissements sociaux pour compléter la croissance économique. Si nous voulons réaliser une société inclusive, nous ne pouvons pas nous en remettre intégralement à la croissance économique et au marché. Or, je pense qu'on peut dire honnêtement, si l'on fait un retour en arrière sur tout le mandat de ce gouvernement, qu'une bonne partie du travail de réduction du déficit et de la dette au cours des premières années grâce à une réduction des dépenses sociales et à une diminution des transferts fédéraux vers les provinces. Je pense rétrospectivement que ce qui a été particulièrement grave, c'est la suppression du régime d'assistance publique du Canada et les réductions de l'assurance-emploi.

    Nous avons pour la plupart constaté qu'à la suite de cette période de compressions, les vraies priorités fédérales sont devenues la réduction de la dette, puis la baisse des impôts, et enfin la sécurité nationale dans le dernier budget. En substance, pour nous, il y a longtemps qu'on n'a pas vu un budget dans lequel le développement social occupait le premier rang.

    Je nuancerais cela en disant qu'il est important de reconnaître que l'évolution sur le front du chômage a été extrêmement importante pour le développement social du Canada. les avantages fiscaux à l'intention des familles des travailleurs à faible et moyen revenus avec enfants ont augmenté. L'aide au revenu des personnes avec déficiences, le crédit d'impôt pour fournisseurs de soins ont progressé. Les prestations sociales ont été réindexées à l'inflation, ce qui a été une initiative importante. Enfin, nous avons constaté quelques modestes progrès dans le développement des compétences de la petite enfance et le logement. Je ne dirais donc pas que le développement social a été totalement absent du programme gouvernemental. Simplement, nous estimons que maintenant que les finances fédérales sont encore très solides et que nous avons mis derrière nous les problèmes urgents de réduction du déficit et de la dette, c'est vraiment le moment d'inscrire le dévelopement social au sommet des priorités de notre budget.

    En quoi devrait donc consister le rôle du gouvernement fédéral en matière de développement social? Il y a toute une longue liste de mesures dont on parle déjà depuis longtemps et dont certaines sont importantes, et nous nous contentons donc dans notre mémoire de signaler trois secteurs clés qui devraient à notre avis constituer les priorités du programme gouvernemental en ce moment, et mentionner un quatrième secteur un peu moins bien défini qui mériterait d'être approfondi.

    Pour nous, la priorité numéro un du gouvernement fédéral devrait être d'investir dans des logements abordables. Comme le comité le sait, il y a eu une initiative que je qualifierais de modeste dans le dernier budget, je crois que c'était de l'ordre de 680 millions de dollars sur trois ans. À ma connaissance, et je crois ne pas me tromper, dans la foulée du dernier budget, qui comportait lui-mème des engagements plutôt modestes, les seules provinces qui ont signé une entente de construction de logements locatifs abordables avec le gouvernement fédéral ont été le Québec et la Colombie-Britannique, et je crois que cette dernière est en train de réduire les montants de dépenses initialement envisagées. Donc, je crois que le Québec est actuellement la seule province qui fasse quelque chose de sérieux sur le front du logement.

    Pour vous donner quelques chiffres que je trouve assez saisissants, d'après notre rapport sur Toronto publié l'année dernière, le loyer moyen d'un appartement de deux chambres à Toronto frôle actuellement les 900 $. En fait, c'est probablement même plus. Neuf cents dollars par mois, c'est presque la totalité du revenu de près de la moitié des familles monoparentales à faible revenu de Toronto. Pour ce qui est des familles à deux parents avec des enfants qui vivent dans la pauvreté à Toronto, c'est-à-dire une famille sur six, le loyer engloutirait à lui seul plus des deux tiers de leur revenu. Évidemment, les gens ne consacrent pas une partie aussi importante de leur revenu au loyer, mais ces chiffres sont simplement là pour vous faire comprendre que les gens s'entassent dans des locaux d'habitation.

    Quand nous aurons les données du nouveau recensement, je pense que les gens seront choqués de constater la hausse des besoins de logement dans les grands centres urbains du Canada. Un très fort pourcentage des familles avec enfants et des familles d'immigrants récents se partagent des appartements à deux chambres dans les quartiers de Toronto que nous avons examinés dans cette étude. Les personnes âgées qui sont locataires ont des difficultés de logement de plus en plus critiques. De nombreux aînés que nous avons interrogés pour notre rapport sur Toronto vivent actuellement dans des sous-sols. Beaucoup d'entre eux se font éjecter des logements traditionnels.

    C'est un simple point, mais il est important. Si l'on augmente légèrement le soutien du revenu pour les personnes avec déficiences, les travailleurs à faible salaire avec enfants, etc., c'est très bien, mais si toute augmentation du revenu est engloutie par la hausse des loyers, on ne fait absolument pas progresser le bien-être des familles. Nous persistons donc à affirmer que le logement est un problème prioritaire. Je crois que les progrès dans ce domaine se heurtent à toutes sortes d'obstacles. De nombreuses provinces ne veulent rien faire. Espérons que l'Ontario va bouger.

    Le deuxième domaine clé dans lequel le gouvernement fédéral a fait quelque chose et peut continuer à progresser, c'est l'utilisation du système fiscal pour relever le revenu des personnes à faible revenu. Là encore, nous demandons qu'on augmente le crédit d'impôt pour personnes handicapées et qu'il soit remboursable. Le crédit actuel ne sert pas à grand-chose aux personnes avec déficiences qui sont des assistés sociaux et qui vivent la plupart du temps en-dessous du seuil de pauvreté. Je pense qu'il y aurait d'excellentes raisons de continuer à augmenter les crédits d'impôt pour enfants. Je crois qu'ils n'ont pas augmenté sérieusement dans le dernier budget, et il est donc temps que le gouvernement poursuive la réalisation de son engagement à relever régulièrement ces prestations.

    Le troisième secteur clé que je souhaiterais signaler, et d'autres en parleront plus en détail, a été mis en évidence dans notre rapport United Way et dans nos analyses sur les problèmes d'établissement des immigrants récents. De nombreux immigrants récents, surtout ceux qui sont venus à Toronto, Vancouver et Montréal, ont d'énormes difficultés à s'installer sur le marché du travail et à trouver un emploi correct. Je crois que le gouvernement fédéral devrait logiquement placer ce problème au centre de son programme. Il y a notamment un grave problème d'insuffisance de la formation linguistique pour ces nouveaux immigrants. On leur offre une certaine formation, mais je crois qu'il y a deux grands problèmes.

    D'une part, la formation linguistique ne permet à ses immigrants que d'acquérir une compétence très rudimentaire. Or, les gens qui ont des qualifications professionnelles et qui cherchent un emploi dans leur domaine ont besoin d'une formation à la hauteur de leurs qualifications s'ils veulent pouvoir trouver un emploi correspondant à leurs compétences.

    Le deuxième grand problème, c'est que de nombreux immigrants récents acceptent des emplois peu qualifiés et mal payés pour pouvoir simplement survivre quand ils arrivent, et qu'ils perdent souvent la possibilité d'obtenir une formation linguistique. Il y a donc toute une couche d'immigrants récents qui se trouvent coincés dans des emplois qui ne correspondent pas à leurs compétences et qui ne les font pas progresser, et je pense qu'il est important de permettre à ces gens-là de suivre une formation linguistique pour pouvoir avancer.

    Enfin, nous évoquons un peu plus en pointillé l'importance d'une aide financière fédérale au développement social dans le cadre du secteur des organismes sociaux au niveau communautaire. Naguère, il y a 10 ou 15 ans, le gouvernement fédéral accordait des ressources considérables au secteur social communautaire par le biais du Régime d'assistance publique du Canada. Cette aide a pratiquement disparu. Certes, le gouvernement fédéral continue d'aider certaines associations nationales qui s'occupent de développement social dans le domaine des personnes handicapées, par exemple, mais le financement du secteur social communautaire s'est presque tari, alors que c'est précisément ce secteur qui a été le plus durement frappé par les compressions des dépenses sociales des provinces.

    Je songe à tout un éventail d'organisations, d'organismes communautaires qui s'occupent de la jeunesse, des personnes avec déficiences, des problèmes de logement, des problèmes d'aide juridique, des problèmes des personnes souffrant de troubles mentaux, etc. Il y a un sérieux problème de méconnaissance au Canada. En fait, dans la plupart de nos provinces, la majorité des services sociaux sont des services sociaux sur le terrain administrés et gérés par un secteur bénévole communautaire. Ce ne sont pas vraiment les gouvernements qui administrent directement les services sociaux, quoique le Québec soit l'exception ici avec le système des CEA et des LIC.

    Comment réinscrire le développement social dans notre programme? Comment relancer ce secteur? Ce que nous proposons, c'est de nous inspirer du modèle des précédentes bourses octroyées à des fondations par le gouvernement fédéral, qui posent d'ailleurs des problèmes à la vérificatrice générale. Personnellement, j'ai beaucoup moins de problèmes avec cela. J'ai l'impression que nous accumulons chaque année des excédents fédéraux considérables, bien supérieurs à ce que le gouvernement a prévu parce qu'il a fait des estimations prudentes. Ce que nous proposons, c'est de consacrer une partie de cet excédent à une fondation qui financerait le développement social. Cette fondation inclurait tous les paliers de gouvernement, les municipalités et aussi un secteur social central, le secteur social communautaire.

    Les premiers candidats à ce genre de financement, au départ, seraient des organisations nationales travaillant dans le domaine du développement social, des organisations liées à des organisations communautaires sur le terrain, et ensuite des organismes de planification sociale à base communautaire, par exemple, les conseils de planification sociale qu'on retrouve dans de nombreuses communautés.

    Je crois que ce que nous envisageons, c'est un départ modeste avec un montant d'argent qui permettrait d'entamer une collaboration des gouvernements et du secteur bénévole pour consolider les capacités et progresser vers un dialogue beaucoup plus généralisé au Canada sur le développement social.

    Merci, madame la présidente, je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au deuxième exposé, du Conseil ethnoculturel du Canada. Veuillez commencer quand vous serez prêt.

    Bonjour tout le monde. Tout d'abord, au nom du Conseil ethnoculturel du Canada, nous remercions le comité des finances de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

     Je pense que c'est la première fois que le Conseil ethnoculturel est invité à prendre part à ces démarches et à ces débats, et nous apprécions cette invitation.

    Le CEC est une coalition nationale composée de 32 organismes ethnoculturels nationaux. Nos membres, des organismes cadres eux-mêmes, pour leur part représentent environ 2 000 chapitres locaux et provinciaux à travers le Canada. Le CEC a été fondé en 1980 en tant que coalition d'organismes, et même si chacun de ces derniers représente une communauté culturelle unique, ils travaillent tous ensemble pour accroître la sensibilisation et l'acceptation de la réalité multiculturelle du Canada. La coalition encourage également l'intégration de groupes ethnoculturels en préconisant l'égalité des chances et en luttant contre le racisme et d'autres formes de discrimination.

    L'une de nos premières initiatives était de comparaître devant le Comité spécial mixte sur la Constitution du Canada en 1981 afin d'exercer des pressions pour que le multiculturalisme soit inclus dans la Charte des droits et libertés. Par la suite, il a été enchâssé aux termes de la Constitution dans l'article 27 de la Charte. Ensuite, on a promulgué la Loi sur le multiculturalisme canadien. Le multiculturalisme est maintenant identifié comme étant une des caractéristiques fondamentales du Canada, et nous sommes également fiers de pouvoir dire qu'il s'agit là de la première loi en son genre au monde.

     Depuis des années, on débat et on discute beaucoup du multiculturalisme au Canada. Cependant, en dernière analyse, on ne peut nier que nous vivons et continuerons de vivre dans une société multiculturelle. Nous devons donc créer une culture d'égalité des personnes et de respect mutuel, et créer des conditions propres à soutenir la cohésion sociale dans une société de plus en plus diversifiée.

    Nous pensons que les Canadiens et les Canadiennes en sont venus à estimer le multiculturalisme comme un élément de la définition même de notre identité, en tant que peuple, à l'égal de l'autre caractéristique fondamentale du Canada, la dualité linguistique. Au cours de la dernière décennie, plusieurs sondages d'opinions ont témoigné de cet appui au multiculturalisme.

     Le sondage le plus récent, mené par Environics et commandité par l'Association d'études canadiennes, vient une fois de plus confirmer que les Canadiens réagissent favorablement au multiculturalisme. Les résultats du sondage suggèrent que l'immense majorité de la population rejette les nombreux arguments mis de l'avant pour suggérer que le multiculturalisme vient contredire d'autres objectifs importants de la société canadienne.

    Lorsqu'on leur a demandé leur avis sur «la préservation et la mise en valeur du patrimoine multiculturel des Canadiens», soit les termes mêmes de la Loi sur le multiculturalisme, plus de 80 p. 100 des répondants du Canada et quelque 86 p. 100 des répondants au Québec ont déclaré qu'il s'agissait là d'un objectif que le gouvernement se devait d'appuyer. C'est tout particulièrement le cas des jeunes.

    Le sondage mené par Environics a montré que les jeunes sont généralement plus favorables à la valeur du multiculturalisme, et 90 p. 100 des jeunes entre 18 et 29 ans sont d'accord pour dire que le gouvernement devrait appuyer le patrimoine culturel du Canada. Les jeunes sont fortement d'avis que la Loi sur le multiculturalisme aide à garantir que les institutions respectent la diversité culturelle et raciale.

    Nos chefs politiques ont également souvent dit qu'il s'agit là d'une valeur importante, à la fois ici au Canada et à l'étranger, qui puisse servir d'exemple et de modèle sur l'aspect positif de la diversité. L'honorable Bill Graham, ministre des Affaires étrangères, en a récemment parlé dans son discours à l'Institut canadien des affaires internationales. Il a dit:

Notre multiculturalisme nous a aidés à accueillir chez nous le monde entier, et la façon dont nous avons géré ce processus a fait du Canada un modèle pour une grande partie de la planète.

Les pays européens qui, comme vous le savez, font face à une immigration accrue, mais n'ont pas la structure qui s'impose pour faire face à cette nouvelle diversité, s'inspirent du modèle multiculturel du Canada.

    Le premier ministre Jean Chrétien continue d'appuyer cette vision. Dans une lettre récente au Conseil ethnoculturel du Canada, le premier ministre a réaffirmé cette vision lorsqu'il a dit:

Ce que les Canadiens ont en commun, c'est la source de notre puissance, et ce qui nous distingue enrichit chacun d'entre nous... À mon avis, cela explique le succès dans l'élaboration d'un modèle purement canadien, un modèle qui reflète notre dualité linguistique et notre société multiculturelle.

La réalité actuelle veut que le multiculturalisme joue un rôle important, tout comme notre dualité linguistique, dans l'épanouissement de notre identité nationale. Le multiculturalisme reflète qui nous sommes en tant que peuple et constitue une partie importante de notre psyché national.

    Cela étant dit, s'agissant d'une valeur à laquelle nous accordons tant de prix et tant d'importance, le présent gouvernement lui accorde très peu de ressources et d'appui financier.

    Le budget du programme de multiculturalisme a énormément diminué, tout comme l'appui accordé aux programmes et au personnel. Ce qui constituait à une époque un ministère à part entière est devenu aujourd'hui un petit programme relevant d'une direction de Patrimoine dotée d'un personnel restreint. Le gouvernement consacre aujourd'hui à peine 16 millions de dollars à l'expansion du multiculturalisme. Cette somme est disproportionnée et on a l'impression que ce programme fait figure de cousin pauvre par rapport aux autres programmes qui définissent nos valeurs et notre identité nationales.

    L'Institut sur la gouvernance réitère ce sentiment dans une étude publiée en l'an 2000 et intitulée Ethnic Minorities in Canada: A Government Perspective. Dans cette étude, on reconnaît que les programmes précis visant à créer et soutenir la capacité de gouvernance des organismes qui oeuvrent dans le domaine du multiculturalisme ont diminué considérablement depuis les années 80. On y fait également la remarque suivante:

...la manière radicalement différente dont le gouvvernement fédéral soutient la création d'une capacité de gouvernance pour trois groupes distincts: les groupes autochtones, les francophones hors Québec et les collectivités multiculturelles.

Toujours selon l'Institut sur la gouvernance:

Le contraste avec les collectivités multiculturelles est flagrant. Le financement alloué par le gouvernement fédéral aux collectivités de tout le pays, par le biais du programme de multiculturalisme de Patrimoine canadien, s'élève à 16 millions de dollars, mais cette somme n'est pas entièrement consacrée à la création d'une capacité de gouvernance. Cela représente une diminution importante des niveaux de financement établis dans les années 80.

L'institut a également signalé la différence fondamentale qui existe dans le mode de financement des diverses communautés par le gouvernement. Pour ce qui est des programmes destinés aux francophones et aux Autochtones, le gouvernement fédéral offre un appui à long terme, plutôt qu'un financement par projet, et en fonction d'un partenariat sur l'attribution des fonds entre le gouvernement et la collectivité. En revanche, les collectivités multiculturelles ont reçu un financement annuel axé sur des projets précis, non pas en fonction d'un partenariat de financement, mais plutôt d'après des critères établis par le gouvernement.

    Dans un tel contexte, bon nombre de collectivités ethnoculturelles ont ni plus ni moins renoncé à se prévaloir des maigres fonds auxquels elles pourraient avoir accès grâce à ce programme. Bon nombre des organismes membres de notre conseil comptent sur les bénévoles. Aucun d'entre eux ne dispose de ce que l'on appelait un financement de base ou de programme pour le maintien de bureaux. Cela a eu une incidence sérieuse sur le travail des collectivités, des organismes et des institutions. La suppression du financement de programmes et de l'appui gouvernemental a entraîné la fermeture de bureaux, la diminution des possibilités de bénévolat, une perte d'intérêt dans le cadre des débats publics et nationaux et une participation et un engagement moindres de la part de la société, ce qui a contribué à accroître le sentiment de désunion.

    Cette situation a eu des conséquences catastrophiques sur les possibilités de dialogue et d'éducation interculturels, ainsi que sur les initiatives de sensibilisation ou la collaboration avec les institutions dans les dossiers relatifs à la diversité et aux relations ethniques et interraciales. Le financement de programmes a permis à des groupes de créer et d'accroître leurs moyens d'offrir des conseils éclairés, d'instaurer le dialogue, de provoquer des débats et de proposer des solutions de rechange. Ce financement a également aidé les collectivités culturelles à instaurer des alliances en vue de lutter contre le racisme, la discrimination et d'autres problèmes sociaux. Notre conseil en est un bon exemple. Le CEC est une coalition que regroupe les collectivités qui, en temps ordinaire, n'auraient pas lieu de se rencontrer. Il faut se rencontrer. Il faut encourager, soutenir et renforcer ce genre d'interaction.

    Il existe de nombreux exemples qui prouvent que l'appui du multiculturaliste améliore la qualité de vie des Canadiens. Les programmes destinés aux jeunes visant à lutter contre le racisme et la haine, comme lors de la campagne du 21 mars, en sont un bon exemple, et les questions touchant les personnes âgées en sont un autre. Notre population augmente régulièrement à mesure que les nouveaux venus arrivent dans notre pays et il y a de plus en plus d'immigrants de deuxième et de troisième générations. Cela s'accompagne de conséquences en rapport avec les problèmes de santé. Certaines maladies, comme le diabète, ont commencé à exiger d'importantes mises en commun de ressources et des soins adaptés du point de vue culturel. Les questions d'ordre linguistique, diététique ou religieux ont une incidence sur le système des soins de santé. À notre avis, tout système ou service rentable devrait oeuvrer de concert avec les organismes communautaires à la recherche de solutions. Si on leur donne les outils voulus, les collectivités ethnoculturelles sont prêtes à jouer un rôle dans le parachèvement du travail du gouvernement. Nous pouvons offrir des services d'information, de sensibilisation et d'interprétation.

    Ces activités font partie intégrante des responsabilités du gouvernement conformément à la Loi sur le multiculturalisme, laquelle vise à garantir le plein accès et l'égalité des chances à tous. Il y a d'autres éléments qui ont été oubliés. Les langues patrimoniales en sont un exemple. Le gouvernement fédéral a réduit le financement de ce genre d'initiative, tout comme l'appui du principe proprement dit. C'est un peu paradoxal à l'époque de la mondialisation. Nous laissons passer une chance de consolider nos marchés nationaux, notre commerce extérieur et le tourisme.

    Je ne veux pas trop insister sur l'importance de renforcer l'appui aux initiatives en matière de multiculturalisme. Au fur et à mesure que notre population d'immigrants augmente, cet objectif deviendra de plus en plus significatif, dans la mesure où une majorité de ces immigrants proviennent de pays ayant des cultures distinctes et différentes du courant occidental et chrétien jusqu'à présent majoritaire.

L'appui financier accordé aux minorités ethnoculturelles n'est pas une question de charité. En fait, c'est un bon investissement dans l'avenir de notre pays.

    Il ne fait aucun doute qu'avec une immigration accrue, le Canada va faire face à des questions complexes de diversité culturelle. Comme l'a dit après le 11 septembre l'expert international bien connu sur la cohésion de la population, Robert Putnam, les gouvernements doivent trouver des moyens de rétablir la confiance entre les peuples. Renforcer et appuyer le programme de multiculturalisme tout en accroissant ses ressources serait un bon début pour consolider cette confiance. Si nous continuons à reconnaître que le multiculturalisme est une politique officielle, ce que nous devrions faire, à mon avis, nous devons aussi apporter le soutien, la reconnaissance et les ressources voulues pour que ce soit compris et que l'on crée les conditons qui permettront cette cohésion sociale. Ou alors il faut arrêter d'en épouser les vertus et de prétendre que le Canada donne l'exemple dans ce domaine. Car finalement, nous ne pratiquerions plus ce que nous prêchons.

    Merci. Thank you.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au Conseil des Canadiens avec déficiences. Allez-y, monsieur Beachell.

    Merci.

    Le Conseil des Canadiens avec déficiences est l'association nationale de défense des personnes handicapées. Mary Ennis, vice-présidente du Conseil des Canadiens avec déficiences, m'accompagne aujourd'hui. Le CCD appartient à des personnes handicapées qui le dirigent. Nous sommes une association de défense. Nous examinons la politique et des initiatives fédérales qui touchent les personnes handicapées. Nous existons depuis plus de 25 ans.

    Je comparais chaque année devant ce comité depuis 1986 et même si je peux dire que la situation des Canadiens avec déficiences s'est progressivement améliorée depuis, les quatre ou cinq dernières années ont été particulièrement décevantes. Franchement, il ne semble pas que nous ayons une politique sociale. Nos membres font les frais de compressions à pratiquement tous les échelons de l'administration, dans les services sociaux, dans l'assistance sociale, dans les transports accessibles, dans le travail. Si l'on compare les statistiques d'équité en matière d'emploi de 1986 à celles d'aujourd'hui, la participation à la population active a en fait diminué.

    En fait d'amélioration progressive, il y a plutôt une érosion de services pour les personnes handicapées au Canada. Nous sommes plus pauvres, nous avons des parents qui vont jusqu'à tuer leurs enfants. C'en est arrivé au point où l'on doit choisir la province dans laquelle on veut résider en fonction des services dont on risque d'avoir besoin. Si l'on a besoin de soutien du revenu, on choisira probablement l'Alberta. Si l'on a besoin d'assistance à domicile, probablement le Manitoba. Si l'on veut vivre en dehors d'un grand centre urbain et bénéficier de bons services, on voudra probablement vivre au Québec. Si on veut un bon programme d'aide technique, on ira en Ontario. On choisit donc le lieu de résidence en fonction des services dont on a besoin et l'on se trouve coincé, empêché de déménager pour aller prendre un emploi, poursuivre des études, parce qu'on veut se rapprocher de sa famille.

    Nous avons eu la situation de quelqu'un qui était venu au Canada pour un emploi et dont le handicap s'était développé. Il a voulu retourner en Ontario pour se rapprocher de sa famille afin qu'elle puisse l'aider. Un des gros problèmes fut de trouver un fauteuil roulant. Celui qu'il l'utilisait appartenait au gouvernement manitobain. Ce dernier voulait le récupérer et il allait falloir attendre six mois pour qu'il puisse en obtenir un en Ontario. Nous le voyons arriver à la frontière entre l'Ontario et le Manitoba et passer d'un fauteuil à un autre pour demeurer admissible.

    Nous avons puisé dans le document de Sherri Torjman du Caledon Institute of Social Policy intitulé «Reclaiming our Humanity», car elle résume très bien les choses:

«Reclaiming our Humanity» est une vision à trois objectifs: règlement des enjeux (mis sur la table); participation des consommateurs (être à table) et renversement des rôles (faire tourner la table)

Nous devons tout d'abord nous assurer que le bien-être social et économique sont mis sur la table comme un élément important et intrinsèque de la croissance économique... Deuxièmement, nous voulons être à la table.

Cela signifie, participer aux discussions sur les sujets qui nous touchent. Très franchement, depuis la création de l'entente cadre sur l'union sociale, la population ne participe plus. Nous ne participons plus aux discussions bilatérales, nous ne savons plus qui soutient quoi. Il n'y a pas de registre officiel des décisions. Est-ce le gouvernement de l'Alberta qui s'est opposé à un crédit d'impôt remboursable, est-ce le gouvernement ontarien? Nous n'en avons aucune idée. Nous ne sommes plus à la table, nos problèmes ont été mis de côté et nous estimons que si nous ne revenons pas à la table et ne réinvestissons pas dans le progrès social et la politique sociale au Canada, il va y avoir une plus grande disparité entre les nations et les autres font de plus en plus l'objet de discrimination et sont de plus en plus isolés de la collectivité.

    Si le gouvernement canadien veut se pencher là-dessus, il va devoir montrer l'exemple. Il va devoir commencer à agir en tant que gouvernement et considérer les problèmes d'égalité des chances pour tous les Canadiens et voir le rôle qu'il doit jouer à cet égard.

    Nous allons donc présenter quelques recommandations qui à notre avis devraient figurer dans le prochain budget.

    Le CCD définit les mesures de soutien comme des biens et services, y compris les ressources humaines, aidant les personnes handicapées à surmonter les obstacles qui entravent leur pleine participation aux activités de la vie quotidienne, aux activités économiques et sociales entre autres. La gamme et le niveau de mesures de soutien varient grandement selon la région du pays, comme Laurie l'a souligné. À l'heure actuelle, la prestation des services s'effectue selon d'anciennes méthodes, ce qui, de pair avec l'insuffisance et la disparité de ces mesures, empêche les Canadiens avec des déficiences d'être des citoyens à part entière.

    Un programme national de mesures, de soutien égaliserait les services et garantirait le droit à la mobilité de tous les Canadiens handicapés. Ce programme devrait être régi par une entente cadre conjointement établie par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, les personnes handicapées et leurs organisations. Un plan d'investissement à long terme dans les mesures de soutien s'impose, et il faut fixer des étapes d'accroissement progressif des ressources pour atteindre le but d'un plan à long terme. C'est pourquoi nous proposons, dans notre première recommandation, la création d'un programme national de mesures de soutien pour aider les provinces à améliorer les services et les programmes.

    Comme chacun le sait, les personnes handicapées doivent assumer des coûts supplémentaires. Le régime fiscal l'a reconnu en créant le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Malheureusement, la majorité des Canadiens ayant des déficiences ne peuvent pas se prévaloir de ce crédit parce qu'ils sont sans emploi et n'ont pas de revenu imposable. La plupart d'entre eux vivent dans la pauvreté. Un crédit d'impôt remboursable accroîtrait le budget de toutes les personnes handicapées du pays, à condition toutefois que les gouvernements provinciaux acceptent de ne pas le considérer comme un revenu et de ne pas le déduire des prestations d'aide sociale. La création d'un crédit d'impôt remboursable constituerait un premier jalon sur la voie de l'amélioration des mesures de soutien pour tous les Canadiens atteints de déficiences. Comme nous l'avons indiqué tout à l'heure, nous souhaitons la mise sur pied d'un programme de mesures de soutien pour les personnes handicapées qui ne soit pas lié au revenu. La création d'un tel programme entraînerait logiquement l'allégement du fardeau financier que doivent supporter d'autres systèmes. Notre deuxième recommandation vise donc la création d'un impôt remboursable qui aiderait les personnes handicapées à compenser les coûts supplémentaires liés à leur déficience.

    Le groupe de travail libéral concernant la question des personnes handicapées, présidé par Andy Scott en 1997, a recommandé la création d'un programme de financement (Programme de partenariat en développement social) visant à aider les organisations de personnes handicapées à participer à l'élaboration d'une politique sociale. Il a reconnu l'expertise et les connaissances des personnes handicapées en matière d'élaboration de politiques ainsi que la valeur de leur voix. Ce programme a été annoncé par les ministres Martin, Stewart, Rock et Pettigrew en 1997, mais les niveaux de financement ont été gelés depuis. Or, les coûts augmentent au même rythme que les demandes. L'élaboration d'une bonne politique sociale passe par la participation active des personnes handicapées à l'identification des problèmes et à la recherche de solutions. Nous sommes les experts dans ce domaine, ayant vécu les problèmes personnellement, nous avons les connaissances nécessaires pour mener à bien cette tâche.

    Le programme devrait être élargi pour accorder un plus grand financement opérationnel aux organisations de personnes handicapées ainsi qu'un soutien aux organismes qui fournissent des programmes et services aux personnes avec des déficiences. Le budget actuel du programme, qui s'établit à 7 millions de dollars, devrait être relevé à 12 millions de dollars, niveau où il se situait au cours des années 80. Cet argent doit être réinvesti et le budget devrait être augmenté. Ce programme devrait avoir pour but premier d'appuyer les associations de promotion de droits des consommateurs handicapés afin qu'elles puissent se faire entendre dans les débats politiques qui les concernent. C'est pourquoi, dans notre troisième recommandation, nous souhaitons que le Gouvernement du Canada augmente les ressources du Programme de partenariat en développement social, du ministère du Développement des ressources humaines, afin d'aider les organisations de personnes handicapées à participer activement à l'élaboration d'une politique sociale.

    Les pensions d'invalidité du RPC sont excessivement importantes pour les bénéficiaires handicapés qui, en général très pauvres, considèrent ces prestations comme une partie importante de leur revenu. En 1998, le gouvernement du Canada a adopté des modifications aux pensions d'invalidité du RPC, modifications qui restreignent grandement les critères d'admissibilité et réduisent ainsi le nombre de prestataires. Les pensions d'invalidité du RPC ne représentent que 20 p. 100 du coût total des pensions accordées en vertu de ce régime. Or, les compressions imposées dans les pensions d'invalidité excéderont 1 milliard de dollars d'ici 2005. Pour la même période, les coupures affectant les pensions de retraite, qui constituent 80 p. 100 du régime, n'atteindront pas 0,7 milliard de dollars. C'est donc la collectivité des personnes handicapées qui porte le plus gros du fardeau. Couplées à des changements administratifs, ces compressions ont eu des conséquences très négatives pour les Canadiens avec des déficiences. Nous recommandons donc de ramener les pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada aux niveaux en vigueur avant 1998.

    Enfin, la nouvelle technologie a la capacité d'être le grand libérateur et d'améliorer l'accès des personnes incapables de lire les imprimés. Mais elle peut aussi créer de nouveaux obstacles. En lançant de nouvelles initiatives dans ce domaine, le gouvernement fédéral doit s'assurer que les nouveaux mécanismes d'échange d'information sont accessibles aux personnes incapables de lire les imprimés. La dernière recommandation que nous formulons est donc les nouvelles initiatives du gouvernement du Canada en vue de brancher les Canadiens et de fournir des informations gouvernementales en ligne soient accessibles aux personnes incapables de lire les imprimés.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'accorde maintenant la parole à la représentante du Conseil national du bien-être social.

    Je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant le comité.

    Comme le CCD et d'autres organismes qui ont comparu avant moi, je vais mettre l'accent sur les dernières recherches menées par notre Conseil. Je regrette que le président du Conseil, qui vient de la Nouvelle-Écosse, n'ait pas pu être ici aujourd'hui. Je vous présenterai donc moi-même la position du Conseil.

    Le Conseil national du bien-être social est un organisme qui est chargé de conseiller le gouvernement fédéral sur les questions qui concernent les Canadiens à faible revenu. Le Conseil est donc le porte-parole des Canadiens à faible revenu sur ces questions. J'aimerais d'abord commencer par souligner que le fait de vivre dans la pauvreté n'affecte pas seulement ceux qui sont les plus directement touchés par cette situation. C'est le thème qui ressort d'une publication récente du Conseil qui s'intitule Le coût de la pauvreté et que nous avons remis à tous les membres du comité. Cette publication fait clairement ressortir le fait que la perte de potentiel humain et la dépendance économique qui découle de la pauvreté affectent la société tout entière. L'incidence de la pauvreté se fait sentir notamment sur notre système de soins de santé, sur notre système de justice et sur le marché du travail. Elle contribue à la détérioration du tissu social et compromet l'avenir de notre société dans la mesure où elle touche les enfants.

     J'aimerais vous parler aujourd'hui de trois publications du Conseil dont s'inspire cet exposé. Dans le peu de temps dont je dispose, j'aimerais faire ressortir les faits saillants de chacune d'elles.

    Parlons d'abord de la publication intitulée Le coût de la pauvreté. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler de la question de la santé à laquelle les Canadiens attachent tant d'importance, et ce pour de très bonnes raisons. Ce qu'on a tendance à oublier dans ces discussions, c'est que les services de santé ne constituent qu'un élément du tableau bien qu'un élément très coûteux. Les études menées montrent l'une après l'autre que ce sont les facteurs socio-économiques qui importent le plus. Ainsi, les enfants vivant dans les quartiers les plus pauvres du Canada ont une espérance de vie de beaucoup plus courte que celle des autres enfants et peuvent s'attendre à ce que les déficiences et les problèmes de santé revêtent une plus grande importance dans leur vie que dans celle des enfants vivant dans des quartiers nantis. Le taux de déficience chez les enfants dans les familles vivant dans la pauvreté est plus de deux fois ce qu'il est chez les enfants provenant de familles riches.

    Les preuves accumulées montrent clairement que la mise en oeuvre de mesures visant à favoriser le développement des enfants en bas âge combinées à d'autres mesures permettent aux parents à faible revenu, en particulier aux mères, de concilier responsabilités familiales et participation à des programmes d'études et de formation ainsi qu'à la population active. Ces mesures peuvent donner de très bons résultats. Non seulement peuvent-elles permettre d'améliorer la productivité des adultes et d'assurer un développement sain des enfants, elles constituent un investissement qui est fort rentable. À long terme, elles permettent de réduire la dépendance sur les services de soins de santé, les services d'aide sociale et le système de protection de l'enfant. Elles permettent aussi de réduire les démêlés avec la justice criminelle et d'accroître la productivité de la population active ainsi que d'élargir l'assiette fiscale. La pauvreté affecte donc toute la société.

    J'aimerais maintenant délaisser pour un instant les travaux du Conseil pour vous parler de l'expérience qui est menée dans l'Union européenne. Il s'agit d'une expérience tout récente visant à créer une nouvelle architecture sociale en Europe. Les principales mesures mises en oeuvre visent à relever les défis qui se posent dans toute l'Union européenne, de la Suède au Royaume-Uni en passant par la Grèce et le Portugal. Ces mesures font ressortir l'importance de la petite enfance dans la vie sociale et professionnelle des citoyens. Ce nouveau contrat social vise à tenir compte des nouveaux risques qui se posent dans notre société ainsi que des tensions qui existent entre vie familiale et vie professionnelle. Cette nouvelle architecture sociale prévoit également un système de retraite durable et équitable. Toutes ces mesures cherchent à assurer une distribution équitable entre les générations et au sein des générations des fardeaux et des bénéfices et reposent sur la notion voulant que les changements dans l'architecture sociale doivent d'abord profiter aux plus démunis.

    Il existe des différences manifestes entre l'Europe et le Canada, mais j'insiste ici sur le fait que l'expérience dont je vous parle a lieu dans l'Union européenne. Nous ne parlons pas ici de la Suède ou des pays scandinaves où la théorie s'éloigne de la réalité. Il existe de nombreuses différences entre les pays européens, et ces différences sont parfois plus grandes que celles qui existent entre le Canada et l'Europe. L'élément qui revêt cependant la plus grande importance et qui ressort aussi d'autres exposés que j'ai entendus, c'est qu'en Europe on est conscients de la nécessité de remplacer l'architecture sociale actuelle par une architecture qui tient compte de l'interdépendance des diverses questions qui exercent une influence sur la vie des gens tout au long de leur vie. L'une des mesures les plus innovatrices qui est proposée vise à répondre aux problèmes qui se posent en ce qui touche les pensions de retraite. Il a été décidé de consentir des investissements importants dans le but de favoriser le développement des enfants et de permettre aux femmes de participer plus activement à la société. Les dirigeants politiques européens savent que la viabilité des systèmes de retraite en Europe exige un investissement important dans des mesures destinées à venir en aide aux femmes et aux enfants, c'est-à-dire dans les travailleurs de l'avenir.

    Quelle est la situation au Canada à l'heure actuelle? Le Conseil national du bien-être social a fait la preuve à maintes reprises qu'il faut une politique familiale plus cohérente et une planification générale plus exhaustive pour faire en sorte de tirer le meilleur rendement de nos investissements et pour éviter que les plus vulnérables ne demeurent pas exclus. Et pourtant, nous jouons encore avec les détails de nombreuses anciennes structures qui souvent sont en conflit l'une avec l'autre et ne se complètent pas bien pour répondre aux risques qui se posent et pour tirer avantage des occasions qui se présentent. Les exemples sont nombreux. Nous offrons aux nantis des incitatifs qui les encouragent à investir dans leur retraite par l'entremise des REER; mais les personnes à revenu faible qui essaient d'économiser, elles, sont pénalisées. Et si jamais une personne a besoin d'aide sociale, ce sont ces actifs, non seulement l'argent et les économies, mais aussi la dignité, l'autonomie et la capacité d'améliorer sa propre vie qui lui sont retirées. Nous versons des prestations de maternité et de paternité à ceux qui jouissent d'un bon emploi pour permettre aux parents de subsister et d'appuyer le développement des enfants.

    Lorsque les membres du Conseil national du bien-être social ont rencontré Jane Stewart, il y a quelques mois, c'est l'une des mesures au sujet desquelles elle a exprimé sa fierté, et à juste titre. Elle a parlé des lettres fort émouvantes qu'elle reçoit à la tonne de nouveaux parents, qui lui écrivent pour dire combien cette prolongation des congés et ce programme sont précieux et combien cela est utile à la famille, aux carrières des parents et aux enfants. En revanche, si les parents ont un emploi faiblement rémunéré ou précaire et que cela vient s'ajouter aux demandes de temps et d'argent que représente le nouveau-né pour la mère, l'enfant et la famille ne seront pas soutenus. Voici un autre exemple. Le gouvernement fédéral a facilité l'accès aux prêts étudiants. Les provinces en ont bloqué l'accès aux mères monoparentales. On ne peut conjuguer les deux programmes désormais. Cela me paraît particulièrement détestable, puisque l'on accorde tellement d'importance à la formation, aux compétences et au savoir, et que l'on présente l'instruction comme étant l'une des voies les plus viables pour quitter la pauvreté, surtout pour les monoparentaux. Donc, je le répète, c'est cette diversité de structure, les mesures fédérales et provinciales qui, à bien des égards, ne fonctionnent vraiment pas ensemble.

    Le régime de retraite du Canada jouit d'une base plus solide que la plupart des régimes européens, comme je l'ai dit. Notre grand problème, je crois, se situe au niveau des plus jeunes, mais notre répartition intergénérationnelle et intragénérationnelle du temps et du revenu est encore lamentable, et l'avenir s'annonce désastreux si nous continuons à tolérer que certaines personnes soient laissées de côté. Pour beaucoup de jeunes de moins de 35 ans, l'avenir n'est pas très prometteur. Ce groupe affiche des revenus plus faibles et des actifs moins importants que par le passé. Les jeunes adultes subissent simultanément toutes les pressions: l'exigence d'un niveau de compétence et de savoir élevé, la précarité du marché du travail et la fondation d'une famille, tout cela pendant les mêmes années, tandis que les couples plus vieux sans enfants jouissent de leurs temps de loisirs et d'économies personnelles réalisées au fil de longues années. Dans une publication du conseil intitulée Revenu de bien-être social 2000-2001, on constate que, compte tenu de l'inflation, les prestations d'aide sociale ont été gelées ou réduites et que, pour les familles monoparentales, par exemple, le revenu demeurait sous le seuil de la pauvreté d'au moins 5 000 $. La situation serait moins désespérée, en particulier pour les familles monoparentales, si la majorité des provinces et territoires ne récupéraient pas la prestation fiscale canadienne pour enfants.

    Je crois que notre association est l'un des seuls organismes qui publie, à l'heure actuelle, des statistiques nationales sur les revenus de bien-être social. L'une des tendances qui est intéressante de noter, en particulier dans les provinces qui procèdent à des récupérations, c'est qu'une part de plus en plus importante du revenu des ménages d'assistés sociaux est fournie par le gouvernement fédéral, parce que les provinces n'assument pas le réinvestissement pour ces personnes. On répondra que les provinces assurent d'autres types de services, et ainsi de suite, mais il n'y a pas de reddition de comptes et rien ne nous permet de savoir si le sort de ces familles s'en trouve amélioré. Tout porte à croire qu'il ne l'est pas.

    Une autre chose qui me frappe, c'est que nos taux de croissance économique sont remarquablement élevés, et pourtant, les pauvres continuent d'être laissés en marge. Aussi, si nous laissons tous ces adultes et ces enfants aux prises avec la pauvreté et l'exclusion sociale derrière, l'avenir n'est pas si réjouissant qu'on le dit. Notre société vieillit, et l'avenir collectif du Canada dépend justement des personnes les plus vulnérables à la pauvreté et à des débouchés de plus en plus étroits pour exprimer leur potentiel. Ce groupe comprend les jeunes enfants, les mères, les nouveaux émigrants, les personnes handicapées et les Autochtones. Si nous avons connu beaucoup de succès dans la lutte contre la pauvreté chez les personnes âgées, nous avons permis que des taux de pauvreté extrêmement élevés puissent persister chez les mères monoparentales pendant des décennies, tandis que d'autres pays ont réduit ces taux sous la barre des 10 p. 100. Le problème n'est pas impossible à résoudre, à condition de s'y consacrer. Plus que les Européens, nous semblons croire que l'immigration répondra à tous nos besoins de main-d'oeuvre—et je ne dis pas que nous réussissons très bien à ce chapitre non plus—, mais nous ne devrions pas pour autant négliger le soutien aux jeunes enfants. Après tout, les immigrants aussi ont des enfants.

    Toutefois, la nouvelle la plus incriminante de toutes, et cela devrait sonner le réveil pour tous les membres du comité et tous les paliers de gouvernement au Canada, provient de la troisième publication que j'aimerais aborder, Profil de la pauvreté, qui paraîtra le mois prochain. Bien que les taux de pauvreté continuent de fléchir légèrement comparativement à notre taux de croissance économique, nous sommes en train de perdre la lutte contre la pauvreté. Les taux pour les femmes âgées célibataires sont en hausse, ce qui montre qu'un nouveau pacte entre les sexes est aussi nécessaire ici qu'en Europe, ou ailleurs. Le plus tragique, toutefois, c'est que le groupe d'âge le plus susceptible de souffrir de la pauvreté à long terme, ce sont les enfants de zéro à six ans. Comment pouvons-nous justifier, en termes humains ou en termes purement économiques, le fait de ne pas investir davantage aujourd'hui pour éviter les conséquences à long terme, pour éviter aux enfants d'être condamnés à une vie de pauvreté pendant les années les plus critiques de leur développement?

    En se fondant sur ce qui précède, le Conseil national du bien-être social présente deux grandes recommandations qui se complètent. Les deux contribueront au succès de toute autre initiative du gouvernement, de la santé à la formation et l'apprentissage, en passant par la fiscalité.

    Premièrement, peu importe les décisions prises en matière de politique, veillez à ce que les personnes ayant le plus faible revenu soient celles qui profitent le plus de ces initiatives. Des politiques ciblant directement les Canadiens à faible revenu sont peut-être nécessaires, mais elles ne sont certainement pas suffisantes et, en règle générale, elles sont loin d'être aussi efficaces, surtout au niveau fédéral, qu'une politique structurelle d'ensemble qui prend en compte tous les Canadiens et tous les niveaux de revenu. À ce chapitre, et en ce qui concerne la recommandation qui suit, il faut aller beaucoup plus loin que la parole et accorder une réelle attention aux enjeux sexospécifiques, sinon nous allons rater le coche.

    Deuxièmement, nous recommandons un investissement à grande échelle consacré aux jeunes enfants de la naissance à l'âge de six ans et au système de soutien permettant à tous les parents et enfants de bénéficier, en évoluant progressivement vers un système de soutien public universel pour ce groupe d'âge, comme nous le faisons pour les enfants d'âge scolaire par le biais de l'instruction publique, ou encore pour les personnes âgées, par le biais de la SV/SRG. Les priorités sont évidemment les régimes de prestations pour enfants, de prestations de maternité et de prestations parentales accessibles à tous et axées sur les intérêts des parents et des enfants, ainsi que sur les chances d'un avenir meilleur plutôt que sur les dossiers d'emploi du passé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, et vous pouvez toujours soumettre d'autres documents au greffier pour distribution au comité.

    Notre dernier témoin pour aujourd'hui représente la Canada's Association for the Fifty-Plus.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à votre comité à propos du budget fédéral de 2002.

    Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter l'autre membre de notre équipe, M. Walter Kelm. C'est un fonctionnaire fédéral retraité membre de notre association. Il a été architecte du RPC à l'origine et il est l'auteur de deux études de notre association sur les prestations proposées pour les aînés. Je lui ai demandé de nous accompagner aujourd'hui en raison de ses connaissances dans le domaine financier et aussi parce qu'il a élaboré une stratégie d'amélioration du supplément du revenu garanti.

    Permettez-moi de vous présenter brièvement notre association. Nous sommes la plus grande association nationale de Canadiens d'âge mûr, et nous représentons environ 400 000 membres de 50 ans et plus, retraités ou toujours en activité. Nous sommes une organisation sans but lucratif et nous ne sommes financés par aucun palier de gouvernement pour pouvoir préserver notre indépendance et notre neutralité. Nous avons pour vocation d'exprimer les préoccupations des Canadiens d'âge mûr et en fait de tous les Canadiens, quel que soit leur âge. Notre mandat est de présenter des recommandations concrètes pour résoudre les problèmes que nous soulevons, au lieu de simplement en faire un sujet de bavardage.

    J'aimerais commencer par un appel que vous avez déjà entendu chez tous les autres, mais le nôtre concerne évidemment la partie plus âgée de notre population, c'est de ne pas oublier que la vie est un continuum. Les personnes âgées ne sont pas des êtres humains différents, ce sont simplement des êtres humains à une étape différente de leur existence. Notre association s'inquiète donc beaucoup de constater que les aînés ne sont pas très prioritaires dans le programme du gouvernement fédéral. Une récente analyse des programmes des réunions fédérales-provinciales-territoriales a montré qu'il n'y était question ni des aînés ni du vieillissement. Or, le vieillissement de notre société est un de ses aspects les plus flagrants. Dans 30 ans, d'ici 2030, près d'un Canadien sur quatre aura 65 ans ou plus. Il faut sérieusement s'attaquer à cette nouvelle réalité révolutionnaire, et je ne saurais insister suffisamment sur cet adjectif car jamais dans toute l'histoire connue il n'y a eu ce genre d'équilibre dans la société avec autant de personnes de plus de 65 ans. Cette situation entraînera une myriade de répercussions sociales, économiques et politiques sur notre nation dans toutes sortes de domaines, de la santé au logement en passant par l'emploi et les pensions.

    Ignorer et négliger les aînés pourrait être considéré comme de l'âgisme, un terme qu'on applique ordinairement à la discrimination à l'égard des personnes âgées. D'après un expert américain, M. Erman Palmore, de Duke University, «l'âgisme est le troisième grand «isme» de la société après le racisme et le sexisme». Notre association, CARP, a un partenariat avec la Commission ontarienne des droits de la personne pour sensibiliser la société aux problèmes de l'âgisme en Ontario, et espérons-le, combattre cette tendance dans la société canadienne. CARP va bientôt publier un rapport sur l'âgisme fondé sur notre colloque sur ce sujet l'été dernier.

    Il faut que les gouvernements commencent tout de suite à élaborer des politiques concernant le vieillissement de notre société au cours du prochain demi-siècle. Ces politiques doivent être conformes à la réalité et non aux mythes et préjugés sur l'âgisme. Pour n'en citer que quelques uns, la retraite obligatoire a des retombées très réelles non seulement sur les personnes qui, à 65 ans, estiment qu'elles ne sont pas au bout de leur rouleau et qu'elles peuvent encore apporter quelque chose pendant de nombreuses années et les personnes qui doivent souvent continuer à travailler parce qu'elles n'ont pas assez d'argent pour prendre leur retraite, mais aussi sur des domaines aussi divers que l'emploi, la productivité, les soins de santé et les pensions. La retraite obligatoire doit donc être dénoncée comme forme d'âgisme par votre comité dans le contexte de la politique budgétaire, et il faudrait en faire de même pour le mythe qui veut que les pensions publiques des personnes âgées, c'est-à-dire la sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti, ne pourront pas être maintenues à l'avenir. Développement des ressources humaines Canada a montré qu'on pouvait très bien les maintenir. En fait, votre comité devrait recommander que M. Martin, dans son exposé budgétaire, rappelle au grand public que les personnes âgées reversent une partie de leur sécurité de la vieillesse et de leurs prestations du RPC sous forme d'impôts sur le revenu.

    D'autres intervenants ont déjà abordé certaines des questions que je vais mentionner ici. Encore une fois, la vie ne s'arrête pas quand on devient un aîné, et les problèmes qu'ils ont mentionnés ne font que s'intensifier quand on est plus vieux.

    Nous souhaiterions dire tout d'abord que CARP exhorte M. Martin à rétablir les niveaux de financement des soins de santé pour les provinces et territoires aux niveaux de 1992, en y incluant une clause d'indexation à l'inflation au cours des dix dernières années. Si on ne le fait pas, on ne fera qu'aggraver l'érosion de notre système national de soins de santé. Certaines provinces se préparent d'ailleurs à réviser leurs modalités de prestations des soins de santé avant la publication du rapport final de la Commission Romanow, et nous pensons que ces modifications risquent de massacrer la Loi canadienne sur la santé sous prétexte de la sauver. Les conséquences ultimes seront fatalement la destruction des principes de la Loi canadienne sur la santé, et par conséquent de notre système original de soins de santé typiquement canadien, un système qui marche bien en dépit de certains obstacles. Naturellement, nous ne connaissons pas encore les conclusions de la Commission Romanow, mais il a apparemment constaté qu'il était important au départ d'accroître les investissements fédéraux dans notre système de soins de santé tout en améliorant la gestion, l'imputabilité et la qualité du système si on veut le préserver.

    D'un autre côté, les provinces et les territoires doivent rendre publiquement des comptes au gouvernement fédéral pour bien montrer que les fonds destinés à la santé sont effectivement utilisés pour les soins de santé. En même temps, les provinces et les territoires doivent collaborer entre eux et avec le gouvernement fédéral pour nous permettre de jouir d'un système de soins de santé national complet et parfaitement uniforme conformément à la Loi canadienne sur la santé grâce, par exemple, à un système d'achats conjoints de médicaments sur ordonnance, à des normes nationales de soins de santé, à des logements abordables, à une médecine préventive et à un programme complet de soins à domicile incluant un plus grand appui aux soignants naturels ou familiaux. Toutes ces modifications impliquent qu'on prévoit dans le budget de 2002 un financement fédéral approprié.

    Pour ce qui est des aidants naturels ou membres de la famille, des membres de la famille qui prennent soin de leurs proches à la maison, je souhaite préciser qu'ils assurent 80 p. 100 des soins à domicile et qu'ils ne reçoivent en échange presque aucune compensation ou aucun soutien direct ou indirect, et qu'ils représentent donc une forme de main-d'oeuvre bon marché captive. Il s'agit de femmes à 80 p. 100, et 12 p. 100 environ de ces aidants naturels doivent quitter leur travail pour assurer les soins nécessaires. Actuellement, ces aidants peuvent réclamer un crédit d'impôt de 450 $. C'est un montant pathétiquement insuffisant qu'il faudrait augmenter considérablement, de même que la formule de déduction médicale. De plus en plus de médicaments, de traitements et de dispositifs d'aide indispensables sont retirés des formulaires provinciaux, et ce sont les aidants naturels qui doivent bien souvent payer de leur propre poche ces biens et services. Ils ne peuvent pas non plus bénéficier d'une couverture de santé étendue, surtout s'ils ne travaillent pas et n'ont pas de revenu. En outre, un crédit d'impôt ne sert à rien à quelqu'un qui a été obligé de quitter son travail pour s'occuper de quelqu'un à plein temps à la maison, pour assurer des soins 24 heures sur 24, sept jours sur sept tant que la personne concernée en a besoin.

    Nous recommandons par conséquent d'étendre la couverture aux aidants naturels dans le cadre de l'assurance-emploi tant qu'ils assurent des soins et dans le cadre d'une extension de la disposition du RPC pour arrêt de travail, de sorte que quand ces personnes retournent au travail, si elles le peuvent, elles ne soient pas indûment pénalisées le jour où elles prennent leur retraite. Nous faisons d'autres recommandations à cet égard dans notre document, mais je ne les mentionnerai pas ici.

    J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les questions de pensions, tout d'abord les pensions publiques, c'est-à-dire la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti. Je vous rappelle que le supplément de revenu garanti vient compléter la sécurité de la vieillesse pour les personnes à faible revenu. Les personnes qui comptent sur la SV et le SRG pour assurer leur revenu annuel peuvent s'attendre à toucher la somme somptueuse d'environ 11 500 $ par an, sauf s'ils vivent dans une des provinces qui ajoutent quelques milliers de dollars à cela. Trente-neuf pour cent des personnes âgées, en dépit des modifications favorables qui ont été mises en place, dépendent du SRG et 43 p. 100 d'entre elles sont des femmes.

    Commençons par la sécurité de la vieillesse. Il faudrait réformer la formule en vertu de laquelle on augmente la sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti. Ces augmentations sont indexées sur l'inflation, sur une moyenne de trois mois, mais comme nous le savons, au cours des derniers trimestres l'inflation a été minime, voire nulle officiellement, ce qui fait que les montants de SV ou de SRG n'ont pas augmenté. Pour les aînés qui ont un revenu fixe assuré par des investissements, la faiblesse des taux d'intérêts depuis un an environ a signifié de faibles revenus. Les montants de SV qu'ils touchent sont aussi affectés. Si les gens comptent sur la SV et le SRG pour assurer leur revenu, ce revenu n'a pas augmenté, contrairement au coût des produits ou aux dépenses essentielles telles que le lait et le pain et naturellement le loyer et les impôts fonciers.

    À l'autre extrême, les aînés qui ont un revenu plus important, un revenu de plus de 56 000 $, sont victimes de la disposition de récupération de la sécurité de la vieillesse, et nous recommandons l'abolition de cette récupération. Nous savons bien que le seuil de cette récupération va continuer d'augmenter au cours des années, mais c'est une disposition qui est injuste, et même discriminatoire dans son principe. La supprimer, ce serait dire symboliquement aux aînés qu'ils ne seront plus victimes d'une discrimination sous forme de double imposition puisque la SV est encore sujette à l'impôt progressif sur le revenu.

    Pour ce qui est du supplément de revenu garanti, nous estimons qu'il faut l'améliorer en informant mieux la population, en améliorant l'admissibilité et en accroissant le revenu qu'on peut en retirer. Comme l'a dit M. Kelm, il n'y a pas eu de révision sérieuse du SRG depuis 15 ou 20 ans, en dehors d'une indexation qui préserve à peine son pouvoir d'achat. Apparemment, on est en train de revoir le SRG, mais bien que nous ayons demandé à participer à cette révision, nous n'avons aucune idée de ce qui se passe.

    En bref, nous approuvons les initiatives de Développement des ressources humaines Canada pour sensibiliser plus les aînés au SRG, et nous avons d'autres recommandations dans notre mémoire que nous espérons voir prendre sérieusement en considération par le ministère.

    À notre avis, les aînés ne devraient pas être obligés de faire une demande, mais c'est le ministère qui devrait les contacter directement s'ils ont droit au SRG et c'est très facile aujourd'hui de les trouver. Le problème, c'est que de nombreux aînés à faible revenu ne prennent même pas la peine de faire une déclaration de revenus parce que cela n'en vaut pas la peine.

    Il faudrait à notre avis augmenter de 20 p. 100 à 25 p. 100 le seuil actuel d'admissibilité au SRG pour refléter la réalité de la hausse du coût de la vie depuis deux décennies.

    Il y a encore un point dont nous souhaiterions vous parler, c'est le revenu lui-même. Il faudrait augmenter son montant. Nous estimons qu'il faudrait relever les limites des cotisations à un REER. Il faudrait aussi modifier la réglementation concernant les taux de retraits obligatoires des FERR pour mieux tenir compte des besoins des titulaires de ces régimes en fonction d'une fluctuation de l'économie. De nombreux aînés ont très peur d'avoir épuisé toutes leurs économies bien avant de mourir.

    Nous souhaiterions attirer l'attention du comité sur un autre problème qui peut être facilement réglé, celui des fonds de revenu viagers (FRV), qui sont des fonds à régie fédérale pour les employés de sociétés à réglementation fédérale. Nous souhaiterions qu'on harmonise cette réglementation avec la réglementation modifiée des FRV dans les provinces. Tout récemment, la Saskatchewan a modifié sa réglementation des prestations de pensions pour permettre aux détenteurs d'un FRV de le transférer à un REER.

    Nous voudrions vous signaler diverses réformes de l'impôt sur le revenu, mais nous allons vous laisser lire tout cela dans notre mémoire. Ce qui nous semble très important, c'est le crédit d'impôt pour personne handicapée et la rigueur extrême des évaluations. Nous avons eu des tas d'appels de personnes un peu partout qui comptaient sur ces crédits d'impôt, et qui se les sont fait supprimer brutalement.

    Nous avons déjà parlé du besoin de mieux coordonner les logements locatifs à prix abordable. C'est un problème très préoccupant quand on sait que les aînés à faible revenu doivent consacrer de 50 à 80 p. 100 de leur revenu à leur loyer.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Bon, très bien. Merci.

    Tout le monde a les mémoires et peut les lire et vous poser toutes sortes de questions.

    Nous allons avoir des tours de cinq minutes pour chaque membre du comité. Monsieur McNally, vous allez commencer, et ensuite nous aurons M. Loubier, Mme Minna et M. Murphy, puis nous alternerons. Monsieur Cullen, vous serez le suivant sur la liste des libéraux. Bon, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Merci pour vos exposés. vous nous avez fourni une pléthore d'informations. Nous n'avons pas tout saisi, mais nous relirons certainement les mémoires, car il y a là des quantités d'excellentes suggestions.

    Vous avez parlé des répercussions des réductions des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. C'est un leitmotiv, pas seulement dans ce domaine, mais dans d'autres: on réduit les prestations et les critères d'admissibilité deviennent de plus de plus restreints. Pourriez-vous nous donner des exemples de personnes qui ont été touchées par ce problème, des exemples concrets de personnes victimes de ces réductions des prestations d'invalidité du RPC?

    Vous avez raison. Il y a eu récemment des resserrements concernant l'admissibilité, les processus d'appel et aussi une complication de la procédure qui font que c'est plus difficile. On a modifié les dispositions concernant la participation au marché du travail et l'admissibilité en 1998. Les 20 p. 100 du RPC qui sont consacrés aux prestations d'invalidité ont été plus durement affectés que le reste du programme. Le but était manifestement de réduire le nombre de personnes admissibles aux prestations d'invalidité du RPC. Le sous-comité présidé par Mme Carolyn Bennett organise de 9 h 30 à 14 heures une table ronde sur les prestations d'invalidité du RPC, et nous allons y aller, d'ailleurs certains de nos collègues sont déjà là-bas.

    Le RPC est un programme essentiel pour tous les Canadiens. Qu'il s'agisse de prestations d'invalidité ou de retraite, c'est le programme universel qui assure une pension de retraite ou compense une perte salariale, mais on est en train de le restreindre. Les jeunes en particulier devront avoir participé plus longtemps à la population active. Il s'agit là de personnes qui ont eu un traumatisme de la moelle épinière, souvent des jeunes qui ont eu un accident d'automobile, ou encore de jeunes qui ont le sida et qui n'ont plus de prestations d'invalidité du RPC et doivent s'en remettre intégralement à l'aide sociale provinciale. N'oubliez pas que les assurances privées considèrent que le RPC est le premier payeur. Les gens doivent demander des prestations d'invalidité du RPC pour devenir admissibles à des prestations à long terme.

    En fait, nous consacrons au Canada des montants énormes au soutien du revenu des personnes handicapées ou au remplacement du revenu. Si vous prenez l'assurance-emploi, l'aide sociale, l'indemnisation des accidentés du travail, les prestations d'invalidité du RPC, les montants qu'on consacre aux pensions d'invalidité à long terme ou à court terme, il est vrai que cela représente des sommes considérables, mais il n'y a pas de coordination. Il n'y a pas de système pour coordonner et accroître les prestations versées aux individus. J'entends parler de gens qui n'ont plus ou n'ont pas droit aux prestations parce qu'ils n'ont pas la période de participation à la population active alors qu'ils l'auraient eue avant les modifications de 1988.

    C'est quelque chose que nous entendons régulièrement dans notre travail de député. Nous travaillons avec des gens qui font du travail social, et il est vraiment difficile d'expliquer à des gens qui sont victimes de ces coupures imposées par le gouvernement actuel pourquoi on a modifié ainsi le système. On a l'impression que les ressources deviennent de plus en plus importantes, mais l'accès à ces ressources et le nombre de prestations ne cessent de diminuer.

    Ce sont en particulier les travailleurs âgés, ceux de 55 et plus, dont la participation à la population active a été interrompue, qui ont beaucoup de difficultés.

    Merci.

    Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. J'ai une remarque à faire et une question à poser à nos invités.

    Voici ma première remarque. Il y a presque huit ans qu'on fait des consultations prébudgétaires ici. À vous entendre, on dirait qu'il n'y a pas eu beaucoup d'évolution structurante quant à ce que vous défendez. J'ai l'impression qu'on voit ici la traduction du manque de transparence dans la gestion des fonds publics, qui nous empêche d'avoir de véritables débats démocratiques et transparents.

    Je faisais un petit exercice en fin de semaine. Le dernier surplus du gouvernement fédéral va s'établir à 10 milliards de dollars. M. Martin avait prévu un maigre surplus d'environ 1,5 milliard de dollars il y a environ six mois. Il s'est donc trompé de 550 p. 100. On nous dit depuis 1997 qu'il y a des surplus mais qu'il n'y en a pas tant que ça. On nous dit qu'il faut faire attention parce que ce ne sont pas des surplus très élevés. On parle de logement social, mais on dit qu'il faut faire attention parce que les futurs surplus ne seront pas très élevés.

    Selon nos calculs, depuis 1997, M. Martin a fait des erreurs de prévisions cumulatives de quelque 50 milliards de dollars, sommes qui n'ont pu faire l'objet d'un débat public. Cela correspond à la différence entre ce qu'il disait avoir comme surplus en fin d'année et ce qu'il a obtenu comme résultat. Donc, il n'y a pas eu de débat public sur l'utilisation de 50 milliards de dollars de fonds publics qui auraient pu être affectés au développement social, aux personnes handicapées, au logement social, aux garderies, bref, à l'épaulement collectif.

    Je crois que c'est une chose qui défavorise très fortement la progression des dossiers des personnes les plus démunies de cette société. Lorsqu'on manque de transparence au départ, on se retrouve dans une situation comme celle-là. Si j'étais à votre place, je m'insurgerais davantage. Vous êtes déjà fâchés de la situation, mais il est proprement scandaleux qu'on ait ainsi extrait 50 milliards de dollars, alors qu'on aurait pu affecter au moins une partie de cette somme à l'épaulement collectif, au service des plus démunis.

    J'ai une question à vous poser, monsieur Beachell. Vous avez parlé du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Depuis 10 ans que je suis député, on cherche à exclure des bénéficiaires du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Cela devient une espèce d'acharnement thérapeutique. Ce sont des dossiers qui reviennent à tous les ans depuis 10 ans. J'ai vu des aberrations dans mon comté et dans les comtés de plusieurs de mes collègues. On en discute fréquemment dans nos caucus. Par exemple, on voit des personnes qui sont atteintes de paralysie cérébrale, qui ont déjà été diagnostiquées. Revenu Canada change son formulaire, et on demande aux médecins de répondre aux questions encore une fois.

    C'est important, Nick Discepola. Si les personnes handicapées ne t'intéressent pas, c'est une autre affaire.

    J'aimerais savoir pourquoi les choses se passent de cette façon. On change les formulaires et on impose des critères restrictifs. On exclut même du crédit d'impôt des personnes qui sont atteintes de paralysie cérébrale. La modification du formulaire est-elle une de vos préoccupations? Je pense que c'est la deuxième fois, depuis 1997, qu'on modifie le formulaire et qu'on tasse des gens. Même des personnes qui ont eu des diagnostics sans équivoque et qui ont des handicaps très graves ne peuvent pas bénéficier du crédit d'impôt pour personnes handicapées. S'agit-il d'un dossier important chez vous? Cela fait 10 ans que nous voyons des dossiers semblables et nous ne savons plus que faire.

    C'est un problème majeur. L'Agence des douanes et du revenu du Canada a écrit l'automne dernier à 120 000 Canadiens qui avaient eu droit au crédit d'impôt pendant jusqu'à 20 ans pour leur dire qu'ils n'étaient plus admissibles tant qu'ils n'auraient pas rempli le nouveau formulaire. Ce nouveau formulaire, c'est une interprétation intransigeante de la Loi de l'impôt sur le revenu. La politique n'a pas changé, mais on a dit à 120 000 Canadiens qu'ils n'étaient plus admissibles à cause de la procédure, et non à cause d'une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais simplement parce que Revenu Canada a décidé d'interpréter différemment la politique après avoir consulté l'Association médicale. Ce sont les médecins qui remplissent ces formulaires, et ils n'ont aucune envie de le faire. Les médecins veulent s'occuper des problèmes de santé de leurs patients, pas de savoir s'ils ont droit à un crédit d'impôt, à un permis de conduire ou à une prestation d'invalidité du RPC. Nous utilisons un système extrêmement coûteux pour déterminer l'accessibilité, et c'est un gaspillage d'argent en même temps qu'un mauvais système.

    Donc, vous avez raison, c'est exactement ce qui arrive, la politique n'a pas changé, mais c'est simplement à cause de la procédure que les gens ne sont plus admissibles. Le sous-comité présidé par Mme Bennett a demandé qu'on mette fin à cette vérification, mais elle continue. Des personnes qui ont des déficiences importantes se voient dire qu'elles ne sont plus admissibles et qu'on coupe leurs prestations.

    Madame Minna.

    Je commencerai par les commentaires de Sheila Regehr à propos des enfants et des femmes. Comme je l'ai constaté dans le cadre de mon travail sur le développement depuis deux ans, on en parle sur la scène internationale, mais on a tendance parfois à oublier que ce sont deux préoccupations fondamentales aussi pour notre pays. Je suis 100 p. 100 d'accord avec vous.

    J'aimerais toutefois commencer mes questions par Andrew Jackson. Je ne vais pas revenir sur tout ce que vous avez dit, mais vous avez mentionné la création d'une fondation. Pourriez-vous m'expliquer un peu plus comment elle fonctionnerait. Je sais que le Régime d'assistance publique du Canada constituait une démarche de politique sociale beaucoup plus globale, et cela a eu des retombées négatives importantes sur le terrain. À l'époque où nous l'avons mis en place, j'étais parmi ceux qui s'y opposaient fortement. Pourriez-vous nous parler du rôle du TCSPC dans le cadre de cette fondation? Faudrait-il le réformer? Si j'ai pris position publiquement en 1995, c'est parce que je n'étais pas favorable à la suppression du RAPC, mais vous proposez maintenant autre chose. Pourriez-vous développer un peu cela?

    Ma deuxième question s'adresse à M. Hagopian. Comme je me suis moi-même occupée de ces questions pendant des années, je comprends très bien l'importance du multiculturalisme et d'un financement permettant à des organisations d'avoir une présence solide au sein des collectivités et non seulement d'aider leurs membres à s'y installer, mais aussi d'avoir des échanges mutuels, ce qui débouche sur une véritable société intégrée. J'ai l'impression que dans notre inconscient collectif, le multiculturalisme, c'est une politique du «nous et eux». C'est pour les groupes ethniques, pas pour nous. J'ai vu récemment une définition du CRTC qui disait que par ethnique, on entendait des personnes qui ne venaient pas de France ou des Îles britanniques. C'est une définition plutôt brutale que je conteste et que j'abhorre, et je leur ai écrit pour le leur dire. Le problème dans ce domaine vient-il du fait que nous avons toujours cet état d'esprit et que nous ne pratiquons pas l'inclusion?

    À propos de la fondation dont nous parlons, je crois que M. Loubier a raison de bien souligner qu'au cours des derniers budgets, depuis que nous n'avons plus de déficit, les excédents ont été très supérieurs aux prévisions. Il y a tout un débat qui a été déclenché par la vérificatrice générale sur l'utilisation de ces excédents. Personnellement, j'ai une vision pragmatique de la chose. Je comprends, sans nécessairement l'approuver, que le ministre des Finances préfère prévoir un excédent plutôt que faire de la corde raide avec un déficit. Mais même en partant de ce principe, on déborde maintenant largement du cadre de la prudence.

    Je crois que le ministère des Finances est réticent à lancer des programmes de dépenses continus. Donc, le pragmatiste en moi se dit que nous allons presque certainement nous retrouver encore à la fin de l'année avec un excédent qu'on n'avait pas prévu, et que le gouvernement pourra peut-être trouver de l'argent à la fin de l'année pour des choses qu'il n'envisageait pas de financer au début de l'année. Je crois qu'on peut mettre de côté un certain montant qui pourra être utilisé sur plusieurs années, sans que ce soit nécessairement un programme qui continuera indéfiniment.

    Le second avantage d'une fondation, à mon avis, c'est que les décisions sur la façon dont les fonds sont utilisés deviennent une responsabilité partagée au lieu d'être prise simplement au niveau politique. Je crois que Laurie était un peu sur la même longueur d'ondes que nous quand nous parlons de cette fondation. Si l'on parle de développement social à la base, il faut que le secteur social communautaire participe aux décisions d'affectation des fonds et à la définition des priorités. Ce n'est pas plus facile pour moi que pour vous. Ce qui est prioritaire, est-ce que c'est l'établissement des immigrants, les problèmes des personnes handicapées, les enfants avec des besoins spéciaux? Il y a une foule de choses à financer, et je crois que le secteur social doit participer à la discussion sur la répartition des fonds.

    C'est donc une suggestion très pragmatique. Nous savons qu'il va y avoir des fonds disponibles à la fin de l'année. Qu'on les mette dans une cagnotte qui sera consacrée au développement social communautaire. Qu'on donne aux représentants du secteur social leur mot à dire dans l'affectation de ces fonds. Qu'on veille à faire participer aussi les municipalités. Nous savons bien que les municipalités souffrent énormément des problèmes sociaux sur le terrain, mais pour toutes sortes de raisons, je ne crois pas que l'option d'un financement fédéral direct à l'intention des municipalités soit envisageable. Je crois qu'il s'agit de créer des capacités. Il y a toutes sortes de fils qu'il faut tisser ensemble pour progresser vers une solution.

    Merci.

    Monsieur Hagopian, vous avez la parole pour la deuxième question.

    L'aide financière est notre plus grave problème. Vous vous rappellerez qu'en 1988, lors de l'adoption de la loi, la plupart sinon tous les groupes nationaux ethnoculturels recevaient, du gouvernement fédéral, le financement nécessaire à leurs activités de base. Cela leur permettait d'avoir des bureaux et des structures qui leur permettent d'accorder un soutien à leurs collectivités sur des questions d'immigration, comme l'établissement et l'intégration des communautés, et même à des programmes d'enseignement de leur langue ancestrale. Cela permettait également aux différents groupes de travailler de concert parce qu'ils se réuniraient pour discuter de questions qui les touchent tous.

    Avec le temps, cela a diminué à cause de la disparition du financement de base et des changements de politique vers 1996 qui ont vu apparaître ce que l'on appelle le financement de projets. Cela signifie que le financement est strictement lié à des projets précis et qu'il n'y a pas de financement actuel pour le financement de base. Or pour gérer un projet, il faut une organisation, il faut un bureau, il faut du personnel. Naturellement, la majorité des groupes se composent de bénévoles, mais il y a du personnel, il y a un bureau pour l'administration quotidienne et voilà que tout cela a été éliminé. Le Conseil ethnoculturel du Canada est le seul organisme où ces groupes peuvent se réunir.

    Je tiens à souligner quelque chose avec force. Si vous regardez la liste des membres du CEC, soit 32 organisations, certaines, ont traditionnellement des litiges entre elles. Toutefois, elles se réunissent, elles s'associent, elles travaillent à promouvoir le multiculturalisme,afin d'éviter unn trop grand morcellement des groupes au Canada. Par le passé, nous nous réunissions deux fois par année, maintenant une seule fois, parce que nous manquons du financement nécessaire pour ce genre de collaboration.

    Je tiens à souligner que le Canada est considéré dans les milieux internationaux comme le modèle du multiculturalisme. Un historien britannique a déclaré que le multiculturalisme, c'est le génie du Canada, et je ne saurais trop insister là-dessus. L'Australie est l'un des pays qui s'est adressé au Canada, il y a peut-être 10 ou 12 ans, pour voir comment le modèle fonctionnait, et l'an dernier, j'ai eu l'occasion, en Afrique du Sud, à la Conférence mondiale sur le racisme, de rencontrer mon homologue australien et j'ai appris qu'à l'heure actuelle, le gouvernement australien verse à la Fédération des organisations ethnoculturelles de l' Australie environ 260 000 $ par an en financement de base—j'ai le rapport ici sous les yeux—et encore quelque deux millions de dollars par an pour le financement de projets. Donc des pays ont suivi l'exemple du Canada et vont maintenant de l'avant alors que nous faisons marche arrière dans nos engagements envers le multiculturalisme.

    Pour répondre à votre deuxième point au sujet des groupes ethnoculturels et du multiculturalisme, nous considérons que les groupes qui représentent les diverses collectivités sont représentés par leurs comités, mais qu'ensemble—et cela inclut tout le Canada, les Anglais, les Français—tout cela fait partie de notre réalité multiculturelle. Nous avons deux faces, deux identités principales. Nous avons la dualité linguistique et nous sommes tous multiculturels. Comme les chiffres le montrent, d'ici cinq ans, presque 50 p. 100 des Canadiens viendront du monde entier, pas uniquement d'un endroit ou deux. Nous devons tous nous rendre compte que nous sommes un pays multiculturel pour tout le monde pas uniquement pour les divers groupes ethniques.

    Merci.

    Monsieur Murphy.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux poser une question à Mme Regehr au sujet de toute la question de la pauvreté des enfants et de la définition de cette pauvreté. Je conviens que le gouvernement n'en fait probablement pas suffisamment pour les enfants de familles à faible revenu, surtout au niveau des besoins de base, mais si l'on se place dans le contexte de ce débat éternel et des chiffres qu'on sort constamment sur le nombre que représente cette population, que pensez-vous de la définition? S'agit-il d'un terme relatif comparé à la moyenne ou à la norme, ou s'agit-il d'enfants dont les besoins de base ne sont pas satisfaits?

    Il n'est peut-être pas très utile de se lancer dans un débat sur les chiffres. Je pense que les niveaux de pauvreté, quels que soient vos critères, sont très élevés au Canada, comparés à notre niveau de richesse. Quel avenir envisageons-nous , selon que nous investissons ou n'investissons pas, surtout dans les jeunes enfants. Je pense que toutes les mesures sont relatives. Il n'y a pas de mesures absolues dans la pauvreté. Tout dépend de l'écart qu'on tolère pour un certain groupe par rapport au reste de la population. Surtout dans le cas des très jeunes enfants, de zéro à six ans, de les laisser se lancer dans la vie avec un tel retard est parfaitement ridicule dans un pays qui pourrait se permettre de faire beaucoup mieux. On a constaté que d'autres pays parvienent à faire beaucoup mieux et à très bien réussir sur le plan économique eten matière de politique concernant les enfants et la famille.

    Comme point de départ, manifestement, il faut mettre l'accent sur ceux qui sont au bas de l'échelle. Incontestablement, les revenus provenant du bien-être social sont bien en-deçà du seuil de la pauvreté. Il est impensable que l'on puisse tenter d'élever un enfant avec des revenus aussi faibles et s'attendre à ce que cet enfant grandisse avec le sentiment qu'il a un avenir au Canada, avec l'espoir de pouvoir contribuer plus tard. à la société. Le fait que certains enfants réussissent à échapper à la pauvreté et à surmonter leurs premières années est tout simplement miraculeux. Il faut considérer qu'il s'agit d'un investissement social à long terme. Le fait que ce groupe est si important a une incidence sur tous les Canadiens.

    La pauvreté des enfants est une réalité et comme quelqu'un le disait à une conférence récente, c'est comme le canari dans une mine de charbon. En Europe, on est actuellement confronté à d'énormes problèmes au niveau des pensions de retraite car la société vieillit et on n'a pas tenu compte de l'espérance de vie de la population. Nous pensons que notre Régime de pensions de retraite peut être maintenu et que nous allons nous tirer d'affaires et maintenant que les femmes sont sur le marché du travail, nous n'aurons pas de problèmes à ce niveau plus tard. Mais si nous n'arrivons pas à éliminer le problème de la pauvreté de toute une génération de jeunes, ces jeunes ne seront pas riches lorsqu'ils seront plus vieux. L'avenir du Canada, c'est l'avenir de notre population active.

    Je partage votre opinion, mais si on n'arrive pas à mesurer quelque chose, comment prendre la situation en main. Je sais que comme gouvernement, il faut consacrer nos énergies et nos ressources au groupe qui en a le plus besoin et j'aimerais avoir une définition plus claire de ce groupe. J'ai du mal à cerner cette expression relative de pauvreté car si on doublait le revenu de quelqu'un demain, si la mère chef de famille qui touche 15 000 $ et donc vit dans la pauvreté, voyait demain son revenu passer à 30 000 $, aurions-nous toujours le même nombre de pauvres. Je pense qu'il faut nous éloigner du terme et décider où nous devons dépenser notre argent. Je partage votre opinion à 100 p. cent.

    Deuxièmement, j'aimerais vous demander ce que vous recommandez au gouvernement fédéral? Nous avons augmenté considérablement ces dernières années le crédit d'impôt pour enfants dans le cas des parents qui touchent l'assistance sociale et c'est le groupe que nous devons tenter de cibler, parce que ses revenus sont extrêmement faibles, mais on reprend tout ce que l'on donne. Donc on n'avance pas. Le gouvernement fédéral contribue un pourcentage et cela augmente la composante fédérale et diminue la composante provinciale. Le parent chef de famille n'en tire absolument aucun avantage. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Vous pouvez réduire la pauvreté. Lorsqu'on attribue à la pauvreté un certain pourcentage, on peut augmenter le nombre de gens qui franchissent ce niveau. Si on double les revenus, cela ne signifie pas que le même pourcentage de personnes sera en-deça du niveau. Nous utilisons à l'échelle internationale des mesures de comparaison et le Canada dans ce contexte, a environ 47 p. 100 de mères chefs de famille dans la pauvreté, comparé à certains pays nordiques où le pourcentage est aussi bas que 3 p. 100. C'est en fonction des mêmes calculs relatifs. Nous ne pouvons qu'améliorer la situation et je pense qu'il convient d'utiliser différentes mesures pour différentes choses. Nous sommes une des rares organisations qui pensent qu'avec certaines réserves, il serait peut-être possible d'aller de l'avant et d'utiliser la mesure du panier de consommation que Développement des ressources humaines met au point pas en vue d'éliminer la pauvreté, en changeant la définition, ce serait ridicule, mais ce serait très utile si cette mesure pouvait servir à justifier la nécessité d'augmenter l'assistance sociale.

    En ce qui concerne la récupération fiscale, ce que vous dites est exact et démontré par l'expérience. Heureusement, il y a maintenant cinq provinces qui ont abandonné cette récupération et on commence à voir que c'est la chose à faire.

    Sur toute cette question de ciblage et de prestation fiscale pour enfants, je pense qu'il faut faire plusieurs choses. Il nous faut une infrastructure sociale qui vienne en aide aux enfants de 0 à 6 ans et cela permet de faire toutes sortes de choses. Nous avons parlé de l'inefficacité du crédit d'impôt pour personnes handicapées parce que les personnes qui n'ont pas de revenu imposable ne touchent pas de remboursement. C'est la même chose pour les parents chefs de famille. Vous touchez un crédit fiscal si vous gagnez un revenu. Cela n'aide pas les parents chefs de famille qui n'ont pas de revenu. C'est un autre exemple d'un crédit remboursable qui pourrait aider ceux qui sont le plus dans le besoin.

    Je pense que dans la formulation de politiques, il est essentiel de reconnaître le phénomène du parent seul et d'y consacrer du temps et de l'argent. Vous avez 24 heures par jour alors qu'une famille en a 48. Comment vous partagez le temps entre gagner un revenu et prendre soin des enfants devient critique. Je ne pense pas que dans nos politiques, nous en tenions suffisamment compte.

    Vous posez la question au sujet des enfants, mais je pense que la définition de la pauvreté, si nous utilisons le revenu comme critère, va de soi lorsque l'on songe aux personnes âgées à faible revenu, dont le revenu, si elles touchent la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti s'élève à environ 11 500 $ par année, moins de 1 000 $ par mois, dont 50 à 80 p. 100 est consacré au loyer si elles louent leur logement. Il me semble que c'est là un indicateur réel de la pauvreté. Or, quelque 39 p. 100 des personnes âgées tombent dans cette catégorie.

    Il me semble que l'on peut avoir une situation où l'on peut donner de l'argent aux enfants et donner l'argent aux personnes âgées. Je ne pense pas que ce soit la chose à faire. Le Canada est suffisamment riche pour adopter une approche beaucoup plus globale. La pauvreté, c'est la pauvreté. Les enfants ne devraient pas avoir à souffrir parce qu'ils risquent de devenir des personnes âgées qui continuent à souffrir.

    Je pense qu'il y a une définition très réelle de la pauvreté. Dans notre mémoire, nous présentons plusieurs recommandations sur les mesures à prendre surtout pour réformer le supplément de revenu garanti.

    Sur le plan des principes, je crois qu'il faut définir la pauvreté en termes relatifs plutôt qu'en termes de pouvoir d'achat bien qu'il soit raisonnable de voir quel est le pouvoir d'achat d'un revenu, l'autre mesure du seuil de la pauvreté ou du panier d'épicerie. Lentement, nous nous dirigeons je suppose, vers une définition officielle de la pauvreté au Canada, puisque les ministres fédéral et provinciaux des services sociaux se sont entendus pour utiliser cette mesure du panier d'épicerie qui repose sur le coût de la vie. Il y a eu un certain retard à lancer cette mesure et c'est pour une raison que Sheila a mentionnée. En élaborant cette mesure du panier d'épicerie, les fonctionnaires ont constaté qu'il était de beaucoup supérieur à l'assistance sociale. Je pense que les provinces vont se retrouver dans la situation où ayant réclamé une définition différente de la mesure du SFR, quand on l'aura, on constatera ce qu'on a toujours su, non seulement que nous avons beaucoup de pauvres, mais que nos pauvres ont tendance à être très pauvres.

    Enfin, ceux qui ont fait des analyses fondées sur cette mesure de consommation, constatent qu'elle révèle exactement la même tendance. Le taux de pauvreté sera inférieur selon cette mesure, mais ce sera la même chose qu'en fonction des différentes définitions, que le taux augmente ou diminue, cette mesure ne fera que confirmer à quel point les revenus sont faibles. En parlant de définition, nous oublions la question principale qui est de savoir ce que nous allons faire pour ceux qui ont des revenus très faibles,et des mesures à prendre pour les aider.

    Monsieur Cullen.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins.

    J'ai une question précise pour M. Jackson et M. Beachell. Tout d'abord, je dois dire que vous venez ici une fois ou deux par an et que ce que vous avez à dire me déprime beaucoup. C'est peut-être d'ailleurs une excellente raison de venir nous voir. Peut-être êtes-vous constamment déprimés par toute cette information que vous devez traiter. Clairement, nous sommes confrontés à des défis de taille.

    M. Loubier a parlé de la situation financière. Je pense que nous avons fait d'énormes progrès mais nous avons toujours une dette de 450 milliards de dollars, une dette élevée comparée aux autres pays industrialisés. Entre temps, nous avons réinvesti des sommes énormes dans le TCSPS et dans le développement de la petite enfance et la prestation fiscale annuelle pour enfants atteint des niveaux jamais vus. Nous avons investi dans le logement abordable, l'aide aux sans-abri, l'aide fiscale aux Canadiens à faible revenu, etc.—je ne vais pas énumérer toute la liste. Évidemment, il reste des choses à faire, mais quand j'entends dire que nous faisons marche arrière, souvent je trouve cela déprimant.

    Si l'on a éliminé le Régime d'assistance publique du Canada, c'était à cause du dollar à 50¢. J'ai travaillé au niveau provincial et c'est si facile de dépenser des dollars de 50¢. Maintenant, nous avons le TCSCS, peut-être pas la solution idéale, mais revenir au RAPC, est une perte de temps.

    Quant à la pension d'invalidité du Régime des pensions du Canada, je sais qu'il y a eu récemment des problèmes avec les formulaires, même peut-être des problèmes considérables, mais la réalité, c'est que le programme a fait l'objet d'abus. Je l'ai vu par moi-même dans ma circonscription. J'ai rencontré par hasard à l'épicerie locale, une personne de très bonne humeur, mais qui était censée être alitée pour dépression chronique permanente. Ce n'est une donnée scientifique et c'est probablement un de ces exemples où 10 p. 100 gâtent la sauce pour les sutres soit 90 p. 100. Mais clairement, il nous faut faire quelque chose avec la pension d'invalidité du RPC.

    J'aimerais maintenant passer à M. Beachell. Vous avez parlé d'un crédit d'impôt remboursable expressément à l'intention des personnes handicapées. Dans le budget de 2001, deux pages sont consacrées aux politiques fiscales à l'intention des personnes handicapées. Évidemment, nous pourrions faire beaucoup plus, mais ce sont déjà quelques mesures très importantes. Dans le cas du crédit d'impôt pour invalidité, dans le budget de 2000, nous avons allongé la liste de transférabilité et donc clairement on peut transférer ce crédit aux membres de sa famille. Vous laissez entendre que cela ne fonctionne pas. On penserait qu'une personne handicapée aurait quelqu'un dans sa famille élargie ou dans sa famille telle que définie par la loi qui pourrait se prévaloir de ces crédits, mais si vous dites que ça ne fonctionne pas, vous sous-entendez qu'il vaut mieux accorder un crédit d'impôt remboursable. Pourriez-vous développer un peu..

    À vrai dire, nous sommes coincés. Oui, il y a eu de nouvelles mesures fiscales dans le domaine de l'invalidité qui tiennent compte des coûts supplémentaires des personnes handicapées et ce depuis 1986. On a progressé à petits pas chaque année, l'expansion de la transférabilité, l'expansion du crédit, l'abandon de la déduction pour un l'octroi d'un crédit, etc. Toutefois, pour répondre aux besoins fondamentaux de ces personnes, nous nous retrouvons avec un mécanisme fiscal plutôt qu'une politique sociale. Nous avons maintenant créé la mesure fiscale comme moyen de formuler les politiques sociales de notre pays alors qu'auparavant, nous formulions la politique sociale par le truchement d'ententes fédérales-provinciales, par des programmes, et franchement, c'était là les éléments qui mettent en place l'infrastructure essentielle de façon à ce que les gens puissent participer à la vie communautaire. Un crédit d'impôt remboursable met peut-être 1 100 $ dans la poche de certains Canadiens, mais est-ce que cela fait quelque chose pour les Autochtones qui ne paient pas d'impôts? Est-ce que cela fait quelque chose pour les gens qui n'ont pas de revenu imposable?

    Le régime fiscal est un instrument peu sophistiqué de formulation de politique sociale. Franchement, nous préférons les négociations fédérales-provinciales, les discussions et les négociations bilatérales qui favorisent le réinvestissement. Lorsque l'on a mis sur pied le TCSPS, nous avons dit que nous pensions que ceux qui seraient le plus durement touchés seraient ceux qui ont besoin de l'assistance sociale ou des services sociaux parce que les investissements qui allaient continuer et qui allaient se faire seraient dans les domaines de l'éducation et de la santé et que nous allions maintenant créer un système de concurrence entre les divers secteurs. Or c'est maintenant universellement reconnu dans les milieux d'élaboration de politique sociale. Ce qui s'est produit, c'est que le financement global est allé à la santé et à l'éducation et ceux qui se sont fait fourrés, ce sont les prestataires de l'assistance sociale et ceux qui comptent sur les services sociaux. Veuillez excuser mon language, mais c'est exactement ce qui s'est produit. Sans normes, le gouvernement fédéral s'est départi des mécanismes qui lui auraient permis d'intervenir. Le dernier mécanisme a ét le transfert aux provinces encore de sa responsabilité pour le marché du travail.

    Ce que nous, comme collectivité, comme personnes handicapées, obtenons de cette initiative sur le marché du travail, se chiffre à 15 millions de dollars de moins qu'en 1994, époque où le montant n'était que de 45 millions de dollars pour tout le pays. Nous avons maintenant un programme ciblé de 30 millions de dollars par an pour répondre aux besoins en matière d'emploi des personnes handicapées, 15 millions de dollars de moins et nous n'avons pas l'infrastructure qui donnerait des services à domicile, l'accès au transport, les services d'interprète, et tous ces autres éléments au niveau local qui s'écroulent parce que les provinces réinvestissent dans la santé.

    Merci. Je ne suis pas convaincu que vous ayez répondu à ma question, monsieur, mais j'y reviendrai plus tard.

    Monsieur Jackson, la question du logement abordable rend perplexes nombre d'entre nous, vous y compris sans aucun doute. J'ai rencontré récemment un consultant dans ce domaine à Toronto et il m'a dit que le défi ne consistait pas à augmenter le nombre d'unités de logements abordables, mais d'augmenter les subventions. Il y a suffisamment d'unités qu'on pourrait convertir en logements abordables si les subventions étaient suffisamment élevées. Je cherche à trouver des unités de logements abordables. Vous semblez dire que cela constitue en partie la solution, mais que pensez-vous de l'idée d'augmenter les subventions par le truchement, soit de la prestation fiscale pour enfants, soit par d'autres moyens?

    L'Institut Caledon a publié récemment un mémoire sur cette question du logement abordable dans lequel, à mon avis, on présente très bien les problèmes. La conclusion que j'ai tirée de ce document c'est que si nous voulons vraiment régler ce problème du logement abordable, il faut à la fois augmenter le nombre d'unités, la construction,mais aussi les revenus pour avoir accès à ce logement. Il ne s'agit pas de l'un ou l'autre.

    Mais dans votre mémoire, vous n'en parlez pas. Vous n'avez pas dit...

    C'est un très court mémoire. Certains s'y connaissent mieux en logement, et nous avons présenté plus d'idées l'année dernière. Ce que je dirais à propos du logement, et cela revient aux commentaires que vous avez faits plus tôt, c'est qu'il faut savoir si nous sommes dans un monde où le gouvernement fédéral ne peut donner suite à des priorités en matière de politique sociale que si les provinces sont d'accord? Il me semble que le logement en est un très bon exemple. Je soutiendrais que le financement de 685 millions de dollars l'année dernière était modeste. Mais il n'en demeure pas moins que d'après ce que je peux constater, le Québec est la seule province qui ait adopté cette approche concertée.

    Nous considérons que l'investissement fédéral dans les programmes de développement de la petite enfance sont très importants, ce qui est d'ailleurs le cas, mais je crois honnêtement que les provinces n'assurent pas de financement de contrepartie. Si vous examinez la situation en Colombie-Britannique, ce gouvernement a empoché l'argent provenant du gouvernement fédéral et réduit de façon draconienne les services sur place. Je crois que la situation est la même d'une province à l'autre. Je ne suis tout simplement pas certain qu'elles partagent les mêmes priorités en matière de développement social. Je crois que le rôle du gouvernement fédéral consiste à mettre l'accent sur ce qui importe vraiment, donc à faire des choix et à mettre sur pied des programmes qui donneront des résultats concrets.

    Je veux autoriser M. Gleberzon à faire un bref commentaire en réponse à M. Cullen.

    Je tiens simplement à dire que c'est les deux, et le consultant qui a dit qu'il ne s'agissait pas d'un problème d'unités se trompe. Nous avons fait des études exhaustives et nous allons d'ailleurs publié un document cet automne sur une question différente, les répercussions sur la santé de l'absence de logements abordables. Si les gens paient des loyers, comme je l'ai dit, qui représentent de 50 à 80 p. 100 de leur revenu, ce n'est pas simplement parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent, bien que ce soit l'une des raisons, mais aussi parce qu'il n'y pas suffisamment de logements, abordables; il existe donc une pénurie à cet égard aussi. Le montant de 680 millions de dollars sur quatre ans, c'est très bien mais ce n'est pas vraiment ce dont on a besoin à long terme. Il faut apporter toute une série de changements en profondeur. Nous en avons décrit certains dans notre document, donc je vous en épargnerai les détails.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McNally.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Il semble assez évident que nous avons établi ce que vous nous avez dit au sujet des prestations pour personnes handicapées. Les représentants de l'Association canadienne des individus retraités ont demandé que l'on rétablisse les dépenses consacrées aux soins de santé au niveau de 1992. De toute évidence, il y a eu aussi beaucoup de compressions dans le domaine de la santé. Tout cela s'est produit à une époque où on a affiché d'énormes excédents, ce qui nous amène à nous demander ce que fait le gouvernement en place et comment une telle chose a pu se produire.

    Mais j'aimerais adresser ma dernière question à Mme Regehr. Vous avez parlé de la coordination des programmes sociaux et de l'absence apparente de coordination globale. Vous avez parlé de récupération fiscale, de politiques qui s'opposent. À votre avis, que devrait faire le gouvernement pour coordonner ces efforts de façon à ce que, comme vous le dites, les dollars, les programmes et les services ciblent ceux qui en ont le plus besoin? J'aimerais que nous ayons plus de temps car je sais que c'est une vaste question mais pourriez-vous indiquer au gouvernement comment il devrait procéder pour tâcher de combler cette lacune?

    Il n'existe pas non plus de réponse brève ou facile à cette question-là. Un certain nombre de personnes ont proposé certains moyens de progresser. Pour surmonter le problème que pose l'entente-cadre sur l'union sociale, on a exclu de toute discussion les principaux intéressés. Il faut, comme d'autres l'ont indiqué aussi, que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership à cet égard. Il faut qu'il y ait une vision et que l'on s'engage à la concrétiser. Nous avons nettement dépassé le stade du rafistolage.

    Le gradualisme ne marchera pas. Il n'est pas question de revenir au RAPC, il n'est pas question de rétablir d'autres mesures car à l'heure actuelle la situation est trop disparate. Il faut commencer par s'assurer que les personnes dont les vies seront le plus touché par ces mesures sont présentes à la table, et que tout le monde travaille en fonction de la même vision. Ce n'est certainement pas ce que je constate à l'heure actuelle entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Les études que nous avons faites sur les questions d'égalité des sexes, par exemple, indiquent que les femmes sont beaucoup plus portées à compter sur le leadership du gouvernement fédéral pour ce qui est de comprendre les questions qui les intéressent, parce que les provinces n'arrivent absolument pas à comprendre. C'est sans doute d'autant plus vrai de façon générale aujourd'hui que le leadership du gouvernement fédéral est en train de devenir vraiment important. La recherche que nous avons faite nous a permis de constater d'innombrables façons dont les provinces sapent les efforts du gouvernement fédéral.

    Ce qu'Andrew a dit à propos de toute la question du développement de la petite enfance est très vrai. Il n'existe simplement rien de concret, aucune obligation de rendre compte. Les Canadiens ignorent ce qui se fait ici ou ailleurs, et c'est un autre exemple de rafistolage. Il s'agit d'une importante somme d'argent qui est dispersée ici et là sans donner le moindre résultat positif. Il vous faut donc établir un système, mais vous devez l'établir en collaboration avec les principaux intéressés.

    Monsieur Loubier.

    J'aimerais revenir sur la question des personnes handicapées. Je crois que c'est une question qu'on ne doit pas prendre à la légère, parce que depuis 10 ans, comme je vous le mentionnais, j'ai été témoin de plusieurs cas d'abus des fonctionnaires. Contrairement à ce que M. Cullen dit, il y a peut-être un fraudeur pour 10 personnes qui sont vraiment handicapées et qui ont besoin du soutien du gouvernement de différentes façons.

    Je connais deux cas, entre autres celui d'une personne atteinte de paralysie cérébrale de mon comté qui, après avoir été bénéficiaire du crédit d'impôt pour personnes handicapées pendant trois ou quatre ans, s'est fait refuser ce crédit avec le nouveau formulaire. Elle se fait refuser ce crédit d'impôt parce qu'on lui dit que pour les actions de la vie courante, elle est capable de mettre un pied devant l'autre même si elle met 10 minutes à se rendre à la porte. Je connais une autre personne qui a eu une trachéotomie. Les nerfs de ses épaules sont sectionnés, ses jambes sont semi-paralysées et elle a un stimulateur cardiaque. On dit que cette personne n'a pas droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées et qu'elle n'a même pas le droit de bénéficier d'un traitement spécial au niveau du RPC. Il y a un problème quelque part.

    Si vous êtes une personne handicapée, vous pouvez bénéficier de prestations de la Régie des rentes du Québec, mais lorsque vous arrivez à Ottawa, ces rentes sont taxées. Il y a donc une double pénalité. Vous n'avez pas droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées à cause de fonctionnaires zélés et de députés gouvernementaux qui ne veulent rien comprendre. Deuxièmement, vous avez un système fiscal inéquitable à Ottawa, qui taxe même les personnes à plus faible revenu. Une personne adulte ayant une personne à charge commence à payer de l'impôt sur le revenu fédéral lorsque son revenu atteint 13 600 $. Ce n'est pas un revenu élevé.

    Qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à présent pour que les 120 000 personnes qui ont été exclues et celles qui pourraient à l'avenir être victimes du système fédéral puissent améliorer leur sort? Avez-vous rencontré des fonctionnaires du ministère du Revenu et des députés? Il semble que les députés libéraux ne soient pas du tout sensibilisés à cette question.

    Nous avons rencontré des fonctionnaires. Nous n'avons pas rencontré le ministre, mais une rencontre est prévue d'ici deux semaines avec les représentants du ministère pour discuter de moyens de donner suite à certaines des préoccupations exprimées par la collectivité.

    Un autre moyen que nous avons utilisé c'est de faire appel aux tribunaux, et il est vraiment déplorable que nous nous trouvions devant la Cour d'appel fédérale sur la question du crédit d'impôt pour personnes handicapées et que, de l'autre côté de la table, se trouve le gouvernement du Canada qui défend ses décisions. Les membres de notre organisation se voient obligés d'intenter un procès, en l'absence de réforme législative, parce que le gouvernement ne semble pas disposé à examiner la loi et c'est pourquoi nous devons intenter un procès pour obtenir certains des changements que nous voulons. Nous nous sommes adressés à Cour suprême du Canada au moins six fois depuis trois ans sur diverses questions dont certaines concernaient les prestations d'invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Mercredi dernier, nous étions devant la Cour de l'impôt et devant la Cour d'appel fédérale. Nous comparaîtrons probablement à nouveau devant la Cour de l'impôt au nom d'autres personnes.

    Ce matin, j'ai pris le petit déjeuner avec une femme qui s'occupe des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. C'est une personne qui a établi sa propre entreprise destinée à aider les gens à remplir les formulaires et les réclamations. Elle a réclamé 781 000 $ simplement en arrérages, et non en prestations continues pour des particuliers en Saskatchewan qui ont fait des démarches auprès d'elle ces deux dernières années—un montant de 781 000 $ en prestations qui ont été refusées. Je crois que c'est important et que cela nous montre où nous en sommes.

    Dans le questionnaire on pose les questions suivantes: Pouvez-vous marcher? Pouvez-vous voir? Pouvez-vous entendre? Pouvez-vous penser? Pouvez-vous percevoir? Oui. Non. Oui. Non. C'est le formulaire que remplissent les médecins. Ce n'est pas le genre de travail qu'ils veulent faire. Ce formulaire est pour ainsi dire devenu noir et blanc, alors que l'ancien formulaire d'il y a trois ou quatre ans demandait un diagnostic, invitait les commentaires des médecins, demandait une description par écrit de la façon dont cette invalidité influait sur la vie quotidienne de la personne. On s'est débarrassé de ce formulaire simplement parce que les médecins ne veulent pas se trouver dans cette situation. Pourtant, c'est le système que nous utilisons pour déterminer l'admissibilité à ces programmes. Certaines personnes consultent surtout leur médecin pour obtenir un crédit d'impôt pour personnes handicapées ou des prestations d'invalidité dans le cadre du RPC ou un permis de stationnement ou l'admissibilité à un autre programme ce qui n' a rien à voir à des questions de santé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wilfert, une dernière question.

    Ce sera plutôt une remarque, madame la présidente. Un des témoins a dit, et je paraphrase, que la politique sociale canadienne était ratée. Pour mettre en oeuvre cette politique sociale, nous avons utilisé le régime fiscal en grande partie, et ce n'est peut-être pas l'instrument idéal. Certains témoins ont dit que même si la politique sociale du gouvernement fédéral était solide, sa mise en oeuvre, souvent laissée aux provinces, n'était pas à la hauteur. On peut se demander ce que vous faites ici car, franchement, vous vous trompez de tribune pour présenter vos revendications.

    Je m'étonne qu'on n'ait pas davantage reconnu les progrès considérables réalisés à mon avis: pleine indexation des pensions, la prestation fiscale pour enfants, la stratégie emploi au Canada, le fait qu'un million de travailleurs à faible revenu n'ont pas d'impôts à payer, toutes sortes de mesures. Cela ne veut pas dire que tout soit parfait mais on pourrait reconnaître qu'il y a eu un progrès, dans la bonne direction. On néglige également de se tourner vers des instruments qui mesurent la pauvreté, pour l'évaluer comme il se doit. À quoi bon, que le gouvernement fédéral adopte une orientation qui n'est pas mise en oeuvre ou il n'y a pas d'adéquation. Je dirais que la prestation fiscale pour enfants et d'autres excellentes mesures sont soumises à la récupération par les provinces qui ne les ont pas harmonisées. Il y a certainement moyen de savoir à combien de personnes âgées ou d'enfants appartenant à des familles à faible revenu nous avons affaire. Une des meilleures façons d'enrayer la pauvreté est de créer des emplois. Nous avons réussi à réduire la dette nationale de 35,8 milliards de dollars, ce qui représente une économie de 2,8 milliards de dollars chaque année, somme que nous pouvons certainement utiliser pour donner suite à nombre de vos revendications.

    Mais la question demeure: le régime fiscal est-il le bon outil? S'il ne convient pas, vers quoi devrions-nous nous tourner? Je ne veux pas citer qui que ce soit, mais si le régime fiscal est un instrument bancal, peut-être devrions-nous collectivement chercher un moyen plus efficace qui aboutira à une plus grande transparence, une meilleure reddition de comptes, ce que nous souhaitons tous, quelles que soient nos allégeances.

    Voulez-vous répondre, monsieur Beachell?

    Je voudrais tout simplement dire que je suis d'accord. Le régime fiscal est un instrument très affaibli. Quand il s'agit d'invalidité, on parle toujours de créativité, de souplesse, et du fait que les invalidités et les capacités d'une personne varient énormément. Nous préconisons de préférence un accord fédéral-provincial en matière de programmes afin de compter sur de nouvelles initiatives encourageant la reddition de comptes, de sorte que tous les Canadiens sachent comment leur argent est dépensé, et ce plutôt que le recours au régime fiscal.

    Madame Regehr, une dernière remarque.

    Quant à moi, je dirais oui et non. Oui, c'est le bon outil pour toutes sortes de choses et non, il ne convient pas dans beaucoup d'autres cas. Encore une fois, il nous faut un système global qui précise des objectifs, qu'on sache ce que l'on veut faire, pour ensuite choisir le meilleur vecteur permettant d'y parvenir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jackson, allez-y, si vous voulez ajouter quelque chose.

    Je voudrais répéter ce qui a été déjà dit. Je pense que le développement social en grande partie dépend de la capacité de la collectivité, de la base. J'estime que le gouvernement fédéral a fait un assez bon travail en apportant des changements progressifs au régime fiscal pour ce qui est du soutien du revenu, élément important. Pour les personnes âgées, les personnes ayant une déficience, les immigrants de récente date, etc., l'appui et les services à la base sont manifestement de première importance également, mais la querelle des compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces a produit un secteur social tiraillé. Vous n'avez qu'à lire notre rapport sur Toronto et beaucoup d'autres rapports semblables. Nous traversons une crise grave au Canada à cause de l'érosion de notre capacité collective à la base. Le défi est de déterminer ce que le gouvernement fédéral peut faire pour consolider cette capacité à la base, malgré des ressources modestes au départ et tout en reconnaissant la complexité des rapports entre les niveaux de compétence. Je pense que nous sommes au diapason là-dessus.

    Merci beaucoup.

    Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier de nous avoir fait part de vos idées et d'avoir pris le temps de venir témoigner. Merci.

    La séance est levée.