FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 octobre 2001

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare ouverte notre séance de ce matin à Winnipeg.

Comme vous le savez, conformément à l'article 83.1 du Règlement, le Comité des finances mène des consultations prébudgétaires. Pour ce faire, il parcourt le pays. Nous faisons ici notre dernier arrêt avant de rentrer à Ottawa, où nous tiendrons encore trois jours de séance avant de rédiger le rapport que nous remettrons au ministre des Finances qui, je crois, a décidé de déposer un budget avant février. Nous aurons donc deux ou trois semaines pour rédiger notre rapport.

Bien sûr, nous sommes impatients d'entendre vos observations. Bon nombre d'entre vous ont déjà témoigné devant le Comité des finances et vous connaissez notre mode de fonctionnement. Vous avez de cinq à sept minutes pour présenter vos remarques. Il y aura ensuite une période de questions.

Ce matin, nous entendrons les représentants des organisations suivantes: l'Association des syndicalistes retraités du Canada; l'Association manitobaine des municipalités; les Offices régionaux de la santé du Manitoba, et l'Asper Foundation Incorporated.

Nous allons commencer par l'Association des syndicalistes retraités du Canada représentée par M. Al Cerilli, chargé de mission pour le Conseil exécutif, et président de la Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba. Soyez le bienvenu.

M. Al Cerilli (chargé de mission pour le Conseil exécutif, Association des syndicalistes retraités du Canada; président, Fédération des syndicalistes retraités du Manitoba): Bonjour et soyez les bienvenus au Manitoba. Je suis ravi de vous revoir, monsieur le président, ainsi que vos collègues les membres du comité.

J'irai droit au but, car j'estime que c'est aujourd'hui un jour important puisqu'il n'y a pas de véritable processus budgétaire sans consultations prébudgétaires.

• 0905

J'espère que nous saurons vous suggérer de bonnes façons de stimuler l'économie, surtout de réinvestir dans les ressources humaines que constituent les retraités du pays, car ils stimulent l'économie chaque jour par leurs achats, leur bénévolat, etc.

Les attentats terroristes du 11 septembre continuent de ralentir nos méthodes de production de biens et de services. Nous savons qu'il est nécessaire de faire face à l'incertitude et nous vous demandons de prendre les mesures suivantes dans le prochain budget.

L'ASRC répète qu'il est nécessaire de s'attaquer à la pauvreté au Canada afin que notre pays redevienne le meilleur pays où vivre et que tous les Canadiens puissent y vieillir dans la dignité et la sécurité.

Vous trouverez annexé à notre exposé notre mémoire où nous traitons de certaines questions en détail. J'aimerais mettre en relief certains de ces points qui m'apparaissent les plus importants.

Ainsi, à la page 2 de notre mémoire, nous soulignons l'importance de moderniser l'infrastructure et l'équipement des services de diagnostic, de financer la formation des médecins et autres professionnels de la santé et de remplacer ceux qui prennent leur retraite. C'est un élément crucial, car bien des médecins ont mon âge ou sont de ma génération et n'ont pas la chance de transmettre leurs connaissances et compétences aux autres médecins qui se spécialisent dans divers domaines. Nous estimons que le gouvernement central doit financer ce genre de formation et nous vous encourageons à en faire la promotion.

Il faut que les deux paliers de gouvernement collaborent dans l'imposition de normes centrales. Il nous faut un régime national universel d'assurance-médicaments pour contrôler les coûts des médicaments. Depuis déjà trop longtemps, nous constatons que l'augmentation des coûts des médicaments empêche certaines personnes de remplir leurs engagements. Les besoins de certains drainent les ressources de tous et, en conséquence, beaucoup de personnes âgées souffrent. Les soins à domicile constituent un bon exemple d'un domaine où le gouvernement fédéral pourrait établir des normes nationales.

Le rétablissement complet des soins d'urgence aux services communautaires est une question dont nous avons l'expérience à notre âge. Souvent, on nous congédie de l'hôpital et pour bien nous remettre d'une maladie grave, nous n'avons d'autre choix que de recourir aux centres de rétablissement les plus coûteux.

Ces points se passent de commentaire. D'ailleurs, comme nous le soulignons dans notre mémoire, nous comparaîtrons devant la Commission Romanow. Nous n'avons pas pu présenter d'exposé au Comité Kirby, dont le rapport a déjà été déposé et qui semble contredire certains des points qui seront abordés par la Commission Romanow. Votre comité doit continuer de jouer un rôle important dans le financement de l'assurance-maladie.

En ce qui a trait aux pensions, sujet que nous abordons à la page 4 de notre mémoire, il n'est pas question pour nous, les retraités, de permettre au gouvernement de fixer l'âge de la retraite à 70 ans, comme l'ont suggéré certains. Si le gouvernement fédéral actuel, comme le gouvernement Mulroney avant lui, veut s'en prendre aux aînés, il n'a qu'à toucher aux pensions de retraite. Les seules modifications aux pensions de retraite que nous préconisons sont celles que nous décrivons dans notre mémoire et qui visent à redonner aux personnes âgées et aux retraités l'argent qui leur revient.

En ce qui concerne la nécessité de recouvrer les excédents des régimes de pensions en accordant une suspension des cotisations aux employeurs, j'ai été scandalisé d'entendre cela l'autre jour. Bon nombre de mes confrères retraités font du bénévolat, un peu partout dans la ville et la province. J'ai été abasourdi de constater que l'on veut puiser dans mon régime de retraite pour accorder une exonération des cotisations à l'employeur et que, en plus, les banques puisent aussi dans les régimes de retraite de leurs employés. Elles se vantent de faire des milliards de dollars de profits, mais, ces profits, elles les font en puisant dans les excédents des caisses de retraite. C'est inimaginable. Des députés visionnaires ont déclaré en 1947 que les régimes de pensions seraient une fiducie pour les retraités et que les excédents ne pourraient être utilisés pour les employeurs qui voudraient s'en servir pour améliorer leur bilan et faire des profits.

Il est tragique de voir que, encore à notre époque, des gens se targuent de remplir leurs obligations, alors que c'est tout le contraire. Ils se servent deux fois dans les excédents des caisses de retraite. Nous vous demandons de mettre fin à cette pratique et nous recommandons à votre comité de demander à Revenu Canada et au ministre des Finances d'adopter des dispositions qui prévoiront que les excédents sont remis aux retraités afin qu'ils puissent contribuer à stimuler l'économie, comme je l'ai souligné un peu plus tôt.

• 0910

Nous voulons aussi qu'on permette aux retraités de siéger aux conseils d'administration et de fiducie des régimes de retraite afin qu'ils puissent protéger leurs avoirs. J'ai vu trop de causes judiciaires où l'employeur croyait avoir le droit unilatéral de puiser dans la caisse de retraite et de s'opposer aux organisations de retraités qui le poursuivaient devant les tribunaux. Quelle foutaise! Je n'ai rien vu de semblable aux cas récents dont j'ai été témoin ici même à Winnipeg.

Il a fallu qu'une société d'État comme Manitoba Hydro s'en mêle après avoir acheté Centra Gas, car les sociétés privées, elles, mettaient au défi les retraités d'intenter des poursuites contre elles. Je tenais à le souligner. Notre mémoire contient plus de détails à ce sujet, ainsi que nos recommandations.

Votre comité devrait aussi suggérer au gouvernement fédéral et à tous les partis représentés à Ottawa de se pencher sur la question du travail des femmes à la maison. Nous voulons que vous étudiiez la question. Nous ne serions pas ici aujourd'hui si nous n'avions pu compter sur nos mères qui prenaient soin de nous, qui nous attendaient à notre retour de l'école, etc. C'est un dossier important; il faut reconnaître ce travail.

Nous vous proposons de faire la moyenne de ces heures de travail par jour et d'accorder à ces femmes un salaire minimal pour leur travail. En moyenne, c'est une journée de travail de 12 à 14 heures—demandez à vos filles combien de temps elles consacrent aux soins de leurs enfants d'âge scolaire.

Même si le salaire correspondait au salaire minimum et à la moyenne des heures de travail, cela permettrait à ces femmes de disposer d'un peu d'argent pour leur retraite. Ces femmes ne disposent d'aucun revenu de retraite parce qu'elles ne peuvent retourner au travail après un certain âge, parce qu'elles n'ont pas les compétences voulues pour réintégrer le marché du travail et en raison des dispositions du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec sur la non-participation des mères d'enfants de moins de sept ans. Cette période compte tant que ces femmes ont travaillé avant ou après.

C'est dans le texte que je vous lis ainsi que dans notre mémoire. Ces femmes méritent qu'on reconnaisse leur contribution au bien-être du pays.

Nous vous demandons d'envisager sérieusement cette mesure et de recommander au ministre des Finances de modifier les régimes de pensions de sorte qu'ils se fondent non pas sur le revenu familial, non pas sur un regroupement de la sécurité du revenu et des prestations de pension du Canada avec toutes les autres formes de revenu, ce qui se ferait au détriment des femmes. Le temps est venu d'envisager sérieusement d'inclure le travail de ces femmes et de reconnaître leur contribution.

Le temps est venu de corriger cette grave erreur; nous vous le demandons au nom de toutes les femmes du pays qui représentent plus de 50 p. 100 de la population.

Maintenant, au sujet du logement et du transport des personnes âgées, notre mémoire donne les résultats d'études qui indiquent que 800 000 aînés consacrent une partie de leur temps de loisirs au bénévolat. Or, 19 p. 100 des femmes à la retraite vivent au seuil de la pauvreté ou sous le seuil de la pauvreté en raison des lacunes des régimes de pensions. Je tenais à souligner que 19 p. 100 des femmes ne sont pas traitées de façon équitable.

Par ailleurs, je félicite votre comité et le gouvernement fédéral d'avoir pensé à communiquer avec les retraités par le biais de la sécurité de la vieillesse. Le numéro 1-800 dont on fait la publicité à la télévision est très utile. Nous en avions fait la suggestion il y a quatre ans, environ. On a enfin jugé bon de mettre en oeuvre notre recommandation. Près de la moitié du million de gens qui étaient privés du supplément de revenu garanti le reçoivent dorénavant. Le gouvernement doit continuer d'investir dans ce genre de campagne publicitaire.

• 0915

Pour revenir au logement et au transport, nous indiquons à la page 7 de notre mémoire que les personnes âgées risquent de devoir habiter dans des logements loin de tout mode de transport qui leur permettrait de faire leurs achats et de rester autonomes. Nous vous prions de lire attentivement nos remarques à ce sujet.

Quant au point 4, l'environnement et la qualité de l'air, je n'ai pas à vous rappeler que la détérioration qui s'est produite à cet égard est attribuable aux compressions budgétaires. Si nous voulons disposer d'usines de traitement des eaux...il y a 10 ans, les ministres de l'époque ont déclaré avoir besoin de 14 milliards de dollars pour corriger la situation. Aujourd'hui, il nous faut encore 14 milliards de dollars car nous n'avons pas investi, il y a 10 ans, les 14 milliards de dollars nécessaires dans notre infrastructure pour l'eau, les égouts, la qualité de l'eau et l'environnement. C'est honteux.

Nous nous vantons d'avoir un quart de l'eau du monde; bientôt, les gens se feront la guerre pour notre eau mais nous ne savons pas en prendre soin. La mauvaise qualité de l'eau dans nos collectivités entraînera des coûts pour le système de soins de santé.

Le président: Monsieur Cerilli, je dois vous demander de conclure vos remarques, car nous avons d'autres témoins...

M. Al Cerilli: D'accord.

Nous vous prions de lire attentivement les pages 10 à 13 de notre mémoire où nous abordons la question de l'éducation et de la santé des jeunes. Nous estimons que l'obésité chez les enfants d'âge scolaire est attribuable aux compressions budgétaires dans les écoles où on a laissé tomber l'éducation physique, notamment. Le diabète est la cause principale de décès chez les jeunes qui ne font aucune activité physique.

Dans le mémoire à la préparation duquel nous avons consacré passablement de temps, vous constaterez que nous mentionnons des rapports réclamant de nouveaux investissements du gouvernement dans ce domaine pour que les écoles canadiennes puissent de nouveau se consacrer à leur mission qui est l'éducation et pour qu'elles redonnent à l'éducation physique la place qui convient au sein du programme scolaire.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Vous aurez sans doute l'occasion d'étoffer certains de ces points pendant la période des questions.

J'accorde maintenant la parole à M. Wayne Motheral de l'Association manitobaine des municipalités.

Je vous souhaite la bienvenue.

M. Wayne Motheral (président, Association manitobaine des municipalités): Je vous remercie beaucoup. Bonjour.

Je voudrais vous signaler que notre association représente les 201 municipalités du Manitoba, qu'elles se trouvent en milieu urbain ou en milieu rural. Elle le fait depuis trois ans. Je vois qu'on vous a remis un exemplaire de notre mémoire ainsi que d'une brochure produite par notre association. Je vais faire ressortir quelques points qui figurent dans ce document.

Comme nous ne disposons pas de beaucoup de temps, je vais d'abord vous entretenir du renouvellement de l'infrastructure qui reste l'une de nos plus grandes priorités. J'aimerais tant pouvoir revenir devant ce comité dans quelques années pour remercier le gouvernement fédéral d'avoir finalement réinvesti dans le réseau routier les taxes sur le carburant qu'il perçoit.

Nous recommandons depuis plusieurs années que le gouvernement fédéral prenne cette mesure puisque 17,4 milliards de dollars doivent être investis au Canada pour améliorer le réseau routier. Au seul Manitoba, 768 millions de dollars devraient être investis à ce titre.

Le gouvernement devrait réserver une taxe sur le carburant pour l'amélioration du réseau routier, mais comme il n'aime pas l'idée d'affecter des taxes à certaines choses, il pourrait aussi investir une somme équivalente dans ce domaine. Il est absolument nécessaire que cet argent soit réinvesti dans le réseau routier. Au Manitoba, le gouvernement perçoit 145 millions de dollars en taxes sur le carburant chaque année. Dans l'ensemble du Canada, ces taxes rapportent au gouvernement des revenus totaux de 5 milliards de dollars, lesquels doivent être réinvestis dans l'amélioration de l'infrastructure routière.

Nos voisins du Sud, les États-Unis, sont bien conscients de la nécessité d'investir dans le réseau routier. Ils investissent en effet 35 milliards de dollars chaque année à ce titre. Je vis moi-même juste à la frontière avec les États-Unis et il n'est pas difficile de se rendre compte que les grandes routes sont en bien meilleur état aux États-Unis qu'au Canada. Jusqu'au petit État du Dakota du Nord qui compte trois autoroutes à quatre voies; le Manitoba ne compte même pas une seule autoroute de ce genre.

Nous voulons aussi mettre l'accent sur la nécessité d'accroître les investissements dans l'infrastructure aéroportuaire. Le gouvernement fédéral a réduit les fonds qu'il accordait à ce titre dans le cadre du Programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires. Bon nombre de municipalités exploitent maintenant elles-mêmes les aéroports. Or, il leur sera encore plus difficile de le faire après l'adoption de certains règlements à l'étude à l'heure actuelle et notamment du règlement CARS-308 dont l'objet est de faire en sorte que les aéroports locaux augmentent leurs capacités en matière de lutte contre les incendies alors qu'aucuns fonds supplémentaires n'ont été réservés à cette fin. En vertu du Programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires, nous estimons que les fonds nécessaires doivent être accordés aux aéroports locaux pour se conformer à ces nouvelles normes et, en particulier, au règlement CARS-308.

• 0920

À défaut de ces investissements, les municipalités ne pourront plus exploiter les aéroports et il est très important qu'elles puissent continuer à le faire. Les aéroports constituent en effet un outil de développement économique dans de nombreuses collectivités du nord du Manitoba.

Nous attachons aussi beaucoup d'importance à un programme de renouvellement de l'infrastructure de gestion de l'eau, en particulier dans les régions rurales du Manitoba. Il nous faut mettre sur pied un programme pour approvisionner en eau ces régions. L'Administration du rétablissement agricole des Prairies, l'ARAP, nous a même demandé d'exercer des pressions sur le gouvernement pour l'amener à investir dans ce domaine.

Environ 5 millions de dollars sont investis chaque année dans l'Ouest canadien dans l'infrastructure hydraulique. Sur cette somme, 1,1 million de dollars va au Manitoba. On évalue à 180 millions de dollars, soit environ 18 millions de dollars par année, les investissements qui doivent être consentis sur une période de 10 ans dans le renouvellement de l'infrastructure rurale d'approvisionnement en eau et d'épuration des eaux usées.

J'ai eu le plaisir de siéger au comité de sélection qui a étudié les demandes présentées par les municipalités dans le cadre du programme d'infrastructure qui est actuellement en oeuvre. Au cours de la première phase du programme, nous avons reçu 116 demandes de fonds représentant au total 152 millions de dollars; au Manitoba, nous n'avons que 54 millions de dollars à répartir sur cinq ans dans le cadre de ce programme. Cela vous donne une idée des besoins dans les milieux ruraux.

Les événements survenus au cours des derniers mois en Saskatchewan et en Ontario—et même à Terre-Neuve—ont fait ressortir l'importance d'un approvisionnement en eau potable sûr.

Le dernier point dont j'aimerais vous parler est celui de la crise qui frappe actuellement les milieux agricoles et les collectivités rurales. Lundi prochain, à Ottawa, j'aurai le plaisir de discuter de cette question avec MM. Vanclief et Mitchell. Nous pressons le Comité des finances d'amener le gouvernement fédéral à admettre l'existence d'une crise dans les milieux ruraux du Manitoba.

Le Canada rural connaît une véritable crise. Bon nombre de collectivités rurales ont du mal à boucler leur budget parce qu'elles ont perdu les recettes fiscales qu'elles percevaient auprès des exploitants de silos-élévateurs et d'embranchements ferroviaires secondaires. Nous ne sommes pas un lobby agricole, mais un lobby communautaire où force nous est de constater que les collectivités rurales du Canada connaissent des difficultés en raison de la crise qui sévit à l'heure actuelle dans le domaine agricole.

Jusqu'au tissu social de nos collectivités qui est atteint. Moins de gens font du travail bénévole parce qu'ils doivent consacrer plus de temps à l'exploitation de leur ferme. La pénurie de bénévoles se constate dans tous les domaines à l'heure actuelle dans les milieux ruraux manitobains.

Le défi consiste donc à convaincre le gouvernement de reconnaître qu'un problème se pose, car il ne sert à rien de proposer des solutions si le gouvernement continue à nier la réalité. Nous sommes prêts à proposer des solutions. Ainsi, si l'on supprimait la taxe sur l'équipement agricole, les agriculteurs disposeraient de 175 millions de dollars de plus.

Les gouvernements européens et le gouvernement américain ont pris des mesures pour venir en aide à leurs agriculteurs. Il faut voir les agriculteurs comme les gestionnaires des terres canadiennes. Si rien n'est fait pour leur venir en aide, il sera bientôt trop tard pour le Canada.

Je voudrais vous remercier, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant le comité. Je n'ai fait ressortir que les points saillants de notre mémoire auquel, je l'espère, vous consacrerez l'attention qu'il mérite. Je vous remercie encore une fois de nous avoir permis de comparaître devant le comité.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Nous accueillons maintenant les représentants des offices régionaux de la santé du Manitoba. J'accorde la parole à M. Kevin Beresford, président du Conseil des chefs de la direction, et à M. Randy Lock, directeur l'exécutif.

Bienvenue à vous deux.

M. Kevin Beresford (président, Conseil des chefs de la direction, Offices régionaux de la santé du Manitoba): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à Winnipeg.

Permettez-moi de vous remercier au nom des Offices régionaux de la santé du Manitoba de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant le comité.

• 0925

Je voudrais vous signaler que le Manitoba compte 12 offices régionaux de la santé: 10 dans les milieux ruraux et dans le Nord, un à Brandon et un à Winnipeg. Avec Action cancer Manitoba et la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances, nous constituons collectivement le système de santé au Manitoba.

Les ORS sont chargés de la direction, de l'exploitation, de la coordination et de la prestation de toute la gamme complète des services de santé, y compris les services offerts dans les établissements de soins actifs et de longue durée de même que les services communautaires, de santé mentale, de santé publique et ambulanciers.

Notre mission principale est de promouvoir le développement d'un système de fourniture de soins de santé interrégional efficient et efficace qui répond aux besoins de tous les Manitobains. À titre de membre, pour le Manitoba, de l'Association canadienne des soins de santé, les Offices régionaux de la santé du Manitoba ont participé à l'élaboration du mémoire que l'Association a présenté au comité en août, sous couverture à part.

Permettez-moi d'abord de dire que nous sommes d'avis que le système de santé sous sa forme actuelle n'est pas viable à long terme. Il est absolument nécessaire d'y apporter des changements immédiats. Le grand défi consiste évidemment à établir quels sont les changements qui s'imposent étant donné qu'il ne semble pas se dégager de consensus à cet égard. Avant de pouvoir effectuer une reconfiguration complète et durable du système, il faut mettre en place un cadre de financement stable et continu.

Certaines des infrastructures fondamentales de notre système de santé se sont grandement érodées au cours des 10 dernières années à cause des méthodes de financement en dents de scie appliquées par les autorités gouvernementales fédérales et provinciales. Le gouvernement fédéral doit donc en priorité s'engager à investir des sommes importantes et de façon continue afin de rétablir la stabilité du système de soins de santé existant et, en bout de ligne, de renouveler la confiance vis-à-vis du système.

Il est également urgent et nécessaire que le gouvernement fédéral s'engage explicitement à mettre en place une échelle mobile annuelle au plancher des transferts en espèces. Le plancher des transferts en espèces de 19,8 milliards de dollars permettra tout juste de répondre aux besoins existants afin d'assurer des services et des effets sur la santé à peu près comparables au Manitoba et dans l'ensemble du Canada. L'échelle mobile annuelle offrira une certaine garantie que la pérennité à long terme du système de santé, face à la croissance économique, aux changements démographiques et à d'autres facteurs, pourra être assurée.

Enfin, la question des ressources humaines en santé est et demeurera importante pour les ORS au Manitoba. Les défis posés par le manque d'effectifs compétents et correctement formés doivent être surmontés quotidiennement et cette situation continuera d'avoir un impact important sur la capacité du système à fournir des soins opportuns de qualité pendant de nombreuses années encore. L'aide financière fédérale est nécessaire pour permettre l'élaboration de solutions à court et à long terme afin de régler les nombreux problèmes liés aux ressources humaines en santé.

Nous n'avons mis l'accent aujourd'hui dans notre exposé que sur quelques-uns des défis auxquels nous faisons face dans le domaine de la santé. Nous voulons vous remercier encore une fois de nous avoir permis de comparaître devant le comité.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Nous accueillons maintenant Mme Gail Asper, directrice générale de la Asper Foundation et présidente de la CanWest Global Foundation. Bienvenue.

Mme Gail Asper (directrice générale, Asper Foundation Inc., et présidente, CanWest Global Foundation): Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à Winnipeg. J'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps de vous déplacer dans tout le pays pour entendre le point de vue des Canadiens. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Je m'appelle Gail Asper et je suis directrice générale de la Asper Foundation et présidente de la CanWest Global Foundation, deux fondations privées. Je suis accompagnée aujourd'hui de Moe Levy, directeur exécutif extraordinaire de la Asper Foundation, et de Norm Promislow, fiscaliste du cabinet Pitblado, Buchwald et Asper et conseiller juridique de la Asper Foundation.

Vous avez tous un exemplaire de notre mémoire que nous avons fait parvenir au greffier il y a un certain temps. Je ne vais pas vous répéter tout ce qu'il contient. J'aimerais d'abord féliciter le gouvernement d'avoir rendu permanente la règle s'appliquant aux gains en capital réalisés sur les dons d'actions consentis à des fondations publiques. C'est tout à fait merveilleux.

Je suis vice-présidente de la campagne de collecte de dons de Centraide cette année et je peux vous assurer que cette règle revêt beaucoup d'importance pour les donateurs importants qui s'en prévalent régulièrement. Cette annonce est d'autant plus opportune qu'elle a été faite avant la fin de l'année, ce qui présente de grands avantages pour ce qui est de la planification des successions et de la planification financière. Je vous dis donc: Bravo!

• 0930

J'aimerais que le comité explique de nouveau clairement les raisons sur lesquelles se fonde le gouvernement pour continuer d'exercer une discrimination à l'endroit des contribuables qui appuient les fondations publiques par opposition aux fondations privées. Je presse le comité de terminer le travail entrepris à cet égard.

Depuis des années, nous réclamons de vive voix et par écrit qu'on corrige cette injustice flagrante commise par le gouvernement à l'endroit des contribuables. Je fais évidemment allusion au fait que lorsque le gouvernement a adopté les règles fiscales favorables aux dons d'actions publiques, il a volontairement refusé d'accorder un traitement semblable aux contribuables qui souhaitent faire des dons d'actions publiques à des fondations privées.

Je sais que cela a été fait délibérément parce que j'ai rencontré des fonctionnaires du ministère des Finances avec lesquels j'ai discuté de la question il y a quelques années. Ces fonctionnaires pensaient qu'il ne convenait vraiment pas de permettre des dons d'actions à valeur accrue à des fondations privées. On ne m'a cependant pas encore fourni de raison logique justifiant cette décision. J'espère que l'un d'entre vous pourra me la fournir.

Vous n'ignorez pas que 84 p. 100 des 1 372 fondations canadiennes sont des fondations privées. Les fondations privées sont des entités juridiques constituées avec l'accord du gouvernement. Elles ont exactement les mêmes obligations caritatives que les fondations publiques, ont les mêmes contingents de versement et sont assujetties aux mêmes règles en matière de répartition des bénéfices. Lorsqu'on fait un don en espèces à une fondation publique, ce don est traité de la même façon que si l'on faisait un don en espèces à une fondation privée. Ces dons sont donc traités de la même façon.

Or, ce n'est pas le cas si le don est un donc d'actions. Si l'on fait don d'actions à une fondation publique, ce don fait l'objet d'un traitement fiscal favorable contrairement à un don d'actions fait à une fondation privée. Je ne peux que conclure qu'on veut pénaliser les fondations privées et je ne comprends pas vraiment pourquoi.

Je suis sûre que les universités, Centraide, les banques d'alimentation et les groupes de théâtre pour enfants qui sont visés par cette règle aimeraient aussi savoir pourquoi on cherche à restreindre la croissance des fondations privées.

Au cours de la dernière année, notre famille a fait don d'environ 35 millions de dollars d'actions à des entités publiques voulant profiter du traitement fiscal avantageux qui est offert. Nous aimerions faire davantage, mais nous voudrions faire don d'actions à des fondations privées pour qu'elles puissent mettre en oeuvre des projets qui aideront vraiment nos collectivités.

Si les lois fiscales ne sont pas améliorées, ces fondations ne vont pas croître. Ce sera une très mauvaise nouvelle pour tous les organismes de bienfaisance. Ce seront alors les fondations elles-mêmes, et non pas nous, qui viendront déplorer devant le comité qu'elles ne sont pas traitées de la même façon que les fondations publiques.

Il y a quelques jours, le Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada a remis le prix Edmund C. Bovey à mon père, Izzy Asper, pour le remercier de sa grande générosité à l'égard des arts au Canada. Par l'entremise de ses fondations privées, il a appuyé le développement des arts à Winnipeg. Une scène a été construite dans le parc Assiniboine pour qu'il soit possible de donner des concerts gratuits à l'intention du public; un théâtre pour enfants a été construit à La Fourche à Winnipeg; et de nombreux autres groupes ont reçu une aide financière. Tous ces projets n'auraient pas été réalisés sans l'apport des fondations privées et le paysage culturel à Winnipeg serait tout autre.

En outre, les fondations privées ont accordé des millions de dollars aux universités, aux centres communautaires et aux programmes éducatifs pour les jeunes. Les fondations privées comptent également faire des dons importants dans le domaine de la médecine et de la défense des droits de la personne.

Il faut faire en sorte que le régime fiscal favorise davantage ce genre de projets qui sont à l'avantage de nos collectivités. Nous ne pouvons pas vraiment mener nos activités de la façon la plus efficace possible pour la simple raison que le gouvernement insiste pour traiter les fondations privées autrement que les fondations publiques.

J'aimerais donc que vous m'expliquiez pourquoi le gouvernement agit de la sorte et j'espère que vous pourrez obtenir qu'il cesse de le faire. Compte tenu des importantes réductions de dépenses qui ont été imposées par le gouvernement au cours des dernières années—et nous l'en félicitons parce que ces mesures s'imposaient—, il faut encourager le secteur privé à appuyer les oeuvres de bienfaisance. Il est urgent que le gouvernement prenne les mesures voulues à cet égard. Pour ce qui est des dons d'actions publiques, le gouvernement doit accorder le même traitement fiscal aux fondations privées qu'aux fondations publiques.

Mon mémoire traite de nombreux autres points. N'hésitez pas à me poser des questions à leur sujet ou à en poser à Moe Levy. Moe est un spécialiste des fondations, et des fondations privées en général. Norm Promislow est un spécialiste des questions fiscales touchant les fondations.

Voilà qui met fin à mon exposé, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Asper.

J'ouvre maintenant la période des questions. J'accorderai six minutes à tous les députés.

J'accorde la parole à M. Epp et ce sera ensuite le tour de M. Nystrom.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

• 0935

J'aimerais vous remercier tous d'être venus nous faire part des mesures que vous jugez que le gouvernement devrait prendre. Ma première question s'adresse à l'Association manitobaine des municipalités.

J'aimerais vous poser une question au sujet des fonds qui vous sont accordés par le gouvernement fédéral au titre du renouvellement de l'infrastructure. Comme vous le savez, ce programme est administré par les provinces qui doivent soumettre des demandes au gouvernement fédéral. Le programme a-t-il bien fonctionné jusqu'ici? Y proposez-vous des changements?

M. Wayne Motheral: Je suis heureux de pouvoir dire que le programme a bien fonctionné jusqu'ici pour les municipalités manitobaines bien que de nombreuses personnes à l'échelon municipal pensent qu'il devrait s'agir d'un programme permanent et non d'un programme spécial.

Nous sommes cependant heureux de pouvoir participer au programme. Certaines sommes, malheureusement insuffisantes, ont été réservées aux municipalités. Le gouvernement provincial a décidé de se réserver 40 p. 100 des fonds. Les 60 p. 100 restants ont été divisés également entre la ville de Winnipeg et le reste du Manitoba.

Le comité de sélection des demandes a bien fait son travail. L'argent a bien été distribué. Les municipalités sont contentes. Comme on nous l'a demandé, nous avons accordé la priorité aux projets écologiques. Les municipalités sont d'accord dans une proportion de 95 p. 100 pour que ces fonds ne servent pas à la construction d'immeubles et d'installations récréatives. Ils doivent être affectés au renouvellement de l'infrastructure de base.

Je m'écarte maintenant peut-être de la question que vous posiez. Le programme fonctionne bien. C'est en gros la réponse à votre question.

M. Ken Epp: Très bien. Ma deuxième question porte sur l'approvisionnement en eau. Cette question revêt une grande importance au pays depuis un an ou deux. Faut-il attribuer le problème à la détérioration de l'infrastructure dont la construction remonte à il y a longtemps? Doit-on remplacer cette infrastructure simplement parce qu'elle est vieille ou pour régler les problèmes qui se sont posés dernièrement?

M. Wayne Motheral: Je vous remercie. C'est un peu des deux. L'infrastructure n'est certainement pas éternelle. Bon nombre des projets soumis au comité d'examen des demandes visaient à remplacer des aqueducs.

M. Ken Epp: Vous comparaissez devant un comité fédéral, mais les municipalités relèvent normalement des provinces.

Proposez-vous qu'on augmente les paiements de péréquation qui sont versés aux provinces pour que celles-ci puissent attribuer aux municipalités des fonds pour le renouvellement de l'infrastructure hydraulique ou proposez-vous une autre méthode de financement?

M. Wayne Motheral: Nous avons fait ressortir dans notre exposé, monsieur Epp, que nous collaborons avec l'Administration du rétablissement agricole des Prairies. C'est par son intermédiaire que nous obtenons des fonds du gouvernement fédéral pour l'infrastructure hydraulique. Comme je l'ai mentionné, le gouvernement fédéral accorde 5 millions de dollars chaque année à l'Ouest canadien à ce titre. Cette somme ne suffit cependant pas.

Le gouvernement du Manitoba et les municipalités se sont engagés à contribuer des fonds de contrepartie à ce programme. Il s'agit donc d'un programme tripartite. Nous demandons cependant à ce qu'il soit élargi.

M. Ken Epp: Vous avez dit que l'ARAP manquait de fonds pour ce genre de projet.

M. Wayne Motheral: Son budget a été réduit au fil des ans.

M. Ken Epp: L'approvisionnement en eau ne faisait pas partie de son mandat original, n'est-ce pas?

M. Wayne Motheral: Il a fini par en faire partie. Je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais c'est le groupe sur l'approvisionnement en eau...

M. Ken Epp: Il s'agit de la gestion de l'eau, mais je ne sais pas que c'était l'organisme qui s'en chargeait.

M. Wayne Motheral: En vertu du programme tripartite, oui.

M. Ken Epp: Je veux maintenant poser une question aux Offices régionaux de la santé du Manitoba.

• 0940

En raison des compressions budgétaires qui ont été mises en oeuvre dans le domaine de la santé au cours des 10 dernières années, avez-vous perdu des médecins, des infirmières et d'autres spécialistes de la santé que vous avez maintenant du mal à remplacer? Est-ce la raison pour laquelle vous réclamez d'autres fonds? Votre appel à la stabilité du financement de la santé repose-t-il sur ces besoins?

M. Kevin Beresford: En partie. Vous avez certainement constaté au cours de la dernière décennie une érosion importante des fonds investis dans le domaine des services de santé. Par conséquent, la dotation en personnel représente 80 p. 100 de nos budgets. C'est le premier poste qu'il a fallu réduire lorsqu'on a voulu comprimer les dépenses. La réponse à votre question est donc oui. Les dépenses au titre de la formation ont également été réduites. C'est à ces deux facteurs qu'il faut attribuer la pénurie de ressources humaines à laquelle nous faisons face à l'heure actuelle.

M. Ken Epp: Le nombre de professionnels de la santé à avoir quitté la province est-il élevé?

M. Kevin Beresford: L'Administration régionale de la santé de Winnipeg a récemment étudié la question. Nous pensons que dans une certaine mesure la migration des travailleurs de la santé a ralenti. Compte tenu du fait que d'autres provinces disposent de plus de fonds pour financer les soins de santé, le fait qu'elles aient pu offrir de meilleurs salaires aux spécialistes de la santé explique en partie pourquoi un certain nombre d'entre eux ont quitté le Manitoba.

M. Ken Epp: Très bien. Je dois poursuivre.

Une brève question à la Asper Foundation.

Mme Gail Asper: Si vous me le permettez, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la migration des professionnels de la santé. Notre province a perdu un grand nombre de professionnels de la santé. Ils sont allés de l'autre côté de la frontière à Fargo où ils font beaucoup plus d'argent. Ils sont vraiment partis à contre-coeur. Ce n'est cependant pas mon domaine de compétence.

M. Ken Epp: Vous n'êtes pas la première à nous parler de cette situation.

J'aimerais vous poser une question au sujet des fondations privées. Je n'ai jamais eu moi-même de rapports directs avec des fondations privées. J'en ai simplement entendu parler. Comment une fondation privée choisit-elle les bénéficiaires de ses dons?

Mme Gail Asper: La décision appartient habituellement au directeur général ou au président qui consulte le conseil d'administration à cet égard. Tout bénéficiaire d'un don doit évidemment être un organisme de bienfaisance enregistré. Norm me corrigera si je me trompe. Le gouvernement fixe également un contingent des versements que doivent respecter les fondations privées. Les dons doivent être faits à des organismes de bienfaisance canadiens enregistrés.

Il existe toute une gamme d'organismes canadiens de bienfaisance enregistrés. Les fondations privées procèdent comme vous le feriez avec votre propre argent pour décider à quel organisme attribuer des fonds. Lorsque la Fondation des maladies du foie vous téléphone un mardi soir à 18 heures pour vous demander de faire un don, vous pouvez décider de le faire et ce don proviendra alors de la fondation privée Ken Epp.

M. Ken Epp: Appuyez-vous financièrement seulement les organismes de bienfaisance enregistrés? Une personne dans le besoin peut-elle simplement demander de l'aide d'une fondation privée?

Mme Gail Asper: Non, il faut absolument que ce soient des organismes de bienfaisance enregistrés. Si on ne peut pas obtenir de reçu pour fins d'impôt où figure le numéro d'enregistrement, alors on ne peut pas respecter le contingent des versements.

M. Ken Epp: Mon temps est presque épuisé. Je vous en prie, soyez brève. J'ai une dernière courte question.

Ma question porte sur toute cette question du contingent des versements exigés. D'autres témoins nous ont dit qu'ils souhaiteraient que cela change, surtout parce que les taux d'intérêt sont bas. Certaines fondations doivent maintenant réduire leur capital pour respecter ce contingent. Vous, vous n'avez pas parlé de cela. Est-ce un oubli ou est-ce parce que le problème ne se pose pas pour vous?

• 0945

Mme Gail Asper: Le problème ne s'est pas posé pour nous même si cet angle est intéressant. Pour la première fois cette année, les investissements étant ce qu'ils sont, nombre de fondations—publiques et privées—ont du mal à trouver assez d'argent pour réunir le contingent des versements. Cela ne signifie pas que l'on gruge effectivement le capital. Il y aurait peut-être lieu de modifier la formule.

La Asper Foundation a été créée en 1983 et jusqu'à présent nous n'avons pas eu de difficultés pour le rendement sur les investissements. Il faut un rendement d'environ 10 p. 100 pour couvrir les frais d'administration et l'inflation afin de respecter le pourcentage de 4,5 p. 100. En fait, avec un rendement de 10 p. 100, une fois que l'on a réglé les conseillers financiers et pris en compte l'inflation et les frais d'administration, il ne reste que 4,5 p. 100. Toutes les études sur la question conseillent de ne pas dépenser plus de 4,5 p. 100 car alors vous grugez le principal. Si le rendement est de 3 p. 100, vous êtes en difficulté.

Nous reviendrons peut-être l'année prochaine. Cela dépendra du marché, des taux d'intérêt, car il faudra peut-être alors y voir. Espérons que la situation actuelle est exceptionnelle.

Moe, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Moe Levy (directeur exécutif, Asper Foundation Inc.): Je voulais ajouter que c'est précisément parce que nous pensons que nous pouvons gérer nos fonds mieux que les petites fondations publiques qui de fait reçoivent de nous une partie de ces fonds que nous demandons au comité de reconnaître l'existence de ce problème grave que vous avez évoqué. Nous avons constaté que nous devançons de beaucoup certaines autres fondations et que le rendement sur nos investissements est bien meilleur. Par conséquent, il nous faut en fait—je n'aime pas le mot «maîtriser» parce que cela a une connotation négative—gérer cet actif.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. Je vais céder la parole aux autres membres du comité et s'il reste du temps, je poserai d'autres questions.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. J'ai trois questions différentes à poser.

La première s'adresse à Mme Asper. Le gouvernement britannique a récemment apporté des modifications qui vont dans le sens de ce que vous préconisez. Savez-vous quelle incidence ces modifications ont eue sur les dons de charité en Grande-Bretagne?

Mme Gail Asper: Je ne sais pas pour la Grande-Bretagne mais je sais qu'aux États-Unis on a fait cette modification. Ainsi, on a réussi à multiplier le nombre des fondations privées, comme la Fondation Kellogg. Certaines jouent un rôle très important car elles gèrent d'énormes activités de bienfaisance. Ainsi, pour ce que je sais de l'expérience aux États-Unis, je dirais que cela n'a été que positif. Des chaires universitaires et des bourses de recherche scientifique et tout... Mon mari est un scientifique. Il travaille au ministère des Pêches et des Océans et il s'adresse en fait à des fondations privées américaines pour obtenir des fonds. Les scientifiques du ministère s'adressent à des fondations américaines pour poursuivre leurs recherches ici au Manitoba. Je pense qu'il serait souhaitable de pouvoir s'adresser à des fondations canadiennes pour obtenir ce genre de financement.

M. Moe Levy: Permettez-moi d'ajouter qu'au Canada, depuis cinq ou six ans que la règle s'applique aux fondations publiques, ces fondations communautaires ont déclaré 140 millions de dollars de revenus supplémentaires. Nous avons donc des données sur le contexte canadien, et si la même mesure s'appliquait au secteur privé, on obtiendrait des résultats spectaculaires.

M. Lorne Nystrom: Il serait utile d'avoir ces données.

Monsieur Cerilli, vous avez parlé des difficultés des femmes qui touchent de faibles revenus. Préconisez-vous que le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire des organismes idoines, envisage de verser une pension aux ménagères ou songez-vous plutôt à un revenu annuel garanti pour tous les Canadiens? Selon vous, quel serait le meilleur moyen de procéder, à moins que vous ayez autre chose à suggérer?

M. Al Cerilli: La première chose à faire est de reconnaître le travail accompli par les femmes au foyer, et je ne pense pas ici à celles qui travaillent un temps, ont ensuite une famille, et essaient ensuite de retourner au travail. Nous sommes nous-mêmes aux prises avec ce problème précis. Voilà pourquoi notre solution passe par le Régime de pensions du Canada plutôt que par la création d'un nouveau régime.

Par exemple, peu de gens connaissent l'existence de la disposition de non-participation prévue dans le Régime de pensions du Canada. Les femmes peuvent réclamer pour la période consacrée aux soins des enfants à la maison. La règle veut que ce temps soit compté dans la prestation. Étant donné le régime actuel, je crois que cela s'adapterait mieux, et on reconnaîtrait ainsi le travail des femmes. En outre, à l'âge de 65 ans, à la retraite, même si les femmes n'avaient pas travaillé, elles pourraient toucher une forme de prestation du Régime de pensions du Canada. La disposition actuelle est très précise, en réalité. On définit ce qu'est la disposition d'exclusion pour éducation des enfants, comment elle s'applique et comment on s'en prévaut. Ainsi, aux fins du Régime de pensions du Canada, je pense que ce système s'appliquera mieux aux femmes.

• 0950

M. Lorne Nystrom: Que pensez-vous d'un revenu annuel garanti? Les gens de droite comme les gens de gauche ont évoqué cette possibilité par le passé. Vous vous souviendrez que Robert Stanfield, l'ancien chef du Parti conservateur, préconisait cette mesure il y a un certain nombre d'années.

M. Al Cerilli: Du point de vue d'un syndicat de retraités, ce serait la solution idéale. Nous représentons 500 autres organisations: CARP, One Voice, et quantité d'autres. Ces organisations sont plutôt de droite et elles sont toutes financées jusqu'à un certain point par le gouvernement ou d'autres industries.

L'année dernière, nous vous avons rencontré en présence de 13 organisations de retraités, représentant plus de deux millions de personnes—et elles se sont toutes ralliées à notre thèse sur la distribution égale du revenu afin de faire échec à la pauvreté. La prochaine génération de femmes ne peut pas attendre plus longtemps et dépendre des réponses idéologiques des divers groupes à un questionnaire.

M. Lorne Nystrom: J'ai une question à poser à l'Association manitobaine des municipalités.

Je viens moi-même d'une région rurale en Saskatchewan et je comprends certains des problèmes d'infrastructure, ceux des grandes routes, et cetera. Pour aider les agriculteurs, qu'est-ce que le Comité des finances devrait recommander à M. Martin?

Actuellement, la concurrence est très injuste. Nous n'obtenons que 9 cents pour chaque dollar versé par le gouvernement fédéral pour aider les agriculteurs. Les Américains touchent 38 cents pour chaque dollar et les Européens, environ 55 ou 56 cents. Ainsi, les chances sont très inégales.

Notre Trésor n'est pas aussi riche que celui des Européens ou des Américains, qui donnent un appui énorme et des subventions gigantesques à leurs agriculteurs. Mais il faut faire quelque chose. Quel est le niveau de soutien nécessaire pour le Canada rural dans les Prairies, et quel niveau pouvons-nous nous permettre d'offrir?

M. Wayne Motheral: Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas un groupe défendant les intérêts des agriculteurs. Au besoin, nous participons à la recherche de solutions en travaillant avec les associations agricoles.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'essentiel est de reconnaître l'existence du problème. Les gens qui sont au pouvoir ne semblent pas encore reconnaître qu'il existe un problème dans les régions rurales du Canada.

J'ai proposé une solution—la somme n'a pas besoin d'être très grosse dans certains cas, mais je pense qu'il faut se dire que les agriculteurs sont les gardiens de la terre. Je n'aime pas entendre dire que le Canada n'a pas assez de deniers publics pour l'occasion. Nous trouverons l'argent si nous reconnaissons l'existence du problème. Que ce soit deux milliards ou trois milliards de dollars, calculé par habitant, ce ne sont pas de grosses sommes—car pour le Trésor américain, cela représente 10 milliards de dollars. On entend souvent dire cela, mais nous n'y croyons pas.

Une fois que l'on aura reconnu l'existence du problème, il faudra trouver une solution à long terme afin qu'un filet de sécurité puisse permettre aux agriculteurs de continuer de cultiver la terre. Leur rôle de gardien de la terre est très très important. Peut-être qu'il faudrait un nouveau régime fonctionnel qui permettrait aux gens de continuer d'exploiter la terre.

Les Européens et les Américains ont reconnu l'existence du problème et ils y voient. Mais chaque fois que nous-mêmes ou le gouvernement essayons d'appliquer une solution, on pose la question: est-ce que c'est vert? Est-ce que cela respecte les règles du GATT? Vous savez à quoi je fais allusion. Nous semblons respecter à la lettre les règles du GATT, mais nos agriculteurs sont sans le sou.

M. Lorne Nystrom: Certains experts en matière de commerce ont affirmé que l'on pourrait en fait injecter deux ou trois milliards de dollars dans l'agriculture des Prairies sans pour autant enfreindre les règles commerciales. À mon avis, nous avons la latitude nécessaire pour prendre des mesures—sans aller aussi loin que les Américains ou les Européens, mais certainement suffisamment pour remonter dans le peloton.

Une autre question. Concernant le programme routier national, jusqu'où le gouvernement fédéral devrait-il appuyer la construction d'autoroutes au Canada? Les Américains fournissent 35 milliards de dollars? La plupart des pays se sont dotés d'une politique de transport ou d'une politique routière à l'échelle nationale—et nous ne l'avons pas fait. Grosso modo, quelle devrait être la part des coûts assumée par le gouvernement fédéral? Quelle est votre recommandation?

M. Wayne Motheral: Nous recommandons que la taxe sur le carburant soit réinvestie dans les routes. Cela représente 5 milliards de dollars par année, c'est gigantesque. Mais il faut également injecter 17 milliards de dollars tout de suite, pour la réfection des routes—car nous avons pris du recul à cet égard.

M. Al Cerilli: Comme vous le savez, j'étais autrefois dans le domaine des transports. Je connais donc bien la question du point de vue des agriculteurs et des municipalités à l'échelle du Manitoba et du pays.

• 0955

Il y a des années, on m'a demandé de prendre la parole à une conférence réunissant des entrepreneurs du domaine des transports. J'étais le seul dirigeant syndical à cette conférence—je ne sais pas pourquoi on m'avait choisi, mais on voulait ma participation. Ainsi, j'ai proposé l'idée d'une formule d'une taxe sur le carburant spécialement affectée afin que les gouvernements fédéral et provinciaux puissent compter sur une enveloppe qui leur permettrait des investissements non seulement dans les routes mais dans l'infrastructure dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Je n'en ai pas parlé ici, mais nous y songeons depuis des années. Je suis convaincu que le gouvernement fédéral doit songer à une formule de taxes sur le carburant spécialement affectées, avec en tête un partage pour le reste du pays. Certaines provinces y ont déjà réfléchi et certaines appliquent déjà ce genre de mesure.

Le président: Merci, monsieur Nystrom. Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président et merci à nos témoins.

Je voudrais faire une remarque à l'intention de Mme Asper et poser une question à M. Beresford et une autre à M. Cerilli, si j'en ai le temps.

Madame Asper, le comité ne vous a pas encore indiqué pourquoi... Je ne suis pas sûr d'avoir une réponse magique à vous offrir—peut-être que ma collègue Sue Barnes en a une—mais je sais que les membres du comité s'intéressent vivement à l'idée.

Je viens de terminer un mandat de deux ans en tant que secrétaire parlementaire auprès du ministre des Finances, et j'ai participé à des discussions portant sur l'éventuelle suppression de la disposition de temporarisation. À la vérité, je ne me rappelle plus la différence entre une fondation publique et une fondation privée. J'ai peut-être raté la réunion où on a expliqué cela. Mais je vais m'engager—et je suis sûr qu'en cela les autres membres du comité m'appuient—à faire des démarches à Ottawa auprès du ministre.

Pour l'instant, nous n'avons qu'un son de cloche et puisque nous sommes en déplacement, nous n'avons pas eu le loisir de faire les vérifications nécessaires—du moins je ne l'ai pas eu. Je ne pense pas que la raison soit tellement solide. Je m'engage toutefois à faire les vérifications nécessaires. Je pense que le comité est prêt à réfléchir à cette question, à cerner le problème, et à voir si nous pouvons le résoudre.

Monsieur Cerilli, à propos du RPC et des femmes au travail, vous savez que le RPC et le RRQ sont des régimes à cotisations: l'employé comme l'employeur cotisent. Nous sommes quelques-uns à Ottawa à penser que si une femme travaille à la maison, on pourrait lui accorder le taux maximal. À moins qu'on veuille que les coûts du programme grimpent en flèche, il faudrait une cotisation égale—il s'agirait ni plus ni moins d'un programme de subvention comme l'assurance-emploi, les gens travaillant à leur propre compte versant des cotisations.

Que pensez-vous de l'idée d'une contribution à part égale de la part du gouvernement et de la part d'une femme qui travaillerait à la maison? Autrement, la situation serait très inéquitable, car on n'aurait que l'envers de la médaille.

M. Al Cerilli: Je pense que c'est une excellente question. Je voudrais vous expliquer un peu les antécédents des régimes de pensions que nous décrivons dans notre mémoire. Quand on a parlé d'un régime de pensions du Canada pour les années 60, le travail des femmes a certainement été évoqué. L'idée a été oubliée, mais certains éléments auraient...mais laissons de côté cet argument.

Je pense que la disposition concernant les personnes à leur propre compte prévue dans le Régime de pensions du Canada constitue une disposition à part. Toutefois, la disposition sur l'éducation des enfants est aussi une disposition à part car on y a assorti la disposition de non-participation. Je pense que le gouvernement a les moyens d'évaluer sa part de cotisation, tout comme l'employeur, et les femmes pourraient cotiser aussi. Si une femme n'en a pas les moyens...voilà pourquoi nous envisageons quelque chose de l'ordre du salaire minimum, pour fixer la cotisation.

Pour certaines femmes, il faut prendre en compte le niveau de cotisation et leurs moyens. Cela peut se faire grâce à Revenu Canada. Je pense qu'on pourrait aboutir à une formule qui permettrait au gouvernement fédéral d'apporter une contribution à part égale.

On pourrait également introduire un élément de lutte contre la pauvreté. En s'adressant à des groupes de femmes ou à des groupes de femmes d'affaires, on pourra trouver le genre de formule à adopter. Il se peut qu'on ne trouve jamais la formule idéale, mais on pourra décider d'une contribution égale de la part du gouvernement et de l'intéressée.

• 1000

M. Roy Cullen: Autrement dit, vous êtes d'accord, ce serait une contribution à part égale. Quant à son niveau, c'est plus difficile à déterminer, mais je pense qu'il vaut la peine d'y réfléchir.

M. Al Cerilli: Et il faudrait revoir la disposition de non-participation quant aucune cotisation n'est versée—mais vient le temps. Pourquoi certaines femmes pourraient-elles profiter de cela mais pas les autres?

M. Roy Cullen: Tout à fait.

Monsieur Beresford, vous ne pouvez peut-être pas vous-même caractériser le régime de soins de santé du Canada, mais je vais vous donner mon opinion: pour ce qui est des résultats, nous nous classons très bien; quant aux dépenses par habitant, elles sont très élevées; quant à la valeur obtenue en contrepartie de l'argent dépensé, elle n'a pas l'air d'être aussi élevée.

Dans vos mémoires, vous dites que les Offices régionaux de la santé du Manitoba sont chargés de la direction, de l'exploitation et de la coordination de la gamme complète des services de santé. C'est en fait une de mes bêtes noires: prenez toute la gamme des services de santé, à partir de la livraison des repas à domicile jusqu'aux hôpitaux de soins actifs. Il me semble qu'il nous faudrait optimiser le personnel aux divers paliers de soins non seulement du point de vue des soins prodigués aux patients mais aussi du point de vue de l'économie.

M. Cerilli nous disait tout à l'heure qu'il y a une pénurie de lits pour soins de longue durée. Cela n'est pas propre au Manitoba. En Ontario, à l'échelle du Canada, il y a des personnes âgées qui occupent des lits de soins actifs. Cela n'est pas bon pour le patient, et ce n'est pas très économique. Je conviens avec vous que les soins de santé ne pourront pas durer, au train où vont les choses.

Si le régime de soins de santé ne réussit pas à maximiser ces budgets et à équilibrer correctement la gamme des services pour que nous puissions optimiser les deniers publics, nous ferons face à des problèmes. Que pouvez-vous faire—que faites-vous—pour vous assurer que les services sont structurés comme il se doit?

M. Kevin Beresford: Encore une fois, une très bonne question. Nous en cherchons la réponse. Je vais vous donner l'exemple de ma région où je suis président et chef de la direction. C'est une région très vaste et diversifiée et nous avons mis l'accent sur les soins primaires, la promotion de la santé et la prévention des maladies. En même temps, notre population ne cesse de croître, le financement stagne, et les coûts des médicaments et des analyses diagnostiques grimpent à cause de l'inflation. Essentiellement, nous essayons de donner une prestation de services de base—la partie curative du modèle.

Le défi est de redéployer vers les secteurs que nous considérons cruciaux les sommes que nous tirons de notre budget global. C'est exactement ce dont vous parliez. Nous pensons que si nous injections de l'argent en amont, nous pourrions constater des gains à long terme.

Dans notre région, nous avons constitué des partenariats très solides avec d'autres secteurs: l'éducation, les services à la famille, les services récréatifs, etc. Pour nous, ce sont des intervenants cruciaux.

Dans notre région, nous avons investi énormément dans les services aux personnes âgées. Ces programmes sont fournis par des organismes subventionnés installés dans notre province et dans notre région. Nous avons obtenu un certain succès à cet égard. Ainsi, je pense que nous allons dans le sens de votre suggestion.

Toutefois, la frustration vient de ce que nous essayons à la fois d'offrir des soins de santé généraux aux citoyens du Manitoba et de notre région, et également de reconnaître qu'il nous faut pouvoir redéployer certains fonds en amont afin d'obtenir des gains à long terme.

M. Roy Cullen: L'idée d'investir en amont s'articule autour de la promotion, de la prévention, etc. Étant donné tous ces besoins urgents sur le plan des traitements, cet aspect est mis en veilleuse depuis plusieurs années.

Pour ce qui est de la capacité, y a-t-il des véhicules financiers typiques que vous pourriez envisager? En Colombie-Britannique, on nous a dit qu'une société d'État, la BCBC, aide à financer la construction d'installations de soins de longue durée suivant une formule de location avec option d'achat. C'est ainsi qu'ils résolvent le problème des investissements de départ pour financer la construction. Par conséquent, on obtient la bonne combinaison de soins aux niveaux requis—plutôt que de garder les personnes âgées dans les lits de soins actifs, ce qui est tout à fait insensé.

Pensez-vous qu'il y a des façons de résoudre ce problème? Devons-nous nous résigner à notre infortune?

M. Randy Lock (directeur exécutif, Offices régionaux de la santé du Manitoba): Permettez-moi de répondre à cette question. Je pense qu'il y a divers types de logements qui conviennent aux personnes âgées, et c'est ce dont on se rend compte maintenant.

• 1005

Au Manitoba, nous n'avons pas les pénuries que l'on envisageait il y a huit ou 10 ans pour ce qui est du nombre de lits en foyers de soins personnels, c'est-à-dire ces lits nécessaires pour les personnes âgées qui exigent une quantité appréciable de soins. Toutefois, on constate que les patients qui occupent ces lits ont besoin de beaucoup plus de soins qu'ils en avaient besoin il y a 10 ans. Il y a divers niveaux de soins pour les gens qui occupent ces lits, mais ces niveaux n'ont cessé d'être relevés au cours des dernières années, et ils continueront probablement de se maintenir à un niveau très élevé.

Par conséquent, il y a des gens qui ont besoin de moins de soins et qui auraient pu occuper ces lits. Ceux-là cherchent maintenant à trouver des soins à domicile. Ce ne sont pas toutes les familles qui sont en mesure d'aider maman, papa, grand-papa, ou grand-maman, à la maison, et c'est pourquoi on a besoin de solutions de rechange sur le plan du logement. C'est vers ces logements de rechange que nous voudrions flécher des fonds supplémentaires. Il y a des intérêts privés que la chose intéresse, et il y a des solutions publiques que l'on pourrait envisager, mais je pense que ce seront des logements différents de ce que nous avions auparavant.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos témoins. Merci d'avoir pris le temps et l'énergie de préparer vos exposés.

Tout d'abord, je voudrais poser une question à M. Cerilli. Dans un recensement précédent, nous avons mesuré le travail non rémunéré fait à la maison. Je pense que c'est important car tant qu'on n'a pas de mesure, on ne peut pas élaborer une politique fondée sur ces renseignements.

Dans votre exposé, ce matin, vous avez parlé plus précisément du rôle de la femme dans l'éducation des enfants à la maison. Je n'ai pas très bien compris—et je voudrais que vous me donniez des précisions—si vous parliez des gens qui restent à la maison, peu importe qu'ils aient des enfants ou non. On pourrait envisager ces situations, et pour vous donner un autre exemple, on pourrait songer à un foyer où il n'y a jamais eu d'enfant, mais où on donne des soins à un parent, ou encore on fait du travail bénévole. Songez-vous ici à une répartition du travail non rémunéré, quel qu'il soit, si bien que des gens pourraient ne jamais intégrer la population active, normale, ou est-ce que vous songez plus particulièrement aux gens qui s'occupent de l'éducation des enfants? C'est une distinction très importante qu'il faut faire.

M. Al Cerilli: C'est en effet une distinction très importante et je pense qu'elle était absente du débat au cours des dernières années. Je me félicite que le dernier recensement ait pris en compte ce genre de travail non rémunéré.

Pour ce qui est des soins aux parents, par exemple, les soignants... Pour ma part, je fais du travail bénévole auprès de Centraide et dans divers autres organismes, et je donne des soins à ma femme actuellement parce que certaines affections dont j'ai parlé dans mon mémoire, notamment le diabète et l'hémochromatose—un excès de fer dans le sang—dégénèrent en d'autres maladies qui sont fort coûteuses.

Voici ce qu'il faut prendre en compte à cet égard: tout d'abord, traiter de la question principale, c'est-à-dire l'éducation des enfants. Je pense qu'ensuite les soins prodigués aux parents doivent être pris en compte pour que l'on reconnaisse la valeur de ce travail. Si en fait cela permet d'épargner sur le plan des soins de santé publique, parce que ce travail est assumé, il faudra le reconnaître.

Je ne veux pas faire de discrimination à l'égard des familles à revenu élevé, mais si tout était mis ensemble sous un même chapeau, ces familles seraient visées également. Elles ne voudront peut-être pas qu'on fasse de la discrimination à leur égard et assurément, il faudrait les inclure car c'est la tradition dans notre pays. Je pense que le débat doit s'orienter essentiellement sur les questions que vous avez évoquées, mais on devrait régler la principale avant tout. On devrait se demander comment ces autres situations pourraient être prises en compte et comment les cibler plus particulièrement? Effectivement, nous nous sommes posés la question.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup.

Je pense que je me suis réveillée concernant le travail des fondations, au mois de juin dernier, au début de l'intersession d'été. J'ai eu l'occasion d'accompagner un ministre à la conférence de l'Alliance globale pour la vaccination et l'immunisation. À ce moment-là, le Canada siégeait au conseil d'administration.

• 1010

Pendant quelques jours, j'ai écouté les délibérations, et j'ai été frappée par le fait que certaines fondations siègent au conseil d'administration aux côtés des représentants des pays. Par exemple, la Fondation Gates donne en fait plus d'argent à cette initiative mondiale que certains pays, notamment le Canada.

Il y a quelques semaines, il y a eu une réunion de l'AGVI au Canada, à laquelle j'ai assisté. J'ai été frappée à cette occasion par le fait que les fondations représentées étaient des fondations américaines.

Madame Asper, j'aimerais que les professionnels qui vous accompagnent nous parlent un peu de l'histoire des fondations au Canada comparativement à l'expérience américaine en particulier. Je voudrais savoir si la différence tient au fait que les Américains constituent une société plus mûre, le pays étant plus vieux, et par conséquent ses ressources prospérant depuis plus longtemps, ou si c'est tout simplement une question de taille. Comme je l'ai dit, ce sujet m'intéresse vivement.

Ce n'est pas la première fois que j'entends cet argument. Il m'a déjà été présenté par Centraide et par l'Université de London Ontario avant même notre départ. En outre, nous avons entendu hier la Fondation Max Bell qui a formulé un argument semblable.

J'aimerais que vous me présentiez l'aspect technique de la question et que vous me disiez—car en tant que membre du comité, je ne participe aux consultations prébudgétaires que depuis cette année—si les autres comités des finances en ont déjà parlé dans leurs recommandations.

M. Moe Levy: Je peux commencer.

La législation fiscale américaine a toujours été beaucoup plus généreuse pour les fondations privées que les lois canadiennes. Norm, vous avez peut-être des renseignements sur la législation américaine. Moi, je ne la connais pas très bien.

Mais généralement, vous avez raison en ce qui concerne les fondations privées aux États-Unis, dont certaines ont acquis une réputation légendaire. Les fondations Carnegie et Ford sont très importantes et il s'y ajoute désormais la Fondation Gates et quelques autres. Au Canada, les fondations privées n'ont pas pris une telle ampleur. Je dois dire que le phénomène est propre aux États-Unis et je crois qu'il tient à la structure du régime gouvernemental américain.

Évidemment, notre structure gouvernementale s'occupe davantage des citoyens. Nous avons des programmes sociaux beaucoup plus vastes, et c'est très bien. Nous y sommes tous favorables. Aux États-Unis, pour combler les lacunes, de nombreuses fondations privées, depuis 80 ou 100 ans...évidemment, la production de richesses est beaucoup plus importante aux États-Unis qu'au Canada, et encore une fois, pour des raisons fiscales. C'est ce que l'on constate généralement.

Cela étant dit, les fondations privées au Canada ont une mauvaise image de marque car on y voit un outil permettant aux philanthropes très riches de mettre de l'argent de côté pour eux-mêmes, ce qui n'est pas vrai. J'ai quelques données, que la Fondation Max Bell vous a peut-être soumises également—nous faisons aussi partie de son conseil d'administration—qui montrent que de façon générale, les fondations privées font aussi bien que les fondations communautaires et les autres pour lutter contre la pauvreté, aider les petits organismes de charité et les établissements éducatifs. De façon générale, j'estime que les fondations privées font un travail remarquable au Canada, compte tenu de leur taille.

J'espère que je n'ai pas trop insisté sur ce sujet.

Mme Gail Asper: En ce qui concerne les différences entre le Canada et les États-Unis, on peut dire aussi qu'aux États-Unis, les dons d'actions ne sont pas assujettis à l'impôt sur les gains en capital alors qu'au Canada, je crois que la moitié de cet impôt est exigible. Lorsque Bill Gates fait un don à la Fondation Bill Gates, il ne paie aucun impôt sur les gains en capital.

Il se pourrait aussi que la période de croissance aux États-Unis ait été plus longue. L'économie tourne depuis plus longtemps, les entreprises ont pris davantage d'expansion et les gens ont plus d'actions à donner. Je pense que c'est une question de timing. Mais notre régime fiscal y est aussi pour quelque chose. Les Canadiens ont moins besoin de fondations privées, car les problèmes sont censés être pris en charge par le gouvernement par l'intermédiaire du régime fiscal. Mais ce n'est pas vraiment ce qui se passe, et on pourrait faire une place plus grande aux fondations privées.

• 1015

Mme Sue Barnes: Nous pouvons remercier les fondations privées pour le travail qu'elles ont fait en milieu communautaire. Je m'engage, avec M. Cullen, à faire la lumière sur ce qui se passe dans l'administration pour trouver les obstacles et quand nous en aurons discuté, je veillerai à ce qu'il en soit question dans notre rapport final.

Je voudrais faire un commentaire plus général et obtenir brièvement l'avis de tous nos témoins. Cette semaine, pendant nos déplacements, à l'exception d'un seul témoin, la Chambre de commerce de Vancouver, qui a demandé l'élimination de l'impôt sur le capital pour les institutions financières et les sociétés, personne ne nous a parlé de réductions d'impôt. Personne n'est venu nous demander des allégements fiscaux.

Notre dilemme—je ne suis pas ministre des Finances, mais notre comité a un rapport à rédiger—c'est que nous tenons à ce que le Canada conserve sa crédibilité fiscale, que ce soit dans la réalité ou dans les esprits, et je pense que notre pays est différent.

J'aimerais savoir si vous considérez qu'un léger déficit, qui ne nous empêcherait pas de continuer à réduire le ratio de l'endettement par rapport au PIB, ne vous est pas totalement inconcevable ou si vous pensez que quelles que soient les circonstances, il ne faut jamais retomber en situation de déficit, même pour une courte période du cycle des affaires. Aujourd'hui, la plupart d'entre vous ont demandé une augmentation des dépenses.

J'ai des nouvelles pour vous. Si nous acceptions toutes les demandes d'augmentation des dépenses, le déficit serait considérable—rien qu'avec ce que nous avons entendu en une semaine. Je n'ai pas fait l'autre partie du pays; c'est M. Bevilacqua qui y est allé la semaine dernière.

Voilà donc des préoccupations très sérieuses, qui n'ont rien de théorique. Il faut évidemment y ajouter les dépenses supplémentaires pour l'armée et la sécurité, d'où vous avez déjà vu les premiers résultats. Je ne vous demande pas de réponse définitive, mais essayez de faire de votre mieux.

Merci.

M. Al Cerilli: Voulez-vous que je commence?

Nous avons abordé précisément cette question à notre dernière réunion et de façon générale, tout le conseil exécutif du Manitoba, qui représente des syndicalistes et des professionnels retraités, a considéré que le maintien des services devait l'emporter sur les allégements fiscaux. Tous les niveaux du secteur public doivent s'en préoccuper, faute de quoi nous risquons tous de nous noyer d'ici une dizaine d'années si nous ne réussissons pas à préserver nos infrastructures, que ce soit pour les routes, les égouts, l'épuration, la santé, etc.

Dans notre exposé, nous avons indiqué tous les postes fondamentaux, comme l'éducation, la lutte contre les maladies, etc.

L'exposé de l'ASRC signalait aussi que les régimes de pensions comportaient un excédent de plusieurs milliards de dollars, qui appartient aux retraités, lesquels peuvent donc en disposer. Cet argent ne doit pas permettre aux sociétés d'augmenter leurs profits. La question mérite qu'on s'y arrête, car il y a deux ou trois ans, une directive de Revenu Canada résultant d'un décret du conseil a modifié la règle et les retraités se sont retrouvés le bec dans l'eau. Nous voulons reprendre le combat. Vous verrez aussi que notre exposé met l'accent sur les dépenses et s'il faut s'endetter pour protéger tous ces secteurs, eh bien soit. Un petit déficit? Et alors? Ce ne sera pas le premier.

M. Wayne Motheral: Merci. Je voudrais dire que dans nos exposés, nous n'avons jamais préconisé des dépenses. Nous demandons aux gens d'investir. C'est ce que nous avons toujours demandé. En ce qui concerne le réseau routier, c'est un investissement. Ce n'est pas une dépense. Son rendement est immédiat et le moment est bien choisi, puisque nous n'avons pas de gros déficit. C'est maintenant qu'il faut investir. Voilà ce que nous en pensons et il en va de même pour l'agriculture, le réseau routier et tout le reste.

• 1020

Mme Sue Barnes: Bien. Je vous signale que vous avez préconisé des taxes spécialisées, des taxes routières, qui ne seront donc pas versées au trésor public et qui ne pourront servir à tous les autres programmes dont nous avons parlé. J'y vois donc une contradiction.

M. Wayne Motheral: Je vous rappelle que la taxe spécialisée au départ concernait le réseau routier...

Mme Sue Barnes: Oui, je sais.

M. Wayne Motheral: Elle est passée ensuite au trésor public.

Mme Sue Barnes: Vous n'êtes pas le premier à soulever la question cette semaine.

M. Al Cerilli: Je suis d'accord, car au départ, cette taxe devait servir aux travaux routiers.

Mme Sue Barnes: Oui, je sais. Allez-y, madame Asper.

Mme Gail Asper: Je préfère toujours un budget équilibré et je sais que si mon père était là, il demanderait des allégements fiscaux. Je peux donc le faire à sa place. On peut réduire les budgets partout ailleurs, mais il faut nous donner ce que nous voulons. Tant que nous obtenons tous...

Je continue de penser naïvement que c'est une question d'efficacité et que les priorités du gouvernement devraient être la santé et l'éducation.

Il y a bien des dépenses gouvernementales sur lesquelles je m'interroge, comme les missions commerciales et les activités de ce genre, où on dépense des millions de dollars...on se demande comment tout cela peut se traduire par des créations d'emplois.

L'important, c'est de mettre l'accent sur les points essentiels de l'action des pouvoirs publics, qui doit être aussi efficace et disciplinée que possible; le budget doit comporter l'annonce de résultats, dont on pourra vérifier la réalisation et sur lesquels on pourra demander des comptes.

Le principal problème, dans le secteur public, c'est la reddition de comptes; les fonctionnaires ne rendent pas suffisamment compte de la façon dont ils gèrent leurs budgets. Je ne connais pas suffisamment le système, mais il ne semble pas fonctionner aussi efficacement qu'il le devrait. Mais l'équilibre budgétaire est une bonne chose.

Mme Sue Barnes: Monsieur Lock.

M. Randy Lock: Nous aussi, nous essayons d'équilibrer notre budget malgré tout ce qu'on nous demande, et notre situation est donc semblable à la vôtre.

Il faut savoir qu'un certain nombre des provinces ont des lois qui exigent un budget équilibré et si elles s'y conforment, les fournisseurs de services que nous sommes vont se trouver en difficulté. Voilà la réalité que nous connaissons depuis déjà un certain temps. C'est pourquoi nous pressons le gouvernement fédéral d'accepter des dépenses de façon à nous aider à investir dans notre avenir, où les soins de santé constituent un facteur essentiel.

Nous ne préconisons pas pour autant un financement déficitaire au niveau fédéral. Nous considérons qu'il faut classer les priorités et prendre les bonnes décisions. On peut sans doute le faire sans pour autant provoquer une situation déficitaire au niveau fédéral.

Mme Sue Barnes: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Beresford.

Mme Sue Barnes: Excusez-moi.

M. Kevin Beresford: Je voudrais reprendre les propos de Randy et compléter une réponse à M. Cullen.

Nous avons besoin, je crois, d'un financement ciblé, en particulier dans les secteurs de la promotion de la santé, des technologies de l'information, de la formation et de l'éducation. Voilà les secteurs où il faut accepter de souffrir dans l'immédiat pour obtenir des résultats à plus long terme, mais je suis convaincu qu'on doit y consacrer du financement ciblé.

Le président: Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier de vos exposés, mais je voudrais aussi vous donner une idée des défis que nous avons à relever et vous parler de ce qu'on nous a dit dans les différentes régions du pays.

Le sujet qui fait consensus, c'est la sécurité nationale. Que ce soit pour les gens d'affaires, les groupes sociaux, les organismes privés non gouvernementaux, tout le monde reconnaît que le gouvernement doit accorder la priorité à une action qui redonnera un sentiment de sécurité aux Canadiens.

On se demande ensuite s'il faut revenir à une situation déficitaire et le comité a bien compris l'importance de la prudence et de la responsabilité financière, qui sont essentielles à la confiance des consommateurs et du milieu des affaires. C'est aussi ce qu'on nous a dit très clairement.

C'est donc ce que nous dirons dans le prochain rapport. Il ne fait aucun doute que nous devrons signaler au ministre le thème de la sécurité nationale à court terme, mais à plus long terme, nous devons nous engager dans une stratégie de croissance. Si on veut parler d'amélioration des soins de santé, sans pour autant réinventer le système, il faudra y consacrer davantage d'argent et, par conséquent, il nous faut une stratégie de croissance pour disposer des recettes nécessaires. Il en va de même en ce qui concerne les oeuvres de bienfaisance. Pour que ces organismes reçoivent des dons, il faut une économie en croissance et pour que l'économie soit productive, il faut lui consacrer des investissements.

• 1025

J'utilise le mot «productif» parce que ce comité a toujours préconisé la productivité comme solution pour améliorer le niveau de vie des Canadiens. Les différentes mesures dont vous avez parlé sont du reste conformes au principe des investissements stratégiques susceptibles de favoriser la croissance économique et de permettre aux citoyens de prendre eux-mêmes le plus grand nombre de décisions économiques. Pour cela, il faut un régime fiscal juste et équitable qui procure des recettes au gouvernement, mais aussi qui récompense les audacieux, ceux qui prennent des risques afin de produire des biens et des services. Cette forme de gouvernement devrait favoriser l'épargne et la productivité.

C'est en tout cas le point de vue que nous défendons depuis cinq ans, car nous estimons qu'il y a encore beaucoup à faire. Cette fois-ci, personne—ou presque personne—n'a parlé d'allégements fiscaux, mais il reste que le Canada a besoin d'un régime fiscal concurrentiel au niveau international, ce qui signifie qu'il faudra non seulement réduire certains impôts mais aussi proposer un régime fiscal plus intelligent qui envoie les bons signaux aux marchés et aux investisseurs. En définitive, le débat sur la productivité débouche toujours sur l'aptitude à attirer l'investissement dans notre pays. Si nous ne parvenons pas à l'attirer, nous allons rencontrer des difficultés et nous ne pourrons plus préserver le système de soins de santé ni régler les problèmes sociaux.

En définitive, il faut s'efforcer de grossir le gâteau de l'économie de façon que chacun puisse en obtenir une part s'il n'en a pas encore, ou que la part soit plus grosse. Nous sommes convaincus que c'est cette orientation qu'il faut prendre. La production de richesses n'est qu'un moyen; l'objectif final est d'offrir aux Canadiens la qualité de vie et le niveau de vie qu'ils méritent et auxquels ils aspirent.

Voilà où nous en sommes, et je tenais à vous en faire part.

Je vous remercie sincèrement de votre contribution.

Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

• 1028

• 1037

Le président: Je prononce la reprise de la séance et j'accueille les membres du deuxième groupe de Winnipeg à cette audience de consultations prébudgétaires.

Les témoins sont les suivants: de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada-Manitoba, la directrice générale du chapitre du Manitoba, Beth McKechnie; le président de la Fédération des associations des professeurs du Manitoba, M. James M. Clark, et de l'Association des résidences pour retraités du Québec, Eddy Savoie, des Résidences Soleil-Groupe Savoie, et Robert Chagnon, directeur général.

Vous avez cinq à sept minutes pour présenter votre exposé. Ensuite, nous passerons aux questions et réponses. Nous allons respecter l'ordre du jour et commencer par la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, avec Beth McKechnie: Soyez la bienvenue.

Mme Beth McKechnie (directrice générale, Chapitre du Manitoba, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada-Manitoba): Je voudrais remercier le président et les membres du comité d'avoir invité la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada à présenter son point de vue sur les priorités du budget fédéral.

Pour votre information, la SPPSNC, créée en 1963, se veut le porte-parole des Canadiens ordinaires qui défendent les sites naturels. Nous avons plus de 35 ans d'expérience des questions concernant les parcs nationaux et nous avons participé à la protection de plus de 400 000 kilomètres carrés de sites naturels au Canada. Notre société compte 11 chapitres qui, dans l'ensemble du pays, se consacrent aux parcs et aux zones protégées. Au Manitoba, notre société a joué un rôle actif depuis la fondation du chapitre manitobain en 1991 dans les négociations sur la création d'un nouveau parc national dans la région des basses terres du Manitoba, elle a participé au comité de gestion du parc national de Wapusk et s'est intéressée aux questions d'intégrité écologique du parc national du Mont-Riding.

Je suis la directrice générale du chapitre manitobain et je suis venue aujourd'hui vous parler de la nécessité de réinvestir dans les parcs nationaux du Canada, d'en créer de nouveaux et de rétablir et maintenir l'intégrité écologique des parcs existants.

Notre société fait partie de la Green Budget Coalition, qui s'efforce d'intégrer la durabilité au processus budgétaire fédéral par le réinvestissement dans trois secteurs essentiels. L'une des trois propositions de la Coalition en matière de priorité budgétaire, qui constitue la priorité absolue en matière de conservation de la nature, vise à faire en sorte que le Canada ait des parcs nationaux à proposer aux générations futures. Cette priorité nécessite un réinvestissement de 493 millions de dollars sur cinq ans, avec 165 millions de dollars pour la négociation, la création et l'exploitation de huit nouveaux parcs nationaux et quatre nouvelles aires marines de conservation, et 328 millions de dollars pour la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail sur l'intégrité écologique et pour le rétablissement des écosystèmes des parcs grâce à la science et au partenariat.

• 1040

En 1993, le gouvernement libéral s'est engagé à compléter le réseau des parcs nationaux. Il a rappelé son engagement en 1997 et en 2000. Or, pendant la même période, il a diminué le budget de Parcs Canada de plus de 100 millions de dollars, soit 25 p. 100. Pour financer les quatre derniers nouveaux parcs, Parcs Canada a dû faire des prélèvements dans les budgets des parcs existants, ce qui n'a pu qu'aggraver leur dégradation.

Les Canadiens ont exprimé sans équivoque leur appui aux parcs nationaux et à la création de nouveaux parcs. Dans un sondage Environics réalisé en octobre 2000 pour la Fédération canadienne de la nature, huit Canadiens sur dix ont déclaré qu'il était important que le gouvernement fédéral achève le réseau des parcs nationaux; or, il n'y aura aucun progrès sans fonds supplémentaires. Parcs Canada négocie actuellement la création de nouveaux parcs bien que ne disposant d'aucune source stable de financement pour la mise en oeuvre des accords créant ces parcs. L'absence de financement risquerait de remettre en question des années de délicates négociations avec les collectivités locales.

Au Manitoba, les démarches visant à la création d'un nouveau parc national dans les basses terres du Manitoba se sont amorcées en 1992. Les négociations ont été et sont encore longues et délicates, et faute d'une progression constante, l'appui des collectivités locales et des Premières nations s'est atténué. Une fois que les négociations seront terminées, il faudra impérativement disposer de moyens de financement pour créer le nouveau parc.

Il ne fait aucun doute que la crise du financement à Parcs Canada s'est traduite par des retards dans la création de nouveaux parcs. De ce fait, les zones qu'il faudrait protéger continuent à se détériorer et restent à la merci des pressions des promoteurs. À long terme, la pénurie de fonds qui retarde la création de nouveaux parcs en fait augmenter les coûts, tant du point de vue de l'indemnisation des promoteurs que de la restauration écologique. Dans certains cas, il pourrait être impossible de protéger certains secteurs et de compléter le réseau des parcs.

Un réseau de parcs nationaux solide et complet est essentiel à la protection de notre patrimoine naturel. En outre, les parcs apportent une contribution substantielle en emplois directs, en recettes sous forme de passeports et de droits d'entrée, en diversification économique pour les collectivités qui les accueillent et en création d'emplois dans les services de plein air et l'écotourisme, c'est-à-dire dans le secteur touristique qui connaît la plus forte croissance. Un réinvestissement de 165 millions de dollars sur cinq ans aidera le gouvernement fédéral à atteindre son objectif de parachèvement du réseau des parcs nationaux et des aires marines de conservation.

Le groupe d'experts constitué par le gouvernement pour étudier l'intégrité écologique des parcs nationaux a indiqué qu'il était essentiel de réinvestir dans les parcs nationaux pour contrer les fortes pressions qui se manifestent tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des parcs. Dans son rapport publié en l'an 2000, le groupe de travail sur l'intégrité écologique affirmait: «À moins que des mesures ne soient prises immédiatement, l'ensemble du réseau va continuer à se détériorer.» Les rapports de Parcs Canada sur l'état des parcs corroborent les conclusions du groupe de travail sur l'intégrité écologique, selon lesquelles le réseau des parcs actuel est menacé par l'activité humaine. Un seul des 39 parcs nationaux est considéré comme ayant conservé son état originel.

Au Manitoba, le parc national du Mont-Riding, auquel s'est intéressé le groupe de travail sur l'intégrité écologique, a été considéré comme l'un des dix parcs nationaux canadiens les plus menacés. Sur une échelle de 1 à 5, ce parc a obtenu une note de 4, soit un niveau très élevé de dégradation. Dans le sondage Environics mentionné précédemment, les Manitobains ont affirmé à 82 p. 100 que nos parcs subissent les pressions des activités humaines et doivent être protégés. Dans ce parc, la population de loups est en difficulté, notamment parce qu'elle est isolée des autres populations du Nord. De nombreuses plantes étrangères déplacent les espèces indigènes et l'insuffisance des systèmes d'épuration détériore le faune et la flore aquatiques; ce ne sont là que quelques exemples du déclin de l'intégrité écologique de ce parc.

Le parc du Mont-Riding a acquis une triste notoriété par cette image satellite qui, de l'espace, montre clairement le contour du parc, avec les activités agricoles, forestières et autres qui se produisent à sa périphérie. On y trouve aussi des pourvoiries pour la chasse commerciale qui attirent les ours du parc, et qui de la même façon, disposent des balles de luzerne pour attirer les cerfs. Cette dernière activité peut occasionner la contamination du cheptel domestique par la tuberculose bovine à partir du cerf sauvage.

Tous ces problèmes indiquent la nécessité urgente d'une augmentation du financement de façon à permettre à Parcs Canada de collaborer avec les propriétaires privés, les autorités provinciales et municipales, les collectivités locales, les Premières nations, les ONG de l'environnement et les autres intervenants pour protéger les écosystèmes et les espèces présentes dans les parcs des effets des activités réalisées à leur périphérie.

• 1045

Le budget de 328 millions de dollars sur cinq ans présenté dans le rapport du Groupe de travail sur l'intégrité écologique permettra au gouvernement fédéral d'honorer ses engagements, de mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail et de maîtriser la détérioration des écosystèmes des parcs grâce à la science et au partenariat.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter nos recommandations. Je vous presse instamment de faire de la protection du patrimoine naturel du Canada et du réseau de parcs nationaux une priorité dans le prochain budget.

Le président: Je vous remercie beaucoup, madame McKechnie.

Nous allons maintenant écouter la Fédération des associations de professeurs du Manitoba, représentée par son président, M. James M. Clark. Soyez le bienvenu.

M. James M. Clark (président, Fédération des associations de professeurs du Manitoba): Merci beaucoup.

La FAPM représente environ 1 500 professeurs et chercheurs des quatre universités du Manitoba. Nos membres enseignent à au moins 30 000 étudiants de niveaux collégial et universitaire, ils assurent l'essentiel de la recherche fondamentale au Manitoba ainsi qu'une bonne partie de la recherche appliquée et du développement.

Les thèmes que nous voudrions porter à l'attention des membres du comité relèvent de trois grandes catégories, à savoir les disparités régionales, les intérêts nationaux et les problèmes mondiaux.

L'un des objectifs du comité est de voir comment on pourrait garantir aux Canadiens des chances égales de succès. Nous sommes préoccupés de constater des disparités croissantes entre les régions du pays en ce qui concerne la recherche et les études universitaires.

L'un des signes de ces disparités apparaît dans les salaires et les ressources. Vous avez ici les statistiques du Manitoba par rapport au reste du Canada pour trois catégories d'enseignants—soit professeur adjoint, professeur agrégé et professeur titulaire, dans les classes d'âge—où l'on trouve le plus grand nombre d'enseignants de ces catégories au Canada. Pour le niveau de professeur adjoint, où l'on essaie d'attirer les nouveaux professeurs, le Manitoba est à 14 p. 100, soit 15 p. 100 en deçà du reste du Canada en ce qui concerne le salaire moyen offert à des enseignements de même âge et de même niveau de formation. La différence est d'environ 8 000 $. Je ne pense pas qu'elle soit compensée par l'avantage d'un coût de la vie légèrement inférieur au Manitoba.

Mon propre département, qui n'est pas parmi les plus concurrentiels—c'est simplement la psychologie—a perdu ces deux dernières années des enseignants qui sont partis dans d'autres provinces où les salaires proposés étaient meilleurs. L'un de ces enseignants était un Manitobain qui voulait revenir dans sa province d'origine mais qui n'avait pas les moyens pour refuser des propositions beaucoup plus lucratives.

Le financement de la recherche est une deuxième source d'inégalité. Nous pensons que la province peut très bien se tirer d'affaire dans les concours habituels de subventions—je parle des subventions à la recherche individuelle, des subventions de fonctionnement et d'équipement, etc. Toutefois, ces dernières années, le gouvernement a eu tendance à favoriser le financement en partenariat. C'est beaucoup plus difficile pour les provinces moins bien nanties comme le Manitoba.

Par exemple, ce matin, je suis allé au site Web de la FCI—la Fondation canadienne pour l'innovation—et j'ai téléchargé toutes les subventions accordées jusqu'à présent, pour une valeur de presque un milliard de dollars. Le Manitoba a reçu 1,88 p. 100 de ces subventions. Évidemment, notre population est à la baisse, mais elle représente quand même 3,7, 3,5 p. 100. Il aurait fallu obtenir presque le double de ce que nous avons reçu pour avoir notre juste part de ce programme. Vous avez peut-être entendu des préoccupations semblables au sujet des chaires de recherche et d'autres programmes mis sur pied. Ces programmes vont tout simplement exacerber les différences régionales.

Si vous tenez—et nous croyons que c'est le cas—à donner à chaque Canadien les mêmes possibilités, nous recommandons tout d'abord que vous augmentiez le financement de base des universités. Je ne vais pas entrer dans les détails du TCSPS et de ce qu'on fait de l'argent. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le résultat final, ce n'est pas l'égalité dans le domaine de l'enseignement supérieur. Si c'est là l'intention du gouvernement, il lui faut trouver une meilleure façon d'y parvenir.

Je vous exhorte également fermement à augmenter le financement pour les organismes subventionnaires traditionnels, le CRSNG, l'IRSC et le CRSH, le Conseil de recherches en sciences humaines—plutôt que celui de programmes ciblés.

Notre deuxième catégorie découle des intérêts nationaux. Je ne dirai pas grand-chose à ce sujet, car l'Association canadienne des professeures et des professeurs d'université vous a présenté un document détaillé sur les préoccupations au sujet du financement des universités. Je vais simplement aborder un aspect, c'est-à-dire l'augmentation des coûts pour les étudiants, les frais de scolarité ayant presque doublé, et le fardeau de la dette accru. Je pense qu'il y a des conséquences imprévues à cela dont le comité devrait s'inquiéter.

• 1050

En effet, je pense que l'une des conséquences est que nous produisons une autre génération de contribuables qui seront encore plus opposés à payer des impôts parce qu'ils n'auront pas reçu l'appui nécessaire quand c'était le temps. Si vous demandez aux gens de payer maintenant, ils voudront que les autres paient à leur tour. Je pense que l'on crée des problèmes pour l'avenir, dans 10 ans, lorsque ces étudiants commenceront à travailler.

Personnellement, je suis consterné par ma propre génération. Nous avons bénéficié d'un régime fiscal extrêmement généreux—je n'aurais jamais eu les moyens de faire des études n'eut été le cas. Or, maintenant, je vois les Canadiens de ma génération qui réclament cet argent plutôt que de l'investir dans la génération suivante. Je suis donc un peu consterné par cette tendance chez ceux de notre âge—heureusement, je suis plus vieux que j'en ai l'air. Je pense que les gens de ma génération devraient se préoccuper de cette question beaucoup plus.

Un autre aspect, c'est que nous sommes tous préoccupés par l'économie et nous voulons tous la stimuler. Il y a des dizaines de milliers de jeunes diplômés qui achèteraient des maisons, achèteraient des véhicules, achèteraient d'autres produits, mais que font-ils? Ils remboursent leurs dettes—des dettes que le présent gouvernement leur a imposées sous forme de frais de scolarité accrus. Cela exacerbe les problèmes de l'économie. Personnellement, peu m'importe que cette dette soit celle du gouvernement ou de particuliers. C'est la même situation. Nous n'avons pas l'argent nécessaire à mettre en circulation dans l'économie. Si nous soulagions ces étudiants de ce fardeau, j'ai l'impression que nous ne serions pas en aussi mauvaise posture que nous le sommes actuellement, car ils ne dépensent tout simplement pas.

Notre troisième recommandation porte sur une augmentation marquée du nombre de subventions fondées sur les besoins à l'intention des étudiants du niveau postsecondaire de sorte que tous les citoyens admissibles puissent faire des études, et pas uniquement ceux qui en ont les moyens financiers comme on l'entend généralement quand on parle d'avantages fiscaux.

La troisième préoccupation que je souhaite aborder est mondiale—et j'hésite à le faire parce que je ne veux pas tirer parti des événements du 11 septembre. Au mois d'août, j'écrivais: «nous nous préoccupons du financement inadéquat du CRSH—le Conseil de recherches en sciences humaines—car c'est en comprenant le monde physique et le monde humain que nous avons le meilleur espoir de remédier à de nombreux maux contemporains». L'un des exemples que je donnais, c'était le conflit ethnique.

Je sais que nous allons nous préoccuper de la sécurité et de son coût, mais je pense qu'il nous faut adopter une approche à long terme, et qui le fera si ce n'est le gouvernement. Les entreprises ne vont pas investir dans cela et dans d'autres choses. Cela viendra du gouvernement. Il nous faut comprendre les causes de—et les façons d'y remédier—ce genre d'animosité dans le monde. Investir dans ce genre de compréhension est extrêmement utile pour notre bien-être social et même pour notre bien-être économique, comme nous pouvons le constater parce que cela n'a pas été fait.

Je préconise fortement une augmentation extraordinaire du financement du Conseil de recherches en sciences humaines. Les deux tiers des étudiants et la majorité du corps professoral se retrouvent dans ces départements et pourtant ils ne touchent qu'une fraction du financement de la recherche au pays.

Merci beaucoup. D'autres collègues m'auraient accompagné, mais ils sont sur la ligne de piquetage à l'Université du Manitoba.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Clark.

Nous allons maintenant entendre Eddy Savoie. Monsieur Chagnon? Je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

M. Robert Chagnon (Directeur général, Association des résidences pour retraités du Québec): Monsieur le président, madame, messieurs les membres du comité, c'est avec plaisir que nous participons à cette réunion ce matin pour vous faire état de la situation.

Malheureusement, notre mémoire, le document qui se trouve après la page beige, n'a pas été traduit, mais vous allez trouver dans la pochette, lors de l'explication qu'on va donner tantôt, le petit document en anglais sur le tax credit.

La présentation que nous faisons peut être facilitée en regardant, après la page 6, l'annexe intitulée Orientations. C'est le tableau qui est ici, tout de suite après la page 6.

Il y a au-delà de 100 000 personnes qui, au Québec, vivent dans des résidences pour retraités. L'Association des résidences pour retraités que nous représentons au Québec vise particulièrement la clientèle semi-autonome, que nous retrouvons au centre, alors que la clientèle non autonome est celle desservie par les centres de soins, habituellement appelés nursing home, pour des clientèles vraiment dépendantes.

• 1055

L'association représente donc des gestionnaires et des propriétaires de résidences, autant privées que des corporations à but non lucratif. M. Eddy Savoie, qui est le président du Groupe Savoie et des Résidences Soleil, et qui est maintenant en train d'installer une dixième résidence, offre des services à plus de 3 000 personnes de cette clientèle. Donc, je peux compter sur sa collaboration pour vous présenter vraiment le vécu quotidien de ces personnes et des propriétaires qui administrent ces résidences.

Monsieur Savoie.

M. Eddy Savoie (Les Résidences Soleil, Groupe Savoie, Association des résidences pour retraités du Québec): Merci, monsieur Chagnon.

Ça me fait énormément plaisir d'être reçu par le comité. Moi, comme M. Chagnon l'a dit, à titre de propriétaire de résidences, j'ai dû rencontrer au-delà de 15 000 personnes avec lesquelles j'ai discuté de leur budget. Souvent, on rencontre des gens, des hommes, des femmes, mais on voit que ces gens-là ont un faible revenu. Si on regarde du côté des femmes, le revenu de 70 p. 100 d'entre elles se situe en bas de 12 000 $ par année.

Je pense bien que dans le document qu'on vous présente, on demande quand même un soutien pour le maintien à domicile de 25 p. 100. C'est très important, parce que quand on demande ce 25 p. 100, c'est pour le maintien à domicile, pour l'aide aux bains, pour la nourriture quand les gens ne sont plus capables de faire leur nourriture eux-mêmes. C'est sûr que tant que les personnes peuvent demeurer dans leur résidence, elles n'ont pas ce problème, mais dès qu'elles sont obligées de se faire préparer leurs repas par d'autres personnes, elles ne peuvent pas suffire à leurs besoins. Je pense que le document parle aussi par lui-même.

Ce que je voudrais quand même vous dire, c'est que ces gens, les gens âgés de 70 ans et plus, sont des gens qui ont participé à bâtir le Canada, et il faut absolument que les gouvernements s'occupent d'eux. On sait bien que les femmes ont passé la plupart de leur temps à la maison parce qu'à ce moment-là, elles avaient de grosses familles et qu'elles ne pouvaient donc pas aller sur le marché du travail. Aujourd'hui, on voit que 75 p. 100 des gens qui demeurent dans les résidences sont des femmes âgées. Alors, avec le revenu qu'elles ont présentement, souvent on va voir qu'au lieu de se payer un bain ou deux par semaine, elles vont s'en payer un par deux semaines. Ça, je veux dire que ce n'est presque pas acceptable en l'an 2000.

À l'association, on a quand même été avantagés au Québec parce que le gouvernement du Québec a octroyé 23 p. 100 de ce maintien à domicile pour aider ces gens-là. Mais ce n'est réellement pas suffisant.

On regarde aussi—on a quand même un bon exemple—les anciens combattants. Ces gens-là, qui ont défendu des principes dont on peut jouir aujourd'hui—et c'est bien—demeurent, eux aussi, dans des résidences avec leur épouse. Il y a un gros manque là aussi, parce que dès que monsieur décède, la dame se retrouve avec un problème, parce qu'elle n'a plus de sous pour pouvoir subvenir à ses besoins. La plupart des gens âgés sont confrontés à ce problème-là à 80 ans. Avant 80 ans, ils peuvent quand même suffire à leurs besoins.

• 1100

Quand on regarde les gens âgés dans les résidences, il y en a au moins entre 10 et 15 p. 100 qui ne peuvent pas manger à leur faim. On le voit; au lieu de se payer trois repas par jour, ils s'en payent deux, parce que leur revenu de 12 000 $ ou moins par année ne suffit pas.

Je crois que si le gouvernement pouvait octroyer le 25 p. 100, ça réduirait aussi énormément le travail au noir, parce qu'on sait bien que dans plusieurs résidences, il y a des gens qui retirent de l'assurance-emploi et qui travaillent aussi. En ayant un numéro d'employeur pour pouvoir profiter du 25 p. 100, les gens n'auront pas le choix: ils seront obligés d'enregistrer ces gens-là.

Chaque fois qu'on doit rencontrer des gens et discuter de leur budget, on le regarde le budget. Ils nous disent que quand ils demeurent dans leur logement, c'est sûr, ça leur coûte 400 $. Ils ont leur nourriture à payer et ils font leurs propres repas. Mais dès qu'ils ne sont plus capables de se faire à manger eux-mêmes, ils ne peuvent plus rester dans leur appartement. Ils sont obligés de demeurer dans des résidences et, à ce moment-là, s'il leur faut 330 $ par mois pour la nourriture, la matière première étant peut-être de 35 p. 100, il reste 230 $ ou 220ts$ dont 25 p. 100 sont subventionnés.

Ça, c'est créer de l'emploi aussi, parce que les gens qui sont là pour préparer la nourriture occupent un emploi. C'est un peu pour ça que si l'octroi du gouvernement est consenti—je crois que le document donne des chiffres assez précis quant à ce que ça pourrait coûter—, il y aurait un retour énorme pour le gouvernement fédéral à l'intérieur de ce programme-là.

En ce qui a trait à l'Association des résidences pour retraités du Québec, on serait prêts aussi, selon votre convenance, à rencontrer le comité pour en discuter plus longuement et pour lui faire profiter de l'expérience passée à ce niveau-là. Je pense qu'on n'a plus le droit de laisser les gens âgés souffrir. Il y en a beaucoup qui souffrent.

On parle souvent des enfants, mais je pense que si les enfants sont là aujourd'hui, c'est grâce à ces gens qui ont travaillé énormément. J'ai un exemple quand même très frappant. On dit qu'il y a des grosses familles. Du côté de mon épouse, il y avait 16 enfants, donc, je pense que la mère n'aurait pas pu travailler à l'extérieur. Le père travaillait dans les chantiers. Imaginez ce que cette personne a comme revenu aujourd'hui. Elle n'en a pas suffisamment pour vivre et il n'y a pas que cet exemple.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. C'est une ronde de six minutes pour tous.

M. Ken Epp: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie tous de votre présence ici.

Je vais faire le tour par ordre de présentation, si vous le permettez. Tout d'abord, je veux dire à Mme McKechnie qu'il y a quelques années, mon épouse et moi-même étions dans cette région avec des parents—nous n'entrerons pas dans les détails—et nous avons passé quelque temps dans un parc de terrains marécageux tout juste au nord de Winnipeg. Je suis sûr que vous le connaissez. S'agit-il d'un parc fédéral?

• 1105

Mme Beth McKechnie: S'agissait-il du parc Oak Hammock ou du parc Delta?

M. Ken Epp: C'était l'un de ceux-là. J'oublie le nom. Est-ce que vous parlez de ce genre de parc ou vous limitez-vous aux parcs fédéraux?

Mme Beth McKechnie: Notre organisation s'intéresse à tous les parcs, provinciaux et nationaux. Nous nous en sommes tenus aux parcs nationaux aujourd'hui puisqu'il s'agit de financement de provenance fédérale.

M. Ken Epp: Dans votre mémoire, vous mentionnez à plusieurs reprises que le parc est menacé par les activités humaines. Quelle solution proposez-vous? Voulez-vous éliminer toute présence humaine de la région ou voulez-vous contrôler plus étroitement ce qu'on peut faire dans le parc?

Mme Beth McKechnie: Justement. Il y a deux aspects à la question. Comme je l'ai déjà dit, le parc national du Mont-Riding est l'un des dix parcs nationaux les plus menacés au Canada et il s'agit de voir comment on peut aller dans ces endroits sans les détruire, permettre aux Canadiens de profiter de leurs parcs nationaux sans pour autant les détruire et ainsi empêcher les générations futures de s'en servir, ou encore d'en profiter sans menacer les habitats naturels et la faune.

Le plus grave problème dans le cas du parc national du Mont-Riding c'est qu'essentiellement il est devenu une île. Le développement, qu'il s'agisse de la coupe du bois, de l'agriculture, des pourvoiries ou de l'aménagement urbain sont maintenant à la frontière du parc. C'est donc essentiellement une île, et les parcs qui deviennent des îles deviennent des îles en extinction. Les seuls animaux qui vont pouvoir survivre dans un parc national de la taille de celui du Mont-Riding sont de très petits animaux. La population de loups est déjà en difficulté.

M. Ken Epp: C'est avec curiosité que j'ai remarqué dans votre rapport que vous n'étiez pas exactement heureuse de cette pratique des chasseurs qui attirent les animaux à l'extérieur du parc pour pouvoir les abattre. Est-ce que les animaux qui survivent retournent dans le parc? Où vont-ils ensuite?

Mme Beth McKechnie: Je ne sais pas si vous connaissez les appâts utilisés pour les ours. On place un baril d'aliments pourris pour attirer les ours afin qu'ils sortent et s'accoutument à manger à ce baril. C'est fait pendant les périodes sans risque, en dehors de la saison de chasse. L'ours s'habitue donc à se nourrir à cette source. Le jour où la saison de la chasse commence, l'ours se fait tuer. Le problème à notre avis, c'est que cela menace l'intégrité écologique du parc national. Plus de 50 p. 100 des clients qui utilisent ces services sont américains et donc il y a un avantage économique, mais le coût en est grand pour les Canadiens et la faune.

M. Ken Epp: Merci.

J'aimerais maintenant passer aux associations de professeurs. Ce que vous nous avez dit est tout à fait conforme à ce que d'autres de vos représentants nous ont dit.

Vous avez notamment mentionné votre préoccupation au sujet de l'énorme fardeau de la dette. C'est une préoccupation que je partage tout à fait, car j'ai oeuvré dans le domaine de l'enseignement postsecondaire pendant de nombreuses années avant de devenir député. Vous avez parlé de notre génération par opposition à leur génération. Lorsque je prends la parole devant des étudiants dans les collèges et les écoles secondaires, je dis parfois que nous devons des excuses aux diplômés d'aujourd'hui car nous leur avons légué des dettes. Lorsque j'ai fait mes études—j'ai reçu mon diplôme en 1961, donc il y a très longtemps—j'ai fini mes études sans dette. Je n'ai pas emprunté d'argent lorsque je faisais mes études. J'étais indépendant. Je m'étais sauvé de chez moi, mais j'ai pu gagner suffisamment d'argent pour tous mes besoins. Il est de plus en plus difficile de faire cela pour les étudiants.

J'aimerais donc vous demander: pour mettre de l'argent entre les mains des étudiants, seriez-vous prêts à accepter un système de bons d'études qui permettrait de donner aux étudiants de niveau postsecondaire des bons qu'ils pourraient utiliser pour payer leurs frais de scolarité et peut-être même s'acheter des livres?

M. James Clark: Je pense qu'il faudrait que j'en connaisse un peu plus les détails. Les universités au Canada sont compliquées du fait que l'infrastructure sert non seulement l'enseignement mais également la recherche. Voilà pourquoi je privilégie le financement de base qui répond à ces deux impératifs.

• 1110

Un autre aspect c'est que malheureusement, jusqu'à un certain point, les étudiants se sont laissés convaincre par l'idée que l'on peut obtenir une formation à court terme qui sera aussi utile, sinon plus, qu'une formation à plus long terme.

Encore une fois, il faudrait que je connaisse les détails, mais je préférerais que le gouvernement confirme les avantages d'une certaine éducation universitaire et rende ce genre d'éducation plus accessible, de façon générale, aux étudiants, de sorte que les frais de scolarité ne soient pas aussi élevés.

C'est assez ironique, car une part considérable des frais de scolarité accrus servent à un plus grand nombre de bourses puisque pour garder leurs professeurs, les universités se font concurrence avec l'argent des contribuables. Il leur faut des étudiants pour obtenir les frais de scolarité, car cela représente maintenant un pourcentage accru du coût des universités. Je ne vois pas comment un système de bons d'études pourrait régler les problèmes de ce genre.

M. Ken Epp: À mon avis, cela rendrait les possibilités plus égales partout au pays puisque le bon d'études fédéral ne dépendrait pas d'où vivent les étudiants. Cela réglerait le problème de l'empiétement du gouvernement fédéral sur la compétence provinciale dans le domaine de l'éducation que lui confère la Constitution.

Ce qui m'amène à ma question suivante. D'après votre rapport, le Manitoba a du mal à retenir ses professeurs d'université et à les rémunérer correctement. À votre avis, que devrait faire le gouvernement fédéral pour contraindre votre gouvernement provincial à faire son travail?

M. James Clark: Encore une fois, je ne connais pas tous les détails, mais le TCSPS est censé englober l'enseignement postsecondaire.

M. Ken Epp: Oui.

M. James Clark: Si le gouvernement fédéral verse des fonds qu'il juge suffisants pour le financement universitaire, il me semble que c'est à lui de déterminer, d'après les résultats, pourquoi l'objectif visé n'est pas atteint. L'ACPPU affirme plus explicitement qu'il faudrait réserver certains montants à l'enseignement postsecondaire et soumettre l'enseignement à des normes comparables à celles qui existent en matière de santé.

M. Ken Epp: Autrement dit, vous souhaitez qu'on renonce au principe d'un transfert global et que le gouvernement fédéral accorde «tant pour la santé, tant pour l'enseignement, tant pour le bien-être social, etc».

M. James Clark: À l'instauration du TCSPS, nous avons essayé de le faire modifier en «TCESPS», pour que l'enseignement apparaisse explicitement dans l'acronyme et pour qu'il soit mieux reconnu. Cela ne s'est pas produit, et je ne sais pas exactement dans quelle mesure le gouvernement fédéral a son mot à dire sur la façon dont les fonds sont employés.

Il me semble qu'en matière de santé, d'après les journaux, le gouvernement fédéral dit: «Si l'Alberta fait ceci ou cela, elle en supportera les conséquences.» Je n'ai pas vu d'attitude comparable dans d'autres domaines.

M. Ken Epp: Merci beaucoup. J'ai bien d'autres questions à poser et votre domaine d'activité m'intéresse grandement.

Je voudrais maintenant m'adresser à l'Association des résidences pour retraités du Québec—et nous allons devoir nous en remettre aux bons services de nos interprètes, que j'aime beaucoup, car sans eux, je ne pourrais pas communiquer efficacement dans les conditions présentes—et je voudrais interroger le représentant de l'Association sur le supplément du revenu.

Vous demandez un soutien du revenu d'environ 2 700 $ par personne. À votre avis, à qui faudrait-il confier la gestion de ces fonds? Aux provinces, conformément aux exigences constitutionnelles, et dans ce cas, comment s'assurer qu'elles les emploient bien à ces fins?

Souhaitez-vous que l'argent soit versé directement aux résidences pour retraités, ou à chaque retraité, qui devrait ensuite faire un chèque à sa résidence? Je m'inquiète un peu de la dimension administrative de votre demande.

• 1115

[Français]

M. Eddy Savoie: C'est assurément une excellente question. Je crois que cela ne doit pas aller aux résidences. Cela doit aller à la personne elle-même pour qu'elle puisse faire le choix de l'endroit où elle veut rester, pour qu'elle puisse choisir de rester dans sa résidence personnelle ou dans son logement si elle le souhaite. Si c'est distribué à des institutions, naturellement, la personne n'aura pas de choix et elle sera encore contrôlée. Quand on distribue l'argent comme le programme du Québec le prévoit, la personne garde son autonomie de choix.

À partir de ce moment-là, il y a un montant maximum. La personne a peut-être besoin de seulement 50 $ ou 25 $ par mois. La personne qui devient un peu plus hypothéquée peut avoir besoin de 75 $. À ce moment-là, elle a besoin de plus d'aide. Pendant qu'elle n'en a pas besoin, elle n'en a pas besoin. C'est un peu pour ça qu'on dit que les gens peuvent atteindre 80 ans avant d'avoir besoin de cette aide. Ce n'est pas pour tout le monde. C'est pour les gens qui en ont réellement besoin, et il faut que l'argent leur soit donné à eux.

[Traduction]

M. Ken Epp: Merci.

L'interprétation occasionne un léger décalage, et je vous remercie de votre patience.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Nous allons passer à M. Nystrom.

[Français]

M. Lorne Nystrom: J'aimerais commencer par nos amis du Québec.

Vous avez mentionné que le taux de vieillissement de la population du Québec est le deuxième, juste après celui du Japon, et que ce taux va doubler au cours des 30 prochaines années. Est-ce que le vieillissement de la population dans le reste du Canada est à peu près le même que dans la province de Québec, ou si le Québec est très différent des autres?

Je viens de la Saskatchewan, où la population est déjà plus vieille que la moyenne nationale. La majorité de la population habite hors des villes de Regina et de Saskatoon, dans des communautés rurales où il y a beaucoup de fermiers, etc. Est-ce qu'il y a une grande différence entre le Québec et le reste du Canada? Est-ce que vous avez des chiffres région par région?

M. Eddy Savoie: Non, mais je pense quand même que c'est un phénomène qu'on constate partout au Canada. Je crois qu'on est tous conscients que les baby-boomers n'auront pas besoin de ces subventions-là. La plupart ont contribué à des fonds de pension et possèdent des REER. Ce sont des gens qui sont bien nantis. Cela ne cause pas un gros problème. M. Chagnon pourrait peut-être élaborer là-dessus.

Le président: Monsieur Chagnon.

M. Robert Chagnon: Il y a un phénomène particulier au Québec à cause de la pyramide des âges. On sait qu'au Québec et dans quelques provinces, il y a eu de grandes familles et ensuite de petites familles.

Le taux global n'est pas plus élevé au Québec qu'ailleurs, mais ce qui y est particulier, c'est la rapidité avec laquelle il change. Avec le temps, les taux seront semblables d'une province à l'autre ou pratiquement, mais c'est la rapidité du changement qui est particulière.

Comme vous le dites, en Saskatchewan, il y a actuellement un taux plus élevé. Au Québec, la population était plus jeune à cause de ce groupe d'âge, mais cela va passer rapidement. C'est ça, le grand changement structurel. C'est sûr que dans tout le Canada, il y aura un accroissement du pourcentage au cours des prochaines années, mais cet accroissement se fera plus graduellement qu'au Québec, où il y a un changement plus rapide.

La raison pour laquelle on propose une intervention comme celle-là, c'est qu'on a cru sentir que le gouvernement du Canada voulait appuyer les initiatives laissant à chaque Canadien la possibilité de faire ses choix. Oui, le gouvernement du Canada et les provinces ont des responsabilités en matière de soins dans les nursing homes, mais on parle aussi des services de soutien qui sont plus ou moins intégrés au système de santé. On parle, par exemple, d'aider une personne à prendre un bain, de préparer sa nourriture ou d'autres choses semblables.

• 1120

Il y a trois ans, on a fait des démarches auprès du gouvernement du Québec et il nous a offert un crédit d'impôt. L'avantage qu'on y a vu, et qu'on mentionne à la page 5, c'est que cela permet au gouvernement d'avoir un lien direct avec le citoyen. Dans un système comme celui-là, le citoyen sait combien d'argent le gouvernement met chaque mois dans son compte pour qu'il puisse se procurer des services. Donc, c'est un lien direct. Ça ne passe pas par un autre intermédiaire gouvernemental.

M. Lorne Nystrom: Merci.

[Traduction]

J'aurais une question pour vous, monsieur Clark. Soyez le bienvenu.

Je voudrais vous interroger sur les droits de scolarité. Pensez-vous que notre objectif doive être de les supprimer totalement d'ici cinq ou six ans? Est-ce que d'autres pays l'ont fait et quelles en ont été les conséquences?

Pour autant que je sache, ces droits ont été assez utiles, car ils ont facilité les études et la formation des jeunes. La ressource la plus précieuse au monde, c'est les êtres humains. Est-ce que vous préconisez cette orientation? Dans l'affirmative, quel rôle devrait y jouer le gouvernement fédéral? Faut-il envisager une répartition à parts égales, ou est-ce que vous préconisez une autre formule?

M. James Clark: La suppression est sans doute une inspiration idéaliste. Elle a fait hier l'objet d'un débat à l'Université de Winnipeg, où j'enseigne. Idéalement, nous devrions être dans une situation où il n'y aurait pas de droits de scolarité.

Si je pense à mes droits de scolarité lorsque j'étais étudiant de premier cycle, j'ai presque l'impression que les études étaient gratuites, par rapport à ce qu'il faut payer aujourd'hui.

L'objectif, pour le gouvernement, devrait être de rendre les études accessibles. En pratique, il faudrait accorder aux universités un financement de base suffisant pour qu'elles n'aient plus à dépendre des droits de scolarité. L'insuffisance du financement de base provoque une augmentation des droits de scolarité. Le deuxième facteur, comme nous l'avons dit, devrait être un financement davantage axé sur les besoins.

Au cours du débat d'hier, deux étudiants dont les deux parents travaillaient sont intervenus. Je ne sais pas comment on se représente la famille moyenne au Canada, mais les familles n'ont pas toutes 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $ à leur disposition par an—même lorsque les jeunes habitent encore avec leurs parents—pour financer des études universitaires.

Je crois que c'est le groupe qui est le plus pénalisé actuellement. Ces jeunes vont renoncer aux études universitaires, s'ils ne l'ont pas déjà fait, et s'orienter vers des activités rentables à plus court terme mais qui, à plus longue échéance, ne seront pas aussi utiles, ni pour eux, ni pour le pays.

Je ne fixerai pas d'échéance à la suppression des droits de scolarité, et je ne la proposerai même pas dans l'immédiat, car elle susciterait certainement une vive opposition. Ce qu'il faut, c'est trouver des solutions qui facilitent l'accès aux études universitaires pour tous les Canadiens.

Les demandes d'inscription en médecine provenant de familles qui gagnent moins de 60 000 $ ont chuté dramatiquement avec l'augmentation du coût de l'enseignement professionnel. On en arrive à une situation où les écoles professionnelles vont être réservées aux enfants dont les parents sont eux-mêmes professionnels, et qui seront les seuls à pouvoir envoyer leurs jeunes dans de telles écoles.

M. Lorne Nystrom: C'est cela, les professionnels, les plus riches...

M. James Clark: Oui, c'est tout à fait exact.

M. Lorne Nystrom: Quel est le montant des droits de scolarité au Manitoba, par rapport aux autres provinces? Vous situez-vous dans la moyenne, ou...

M. James Clark: Nous étions dans la moyenne, mais nous sommes maintenant en dessous, car le gouvernement NPD a gelé les droits de scolarité depuis deux ans. Il y a même eu, je crois, une réduction de 10 p. 100, qui a été préservée.

C'est sans doute ce qui explique des situations comme la grève en cours actuellement. Le gouvernement prétend avoir compensé les universités pour le manque à gagner en droits de scolarité, mais les universités estiment ne pas avoir été intégralement compensées, et se trouvent désormais dans une situation très tendue.

L'Université de Winnipeg—et je suis sûr que Patrick Dean aurait insisté sur ce point s'il avait été ici—est pratiquement en déficit depuis deux ans. Elle a dû se servir dans l'excédent de notre régime de pension pour se tirer d'affaire, ce qui a mécontenté les enseignants.

C'est une situation très délicate, qui tient à l'insuffisance du financement de base accordé à des établissements qui font non seulement de l'enseignement, mais aussi de la recherche.

M. Lorne Nystrom: Passons très rapidement aux parcs nationaux. Combien de nouveaux parcs faudrait-il créer et quel échéancier voulez-vous proposer à ce sujet?

Mme Beth McKechnie: Pour compléter le réseau, il faudrait 14 nouveaux parcs. Nous demandons qu'on en finance huit d'ici 2005. Les négociations sont très longues, car il faut consulter de nombreux intervenants et considérer toute une gamme de facteurs, dans un processus où tous les niveaux de gouvernement ont un rôle à jouer.

M. Lorne Nystrom: Y en a-t-il au Manitoba?

Mme Beth McKechnie: Vous voulez parler des nouveaux parcs? Oui, il y a celui des basses terres. J'ai dit qu'il faisait l'objet de négociations depuis 1992, c'est-à-dire depuis neuf ans. Le dossier a souffert d'un manque de financement de la part de Parcs Canada. Il a été retardé à plusieurs reprises, et les négociations se sont ralenties.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup.

J'aimerais qu'on parle un instant des droits de scolarité.

• 1125

Mon mari et moi avons étudié dans une faculté de droit et de commerce. Je vois ce que coûtent les études actuellement, et même dans mon université, je ne pense pas que je pourrais me payer des études, ou du moins, j'aurais été découragée de devoir accepter une telle augmentation des droits de scolarité; tout cela me préoccupe.

Nous commençons à entrevoir ce qui justifie cette augmentation. Je comprends les arguments qui la justifient, car on commence à toucher des revenus plus tard, mais je suis certaine que cela va changer la composition de la population étudiante, comme vous l'avez dit, non seulement en fonction des groupes de revenu, mais également en fonction de l'origine urbaine ou rurale. Est-ce qu'on a étudié ces changements?

Dans ma province, en Ontario, on vient d'adopter une loi provinciale qui permet la création dans la province d'écoles d'inspiration américaine, et si vous voulez parler d'iniquité, c'est en Ontario que le financement de l'enseignement postsecondaire par rapport à la population est le plus faible au Canada, et je trouve cela honteux.

M. James Clark: Pour bien des raisons, il est difficile de faire des comparaisons d'une région à une autre. Il est vrai que c'est le montant le plus faible par rapport à la population, mais par ailleurs, la province bénéficie de la concentration...

Mme Sue Barnes: On y fait davantage de recherches.

M. James Clark: ...et de plus établissements d'enseignement.

Je ne connais pas les statistiques en ce qui concerne l'origine urbaine ou rurale. Je suppose que les études ont été faites et qu'elles indiquent sans doute que la distance par rapport à l'université est un facteur déterminant dans la décision d'entreprendre ou non des études.

Je sais qu'on espère beaucoup de formules nouvelles comme le téléenseignement ou les campus éloignés. Ici, par exemple, on parle de l'université du Nord du Manitoba. Personnellement, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de ces formules, qui ne tiennent pas compte des avantages que présente la fréquentation d'un campus bien adapté à ses besoins, car l'important, c'est non seulement ce qui se passe dans les classes, mais aussi les échanges qui peuvent se produire en dehors des classes.

En établissant les droits de scolarité des facultés de droit et des écoles de commerce au maximum de ce que peut supporter le marché, on fait de la discrimination à l'encontre d'un vaste segment de la société, ce qui oblige à orienter vers ce secteur des fonds qui devront venir d'ailleurs.

J'ai remarqué que Mme Asper faisait partie du groupe précédent. J'ai le plus grand respect pour sa famille, qui a beaucoup fait pour l'enseignement supérieur. Mais cette générosité était destinée à l'Asper School of Business.

Mon université, Western Ontario à London, sollicite actuellement des fonds, et elle en sollicite 10 fois plus pour l'école de commerce que pour les départements des arts et des sciences, qui accueillent les deux tiers ou les trois-quarts des étudiants.

En fait, on oriente de plus en plus d'argent vers un secteur bien limité de l'université. Et pourquoi agit-on ainsi? Parce que l'université est gérée comme une entreprise et qu'on y voit la meilleure façon de gagner de l'argent. Malheureusement, c'est ainsi que les administrateurs des universités se considèrent eux-mêmes.

Mme Sue Barnes: C'est également mon université, et je sais parfaitement de quoi vous parlez.

Revenons un peu à Parcs Canada.

Lorsqu'on a augmenté les droits d'entrée il y a quelques années, est-ce que la fréquentation des parcs a diminué? J'essaie de déterminer si les usagers s'opposeraient à une légère augmentation des droits d'entrée, qui pourrait s'ajouter aux fonds d'origine gouvernementale pour l'acquisition des nouveaux parcs, car il faut non seulement acquérir de nouveaux parcs, mais il faut aussi les entretenir par la suite. Vous avez, je crois, des statistiques qui indiquent un ratio de un à neuf entre les droits d'entrée et les coûts d'entretien, mais à votre avis, a-t-on déjà atteint le maximum des droits d'entrée imposés aux familles qui veulent fréquenter nos parcs nationaux?

Mme Beth McKechnie: Je n'ai pas vu d'études sur cette question des réactions à l'augmentation des droits d'entrée, qui pourrait faire diminuer la fréquentation des parcs.

Ce qui m'inquiète, c'est que les droits d'entrée ne représentent qu'une très faible proportion des fonds disponibles. Je m'inquiète également de l'accessibilité des parcs, car il convient de se demander qui a accès aux parcs. Pour moi, il en va de l'existence même des parcs, qui sont là pour les Canadiens. Ils représentent le Canada et ils nous définissent en tant que Canadiens. Je crains le piège des droits d'entrée, qui ne produisent que très peu de recettes, et qui risquent de priver une partie de la population de la possibilité...

Mme Sue Barnes: On a le même débat en ce qui concerne la santé, l'éducation et tout le reste.

Mme Beth McKechnie: Oui, évidemment.

• 1130

Mme Sue Barnes: La société décide que certaines choses doivent être financées par tous les citoyens, qu'ils les utilisent ou non, car c'est la société à laquelle nous aspirons.

Mme Beth McKechnie: Je ne me souviens plus exactement du document, mais j'ai lu quelque part que les Canadiens tiennent à ce que la faune soit préservée et que les régions naturelles soient protégées, même s'ils n'y vont jamais. Prenons l'exemple de Nahanni au Yukon. Vous n'irez peut-être jamais là, mais vous êtes heureux de savoir que c'est une zone protégée.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup.

[Français]

Merci de votre présentation. Je vais parler dans ma deuxième langue officielle, mais ma grammaire n'est pas parfaite.

Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui ont le même programme?

M. Robert Chagnon: À notre connaissance, il s'est développé beaucoup de programmes de services dans les provinces, mais pas nécessairement sous cette forme de crédit d'impôt ou d'allocation directe, comme celui des anciens combattants dont nous nous sommes inspirés. Cela prend habituellement beaucoup plus la forme de services rendus par des organismes publics, communautaires ou même bénévoles. Ce sont des programmes d'aide aux personnes à domicile. L'allocation directe a été implantée pour les anciens combattants. Également, les accidentés du travail reçoivent cette forme d'allocation de la CSST. Mais à notre connaissance, cette forme de crédit d'impôt remboursable pour les services à domicile n'existe pas ailleurs au Canada.

[Traduction]

Mme Sue Barnes: J'aimerais revenir sur la distinction que vous faites dans votre exposé. Vous dites que les babyboomers ont accès...et que ce ne sera pas leur problème. Est-ce que vous vous occupez de ceux qui ont commencé à travailler avant 1967, puisque c'est l'année limite qui figure dans le Régime de pensions du Canada? Est-ce que c'est une partie importante de votre clientèle?

M. Robert Chagnon: Non.

[Français]

M. Roy Cullen: Ça marche.

[Traduction]

M. Robert Chagnon: Je ne suis pas très fort en anglais.

[Français]

La majorité des résidents ont actuellement entre 80 et 85 ans. Cela vous donne une idée de leur situation. Vous savez s'ils avaient des revenus ou pas.

[Traduction]

Mme Sue Barnes: Faut-il en déduire que ce service va devenir de moins en moins nécessaire?

[Français]

M. Robert Chagnon: Oui.

[Traduction]

Mme Sue Barnes: C'est donc tout simplement...

M. Robert Chagnon: Un programme pour ceux qui...

Mme Sue Barnes: D'après Statistiques Canada, nous savons que les plus pauvres parmi les pauvres sont des veuves âgées dont le mari n'avait pas de prestations de pension transférables. Est-ce qu'elles forment une partie importante de votre clientèle?

[Français]

M. Eddy Savoie: C'est exact, et ce problème est très grave. On sait que les dames vivent de plus en plus longtemps. Dans nos résidences, on retrouve 75 p. 100 de dames. Je peux vous dire bien franchement que ces dames ont de graves problèmes. Naturellement, il leur manque 25 $ ou 30 $ par mois pour boucler leur budget. Quand les personnes avancent en âge, il leur manque peut-être 50 $ ou 75 $. C'est là qu'est le problème. Les hommes, eux, ont travaillé et ont souvent pu épargner quelques sous, mais il y a des dames qui n'ont jamais eu l'occasion de travailler et d'acheter un certificat de dépôt de 500 $ ou 5 000 $. C'est là qu'est le gros problème. Ce sont les dames.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Barnes.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Je voudrais remercier nos invités.

[Français]

J'aurai une question pour chaque témoin, si j'en ai le temps.

[Traduction]

Monsieur Clark, j'ai remarqué que dans votre mémoire, vous ne parlez pas des coûts indirects de la recherche. Pendant nos déplacements, d'autres organismes nous ont dit que même si le gouvernement du Canada a créé les chaires de recherche et la Fondation canadienne pour l'innovation, même s'il a augmenté le budget des conseils subventionnaires, il devrait encore augmenter de 41 p. 100 sa contribution pour couvrir les coûts indirects de la recherche. Qu'en pensez-vous?

• 1135

M. James Clark: Je crains que ceux qui avancent cet argument sont les grosses universités, qui bénéficient de ces programmes.

Le Canada a une tradition différente de celle des États-Unis. Chez nous, les universités reçoivent des fonds publics et elles font à la fois de la recherche et de l'enseignement, si bien que les organismes comme le CRSNG et le CRSH n'ont pas à s'en inquiéter. Mais depuis quelque temps, des problèmes se posent parce qu'on vient à des programmes plus ciblés, qui risquent d'occasionner deux catégories d'établissements universitaires.

Les États-Unis ont les meilleures universités au monde, mais on y remarque également un écart plus marqué dans la qualité des établissements universitaires qu'au Canada. Si nous avons des universités de bonne qualité au Canada, c'est parce qu'elles ont toujours été financées de façon uniforme. Et c'est précisément ce qu'on est en train de mettre en danger actuellement.

Personnellement—et j'enseigne dans une petite université—je considère que si le financement de base était plus généreux, on aurait moins besoin de ces mesures ciblées de soutien à la recherche.

M. Roy Cullen: Ce que vous dites est conforme à ma façon de voir les choses. J'ai toujours considéré que les universités devaient faire de l'enseignement et de la recherche. Il semble que plus récemment, les provinces aient décidé que pour certaines formes de recherche, le gouvernement fédéral devrait fournir du financement de base.

Je crains qu'en réalité, cet argent serve à pallier les fonds insuffisants accordés par les provinces aux établissements d'enseignement postsecondaire. Cela étant dit, je reconnais que le problème existe.

J'ai rencontré un directeur de département de McGill qui m'a dit: «ne parlons même pas du financement indirect. Il est toujours absorbé par autre chose, et on n'en voit jamais la couleur. Ce qu'il nous faut, c'est des fonds du CRSNG et du CRSH.» Mais quelqu'un des services administratifs des collèges et universités a dit; «oui, mais n'oublions pas que si nous n'assumons pas les coûts indirects de la recherche, il n'y aura plus de bibliothèque, de stationnement, etc.»

M. James Clark: Je sais qu'il existe différentes conceptions de ce que devraient être les universités canadiennes et le gouvernement fédéral peut sans doute intervenir dans la définition de ces conceptions, mais du fait de la nature des programmes mis en oeuvre récemment et de la réduction des versements de transfert, on s'oriente maintenant vers un modèle universitaire plus commercial.

Les travaux sur un produit qui va rapporter de l'argent, qu'il s'agisse d'un médicament ou d'autre chose, devraient être financés par des sociétés privées. En revanche, c'est le gouvernement qui doit intervenir pour financer la recherche scientifique fondamentale ou... Est-ce qu'on peut gagner de l'argent en cherchant à mieux comprendre les conflits ethniques? Pourtant, n'est-ce pas important pour notre pays et pour notre société?

M. Roy Cullen: Merci.

Je voudrais vous poser rapidement une dernière question complémentaire.

En ce qui concerne la Fondation canadienne pour l'innovation et les chaires de recherche, je sais que votre collègue Reg Alcock s'est exprimé en détails sur l'allocation accordée aux chaires de recherche, mais pour la Fondation canadienne pour l'innovation, tout dépend du nombre de demandes, n'est-ce pas? Si vous nous disiez que votre taux de rejet est beaucoup plus élevé, je vous répondrais peut-être que vos propositions ne sont pas aussi bonnes, à moins qu'il y ait effectivement une injustice. Qu'en est-il exactement? Faites-vous suffisamment de demandes?

M. James Clark: Le Manitoba est également désavantagé quant aux fonds régionaux de recherche. C'est ce que nous disons à la province. Il faut un incitatif pour que les gens présentent des demandes.

Ne sommes-nous pas en train de perdre du terrain à cause de nos salaires non concurrentiels, qui nous empêchent d'avoir des chercheurs éminents dont les demandes seraient acceptées? Tout est régi par des considérations commerciales.

Ce matin, j'ai fait une répartition des subventions par secteur. Les sciences ne représentent qu'un secteur, mais il y a aussi la santé, l'environnement, le génie, etc. Le secteur scientifique n'a reçu que 30 p. 100 des subventions. L'argent est réparti entre l'ensemble des chercheurs universitaires. Et je ne parle ici que des sciences naturelles. Plus de 50 p. 100 du corps professoral, qui s'occupe de sciences sociales et de sciences humaines, ne sont même pas admissibles à ces programmes, sans parler de la concurrence avec le reste du pays. C'est donc une situation bien compliquée.

M. Roy Cullen: Merci.

Madame McKechnie, j'aurais aimé parler avec vous des intérêts publics et des intérêts privés dans les parcs, mais c'est une question un peu théorique, et faute de temps, je renonce à ma question.

• 1140

Mais à propos des parcs...notre gouvernement a créé une agence. Autrefois, c'était Parcs Canada, et maintenant, c'est une agence; son directeur, Tom Lee, est l'un de mes anciens collègues et je sais qu'il fait un travail admirable. Dans ma naïveté, je pensais que l'agence bénéficierait d'un financement plus souple, mais je suppose que ce n'est pas le cas, car vous êtes ici et plusieurs de vos collègues se sont aussi adressés à nous. À votre avis, est-ce que la création de l'agence a apporté la souplesse supplémentaire que j'espérais?

Mme Beth McKechnie: Je représente un chapitre, par opposition aux gens d'Ottawa qui ont accès aux dirigeants de Parcs Canada comme Tom Lee; s'il y a plus de souplesse, je ne m'en suis pas rendu compte à mon niveau provincial, dans le parc national du Mont-Riding ou dans celui de Wapusk. Je n'ai pas remarqué de changements particuliers au niveau hiérarchique ou dans ce qui se passe sur le terrain.

M. Roy Cullen: L'agence ne semble avoir apporté aucune innovation en matière de financement.

Mme Beth McKechnie: Non, pas à ma connaissance. Moins d'argent, c'est moins d'argent.

M. Roy Cullen: En effet, moins d'argent, c'est moins d'argent.

[Français]

Monsieur Chagnon et monsieur Savoie, j'ai une question pour vous. Si le gouvernement fédéral mettait en oeuvre votre recommandation, est-ce que cela remplacerait le crédit d'impôt remboursable du gouvernement de la province de Québec ou si cela s'y ajouterait?

M. Eddy Savoie: Je crois qu'il est important que le 23 p. 100 soit là. Ce qu'on demande doit s'additionner à cela. Comme je le disais tout à l'heure, c'est sûr que les femmes du Canada entier n'ont jamais été très bien représentées. C'est un peu pour ça qu'elles se retrouvent avec ce problème aujourd'hui. Je crois que le 25 p. 100 qu'on demande est nécessaire. C'est un sujet sur lequel il faut se pencher assez rapidement, étant donné la moyenne d'âge. Je pense que le gouvernement fédéral ne peut pas attendre des années et des années pour s'occuper des gens de 85 ans.

M. Robert Chagnon: Effectivement, cela devrait s'ajouter à ce qu'il y a déjà. On sait que c'est dans le domaine des services domestiques—femmes de ménage, entretien des pelouses, déblaiement de la neige—qu'il y a le plus de travail au noir. Pour que ce soit significatif et que les gens aient intérêt à utiliser un système comme celui-là pour faire des paiements officialisés, il faut que le retour soit significatif.

Vous avez demandé, à l'autre séance du comité, comment ces choses-là pouvaient se payer. M. Savoie a démontré plus tôt qu'un programme comme celui-là pourrait s'adresser à 10 p. 100 de la population de 70 ans et plus, à ceux qui ont les plus faibles revenus, c'est-à-dire environ 15 000 $ et moins, avec un maximum de 30 p. 100. C'est actuellement du travail au noir, et on rendrait officielles les dépenses qui s'y font. Au Québec, cette année, le gouvernement a versé 11 millions de dollars. Le résident a fait une dépense officielle et celui qui recevait cet argent, s'il était bénéficiaire de l'assurance-emploi ou de la sécurité du revenu, devait rendre ce revenu obligatoirement. Nous n'avons pas de chiffres pour vous démontrer comment 100 millions de dollars se rembourseraient par un manque à dépenser au niveau de l'assurance-chômage ou au niveau de l'aide sociale, mais je pense que c'est là que se trouverait le plus grand gain financier pour un gouvernement: rendre ce travail au noir officiel et en même temps aider les personnes âgées.

M. Roy Cullen: Si le gouvernement fédéral mettait en oeuvre cette recommandation, il faudrait effectuer une coordination avec les provinces, sauf peut-être celle du Québec, pour avoir un système intégré.

J'ai une autre petite question. Savez-vous combien cela coûte maintenant au gouvernement du Québec? Cela nous indiquerait combien il en coûterait au gouvernement fédéral pour mettre cette recommandation en oeuvre.

M. Robert Chagnon: Oui, à la page 4, on dit que le gouvernement, pour une demi-année, a atteint 26 500 personnes, soit 10 p. 100 de la clientèle visée, celle des 70 ans et plus, et que cela lui a coûté 11,4 millions de dollars.

• 1145

On a fait des prévisions pour le Canada dans l'éventualité d'un crédit d'impôt de 1 000 $ par personne. Au Québec, le crédit d'impôt, peu importe le revenu de la personne qui le reçoit, n'est pas taxable, et on pense qu'il devrait être taxable ou qu'il devrait du moins y avoir une limite pour les gens ayant un revenu plus élevé. On ne devrait pas dépasser 15 000 $ ou 16 000 $. Donc, cela vous donne une idée. C'est l'équivalent de 1 000 $ par personne et ça correspond exactement aux chiffres des anciens combattants, qui bénéficient en moyenne de 2 000 $ qui sont assumés complètement par le gouvernement. Donc, est-ce que ce programme-là serait complémentaire ou conditionnel à ce que la province le fasse? L'avantage, c'est que cela permettrait au gouvernement du Canada d'intervenir directement auprès des résidents.

M. Roy Cullen: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier sincèrement de vos interventions. Nous ne manquerons pas d'en tenir compte quand nous rédigerons notre rapport à l'intention du ministre des Finances, qui a annoncé récemment qu'il présenterait un budget avant le congé des Fêtes. Nous aurons donc du pain sur la planche au cours des prochaines semaines. Votre contribution est d'autant plus appréciée. Merci beaucoup.

Le comité s'ajourne jusqu'à nouvelle convocation du président.