FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 avril 2002
| ¿ | 0940 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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Le greffier du comité |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ) |
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La présidente |
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Mme Maria Minna (Beaches--East York, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Maria Minna |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
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Mme Laura Urtnowski (présidente, Les Brasseurs du Nord Inc.) |
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La présidente |
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Mme Laura Urtnowski |
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La présidente |
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M. Pierre Paquin (directeur général, Conseil canadien des brasseries régionales) |
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La présidente |
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M. Pierre Paquin |
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La présidente |
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M. Pierre Paquin |
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La présidente |
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M. Pierre Paquin |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
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M. Jean-Pierre Bélisle (administrateur, Association des vignerons du Québec) |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
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La présidente |
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M. Léo Boutin (président, Association des cidriculteurs du Québec) |
| À | 1015 |
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La présidente |
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M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
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M. Pierre Paquin |
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M. Bob King (président, Big Rock Brewery Ltd.) |
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M. Jason Kenney |
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M. Pierre Paquin |
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M. Jason Kenney |
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M. Pierre Paquin |
|
M. Jason Kenney |
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M. Pierre Paquin |
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M. Jason Kenney |
| À | 1020 |
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M. Howard Thompson (président, Creemore Springs Brewery Limited) |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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M. Pierre Paquin |
| À | 1025 |
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M. Yvan Loubier |
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M. Pierre Paquin |
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M. Yvan Loubier |
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M. Pierre Paquin |
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M. Yvan Loubier |
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M. Pierre Paquin |
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M. André Dion (président, Association des microbrasseries du Québec) |
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M. Yvan Loubier |
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M. André Dion |
|
M. Yvan Loubier |
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M. Jean-Pierre Bélisle |
| À | 1030 |
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La présidente |
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M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
| À | 1035 |
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M. Jean-Pierre Bélisle |
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La présidente |
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M. Scott Brison (Kings--Hants, PC) |
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M. Bob King |
| À | 1040 |
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M. Scott Brison |
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M. Pierre Paquin |
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M. Bob King |
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M. Scott Brison |
|
M. Bob King |
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M. Pierre Paquin |
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M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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Mme Maria Minna |
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M. Bob King |
| À | 1045 |
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Mme Maria Minna |
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M. Pierre Paquin |
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Mme Maria Minna |
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La présidente |
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M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
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M. Jason Kenney |
| À | 1050 |
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M. Bob King |
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M. Rahim Jaffer |
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M. Jean-Pierre Bélisle |
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La présidente |
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M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
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M. Jean-Pierre Bélisle |
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M. Richard Harris |
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M. Jean-Pierre Bélisle |
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La présidente |
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M. Yvan Loubier |
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La présidente |
|
M. Jean-Pierre Bélisle |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1055 |
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La présidente |
|
M. Jason Kenney |
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La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0940)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour, bienvenue à tous.
Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord.
Ce matin, nous recevons des témoins. Avant de commencer, je vous demande votre indulgence. Le greffier me dit que deux autres témoins veulent comparaître.
Qui sont-ils, monsieur le greffier?
Le greffier du comité: Il s'agit d'abord des Produits Ronald, que M. Loubier souhaite entendre, je crois. Le second est la Association of Canadian Airport Duty-Free Operators.
La présidente: Monsieur Loubier, je crois savoir qu'il s'agit d'un fabricant d'outillage, c'est bien cela?
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Ils fabriquent un produit à base de vin.
La présidente: D'accord. On me dit que les deux témoins seraient libres demain après-midi.
Cela étant, les membres du comité pourraient-ils me dire s'ils souhaitent entendre les deux témoins? Nous avions prévu procéder à l'étude article par article. Si vous le voulez bien, nous pourrions le faire jeudi. Qu'en pensez-vous?
Il faudra entendre les témoins un à la fois. Le premier nous parlera de l'alcool franc de droits.
D'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous entendrons le deuxième groupe par la même occasion.
Des voix: D'accord.
La présidente: Entendu. L'adjoint du greffier les contactera pendant la réunion. Nous tiendrons une séance demain après-midi. Le greffier nous trouvera une salle et publiera un avis pour entendre les témoins.
Est-il convenu de procéder à l'étude article par article jeudi matin?
Madame.
Mme Maria Minna (Beaches--East York, Lib.): Madame la présidente, serait-il possible de faire l'étude article par article après les audiences de demain après-midi, s'il s'agit des dernières audiences?
La présidente: Je m'en remets aux membres du comité. Si les fonctionnaires étaient ici, ce serait possible.
Mme Maria Minna: Nous pourrions tout terminer au lieu de revenir jeudi.
La présidente: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Moi, j'y vois des objections, madame la présidente, parce que demain, à la suite de l'audition de nos témoins, il se peut que nous soyons amenés à proposer d'autres amendements au projet de loi C-47. Il faut un certain temps pour les préparer. On ne peut pas faire notre travail convenablement immédiatement après l'audition des témoins.
[Traduction]
La présidente: D'accord. L'autre possibilité, c'est mardi après-midi.
Pourquoi ne pas nous y mettre? Nous entendrons les témoins demain. Nous pourrons en discuter. Nous pourrons revenir là-dessus cet après-midi et décider. Je ne veux pas prendre plus de retard parce que nous avons eu des ennuis techniques avec les microphones ce matin.
Sans plus attendre, nous entendrons Jean-Pierre Bélisle et M. Charles Henri de Cousserves.
Pour l'information des députés, je précise qu'ils représentent l'Association des vignerons du Québec. Nous entendrons également Mme Laura Urtnowski, présidente des Bières du Nord.
Bienvenue.
Mme Laura Urtnowski (présidente, Les Brasseurs du Nord Inc.): Non, je ne suis pas avec Les vignerons, je suis avec Les brasseurs.
La présidente: Représentante des Bières du Nord, Mme Laura Urtnowski.
Mme Laura Urtnowski: Je représente Les brasseurs du Nord. Je suis une brasseuse, pas une vigneronne.
La présidente: C'est ce que j'ai dit. Merci.
Représentant le Conseil canadien des brasseries régionales, nous recevons également M. Pierre Paquin.
[Français]
M. Pierre Paquin (directeur général, Conseil canadien des brasseries régionales): C'est moi, madame.
[Traduction]
La présidente: Représentant les microbrasseries du Québec, nous recevons son président, M. André Dion. De l'Association des cidriculteurs artisans du Québec, nous recevons également M. Léo Boutin, son président. Merci beaucoup.
Y a-t-il quelqu'un d'autre à la table que vous souhaitez nous présenter?
M. Pierre Paquin: Oui, je vais vous présenter d'autres membres du conseil plus tard.
La présidente: Merci beaucoup.
Qui voudrait commencer?
M. Pierre Paquin: Nous commencerons volontiers.
[Français]
La présidente: Très bien, monsieur Paquin, commencez.
M. Pierre Paquin: Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les députés, je me présente. Je m'appelle Pierre Paquin et je suis directeur général du Conseil canadien des brasseries régionales.
Ce conseil a été formé, il y a déjà plus de deux ans, dans le but de promouvoir et de défendre les intérêts des petits brasseurs du Canada et particulièrement leurs intérêts en matière de droits d'accise. Nous représentons plus de 38 petites brasseries au Canada.
Le temps que vous nous avez accordé nous est très précieux. La route, pour nous, fut longue jusqu'ici, parfois incertaine, toujours ardue. Mais enfin, nous voilà devant vous, confiants, très confiants malgré tout, parce que notre cause est juste.
[Traduction]
Notre conseil est d'envergure nationale et ses administrateurs sont tous réunis ici devant vous. Nous sommes à un moment historique et déterminant dans notre recherche de la justice. Certains d'entre nous ont traversé le pays pour être ici aujourd'hui, convaincus qu'ils seront enfin entendus.
Permettez-moi de vous présenter les administrateurs nationaux du Conseil canadien des brasseries régionales: M. William Baxter, président de Granville Island et président de la Micro Brewers Association of British Columbia; M. Bob King, président de Big Rock Brewery Ltd. de Calgary et président du conseil; et M. Howard Thompson, président de Creemore Springs Brewery Limited et président de la Ontario Small Brewers Association.
[Français]
M. André Dion est président d'Unibroue et président de l'Association des microbrasseurs du Québec. S'est jointe également à nous la présidente des Bières du Nord, Mme Laura Urtnowski, qui a déjà été présentée et qui est une personnalité bien connue dans le monde brassicole. Je dois également souligner la présence parmi nous de M. André Piché de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, organisme qui, dès les premiers jours, nous a accompagnés dans nos démarches, avec toute la verve qu'on leur connaît au service des petites entreprises du Canada.
[Traduction]
Lors des foires internationales de la bière, c'est avec fierté que nous voyons de plus en plus de microbrasseurs canadiens décrocher le premier prix, la médaille d'or ou d'autres distinctions. Le Canada devrait s'enorgueillir de ses microbrasseries, comme c'est le cas de l'Allemagne, de la Belgique et de l'Angleterre en particulier.
Certains des brasseurs devant vous aujourd'hui ont reçu des prix grâce auxquels leurs homologues disent au monde entier que leur produit est le meilleur au monde. Les Canadiens sont en train d'acquérir la réputation d'être des maîtres brasseurs de premier ordre; pourtant, au Canada, notre industrie n'évolue pas dans de saines conditions, et ce qui est malsain conduit à la mort.
Si vous vous reportez à l'annexe B, vous trouverez le triste bilan des 38 brasseurs canadiens qui ont déjà disparu au cours des cinq dernières années. Avec le temps, cette liste ne manquera pas de s'allonger parce que, dans une large mesure, le Canada, jusqu'à présent, n'a pas su offrir la parité de traitement avec les petites brasseries d'ailleurs dans le monde. La révision de la Loi sur la taxe d'accise est l'occasion rêvée de corriger la situation sur-le-champ.
Permettez-moi de vous rappeler certains faits qui ont déjà été présentés au comité au moment de la préparation du dernier budget.
Au Canada, une microbrasserie verse 28 cents de taxe d'accise au gouvernement fédéral pour chaque litre de production, quel que soit son volume de production annuel. Dans la plupart des pays industrialisés producteurs de bière, en particulier en Belgique, en Allemagne, en France, en Autriche, aux Pays-Bas, au Danemark, en Finlande, aux États-Unis et, hier, en Angleterre—une réduction de 50 p. 100—le gouvernement applique un taux de taxe d'accise réduit aux petites brasseries régionales, reconnaissant ainsi leur spécificité.
¿ (0950)
Les petites brasseries constituent en effet une espèce en soi.
Aux États-Unis, pays avec lequel le Canada est lié par un accord commercial, la taxe d'accise est de 9c. canadiens le litre pour la brasserie dont le volume est inférieur à un million d'hectolitres, tandis que le taux de base est de 23c. le litre pour les grandes brasseries. Cette réduction de 60 p. 100 du taux de base s'applique à la première tranche de 60 000 barils produits par les brasseries.
L'énorme différence—comme l'illustre l'annexe A—empêche les petites brasseries de soutenir la concurrence avec les géants de l'industrie et avec les brasseurs américains qui accaparent une part de plus en plus grande du marché canadien.
La part du marché des petites brasseries canadiennes baisse depuis deux ans et s'établit aujourd'hui au niveau de 1995, c'est-à-dire 4,1 p. 100, alors que les bières importées, en majorité par les grandes brasseries canadiennes, occupent plus de 8,1 p. 100 du marché canadien, par rapport à 3,3 p. 100 en 1995, soit une augmentation de 175 p. 100.
Les petites brasseries canadiennes réclament la parité avec les brasseries américaines. Cela signifie une réduction de 60 p. 100 du taux de 28c. le litre pour le ramener à 12c. le litre. Ce chiffre doit être comparé au taux américain de 9c. canadiens le litre. Cette mesure s'appliquerait à toute brasserie canadienne à la production annuelle inférieure à 300 000 hectolitres.
Notre argumentaire est simple, mesdames et messieurs. D'autres gouvernements dans le monde accordent une réduction importante de taxe à leurs microbrasseries. Pas nous. Nous ne pouvons pas leur faire la lutte sur leurs marchés et eux peuvent envahir le nôtre et ils le font. Notre fiscalité est mortelle pour nous et nous finirons par disparaître.
Un secteur brassicole artisanal sain au Canada ne constituera jamais une menace pour les grands brasseurs du pays. Au contraire, le jour où le petit entrepreneur ne trouvera pas sa place au soleil ici sonnera le glas de tout le secteur, y compris les grandes brasseries.
¿ (0955)
[Français]
L'appui que nous recevons dans nos demandes est énorme et va droit au coeur. Les chambres de commerce, les journalistes de la presse économique, les maires de nos municipalités, les ministres que nous avons rencontrés, tous sont là pour nous appuyer et nous dire que nous sommes petits, mais importants, parce que chez nous, il y a encore le sens de l'entrepreneurship. Nous tenons plus particulièrement à remercier vivement les députés en Chambre qui, tous partis confondus, ont bien voulu se lever pour dénoncer l'iniquité de notre système. Nous n'oublierons jamais cet appui.
[Traduction]
Que réclamons-nous? Nous demandons la réduction de 60 p. 100 du taux de base pour la première tranche de 75 hectolitres de bière produite par une brasserie qui ne produit pas plus de 300 000 hectolitres par année.
Pourquoi? Parce que nous voulons survivre et prendre de l'expansion, parce que nous sommes différents et avons notre propre spécificité, parce que nous voulons lutter à armes égales, parce que nous voulons que l'État nous offre la même protection que celle offerte à l'étranger à d'autres brasseries et enfin parce que le Canada est aujourd'hui inondé par des bières importées qui bénéficient d'une fiscalité différente.
Pourquoi demandons-nous une solution en vertu du projet de loi C-47? Parce qu'il est normal de corriger une iniquité de la taxe d'accise en vertu de la Loi sur la taxe d'accise, parce que nous n'avons pas le temps de demander un correctif en vertu d'une autre loi qui reste à définir et parce que les ministres nous ont dit que le projet de loi C-47 était le texte approprié.
À de nombreuses reprises, mesdames et messieurs, on nous a dit: «Oh, nous sommes sympathiques à votre cause, très sympathiques, mais c'est une question de priorité, voyez-vous, et une question de trouver le bon mécanisme pour vous aider.»
Pour nous, l'endroit et l'heure, c'est ici et maintenant en vertu du projet de loi C-47. C'est ici que nous apprendrons qui tient vraiment à nous venir en aide.
[Français]
Je termine là où j'ai commencé. Notre conseil vous remercie de votre invitation et de votre écoute. Nous voulons fermer la porte d'un cimetière déshonorant pour le Canada. Nous avons confiance en nos législateurs et nous gagnerons encore bien des compétitions internationales si vous nous en donnez la chance. Nous tenons à remercier particulièrement M. Loubier, le député qui a eu la sagesse et la clairvoyance de proposer l'amendement qui est devant vous. Cet amendement dit tout. Il est simple, il ne change rien au reste de la loi, il est on ne peut plus clair et il nous donnerait le souffle de vie tant attendu. Jamais si peu de mots ont-ils pu redresser une injustice aussi flagrante. Ceux et celles qui voteront pour nous seront ceux et celles qui voteront pour cet amendement.
Je vous remercie, mesdames et messieurs.
[Traduction]
Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?
M. Jean-Pierre Bélisle (administrateur, Association des vignerons du Québec): Oui, j'aimerais faire un exposé.
J'ai 15 exemplaires de mon texte mais uniquement en français. C'est un outil de référence pour le comité. Quelqu'un peut-il les ramasser?
À (1000)
[Français]
Madame la présidente, je m'appelle Jean-Pierre Bélisle et je suis membre du conseil d'administration de l'Association des vignerons du Québec et également propriétaire d'un vignoble sur la Rive-Nord de Montréal, à Saint-Joseph-du-Lac, près du lac des Deux Montagnes.
Je viens vous faire des représentations pour préciser la position de l'Association des vignerons du Québec, mais aussi pour proposer une solution de rechange au gouvernement du Canada, qui est inscrite dans nos documents, avec un texte d'amendement précis. Je n'étais pas au courant de l'amendement proposé par M. Loubier il y a quelque temps.
Pour dérider les membres du comité, madame la présidente, je dirai qu'il n'y aucune relation familiale entre M. Loubier et moi-même malgré notre ressemblance physique. Cependant, lorsque j'étais député à l'Assemblée nationale à Québec, pour le Parti libéral du Québec, M. Loubier se faisait parfois passer pour moi pour avoir accès aux appartements de M. Parizeau.
Cela étant dit, madame la présidente, l'Association des vignerons du Québec regroupe 37 vignobles qui détiennent des permis artisanaux de fabrication de vin, en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec. La viticulture et la viniculture au Québec ont démarré il y a très peu de temps, au début des années 1980. Vingt ans pour une industrie viticole et vinicole qui démarre, c'est très peu. Il n'y a rien à comparer avec l'expertise, les connaissances, le know-how des vignobles de l'Ontario et de Colombie-Britannique. Je vois que M. Pillitteri est ici; il en sait quelque chose. Donc, nous sommes en état de démarrage au Québec. Nous démarrons effectivement l'industrie viticole et vinicole.
Sur les 37 vignobles, deux produisent approximativement 75 000 bouteilles par année; un autre, environ 50 000 bouteilles; et les 30 autres, entre 5 000 et 10 000 bouteilles par an. On doit constater de ces faits que l'industrie viticole et vinicole au Québec en est à la première enfance, en état de démarrage, et que sur les 125 millions de bouteilles consommées par les Québécois et les Québécoises et vendues par la Société des alcools du Québec, la production totale des bouteilles originant des 37 vignobles du Québec est d'environ 505 000 bouteilles, soit moins de 0,5 p. 100 de la consommation totale.
Les 37 vignobles, c'est une qualité de vie et un choix de vie pour ceux qui ont démarré ces projets. C'est de l'agriculture, beaucoup de tourisme et beaucoup de bioalimentaire. Je crois que 30 ou 32 des 37 vignobles appartiennent à des gens pour qui c'est un hobby de fin de semaine. C'est travailler fort pour faire démarrer quelque chose et pour essayer de payer les taxes municipales et les frais fixes.
Les vignobles du Québec n'ont bénéficié d'aucune mesure de soutien à l'investissement ou à la modernisation de leur équipement. Ce serait une erreur pour le gouvernement du Canada que de traiter les 37 micro-entreprises des vignobles du Québec sur le même pied que les vignobles extraordinaires qui existent dans la région de Niagara-on-the Lake et en Colombie-Britannique, qui ont 20, 30 ou 50 ans d'avance sur la petite industrie qui existe au Québec.
J'attaque l'article 135 de C-47, qui prévoit que dorénavant, au lieu d'imposer la taxe d'accise lors de la vente du produit aux consommateurs, on l'imposera lors de l'emballage. Qu'est-ce que ça signifie? Cela signifie l'emballage, le sulfitage des bouteilles, la mise du produit dans les bouteilles, le bouchonnage, le capsulage et toute cette opération.
Pour les 37 petits vignobles du Québec, il va s'écouler entre quatre et huit mois avant la vente réelle du produit emballé. Le projet de loi dit, à son article 135, que du moment qu'il y mise en bouteille, les 37 petits vignobles, ceux qui produisent 5000, 6000, 7000 bouteilles, qui constituent 30 des 37 vignobles de l'association, vont devoir fouiller dans leurs poches, sortir de l'argent de leur compte de banque personnel, et non de celui de l'entreprise, pour financer le gouvernement fédéral.
Selon la règle actuelle, la taxe est payée lorsque le vin est vendu. Si on l'embouteille au mois de mai ou au mois de juin et qu'il est vendu au mois de décembre de la même année, je paie le mois suivant. Je voulais simplement vous souligner cet aspect. Vous devez comprendre que mon argument est tout simple.
On n'impose pas une telle charge à des micro-entreprises en démarrage. L'objectif du gouvernement fédéral est de favoriser le développement de cette industrie en émergence. Si vous adoptez l'article 135 de la façon dont il est libellé, vous allez imposer un fardeau additionnel à ceux qui prennent de leurs propres économies pour démarrer des entreprises, créer des emplois, créer une valeur ajoutée à ce qui n'existait aucunement au Québec il y a 10 ou 20 ans.
De plus, il y une exemption à l'article 135 du projet de loi, à l'alinéa (2)b), où on dit que si nous n'avons pas vendu pour plus de 50 000 $ de produits dans l'année précédente, on va nous accorder une exemption, mais, précise le paragraphe 135(3), à la condition qu'aussitôt que l'embouteillage est réalisé, on dépose le vin dans un entrepôt d'accise.
Pour 32 des 37 petits vignobles du Québec, leur lieu de production physique est également le lieu de dégustation, de vente, d'entreposage et de fabrication. Il y a une seule aire, une seule salle, sans aucune séparation physique, sans aucun mur, sans aucune division. Cela mesure 40 pieds par 20 pieds, 40 pieds par 30 pieds. Dans aucun des 37 vignobles il n'y a d'entrepôt spécial qu'on pourrait appeler un entrepôt d'accise.
Je ne connais aucune loi fiscale, au Canada ou dans n'importe quelle province du pays, dans laquelle le législateur a voulu créer des entrepôts fictifs, imaginaires, que personne ne pourra appliquer, à moins que le gouvernement fédéral ne veuille nous donner des petits pots de peinture jaune pour tracer des lignes par terre. Du moment que j'embouteille mon vin, il faut que je prenne ma caisse et que je la dépose dans un entrepôt d'accise, chose qui ne sera gérable par aucun des 37 vignobles du Québec et qui, de plus, ne sera jamais contrôlable par les fonctionnaires qui surveillent l'application de la taxe d'accise.
En d'autres mot, madame la présidente, je vous propose de modifier l'alinéa 135(2)b) de la façon suivante:
| 135. (1) Un droit est imposé sur le vin emballé au Canada, aux taux figurant à l'annexe 6. |
| (2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas : |
| b) au vin produit par un titulaire de licence de vin et emballé par lui [...] si la production des douze mois précédents n'atteint pas 150 000 litres; |
Pourquoi est-ce que je parle de 150 000 litres? Il y a quatre raisons à cela, madame la présidente. Premièrement, l'état général de démarrage des 37 vignobles québécois fait qu'ils ont besoin de la plus grande marge de manoeuvre pour ne pas être pénalisés et pour créer des emplois.
À (1005)
Deuxièmement, madame la présidente, il a toujours été dans l'intérêt du Canada d'utiliser sa politique fiscale pour donner un coup de pouce à une nouvelle industrie qui émerge du sol. Utiliser votre discrétion fiscale sur ce point, c'est créer de nombreux emplois, une valeur ajoutée importante.
Troisièmement, si vous adoptez l'amendement que je vous propose, vous ne créerez pas d'entrepôts virtuels ou fictifs d'accise qui n'ont aucun sens sur le plan légal, qui ne sont ni administrables ni contrôlables par les fonctionnaires.
Enfin, et ce n'est pas la moindre chose, on parle toujours, madame la présidente, d'harmonisation fiscale entre les différents paliers de gouvernement, parce que personne ne s'y retrouve.
Dès 1998, le gouvernement du Québec, dans le discours du budget, a exempté totalement les vignobles du Québec de la taxe spécifique pour tous les détenteurs de permis de production artisanale pour les premiers 150 000 litres, reconnaissant par là l'industrie en émergence et la discrétion fiscale qui devait s'appliquer à bon droit.
Je vous demande d'harmoniser votre aide avec ce qui existe déjà sur le plan fiscal, pour des raisons de développement économique et de développement d'entreprises.
Merci, madame la présidente.
À (1010)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Boutin.
[Français]
S'il vous plaît, vous pouvez y aller.
M. Léo Boutin (président, Association des cidriculteurs du Québec): Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Je suis le président de l'Association des cidriculteurs du Québec et je demeure à Mont-Saint-Grégoire.
Vous savez que le mot «cidre» évoque une boisson millénaire au Québec. Le cidre, cette boisson du terroir, est relativement jeune. Ignoré ou oublié par la loi à la refonte de la Commission des liqueurs en 1920, il est réintroduit par la loi 50 ans plus tard, par les permis industriels.
Les ventes, soutenues par une excellente publicité et un marché à la demande, atteignent jusqu'à 5,4 millions de litres au milieu des années 1970, puis régressent aussi vite et meurent. Le premier permis artisan a été émis en 1988 et le nombre des artisans ainsi que le nombre des produits différents ne cessent d'augmenter.
Notre association dénombre 28 membres, et le volume des ventes a atteint un nouveau sommet en 2001, soit près de 300 000 litres, ce qui le place presque à la barre des vignerons québécois. Les ventes à la propriété représentent 60 p. 100 des ventes, les ventes dans les marchés publics, 16 p. 100 et les ventes dans les foires et autres lieux, 15,5 p. 100. Les ventes à la SAQ représentent 4,5 p. 100 des ventes et, finalement, les ventes dans les restaurants, 4 p. 100. Cela vous donne un portrait de la situation des cidriculteurs au Québec.
Il est aussi intéressant de voir la production de cidre en millions de litres au niveau international. La Grande-Bretagne est le premier grand pays producteur avec un marché interne de 382 millions de litres pour un total de 406 millions de litres, importation et exportation incluses, tandis que la France arrive au deuxième rang avec 129 millions de litres incluant l'importation et l'exportation. L'Allemagne arrive au troisième rang avec 97 millions de litres à l'interne, 6 millions de litres à l'importation et 6 millions de litres à l'exportation, pour un total de 109 millions de litres. L'Irlande, qui est un tout petit pays, produit 18 millions de litres, en importe 3 millions et n'en exporte pas du tout, pour un total de 21 millions. Voilà qui illustre où on se situe sur la scène internationale. Le dernier pays au bas de la liste est la Belgique, avec 12 millions de litres, 5 millions de litres à l'importation et 15 millions de litres à l'exportation, pour un total de 32 millions de litres.
Je n'ai pas les données pour les États-Unis, mais on y annonçait une progression constante de plus de 1 000 p. 100 annuellement.
Le portrait d'un cidriculteur est celui d'un propriétaire ayant au moins un hectare de pommiers qu'il cultive. Il produit entre 6 000 et 8 000 bouteilles. Il vend principalement à la propriété et tente de se faire connaître dans les foires et les marchés publics. Il est inutile de vous dire que la gestion et la comptabilité sont étroitement liées à l'entité agricole.
Le cidre artisan est un produit 100 p. 100 agricole et reconnu comme un produit d'appel touristique par excellence en Montérégie, puisque 85 p. 100 de tous les cidres vendus sont produits à l'intérieur de la Montérégie.
À ce moment-ci, j'aimerais attirer votre attention sur les 5 000 hectolitres qui devraient bénéficier d'une exonération. Dans le moment, on parle plutôt en dollars, soit les 50 000 $ atteints. Je voudrais soulever ces points. Les 5 000 hectolitres, c'est notre demande en tant qu'association. On demande une exonération pour 5 000 hectolitres. On demande que les lieux de fabrication soient reconnus comme lieux d'entrepôt, que la seule comptabilité soit celle de la vente et que les rapports mensuels soient harmonisés avec ceux qu'exige de nous la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec.
Cela dit, j'endosse entièrement ce que M. Jean-Pierre Bélisle a proposé plus tôt. On a la même problématique, celle des lieux d'entrepôt. C'est un gros problème que de savoir comment départir tout cela. Toute la problématique se situe au niveau de l'entrepôt.
J'ai terminé.
À (1015)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons commencer le tour des questions. On me dit qu'un autre comité occupe la salle à 11 heures. Nous allons donc commencer par des tours de cinq minutes pour s'assurer que le plus de gens possible ont la parole.
Monsieur Kenney, je vous en prie.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins et invités d'avoir pris la peine de venir ici, certains de l'autre bout du pays.
J'aimerais d'abord discuter de l'exposé de M. Paquin et du Conseil canadien des brasseries régionales en disant qu'heureusement l'idée que vous nous avez présentée aujourd'hui n'est pas nouvelle. En octobre de l'an dernier, madame la présidente, l'Association des brasseurs du Canada—peut-être au fait pourriez-vous me dire la différence entre vos deux organisations—qui représente l'ensemble des brasseries canadiennes, y compris les grandes, qui représentent environ 90 p. 100 de la production, a présenté un mémoire devant le comité lors des consultations prébudgétaires et a formulé exactement les mêmes recommandations. Je trouve très intéressant de voir qu'il ne s'agit pas seulement d'intérêts spéciaux à la recherche d'un traitement de faveur dans le code fiscal, mais plutôt de tout un secteur, qui inclut même ceux qui n'en tireraient pas directement profit, à savoir ceux qui produisent plus de 300 000 hectolitres par année et qui ont publiquement appuyé l'idée d'une taxe d'accise de 40 p. 100 pour les microbrasseries. Je me demandais si M. Paquin ou l'un de ses collègues pourrait nous en parler.
M. Pierre Paquin: Avec votre permission, monsieur Kenney, je vais laisser le président de notre association vous répondre.
M. Bob King (président, Big Rock Brewery Ltd.): Oui, monsieur Kenney, vous avez raison. Le Conseil canadien des brasseries régionales et l'Association des brasseurs du Canada préconisent ensemble une réduction de 60 p. 100 de la taxe d'accise fédérale. Ce n'est pas une coïncidence si les trois personnes à la table aujourd'hui qui représentent les microbrasseries sont aussi membres du conseil d'administration de l'Association des brasseurs du Canada, moi y compris, M. Baxter et Mme Urtnowski du Québec. Nous avons un objectif commun.
M. Jason Kenney: Je trouve cela particulièrement intéressant parce que lorsque des groupes de l'industrie réclament des changements mineurs à la loi fiscale qui s'applique à eux, il y a souvent des conséquences imprévues pour leurs concurrents, mais dans ce cas-ci les entreprises qui fabriquent 90 p. 100 du produit au pays n'ont pas d'objection. J'imagine que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est aussi en faveur de l'idée, n'est-ce pas?
Les représentants des brasseries régionales pourraient-ils nous dire si le gouvernement ou le ministère des Finances leur ont donné des arguments convaincants qui expliquent pourquoi ils n'ont toujours pas accepté cette recommandation? Vous ont-ils dit s'ils sont prêts à l'envisager?
M. Pierre Paquin: Ce qu'on nous a dit jusqu'à présent, monsieur Kenney... D'abord, disons que nous n'avons encore jamais rencontré quelqu'un qui s'oppose à notre idée. Tous ceux avec qui nous avons parlé reconnaissent qu'il y a une injustice qui doit être corrigée d'une manière ou d'une autre. La seule divergence de vues semble être sur la façon d'y remédier.
M. Jason Kenney: D'accord. Je crois que vous le dites quelque part dans votre exposé, mais n'est-il pas juste que six ou sept gouvernements provinciaux—peut-être pourrez-vous nous le préciser—ont adopté une taxe d'accise provinciale moins élevée pour le produit des microbrasseries?
M. Pierre Paquin: Oui, c'est juste.
M. Jason Kenney: La plupart des gouvernements semblent donc s'entendre là-dessus.
M. Pierre Paquin: Oui. Les gouvernements provinciaux du pays ont reconnu qu'il fallait faire quelque chose et ils nous ont effectivement offert des réductions de taxe.
M. Jason Kenney: Pourriez-vous nous expliquer en termes de profane quelles sont les conséquences de cette taxe? Voici comment je vois les choses. Vos entreprises sont petites et, collectivement, la totalité des microbrasseries du Canada représente 3 p. 100 de la production annuelle totale. C'est une part infime de la production de Molson ou Labatt, par exemple.
Vous fabriquez un produit artisanal plus coûteux. Le coût par unité de production et en main-d'oeuvre doit être plusieurs fois celui des grandes brasseries. Pourriez-vous nous dire ce que représente pour vous cette lourde taxe d'accise, comme coût fixe par rapport à la totalité de vos coûts de production? Est-ce une grande part ou une petite part? Qu'est-ce que cela représente?
À (1020)
M. Howard Thompson (président, Creemore Springs Brewery Limited): Merci. Je m'appelle Howard Thompson et j'appartiens à Creemore Springs Brewery.
C'est une bonne question parce qu'elle comporte deux aspects. D'abord, il y a la facture fiscale proprement dite. Nous sommes une petite compagnie—42 employés—et nous sommes une des plus grosses microbrasseries de l'Ontario. Notre taxe d'accise va s'établir à 800 000 $. Pour vous donner une idée, c'est plus que ce que nous payons en salaires pour produire la bière et la conditionner. C'est aussi quatre fois ce que nous paierions en impôt sur le revenu. Cela signifie que s'il y a des encouragements à l'intention des PME dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ceux-ci sont plus qu'éliminés par la Loi sur la taxe d'accise. La distinction que nous aimons faire c'est qu'au lieu d'être des producteurs de bière, nous sommes de petits producteurs dans le secteur de la bière et cela est bien différent de celui qui est un acteur du marché international dans le marché de la bière pour la totalité de nos coûts. La taxe d'accise est notre plus grosse taxe fédérale.
M. Jason Kenney: Je vous remercie.
Pour conclure, je dirai que j'ai aussi déposé un amendement auprès du greffier pour que soit abaissée la taxe d'accise, comme vous le recommandez, à 40 p. 100. J'espère ne pas être en situation de conflit d'intérêts parce que je suis aussi un gros consommateur de ces produits de microbrasserie. Je les trouve tout à fait épatants. De fait, je devrais avoir plus d'actions dans la plupart de vos entreprises.
Je rends maintenant la parole à la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci beaucoup, madame la présidente. Merci à nos invités pour leurs excellentes présentations. J'ai plusieurs questions à poser à M. Paquin ou à d'autres membres du conseil.
La semaine passée, on a débuté l'analyse du projet de loi C-47 avec les fonctionnaires. Ma collègue de Drummond travaille en étroite collaboration avec moi sur votre dossier en particulier. Les fonctionnaires ont affirmé, comme s'ils contrôlaient tout, qu'il n'y aurait pas de modifications au projet de loi C-47. Cela fait 10 ans que je suis ici et je n'avais jamais vu cela auparavant. Les fonctionnaires disaient que la taxe d'accise sur les bières de microbrasseries n'avait rien à voir avec ce projet de loi. Bien entendu, M. Wilfert, à titre de secrétaire parlementaire, avait probablement reçu du ministre des Finances l'ordre d'aller dans le même sens. Il a appuyé les fonctionnaires en disant qu'il n'y aurait pas de modifications au projet de loi C-47, que ce projet de loi ne concerne pas la taxe d'accise.
Pourtant, je lis ce projet de loi depuis qu'il a été déposé en première lecture et je constate que tout concerne la taxe d'accise. Où, ailleurs que dans un projet de loi concernant la taxe d'accise, doit-on modifier la taxe d'accise sur les bières des microbrasseries afin de corriger une iniquité face aux microbrasseries qui sont vos concurrentes, aux États-unis et dans plusieurs pays d'Europe? À quel endroit peut-on modifier une taxe d'accise ailleurs que dans un projet de loi concernant la taxe d'accise?
M. Pierre Paquin: Merci, madame la présidente. Monsieur Loubier, merci de votre question.
On s'en va maintenant directement au coeur du problème. Je me répète et je m'en excuse.
Dans toutes les instances où nous avons parlé au cours des deux dernières années et demie, et même presque des trois dernières années, nous n'avons rencontré partout que de la sympathie et de l'accord sur nos revendications, à tous les niveaux. Sur le fond du dossier, tout le monde, à tous les niveaux, dit que vraiment, les microbrasseurs du Canada ont une difficulté terrible et sont dans une situation inéquitable qui doit être redressée. Donc, on ne se chicane pas sur le fond et sur le mérite du dossier.
Et voilà qu'arrive la revue de la Loi sur l'accise. On s'est dit que c'était tellement simple que ce n'était même pas drôle. C'est d'une évidence qui fait mal. Voici une iniquité qui existe en fonction des droits d'accise et elle doit être corrigée dans la Loi sur l'accise, n'est-ce pas? Cela nous semble évident.
À (1025)
M. Yvan Loubier: Monsieur Paquin, tous les microbrasseurs ou presque font partie de l'Association des brasseurs du Canada, n'est-ce pas?
M. Pierre Paquin: Je pense qu'ils en font tous partie.
M. Yvan Loubier: Et l'Association des brasseurs du Canada, qui est associée aux discussions sur la révision du régime de taxe d'accise sur les vins et les spiritueux depuis 1997, je crois, a toujours dit qu'il fallait abaisser la taxe d'accise pour les microbrasseries afin de leur permettre d'être compétitives et de survivre.
M. Pierre Paquin: Oui.
M. Yvan Loubier: Elle est associée depuis 1997 à ces discussions avec les ministères fédéraux des Finances et du Revenu. Or, depuis 1997, ils disent que c'est ailleurs que dans le cadre de la révision du régime d'accise qu'on doit régler cela.
Récemment, le 12 avril 2002, M. Sandy Morrison, tout en étant d'accord avec vous sur le principe d'une réduction de la taxe d'accise, disait ceci:
| Cependant, l'industrie n'est pas d'accord qu'un tel changement devrait se faire par l'entremise d'une modification au projet de loi C-47, dont la Chambre est actuellement saisie, et qui présente un nouveau régime d'accise pour les producteurs de spiritueux et de vins au Canada. Suite à des consultations exhaustives sur les changements proposés à la Loi sur l'accise, les brasseurs ont conclu avec le ministère des Finances qu'il y avait beaucoup à faire pour élaborer un régime approprié pour l'industrie brassicole. |
De la façon dont vous l'avez formulé, cela ne semble pas si compliqué que cela.
| Au lieu de retarder les questions représentant un intérêt pour les autres secteurs, il a été décidé d'exclure les brasseurs de cette mesure législative et de traiter l'industrie de façon distincte une fois que le Parlement aura promulgué les changements concernant les autres secteurs. Cette mesure a reçu l'appui des membres de notre association, les petits comme les grands. |
Comment expliquer que vous fassiez partie de l'ABC, l'Association des brasseurs du Canada, qui dit vouloir vous défendre depuis 1997, mais qui est associée aux discussions avec le ministère des Finances quant à la redéfinition du régime tarifaire au niveau de la taxe d'accise qui a conduit au projet de loi C-47, et qui, bien qu'elle dise vous appuyer, vous désapprouve dans votre démarche actuelle? Je pense que c'est vous, monsieur Dion, qui me disiez que 38 microbrasseries au Canada avaient disparu depuis cinq ans. Donc, depuis cinq ans que les discussions durent, j'ai l'impression que les grandes brasseries, Labatt et Molson en particulier, vous disent qu'elles vous appuient d'un côté mais travaillent derrière la porte dans l'autre sens. Comment pouvez-vous expliquer cette dichotomie?
M. Pierre Paquin: Je vous remercie de la question. Je pense que M. Dion est mieux placé que moi pour y répondre.
M. André Dion (président, Association des microbrasseries du Québec): Monsieur Loubier, vous vous posez la question très sérieusement et très sincèrement, comme nous nous la posons nous-mêmes. L'Association des brasseurs du Canada regroupe évidemment tous les brasseurs, incluant les gros brasseurs qui contrôlent 92 p. 100 du marché. Nous avons décidé de nous prendre en main et de laisser faire l'appui des gros brasseurs, même s'ils nous appuient théoriquement, pour travailler dans ce sens-là. Si nous sommes ici aujourd'hui, ce n'est pas parce que les gros brasseurs nous l'ont recommandé; c'est tout simplement parce que certains ministres, dont M. Boudria, nous ont dit que c'était la marche à suivre pour nous et que nous devions laisser faire les autres. Ils nous ont dit que le Comité des finances nous aiderait certainement et ferait accélérer le processus que nous attendons depuis trois ans. C'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui. Nous ne pouvons pas répondre au nom de l'ABC, qui est l'association des gros brasseurs. Nous nous sommes dit que nous devions faire marche à part pour obtenir le plus rapidement possible ce que nous attendons.
M. Yvan Loubier: Je pense que vous avez bien fait de créer votre propre association parce qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, comme on dit. J'essaie de vous aider dans ce sens-là.
M. André Dion: Merci beaucoup.
M. Yvan Loubier: J'ai une petite question à poser à M. Bélisle. M. Bélisle n'est pas mon frère et ce n'est pas moi qui me faisais passer pour lui à l'Assemblée nationale; ce sont les gardiens qui me saluaient en m'appelant M. Bélisle et je passais comme ça.
J'ai juste une remarque à vous faire. On ne voit pas d'inconvénient à remplacer notre amendement par celui, plus complet, que vous avez proposé et même à le modifier pour tenir compte des propositions de M. Boutin concernant le cidre. Soyez donc assuré qu'on va aller dans le sens de votre recommandation.
M. Jean-Pierre Bélisle: Madame la présidente, je comprends ce que le député Loubier nous dit. Notre amendement est très simplement rédigé. Il faut avoir quelque chose de très court dans un texte de loi semblable. On sait que 150 000 litres, c'est 185 000 bouteilles de 750 ml. Au Québec, ça va prendre encore 15 ans avant que quelqu'un se rende là. On parle du temps qu'il faut pour bâtir ces entreprises.
On parle d'harmonisation entre six ou sept provinces des règles de taxe d'accise pour les microbrasseries. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de parler, au Québec, de l'exemption du droit spécifique.
Madame la présidente, vous me permettrez de souligner quelque chose qui chatouille mon esprit de juriste. Vous allez comprendre pourquoi. L'alinéa 135(2)b) accorde l'exemption en fonction d'une valeur de vente annuelle. Le législateur dit que si on ne dépasse pas 50 000 $ de ventes annuelles, on aura une exemption. Je ne comprends absolument pas le critère utilisé compte tenu que toute la logique législative de C-47 est d'utiliser un acte, non pas de vente, mais de production pour définir l'imposition de la taxe. On dit qu'à l'emballage,
À (1030)
[Traduction]
à l'embouteillage, il faut payer les taxes. Il s'agit pourtant de production et non de vente. Vous ne vendez pas le produit à un consommateur. Si vous ne vendez pas le produit... Soyons logiques et rédigeons le texte convenablement en droit. L'exemption ne devrait pas se fonder sur une valeur pécuniaire—50 000 $. Il faudrait plutôt parler de volume en litres ou en hectolitres. C'est ainsi que le projet de loi devrait être rédigé en droit.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Pillitteri, puis monsieur Brison.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.
Nous examinons ce matin cette question de la taxe d'accise. Puisque je connais M. Bélisle et que je connais bien cette industrie au Québec, je vais devoir être prudent dans mes questions.
Pour ma part, j'aimerais bien avoir autant de latitude que les Européens. Bon nombre d'entre eux n'ont pas à payer de taxe d'accise parce que leur produit est traité comme un aliment et ils n'ont pas à s'inquiéter de ces choses-là. Leur produit est régi par la Loi sur les aliments et non par la Loi sur les drogues. Il n'y a donc pas de taxe d'accise.
Lorsqu'un produit est importé au Canada d'un endroit où il n'y a pas de taxe d'accise, une fois qu'il arrive au Canada, on y applique une taxe d'accise égale à celle qui existe ici. Cela ne favorise pas la concurrence et cela n'a rien à voir avec la concurrence entre le Canada et les autres pays. En fait, sous le régime de la taxe d'accise, le gouvernement fédéral met tout sur le même pied, qu'il s'agisse de produits importés ou de produits fabriqués ici, d'une microbrasserie, d'une petite entreprise vinicole ou d'autres produits. Lorsqu'on exporte du Canada des produits auxquels la taxe d'accise s'applique, cette dernière est éliminée. Nous sommes ainsi avantagés au niveau des exportations.
Le coût de la taxe d'accise est trop élevé pour une petite brasserie ou une petite entreprise vinicole pour la simple raison que comparativement à une grande entreprise—au niveau de l'équipement et de l'utilisation de cet équipement au cours de l'année—les grandes entreprises s'en tirent mieux. Dans le secteur vinicole, deux groupes contrôlent 85 p. 100 du marché au Canada et c'est injuste.
Je ne vois pas en quoi les Européens ou les Américains profiteront de cette mesure législative. Ce sont les provinces qui, en fin de compte, contrôlent le prix de vente de ces produits, et c'est différent dans chaque province. Il n'y a pas vraiment de concurrence puisqu'une bouteille de vin coûte en moyenne 2 $ plus cher au Québec qu'en Ontario. Cela est dû au fait que les taxes provinciales sont bien plus élevées que la taxe d'accise. Il faut donc voir quels sont les avantages dans les provinces.
J'ai des questions à poser à M. Bélisle. Il a dit qu'il faudrait plutôt parler de 50 000 litres que de 50 000 $. Au Québec, par exemple, 37 établissements vinicoles produisent 550 000 litres de vin. En Ontario, il y en a plus de 120. Deux d'entre eux produisent 85 p. 100 du vin et les autres, 15 p. 100. Il n'y a donc pas vraiment de concurrence. Il s'agit donc de trouver des créneaux commerciaux pour permettre aux petits établissements vinicoles de survivre. Je ne crois pas vraiment que la taxe d'accise les y aidera. J'ai examiné le projet de loi et le problème, ce n'est pas la taxe elle-même. En quoi serait-il différent de changer les 50 000 $ pour 50 000 litres, ce qui se fait déjà en Ontario? Voilà pour ma première question.
J'ai aussi une question au sujet du moment où la taxe d'accise s'applique sur la vente du produit, sur l'entreposage. Je ne sais pas comment cela fonctionne en Ontario, mais si vous avez un entrepôt dans vos locaux, c'est acceptable. La taxe d'accise ne s'applique qu'au moment de la vente. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
À (1035)
M. Jean-Pierre Bélisle: Madame la présidente, je vais essayer de répondre à la question de M. Pillitteri.
Comme je l'ai dit au comité, sur 37 titulaires de licence au Québec, 32 ne possèdent qu'un bâtiment, une petite pièce de 40 pieds sur 25. Dans la même pièce, il y a un coin dégustation... on ne trouve pas cela dans les beaux vignobles de Niagara-on-the Lake. L'embouteillage, la fabrication du vin, les réservoirs—tout se fait au même endroit, dans la même salle; il n'y a ni mur, ni division, ni cloison.
Dans le texte du projet de loi, on accorde actuellement une exception si le vin est embouteillé au moyen d'une machine située deux pieds plus loin et déposé immédiatement dans un entrepôt d'accise. Dans ces 37 vineries, il n'y a pas d'entrepôt d'accise. Ce ne sera donc pas possible. Nous n'allons pas construire des entrepôts d'accise. Surtout, les fonctionnaires de Revenu Canada ne seront pas capables d'effectuer de contrôle.
Ce qu'on fait, c'est d'imposer une mesure fiscale. À l'annexe 6, on impose un tarif. On impose une taxe d'accise. Dans la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu, je n'ai jamais vu d'entreprise fictive où, à deux pieds d'une machine d'embouteillage, dans la même pièce, il y a un entrepôt d'accise. Cette mesure législative sera impossible à appliquer, impossible à gérer et impossible à contrôler.
C'est pourquoi six ou sept des provinces... et le gouvernement du Québec a convenu que toutes les micro-entreprises devraient être exemptées de cette taxe de 8 p. 100 au Québec. Les gouvernements d'autres provinces en disent autant. Il faut qu'on nous donne un statut spécial à cet égard.
Je crois que cela répond à votre dernière question, monsieur Pillitteri.
Sur une note plus personnelle, je connais bien vos installations. Vous avez un entrepôt et d'autres endroits où vous pouvez stocker votre produit embouteillé. Ni les cidreries ni le vineries du Québec ne disposent de telles installations.
La présidente: Monsieur Brison, puis monsieur Wilfert.
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC): Si j'ai bien compris, la définition d'une microbrasserie se fonde sur la taille des installations de production, n'est-ce pas? Il est donc concevable qu'un groupe de microbrasseries appartiennent à une seule entité commerciale—et on l'a vu—, surtout compte tenu des nombreuses fusions et acquisitions chez les brasseurs. Il s'agit en fait d'une grande entreprise composée de petits producteurs indépendants ayant chacun leurs installations.
Le statut de la microbrasserie se fonde-t-il sur la taille de l'entreprise ou plutôt sur le volume total de l'entité commerciale?
M. Bob King: Elle se fonde sur le volume total de l'entité commerciale, à l'échelle internationale. Si une société possède six microbrasseries, on tient compte du volume total de production des six. Si ce volume dépasse les 300 000 $, la définition ne s'applique plus.
À (1040)
M. Scott Brison: D'accord.
Ce que vous proposez me plaît, mais je vais me faire l'avocat du diable. Dans le contexte de votre propre intérêt, croyez-vous que ce soit l'une des conséquences imprévues, qu'on impose d'une certaine façon une limite à la capacité de ces entreprises de prendre de l'expansion, du point de vue économique, la taille...? En fait, on élimine la possibilité de nombreuses fusions et acquisitions. On limite la valeur pécuniaire des brasseries, dans le contexte d'une stratégie de retrait. Voilà qui semble à première vue contraire au bon sens.
Cela peut sembler logique aujourd'hui, mais dans quelques années, viendrez-vous de nouveau devant notre comité pour dire qu'il faudrait modifier le traitement parce qu'il vous impose un désavantage indu et vous empêche de profiter d'occasions financières et commerciales?
M. Pierre Paquin: C'est une question très intéressante.
Pardons, allez-y, Bob.
M. Bob King: C'est une possibilité, nous le reconnaissons tous. Par contre, nous savons ce qui existe pour les homologues américains; dans leur cas, le montant est bien plus élevé. Nous demandons un modique de 300 000 alors que le chiffre est d'un million aux États-Unis, n'est-ce-pas, Pierre?
Une voix: Oui.
M. Bob. King: Néanmoins, vous avez signalé un des écueils auxquels nous pourrions nous heurter plus tard. Nous sommes tous prêts à assumer les conséquences de ce que nous vous demandons, mesdames et messieurs, même de ce que nous demandons à l'honorable Paul Martin et à d'autres; néanmoins, nous reconnaissons cette possibilité.
M. Scott Brison: Mais dans le contexte américain, une entreprise comme Keith ou Moosehead est presque une microbrasserie. La définition de microbrasserie est-elle la même aux États-Unis?
M. Bob King: Cela peut aller jusqu'à un million.
M. Scott Brison: Oh, d'accord, maintenant je...
M. Pierre Paquin: On nous a dit que nous nous limitions, c'est vrai, avec ce chiffre de 300 000 hectolitres. Comme vous l'avez dit, nous pourrions revenir vous le reprocher.
Franchement, même si vous montiez la barre, tant que nous obtenons la solution que nous souhaitons, nous en serons satisfaits. C'est à vous de décider. Nous serions satisfaits d'un seuil de 300 000 hectolitres, mais vous pourriez dire qu'il y aura une réduction de 60 p. 100 sur les 75 000 premiers hectolitres pour les sociétés dont la production mondiale ne dépasse pas les 400 000 hectolitres. Nous en serions également satisfaits. C'est à vous d'en décider.
M. Scott Brison: Ce n'est pas un député de la Nouvelle-Écosse qui s'opposera aux propositions d'avantages fiscaux pour les microbrasseries.
M. Pierre Paquin: Effectivement.
M. Scott Brison: Merci.
La présidente: Monsieur Wilfert, avez-vous dit que vous n'avez pas de question à poser?
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la présidente, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que j'ai déjà dit jeudi.
La présidente:D'accord, merci.
Dans ce cas, vous avez cinq minutes, madame Minna.
Mme Maria Minna: Merci, madame la présidente. J'aimerais revenir à ce qui a été dit précédemment au sujet de vous et de l'Association des brasseurs.
Puisque ce projet de loi C-47 ne porte pas sur la bière, j'aimerais mieux comprendre pourquoi... Je respecte le fait que vous vous êtes organisés, que c'est une importante question, mais d'après ce que j'ai compris des lettres—j'ai deux lettres ici, l'une dans laquelle on dit qu'il ne faut pas tenir compte de l'autre, ce qui est malheureux, et une autre de l'Association des brasseurs. On dit dans ces lettres que les brasseurs commerciaux s'étaient entendus et que la question de la bière serait traitée dans un projet de loi distinct puisque ce sujet nécessite une attention spéciale dans nos discussions mais qu'il ne fait pas du tout partie du projet de loi C-47
Je veux vérifier si vous êtes entièrement en désaccord avec l'Association des brasseurs. Dans ce cas, si nous essayons d'ajouter au projet de loi une mesure à ce sujet, cela changera radicalement le projet de loi C-47, ce qui nécessiterait d'importantes discussions et une nouvelle rédaction du projet de loi, puisque ce projet de loi ne traite pas du tout de la bière. Ce sujet est laissé de côté pour qu'il soit traité distinctement.
Je ne comprends pas très bien votre désaccord. Et je ne crois pas que la motion de M. Kenney, que je viens de lire, change beaucoup les choses.
M. Bob King: C'est une très bonne question. On a l'impression qu'il y a un désaccord entre les deux associations. Il vaudrait mieux poser cette question à un cadre supérieur de l'ABC, mais je peux essayer de vous expliquer notre interprétation des choses.
C'est une question d'urgence, à mon avis. M. Paquin a parlé du nombre de brasseries qui ont dû fermer leurs portes, de celles qui n'ont pas survécu un peu partout au pays. C'est une question très urgente pour les petits brasseurs, plus particulièrement pour le Conseil canadien des brasseries régionales. Pour l'Association des brasseurs du Canada, c'est une priorité, mais nous y accordons une priorité plus grande encore. Autrement dit, nous signalons que c'est urgent et nous disons qu'il faut régler le problème le plus tôt possible au moyen d'un autre mécanisme.
C'est mon interprétation dans le contexte de cette lettre. En fait, nous ne savons pas ce qui a été négocié exactement avec le ministère des Finances, il y a plusieurs années, mais il est évident qu'il y a eu des négociations. Il y a peut-être eu une entente. C'est une question de moyen. Est-ce le bon moyen? L'ABC dirait-elle que ce n'est probablement pas le bon moyen? D'autres diraient-ils que c'est le moyen approprié? Mais M. Paquin a dit tout à l'heure, parlant en notre nom...nous croyons tous que c'est le bon moyen.
C'est donc une question d'urgence plus qu'une question de fond, dans ce cas-ci, peut-être une question de forme plutôt qu'une question de fond. Je crois que l'ABC et le Conseil canadien des brasseries régionales partagent un objectif commun.
À (1045)
Mme Maria Minna: Je ne mets pas en doute l'urgence ou l'importance de la question. D'après les propos que vous tenez collectivement, je comprends que c'est une question importante et, à la lecture des documents, je m'en rends bien compte. Mais compte tenu de ce que le projet de loi C-47 ne traite pas du tout de ce sujet et compte tenu de ce que, d'après les différents témoins que nous avons entendus et les documents que j'ai lus, le sujet est trop complexe pour nécessiter une modification d'un ou deux paragraphes, il vaudrait peut-être mieux lui accorder l'attention qu'il nécessite et en traiter dans un projet de loi distinct plutôt que de le greffer à une mesure qui n'a pas été conçue pour en traiter.
M. Pierre Paquin: À mon avis, ce projet de loi touche les microbrasseries dans la mesure où, il y a cinq ou six ans, une entente avait été conclue pour que les microbrasseries soient exclues de l'application de la loi. La situation inéquitable dans laquelle nous nous trouvons depuis quatre ou cinq ans est le résultat de cette exclusion. Il ne faut pas oublier qu'il y a un lien direct entre les problèmes actuels et le fait que nous avons été exclus de l'application de la Loi sur la taxe d'accise. Si nous sommes venus ici aujourd'hui, c'est pour vous dire et vous répéter aussi clairement que nous le pouvons, qu'il y a une injustice dans l'application de la taxe d'accise et qu'il faudrait la résoudre dans cette même loi.
Mme Maria Minna: Bon, d'accord. Merci.
La présidente: Nous avons le temps pour un ou deux autres tours de table.
Monsieur Jaffer, voulez-vous commencer?
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): J'ai deux questions à poser, mais je crois que Jason souhaite d'abord faire une brève observation.
M. Jason Kenney: Oui. M. jaffer va me céder la parole un instant.
Dans les propos qui viennent d'être tenus, il semble y avoir une certaine confusion quant à la position de l'Association des brasseurs du Canada, le groupe le plus important de toute cette industrie. Permettez-moi de lire, aux fins du compte rendu, un paragraphe du mémoire présenté par cette association à notre comité en octobre dernier:
| Nous cherchons à obtenir au nom de 24 de ces compagnies [c'est-à-dire, des membres de l'association] une réduction de 60 p. 100 du taux du droit d'accise sur les premiers 75 000 hectolitres produits par les brasseries canadiennes produisant au maximum 300 000 hectolitres par année. Même si nos quatre plus importantes compagnies membres ne pourraient profiter de cette réduction de droit d'accise, elles l'appuient. Elles estiment qu'un petit secteur diversifié et en santé est essentiel pour l'industrie dans son ensemble. |
Voilà qui ne laisse aucun doute sur la position de l'association.
Pour ce qui est de trouver d'autres moyens, je ferai remarquer que si nous attendons que le gouvernement propose un projet de loi, probablement après le prochain budget, à un moment donné l'an prochain, d'autres microbrasseries devront fermer leurs portes entre-temps. C'est pourquoi la question est aussi urgente.
Ce projet de loi porte sur les modifications à apporter à la Loi sur la taxe d'accise et c'est pertinent à ce secteur. Mme Minna dit que les brasseurs régionaux demandent des mesures trop complexes pour qu'on puisse les ajouter en amendement de ce projet de loi. J'ai donné à M. Paquin et à M. King des exemplaires de l'amendement que je propose. Ma question est la suivante: trouvent-ils que cet amendement répondrait à leur demande?
À (1050)
M. Bob King: Pour répondre brièvement, oui.
M. Rahim Jaffer: Merci de ce commentaire, Jason.
J'ai une question à poser à M. Bélisle au sujet de l'amendement qu'il propose à ce projet de loi.
À votre connaissance, d'autres provinces appuient-elles les petits viticulteurs? Je sais que la production de vin est peut-être plus faible dans un certain nombre d'autres provinces. Êtes-vous en relation avec ces producteurs? Ont-ils exprimé des préoccupations?
M. Jean-Pierre Bélisle: Je n'ai pas eu de communication avec des gens d'autres provinces à ce sujet. Je suis toutefois certain de ce que, dans le budget du Québec, en 1998, on a consenti une exemption sur une quantité de 150 000 litres, soit 1 500 hectolitres. C'est un volume qui correspond davantage aux petits producteurs qu'aux producteurs les plus importants dans notre domaine. Je n'ai pas de solution à proposer.
La présidente: M. Harris est le prochain à ma liste. Il ne restera plus ensuite que M. Loubier, et d'autres gens sont en train d'arriver pour utiliser la salle.
M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): J'aimerais avoir une précision, monsieur Bélisle. Quand la taxe d'accise s'applique-t-elle? Est-ce au moment où le produit est mis dans l'entrepôt d'accise ou plus tôt lorsqu'il est embouteillé?
M. Jean-Pierre Bélisle: La taxe s'applique lorsque le produit est embouteillé.
M. Richard Harris: Lorsqu'il est embouteillé.
M. Jean-Pierre Bélisle: Et il y a là une exemption. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit Mme Minna, madame la présidente. Si vous lisez l'article 135 et les autres dispositions semblables du projet de loi, le but est d'imposer des droits fiscaux aux entreprises canadiennes.
Voici ce qu'on peut lire textuellement à l'article 135: «Un droit est imposé sur le vin emballé au Canada, au taux figurant à l'annexe 6». C'est donc sur une mesure fiscale que vous allez voter. Quand, au paragraphe 135(2) on dit que le paragraphe 135(1) ne s'applique pas aux vins produits par un titulaire de licence de vin dont les ventes n'ont pas dépassé 50 000 $ ou si le vin est déposé dans un entrepôt d'accise aussitôt emballé, alors le projet de loi porte sur l'imposition d'une taxe. C'est donc une mesure fiscale que vous êtes ici chargés d'adopter.
Je ne crois pas qu'on puisse valablement faire valoir que nous pouvons attendre encore qu'un projet de loi distinct soit présenté pour modifier la mesure qu'on vous demande ici d'adopter, une mesure qui touchera les vineries, les microbrasseries et les cidreries du Québec ou du Canada.
La présidente: Monsieur Loubier, voulez-vous poser la dernière question?
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais faire une petite remarque, madame la présidente.
Sans avoir travaillé ensemble, M. Kenney et moi avons présenté deux amendements qui se rejoignent. C'est une question de virgules. Il n'arrive pas souvent qu'on travaille de façon parallèle et qu'on soit tout à fait d'accord. C'est sans doute parce que cela correspond à la logique d'aujourd'hui.
Je pense qu'on va pouvoir travailler, comme membres de l'opposition, à ce qu'il y ait les modifications que vous demandez au projet de loi C-47. Au niveau des microbrasseries, il y a une urgence incroyable. Il n'y a pas un argument qui tienne, parce que lorsqu'on regarde... Ce projet de loi touche la taxe d'accise. Contrairement à ce que Mme Minna a dit, il n'est pas complexe de modifier les choses. Il s'agit juste d'introduire deux petits amendements, madame la présidente.
Donc, il n'y a pas de logique qui tienne, sauf celle d'avoir convenu avec les grosses brasseries en 1997 de ne pas en arriver à une réduction de la taxe d'accise et de porter préjudice aux microbrasseries jusqu'à ce qu'elles disparaissent complètement. Cela ne prendra pas juste un ans, monsieur Kenney, pour faire un nouveau projet de loi. Ça fait cinq ans, depuis 1997, qu'on discute de ce projet de loi et des dispositions de la taxe d'accise. Si on attend encore cinq ans, il sera trop tard. En cinq ans, 38 microbrasseries ont disparu. Quelle sera la situation dans cinq ans? C'est incroyable. Il n'y a aucune logique qui tienne. Si vous n'appuyez pas nos amendements, ce sera un vrai scandale.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup, messieurs. Merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer...
Je suis désolée, monsieur Wilfert.
M. Jean-Pierre Bélisle: Je vous en prie.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, la lettre de l'Association des brasseurs du Canada en date du 12 avril 2002 a-t-elle été versée au compte rendu?
La présidente: Elle a été distribuée à tous les membres du comité. Lorsque je reçois une lettre qui m'est adressée, je la transmets au greffier pour qu'il la distribue aux membres.
M. Bryon Wilfert: M. Loubier a parlé de ce qui a été fait en 1997 et cela correspond à leur position en date du 12 avril, position qui n'a pas encore changé. Je voulais m'assurer que cela soit inclus dans le compte rendu.
À (1055)
La présidente: Elle pourrait donc être incluse dans le compte rendu.
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement. Pourrait-on s'assurer que le mémoire présenté par l'Association des brasseurs du Canada en octobre 2001 à notre comité soit également inclus dans le compte rendu?
La présidente: Oui.
M. Bryon Wilfert: Et il faudrait également inclure le mémoire d'avril.
La présidente: Ces documents sont déjà inclus dans le compte rendu des réunions antérieures. Vous venez de citer l'un de ces comptes rendus.
Y a-t-il autre chose? Dans ce cas, merci beaucoup, messieurs. Notre comité se réunira de nouveau cet après-midi après la période de questions. Nous avons prévu entendre d'autres témoins à 15 h 30.
Oui?
[Français]
M. Yvan Loubier: Serait-il possible de faire venir à nouveau les fonctionnaires qui, la semaine dernière, ont présenté des arguments absolument non valables à la défense du fait qu'il n'y aurait pas de modifications au projet de loi C-47 ? Est-ce qu'on pourrait rappeler, d'ici jeudi, les fonctionnaires qui ont comparu mardi dernier? J'aimerais bien leur poser d'autres questions, madame la présidente, à la suite de la comparution de nos témoins. On les rencontrerait pendant une petite demi-heure.
[Traduction]
La présidente: Ils seront ici pour l'examen article par article, mais je ne vois pas...
[Français]
M. Yvan Loubier: Parfait.
[Traduction]
La présidente: Ils seront ici pour l'examen article par article.
[Français]
M. Yvan Loubier: Alors, prévoyez une petite demi-heure pour moi.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Ils seront ici lorsque nous ferons l'examen article par article.
La séance est levée.