FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 avril 2001

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à tout le monde.

Comme vous le savez, nous sommes saisis de l'étude sur le recouvrement des coûts. Il s'agit en fait d'un suivi puisque nous avions publié le rapport intitulé Nouvelle orientation: Étude sur le recouvrement des coûts avant la dissolution de la Chambre. Notre comité veut faire le point sur les progrès réalisés à la suite de nos recommandations et je tiens à indiquer à toutes les personnes intéressées par ce dossier que nous continuerons de le suivre jusqu'à ce que nous soyons satisfaits des résultats. Tout le monde est conscient du travail très sérieux à accomplir à cet égard.

Aujourd'hui, nous aurons l'occasion de faire le point sur le genre de progrès réalisés sur le plan du recouvrement des coûts. Nous commencerons par les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire Rodney Monette et David Hum. Bienvenue messieurs.

M. Rodney Monette (secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, Secteur de la politique de gestion financière et d'analyse, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier le président de nous avoir donné l'occasion de faire le point sur les activités menées depuis la publication du rapport du Comité en juin dernier en ce qui concerne l'examen de la Politique sur le recouvrement des coûts. M. David Hum, directeur intérimaire de la Division du recouvrement des coûts, se joindra également à moi.

• 1535

Les programmes de recouvrement des coûts au Canada existent depuis plusieurs dizaines d'années. Par exemple, on a commencé à tarifer l'accès à des parcs vers l'époque de la Confédération. Aujourd'hui, il y a quelque 400 programmes du genre dans l'ensemble de l'administration fédérale. Le recouvrement des coûts repose sur des principes stratégiques publics et économiques généralement reconnus.

Comme vous le savez, nous sommes en train de procéder à un examen de la politique en vigueur sur le recouvrement des coûts, conformément à l'engagement qui avait été pris de revoir la politique trois ans après sa dernière mise à jour, effectuée en 1997. Cet examen vise à déterminer dans quelle mesure les objectifs de la politique ont été respectés; à déterminer quelles améliorations pourraient y être apportées; et à recenser les pratiques exemplaires et les leçons tirées de l'expérience.

[Français]

J'aimerais souligner que, même s'il n'y a pas eu dépôt de la réponse officielle du gouvernement à votre rapport en raison du déclenchement des élections générales, ce rapport a été grandement pris en compte dans l'approche adoptée aux fins de l'examen. Certaines questions clés, comme le respect de normes de service, l'exécution d'évaluations de l'incidence, la définition des avantages privés, ainsi que divers autres sujets de préoccupation soulevés, font l'objet d'une étude approfondie en vue de déterminer quelles modifications, le cas échéant, doivent être apportées à la politique et à nos pratiques.

Nous avons prêté attention aux difficultés soulevées par les différents intervenants et continuons de le faire. Je viens d'énumérer quelques-unes de ces difficultés. Permettez-moi de mentionner également que la politique sur le recouvrement des coûts a permis d'apporter un certain nombre d'améliorations aux opérations gouvernementales. Par exemple, même s'il n'a pas été possible de respecter des normes de service dans tous les cas, on note un accroissement considérable du souci du service à la clientèle dans le cadre des programmes de recouvrement des coûts. Dans bon nombre de cas, il y a même eu une augmentation du niveau de service. De plus, les gestionnaires de programmes de recouvrement des coûts sont maintenant beaucoup plus conscients des coûts de ceux-ci et des autres moyens de les réduire. L'un des plus grands avantages que ces gestionnaires attribuent à la politique est qu'elle leur a permis de resserrer leurs liens avec les intervenants concernés et de mieux répondre aux besoins de ces derniers. En plus de documenter les leçons tirées de l'expérience et les changements qui s'imposent, l'examen de la politique permettra donc de produire un rapport sur les pratiques exemplaires qui servira à diffuser les résultats positifs du recouvrement des coûts.

[Traduction]

Comme nous l'avons mentionné au moment de notre dernière présentation devant le Comité, nous tentons d'effectuer cet examen selon une approche équilibrée. De nombreuses entrevues sont menées auprès des gestionnaires du gouvernement et des intervenants des programmes afin de pouvoir dresser un tableau détaillé de l'expérience de la mise en oeuvre de la politique depuis la dernière révision de cette dernière. Dix-sept ministères et organismes participent à ces entrevues, allant d'Agriculture Canada à Transports Canada, de même qu'un vaste éventail de groupes d'intervenants connexes dont bon nombre sont affiliés à la Business Coalition on Cost Recovery. Parmi les groupes externes figurent l'Institut canadien de la santé animale, l'Association du transport aérien du Canada, et l'Institut canadien pour la protection des cultures.

Un travail de préparation considérable a dû être effectué avant de pouvoir aborder le processus des entrevues. Après la diffusion de l'étude du Comité l'été dernier, nous avons mis sur pied les groupes consultatifs nécessaires et tenu des réunions pour discuter de l'approche à adopter et veiller à ce que toutes les questions pertinentes soient étudiées de façon adéquate. Nous avons un comité consultatif interne composé de sous-ministres adjoints provenant des 17 ministères et organismes qui font le plus appel aux frais d'utilisation. Nous avons également créé un comité consultatif externe de spécialistes dont la composition reflète l'éventail d'experts qui ont contribué à l'étude sur le recouvrement des coûts effectuée par le Comité. Ce comité comprend des représentants de la Business Coalition on Cost Recovery et de la Canadien Taxpayers Federation, deux éminents professeurs d'économie spécialisés dans les finances publiques, deux spécialistes de la politique gouvernementale, auxquels s'est joint récemment un représentant de l'Association des consommateurs du Canada.

Nous avons également obtenu l'appui d'un groupe de spécialistes du niveau sous-ministre adjoint, mis sur pied par Santé Canada, pour traiter les questions de mise en oeuvre liées aux programmes réglementaires. Au cours de l'automne, nous avons préparé des guides de recherche et d'entrevue détaillée pour appuyer les étapes de la consultation et de la recherche. Une fois ce travail de base terminé, nous avons organisé les entrevues.

Nous avons utilisé pour les entrevues un échantillon représentatif de 70 programmes de recouvrement des coûts, bien qu'il penche un peu plus du côté des programmes réglementaires, qui semblent receler le plus grand nombre de problèmes. Jusqu'ici, 33 entrevues exhaustives ont été menées auprès de gestionnaires et de spécialistes provenant des 17 ministères et organismes, de même que plusieurs séances avec des intervenants. Au total, nous avons interrogé 75 personnes. Nous prévoyons de tenir 50 autres séances avec des intervenants de l'extérieur au cours des quelques prochaines semaines. Ces séances sont habituellement d'une durée de quelques heures et, bien qu'un questionnaire officiel détaillé ait été préparé à cette fin, les participants n'hésitent pas à aller droit au but et soulever immédiatement les questions qui leur tiennent à coeur. Les notes prises au cours des entrevues sont par la suite soumises aux participants pour qu'ils puissent en confirmer l'exactitude et assurer ainsi que nous avons bien compris la teneur de leurs propos. Nous estimons que cette démarche est nécessaire tant pour assurer l'équité du processus que pour recueillir les opinions valables des personnes directement responsables de la mise en oeuvre du recouvrement des coûts et de celles qui sont touchées par ces mesures. L'étape des entrevues se terminera vers le début de mai.

• 1540

[Français]

Outre les entrevues, nous allons également procéder à un examen de la documentation ministérielle sur les programmes portant, entre autres sujets, sur les avantages publics et privés, les niveaux de service et les évaluations de l'incidence. Les gestionnaires des programmes représentent pour nous une source de renseignements précieuse.

J'aimerais en outre mentionner deux études que nous avons commandées. La première est une étude portant sur la question des avantages publics et privés dans le cadre de laquelle diverses façons de faciliter la compréhension et l'application de ce facteur clé seront examinées. Elle traitera en outre des meilleures méthodes disponibles pour mesurer ces avantages.

La deuxième est une analyse comparative des politiques de recouvrement des coûts adoptées par les diverses administrations provinciales et étrangères, comme le Royaume-Uni, la Suède, la France, les États-Unis, ainsi que plusieurs provinces. On y traitera des méthodes de recouvrement des coûts et d'imposition de frais d'utilisation employées par ces autres gouvernements, au pays et à l'étranger, et de l'expérience de ces derniers en la matière. Elle comprendra une comparaison des politiques de facturation des services et de leur application dans un contexte gouvernemental général, ainsi qu'un inventaire des pratiques exemplaires et d'autres leçons tirées de l'expérience qui pourraient nous aider à améliorer notre politique.

[Traduction]

Nous invitons également les intervenants qui prennent part aux entrevues à fournir tout autre renseignement quantitatif ou qualitatif dont ils disposent au sujet de leur expérience du recouvrement des coûts. Cette information nous permettra de nous faire une idée de la mesure dans laquelle les niveaux de service rattachés aux programmes de recouvrement des coûts ont été respectés et des raisons pour lesquelles ils ne l'ont pas été, le cas échéant, de même que des évaluations de l'incidence qui sont effectuées et des attentes des intervenants à cet égard.

J'aimerais mentionner aussi que nous avons entamé des consultations avec des représentants du Bureau du vérificateur général en vue de recueillir de l'information sur l'expérience et le travail de ce dernier dans le domaine du recouvrement des coûts, ainsi que des opinions sur les aspects de la politique qui devraient être renforcés et de quelle façon. Nous sommes persuadés que les renseignements recueillis dans le cadre des entrevues, de l'examen de la documentation et des diverses études nous permettront de définir les causes profondes des problèmes soulevés par différents intervenants ainsi que par le Comité, et de revoir la politique de manière à régler ces problèmes.

Nous prévoyons de présenter un rapport provisoire de nos constatations une fois que l'analyse des résultats de l'examen de la politique aura été effectuée. Outre des commentaires sur nos constatations, nous espérons obtenir des avis préliminaires sur le déroulement de la phase s'y rattachant de l'élaboration de la politique et de la consultation. Nous allons travailler à l'élaboration de projets d'énoncés de politique et consulter divers intervenants au cours de l'été et du début de l'automne. Nous pensons demander au Conseil du Trésor d'approuver la politique révisée peu de temps après.

Monsieur le président, nous nous sommes engagés dans le cadre de cet examen à améliorer la politique et son application. Cela suppose d'assurer un juste équilibre entre les intérêts des contribuables, des citoyens et en général, des entreprises et d'autres intervenants tout en pensant au bien public. Cela suppose un processus juste et équilibré. Nous sommes également bien déterminés à garder l'esprit ouvert quant aux solutions possibles aux problèmes qui ont été soulevés. Assurer un juste équilibre des intérêts en jeu n'est pas chose facile, mais nous ne sommes pas les seuls à devoir relever ce défi. Diverses méthodes de recouvrement des coûts ont été adoptées par différents gouvernements partout dans le monde. Dans l'ensemble, le Canada se tient au milieu par rapport aux autres pays, ses recettes provenant du recouvrement des coûts et des frais d'utilisation représentant 2 p. 100 des recettes publiques totales. De façon générale, ce pourcentage varie entre 1 p. 100 et 3 p. 100 dans les pays de l'OCDE.

Nous espérons que cet examen de la politique nous permettra de consolider le terrain d'entente et de poursuivre le dialogue libre que nous avons avec les divers intervenants concernés. Si cet examen pouvait contribuer à faire du Canada le chef de file reconnu en matière de pratiques de recouvrement des coûts, comme il l'est déjà dans bien d'autres domaines, je crois que ce serait là une réalisation remarquable.

Pour terminer, j'aimerais mentionner que le Comité a donné aux questions liées au recouvrement des coûts beaucoup de visibilité, ce qui viendra étayer nos arguments en faveur des changements nécessaires à apporter à la politique. Si l'examen de la politique représente un processus complexe, il s'agit cependant d'un processus qui nous permettra de déterminer les causes profondes des préoccupations soulevées par les intervenants des programmes et les gestionnaires gouvernementaux, et d'apporter les améliorations appropriées.

Je tiens, encore une fois, à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de vous présenter ce bilan de la situation. Si vous avez des suggestions ou des questions, je serai heureux de les recevoir ou d'y répondre. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Monette.

• 1545

Nous allons maintenant entendre les gens de Santé Canada, soit Diane Gorman, sous-ministre adjointe, Direction générale des produits de santé et des aliments, et Brian Glabb, directeur, Bureau des recettes et de l'établissement des coûts, Direction générale des services de santé.

Soyez les bienvenus.

[Français]

Mme Diane Gorman (sous-ministre adjointe, Direction générale des produits de santé et des aliments, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président et membres du comité. Bon après-midi et merci de nous avoir fourni l'occasion de participer à votre étude continue sur le recouvrement des coûts.

[Traduction]

Vous désirez donc savoir ce que Santé Canada a fait en matière de recouvrement des coûts depuis que le ministère a témoigné devant vous il y a environ 11 mois de cela. J'entends me concentrer sur les nouvelles initiatives en plus de celles dont je vous ai parlé l'année dernière.

Par ailleurs, nous avons poursuivi les stratégies clés que nous vous avions présentées l'année dernière: examen des questions entourant la politique du ministère en matière d'application du recouvrement des coûts; soutien apporté à la haute direction par les comités d'action; formulation de plans d'action en prolongement de l'examen de la phase quatre de l'initiative de recouvrement des coûts pour le Programme des produits thérapeutiques; mise en place d'un centre virtuel sur le recouvrement des coûts, soit le site Internet dont Brian est responsable; partage de l'information, maillage et exploration des meilleures façons de relever les défis relevés jusqu'ici. Les nouvelles initiatives que je vais vous décrire cet après-midi s'articulent autour de ces quelques derniers thèmes.

L'année dernière, nous avons pris acte de ce que nos parties prenantes sont venues déclarer au Comité des finances à propos de la mise en oeuvre du recouvrement des coûts, et nous avons lu attentivement votre rapport.

Nous avons pris en compte les préoccupations exprimées au sujet de Santé Canada qui n'aurait pas respecté ses engagements en matière de prestation de services. Par ailleurs, nous comprenons mieux les préoccupations des PME qui ont peut-être subi des effets non recherchés et parfois disproportionnés, elles qu'on considère souvent comme la principale source d'innovation, d'emplois et de croissance dans l'avenir, et qui constitue le secteur susceptible d'appuyer les consommateurs dans leurs choix additionnels de produits de santé.

Nous avons constaté que nos homologues sont nombreux à partager nos préoccupations sur la façon d'appliquer au mieux le recouvrement des coûts, et que tout le monde, au sein des ministères et des organismes fédéraux n'applique pas la même démarche en la matière. Les nouvelles approches de Santé Canada sont fondées sur ces observations.

Commençons par un survol de ces initiatives. Au ministère, nous nous sommes rendu compte que nous n'avions pas une approche uniforme en ce qui concerne les PME. Comme le Secrétariat du Conseil du Trésor voulait, lui aussi, se pencher sur ces questions nous avons tous deux mis sur pied un groupe de travail sur les petites entreprises. Pour nous faire aider dans les suites à donner aux recommandations de ce groupe de travail, nous sommes en train de créer un comité interne sur le recouvrement des coûts qui sera composé des SMA chargés de tous nos programmes réglementaires faisant l'objet d'un recouvrement des coûts.

Vous vous souviendrez que, dans notre exposé de l'année dernière, nous vous avions déjà parlé d'un comité de travail que nous allions charger de toutes nos initiatives futures. Nous avons, par ailleurs, cherché à profiter d'occasions uniques pour faire avancer ce dossier, notamment en créant un comité d'examen du recouvrement des coûts du SCT. Rod vous en a parlé et je vous précise que j'y siège en tant que représentante de Santé Canada.

Comme Santé Canada estime depuis longtemps que les ministères et les organismes de réglementation font face à des défis particuliers sur le plan du recouvrement des coûts, l'année dernière, nous avons décidé de mettre sur pied un groupe de travail interministériel des SMA sur cette question. Celui-ci communique ses recommandations au Secrétariat du Conseil du Trésor et cherche à réaliser le consensus parmi les ministères de réglementation en ce qui a trait aux questions d'application du recouvrement des coûts.

Rod, qui représente le Secrétariat du Conseil du Trésor, est membre de ce comité. Il a déclaré que les contributions de ce groupe de travail seront prises en compte dans les propositions de politique qui seront formulées à l'occasion de l'examen actuel mené par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Je vais brièvement vous décrire les efforts que nous avons déployés jusqu'ici pour répondre aux préoccupations des PME, à l'échelon de notre groupe de travail sur les petites entreprises. Nous avons voulu concevoir un processus simple, d'envergure relativement limitée, mais qui soit tout de même efficace pour nous permettre d'accéder aux PME du secteur de la santé.

Nos membres externes présentent des réseaux étendus. Comme vous le savez, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante compte, à elle seule, 100 000 membres dont la plupart sont des petites entreprises. Les membres externes de notre initiative font également partie de la Business Coalition on Cost Recovery. Nos membres internes, eux, représentent nos services ministériels ainsi que deux grands programmes de réglementation concernant de la petite entreprise.

Les membres à l'interne et à l'externe ont reçu pour tâche d'assurer la liaison avec leur réseau respectif pendant les discussions et les délibérations du groupe de travail afin que celui-ci puisse être alimenté en informations valables.

• 1550

Le groupe de travail, qui a été mis sur pied en septembre 2000, a reçu pour mandat de formuler ses recommandations d'ici la fin du mois de mars de cette année. Il a terminé ses travaux à temps et notre comité de direction du ministère va examiner ses recommandations à la fin de ce mois-ci. Toutefois, sans pour autant anticiper sur la nature de cet examen, je vais vous faire part des principales conclusions et recommandations que le groupe de travail a adressées au ministère.

Elles ne vous surprendront certainement pas. Vous allez voir que les principaux défis associés aux PME tiennent à un manque de personnel et à des ressources financières limitées.

En ce qui concerne Santé Canada, le travail au sein de la fonction publique est caractérisé par l'existence de plusieurs défis et par la nécessité de rendre compte aux nombreuses parties concernées. Nous pourrions améliorer notre rendement si nous étions mieux orientés par le Conseil du Trésor et si ce dernier nous accordait un meilleur appui. Mon homologue du Secrétariat du Conseil du Trésor, Rod Monette, et moi-même avons parlé de la nécessité, pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, d'accroître sa capacité dans ce domaine.

L'application des recommandations que je vais vous citer, même si celles-ci ont été formulées en fonction de la petite entreprise, pourrait aider toutes les entreprises à travailler avec Santé Canada. De plus, ces recommandations portent sur de nombreuses préoccupations soulevées dans votre rapport de l'année dernière.

Les recommandations que le groupe de travail va adresser à notre comité de la direction du ministère, dans quelques semaines, s'apparentent à des objectifs de plans d'action, si bien que la première recommandation propose l'adoption d'un mécanisme d'application efficace. Il est question que le comité chargé du recouvrement des coûts au sein du portefeuille de la santé assume la coordination de la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail.

Deuxièmement, il est recommandé de trouver des façons de réduire l'incidence disproportionnée des frais sur les petites entreprises, à court, à moyen et à long terme. Un grand nombre de nos programmes de réglementation feront l'objet d'un examen des barèmes de frais l'année prochaine, mais le groupe de travail veut que les frais soient allégés entre-temps. Comme vous le savez, il faut du temps pour trouver des solutions à long terme, notamment à cause des exigences associées au processus de réglementation.

La troisième recommandation veut que nous améliorions la prestation des services dans le temps. Le groupe de travail est conscient qu'il s'agit-là d'une question complexe, mais qui constitue une importante étape dans le sens de l'amélioration globale de notre rendement.

Quatrièmement, il est recommandé que Santé Canada établisse des options supplémentaires qui soient efficaces, opportunes et abordables pour résoudre les différends avec les PME.

Les deux recommandations suivantes invitent le ministère à adopter une approche plus uniforme pour instaurer des relations de travail productives à long terme, c'est-à-dire à ne pas se contenter d'offrir davantage d'options améliorées pour régler les problèmes, mais bien à trouver des façons de faire circuler l'information en veillant à ce que le temps de tout le monde soit bien utilisé.

Septièmement, il est recommandé que Santé Canada étudie les améliorations à apporter aux dispositions législatives et réglementaires qui posent problème depuis longtemps aux PME et dont les répercussions ont été exacerbées à l'occasion de l'adoption du principe de recouvrement des coûts. De plus, le groupe de travail nous exhorte à rechercher un appui pour garantir une conformité efficace et équitable.

Les PME qui se conforment aux exigences réglementaires en versant leur droit réclament l'application des mêmes règles du jeu à leurs concurrents qui, eux, ne se conforment pas vraiment aux exigences réglementaires du Canada.

Enfin, le groupe de travail a conclu que nous devons obtenir un meilleur appui du Conseil du Trésor. Les relations entre les petites entreprises et les ministères et organismes sont un sujet de préoccupation partout au gouvernement, et Santé Canada est déterminée à agir dans le respect des pratiques qui seront adoptées à l'échelle du gouvernement fédéral. Le groupe de travail recommande que Santé Canada obtienne des directives auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor pour certaines questions bien particulières—et Rod et moi en avons déjà parlé. Nous avons hâte de travailler en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Par ailleurs, nous participons à l'examen du SCT sur le recouvrement des coûts, et je siège moi-même à ce comité. Je vous en ai parlé plus tôt, mais je dois vous préciser que nous avons aussi mis sur pied un groupe de travail interministériel de SMA sur le recouvrement des coûts. Celui-ci, qui regroupe tous les ministères de réglementation, nous permet d'aller de l'avant en dégageant les autres défis auxquels nous sommes confrontés.

Récemment, le groupe en question a commandé une étude dont je me propose de vous communiquer les principales constatations. Là encore, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'est engagé à tenir compte de ces constats dans son examen.

L'étude a consisté à faire la part des avantages entre le secteur public et le secteur privé, à dégager les différentes approches appliquées en matière de règlement des différends et à recenser les incitatifs destinés à accroître l'efficacité du programme. Dans l'ensemble, le rapport a relevé d'importantes incohérences systémiques d'un ministère à l'autre et même au sein des ministères. Un grand nombre d'initiatives de recouvrement des coûts s'adressent aux mêmes intervenants et il semble que ceux-ci ne savent pas vraiment à quoi sert ce programme dans la prestation des services. Nous avons constaté qu'il n'existe que très peu d'incitatifs financiers axés sur l'adoption de mesures de recouvrement des coûts ou sur l'amélioration de celles qui sont en place, comme le réinvestissement des recettes. Les recettes réalisées grâce aux frais d'utilisation ne représentent souvent qu'une faible proportion des coûts de fonctionnement des programmes, surtout pour les ministères de réglementation, car les recettes liées au recouvrement des coûts ne nous aident que très peu à faire face à nos défis généraux de financement.

• 1555

Je vais conclure sur le tableau d'ensemble du recouvrement des coûts à Santé Canada. Au ministère, nous estimons que le recouvrement des coûts n'est qu'un outil de gouvernance parmi d'autres et nous nous sommes demandés en quoi il pourrait nous servir à mieux répondre à notre mission suprême qui est d'aider les Canadiennes et les Canadiens à conserver ou à améliorer leur état de santé. De plus, nous devons être conscients qu'à notre époque les ressources ministérielles sont de plus en plus sollicitées. Il suffit de songer aux activités liées aux thérapies géniques, aux organismes génétiquement modifiés, aux produits de santé naturels, ainsi qu'aux innovations en biogénétique et en biotechnologie. Même dans les programmes établis, on constate que nos ressources sont de plus en plus sollicitées. Il n'y a qu'à voir l'augmentation du nombre de demandes concernant des pesticides et des médicaments pour l'homme. De plus, on remarque que ces demandes sont plus complexes sur le plan scientifique.

Il faut absolument que l'organisme central nous donne des directives et nous appuie dans la formulation d'approches uniformes appropriées en matière de recouvrement des coûts au sein du ministère. C'est très important, car il nous aidera ainsi à réaliser l'un des principaux objectifs du recouvrement des coûts pris en tant qu'outil de gestion, soit de favoriser la répartition équitable des fonds publics limités qui sont consacrés à la santé des Canadiens.

Encore une fois, je tiens à remercier le comité pour son travail continu dans le domaine du recouvrement des coûts et pour l'attention qu'il a bien voulu nous accorder cet après-midi.

Le président: Merci beaucoup, madame Gorman.

Nous allons maintenant entendre la coprésidente de la Business Coalition on Cost Recovery, qui est aussi présidente du Canadian Animal Health Institute, Jean Szkotnicki, de même que MM. Garth Whyte et Jack Soule de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Bienvenue à vous tous.

M. Garth Whyte (membre, premier vice-président, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Garth Whyte et je suis premier vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné de Jean Szkotnicki, présidente du Canadian Animal Health Institute et coprésidente de la Business Coalition on Cost Recovery, de même que de Jack Soule, de DuPont Canada, qui est aussi président du Groupe de coordination de l'industrie pour la LCPE et qui est l'un des membres clés de notre coalition.

En ma qualité de membre de la Business Coalition on Cost Recovery et de porte-parole de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et au nom des 100 000 propriétaires de PME que nous représentons, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à venir l'entretenir une nouvelle fois de la teneur et de l'application de la politique sur le recouvrement des coûts. «Application», voilà un terme clé dont nous avons parlé la dernière fois. Je sais que le Conseil du Trésor se penche sur la politique, mais nos membres, eux, se préoccupent de la façon dont elle sera appliquée.

En notre qualité de membres de la Business Coalition on Cost Recovery, nous tenons à féliciter le comité d'avoir entrepris ce suivi après le dépôt de son rapport unanime de juin 2000 intitulé Nouvelle orientation: Étude sur le recouvrement des coûts. Nous allons parler, aujourd'hui, de ce que le gouvernement a réalisé en la matière depuis le dépôt de ce rapport ou plus précisément de ce qu'il n'a pas encore fait. Mais je tiens tout d'abord à dire quelques mots de l'histoire et des objectifs de la Business Coalition on Cost Recovery.

Notre coalition, qui a été créée en 1998, regroupe un grand nombre de grandes organisations canadiennes de gens d'affaires. Ensemble, nous représentons les petites, les moyennes et les grandes entreprises de tous les secteurs de l'économie et de tout le pays. Nos membres ont un chiffre d'affaires combiné qui dépasse les 330 milliards de dollars et ils emploient plus de 2 millions de Canadiens qui vivent dans toutes les collectivités du pays.

La coalition comprend qu'il est nécessaire de payer des droits raisonnables pour bénéficier des services fédéraux, et elle se range à cette idée, mais quand les frais en question ont été mis en place, le gouvernement s'était engagé à faire en sorte qu'ils soient équitables, qu'ils fassent l'objet d'une reddition de comptes et qu'ils soient transparents. Comme le comité l'a fort bien souligné dans son rapport: «une bonne politique de recouvrement des coûts exige surveillance, financement et règlement des différends efficaces». Si l'on se fonde sur notre expérience, l'actuelle politique ne traduit pas ces engagements fondamentaux.

Je souligne à l'intention de nos interprètes que je vais m'écarter un peu du texte. Je vais vous parler des préoccupations de la FCEI, après quoi je reviendrai au recouvrement des coûts. Jean, quant à elle, vous parlera de la coalition.

On a du mal à croire qu'il y a déjà près d'un an que nous avons rencontré le comité pour parler de ce problème. La FCEI avait alors déposé deux mémoires que j'ai remis à nouveau au greffier. Voici ce que nous avions déclaré à l'époque: «Les frais gouvernementaux sont une préoccupation grandissante dans le secteur de la petite entreprise». Nous avions ajouté: «De nombreux propriétaires de petites entreprises considèrent les frais gouvernementaux comme une ponction fiscale injuste, qui ne reflète pas la valeur des services fournis».

• 1600

On peut lire tout de suite après:

Nombre de petites entreprises souffrent de l'augmentation considérable des frais, alors que d'autres se voient obligées de payer des frais plus élevés pour des services dont elles n'ont pas besoin ou qu'elles ne désirent pas.

Enfin, nous avons indiqué que:

Le programme de recouvrement des coûts du gouvernement fonctionne mal et il est temps de remédier à la situation. Si l'on n'agit pas, les frais gouvernementaux vont continuer à nuire de façon disproportionnée aux petites entreprises, ralentissant ainsi la création d'emplois et la productivité générale du Canada.

En bout de ligne, cela finira par nuire au consommateur canadien, car les frais toujours plus élevés et la qualité moindre des services entraîneront l'augmentation du prix des produits et la diminution du choix sur le marché. Tout le monde sera perdant.

Nous avons transmis au comité les résultats d'un sondage indiquant que les frais et les pénalités imposés par le gouvernement sont une des principales entraves à l'amélioration de la productivité des entreprises. Plus d'un adhérent sur quatre estime qu'il faut régler ce problème en priorité pour qu'il puisse améliorer la productivité de son entreprise. Vous disposez des graphiques et des résultats du sondage.

Nous estimons que nos déclarations d'il y a un an sont tout aussi pertinentes aujourd'hui. En fait, je n'hésiterais pas à vous resoumettre nos exposés antérieurs, parce que presque rien, pour ne pas dire rien, n'a été fait pour régler ce problème. Le Conseil du Trésor n'a pas terminé son examen du recouvrement des coûts. L'année dernière, nous avions indiqué que nous avions dû attendre 18 mois pour qu'on réponde à nos préoccupations.

Je me dois, cependant, de mentionner deux initiatives positives dans ce domaine. D'abord, comme Diane vient de vous le mentionner, le ministère de la Santé a mis sur pied un comité de travail composé de hauts fonctionnaires du ministère et de représentants du secteur privé—Jean et moi siégeons à ce groupe de travail qui est chargé d'examiner les répercussions des politiques de recouvrement des coûts du ministère sur les PME. Ce processus, dirigé par Brian Glabb, a permis de produire un excellent rapport contenant plusieurs recommandations destinées à alléger le fardeau des PME. Ce rapport sera bientôt présenté à la haute direction du ministère qui, espérons-le, examinera et mettra en oeuvre les recommandations qu'il contient.

J'estime que ce processus devrait servir de modèle pour d'autres ministères. S'il est adopté par Santé Canada, je crois qu'il devrait servir de modèle ailleurs. Nos membres en seraient très heureux.

La deuxième initiative intéressante tient au rapport produit par votre comité sur le recouvrement des coûts. Malheureusement, le gouvernement n'a pas répondu à vos recommandations parce que le Parlement a été dissout juste avant l'élection. La Business Coalition on Cost Recovery et la FCEI sont tout à fait d'accord avec les recommandations de ce rapport et nous exhortons le comité à le resoumettre tel quel.

Vous devriez redéposer cet excellent rapport sans le modifier pour plusieurs raisons. D'abord, il porte sur un certain nombre de dossiers que le Conseil du Trésor doit prendre en compte dans son propre examen. Deuxièmement, il reconnaît qu'il ne faudra pas se limiter au seul examen du Conseil du Trésor. Nous sommes d'accord avec votre comité sur le fait qu'un comité fédéral doit se pencher sur la politique de recouvrement des coûts et que les recettes réalisées par le biais de l'imposition de frais d'utilisation doivent être publiées annuellement, en même temps que le budget. Le rapport renferme aussi d'importantes recommandations qui vont au-delà de l'examen budgétaire sur le recouvrement des coûts, comme la mise sur pied d'une commission d'étude des lourdeurs administratives, initiative qui reçoit l'appui de la majorité des adhérents de la FCEI. Enfin, ce rapport qui est avalisé par les députés de tous les partis fédéraux, souligne l'importance et l'urgence de traiter de cette question.

Nous espérons qu'en le resoumettant tel quel, vous obtiendrez, de la part du gouvernement, des réponses qui déboucheront sur des mesures rapides dont bénéficieront non seulement les entreprises mais le Canada tout entier, grâce à une amélioration de la productivité du secteur privé et de sa croissance économique dans l'avenir.

Je vais maintenant céder la parole à Jean qui va vous parler un peu plus du point de vue de la coalition.

Mme Jean Szkotnicki (coprésidente du Canadian Animal Health Institute et présidente de la Business Coalition on Cost Recovery): Merci, Garth.

Avant de commencer, je vais demander l'indulgence du comité quant au temps qui m'est alloué. La coalition que je représente estime important de s'arrêter à la situation depuis notre dernière rencontre et d'examiner les recommandations du comité une par une, avant de vous faire part de nos observations. Pour cela, nous devrions avoir besoin d'une quinzaine de minutes.

Comme Garth l'a par ailleurs déclaré, la BCCR appuie votre rapport sans réserve. Nous appuyons les 12 recommandations qu'il contient parce que nous pensons qu'elles permettront en grande partie de régler les problèmes d'équité, de transparence et de reddition de comptes.

Tout de suite après la publication du rapport, la BCCR a approché le Conseil du Trésor pour lui demander comment il entendait appliquer ces recommandations dans son examen du recouvrement des coûts. Nous voulions nous assurer que cet examen fournirait aux ministres des recommandations de changement concrètes et applicables dans les domaines soulignés par le comité. Nous ne voulions pas que tout cela se limite à un simple examen. Nous voulions que l'examen débouche sur un plan d'action.

Nous avons également fait part de notre grande inquiétude au Secrétariat du Trésor relativement à l'approche qu'il se proposait d'adopter pour cet examen. Si vous vous rappelez ce qui s'est dit lors de la dernière réunion de ce comité, ce n'est pas la politique du Conseil du Trésor qui était en question, mais son application. Nous pensons qu'il convient de poser des questions délicates et ne pas se limiter à la politique. Par exemple, plutôt que de demander directement aux entreprises si les normes de rendement sont respectées—comme le fait le Conseil du Trésor—le ministère, dans ses questions, cherche à savoir si le programme de recouvrement des coûts répond aux lignes directrices établies en la matière.

• 1605

Comme le comité l'a souligné, si l'on ne dispose pas de données de base complètes sur l'état actuel du programme de recouvrement des coûts, il est certain que sa réforme ne donnera aucun résultat probant. Malheureusement, le Conseil du Trésor a décidé que cet examen ne porterait pas sur la mise en oeuvre.

J'ai déposé deux documents. Le premier est une lettre de six pages de la BCCR adressée à Rod Monette, qui décrit nos recommandations pour l'examen et le deuxième est la réponse de deux pages du Conseil du Trésor.

Nous posons une question simple: Si le Conseil du Trésor ne sait pas si ces programmes de recouvrement des coûts sont ou non conformes à la politique actuelle, comment peut-il espérer formuler des recommandations valables pour réformer le programme?

Comme vous pouvez le constater, la BCCR doute que l'examen du Conseil du Trésor puisse donner lieu à de véritables améliorations sur le plan de l'application du recouvrement des coûts. Nous allons même jusqu'à penser que cet examen pourrait se traduire par un pas en arrière. D'un autre côté, votre rapport a été publié il y a dix mois déjà. J'estime qu'il est important d'en revoir chaque recommandation et de voir ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait pour les appliquer.

Dans votre première recommandation, vous proposiez qu'un comité parlementaire mène une étude à l'échelle du gouvernement à propos de la politique sur le recouvrement des coûts et de la tarification pour en évaluer les avantages et les coûts. Cette étude devait servir de base à toute réforme de la politique.

Nous sommes tout à fait d'accord avec cette recommandation, mais dans son examen actuel, le Conseil du Trésor a oublié les questions de transparence, de reddition de comptes et d'équité. Nous estimons dès lors qu'un examen par un comité parlementaire est encore plus nécessaire qu'avant.

Dans votre deuxième recommandation, vous disiez que toutes les parties intéressées devaient avoir aisément accès aux renseignements sur les frais d'utilisation. Cette information, précisiez-vous, devrait inclure la formule utilisée pour établir les frais en question, elle devrait permettre de savoir s'ils sont obligatoires et préciser le montant des recettes qu'ils génèrent et les résultats qu'ils sont censés viser. Elle devrait donner une indication de la mesure dans laquelle ces frais servent le bien public ou des intérêts privés, et fournir une justification de la ventilation entre ces deux pôles.

Nous nous étions dit qu'il fallait, d'abord et avant tout, recueillir ce genre d'information. Nous ne pensions pas que le Conseil du Trésor serait en mesure de recommander de véritables améliorations sans avoir, d'abord, pleinement appréhendé la situation. L'une de nos principales recommandations au Conseil du Trésor était d'entreprendre une analyse des données recommandées afin de disposer d'une base de comparaison pour effectuer l'examen. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit qu'ils n'avaient pas l'intention de recueillir les informations recommandées par le comité.

Troisièmement, vous avez recommandé que les recettes obtenues grâce aux frais d'utilisation soient déclarées chaque année, au moment de la publication du budget. Cette recommandation demeure importante et nous aimerions que les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont témoigné aujourd'hui soient invités à s'engager à l'appliquer.

La quatrième recommandation voulait que l'organisme central donne des directives plus rigoureuses relativement à la mise en oeuvre de la politique de recouvrement des coûts et de tarification. Autrement dit, il faudrait mettre en place des lignes directrices plus strictes pour déterminer les avantages de cette politique pour le secteur public et pour le secteur privé.

Cette recommandation, non plus, n'a pas été suivie. Plus précisément, l'examen du recouvrement des coûts du Programme des produits thérapeutiques de Santé Canada ne répond pas à cette recommandation. Un autre élément de cette entreprise, le Groupe de travail PPT sur le recouvrement des coûts dans le domaine des dispositifs médicaux, n'a même pas essayé, dans son examen, de se pencher sur la question des avantages pour le secteur public et pour le secteur privé. Cette question est fondamentale pour la politique de recouvrement des coûts, qui stipule que chaque service doit être facturé.

Santé Canada n'est pas le seul ministère à éprouver de la difficulté à déterminer les avantages pour le secteur public et pour le secteur privé. Environnement Canada est sur le point d'imposer des frais pour l'examen des déclarations concernant les nouveaux produits chimiques. Ces frais seraient imposés à la première entreprise faisant une demande d'inscription de substances chimiques sur la liste intérieure des substances. Une fois le produit chimique ajouté à la liste, les autres compagnies pourraient la commercialiser sans avoir à payer quoi que ce soit.

On ne voit pas en quoi le fait d'imposer des droits à la première entreprise pour faire inscrire un produit et de donner à toutes les autres la possibilité de l'écouler gratuitement, pourrait répondre à l'actuelle politique du Conseil du Trésor qui est de n'exiger des frais que si un avantage est accordé en retour. J'invite le Conseil du Trésor, à la faveur de son examen, à se pencher sur ce problème et à adopter des lignes directrices claires, concises et exécutoires visant à montrer quels sont les avantages pour le secteur public et pour le secteur privé.

Cinquièmement, vous aviez recommandé que le Conseil du Trésor établisse des normes uniformes, qu'appliqueraient tous les ministères et organismes, normes par rapport auxquelles ils devraient justifier tout écart.

Cet aspect, non plus, ne semble pas faire partie de l'examen du Conseil du Trésor. À ce que nous sachions, le Conseil du Trésor n'a pas l'intention d'élaborer de normes uniformes. Pire encore, il n'envisage pas de contrôler le respect des normes existantes ni de justifier les écarts éventuels par rapport à ces normes.

• 1610

À la recommandation 6, il est dit que le bon fonctionnement de toute politique sur le recouvrement des coûts exige qu'un processus d'appel transparent, clair et indépendant soit offert à tous ceux qui paient des frais d'utilisation. Le comité exhortait le gouvernement à créer un processus d'appel explicite et à nommer un ombudsman indépendant chargé d'instruire les plaintes des usagers.

C'est là, sans aucun doute, l'une des recommandations les plus importantes du comité. Lors de vos audiences de l'année dernière, vous avez entendu dire, même si l'actuelle politique du Conseil du Trésor exige un mécanisme de règlement des différends, que le SCT ne sait absolument pas quels ministères ni organismes disposent ou non d'un tel système. Comme cela est déjà prévu dans la politique actuelle, la BCCR ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire d'autres études pour que le gouvernement prenne des mesures correctives à cet égard.

Dix mois se sont écoulés depuis que le comité a déposé son rapport et nous nous demandons très simplement pourquoi le gouvernement n'a pas nommé d'ombudsman, comme l'avait recommandé le comité et comme cela est prévu dans sa propre politique.

À la recommandation 7, on disait qu'il fallait que tous les nouveaux frais d'utilisation et toutes les modifications à des frais existants soient assujetties à l'examen d'un comité parlementaire et ne soient adoptées qu'avec l'aval de celui-ci. Un tel mécanisme aurait favorisé la reddition de comptes et garanti la mise en place d'une tarification toujours appropriée.

La BCCR estime qu'il s'agit-là également d'une recommandation fondamentale. Nous croyons que l'imposition des droits d'utilisation doit faire l'objet d'une meilleure reddition de comptes au Parlement. Là non plus, nous ne voyons pas pourquoi il serait nécessaire d'effectuer d'autres études avant d'adopter cette recommandation. Cela étant, nous demandons que le Conseil du Trésor s'engage à respecter le principe de cette recommandation.

À la recommandation 8, le comité recommandait que le Conseil du Trésor précise de manière explicite ce sur quoi doivent porter les études d'impact du recouvrement des coûts auprès des entreprises et qu'il s'assure que les ministères effectuent ces études.

Recommandation 9. Le comité recommande que l'étude sur les frais d'utilisation à l'échelle paragouvernementale examine: 1) dans quelle mesure les frais d'utilisation s'approchent d'une fixation efficiente des prix et 2) si le recouvrement des coûts a entraîné un sous financement, à partir des recettes générales, des services mis sous le régime du recouvrement des coûts et un surfinancement des autres. Il faudrait que l'étude porte notamment sur les frais d'utilisation appliqués à des services obligatoires, sur les normes de rendement ainsi que sur la répartition des avantages entre le public et le privé, dans le but d'expliciter les exigences de la politique.

Cette recommandation demeure valable et nous avons d'ailleurs demandé au Conseil du Trésor d'entreprendre un tel examen exhaustif en tant que première étape en vue d'appréhender les problèmes actuels associés à la politique de recouvrement des coûts et à sa mise en oeuvre. Toutefois, dans sa réponse, le Conseil du Trésor nous a clairement précisé qu'il n'a pas entamé d'examen à l'échelle du gouvernement.

La recommandation 10 indique que, dans la mesure du possible, les frais doivent être réduits si les engagements pris en matière de service ne sont pas respectés. Voilà une autre recommandation essentielle. Le principe fondamental du recouvrement des coûts est celui de frais imposés pour la prestation de services. Il est logique qu'un service qui ne répond pas à ses promesses perde sa valeur.

Le Conseil du Trésor et les différents ministères n'ont fait que très peu jusqu'ici pour appliquer cette recommandation. Santé Canada, dans la quatrième phase de son examen du Programme des produits thérapeutiques, a spécifiquement exclu les questions de rendement. Le Bureau des médicaments vétérinaires, qui est le principal organisme de réglementation de mon secteur, prend cinq fois plus de temps que la norme qu'il s'était engagé à respecter, mais impose les mêmes droits. D'ailleurs, si je déposais aujourd'hui une soumission qui réponde aux exigences, elle ne serait même pas prise en compte avant trois ans par le Bureau, qui me demanderait malgré tout de payer la moitié des frais.

De plus, le Conseil du Trésor n'a pas formulé de proposition concrète pour mettre cette recommandation en oeuvre ni pour surveiller dans quelle mesure les ministères se conforment aux normes de rendement. Le pire, c'est que le Conseil du Trésor n'a aucune idée du nombre d'organismes et de ministères qui se conforment à leurs engagements de service. Comment peut-on envisager d'effectuer un véritable examen de la situation alors qu'on ne dispose même pas de ces renseignements de base?

La recommandation 11 voulait qu'on envisage d'autres mécanismes d'application, comme le recours à d'autres fournisseurs de service et l'utilisation de normes internationales. Nous sommes, encore une fois, d'accord avec cette recommandation et nous avons demandé au Conseil du Trésor d'inclure une analyse dans son examen. Nous demandons, aujourd'hui, à Santé Canada et au Conseil du Trésor à s'engager à effectuer une analyse de cette question dans leurs travaux permanents.

Selon la recommandation 12, le gouvernement devrait charger une commission d'étude des lourdeurs administratives d'évaluer et de rationaliser les règlements. Bien que cette recommandation échappe nettement à la portée d'un examen spécifique sur la politique de recouvrement des coûts, elle n'en est pas moins fondamentale à la promotion d'un climat favorable aux activités commerciales. Nous tenons, encore une fois, à travailler avec le comité pour faire en sorte que cette recommandation soit appliquée.

• 1615

Je vais maintenant céder la parole à Jack Soule, de DuPont, qui va vous dire un dernier mot au nom de la coalition.

M. Jack Soule (scientifique principal, Groupe des sciences de l'environnement, DuPont Canada Inc.; Business Coalition on Cost Recovery): Monsieur le président, la BCCR a été au premier rang de ceux qui ont réclamé une réforme du système de recouvrement des coûts. Tout comme ce comité, nous estimons qu'il est essentiel de disposer d'une politique efficace, responsable et transparente pour promouvoir l'investissement, la recherche et le développement, les emplois et la présence de produits novateurs au Canada.

Le rapport de juin 2000 du comité constitue, à nos yeux, un tournant en matière de politique sur le recouvrement des coûts. Nous l'avons appuyé de tout coeur et nous nous sommes engagés à collaborer avec le gouvernement à la mise en oeuvre des recommandations qu'il contenait. Malheureusement, dans les dix mois qui ont suivi son dépôt, nous avons acquis la certitude que peu de ministères ont envie de travailler avec nous. Nous craignons que l'examen du Conseil du Trésor, promis depuis longtemps, ne passe à côté de la majorité des enjeux soulevés dans ce rapport. La plupart des ministères, à l'exception de Santé Canada, ont été lents à répondre et même Santé Canada, qui est en train d'essayer de formuler des propositions pour améliorer l'application des recommandations, ne peut garantir que ses organismes emboîteront le pas. Le Bureau des médicaments vétérinaires, par exemple, a décidé unilatéralement de ne pas participer à l'examen du Programme des produits thérapeutiques de Santé Canada.

Par-dessus tout, nous estimons que la mise en oeuvre de la plupart des recommandations que vous avez formulées n'exige aucune autre étude. La politique de recouvrement des coûts doit pouvoir s'appuyer sur un mécanisme efficace de règlement des différends, mais le gouvernement n'est pas plus sur le point de régler ce problème aujourd'hui que lorsque le comité a formulé ses recommandations. Dans le même ordre d'idée, rien n'indique que le Conseil du Trésor désire surveiller le respect des engagements de service et encore moins faire appliquer la réduction des frais quand ces engagements ne sont pas respectés.

Malgré ces graves sujets d'inquiétude, le gouvernement continue d'adopter de nouveaux programmes de recouvrement des coûts, comme celui qui vise la déclaration des substances. Les principes fondamentaux de la politique de recouvrement des coûts de 1997 sont les suivants: équité, efficacité, responsabilité et normes de service, partenariat, répercussion cumulative et médiation. Comme l'a fort bien compris le Comité des finances, nous ne demandons à personne de réinventer la roue. Nous voulons simplement que le gouvernement fédéral mette en oeuvre ses politiques, comme il le doit.

Monsieur le président, je terminerai par une requête. Le gouvernement n'a pas répondu au rapport du Comité des finances parce que la dernière élection l'a exonéré de cette obligation. Nous demandons au comité de redéposer tel quel son rapport au Parlement et, cette fois, de lui demander une réponse. Deuxièmement, tant que les problèmes soulevés par le comité n'auront pas été réglés, nous réclamons l'adoption d'un moratoire sur tout nouveau frais. Nous savons que de tels moratoires ont été adoptés par certains ministères, mais pas par d'autres. Encore une fois, il faut faire preuve de cohérence. Enfin, comme nous vous l'avons signalé, dix mois se sont écoulés depuis le dépôt de ce rapport et aucune de ces recommandations n'a été mise en oeuvre par le gouvernement. Les entreprises et les consommateurs réclament l'adoption de mesures. Le Conseil du Trésor et les autres ministères se doivent de commencer à appliquer des recommandations comme celles concernant la mise en place d'un service d'ombudsman et d'une procédure de réduction des frais quand le rendement est insuffisant. L'heure n'est plus aux études, il est à l'action.

Je remercie votre comité de son intérêt soutenu et de son appui dans ce dossier. Jean, Garth et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Mme Jennifer Hillard, vice-présidente, Questions et politique, de l'Association des consommateurs du Canada. Bienvenue madame.

Mme Jennifer Hillard (vice-présidente, Questions et politique, Association des consommateurs du Canada): Merci beaucoup. Je suis chargée de vous transmettre les regrets de Jean Jones, notre présidente du conseil national de la santé, qui avait témoigné avec moi la dernière fois, ainsi que de notre présidente nationale, Gail Lacombe, du Québec. Malheureusement, sans Gail, je crains de ne pouvoir vous présenter une partie de cet exposé en français.

L'Association canadienne des consommateurs est une organisation indépendante, sans but lucratif, reposant sur des bénévoles, qui est vieille de 53 ans. Elle a son bureau national à Ottawa et des bureaux provinciaux et territoriaux. Nous avons pour mandat d'informer et d'éduquer les consommateurs sur toutes les questions liées au marché, de défendre les consommateurs auprès des gouvernements et de l'industrie et de collaborer avec le gouvernement et l'industrie pour régler les problèmes de consommation à l'avantage de tous. Toutes nos politiques sont fondées sur des questions particulières découlant d'un ensemble de principes généraux. Huit de ces principes nous viennent de l'Organisation internationale des consommateurs et l'on retrouve, parmi eux: le droit de faire des choix, la sécurité, l'information et un environnement sain.

Nous tenons à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de répondre au rapport que vous avez déposé à l'automne dernier et d'assurer un suivi au travail que nous avons effectué à ce sujet en juin de l'année dernière.

• 1620

L'ACC est persuadée que les frais d'utilisation imposés dans le cadre des programmes de recouvrement des coûts ont augmenté au cours de la dernière décennie, au moment même où le Canada était aux prises avec des problèmes de déficit croissant et de changements démographiques. L'Association des consommateurs du Canada ne s'est pas opposée au concept des frais d'utilisation, puisque ceux et celles que nous représentons—et qui sont en fait les consommateurs canadiens moyens—étaient préoccupés par la dette nationale. Cependant, nous étions conscients qu'un tel concept exigeait une mise en oeuvre prudente et que, dans le cas contraire, il ne serait pas sans comporter de graves risques. Le rapport de votre comité, après les tables rondes de juin dernier, et le rapport du Vérificateur général pour 2000 font état de neuf répercussions particulièrement négatives dans l'évaluation globale des effets des actuels programmes de recouvrement des coûts.

Le programme de recouvrement avait pour objet d'intégrer les coûts associés à l'environnement, à la santé et aux programmes sociaux aux coûts liés à l'activité économique au Canada afin de tendre vers le développement durable. Il devait aussi rendre le système plus efficace et favoriser le programme de qualité de service du gouvernement, selon lequel les Canadiennes et les Canadiens sont davantage perçus comme des clients de la fonction publique.

Le recouvrement des coûts a été appliqué à tout un éventail de services à la clientèle, comme les passeports, les documents d'immigration, la citoyenneté et l'accès aux parcs nationaux. On l'a également appliqué au mécanisme d'approbation de certains produits et services, devant être distribués au Canada, qui auraient pu avoir une incidence négative sur la société canadienne ou sur la santé et l'environnement des Canadiens. Il importe que toutes ces applications ne prennent pas uniquement en compte le coût des services offerts, mais la valeur qu'ils représentent aux yeux des Canadiennes et des Canadiens. Dans son rapport, le Vérificateur général s'attarde sur la nécessité d'évaluer correctement l'application du programme de recouvrement des coûts.

À ce sujet, la position de l'ACC a peu changé depuis sa dernière présentation à votre comité, en juin dernier. Peu importe le secteur auquel on songe, tout le monde semble mécontent de l'actuel système de recouvrement des coûts. Nous estimons que, dans de nombreux cas, ces mesures sont allées trop loin et qu'elles sont une menace pour la santé et l'environnement qu'elles ont mis en vente. Si nous sommes généralement d'accord avec l'idée de faire payer les entreprises et l'industrie pour avoir le privilège de fonctionner au Canada, nous craignons que cette situation ne les mette en position de clients et ne leur permette d'influencer les organismes de réglementation. Le groupe de travail Tait a exprimé ses inquiétudes vis-à-vis de l'insistance placée sur les nouvelles valeurs de service à la clientèle, plutôt que sur les valeurs traditionnelles axées sur le respect du droit et sur la reddition de comptes. C'est là une préoccupation et une perception que partage la population canadienne en général.

Il est évident, à la lecture du dernier rapport du comité et du rapport du Vérificateur général, que le gouvernement n'a pas atteint ses objectifs relativement à l'actuelle politique de recouvrement des coûts actuelle ou du moins à sa mise en oeuvre. Le lien entre les coûts réels et les frais imposés n'est pas clair, il n'est pas uniforme et il n'est pas non plus transparent, ce qui donne à ces programmes des apparences de taxe qui faussent le marché. Le lien entre la nécessité de réglementer pour le bien public et la valeur que représente, pour l'industrie, l'octroi de permis pour les produits et les services, n'a pas été correctement évalué et il découle de cet échec une incapacité de déterminer correctement la part des coûts à récupérer par rapport à celle que les contribuables doivent légitimement payer.

Le recouvrement des coûts était censé s'inscrire dans le cadre du processus de rationalisation. La réduction des effectifs et l'application des objectifs de gestion de la qualité au sein du gouvernement étaient aussi destinées à améliorer l'efficacité. La combinaison de ces mesures aurait dû déboucher sur des services gouvernementaux plus efficaces pour tous les Canadiens. L'ACC a examiné le récent rapport du Vérificateur général sur la mise en oeuvre de l'initiative de qualité au sein du gouvernement fédéral, et les résultats de cet examen sont quelque peu décevants. Le rapport de 2000 du Vérificateur général mentionne par ailleurs que les programmes de recouvrement des coûts ne sont pas parvenus à dégager de véritables besoins ni à établir les coûts des programmes pour qu'ils soient offerts de façon plus efficace.

L'ACC craint que l'efficacité du processus de réglementation ne se détériore et qu'on en vienne à abaisser les normes pour satisfaire ceux qui paient, advenant que l'on ne puisse mieux faire du côté de la mise en oeuvre des programmes de recouvrement des coûts et qu'on ne parvienne pas à améliorer l'efficacité de l'administration publique fédérale. Pour l'ACC, il est déterminant d'évaluer les répercussions de la politique de réduction des effectifs en même temps que celles des programmes de recouvrement des coûts et de l'application de la gestion de la qualité.

Nous allons maintenant commenter les recommandations contenues dans le dernier rapport de votre comité, recommandations qui ont été formulées à la suite des discussions de la table ronde de juin lors de laquelle nous avons également fait un exposé.

Nous avons reproduit les recommandations contenues dans votre dernier rapport et, si vous êtes d'accord, je ne vais pas vous faire perdre votre temps à les lire, mais je vais me contenter de les résumer et de vous les commenter.

La recommandation 1 concerne le prochain examen du recouvrement des coûts que le Conseil du Trésor est sur le point d'entreprendre et l'on précise qu'il ne sera pas d'une portée suffisante. L'ACC est d'accord avec cette recommandation, mais nous souhaitons attirer votre attention sur la nécessité d'adopter une définition prudente pour le terme «avantages» et sur le fait qu'il faut déterminer qui va profiter de ces avantages. Dans ce contexte, la définition doit prendre trois éléments en compte: la valeur que les Canadiens attribuent aux services rendus par leur gouvernement; le caractère raisonnable du principe voulant qu'une partie des coûts soit assumée par le biais des impôts, et les avantages ne pouvant être évalués en dollars.

• 1625

L'ACC souhaite plus particulièrement que cet examen concerne les incidences sur la santé et la protection des consommateurs, et qu'il ne se limite pas aux répercussions sur les entreprises et la concurrence.

La deuxième recommandation stipule que toutes les parties intéressées devraient avoir aisément accès aux renseignements sur les frais d'utilisation. Bien qu'elle soit favorable au concept de transparence associé à cette recommandation, l'ACC n'est pas convaincue que le gouvernement doit se prononcer sur le rendement de chaque programme de recouvrement des coûts. Nous croyons qu'il faudrait tenir un véritable débat public sur le type de rendement que l'industrie serait en droit d'attendre du gouvernement.

Les services doivent être offerts en temps voulu, mais nous ne pensons pas que l'intérêt du public serait bien servi si le gouvernement était amené à prendre des raccourcis pour respecter des délais ou à répondre aux organismes réglementés comme s'il était un simple fournisseur de services du secteur privé. L'étude de cas du Programme des produits thérapeutiques de Santé Canada, qu'on retrouve à la partie III de votre rapport, nous conforte dans notre position à cet égard.

Pour qu'un système de recouvrement des coûts soit accepté par toutes les parties prenantes, il est essentiel de miser sur la transparence et sur la reddition de comptes. Les entreprises doivent être conscientes que les coûts qu'elles paient ne représentent qu'une partie des coûts réels, le reste étant assumé par les contribuables. Il faut communiquer cette information pour que les organismes de réglementation ne soient pas soumis aux pressions de ceux qu'ils réglementent. Il faut bien préciser que le gouvernement n'est pas un fournisseur de services ordinaire pour ceux qu'ils réglementent. Il a pour principale responsabilité de veiller à ce que les règlements soient respectés pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.

La recommandation 3 concerne la publication des frais. Nous n'avons rien contre cette recommandation, à condition qu'elle ne soit pas mise en oeuvre avant que les autres éléments caractéristiques d'un bon programme de recouvrement des coûts aient, eux-mêmes, été mis en place.

La recommandation 4 concerne les orientations que doit donner l'organisme central relativement à l'application du programme. L'ACC voit quelques avantages à cette recommandation. Nous estimons essentiel de disposer de lignes directrices sur les avantages publics-privés afin de mettre en oeuvre les programmes de recouvrement des coûts d'une façon qui soit intéressante pour tous les Canadiens. Nous croyons, par ailleurs, que cela traduit les recommandations contenues dans le rapport du Vérificateur général.

La recommandation 5 concerne l'établissement de normes uniformes. Nous sommes d'accord avec l'idée de normes uniformes, mais nous ne sommes pas convaincus que le Conseil du Trésor est le bon organisme pour les établir, sauf pour celles qui concernent directement les coûts et les avantages financiers des programmes en question. Ces normes devront inclure des dispositions relatives à la reddition de comptes, à l'équité et à l'application du programme, conformément aux recommandations contenues dans le rapport 2000 du Vérificateur général.

La recommandation 6 porte sur un processus d'appel indépendant. L'ACC est d'accord avec cette recommandation, mais elle suggère qu'à l'étape du concept de formulation de ce processus, on s'inspire des mécanismes de recours actuellement appliqués par le Bureau de la consommation d'Industrie Canada, pour éviter de réinventer la roue. Toutes les parties prenantes devront de prévaloir des mécanismes de recours.

La recommandation 7 prévoit un contrôle plus serré par un comité parlementaire. Nous sommes d'accord avec cette recommandation à condition qu'on y inclue un mécanisme d'appel dont toutes les parties intéressées pourront se prévaloir, et pas seulement celles qui ont un intérêt financier dans les résultats de la procédure.

Huitièmement, il est recommandé d'expliciter ce sur quoi doivent porter les études d'impact du recouvrement des coûts. Encore une fois, l'ACC se demande si le Conseil du Trésor est le bon ministère pour énoncer ce genre de normes d'évaluation des répercussions, étant donné qu'il faut évaluer les incidences sur la société tout autant que les incidences financières. Dans l'établissement de comparaisons avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, il est important de tenir compte des dimensions sociales, environnementales et sanitaires, et pas uniquement des répercussions financières.

La recommandation 9 prévoit la tenue d'un examen des frais d'utilisateurs à l'échelle du gouvernement. Comme pour la recommandation 4, nous sommes d'accord avec le comité à ce sujet. De plus, nous constatons avec plaisir que le comité a recommandé d'effectuer cet examen pour l'ensemble du gouvernement. Un tel examen devrait permettre de revenir à un juste équilibre, sur le plan de la contribution aux coûts de la réglementation, entre ceux qui sollicitent le système et le contribuable. Nous estimons que cela est essentiel à la restauration de la confiance envers la capacité du gouvernement de réglementer l'intérêt public.

La recommandation 10 porte sur la réduction des frais. Évidemment, comme nous ne sommes pas à l'aise avec l'idée que le gouvernement prenne des engagements de service, nous ne pouvons pas appuyer cette recommandation sans réserve. L'ACC est représentée à de nombreux processus de réglementation auxquels participent de multiples intervenants. Nous avons constaté que l'industrie exige souvent des temps de réaction réduits et rigides dans le cas des approbations pour lesquelles elle paie, car elle estime qu'elle paie à l'acte. L'industrie pense que le recouvrement des coûts lui donne le droit d'exiger un certain niveau de service. Cela change toute la relation régulateur-réglementé qui s'apparente dès lors à un rapport client-prestataire de services, ce qui est inacceptable. Pour maintenir la crédibilité du processus de réglementation, il faut que les parties prenantes soient conscientes que le recouvrement des coûts n'est pas un paiement à l'acte et que le fait de pouvoir conduire des activités au Canada est un privilège et non un droit.

• 1630

La recommandation 11 suggère la mise en oeuvre d'autres mécanismes d'application ainsi que l'adoption de règlements dictés par les lois du marché. Si l'ACC appuie l'idée d'adopter d'autres mécanismes de réglementation, nous n'en sommes pas moins convaincus que ces autres solutions ne fonctionneront que dans la mesure où le gouvernement continuera de jouer un rôle important dans la formulation de ces autres mécanismes et d'en assurer l'examen après leur mise en oeuvre.

Afin de respecter le principe de la reddition de comptes, il est essentiel, en ce qui à trait à l'application d'autres mécanismes, que le gouvernement conserve la haute main au cas où ces mécanismes ne fonctionneraient pas. Les règlements dictés par les lois du marché sont une autre carotte, mais le gouvernement ne peut pas renoncer à l'usage du bâton pour les appliquer.

La recommandation 12 invite à la création d'une commission d'étude des lourdeurs administratives. L'ACC serait d'accord avec cette recommandation si la commission était aussi chargée d'étudier si les règlements sont appropriés et s'ils vont bien dans le sens de l'intérêt public.

Plusieurs points soulignés à la rubrique du partenariat national de réforme gouvernementale, dans le dernier rapport de ce comité, revêtent une importance particulière aux yeux de l'ACC. Aux États-Unis, le National Partnership for Reinventing Government réclame la création de partenariats populaires, l'adoption de textes rédigés en langage clair, l'application de moyens visant à faciliter la conformité, de même que l'instauration de partenariats avec les collectivités.

Nous nous sommes ensuite penchés sur les études de cas apparaissant dans la partie II de votre rapport. Nous nous sommes surtout attardés aux remarques concernant l'Agence de réglementation de la lutte anti-parasitaire et le Programme des produits thérapeutiques, parce que nous sommes intervenus dans une certaine mesure dans ces deux dossiers, l'année dernière.

Nous sommes un peu préoccupés par la polarisation de cette analyse, en ce qui concerne l'ARLA et le PPT, parce qu'elle repose beaucoup trop sur les réactions de l'industrie et sur les plaintes relatives aux coûts du système et aux retards constatés dans le processus. Il n'y est que très peu question de la valeur de notre système de réglementation des pesticides ou du PPT pour la protection de la santé des Canadiens et de notre environnement.

S'agissant plus particulièrement des remarques concernant l'ARLA, il faut savoir que le Canada est un vaste pays dont les écosystèmes n'ont parfois rien à voir avec ceux qu'on trouve ailleurs dans le monde. L'environnement du Canada doit faire l'objet d'études supplémentaires et nous croyons que les organismes de réglementation canadiens se doivent d'examiner ces études.

Il existe également des sauvegardes dans le système canadien qui ne sont pas exigées dans d'autres pays. On songera, par exemple, aux études sur la santé des travailleurs et sur l'efficacité des produits. L'industrie, notamment le secteur agricole, s'oppose aux coûts associés à l'examen des études d'efficacité par les organismes de réglementation, mais l'ACC n'est certainement pas d'accord pour qu'on soumette notre environnement à des tonnes de produits chimiques agricoles dont l'efficacité n'est pas prouvée. Nous serions étonnés que le comité déclare que de telles études sont un gaspillage de fonds.

Nous comprenons tout à fait les préoccupations des petites entreprises et nous sommes d'accord avec l'idée d'aligner les frais d'utilisation sur le chiffre d'affaires, mais nous exhortons ce comité à se montrer raisonnable dans les suites qu'il va donner aux protestations continues de l'industrie relativement aux incidences négatives du recouvrement des coûts sur la compétitivité canadienne.

L'ACC a remis en question la période d'amortissement des coûts des frais d'inscriptions signalée par les industries agricoles, chimiques et pharmaceutiques et a estimé qu'elle était anormalement courte. S'agissant de la question de la compétitivité canadienne, nous demandons qu'on établisse une comparaison entre la période d'amortissement des frais versés au titre du recouvrement des coûts et la période durant laquelle ceux qui paient de tels frais sont protégés en vertu des règles sur les brevets ou d'autres mesures législatives.

Pour résumer, sachez que l'ACC voit un danger dans le fait de lier les dispositions relatives à l'examen réglementaire et l'exercice d'une surveillance trop serrée des coûts du service à la portion des coûts qui font l'objet d'une facturation auprès des entités réglementées. Nous estimons que le fait d'essayer d'établir un rapport entre le prix des services rendus et le coût réel de ces services présente un danger encore plus grand, car on pourrait ainsi exposer les organismes de réglementation à des pressions excessives de la part des entités réglementées.

Une partie des coûts de la réglementation devrait continuer d'être assumée par le contribuable. Les impôts devraient couvrir une part du coût des services pour garantir une protection réglementaire aux Canadiens.

Merci beaucoup de votre attention.

Le président: Merci madame Hillard.

À entendre nos panelistes, il ressort que tous s'entendent sur l'état de la situation.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci.

Merci à nos témoins que je suis heureux de revoir.

Je me souviens qu'à l'époque où nous avons effectué notre première étude sur cette initiative, très peu de témoins s'étaient objectés à la politique sur le recouvrement des coûts, pour ne pas dire que tous y étaient favorables. Il semble que cette position se confirme d'après ce que viennent de nous dire les représentants de l'industrie. Vous êtes d'accord? Pouvez-vous acquiescer par un signe de la tête? Si vous avez des réserves, elles touchent sans doute beaucoup plus aux problèmes d'application qu'à des questions de principe.

• 1635

Je vais vous poser des questions précises.

Tout d'abord, monsieur Monette, pour ce qui est des accusations qui viennent d'être adressées au Conseil du Trésor dans les témoignages de ces gens là, vous avez dû vous dire qu'ils avaient tort. Eh bien, pourriez-vous nous faire part des réflexions qui vous sont venues à l'esprit pendant ces exposés? S'il y a quelques chose que vous oubliez, je...

Le président: Toute réflexion admissible.

Monsieur Monette.

M. Rodney Monette: Merci, monsieur le président.

Pour commencer, monsieur Epp, je dois vous préciser que, pour nous, le point de vue de tous les intervenants est très important. Cela est valable pour Jean et Garth, de même que pour tous les intervenants, qu'il s'agisse des entreprises ou de l'Association des consommateurs. Nous avons donc écouté tout le monde.

Pour ce qui est du travail que nous avons accompli, je pense pouvoir dire honnêtement que nous appliquons un processus ouvert. J'ai invité autant d'intervenants que possible à venir nous faire part de leur point de vue. Nous travaillons beaucoup pour essayer de comprendre la façon dont les différents intervenants perçoivent notre action.

Je serais très heureux d'entrer dans le détail mais, de façon générale, je dois vous dire que nous avons écouté tout le monde de façon attentive. Nous avons lu attentivement le rapport du comité et nous sommes conscients qu'il y a lieu d'apporter des améliorations à plusieurs aspects. En général, nous écoutons attentivement ce qu'on nous dit et nous tenons à apporter des améliorations.

Il est ressorti des exposés que les gens se demandent si nous nous intéressons uniquement à la politique ou si nous nous occupons aussi de son application. Eh bien, je pense que les deux choses vont forcément de pair. Il n'est pas possible d'avoir une bonne politique si l'on ne parvient pas à l'appliquer. Il faut donc envisager les deux aspects et c'est ce que nous faisons.

M. Ken Epp: Très bien merci.

M. Garth Whyte: Pour commencer, je tiens à vous dire que nous connaissons Rod et que c'est un très brave type. Le problème ne tient donc pas à cela.

De plus, Rod sait à qui il a à faire. Nous sommes à ses côtés. Vous vous rappellerez ce qui s'est passé. Nous représentons 100 000 propriétaires d'entreprises et, chez nous, un membre égale un vote. Nous sommes prêts à faire un sondage auprès de nos membres à ce sujet.

Je n'ai pas revu Rod depuis l'été 2000. Nous avons fait un exposé en assemblée plénière de la coalition sur le recouvrement des coûts. Nous n'avons pas été invités à siéger au comité consultatif ni à quoi que ce soit d'autres. Je crois savoir que le comité consultatif a tenu une réunion de trois heures à ce sujet.

Quand nous nous sommes réunis la dernière fois, et je vois que nos remarques ont été prises en compte dans le rapport, nous avions exprimé la nécessité d'agir rapidement. D'un autre côté, Santé Canada nous a consultés à n'en plus finir—c'est très bien, mais trop c'est trop—sur ce que nous pouvions faire ensemble et sur la façon dont nous pouvions collaborer. J'aurais aimé que le Conseil du Trésor fasse la même chose.

J'entends sans cesse parler de tous les intervenants or, j'estime que nous ne sommes pas une quantité négligeable, mais personne ne nous a contactés. Nous n'avons encore pas été approchés.

Je ne suis pas en quête de travail. Il est un peu tard pour que nous intégrions ce processus; je suppose que les choses sont déjà enclenchées. Mais c'est pour ça que nous nous tournons vers votre comité et que nous vous demandons de faire ce que vous vous êtes promis de faire.

M. Ken Epp: Monsieur Whyte, est-il possible que le Conseil du Trésor estime que vous êtes représentés par Santé Canada?

M. Garth Whyte: Non. Ça, c'est une autre question.

Nous avons affaire à un dossier composé de plusieurs niveaux. Le Conseil du Trésor s'intéresse à un aspect, le ministère s'intéresse à d'autres questions à l'interne, et sur tout ça viennent se greffer les dimensions politiques et la question de la reddition de comptes, qui sont des aspects dans lesquels nous avons beaucoup investi au niveau du comité.

Je dirais que trois processus sont menés de pair. J'accorderais deux étoiles à votre Comité des finances et à Santé Canada, qui a au moins essayé de faire quelque chose.

Mais si je me tourne vers mes membres pour leur dire que nous avons deux rapports fantastiques, ils me répondront que le problème n'est pas réglé pour autant.

M. Ken Epp: Monsieur Monette, comme vous êtes chargé de mettre en oeuvre la politique gouvernementale en matière de recouvrement des coûts, pourriez-vous essayer de nous donner une idée de ce que vous avez réalisé jusqu'ici? Avez-vous fait 5 p. 100 du chemin ou 95 p. 100, ou êtes-vous entre les deux? Où en êtes-vous?

M. Rodney Monette: Vous voulez savoir où nous en sommes sur le plan de l'application de la politique?

M. Ken Epp: Oui.

M. Rodney Monette: Eh bien, nous poursuivons nos recherches auprès des divers ministères, mais d'après les informations que j'ai vues jusqu'ici, il me semble que la plupart des ministères et des organismes avec qui nous nous sommes entretenus se conforment déjà plus ou moins à la majorité des éléments de la politique. Je n'irai cependant pas jusqu'à dire qu'il n'y a pas lieu d'apporter d'importantes améliorations.

• 1640

Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être. Par exemple, à propos de la question du recouvrement des coûts, nous nous sommes demandés si les gens ou les ministères connaissent quels sont ces coûts pour pouvoir facturer des frais appropriés.

Plusieurs personnes sont venues me dire que les ministères ne savent pas toujours quels sont les coûts. Jusqu'ici, nos recherches indiquent que la plupart des ministères avec lesquels nous travaillons s'appuient sur nos lignes directrices en matière d'établissement des coûts, ce qui m'amène à penser que cette question est davantage liée à un problème de communication même si, a priori, on peut avoir l'impression qu'il s'agit de quelque chose d'autre. Il est donc important d'aller au fond des choses.

M. Ken Epp: Il y aurait, selon certains, un manque de cohérence dans l'action des divers ministères. Cela freine les efforts des propriétaires de petites entreprises, qui font de leur mieux pour joindre les deux bouts, pour respecter les délais et s'inscrire à un programme, tout en tentant de s'adapter aux exigences de leur clientèle.

D'après moi, s'ils se sont dit favorables à ce programme c'est en partie parce qu'ils y voyaient la possibilité que ce genre de mesure soit financé et parce qu'ils espéraient que les responsables leur répondraient dans de très brefs délais afin de pouvoir se consacrer entièrement à la bonne marche de leurs entreprises.

Certes, ils y ont vu une ponction fiscale de plus. C'est une des réactions, en effet, que nous avons enregistrées. Un des intervenants a dit que c'est effectivement un prélèvement de plus, mais quand je lui ai demandé s'il était d'accord, il m'a répondu que oui. Je crois que beaucoup de gens comprennent très bien qu'ils obtiendront quelque chose en échange, quelque chose dont ils ont besoin et qu'ils réclament depuis un certain temps déjà.

Je ne vous accuse aucunement, mais j'aimerais, très sincèrement, vous demander où vous en êtes avec tout cela. Il s'agit d'une question qui doit être réglée, et cela dans les meilleurs délais. C'est d'ailleurs pour cela que je vous demande s'il n'y a pas quelque chose à faire.

Je me suis étendu un petit peu, mais il faut bien voir qu'un des problèmes de l'économie canadienne—la faiblesse de notre monnaie en témoigne—se situe au niveau de la productivité. Mais, dans ce cas précis, je pense que l'on peut dire que la mise en oeuvre de cette politique permettrait d'améliorer grandement notre productivité. Pourriez-vous nous répondre sur ce point?

M. Rodney Monette: Je voudrais, d'abord, revenir à la question de la cohérence, car c'est effectivement une question importante sur laquelle, j'en conviens, nous devrons nous pencher au Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous devrions, donner davantage le ton et aider les ministères à mieux prendre conscience des pratiques exemplaires adoptées par certains d'entre eux et qui mériteraient d'être reprises par les autres.

Mais, pour situer un peu la question, je précise que la politique de recouvrement des coûts s'étend à de nombreux domaines. Les questions de réglementation sur lesquelles nous nous penchons aujourd'hui concernent environ 17 p. 100 du total des montants recouvrés. Santé Canada, par exemple, compte pour 2 p. 100 à peu près des sommes recouvrées par l'État. C'est dire que le recouvrement des frais revêt des aspects très divers.

Une des difficultés qu'il nous faut résoudre dans le cadre de notre politique—et sur cet aspect j'aimerais recueillir les points de vue de votre comité—tient à la mise en oeuvre d'une politique générale qui serait adaptée à la fois à l'ensemble de l'administration fédérale et à tous les ministères qui gèrent une multitude de programmes dont l'extrême diversité commande une diversité d'approches.

Se pose, par exemple, la question de l'opposition entre avantages privés et avantages publics et la manière de mieux cerner ces deux types d'avantages. Transports Canada, par exemple, tient compte pour cela de la structure des coûts. À l'Agence des douanes, par contre, l'idée est de ne pas faire payer les services de base mais seulement de recouvrer les coûts de services spécialisés.

Les services chargés d'élaborer les cartes hydrographiques ont, pour leur part, adopté une autre approche encore. Ils ne font pas payer les cartes distribuées aux personnes qui n'en font pas une utilisation marchande, mais ils les font payer aux entreprises qui vont se servir de ces mêmes cartes dans le cadre d'une activité commerciale.

Voici, donc, un certain nombre d'approches que nous tentons de cerner et de mieux comprendre dans le cadre de nos discussions et de nos recherches. Il nous faudra décider dans quelle mesure de telles approches peuvent être généralement retenues ou, à l'inverse, si nous devons insister de manière plus ciblée sur certains aspects du recouvrement des coûts. Il va falloir parvenir à un équilibre et le défi que nous avons à relever est d'y parvenir en tenant compte des intérêts de tous les intéressés, c'est-à-dire à dire de trouver un équilibre équitable.

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'aurais encore de nombreuses questions à poser, que je voudrais voir inscrites sur la liste pour le deuxième tour de table. Je tiens, en effet, à donner à d'autres l'occasion d'intervenir.

Le président: Bien.

Monsieur Monette, aux yeux du ministre, est-ce là une question prioritaire?

M. Rodney Monette: Tout à fait.

Le président: On en comprend donc l'importance.

• 1645

M. Rodney Monette: Monsieur le président, je crois, en tant que fonctionnaire fédéral, pouvoir affirmer que dans de nombreux domaines nos politiques sont en pointe. J'aimerais voir mes collègues d'autres pays venir nous dire combien ils apprécient les politiques que nous avons élaborées, et manifester leur intention de reprendre certaines de nos pratiques. Nous devons, en ce domaine, viser l'excellence. Ce n'est pas un but irréaliste.

Le président: Faute de temps, vous n'allez malheureusement pas pouvoir répondre à tous les exposés qui ont été présentés, et notamment à celui de la Business Coalition on Cost Recovery. Cela dit, j'aimerais recueillir votre point de vue, sinon de vive voix, peut-être par écrit, sur la position de la coalition et avoir votre propre version des faits. En d'autres mots, j'aimerais obtenir de vous une réplique sur chacun des points soulevés.

M. Rodney Monette: Bon. Monsieur le président, nous nous sommes déjà entretenus avec la coalition et nous avons, ensemble, abordé toutes les questions qui les préoccupent. Je crois, notamment, que la coalition voudrait que nous procédions à une étude beaucoup plus approfondie des divers ministères, que nous nous penchions avec attention sur les coûts et les normes de rendement et que nous nous intéressions de très près aux diverses manières dont les ministères nous transmettent actuellement des renseignements sur tout cela. Il y a, en outre, la question des directives que nous leur adresserions.

En procédant ainsi, il faut tenir compte du fait que chaque ministère est placé sous la responsabilité d'un ministre dont l'action est relayée par des gestionnaires de programme. Il existe environ 400 programmes de recouvrement des coûts et les gestionnaires concernés savent mieux que nous comment il convient de gérer leurs programmes. Disons, donc, de manière générale que le Secrétariat du Conseil du Trésor transmet aux divers ministères des lignes directrices et des conseils en matière de mise en oeuvre des politiques mais, j'en conviens, nous devrions également leur fournir une aide directe en ce qui concerne l'utilisation des diverses méthodologies. Cela dit, la responsabilité en ce domaine incombe en fin de compte à ces gestionnaires et aux divers ministres.

Tandis que la coalition voudrait nous voir intervenir d'une manière beaucoup plus active dans ce que font les ministères et qu'elle pense qu'en n'allant pas assez au fond des choses, nous risquons de perdre l'occasion de faire oeuvre utile, nous estimons, en ce qui nous concerne, que nos recherches nous fournissent suffisamment de renseignements pour effectuer les ajustements nécessaires.

Le président: Il s'agit d'un processus complexe qui recèle de nombreuses strates d'intervention et implique un grand nombre de personnes. Je dis cela car, comme vous êtes le mieux placé pour rendre compte de la situation, j'aimerais savoir quand vous pourriez revenir afin de nous rendre compte de la situation, de nous tenir au courant des changements effectivement introduits. Je crois que, pour l'instant, vous en êtes encore au stade exploratoire.

M. Rodney Monette: C'est exact, monsieur le président.

Le président: Bon. Quand pensez-vous donc... ?

M. Rodney Monette: Cet été et au début de l'automne, nous comptons nous pencher sur les diverses manières d'introduire des changements. Je crois pouvoir dire que, d'ici l'automne, nous serons en mesure de formuler des propositions très précises quant aux améliorations à apporter et nous pourrons alors vous faire part des conclusions auxquelles nous sommes parvenus sur des points précis ainsi que sur les types de changements qui semblent s'imposer.

Cela dit, il y a des choses que nous sommes déjà certains de pouvoir améliorer. Ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, nous allons pouvoir faire beaucoup pour améliorer à la fois l'impulsion que nous donnons aux autres ministères et les efforts que nous déployons en vue de faire adopter les pratiques qui se sont révélées les plus efficaces dans les divers ministères. En un mot, et pour répondre à votre question monsieur le président, je dirais que nous serons en mesure de vous en dire davantage à l'automne.

Le président: À cause des élections, nous n'avons malheureusement pas pu obtenir la réponse du gouvernement à ce rapport. Étiez-vous sur le point d'y répondre?

M. Rodney Monette: En effet, monsieur le président.

Le président: Vraiment?

M. Rodney Monette: Oui.

Le président: Nous pourrions donc peut-être obtenir les documents dont vous disposez déjà?

M. Rodney Monette: Monsieur le président, je ne suis pas très sûr de la manière dont cela pourrait se faire. Je vais devoir me renseigner sur les règles qui régissent ce genre de situation.

Le président: Nous pourrions ressortir notre rapport et le soumettre à nouveau à la Chambre. Au fait, en répondant aux critiques formulées par la Business Coalition on Cost Recovery, vous répondrez également à certaines des questions soulevées dans le cadre de ce rapport. Nous tenons à suivre de très près ce dossier qui me semble important. Je me demande si vous ne disposez pas de certains éléments que vous pourriez nous fournir et qui constitueraient une sorte de réponse provisoire au rapport. Sinon, nous allons simplement le reprendre et le soumettre de nouveau à la Chambre.

• 1650

M. Rodney Monette: Monsieur le président, je suis sûr que mon ministre tiendrait à ce que je communique au comité l'intégralité des mesures que nous envisageons de prendre, mais je crois qu'en ce qui concerne ce genre de rapport, un certain nombre de règles parlementaires s'appliquent.

Néanmoins, je peux dès maintenant vous dire que les domaines qui nous paraissent essentiels en la matière sont les normes de service, la tarification et le règlement des différends. Il s'agit là de domaines sur lesquels nous allons effectivement devoir nous pencher.

Le président: Entendu.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Monsieur le président, je me demande s'il est bien souhaitable de ressortir ce rapport et, après y avoir inscrit les noms des membres actuels du comité, de le présenter de nouveau à la Chambre sans y apporter de changements. Cela permettrait-il d'accélérer les choses? Je vous pose la question, que j'adresse également au secrétaire parlementaire, car il s'agit là, me semble-t-il, d'un point qui mérite d'être soulevé.

Si c'est simplement en raison d'un manque de ressources, eh bien il faut faire en sorte que les ressources nécessaires soient affectées au programme et que nous puissions aller de l'avant. Mais à en croire certaines critiques que nous avons entendues, même pour ce qui est du recouvrement des coûts, le Trésor aurait réduit les crédits des ministères en prévision des nouveaux revenus qu'ils vont tirer des programmes de recouvrement des coûts. Cela étant, au lieu d'améliorer l'efficacité de ces ministères, on a plutôt freiné leur action. Je suis donc tout à fait partisan de faire ce que nous disions tout à l'heure, c'est-à-dire de présenter à nouveau ce rapport. Puisque nos témoins d'aujourd'hui ne réclament pas de changements profonds, allons de l'avant et entamons le processus.

Le président: Je dois préciser, monsieur Monette, que lorsque nous avons demandé à l'administration une réponse, ce n'était pas une demande de pure forme.

M. Rodney Monette: C'est entendu.

Le président: Et donc, si nous ne pouvons pas avoir au moins quelques indications quant aux progrès accomplis jusqu'ici... Dans votre exposé, vous avez évoqué un processus et je sais qu'il sera long parce que tout cela prend du temps, mais il faut accélérer les choses. Cela fait maintenant presque onze mois—non, je rectifie, dix mois.

Monsieur McCallum.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Je vous remercie.

Mes questions vont essentiellement dans le même sens. Je ne devrais peut-être pas en dire trop sur ce point étant donné que, lors de la rédaction de ce rapport, je ne faisais pas partie du comité. À l'époque, je n'avais même pas encore été élu. Mais, des quelques mois depuis mon arrivée, je retire l'impression qu'à Ottawa les choses se font sans hâte. Je relève que ce rapport est daté juin 2000 et qu'il prévoit un délai de 150 jours. Ainsi, s'il n'y avait pas eu d'élection, cela donnerait novembre ou décembre 2000. Or, combien de mois l'élection a-t-elle duré.

Je suppose qu'après l'élection tout repart à zéro, mais j'aurais pensé que, dans les ministères, les gens ne faisaient pas campagne et que leurs travaux se poursuivaient même en période électorale.

Je reprends, sous un angle différent, la question soulevée par le président. Pourquoi tout cela prend-il tant de temps alors que le rapport remonte déjà à presque un an?

Le président: Monsieur Monette.

M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur McCallum, je tiens à ce que le comité sache que nous nous sommes penchés avec le plus grand sérieux sur les questions soulevées dans le cadre du rapport. Nous les avons intégrées aux recherches que nous menons actuellement et il s'agit de questions auxquelles nous-mêmes nous nous intéressons.

Je suis, en ce qui me concerne, particulièrement attaché à une meilleure compréhension de ces divers problèmes. J'ai d'ailleurs récemment commandé, sur la définition des avantages privés et publics, une étude qui devrait être à cet égard d'une grande utilité.

Nous menons aussi une étude sur les critères retenus par d'autres pays, mais lorsque nous avons réuni... Nous savons que le comité s'intéresse de près à la question et qu'il s'attend à ce que nous examinions les recommandations qu'il a formulées. C'est dire que nous prenons cela très au sérieux et que nous nous penchons actuellement sur l'ensemble de ces problèmes.

M. John McCallum: Une dernière question, si vous le voulez bien. Je ne suis pas toujours d'accord avec M. Epp, mais il a dit quelque chose qui me semble tout à fait valable et je n'ai pas entendu la moindre objection à ce qu'il a proposé. Au lieu de procéder à la rédaction d'un nouveau rapport, ce qui prendrait des mois, pourquoi ne pas simplement présenter à nouveau celui dont nous disposons? Ne serait-il pas logique de procéder ainsi?

Le président: Cela me semble raisonnable, et je vous remercie, en passant, d'avoir reconnu que M. Epp s'est prononcé à bon escient.

M. John McCallum: Ça lui arrive.

Le président: La plupart du temps.

M. Ken Epp: Tout compliment est bon à prendre.

Le président: J'en conviens.

M. Garth Whyte: Monsieur le président, permettez-moi d'attirer l'attention du comité sur un autre aspect de la question. Au lieu de nous en remettre entièrement au Conseil du Trésor, nous avons à de multiples reprises rappelé l'existence de divers niveaux de responsabilité. Le barème des droits à verser fait partie, par exemple, du processus budgétaire. Or, il s'agit de revenus qui atteignent presque 4 milliards de dollars. Cela n'exige pas, d'après moi, beaucoup de réflexion et c'est une des recommandations formulées dans ce rapport. Pourquoi attendre, avant de mettre en oeuvre les recommandations formulées dans ce rapport, que le Conseil du Trésor se soit prononcé?

• 1655

Dans certains cas, il y a, si l'on peut dire, interférence entre une politique légitime de recouvrement des coûts et une autre politique qui est, elle aussi, légitime. Permettez-moi de vous citer un exemple. Statistique Canada a pour mission d'informer les citoyens, les entreprises et les gouvernements canadiens des évolutions de leur société et de leur économie en leur fournissant des statistiques nationales de qualité. Ce service s'inscrit pourtant dans le cadre d'une politique de recouvrement des coûts.

Les petites entreprises remplissent toutes sortes de formulaires. Elles ne reçoivent guère d'informations sur leur propre secteur, mais elles doivent néanmoins payer pour les recevoir. Plus importante encore, les étudiants... Un journaliste s'est plaint, après avoir reçu une récompense, du fait que la plupart de nos étudiants écrivent leurs dissertations sur tel ou tel aspect de l'économie américaine parce que, là, ils peuvent obtenir des renseignements gratuits sur Internet, mais ils ne peuvent pas rédiger des travaux sur l'économie canadienne car, dans ce cas-là, les renseignements sont payants.

Qui s'occupe de cela? Est-ce le Conseil du Trésor ou serait-ce un comité?

Puis, il y a l'effet cumulatif des frais. Le Conseil du Trésor prétend ne pas s'être penché sur la question. Eh bien, qui va s'en occuper? Il va falloir décider de tout cela—les conséquences cumulatives des frais dans certains domaines, vaut-il vraiment la peine d'en obtenir le recouvrement?

Les décisions sur ce genre de choses sont évoquées dans le rapport. Cela va au-delà de l'examen auquel se livre actuellement le Conseil du Trésor. C'est, d'après moi, une raison supplémentaire de ressortir le rapport.

Le président: Merci, monsieur M. Whyte.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous butons notamment sur le fait que le comité entend obtenir du gouvernement une réponse officielle. Ce sera, en fin de compte, les ministres qui diront si le protocole régissant cette question exige que le rapport soit à nouveau distribué. Il va bien falloir que les ministres nous répondent sur ce point. Il est clair que c'est le Conseil du Trésor qui donne le ton, mais il faudrait, me semble-t-il, obtenir une réponse coordonnée. Monsieur Whyte, vous avez dit que tout cela soulève également un certain nombre de questions d'ordre budgétaire. Si nous parlons des revenus provenant du recouvrement de certains frais, j'imagine qu'on entend par-là des revenus comptabilisés dans le budget. Sans doute existe-t-il un document qui intéresserait certaines personnes—je veux dire en plus de vous-même.

La question pourrait, par exemple, intéresser les finances.

M. Garth Whyte: Oui, tout à fait.

M. Roy Cullen: Il conviendrait peut-être de coordonner la réponse des ministères utilisateurs—sur la question de savoir s'il y a lieu de redéposer le rapport à la Chambre ou s'il s'agit de demander aux ministres de répondre officiellement sur ce point. J'avoue ne pas être au courant des exigences protocolaires à cet égard, mais il s'agit d'obtenir une réponse.

Je trouve tout cela un peu frustrant et je ne crois pas être le seul. Cela dit, j'aurais une question à vous poser. Monsieur Monette, M. Whyte a posé tout à l'heure une question qu'il a préfacée en rappelant que la Business Coalition on Cost Recovery représente en ce domaine, une partie prenante particulièrement intéressée et dont la position mérite qu'on s'y arrête. Je suis d'accord avec lui sur ce point.

D'après lui, rien ou presque ne leur a été communiqué depuis longtemps sur la question. Cela me paraît un peu curieux. Pourriez-vous nous dire quelque chose à cet égard? Comment cette situation s'explique-t-elle, d'après vous?

M. Rodney Monette: Eh bien, monsieur le président, monsieur Cullen, il y a eu en fait des échanges sur ce dossier. J'ai moi-même été entendu par le comité plénier de la Business Coalition on Cost Recovery. Je ne me souviens plus très bien si c'était à la fin septembre ou en octobre. Je crois que c'était en octobre. Quoi qu'il en soit, je sais que cela s'est produit il y a quelques mois et que je me suis moi-même réuni avec le groupe au complet.

Nous avons créé un comité consultatif externe. Il est vrai, comme Jean et Garth le disaient tout à l'heure, que ce comité ne s'est réuni qu'une seule fois. Cette réunion a eu lieu en décembre. Mais Jean y a participé, ainsi qu'un autre représentant de la BCCR. Notre prochaine réunion aura lieu, je crois, dans deux semaines environ. Lors de notre première réunion, nous avons surtout tenté de recueillir leurs points de vue sur la manière dont il convenait de procéder. Dans une quinzaine de jours, lors de notre prochaine réunion, nous évoquerons les résultats obtenus jusqu'ici et tenterons de répondre aux questions soulevées au mois de décembre. Mes collaborateurs se sont déjà réunis avec les membres de la coalition.

Je crois, David, que c'était en janvier, car ils voulaient savoir où en était le dossier.

Cela dit, monsieur Cullen, je peux vous dire en toute franchise que la coalition a su très bien faire connaître son point de vue sur tout cela. Nous savons quelles sont ses préoccupations. Elle a été très nette à cet égard et il n'est donc pas nécessaire de reprendre contact avec elle pour lui demander quels sont les sujets qui la préoccupent. Les membres nous ont exposé leurs points de vue de manière très nette.

M. Roy Cullen: Je vous encourage donc à entretenir ce dialogue.

M. Rodney Monette: Tout à fait.

M. Roy Cullen: J'ai vraiment l'impression qu'il s'agit là d'un problème très complexe. Un des aspects de ce problème c'est l'opposition entre, d'une part, la politique définie et, d'autre part, l'application de cette politique. Il y a, en outre, le problème de la communication. Et puis, il y a aussi le problème des objectifs concurrents.

En ce qui concerne l'action des divers ministères... Madame Gorman, je reconnais toute l'importance de l'exercice auquel vous vous livrez actuellement—l'examen des mesures d'incitation, les critères de rendement, etc.—mais, lorsque vous parlez de mesures d'incitation, je pense tout de suite... En effet, la mesure du rendement s'inscrit de toute évidence dans le contexte des objectifs retenus.

• 1700

Les sociétés installées dans ma circonscription, Bayer et BASF, par exemple, m'affirment—et je crois que c'est effectivement le cas—qu'elles sont tout à fait disposées à payer pour certains services ou produits fournis par le gouvernement, mais qu'elles entendent obtenir une vraie contrepartie et que cela ne doit en aucun cas nuire à leur compétitivité.

J'ai moi-même, il y a plusieurs années, travaillé, en Colombie-Britannique, au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je sais que nous ne cessions de dire aux divers ministères d'assurer le recouvrement des coûts car nous avions besoin de cet argent pour combattre le déficit. Nos méthodes et nos approches se sont affinées depuis et, au niveau fédéral, il ne s'agit plus simplement de cela.

Je me demande s'il y a des sanctions auxquelles pourrait recourir le Conseil du Trésor? Autrement dit, chaque année, ou ces dernières années, les divers ministères doivent s'adresser au Conseil du Trésor, pour défendre l'intégrité de leurs programmes, et divers budgets de la catégorie A, etc. Je sais pertinemment qu'en Colombie-Britannique, en ce qui concerne les budgets de catégorie triple A, nous faisions savoir aux ministères qui n'assuraient pas de manière satisfaisante le recouvrement des coûts, que leurs demandes en matière d'intégrité des programmes ne se verraient accorder aucune priorité. À l'époque, nos objectifs étaient encore un peu rudimentaires. Nous voulions assurer le recouvrement des coûts, car la situation n'était pas tenable. Puis, on a vu élaborer une politique plus globale. Pourquoi ne pas recourir aux sanctions prévues afin d'obtenir un meilleur respect des politiques?

M. Rodney Monette: Il y a, effectivement, un certain nombre de choix qui s'offrent au Conseil du Trésor en cas de non-respect des politiques applicables. Avant d'aborder cela, je devrais dire, en réponse à votre question, monsieur Cullen, que pour moi, ce qui contribue le plus à l'efficacité, c'est l'adhésion pleine et entière à une politique, c'est-à-dire arriver au point où les gestionnaires des divers ministères voient les choses du même oeil que nous. Il s'agit moins de dire aux gens de faire quelque chose, que d'en arriver au point où ils sont portés à agir de telle ou telle manière car cela leur paraît être la bonne voie. C'est toujours à ce genre de situation que nous tentons de parvenir, c'est-à-dire au point où il y a correspondance entre ce que nous demandons aux gens de faire et ce qu'ils estiment eux-mêmes devoir faire.

Mais, en ce qui concerne plus précisément votre question, monsieur Cullen, quant aux mesures que nous pourrions prendre afin de nous assurer que les ministères adhèrent pleinement à nos politiques, je précise que nous procédons à des vérifications et à des évaluations. Le président du Conseil du Trésor a, à cet effet, récemment annoncé de nouvelles mesures destinées à améliorer nos procédures de vérification et d'évaluation. C'est un aspect très important de notre action.

Supposons, par exemple, une politique prévoyant que l'analyse des avantages pour le secteur privé et pour le secteur public doit se faire correctement, et imaginons que nous avons conçu une approche nous permettant de le faire. Nos spécialistes de la vérification et de l'évaluation vont alors se pencher sur les méthodes que nous recommandons et faire leurs observations. Le vérificateur général se penchera, lui aussi, dessus. Ses collaborateurs vont eux aussi faire leurs observations. Voilà un autre moyen encore. Nous avons, en outre, notre direction des programmes qui essaye de rester en contact avec les divers ministères.

M. Roy Cullen: Je comprends bien que le mieux soit d'obtenir une adhésion volontaire, mais il faudrait alors veiller à la cohérence des objectifs.

M. Rodney Monette: Oui.

M. Roy Cullen: Je ne comprends pas très bien dans ce cas-là, car, à supposer que je sois un ministère... Pourriez-vous éclaircir un peu l'ensemble de la question? Les frais d'utilisation que je recueille sont-ils versés au Trésor ou... ? Cela semble dépendre des cas.

M. Rodney Monette: Oui.

M. Roy Cullen: Certains ministères peuvent puiser dans les revenus provenant des frais d'utilisation. Ainsi, à supposer que j'aie été défavorisé par les arbitrages budgétaires, je peux peut-être trouver là un moyen de récupérer une partie des crédits perdus, si tant est que je puisse me servir, si je puis m'exprimer ainsi.

S'il y a des différences d'objectifs, il est bien sûr difficile d'obtenir que tout le monde suive la même partition. Certes, au niveau des politiques, vous pouvez avoir comme objectif le recouvrement des coûts, tout en voulant que ce recouvrement soit à la fois équitable et transparent. Je crois pouvoir dire que c'est effectivement votre politique et j'espère que vous agissez en conséquence. Nous voulons donc que la politique applicable soit comprise de tous, que sa mise en oeuvre corresponde à des objectifs de rendement ainsi qu'à un certain nombre d'autres principes. Nous voulons que les divers ministères appliquent les procédures permettant de jauger leur action à l'aune de ces normes et ainsi de suite. Cela va-t-il vous permettre d'obtenir que les ministères et autres organismes alignent leur action sur cet objectif, ou allez-vous devoir, dans certains cas, vous battre pour obtenir cela?

M. Rodney Monette: Monsieur Cullen, lorsqu'on change de politique, il est toujours difficile de convaincre un maximum de personnes. C'est en partie pourquoi cela nous prend aussi longtemps car, dans les divers ministères qui appliquent les politiques de recouvrement des coûts, il y a des gens qui ont des idées très précises quant à la manière de procéder, idées qui, souvent, diffèrent de celles des autres. Il s'agit, pour nous, d'obtenir, par divers mécanismes de concertation, que tout le monde suive en la matière à peu près le même scénario.

• 1705

Vous avez évoqué, monsieur Cullen, les mesures d'incitation, et vous avez demandé quelle partie des sommes en question les ministères peuvent garder, et quelle est la partie qu'ils sont tenus de reverser au Trésor. À l'heure actuelle, sur l'ensemble du gouvernement, disons que les ministères en gardent à peu près les deux tiers et en reversent un tiers au Trésor.

Mais vous avez parfaitement raison, c'est une incitation. Nos recherches nous apprennent qu'il existe de nombreux autres incitatifs. Une autre chose qui les incite à bien faire c'est le fait de se sentir plus proches de leurs clients. Ils ont l'impression de mieux comprendre les besoins de leurs clients ou groupes de clients. Souvent, même s'ils ne parviennent pas toujours à respecter les normes de service—et Jean et Garth ont très bien montré que cela peut poser un problème ou susciter des préoccupations parfaitement légitimes—ils ont l'impression, tout de même, qu'on avance sur ce plan.

Mais il y a un certain équilibre à assurer. Ainsi que Jennifer le disait tout à l'heure, il est clair qu'il faut s'attacher à respecter les normes. D'un autre côté, on ne veut pas donner, par exemple à des chercheurs qui effectuent des travaux sur un problème important, l'impression qu'on les presse car les découvertes scientifiques ont parfois un rythme qui leur est propre. Il y va, dans ce cas-là, de l'intérêt général et il faut en tenir compte.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

M. Rodney Monette: Je ne sais pas, monsieur Cullen, si j'ai su répondre à toutes vos questions.

M. Roy Cullen: Votre réponse m'a été utile.

Il s'agit, effectivement, d'une énorme tâche de gestion comportant de très nombreuses facettes. Le gouvernement fédéral est une organisation gigantesque. Je crois, monsieur le président, qu'il nous faudra tenter d'obtenir des ministres une réponse officielle. Je ne pense pas qu'on puisse demander à des représentants des divers ministères de donner au comité des renseignements qui n'ont peut-être pas... Il nous faut une réponse officielle. Après tout, c'est un rapport officiel.

Monsieur le président, vous avez, je pense, parfaitement raison. Il nous faut continuer à suivre le dossier; continuer à défendre des politiques équitables, des politiques transparentes, susceptibles d'être mises en oeuvre dans l'ensemble des administrations de l'État. Il s'agit, à mon avis, d'un exercice très important et j'ai hâte de connaître la réponse du gouvernement. Je sais pour ma part que si certains éléments de cette réponse concernent les finances, je m'engage de suivre de près l'affaire et je tâcherais d'obtenir, pour le comité, une réponse sur ce point.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier ceux qui sont venus présenter un exposé. Je retrouve là des idées et des préoccupations qui ne me sont pas inconnues.

Monsieur le président, il nous importerait de jauger, dans l'optique de la présidente du Conseil du Trésor, la volonté politique d'aboutir dans ce dossier et je propose que le comité invite la présidente pour l'entendre sur ce rapport.

Je fais une proposition en ce sens, proposition qui, me semble-t-il, est appuyée par M. Cullen.

Le président: Ça ne fait pas tout à fait une majorité...

M. Scott Brison: Parfois, il ne faut pas hésiter.

J'estime que ma proposition, appuyée par M. Cullen, devrait être mise aux voix quand un quorum sera atteint. Notre prochaine réunion est prévue pour lundi, je pense. J'en ai déjà parlé avec M. Epp et Mme Picard. Il serait bon, en effet, d'obtenir sur ce point une réponse directe de la présidente du Conseil du Trésor.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les exposés qui ont été prononcés aujourd'hui, aussi bien par les représentants de la fonction publique que par des représentants du secteur privé. Je faisais déjà partie du comité à l'époque où ce rapport a été rédigé et je crois pouvoir dire que c'est un très bon rapport. J'ai hâte de voir quelle sera la réaction.

• 1710

J'aimerais, monsieur le président, poser très rapidement une question sur le concept de budget réglementaire. Cette idée a été longuement débattue en congrès, mais elle figure également dans la plate-forme élaborée par mon parti.

Soit dit en passant, monsieur le président, c'était une excellente plate-forme et les quatre Canadiens qui ont pris le temps de la lire ont pu y trouver des choses extraordinaires!

Le président: Vous êtes sûr qu'il y en a eu quatre?

M. Scott Brison: Oui, ils étaient bien quatre.

Dans cette plate-forme, nous proposions d'adopter un budget réglementaire, c'est-à-dire qu'une fois par an on ferait figurer tous les nouveaux règlements dans un même document. Celui-ci ferait l'objet d'un débat parlementaire dans le cadre duquel seraient évalués les coûts associés à chaque règlement, ces coûts étant totalisés dans le cadre d'un budget. Le total comprendrait les coûts de mise en oeuvre et d'application, tous deux assumés par le gouvernement.

Mais le troisième coût, qui est peut-être le plus important, est celui qui est lié à l'observation de ces règlements. Lorsqu'on se penche sur la question des coûts, on en tient rarement compte. Puis, au moyen d'une analyse des risques... c'est un type d'analyse dont les méthodes sont déjà assez avancées. Il y a également les avantages qui en découlent, et la quantification de ces avantages. Dans certaines domaines, et notamment en matière de sécurité publique, les avantages sont très difficiles à quantifier. Je ne voudrais pas donner l'impression d'accorder moins d'importance à ce qu'on pourrait appeler ces avantages qui ne peuvent pas être quantifiés.

En procédant ainsi une fois par an, on rehausserait le rôle de chaque parlementaire, tout en améliorant le niveau de supervision exercée à l'égard de ces nouveaux règlements. Cela permettrait en outre de rendre plus transparent le processus d'élaboration réglementaire. J'aimerais recueillir vos commentaires sur ce point.

Le président: Qui veut répondre en premier? Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: Nous y sommes entièrement favorables.

Nous faisions partie, au Conseil du Trésor, du Forum mixte sur la réduction de la paperasserie. En fait, en 1995, nous en avions assumé la coprésidence. La proposition remonte, elle, à 1993. Nous nous sommes penchés sur ce problème dans toutes les provinces. On a appelé cela de diverses manières, un budget réglementaire, un calendrier des événements réglementaires. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une initiative importante.

Il ne s'agit aucunement de blâmer qui que ce soit. Si nous pouvons nous faire une idée plus globale des divers aspects de la situation, nous serons en mesure de nous demander pourquoi nous procédons ainsi, et pourquoi, ensuite, nous faisons autre chose. Il peut, en effet, y avoir conflit entre deux mesures. Nous ne le saurons pas à moins d'avoir une idée plus précise de l'ensemble.

Comme le faisait remarquer M. Cullen, en effet, je me dis, en lisant le barème des droits, que si le Manitoba peut dresser une telle liste, pourquoi le gouvernement fédéral ne pourrait-il pas en faire autant. Dans la mesure où cela représente presque 4 milliards de dollars, ne devrait-on pas en établir la liste? Je crois que la réponse est forcément positive.

Quand nous aurons cette vue d'ensemble, nous pourrons dire, eh bien, oui, regardez, certains règlements sont effectivement en conflit. Est-ce vraiment notre politique que d'adopter des règlements qui ne concordent pas avec certains autres textes? La question me paraît très importante et il est bon que le comité l'ait rajoutée à sa 12^e recommandation.

Dans le cadre de notre exposé, nous avons fait une proposition en ce sens aux membres du comité et cette proposition, depuis longtemps, reste inscrite là, en deuxième ou troisième position sur la liste des questions à régler. C'est une mesure qu'il conviendrait d'adopter.

Le président: Mme Hillard.

Mme Jennifer Hillard: Je crois que cela va également dans le sens de nos préoccupations quant à l'utilité de certains règlements, à leur conformité à l'intérêt général et à la question de savoir si, dans certains cas, on ne ferait pas mieux de recourir à d'autres mécanismes.

Comme vous, je constate la difficulté de mesurer certains aspects non quantifiables. Cela dit, j'estime que dans la mesure où l'on peut, dans le domaine financier, établir des repères ou des jalons valables pour l'ensemble de la communauté internationale, on devrait probablement pouvoir en faire autant en matière sanitaire ou environnementale.

Il va nous falloir parvenir à un équilibre entre tous ces divers aspects. On ne peut pas mettre, d'un côté de la balance, une énorme masse de documents financiers, et de l'autre, deux ou trois mémoires qui viennent peser les avantages que telle ou telle mesure présente pour la population canadienne, même si je ne perds aucunement de vue le fait que nous sommes ici au comité des finances.

M. Scott Brison: Monsieur le président, permettez-moi un commentaire.

Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de dossiers faisant l'objet d'un tel débat entre représentants d'intérêts divergents avec, d'un côté, les consommateurs et, de l'autre, les propriétaires de petites entreprises. Malgré tout, on constate une communauté de points de vue au niveau des objectifs ou du moins au niveau des moyens à employer. Il est extrêmement rare de constater, dans le cadre des travaux de ce comité, un tel degré d'accord sur certaines de ces grandes questions.

• 1715

Le président: Monsieur Monette.

M. Rodney Monette: Merci, monsieur le président, ainsi que monsieur Brison. Permettez-moi de répondre brièvement à ce que vous venez de dire.

Nous avons pour objectif commun de mettre à la disposition de tout le monde les renseignements les plus exacts et les plus pertinents possibles. Nous tenons à ce que les renseignements que nous vous fournissons soient de cet ordre. Mes observations portent donc surtout sur le meilleur moyen de parvenir à ce résultat.

Ainsi, nous sommes en train de présenter à divers comités un rapport sur les plans et les priorités. Il y a quelques années, ce document s'intitulait partie III du budget des dépenses. Pourrait-on inclure dans ce document le genre d'informations dont on parlait tout à l'heure? Ce serait un moyen de le faire.

J'ai une autre observation à soumettre au comité. Dans le cadre des recherches que nous avons menées, plusieurs gestionnaires de programme se sont plaints du fait qu'ils ne peuvent pas modifier assez rapidement le montant des droits à percevoir, et que cela les empêche de répondre de façon satisfaisante aux besoins de leurs clients. D'un côté, il faut équilibrer correctement les renseignements dont on a pu vérifier l'exactitude, mais il faut aussi faire en sorte que les gestionnaires puissent réagir avec assez de souplesse à l'évolution des situations. Or, d'après ces gestionnaires, notre système manque de fluidité. Cela est une cause de mécontentement pour leurs clients, car ils ne disposent pas de la marge de manoeuvre qui leur serait nécessaire.

C'est ainsi qu'on procède par une accumulation de mesures, mais à cause de cette accumulation, au lieu de pouvoir modifier les situations par toute une série de petits ajustements, il faut procéder à un remaniement d'ensemble. La clientèle se demandant tout à coup «Qu'est-ce qui s'est passé?», nous sommes forcés de lui dire que c'est une simple mesure de rattrapage qui aurait dû être adoptée plusieurs mois auparavant.

Monsieur le président, voilà certains des éléments qu'il convient d'intégrer à l'équation lorsqu'on se penche sur cette question.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Epp, puis monsieur Cullen.

M. Ken Epp: Monsieur le président, je voudrais faire une très brève déclaration.

Lors de notre prochaine réunion, lorsque nous formulerons ces propositions, nous devrions également proposer que ce rapport soit à nouveau présenté. Ceci constitue, sur ce point, un avis de motion. Je n'ai rien à ajouter.

J'aurais d'autres questions à poser, mais nous allons bientôt devoir aller voter.

Le président: Le vote est prévu pour 17 h 30, et notre présence est requise.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

J'ai une question à poser. Il n'est peut-être pas nécessaire d'y répondre aujourd'hui, et peut-être pourrions-nous simplement y réfléchir. Serait-il, d'après vous, utile que ce comité ou un autre comité parlementaire rédige un projet de loi sur le recouvrement des coûts et les frais d'utilisation? Un tel projet de loi donnerait au législateur l'occasion de définir un peu ce qu'on entend par bien public et bien privé.

Je sais qu'il s'agit là de questions à caractère technique, mais l'avant projet de texte pourrait énoncer quelques principes concernant la distinction entre domaine public et domaine privé de l'État, et ce qu'on entend, conceptuellement, par normes de rendement ou de service au niveau de la législation. Tout cela s'appuierait, comme c'est habituellement le cas, sur des textes réglementaires.

Notre comité pourrait-il rédiger un texte en ce sens? Serait-ce utile?

Mme Jennifer Hillard: Permettez-moi de répondre.

Le président: Qui veut prendre la parole?

Mme Jennifer Hillard: Il faudrait sans doute pour cela un règlement d'application très général reposant lui-même sur une réglementation extrêmement détaillée. À l'évidence, cela nécessiterait beaucoup de temps et ce serait un travail d'une très grande complexité.

Cela dit, un tel texte, bien rédigé, contribuerait à redonner à la population confiance dans l'administration, car le public voit édicter un peu partout des mesures de recouvrement des coûts sans vraiment percevoir la cohérence de l'action gouvernementale, ce qui nuit aux mesures réglementaires dont l'utilité n'est pas du tout en cause.

Un tel exercice serait, d'après moi, extrêmement difficile mais, en même temps, très avantageux.

M. Garth Whyte: Monsieur le président, je suis du même avis.

À trop prescrire, on en arrive à restreindre la portée de la politique. Ce qui nous manque, en l'occurrence, c'est un processus de structuration et un texte de ce genre faciliterait beaucoup l'adoption d'un tel processus. Autrement dit, si l'on prévoit, dans un texte législatif, que les politiques prévues en ce domaine seront soumises à l'examen du comité ou que le comité aura à se pencher sur les retombées générales de telles politiques, eh bien c'est ainsi que les choses se passeront effectivement.

À l'heure actuelle, c'est en effet au niveau de l'examen de l'application que le problème se pose. Nous avons adopté une politique, et nous sommes tous d'accord sur les principes qu'elle énonce. Ce qui nous préoccupe, cependant, c'est la question de savoir si ces principes sont respectés et qui supervise le tout.

C'est dans ce sens-là qu'un texte législatif se révélerait utile.

Le président: Monsieur Monette.

• 1720

M. Rodney Monette: Monsieur le président, que le gouvernement ait déposé ou non une réponse, je tiens à dire au comité que nous avons pris soin d'intégrer, dans notre examen de ce dossier, le dessein qui sous-tend les recommandations que vous avez formulées et les questions que vous avez soulevées et que nous allons continuer à procéder ainsi.

Le président: Je vous remercie.

En définitive, notre but est simplement de faire tout ce que nous pouvons, en tant que comité, afin d'améliorer la vie des Canadiens et, en l'occurrence, des utilisateurs. Il va nous falloir suivre de près l'évolution de ce dossier, car il fait partie intégrante des options que nous avons prises en matière de productivité. Nous avons cerné un certain nombre de questions en rapport avec une amélioration de la productivité au Canada. C'est un problème qui pose un défi à l'ensemble du pays et c'est pour cela qu'il faut suivre de près l'évolution de la situation.

Un consensus semble s'être dégagé en faveur d'une nouvelle présentation du rapport. Cela vous donne, me semble-t-il, 150 jours pour répondre, et nous aurons tout loisir, pendant l'été et l'automne, pour...

M. Rodney Monette: Nous allons donc poursuivre nos efforts en ce sens.

Le président: Nous vous en saurions gré. Je vous remercie.

La séance est levée.