FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 24 octobre 2001

• 0900

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je vous souhaite à tous la bienvenue ce matin.

Vous le savez, notre comité des finances se déplace en ce moment dans le pays pour recueillir l'avis de la population. Nous souhaitons la bienvenue ce matin à notre premier groupe de témoins. Nous avons hâte de vous entendre. Certains d'entre vous ont déjà eu l'occasion de comparaître devant le comité des finances. Vous savez que vous disposez de quelque cinq à sept minutes pour présenter votre exposé. Par la suite, nous vous poserons des questions.

Voici quelles sont les organisations que nous allons entendre ce matin: l'Association canadienne des producteurs pétroliers; Beverley Smith, à titre personnel; enfin l'Acupuncture and Traditional Chinese Medicine Associated. Nous attendons l'arrivée du représentant de la Small Explorers and Producers Association of Canada.

Nous allons procéder selon l'ordre indiqué dans notre avis de convocation. Nous allons commencer par l'Association canadienne des producteurs pétroliers, représentée par David Daly, directeur des services financiers, et Dan Swift, vice-président aux finances. Soyez les bienvenus.

M. David Daly (directeur des services financiers, Association canadienne des producteurs pétroliers): Monsieur Bevilacqua et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des finances, bonjour.

Je m'appelle David Daly. Je suis le directeur des services financiers de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. À mes côtés se trouve Dan Swift, vice-président préposé aux finances au sein d'Anadarko Canada Corporation et membre du groupe directeur de l'ACPP en matière de politiques financières. Merci de nous accueillir parmi vous ce matin.

L'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'ACPP, représente 150 entreprises qui explorent, mettent en exploitation et produisent plus de 95 p. 100 du pétrole brut et du gaz naturel au Canada. L'ACPP compte par ailleurs 120 sociétés membres associées qui dispensent toute une gamme de services à l'appui de l'industrie du pétrole et du gaz naturel située en amont. Ensemble, ces producteurs et ces membres associés jouent un rôle important au sein d'une industrie nationale qui fait 52 milliards de dollars de chiffre d'affaires par an, qui exerce ses activités dans tout le Canada et qui fait vivre plus de 500 000 Canadiens. Avec des exportations qui se sont montées l'année dernière à 26 milliards de dollars et des dépenses d'investissement au Canada qui devraient s'élever cette année à 27 milliards de dollars, l'industrie du gaz et du pétrole représente l'un des secteurs économiques les plus importants du Canada.

Cette industrie a une envergure à la fois nationale et internationale. Elle relève de la haute technologie et se montre compétitive à l'échelle internationale dans tout le pays, depuis l'Alberta, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan dans l'Ouest, jusqu'à Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse sur la côte Est, sans oublier le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest au Nord. Cette industrie, qui investit dans tout le Canada, est le moteur d'une prospérité économique renouvelée, de l'implantation de nouvelles entreprises et de la mise en oeuvre de nouveaux projets dans la région de l'Atlantique du Canada ainsi que dans le Nord, y compris en ce qui a trait aux vastes ressources que nous procurent nos sables bitumineux.

Le Canada est aussi un acteur de premier plan de l'industrie mondiale des hydrocarbures. C'est le troisième producteur et le deuxième exportateur de gaz naturel au monde. Sa production de pétrole brut est la treizième en importance au monde, avec des approvisionnements toujours en croissance. Quelque 200 entreprises canadiennes exercent actuellement des activités de mise en exploitation dans plus de 120 pays du monde. Cette industrie à fort coefficient de capitaux emploie une main-d'oeuvre de haut niveau.

Les événements internationaux du mois dernier ont rapproché davantage encore l'économie mondiale de la récession. L'économie canadienne ne fait pas exception. Les préoccupations au sujet du ralentissement de la demande des consommateurs et la baisse de confiance des entreprises sont à l'origine des demandes incitant le gouvernement fédéral à relancer ses programmes de recettes et de dépenses fiscales, à augmenter les crédits consacrés à la défense nationale et à la sécurité sociale, et à ajourner les réductions fiscales annoncées précédemment.

Nous considérons qu'il ne convient pas d'envisager à la légère d'abandonner carrément une saine politique budgétaire faite de la suppression des déficits, d'une réduction de la dette et de dépenses prudentes qui ont pavé la voie à la prospérité économique du Canada ces dix dernières années. Avant même les événements du 11 septembre, les analyses économiques laissaient entrevoir la possibilité d'un ralentissement ou d'une récession économique. Le budget de février 2000 et l'énoncé économique d'octobre dernier tenaient compte de cette éventualité.

Même si la conjoncture économique à court terme a pu s'assombrir, les perspectives à moyen et à long terme restent bonnes. Pour accompagner le déclin économique plus prononcé à court terme, le gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, estime qu'il convient d'assouplir les politiques monétaires tout en continuant à stabiliser les indices incorporés au régime de sécurité sociale.

Ce faisant, il faut absolument que le gouvernement fédéral évite de remettre en cause la saine politique fiscale qu'elle a eu tant de mal à mettre en oeuvre dans notre pays en écartant les mesures de suppression des déficits, de réduction de la dette et de dépenses prudentes, qui non seulement ont permis au Canada d'atteindre son stade actuel de prospérité économique, mais qui ont en outre jeté les bases de la croissance à l'avenir.

• 0905

Le gouvernement doit faire en sorte que sa politique budgétaire nous permette d'atteindre les trois objectifs sur lesquels insiste votre comité aujourd'hui: faire en sorte que le Canada demeure un des acteurs clés de la nouvelle économie; offrir aux Canadiens des chances égales de réussite; enfin, créer un environnement économique et social durable dans lequel les Canadiens jouissaient d'une qualité et d'un niveau de vie élevés.

Dans le mémoire qu'elle a rédigé le 20 août, l'ACPP a établi la liste d'un certain nombre de projets d'impôt et de dépenses visant tous à renforcer la compétitivité du Canada sur le plan financier afin de faire en sorte que notre pays continue à attirer de nombreux investissements.

Le maintien de notre compétitivité financière au plan international doit continuer à être la grande priorité. À cet égard, il est indispensable de maintenir l'échéancier des réductions prévues en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu des entreprises de manière à renforcer la confiance de ces dernières et à promouvoir les investissements. L'industrie des hydrocarbures, qui fait partie des quelques secteurs de l'économie qui contribuent à notre croissance économique, doit être englobée, comme toutes les autres entreprises du Canada, dans le barème des réductions d'impôt annoncées. C'est de la plus grande importance si l'on veut que le Canada puisse conserver et attirer d'importants investissements générateurs d'emplois qui se déplacent constamment à l'échelle mondiale.

L'évolution récente des politiques nationales et internationales risque de porter un coup sérieux aux activités d'exploration et de production de l'industrie canadienne des hydrocarbures.

Laissez-moi vous en donner simplement trois exemples. Tout d'abord, l'exclusion au Canada du secteur des ressources naturelles du programme de réduction des impôts des entreprises qui a été annoncé a fait pencher la balance au détriment de l'industrie des hydrocarbures et en faveur des autres secteurs de l'économie canadienne. Il est absolument indispensable que notre industrie soit concurrentielle vis-à-vis des autres secteurs lorsqu'il s'agit d'attirer des capitaux si l'on veut que les gros investissements exigés se fassent.

L'appui apporté par le Canada à l'accord de Bonn sur les changements climatiques menace d'accroître les coûts à la charge des entreprises canadiennes. Cela va par ailleurs augmenter les coûts du Canada comparativement à ceux des États-Unis, notre principal partenaire commercial, de même que ceux du Mexique et du Venezuela, deux grands concurrents du Canada sur le plan commercial, tous ces pays ayant refusé de se conformer à cet accord.

Dans le cadre de leur politique énergétique nationale, les États-Unis ont établi un certain nombre de recommandations, en prévoyant notamment des incitations à la production de gaz et de pétrole au plan national. Tout récemment encore, le président George Bush a laissé entendre que des réductions d'impôt sur le revenu des entreprises étaient par ailleurs prévisibles. Ces initiatives vont renforcer la compétitivité de l'industrie américaine des hydrocarbures par rapport à celle du Canada.

L'industrie canadienne des hydrocarbures occupe une place importante dans l'économie nationale et entend la conserver. Le gouvernement canadien doit établir les fondations concurrentielles qui feront que les occasions d'investissements dans notre secteur pourront être comparées favorablement à celles des autres secteurs d'investissements au Canada et ailleurs dans le monde. En outre, la pièce maîtresse de ces fondations, c'est l'inclusion des hydrocarbures au nombre des secteurs visés par les réductions annoncées des taux d'imposition sur le revenu des sociétés.

Ainsi l'industrie des hydrocarbures pourra continuer à contribuer vigoureusement à la réalisation des trois objectifs définis par le comité permanent: tout d'abord, faire en sorte que le Canada demeure un des acteurs clés de la nouvelle économie en continuant à impulser le développement et la mise en oeuvre de solutions de haute technologie dans le développement des ressources; en second lieu, offrir aux Canadiens des chances égales de réussite en continuant à offrir des emplois de grande qualité partout au Canada; enfin, créer un environnement économique et social durable dans lequel les Canadiens jouissent d'une qualité et d'un niveau de vie élevés.

L'industrie des hydrocarbures est l'un des principaux secteurs économiques du Canada. Il appartient au gouvernement fédéral de continuer à promouvoir les investissements dans ce secteur concurrentiel au plan mondial et de faire bénéficier l'industrie des hydrocarbures des réductions d'impôt sur les entreprises qui ont été annoncées.

Merci de nous avoir écoutés. Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Daly.

Nous allons maintenant entendre Beverley Smith. Soyez la bienvenue.

Mme Beverley Smith (témoignage à titre personnel): Je crois savoir que vous avez entendu hier un plaidoyer passionné en faveur d'un réseau national de garderies. Je vois d'ici les arguments. On a certainement dû vous dire que nous avons besoin que toutes les femmes aillent travailler pour augmenter la productivité nationale, et vous présenter d'autres arguments de ce type. Mon point de vue sera différent.

Un certain nombre d'enfants sont morts le 11 septembre au World Trade Centre. Il y en a aussi 1 500 qui sont devenus orphelins ce jour-là. Depuis cette tragédie, le budget du Canada va servir à financer une guerre mais, paradoxalement, cet événement nous amène par la même occasion à revoir nos priorités.

La dernière pensée des victimes a été pour les êtres qui leur étaient chers. Pour être pleinement vécue, la vie doit englober la carrière et la famille. Un article du Globe and Mail d'hier faisait état d'une étude des RCRPP qui nous révèle que les tensions résultant de la nécessité de combiner les obligations professionnelles et familiales étaient plus fortes que jamais. Les budgets ne traitent que des carrières, mais pourtant le terme «d'économie» vient du grec oikos, qui signifie foyer. Un budget est incomplet s'il n'accorde de la valeur qu'au travail rémunéré ou si l'on part du principe qu'une personne n'est productive qu'en fonction de l'argent qu'elle gagne.

[Français]

Je demande au gouvernement de reconnaître l'importance de la famille.

[Traduction]

Notre gouvernement affirme accorder de l'importance aux enfants, mais il n'accorde aucune importance aux soins qui leur sont dispensés, de même qu'aux malades et aux personnes âgées. Il a supprimé la déduction pour enfants à charge. Il a fait du Canada le seul pays du G-7 qui ne fait pas bénéficier tous les enfants d'un régime fiscal favorable.

• 0910

[Français]

Il ne donne pas de pensions à ceux qui prennent soin des autres. Il ajoute à la féminisation de la pauvreté en considérant que le fait de prendre soin des autres n'est pas un vrai travail.

[Traduction]

Alors que la Norvège prend intégralement en charge les enfants et que Tony Blair, en Angleterre, propose le versement d'une allocation pour enfant à la naissance et que les impôts sont calculés aux États-Unis en fonction du revenu des familles, le Canada a un régime fiscal qui privilégie les dépenses au détriment des enfants.

[Français]

Cela fait du tort aux parents et surtout aux enfants.

[Traduction]

Paradoxalement, vous vous êtes rendu compte que vous passiez à côté de quelque chose. Vos propres tribunaux statuent aujourd'hui dans les affaires de divorce que la prise en charge des enfants a une valeur monétaire. Les sociologues vous disent que l'éthique de la prise en charge est à la base du fonctionnement de la société. Il ne s'agit pas uniquement de chercher à gagner de l'argent.

[Français]

Les économistes vous disent que le fait de prendre soin des autres réduit la capacité de payer des impôts. Mais, jusqu'à présent, ce gouvernement n'a pas tenu compte de ces avis.

[Traduction]

Il n'a pas donné suite à la demande de réduction universelle d'impôt s'appliquant aux enfants que lui a présentée en 1998 son propre sous-comité de l'impôt sur le revenu. Il considère les personnes qui prennent soin des enfants uniquement comme des personnes à charge, et non comme des personnes interdépendantes, même si certaines provinces se sont rendu compte du problème et ont relevé la déduction accordée au conjoint pour la porter au même niveau que la déduction personnelle.

Ce gouvernement n'a pas tenu compte des conseils de l'Association canadienne de soins et de services à domicile, de Mothers are Women et de l'Association nationale de la femme et du droit, qui demandent que l'on accorde des pensions au titre des soins dispensés aux enfants. Il ne tient pas compte des soins dispensés aux enfants dans la somme de travail effectuée dans notre pays.

[Français]

Ainsi, il ne tient pas compte d'un tiers de l'économie.

[Traduction]

John Kenneth Galbraith a déclaré en 1978 que les économistes allaient constater un beau jour que le PNB avait augmenté d'un tiers une fois qu'ils auront découvert et englobé le travail non rémunéré des femmes.

Dans le cadre de l'enquête effectuée cet été par la sénatrice Landon Pearson, les jeunes Canadiens ont déclaré avoir peur avant tout de la pauvreté. Ils ont constaté que le manque d'argent déterminait souvent les décisions familiales, décisions fondamentales qui obligent les gens à s'éloigner des êtres qui leur sont chers.

D'innombrables études nous révèlent que les enfants ont besoin d'être gardés constamment pendant les trois premières années de leur vie, par la même personne, à laquelle ils peuvent faire confiance. Il ne faut pas nécessairement que ce soit un parent, mais vos politiques fiscales accordent la préférence à ceux qui ne sont pas des parents. C'est cette préférence qui est contraire à la liberté de choix.

[Français]

Quant à la maternité, les allocations que vous offrez sont conditionnelles non pas au fait d'avoir un enfant, mais au fait de gagner de l'argent.

[Traduction]

Alors qu'il faisait de la bicyclette le mois dernier, mon mari a été frappé de l'arrière par le rétroviseur droit d'un véhicule qui roulait à 80 kilomètres à l'heure, et il a été jeté dans le fossé. Il a eu la chance de rouler sous le coup et de ne se casser que l'épaule et quatre côtes. Parce qu'il ne veut pas qu'on le prenne en pitié, il se rend maintenant à son travail à pied étant donné qu'il ne peut plus conduire ni faire de la bicyclette.

Votre politique fiscale agit de la même manière envers les personnes qui dispensent des soins aux enfants. Vous nous avez frappés soudainement, sans qu'on voit venir le coup, en nous retirant notre appui. Nous luttons pour nous en sortir et nous sommes tous brisés d'une certaine manière. Certaines familles s'en sortent en ayant deux revenus, mais en sacrifiant pour cela du temps précieux avec leurs enfants. D'autres le font en restant près de leurs enfants chez elles, en pratiquant le travail à distance, en recourant au travail à temps partiel ou en s'occupant chacun à leur tour des enfants, mais ces choix sont coûteux pour tout le monde, en opportunités perdues. Certains se sentent coupables, d'autres sont pauvres.

[Français]

On a besoin de plus de choix.

[Traduction]

Nous avons besoin de solutions gagnantes qui nous permettent de prendre nos propres décisions en bénéficiant d'un appui suffisant.

Paradoxalement, alors qu'une grande partie des soins dispensés aux enfants, aux malades et aux personnes âgées le sont à titre gratuit, on ne leur accorde aucune valeur alors qu'ils vont être très onéreux à l'échelle du pays. S'il fallait payer des professionnels pour dispenser ces soins, le gouvernement ferait faillite. De plus, si l'on n'accorde aucune valeur aux enfants, le taux de naissances va continuer à baisser.

[Français]

On a besoin des taxes que ces enfants verseront à l'âge de 20 ans afin de maintenir nos programmes d'éducation et de santé et nos régimes de pensions.

[Traduction]

Nous avons déjà assisté à la réduction de cette assiette fiscale.

Churchill a déclaré que le meilleur investissement que pouvait faire la société, c'était de donner du lait aux bébés. Nous avons besoin d'enfants en santé, instruits et bien adaptés, même en cas de guerre—surtout s'il y a une guerre. La Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant dispose que «les États doivent aider comme il se doit les parents à élever leurs enfants».

Il est temps aujourd'hui de rétablir la confiance et de mettre en place un budget équilibré au sens véritable du terme. En associant la reconnaissance du travail rémunéré à celle du travail non rémunéré, nous ferons en sorte que le consommateur se sente mieux et, en ces temps de crise, c'est ce dont nous avons besoin.

[Français]

La tragédie qui a eu lieu à New York nous a montré des individus en situation de crise. Ces individus pensaient à leur famille.

[Traduction]

Vous nous demandez quels sont les moyens de réussite que l'État doit donner à ses citoyens. Vous pouvez nous procurer un appui et des possibilités de choix en équilibrant le travail rémunéré et non rémunéré. C'est la possibilité qui s'offre à vous.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre le Dr Bayrock, qui représente Acupuncture and Traditional Chinese Medicine Associated.

Le Dr Roman Bayrock (vice-président, Acupuncture Society of Alberta; Acupuncture and Traditional Chinese Medicine Associated): Au nom de l'Acupuncture Society of Alberta, je tiens à remercier le Comité des finances de la Chambre des communes de nous avoir autorisés à comparaître.

Le principal problème qui nous préoccupe, c'est celui de l'application inéquitable de la TPS à notre profession. Je crois comprendre, en lisant la correspondance que nous a remise votre comité, que l'un de vos objectifs, dans un rapport prébudgétaire, était de donner à tous les Canadiens les mêmes chances de réussite. Nous n'avons pas le sentiment d'avoir bénéficié d'une telle chance en raison de l'imposition de la TPS.

• 0915

Selon les catégories établies par notre profession, nous avons deux niveaux de formation: la formation spéciale et la formation complète. Les médecins, les physiothérapeutes, les chiropracteurs, les infirmières et même les ergothérapeutes sont autorisés à apprendre à se servir des techniques d'acupuncture dans le cadre de leur pratique. C'est considéré comme une spécialisation.

Le titulaire d'une formation complète pratique uniquement l'acupuncture. Cette formation compte 2 100 heures au minimum. Ils doivent suivre un programme d'études rigoureux, qui fait appel à la fois à la médecine occidentale et à la médecine orientale, et il leur faut aussi passer un examen très difficile organisé par les provinces.

Ce qui nous préoccupe avant tout, c'est que les médecins, les chiropracteurs, les infirmières et les principaux spécialistes du secteur de la santé peuvent facturer ces services d'acupuncture sans avoir à payer la TPS. De notre côté, nous sommes tenus de facturer la TPS. Nous estimons qu'il y a là deux poids et deux mesures et que le régime fiscal est terriblement injuste envers notre profession.

Parmi les brochures que je vous ai remises, il y en a une qui s'intitule «Comprendre l'acupuncture», qui vous fera mieux connaître notre profession. La deuxième brochure porte sur la Loi sur la taxe d'accise, dans laquelle on mentionne tous les praticiens de la santé, sauf les acupuncteurs, parmi les professions bénéficiant de l'exemption. Pensons à un médecin qui fait un acte d'acupuncture. Un peu plus loin, un acupuncteur agréé accomplit le même acte. Dans le premier cas, ce service est exonéré de la TPS alors que dans l'autre il est nécessaire de facturer cette taxe. Nous considérons que c'est injuste.

Nous avons contacté l'honorable Paul Martin à un certain nombre de reprises, et nous n'avons pas obtenu grande satisfaction. Dans sa réponse datée du 30 septembre, dont je vous ai distribué une copie, il nous fait part en substance de ses critères: tout d'abord, si un service est couvert par le régime de santé d'une province donnée, il est exonéré de taxes dans cette province. Malheureusement, l'acupuncture n'est couverte par aucun régime de santé des provinces. En second lieu, si un service est couvert par un régime de santé dans deux provinces ou plus, il est exonéré de taxes. Nous ne sommes couverts par aucun régime de santé. Enfin, si une profession relève de la santé et est réglementée à ce titre dans cinq provinces au moins, les services dispensés par cette profession sont exonérés de taxes dans toutes les provinces. Nous ne cessons de demander à l'honorable Paul Martin pour quelle raison il exige qu'il y ait cinq provinces. Nous n'avons dans notre pays que trois provinces—la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec—qui ont réglementé la profession, et il est peu probable que d'autres provinces le fassent étant donné que la procédure est longue et compliquée.

Lorsque nous avons réinsisté sur ce point, l'honorable Paul Martin nous a remis une correspondance datant de 1996 sur le remplacement de la taxe sur les biens et services. En la feuilletant, vous verrez que l'on n'y envisage aucunement une disposition, ni même la possibilité d'adopter une disposition, aux termes de laquelle deux praticiens du secteur de la santé pourraient dispenser le même service, l'un facturant la TPS et l'autre non.

Si nous sommes venus nous présenter devant vous aujourd'hui, c'est parce que dans sa dernière correspondance, datée du 19 septembre 2000, il nous a renvoyés devant deux comités: le Comité des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Le comité sénatorial a déjà abordé la question dans son neuvième rapport. Je vous en ai distribué aussi une copie. On peut lire dans la conclusion de ce rapport:

Notre comité estime qu'étant donné les progrès de la médecine enregistrés dans notre pays et à l'étranger, le gouvernement devrait revoir les principes fondamentaux qui déterminent ce qui constitue des soins médicaux exonérés de la TPS.

Le Sénat a donc abordé la question et a fait des recommandations en faveur d'une application plus équitable de la taxe.

Si nous nous adressons à vous, c'est parce que cette lettre nous invite à contacter votre comité et à lui demander à bénéficier du même privilège. Nous ne demandons aucun traitement spécial. Nous considérons qu'il incombe à tous les Canadiens de payer des taxes, mais il faut que ces taxes soient appliquées de manière juste et équitable. Nous demandons par conséquent à votre comité d'envisager une application équitable de la TPS.

Je vous remercie.

Le président: Merci, docteur Bayrock.

Nous allons maintenant passer aux questions. Les membres du comité interviendront tour à tour et disposeront de six minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être venus. Comme je l'ai indiqué au préalable à plusieurs d'entre vous, je suis ici chez moi. Ma circonscription se trouve juste à l'est d'Edmonton et j'ai donc conduit ma voiture pour venir jusqu'ici ce matin. C'est bien agréable de pouvoir le faire.

• 0920

Je vais commencer par l'Association canadienne des producteurs pétroliers. On nous répète à satiété à la Chambre des communes, au sujet du budget, que les incitations et les dégrèvements fiscaux consentis aux producteurs de pétrole, de gaz et d'autres combustibles d'origine fossile sont mauvais pour l'environnement et qu'il nous faut les pressurer davantage pour qu'ils arrêtent de travailler. D'autres intervenants se présenteront et nous aurons alors des sources d'énergie plus propres, meilleures, qui nous seront bien plus profitables. Comment vous défendez-vous contre ce genre d'accusation, et le faites-vous?

M. David Daly: L'ACPP est membre de la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et, dans ce cadre, nous avons abordé un certain nombre d'enjeux touchant l'imposition au titre de l'environnement ainsi que les projets visant à réduire les effets de notre industrie et de toutes les autres sur l'environnement.

Nous nous penchons sur nos réalisations en matière d'environnement. Nous avons un programme de protection de l'environnement que nous recommandons à tous nos membres de signer et qui établit certaines normes d'exploitation visant à éviter que leurs activités en Alberta ou partout ailleurs au Canada aient des répercussions préjudiciables à l'environnement. Je pense que cette accusation est quelque peu outrée. Nos membres se préoccupent tout autant de l'environnement que les entreprises des autres secteurs de l'économie et nous avons pris part à un certain nombre de projets.

M. Ken Epp: Monsieur Swift, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dan Swift (vice-président, Finances, Association canadienne des producteurs pétroliers): Je pense que notre industrie a donné la preuve qu'elle respectait les normes fixées par le gouvernement provincial et j'estime que dans une certaine mesure son action est dictée par celle du gouvernement provincial. Certaines sociétés pétrolières et gazières se sont d'ailleurs dotées de normes encore plus strictes. Comme David, je considère qu'il est injuste de montrer uniquement du doigt l'industrie des hydrocarbures du point de vue de l'environnement. L'environnement du Canada est bien protégé quand on considère ce que font les autres sociétés pétrolières et gazières dans le monde comparativement à ce qui se passe au Canada.

M. Ken Epp: Vous avez par ailleurs indiqué dans votre exposé que vous vouliez que l'on fasse figurer au budget, étant donné qu'il s'agit ici d'une consultation prébudgétaire et que nous demandons des conseils en prévision du prochain budget du ministre, qui sera probablement déposé en décembre, si l'on en croit les nouvelles... En avez-vous entendu parler?

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Si l'on en croit le National Post.

M. Ken Epp: Oui, et il ne se trompe jamais.

Une voix: Ainsi que Radio-Canada.

Une voix: Sans oublier le Globe and Mail.

M. Ken Epp: Quoi qu'il en soit, nous consultons en prévision de ce budget. Vous nous demandez de ne pas retomber dans les déficits. C'est l'un des messages que vous aviez à nous communiquer. Que va-t-il se passer si l'économie replonge à nouveau? Il est évident que la banque en tient compte en procédant à un abaissement considérable du taux privilégié. De l'avis de tout le monde, nous allons au devant de certaines difficultés financières. Pourtant, vous nous dites qu'il nous faut réduire la dette et ne pas encourir des déficits. Est-ce là une recommandation réaliste?

M. David Daly: Il me faudrait peut-être préciser ce que j'entends par là. Nous recommandons que le gouvernement n'envisage pas de recourir à des déficits pour l'avenir, qu'il reste prudent en matière de dépenses. Toutefois, des mesures de sécurité sociale sont en place à l'heure actuelle, dont les dépenses risquent, bien entendu, d'augmenter, ce qui peut faire diminuer les excédents ou même entraîner un déficit dans nos comptes. Nous recommandons de ne pas planifier une telle opération, de continuer à envisager le moyen et le long terme dans notre planification en visant la prospérité économique de notre pays et ce qui est le mieux pour celui-ci à longue échéance.

Selon la plupart des économistes, y compris le gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, et le président du conseil des gouverneurs de la Réserve fédérale, Alan Greenspan, les perspectives économiques restent très bonnes au Canada, aux États-Unis et dans le monde entier. Ils conviennent pour la plupart que la politique monétaire—et nous n'avons pas manqué de le voir hier avec la forte réduction des taux appliqués par la Banque du Canada—peut avoir en soi un effet stimulant sur l'économie. Parallèlement, les programmes devant nous permettre de faire face à des taux élevés de chômage et autres mesures sociales devant nous permettre de surmonter les retournements de conjoncture ne sont pas en place à l'heure actuelle.

M. Ken Epp: Nous pourrions encore en parler longtemps, mais je n'ai plus beaucoup de temps.

J'aimerais aussi interroger Mme Smith. Je suis heureux de vous voir devant notre comité. Nous nous souvenons de vous avoir vu par le passé, et je me rappelle en particulier une année où j'étais assis à la place où vous êtes aujourd'hui pour faire un exposé.

• 0925

Vous parlez de prise en charge des personnes qui s'occupent des enfants—et nous parlons ici précisément du budget—si vous pouviez effectivement tenir la main du ministre des Finances lorsqu'il va concocter son prochain budget, quelles mesures précises de prise en charge inscririez-vous au budget?

Mme Beverley Smith: Je porterais la déduction du conjoint au même niveau que la déduction personnelle. Je ferais en sorte que la déduction des frais pour garde d'enfants soit universelle et s'applique d'une manière ou d'une autre à tous les enfants. J'accorderais des droits de pension aux personnes qui souhaitent cotiser elles-mêmes afin de financer leur propre régime de pension en cotisant volontairement au REER et au RPC. Je leur accorderais cette possibilité et je les ferais par ailleurs entrer dans la catégorie des personnes employées, établie par Statistique Canada, pour qu'elles puissent bénéficier d'autres prestations—par exemple, de l'assurance-vie.

M. Ken Epp: Est-ce que vous seriez en faveur d'un partage des revenus ou d'autres dispositions donnant ce même genre de résultats dans la Loi de l'impôt sur le revenu?

Mme Beverley Smith: Bien sûr, je considère que c'est une mesure qu'il est important d'envisager; je sais que ce n'est pas le cas de M. Martin, mais j'y crois.

Les États-Unis et bien d'autres pays offrent effectivement une possibilité de partage des revenus—elle peut se substituer au taux d'imposition unique. L'Alberta fait un bon travail pour supprimer la discrimination entre les familles à revenu unique et celles qui ont deux revenus. Il faut faire quelque chose, parce que c'est une situation très pernicieuse.

M. Ken Epp: La dernière question que je vous adresserai portera sur les nombreuses familles monoparentales que l'on enregistre actuellement. Malheureusement, de nombreux hommes—des garçons dans certains cas—ont la capacité biologique de faire un enfant, après quoi ils s'en vont et disparaissent, sans que l'on puisse faire grand-chose, semble-t-il, pour les amener à assumer leurs responsabilités après avoir mis au monde un enfant.

Avez-vous une idée de ce que l'on pourrait faire pour améliorer la situation des enfants et des familles monoparentales? C'est un gros problème au sein de notre société.

Mme Beverley Smith: Tout d'abord, il faut se mettre à la recherche du parent qui refuse ses responsabilités. On peut recourir à des moyens très contraignants, tels que la saisie du salaire, et non seulement retirer le permis de chasse, mais aussi le permis de conduire. Il faut être sévère. L'Alberta a un programme davantage conçu en ce sens.

Dans mon métier d'enseignante, je vois passer beaucoup d'enfants en difficulté. Lorsque vous avez une politique—et c'est effectivement votre politique—aux termes de laquelle on nous dit: «Bien, vous êtes une mère de famille monoparentale, il vous faudra laisser vos enfants à la garderie», l'enfant en conclut: «C'est bien dommage, ton père t'a quitté—et d'ailleurs, ta mère te quitte aussi». C'est le pire qu'on puisse faire à cet enfant. S'il y a un enfant qui a besoin de sa mère, c'est bien celui qui n'a plus son père.

Je ne vois pas pourquoi on traite avec un tel mépris les mères de famille qui bénéficient de l'assistance sociale, parce qu'elles font un travail important. D'ailleurs, si l'on veut avoir des enfants qui soient moins en difficulté, il n'est pas nécessairement vrai qu'il faille lancer toutes les mères de familles monoparentales sur le marché du travail en les séparant de leurs enfants.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je dis bonjour à tous les témoins.

J'ai tout d'abord une question à poser à M. Daly au sujet de l'industrie pétrolière et de l'accord de Kyoto. Qu'en pensez-vous? Bien des gens ont beaucoup critiqué les Américains, qui ne l'ont pas signé. Notre gouvernement est en voie de le signer. Les Européens, bien entendu, sont très déterminés à le signer à Kyoto. Quelles sont les complications qu'entraîne cet accord pour l'industrie pétrolière?

Par ailleurs, en ce qui concerne l'environnement, il est évident que les moteurs à combustion interne polluent énormément l'environnement dans le monde entier. On se lance dans de grands projets à l'heure actuelle pour trouver des sources d'énergie concurrentes. Nous avons entendu hier à Vancouver la Fondation David Suzuki. Que pensez-vous des initiatives que doit prendre, à mon avis, le gouvernement fédéral, pour injecter davantage de crédits dans la recherche de produits se substituant à ceux de l'industrie pétrolière?

Ce sont deux questions que l'on se pose souvent au sujet de votre industrie qui, bien entendu, exerce aussi ses activités en Saskatchewan, où elle est importante pour notre économie.

M. David Daly: Effectivement.

Tout d'abord, pour répondre à votre première question portant sur l'accord de Kyoto et son application par le Canada, ce qui nous préoccupe surtout, c'est de savoir dans quelle mesure le fait que nous nous conformions à l'accord de Kyoto va remettre en cause notre compétitivité chez nous au Canada par rapport à ce qui se fait dans le reste du monde, notamment compte tenu du fait que nous sommes en concurrence, non seulement avec les industries des hydrocarbures dans le monde entier, mais aussi avec tous les autres secteurs d'activité du Canada. C'est donc le fait que nous appliquions cet accord qui nous préoccupe et nous nous demandons quelles seront les répercussions sur la structure des coûts des entreprises au Canada et sur notre compétitivité.

Nous aimerions que notre pays, qui est signataire de l'accord et qui est prêt à en appliquer les recommandations, se penche sur ce que va faire notre principal partenaire et concurrent commercial, soit les États-Unis, au sujet de Kyoto.

• 0930

M. Lorne Nystrom: Ma deuxième question, maintenant, portera sur les sources d'énergie renouvelables. J'aimerais simplement...

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je n'ai pas bien compris la réponse. J'aimerais qu'on me la redonne plus clairement.

M. David Daly: Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Mme Sue Barnes: Moi non plus, d'après ce que j'ai entendu. Veuillez m'excuser.

Le président: Je pense que vous avez bien dit ce que vous aviez à dire et, par conséquent...

M. Lorne Nystrom: Pourriez-vous nous préciser davantage quel est, à votre avis, la position de l'industrie pétrolière au sujet de Kyoto? Bush a déclaré que son pays ne signerait pas. Encouragez-vous notre pays à signer l'accord de Kyoto?

M. David Daly: Nous avons dit craindre qu'il n'entraîne des augmentations de coûts pour les entreprises. À cet égard, il pourrait désavantager le Canada. Nous hésiterions, en ce qui nous concerne, à appuyer le gouvernement fédéral s'il continue à accorder son appui à l'accord de Kyoto.

M. Lorne Nystrom: Effectivement, ça devient plus clair. Vous nous demandez de ne pas signer si les Américains ne signent pas.

M. David Daly: C'est exact.

M. Lorne Nystrom: En ce qui a trait aux énergies de substitution, de nombreuses initiatives sont en cours pour essayer de substituer d'autres produits au pétrole étant donné l'ampleur de la pollution causée par les moteurs à combustion interne qui sont de grands polluants, probablement les plus grands agents de pollution dans le monde. Qu'en pensez-vous?

Ils sont nombreux, pas seulement les politiciens, mais au niveau de l'ensemble de la population canadienne, ceux qui dans notre pays incitent le gouvernement fédéral et les provinces à consacrer davantage d'argent aux énergies de substitution. Nous l'avons aussi entendu dire hier par la Fondation David Suzuki.

M. Dan Swift: Je ne sais pas si l'industrie des hydrocarbures s'oppose aux sources d'énergie de substitution. Il est probable, d'ailleurs, que certaines grandes sociétés du secteur des hydrocarbures effectuent des recherches dans ce domaine. L'industrie des hydrocarbures s'est intéressée, entre autres, notamment en Amérique du Nord, au gaz. C'est un carburant plus propre que le pétrole. Le propane pourrait être une énergie de substitution pour les véhicules, ce qui pourrait nous aider jusqu'à un certain point. Avec les années, davantage d'entreprises vont s'efforcer de passer à des sources d'énergie de substitution. En attendant, nombre d'entreprises vont se concentrer sur le gaz ainsi que sur le pétrole, notamment en Amérique du Nord.

M. Lorne Nystrom: Docteur Bayrock, avez-vous établi le coût de votre proposition au cas où Paul Martin serait d'accord avec vous et l'intégrerait au budget de décembre? Quel en serait le coût pour le Trésor public?

Dr Roman Bayrock: Je dois vous avouer franchement que je n'ai pas envisagé cet aspect de la question.

Ce qui nous préoccupe surtout, c'est que l'application de la TPS à notre profession est faite de deux poids et de deux mesures. Nous estimons que rien ne justifie qu'un praticien soit exonéré et qu'un autre ne le soit pas alors qu'ils dispensent le même service. Nous sommes homologués. Nous avons fait nos preuves. Nous avons démontré que nous étions des citoyens, des praticiens responsables. Nos praticiens ont en moyenne une formation bien supérieure à celle de l'ensemble des médecins dans ce domaine. Nous considérons que tout le monde doit payer la taxe, ou alors que tout le monde doit en être exempté. Non, effectivement, nous n'avons pas considéré les implications financières.

M. Lorne Nystrom: Ma question subsidiaire, par conséquent—et veuillez excuser mon ignorance de votre profession—revient à vous demander combien de personnes, et lesquelles, cette mesure va toucher? Elle touche les acupuncteurs. Quelles autres catégories professionnelles vont être elles aussi touchées? Je n'en suis pas sûr. Jim Pankiw est chiropracteur. Je ne suis pas sûr que les chiropracteurs soient traités sur le même plan que les médecins du point de vue de la TPS. Je pense que c'est le cas. C'est ce que j'ai compris. Quelles sont donc les autres catégories affectées, à part les acupuncteurs, et combien de personnes, plus ou moins, sont concernées dans le pays?

Dr Roman Bayrock: Je suis moi-même un chiropracteur ainsi qu'un acupuncteur praticien homologué. Je connais deux autres professions de la santé, la première étant celle des psychoanalystes, qui sont dans la même situation. Ce sont celles qui ont exposé leur cause devant le comité sénatorial. Il y a aussi les personnes qui pratiquent la médecine hyperbare dans le privé qui sont placées dans la même situation: dans un cas on applique la TPS, dans l'autre non.

Une voix: Pouvez-vous nous en dire davantage sur la question?

Dr Roman Bayrock: Mon collègue est professeur d'acupuncture ici même au collège d'Edmonton.

M. Marc Raedschelders (Acupuncture Program Coordinator, Acupuncture and Traditional Chinese Medicine Associated): Tout d'abord, pour ce qui est des répercussions sur les finances du Canada, je ne pense vraiment pas que cette mesure soit très coûteuse. Elle pourrait même faire économiser de l'argent aux contribuables étant donné que l'on pourrait supprimer le système à deux paliers et faire profiter davantage de patients des services des médecins homologués.

• 0935

Dans la seule province de l'Alberta, il y a au maximum 150 acupuncteurs homologués, de sorte que le coût pour l'Alberta serait très minime. En Colombie-Britannique, il y a davantage d'acupuncteurs homologués, mais certainement pas trois ou quatre fois plus, disons, qu'en Alberta. Dans l'autre province où la profession est réglementée, soit le Québec, il y a probablement davantage d'acupuncteurs homologués. Par conséquent, dans l'ensemble du pays, là où la profession d'acupuncteur est réglementée, le nombre de praticiens est si faible que le Trésor public n'en souffrirait pratiquement pas.

M. Lorne Nystrom: Je suppose par ailleurs que vous ne parlez pas simplement au nom des praticiens de l'Alberta, mais à celui de l'ensemble des membres de votre profession à l'échelle du pays.

M. Marc Raedschelders: Effectivement. Nous avons des contacts avec d'autres provinces où la profession d'acupuncteur est réglementée.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais, si vous me le permettez, poser rapidement une question à Mme Smith.

Que doit être selon vous le rôle du gouvernement fédéral en matière d'enseignement? Il y a bien des années, nous avons décidé que l'enseignement relevait essentiellement de la compétence des provinces. Dans notre Constitution, par le biais du pouvoir de dépenser, nous partageons certains coûts de l'enseignement. Considérez-vous que le gouvernement fédéral devrait jouer un plus grand rôle de manière générale en matière d'enseignement, en établissant par exemple des règles plus uniformes dans tout le pays ou en signant davantage d'engagements ou d'accords de subventions?

C'est un domaine très délicat en raison de la compétence provinciale, mais nous sommes au Parlement fédéral et le sujet revient de temps en temps sur le tapis. Vous vous intéressez aux enfants et à l'enseignement, et je vous pose donc cette question de type général et philosophique, qui a par ailleurs une saveur constitutionnelle.

Mme Beverley Smith: Je ne suis pas prête à refuser des crédits. Bien sûr, pourquoi pas? Il y a toutefois une zone d'ombre parce que si le gouvernement fédéral intervient au niveau des maternelles, et que les provinces suivent, à partir des maternelles et en remontant... N'est-ce pas comme ça que ça se répartit généralement? On commence à parler à l'âge préscolaire, à partir de trois ans, d'éducation de la petite enfance, de sorte qu'il y a maintenant une zone d'ombre. Le sujet est délicat.

Ce qui m'inquiète, c'est que dès que les gouvernements versent des crédits, ils veulent réglementer et ils ont tendance à définir l'enseignement uniquement en termes de ce qui se passe dans certains bâtiments alors que nous savons que les enfants apprennent partout où ils se trouvent. Lorsqu'on qualifie une garderie d'établissement d'éducation de la petite enfance, alors que le personnel qui y travaille ne possède qu'une qualification pour changer des couches... Excusez-moi, mais je suis une enseignante de carrière et je ne pense vraiment pas que ces personnes sont des enseignantes. Je ferai donc une distinction. Je pense que le gouvernement fédéral doit consacrer davantage d'argent à l'enseignement en général, mais que l'éducation préscolaire n'est pas vraiment un domaine d'enseignement qui relève de vous.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les intervenants.

J'ai une question à poser aux producteurs de pétrole. J'imagine que M. Alvarez n'a pas pu se présenter aujourd'hui.

Lorsque nous parlons de ramener le taux d'impôt sur les entreprises de 28 à 21 p. 100, les producteurs du pétrole, de mon point de vue, font comme si le gouvernement fédéral avait tout simplement oublié de réduire les taux d'imposition dans leur secteur. Il n'en est rien, bien entendu, et vous le savez.

La raison en est—et j'imagine que c'est de là que part le débat—que dans l'industrie des hydrocarbures, il y a d'autres dégrèvements. Il y a la déduction relative aux ressources, la déduction pour amortissement accéléré, le crédit d'impôt à l'exploration, etc., la déduction relative aux ressources étant généralement plus élevée que les redevances que vous payez.

Qu'ont donné vos discussions avec le ministère des Finances? Avez-vous fait des progrès ou continuez-vous à considérer qu'il faut tout simplement passer de 28 à 21 p. 100, sans discuter?

J'ai rencontré cet été à Edmonton les représentants de l'ACPP, qui m'ont fait remarquer—et j'ai trouvé l'argument excellent, s'il était corroboré par la réalité—qu'il y avait en fait d'autres secteurs qui bénéficiaient du même dégrèvement, qui avaient d'autres types d'allégement fiscaux—disons, de petits privilèges, mais ce n'est pas l'expression technique—mais j'attends encore qu'on m'en fournisse la liste. Où en est-on? Continuez-vous à défendre la position assez dure selon laquelle il faut que l'on passe de 28 à 21 p. 100 sans concessions, ou chacun des deux camps a-t-il fait un pas?

M. David Daly: Nous avons eu régulièrement de nombreux entretiens avec le ministère des Finances depuis un an et demi, à peu près, depuis le budget de février 2000, et je pense que les pourparlers avancent assez bien. Nous espérons pouvoir bénéficier nous aussi de la réduction de l'impôt sur le revenu des entreprises dans le prochain budget, mais il faut attendre pour voir.

• 0940

Il y a d'autres discussions, vous en avez parlé, qui portent sur d'autres éléments de notre fiscalité, comme la déduction relative aux ressources, et l'on cherche à savoir ce qui va se passer à ce sujet. Je ne pense pas que les autres éléments de notre fiscalité, tels que les frais d'exploration ou les frais d'aménagement au Canada, posent vraiment un problème à l'heure actuelle du point de vue du ministère des Finances, si j'en crois ce qu'on nous a dit ces deux dernières semaines, mais nous avons eu un certain nombre de discussions encourageantes.

Nous continuons à penser, lorsqu'on se penche plus précisément sur la déduction relative aux ressources, qu'il s'agit là d'une bonne mesure de remplacement en contrepartie de la somme des redevances que nous payons effectivement à l'État. Depuis sa mise en place, lors des 25 dernières années, la déduction relative aux ressources a eu tendance en moyenne à se situer au même niveau que le montant des redevances que nous payons. Lorsqu'on compare les deux, nous ne considérons pas que le fait de disposer d'une déduction relative aux ressources soit un avantage pour notre industrie.

M. Roy Cullen: Si vous avez des preuves...

M. David Daly: Si vous me permettez de préciser ma pensée, nous ne considérons pas que notre industrie tire un profit indu de la présence d'une déduction relative aux ressources.

M. Roy Cullen: Bien, ça ne correspond pas à l'information qui m'a été donnée, mais qu'est-ce que j'en sais?

Si vous avez des précisions à me donner au sujet des secteurs qui bénéficient d'avantages fiscaux et dont le taux d'imposition a été ramené de 28 à 21 p. 100... Je sais que l'on en évoque quelques-uns, comme l'industrie cinématographique, par exemple. Je pense que ce secteur a été expressément cité, mais j'avais l'impression que votre industrie estimait qu'ils étaient nombreux. Si vous pouviez nous en donner la liste, je pense que ce serait éventuellement utile pour notre comité.

Changeons de sujet un instant et passons aux instruments de politique économique, aux incitations fiscales. Nombre de sociétés du secteur des hydrocarbures se qualifient désormais de sociétés d'énergie, et certaines d'entre elles se montrent très déterminées. Que pense en général l'industrie des hydrocarbures d'un transfert des incitations fiscales des secteurs traditionnels en faveur des énergies renouvelables? Bien évidemment, ce serait très bien de pouvoir faire les deux, mais s'il nous faut faire un choix, étant donné que nombre d'entreprises se lancent par ailleurs dans les énergies renouvelables, ne serait-il pas plus logique de retirer certains instruments de la politique économique, les incitations fiscales, au secteur traditionnel pour en faire profiter les énergies renouvelables?

M. David Daly: Je ne pense pas qu'il appartienne au gouvernement fédéral de choisir qui va perdre et qui va gagner et les secteurs qui doivent bénéficier de ses subventions au sein de l'économie. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que l'on pratique l'exclusive, mais nous considérons cependant que l'industrie des ressources renouvelables et que les sources d'énergie renouvelables constituent un secteur d'activité intéressant qui doit être traité séparément. On ne devrait pas avoir à faire des compromis en aidant un secteur au détriment d'un autre.

M. Roy Cullen: Très bien. Vous voulez donc que tout le monde bénéficie des mesures.

Madame Smith, je suis surpris que vous nous disiez dans votre mémoire que le gouvernement fédéral ne prend pas en charge les enfants. Il m'apparaît qu'il y a une disposition très généreuse dans notre fiscalité, la prestation fiscale canadienne pour enfants, et il me semble qu'une fois pleinement en application, le coût budgétaire de cette mesure sera pour le gouvernement fédéral de l'ordre de 7 milliards de dollars par an sur un budget total de 115 milliards de dollars à peu près, et notre action en faveur des enfants ne s'applique pas là.

Effectivement, dans le budget de l'an 2000, la prestation fiscale canadienne pour enfants a été relevée à compter de juillet 2001 pour les familles canadiennes à revenu faible et moyen, les prestations maximales s'appliquant au premier enfant passant à plus de 2 500 $ en moins de quatre ans et celles qui s'adressent aux autres enfants augmentant en conséquence.

Il y a eu aussi l'accord sur le développement des jeunes enfants, par exemple. Toutefois, pour ce qui est de la fiscalité s'appliquant directement aux enfants, est-ce que vous balayez tout simplement d'un revers de main la prestation fiscale canadienne pour enfants, ou est-ce que vous y voyez quand même un certain intérêt?

Mme Beverley Smith: Bien entendu, c'est intéressant, mais il vous faut diviser 2 500 $ par 365 jours. Ça ne fait pas beaucoup d'argent par enfant et par jour, et ce que vous donnez, par exemple, diminue pour certaines catégories de revenus des familles. Par conséquent, en prenant comme critère le revenu des familles, vous ne tenez pas compte du fait que le revenu personnel de la personne qui garde est parfois de zéro. Par conséquent, le calcul de cette prestation s'appuie sur des bases qui sont quelque peu faussées.

C'est un magnifique projet. Il est probable que l'on n'y consacre pas suffisamment d'argent et le calcul se fait en fonction du revenu familial, ce qui oblige les femmes à être des personnes à charge, ce qu'elles ne veulent plus être. Il serait donc plus juste, je pense, que vous calculiez cette prestation en fonction du revenu propre de la personne qui prend soin de l'enfant. Nous reprochons aussi à cette mesure de faire l'objet d'une rétrocession dans de nombreuses provinces.

• 0945

Nous sommes préoccupés par ailleurs par le caractère inégalitaire de cette mesure puisque n'est-ce pas justement elle qui vous permet de toucher quelque 200 $ si vous gardez votre enfant à domicile et 7 000 $ si vous le placez en garderie? C'est ce caractère inégalitaire qui nous préoccupe. Nous aimerions qu'une prestation universelle d'un montant égal soit versée à tous les enfants.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

Monsieur Bayrock, j'ai une question à vous poser. N'êtes-vous pas d'accord avec le principe énoncé ici par le ministre Martin, à savoir que les services de santé de base sont exonérés de la TPS, le corollaire étant que les services qui ne sont pas de base ne le sont pas? Est-ce que vous vous opposez à ce principe fondamental? Souvent, c'est l'application détaillée qui crée les difficultés, et je pense que c'est ce que vous soutenez ici. Êtes-vous d'accord ou non avec ce principe fondamental?

Dr Roman Bayrock: Je ne suis pas vraiment d'accord. Je considère que la Loi canadienne sur la santé offre à tous les Canadiens la possibilité de disposer de services médicaux de base alors que la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise mentionnent précisément certaines professions. Malheureusement pour nous, nous n'y figurons pas alors qu'il y a de nombreux services dans cette liste que bien des gens ne considèrent pas comme étant de base. À partir du moment où l'on fait figurer d'autres professions qui ne correspondent pas à des services de base, je pense que pour des raisons d'équité nous devrions y figurer aussi.

M. Marc Raedschelders: Je tiens à ajouter qu'on ne sait pas très bien en quoi consistent les services de base. À partir du moment où je vois que la chiropratique est considérée comme un service médical de base, je pense qu'il est logique alors de faire aussi de l'acupuncture un service médical de base étant donné que bien des Canadiens d'origine asiatique ont largement recours aux services d'acupuncture pour se soigner.

M. Roy Cullen: M. Romanow est en train de revoir l'ensemble des soins de santé. Pensez-vous que dans son rapport, il devrait...? Je ne lui ai jamais parlé et je ne sais pas où il en est dans sa réflexion, mais dans le cadre de ce grand débat concernant l'inclusion ou non de certains services de santé parmi les services de base, considérez-vous qu'il devrait faire figurer vos services et ceux d'autres praticiens parmi les soins de santé de base? Si j'étais joueur, je serais prêt à parier que s'il doit faire des recommandations dans ce domaine, il va probablement demander que l'on retire certains services de santé de la liste des services de base. Qu'en pensez-vous?

Dr Roman Bayrock: L'une des questions qui nous préoccupent, c'est le fait que notre situation est bien particulière étant donné qu'il y a d'autres praticiens qui dispensent nos services. Il y a des praticiens qui n'ont qu'une expérience limitée de l'acupuncture et qui appliquent des techniques d'acupuncture dans le cadre de leur pratique plus générale, en étant exonérés de TPS. S'ils devaient payer la TPS lorsqu'ils dispensent des services d'acupuncture, je pense que notre dossier serait bien moins solide.

Il s'agit avant tout ici d'une question d'équité. Pour ce qui est des services de santé de base, les médecins, les physiothérapeutes, les chiropracteurs, les ergothérapeutes et les infirmières peuvent tous nous concurrencer. Il s'agit là, à mon avis, d'une question d'imposition et non pas de soins de santé. Ils peuvent dispenser les mêmes services, sans qu'ils soient d'aussi bonne qualité, à notre avis, parce que notre formation est plus poussée, et ils n'ont pas à facturer la TPS.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

La parole est à Mme Barnes, qui sera suivie de M. Pankiw, et la dernière question sera posée par M. Epp.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie.

Je considère que l'acupuncture a sa place parmi les services de santé, mais je pense aussi qu'il est important de réglementer les professions de la santé. Voilà des années que vous nous dites très clairement qu'une fois que votre profession aura été réglementée dans cinq provinces, vous serez exonéré de TPS.

Tout d'abord, je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas résolu à faire avancer ce dossier. J'aimerais savoir si vous êtes prêt d'obtenir un agrément dans cinq provinces et ce que vous faites en ce moment pour y parvenir, parce que j'estime que c'est la bonne voie à suivre.

Dr Roman Bayrock: Nous sommes entièrement d'accord. Nous aimerions que notre profession soit réglementée dans toutes les provinces. Le mécanisme de réglementation est long et ardu. Nous ne disposons pas des fonds, nous ne sommes pas suffisamment nombreux et nous n'avons pas les contacts politiques pour accélérer le processus. À l'heure actuelle, l'Ontario et Terre-Neuve se lancent résolument dans la voie de l'agrément, et nous leur avons donné notre appui.

L'Alberta est devenue le chef de file pour ce qui est de notre profession. Nous avons reçu un appui considérable de la part du gouvernement. Malheureusement, il faut de nombreuses années pour accomplir cette démarche. L'Alberta a entamé l'opération au début des années quatre-vingts et le processus d'homologation n'a débouché qu'en 1994. Il a fallu quelque 14 ans pour y parvenir.

La question que nous nous sommes toujours posée, et que nous avons posée à plusieurs reprises à l'honorable Paul Martin, c'est de savoir si ce seuil, qu'il a fixé à cinq provinces, est justifié. Nous considérons que l'on pénalise ainsi les trois provinces qui ont fait tant d'efforts. Nous avons même avancé un compromis en proposant que dans la province où la profession est réglementée elle soit exonérée de TPS. Toutefois, nous ne voyons pas très clairement pourquoi le ministre a retenu ce seuil de cinq provinces. Pour expliquer sa position, il nous a toujours renvoyés devant votre comité ou devant le comité sénatorial sans donner d'autres explications.

• 0950

Mme Sue Barnes: Si la profession n'est pas réglementée, je peux moi-même prétendre...

Dr Roman Bayrock: En effet.

Mme Sue Barnes: ...être un acupuncteur et aller faire des actes, j'en suis sûre, dangereux pour les patients. Je suis donc persuadée que c'est la meilleure façon de procéder et j'invite votre organisation à inscrire cet objectif dans son programme national.

Dr Roman Bayrock: Nous avons fait beaucoup d'efforts en ce sens. Ceux qui ont réussi à obtenir une homologation ont beaucoup travaillé et nous nous sentons pénalisés par le fait que...

Mme Sue Barnes: Je vous comprends, mais j'estime que c'est votre travail.

M. Marc Raedschelders: Les services d'acupuncture sont réglementés dans toutes les provinces. Dans toutes les provinces canadiennes, l'acupuncture est pratiquée par des médecins et par des physiothérapeutes. Par conséquent, ce qui est injuste, c'est le fait que ces services ne sont exonérés de TPS que lorsqu'ils sont pratiqués par des médecins qui n'ont, dans bien des cas, qu'une formation moindre. Il y a donc aussi une injustice commise envers les patients.

Mme Sue Barnes: Je pense que mon argumentation se tient. Il y a une procédure à suivre et je vous invite à la suivre.

J'aimerais faire une observation au sujet d'une réflexion que j'ai entendue un peu plus tôt aujourd'hui. Pour être qualifié en tant qu'enseignant dans notre pays, il faut obtenir une licence puis faire un an de formation d'enseignant, après quoi on touche une paie correspondant à ses qualifications. L'une des injustices de notre système, c'est que les personnes qui obtiennent un certificat de puériculture dans nos collèges communautaires après avoir suivi de nombreuses années d'études, très concentrées, travaillent ensuite dans un secteur, dans la plupart des cas dans des garderies agréées, qui ne leur verse pas des salaires comparables à ceux des enseignants. Pourtant, en toute justice, je considère que ce sont des enseignants.

Lorsque j'ai mis mes enfants dans des garderies agréées, ils ont bien évidemment été pris en charge par ces enseignants qualifiés. Je tenais à ce que l'on en prenne acte parce que cette réflexion m'a paru très injuste. C'est tout.

Le président: M. Pankiw, suivi de M. Epp.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, PC/RD): En fait, dans les provinces qui ne reconnaissent pas l'acupuncture comme une profession autoréglementée, on ne peut pas s'improviser acupuncteur. Il y a quand même des associations dans chaque province. Il faut quand même passer des examens pour être agréé. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les sept provinces, mais je sais qu'en Saskatchewan, l'association des acupuncteurs a envisagé la possibilité de s'autoréglementer.

Comme vous nous l'avez dit, monsieur Bayrock, la procédure est longue et difficile. Il y a du pour et du contre lorsque la profession se lance dans cette voie. Il y a du bon et du mauvais. Je sais qu'en Saskatchewan l'association s'est penchée sur la question, en a examiné les conséquences, sans en conclure nécessairement qu'il lui fallait s'efforcer à tout prix d'obtenir de statut.

Je pense que tout se ramène à votre argument selon lequel tel acupuncteur va facturer la TPS alors que son collègue, installé de l'autre côté de la rue, ne le fera pas. Il se peut même d'ailleurs qu'ils travaillent dans les mêmes bureaux, qu'ils se partagent les mêmes frais généraux, qu'ils aient la même réceptionniste, l'un payant la TPS et l'autre non. Je pense que cela nous ramène à l'injustice, ou au caractère arbitraire propre au critère des cinq provinces. D'où provient ce chiffre? Pourquoi ne l'a-t-on pas fixé à trois, à deux ou à six provinces? Ce sont là simplement mes observations.

Il y a aussi la notion de services de santé de base et je pense que M. Cullen a probablement raison lorsqu'il indique que, dans son rapport, M. Romanow risque de recommander que moins de services soient pris en charge qu'à l'heure actuelle par notre régime de santé. Je ne pense pas toutefois que le problème soit là étant donné, là encore, que ce financement est arbitraire. Cela ne veut pas dire qu'une personne qui a recours à l'acupuncture pour se soigner, pour lutter contre la douleur ou pour d'autres raisons, et qui a le choix entre la prise de médicaments ou l'acupuncture, ne doit pas faire appel à l'acupuncture si elle en ressent les bienfaits pour la seule raison que ce traitement n'est pas remboursé par le Trésor public. Je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec le fait que ces services puissent être exonérés ou non de la TPS.

Ce sont là de simples observations. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à y ajouter.

• 0955

Dr Roman Bayrock: Nous n'avons jamais reçu d'explication satisfaisante de la part de l'honorable Paul Martin concernant le seuil de cinq provinces qui a été retenu. Je vous répète qu'il nous renvoie constamment à votre comité et au comité sénatorial en justifiant ses décisions par les conseils donnés par ces comités. On ne nous a jamais donné d'explication claire.

M. Jim Pankiw: Il faut, je pense, lui rendre justice en disant qu'il est le ministre des Finances et non pas le ministre de la Santé. Que connaît-il de la situation? C'est pourquoi il applique ce seuil arbitraire de cinq provinces.

Comme vous l'a conseillé Mme Barnes, faites en sorte d'être réglementé. En fait, il n'est pas réaliste de pratiquer ces distinctions dans ces provinces, au sein de ces professions. C'est très arbitraire et il en résulte des injustices, un praticien étant soumis à la taxe et l'autre non alors qu'ils dispensent exactement les mêmes services. Nous espérons que notre comité pourra faire une recommandation au ministre des Finances de manière à régler cette affaire.

Dr Roman Bayrock: Si nous avions plus de temps, je vous décrirais en détail la procédure qu'a dû suivre l'Alberta pour que notre profession soit réglementée. C'est une immense entreprise pour une petite profession comme la nôtre. Il est bien trop facile de nous dire de prendre des initiatives et de chercher à être réglementé. Nous comprenons bien le choix qu'ont fait de nombreux membres en Saskatchewan.

M. Jim Pankiw: Cette procédure est par ailleurs très coûteuse.

Dr Roman Bayrock: Effectivement, nous n'avons pas besoin qu'on nous inflige tant de responsabilités et tant de travail.

M. Jim Pankiw: J'avais posé une question à Mme Smith, mais je ne pense pas que ce soit tellement important.

Le président: Non, allez-y. Vous avez le temps.

M. Jim Pankiw: Je suis d'accord avec la majorité de vos propos. Vous n'avez pas manqué de signaler l'injustice de notre fiscalité et du fait que l'on n'impose pas les familles. En imposant les individus on fait de la discrimination envers les familles à un seul revenu.

Bien évidemment, vous faites état de votre préférence pour un taux uniforme. Cet argument a déjà été présenté hier. Les taux d'imposition marginale, qui placent les contribuables dans des tranches d'imposition de plus en plus élevées...découragent l'effort et pénalisent la réussite. Celui qui travaille davantage, qui fait des heures supplémentaires, qui retourne s'instruire et qui revient gagner davantage d'argent sur le marché du travail doit alors payer une part d'impôts considérablement plus élevée. C'est une mesure qui a des effets pervers. Il faut espérer qu'un jour on y remédiera.

Vous nous avez dit une chose qui m'a laissé songeur, en ce qui a trait aux chefs de familles monoparentales qui vivent de l'assurance sociale. Je pense que votre raisonnement est juste. Nous avons un régime d'assurance sociale qui a besoin d'être réformé—et certaines provinces ont pris l'initiative—parce que lorsque des gens en pleine possession de leurs moyens en ont fait un mode de vie, il y a un problème. Par contre, il y a des gens qui sont vraiment en difficulté et notre société doit être prête à leur venir en aide. D'ailleurs, si nous parvenions à contrer les abus au sein du régime, nous dégagerions probablement davantage de ressources pour aider les gens qui en ont légitimement besoin.

C'est peut-être injuste, mais j'ai entendu dire que certains chefs de familles monoparentales se servent délibérément de ce régime. Ils ne se retrouvent pas soudainement dans cette situation parce qu'ils ont besoin d'aide, mais en réalité ils ont un, deux, trois, quatre ou cinq enfants et envisagent délibérément de continuer à bénéficier du régime d'assistance sociale.

Peut-être que le système parfait n'existe pas et qu'il faille passer par-dessus certaines choses et dire qu'il faut quand même aider ces chefs de familles monoparentales, quelle que soit la façon dont...

Mme Beverley Smith: Le problème est très délicat, vous avez raison. J'aimerais qu'il y ait une déduction universelle s'appliquant à tous les enfants. Cela permettrait alors à certaines femmes de choisir de travailler à temps partiel plutôt que d'occuper un emploi à temps plein les éloignant de chez elles, et de redonner une certaine priorité à leurs enfants. Les mères de familles monoparentales auraient les mêmes possibilités que les autres.

Je reconnais qu'il est logique qu'on ne veuille pas qu'une mère de famille de 14 ans s'habitue à vivre de cette manière. Je le comprends. Il y a aussi l'idée que se fait le gouvernement de ce qui est bien pour elle, et il nous faut éviter d'avoir une idée trop précise de ce que doivent faire les gens.

Malheureusement, on a trop tendance parfois à dire que les familles nombreuses ne font que pondre des enfants sans travailler. Lorsqu'on ne reconnaît pas que le fait d'élever un enfant est une lourde charge, il y a un problème. Le mouvement féministe a cherché en partie à faire reconnaître cette réalité. Ce n'est pas parce qu'une femme bénéficie de l'assurance sociale qu'elle ne se tue pas à la tâche tous les jours.

M. Jim Pankiw: Oui, vous avez raison.

Le président: Une dernière question, monsieur Epp.

• 1000

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser aux acupuncteurs et je vous remercie de me donner la possibilité d'intervenir lors d'un deuxième tour.

Est-ce que je dois comprendre qu'à l'heure actuelle les services des acupuncteurs ne sont remboursés par le régime de santé dans aucune province? Le sont-ils dans deux provinces? Dans combien?

Dr Roman Bayrock: À ma connaissance, les services d'acupuncture ne sont remboursés dans aucune province, quel que soit le praticien qui les dispense. Un médecin qui dispense des services d'acupuncture ne peut pas à ma connaissance facturer le régime de santé.

M. Ken Epp: Pour qu'il en soit ainsi, souhaitez-vous que l'on modifie les dispositions de la Loi canadienne sur la santé afin d'englober votre profession dans ses définitions, ou est-ce que vous vous contenteriez simplement que l'on modifie la Loi sur la taxe d'accise, dont vous nous avez remis l'annexe, qui dresse la liste des différents praticiens? Il y a les chiropracteurs, les optométristes, les physiothérapeutes, les podologues, les podiatres, etc. Est-ce que vous seriez satisfait si l'on se contentait de faire figurer votre profession dans cette définition ou souhaitez-vous par ailleurs que l'on modifie les dispositions de la Loi canadienne sur la santé? Que cherchez-vous à obtenir?

M. Marc Raedschelders: Je pense qu'il y a bien des similitudes, tout bien considéré, entre notre profession et celle des dentistes, dont les services ne sont pas couverts non plus par le régime de santé, du moins pas en Alberta. Ils ont choisi de ne pas être couverts. Je pense que la situation serait comparable pour les acupuncteurs, qui auraient l'option de ne pas être couverts.

M. Ken Epp: Est-ce que c'est la profession qui a refusé la couverture ou la province qui a refusé de couvrir ces services?

M. Marc Raedschelders: Nous avons posé la question à la province, qui nous a affirmé que c'était là un sujet de compétence fédérale et que la province n'avait rien à y voir.

M. Ken Epp: Par conséquent, l'Alberta et toutes les autres provinces du pays vous ont dit que vous ne pouviez pas facturer vos services au régime de santé.

M. Marc Raedschelders: Oui, c'est exact.

M. Ken Epp: Est-ce parce que vous n'êtes pas reconnus comme de véritables praticiens de la médecine?

M. Marc Raedschelders: Je n'en ai aucune idée parce que lorsqu'on examine la situation dans d'autres pays, notamment dans les pays asiatiques, les services d'acupuncture de la médecine chinoise traditionnelle sont effectivement couverts. Prenons le cas du Japon, dont le régime d'assurance santé couvre de nombreuses herbes médicinales. Prenez le cas de nos voisins du Sud, les États-Unis, où bien entendu tout passe par les assurances privées; l'assurance privée couvre effectivement nos services.

Au Canada aussi, les régimes d'assurance privés remboursent les services d'acupuncture parce qu'elles en voient les avantages, et les Instituts nationaux de la santé des États-Unis ont bien démontré la validité de ce type de soins. Ce n'est pas parce que ce ne sont pas des soins de santé légitimes qu'ils ne sont pas remboursés.

M. Ken Epp: Pour que tout soit bien clair, si vous aviez une phrase à insérer dans notre rapport présenté au ministre des Finances, quelle serait-elle? Comment la formuleriez-vous?

Dr Roman Bayrock: Il s'agit ici d'une question d'imposition. Nous estimons devoir être exonérés de TPS. C'est la phrase que nous ferions figurer.

Le remboursement de nos services par les régimes d'assurance santé est un autre problème. Nous nous en occupons au niveau provincial en ce moment.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que l'honorable Paul Martin nous a renvoyés devant votre comité pour qu'il le conseille et fasse des recommandations en la matière. Nous considérons que la TPS ne devrait pas s'appliquer à notre profession.

M. Ken Epp: Je vous remercie.

M. Jim Pankiw: Je tiens à dire qu'il y a là deux problèmes distincts. Quant à savoir si une association provinciale d'acupuncteurs souhaite exercer des pressions sur son gouvernement provincial pour figurer dans la liste des professions reconnues au titre de la Loi canadienne sur la santé... Comme vient de le signaler M. Raedschelders, les services des dentistes, par exemple, ne sont pas couverts. Les dentistes ne souhaitent pas que leurs services soient couverts, mais ils sont exonérés de TPS. Ce sont donc deux questions distinctes.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: En fait, le témoin a déjà développé l'argument que j'allais avancer, à savoir qu'il y a déjà des assureurs privés qui couvrent les soins dispensés par les acupuncteurs. Par conséquent, l'injustice, à mon avis, s'exerce au détriment de ceux qui ne sont pas couverts, les employés autonomes ou les personnes employées qui ne sont pas assurées par leur entreprise. Toutefois, c'est là un problème qui n'a rien à voir avec celui que vous évoquez. Je suis contente que vous ayez bien précisé la chose.

Le président: Je vous remercie.

• 1005

Je remercie tous les témoins. Je vous sais gré de votre participation.

Nous avons toujours fait confiance aux Canadiens pour nous donner de solides conseils. Nous avons entendu aujourd'hui un certain nombre de points de vue dont il nous faudra tenir compte lorsque nous rédigerons notre rapport. Si les nouvelles qu'on nous communique sont exactes, il va nous falloir le rédiger plus vite que nous pensons.

Une fois encore, je vous remercie de votre contribution.

Nous allons faire une pause de 25 minutes.

• 1006

• 1032

Le président: La séance est ouverte et je souhaite la bienvenue ce matin à tous ceux qui font partie de ce deuxième groupe de témoins.

Nous allons entendre les représentants des organisations suivantes: la Clean Air Renewable Energy Coalition; les Women Warriors of Sahtu; la Fédération canadienne des coopératives de travail; Fondations privées Canada; enfin, la Société pour la nature et les parcs du Canada - Section régionale d'Edmonton.

Pour que l'on comprenne bien comment nous allons procéder, vous disposez de sept minutes—je suis sûr qu'on vous l'a déjà dit—pour présenter votre exposé et, par la suite, les membres du comité vous poseront des questions.

Nous allons commencer par la représentante de la Clean Air Renewable Energy Coalition, Mme Marlie Burtt, qui est directrice des services fiscaux chez Suncor Energy. Soyez la bienvenue.

Mme Marlie Burtt (directrice des services fiscaux, Suncor Energy; Clean Air Renewable Energy Coalition): Merci, monsieur le président.

Honorables membres du comité, mesdames et messieurs, nous présentons aujourd'hui notre exposé au nom de sept organismes qui ont constitué une coalition en faveur des énergies renouvelables. Je vous ai remis une copie des notes correspondant à mon exposé. Vous pouvez voir sur la page de couverture le nom de ces organisations, parmi lesquelles on trouve des sociétés d'énergie, des sociétés de production d'électricité, des ONG. La Fédération des municipalités canadiennes, l'Institut Pembina et Suncor Energy sont les principaux partenaires ou les fondateurs de cette coalition.

On vous a par ailleurs remis deux brochures. La première, à couverture lustrée, est une brochure de deux pages qui contient essentiellement ce que l'on retrouve dans les notes de notre exposé, et l'autre, une brochure de six pages, contient davantage de détails et de renseignements concernant nos projets.

En ce qui concerne l'intérêt des énergies renouvelables, tout le monde s'accorde sur les avantages qu'il y a à l'heure actuelle à appuyer les énergies renouvelables dans le cadre de nombreux projets mis en oeuvre au Canada par les pouvoirs publics. Bien entendu, les énergies renouvelables permettent de diversifier les sources d'énergie et une redistribution des sources d'énergie procure par ailleurs des avantages sur le plan de la défense stratégique.

• 1035

Il en résulte de nouveaux investissements, le développement de nouvelles industries, la création d'emplois régionaux. Vous n'ignorez pas que les progrès techniques réalisés dans le secteur des énergies renouvelables présentent un grand intérêt et font l'objet à l'heure actuelle de nombreuses recherches. Des possibilités s'offrent à nous sur le plan de notre production intérieure et de la gestion de projets spécialisés; en matière d'amélioration de la qualité de l'air et des retombées que cela entraîne; enfin, pour ce qui est bien entendu de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, conformément aux initiatives prises par le Canada dans le cadre de l'accord de Kyoto.

Sur le plan international, le Canada est très en retard par rapport à la plupart des pays développés dans le monde. Nous ne produisons que quelque 140 mégawatts d'énergie éolienne à partir de sources renouvelables au Canada. On peut comparer ce chiffre à la capacité installée qui est de 2 800 mégawatts aux États-Unis et qui continue à se développer dans ce pays, à celle de l'Espagne, qui est de 3 500 mégawatts, et à celle de l'Allemagne, qui est de 6 500 mégawatts. Je vous signale en passant que l'Espagne et l'Allemagne se sont dotés de grosses installations de production d'énergie renouvelable et qu'elles exportent leur savoir technique aussi bien dans le domaine de la construction que dans celui de la gestion des projets portant sur les énergies renouvelables.

Le défi que doit relever le Canada provient du fait qu'il n'y a qu'une faible demande au Canada pour les énergies renouvelables. Elles sont onéreuses. Elles sont plus lourdes à utiliser qu'une seule source de production d'énergie. De ce fait, les débouchés sur le marché sont limités de même que les choix offerts aux consommateurs. Tout cela s'oppose au démarrage des énergies renouvelables au Canada.

Le faible niveau de l'offre s'explique aussi par le coût élevé de l'équipement, par les taux de change et par les marges très faibles. Tous ces projets exigent des contrats d'approvisionnement à long terme pour pouvoir voir le jour, et personne ne veut se lier les mains avec ce genre de prix à long terme compte tenu du coût actuel des solutions de rechange.

Voici Gord Lambert, mon collègue de Suncor.

Nous nous sommes proposés de constituer une coalition chargée de prendre des mesures à court terme en attendant qu'un mécanisme intégral de transfert de quotas d'émissions au plan intérieur soit mis en place, ce qui devrait selon nous se produire dans les deux ou trois années à venir. Nous savons que des travaux sont en cours au sein du groupe de travail chargé d'étudier les possibilités de transfert de quotas d'émissions au plan intérieur ainsi que dans le cadre d'un certain nombre d'organismes intergouvernementaux.

Nous proposons un crédit à la consommation en matière d'énergie verte ainsi que des mesures incitatives en faveur des producteurs du côté de l'offre. En associant ces deux mesures, nous estimons pouvoir donner un véritable coup de fouet à l'industrie des énergies renouvelables, lui permettant ainsi de s'imposer à long terme. Nous avons chez nous de nombreuses provinces propriétaires des services publics de production d'énergie, et cette initiative concerne aussi les provinces parce que ce sont elles qui achètent l'énergie produite de différentes sources, qu'elles en soient propriétaires ou qu'elles s'adressent à des producteurs d'énergie indépendants.

Du côté de l'offre, vous pouvez voir dans les notes de mon intervention que nous proposons trois solutions: l'élargissement de ce que l'on appelle les FEREC, qui correspond à une déduction intégrale des frais et qui est transmissible aux investisseurs; un crédit d'impôt à l'investissement, que la plupart d'entre vous connaissez bien; enfin, un crédit d'impôt à la production, un rabais à la production, solution qui est employée aux États-Unis. Ces derniers consentent à l'heure actuelle un crédit à la production de 1,7c. le kilowatt-heure pendant les 10 premières années d'exploitation d'un projet portant sur des ressources renouvelables.

La grande différence entre les trois solutions, c'est que les deux premières, les FEREC et le CI, sont des mesures incitatives qui portent sur l'intégralité des investissements à partir du premier jour, alors que le crédit à la production correspond à une subvention annuelle qui est fonction de ce qui est effectivement produit. Il ressort des premiers entretiens que nous avons eus avec les différents ministères au sein du gouvernement, que leur choix semble se faire en faveur d'un crédit à la production, qui est moins onéreux au départ, que l'on pourra cesser d'appliquer lorsqu'il sera remplacé par un crédit d'impôt sur les émissions enregistrées au plan intérieur, et que nos voisins situés au sud de la frontière sont mieux à même de comprendre.

• 1040

Quant au crédit à la consommation en matière d'énergie, c'est une mesure qui me paraît absolument cruciale pour la réussite du projet étant donné qu'à l'heure actuelle les consommateurs n'ont pas le choix. Pour qu'ils puissent changer de comportement, nous avons vraiment besoin que de nouveaux projets leur permettent de choisir des énergies vertes. L'augmentation de la demande revêt une importance fondamentale pour la production d'énergie renouvelable qui soit durable. On peut toujours accorder des crédits, ce qui motive l'offre, mais s'il n'y a pas de marché, on n'obtiendra pas de réaction.

Aux États-Unis, par exemple, on compense les crédits à la production. Il y a dans divers États un certain nombre de projets qui vont de l'établissement de normes de production renouvelable à celles de normes de rendement pour une certaine partie de l'énergie verte. Il y a des projets de facturation nette. Un certain nombre de projets s'adressent à la demande aux États-Unis. Il y a aussi dans ce pays des crédits transférables d'énergie verte.

Nous avons besoin au Canada de lancer des projets dans le secteur de la demande. Nous disons qu'il faut commencer à agir dès maintenant parce que l'on ne pourra pas mettre en place instantanément, en 2005 ou en 2008, des mesures compensatoires s'appliquant aux énergies de rechange. Il faut du temps pour que les investissements portent fruit dans notre secteur.

Le président: Je vous remercie, madame Burtt.

Nous allons maintenant entendre la directrice générale de la Fédération canadienne des coopératives de travail, Hazel Corcoran. Soyez la bienvenue.

Mme Hazel Corcoran (directrice générale, Fédération canadienne des coopératives de travail): Merci. Bonjour tout le monde.

Je m'appelle Hazel Corcoran. Je suis directrice générale de la Fédération canadienne des coopératives de travail et par ailleurs membre du conseil d'administration bénévole du Conseil canadien de la coopération, l'organisation nationale des coopératives francophones au Canada. C'est avant tout en ma qualité d'administratrice du CCC que je suis ici. J'ai remis au comité deux brochures concernant le secteur des coopératives.

Tout d'abord, je tiens à remercier au nom du secteur des coopératives le gouvernement fédéral de l'appui très déterminé qu'il nous a apporté récemment, sous la forme d'abord de la nouvelle Loi fédérale sur les coopératives, et ensuite par l'entremise du fonds des coopératives de travailleurs, que gère mon organisation. Toutefois, je suis venue ici aujourd'hui parler en faveur du projet de partenariat national de développement des coopératives, qui a été proposé par la Canadian Co-operative Association et le Conseil canadien de la coopération.

Je n'avais pas prévu de prendre la parole devant votre comité, mais vous pouvez constater que j'ai changé d'avis peu après le 11 septembre parce que je craignais qu'étant donné que l'on allait mettre désormais l'accent sur la sécurité et sur les opérations militaires, ce qui est bien compréhensible, ce type de projet national risquait d'être oublié. Bien évidemment, l'ensemble des priorités du gouvernement a basculé, ce qui me paraît, bien entendu, justifié. N'oubliez pas, cependant que le premier ministre a déclaré que la population canadienne devait continuer à vivre normalement et à se préoccuper des besoins des simples citoyens.

Pour votre information—et je ne sais pas à quel point les membres de votre comité connaissent bien les coopératives—il s'agit d'institutions démocratiquement contrôlées, d'entreprises dont les membres sont propriétaires ou d'organisations à but non lucratif dont le but est de répondre aux besoins économiques et sociaux de leurs membres.

Il y a environ 10 000 coopératives, caisses de crédit et caisses populaires au Canada, qui comptent quelque 15 millions de membres, dont près de la moitié se trouvent dans les collectivités francophones. On peut citer par exemple Federated Co-ops, Mountain Equipment Co-op, les Caisses Populaires Desjardins, Calgary Co-op, the Multicultural Health Brokers Co-op ici même à Edmonton, Arctic Co-operatives Limited dans le Nord, etc.

Le projet de développement des coopératives dont je discute aujourd'hui vise à instaurer un partenariat entre la CCA, le CCC et le gouvernement fédéral, tous les partenaires investissant dans un programme visant à promouvoir le développement des coopératives. Il est demandé au gouvernement fédéral d'investir 32 millions de dollars sur cinq ans. Je crois savoir que ce projet a été étudié de près par le conseil des ministres l'année dernière, mais l'on ne sait pas quel est son statut à l'heure actuelle.

Pourquoi est-il important de développer les coopératives? Tout d'abord, ce sont des outils très efficaces de développement socio-économique. Elles visent à répondre aux besoins des collectivités sans chercher à maximiser les profits, même si elles fonctionnent comme des entreprises dans la plupart des cas. Le modèle est très souple et peut être adapté efficacement à des besoins aussi divers que ceux de la santé, des garderies, des services bancaires dans les régions rurales et dans d'autres collectivités, de l'emploi, des services publics de production d'énergie, etc.

En second lieu, les principes d'entraide mutuelle qu'elles préconisent peuvent leur permettre d'amortir les effets des crises économiques, ce qui, malheureusement, nous attend peut-être au tournant.

Troisièmement, les secteurs qualifiés de coopératifs qui sont bien établis à l'heure actuelle sont soumis à des tensions considérables parce que leurs membres vieillissent, dans certains cas, et en raison des difficultés auxquelles font face à l'heure actuelle toutes les entreprises du fait de la mondialisation et de la conjoncture économique.

Enfin, le mouvement des coopératives contribue à renforcer les liens entre les peuples dans le monde. Ainsi, la Fondation de développement des coopératives, administrée par la CCA avec l'aide de l'ACDI, amène des coopérateurs du Canada à se rendre dans le monde en développement pour y instaurer d'excellentes relations très profitables.

• 1045

Pour quelle raison a-t-on besoin de ce projet? Tout d'abord, les coopératives et les caisses de crédit actuelles n'ont pas les ressources pour développer de nouveaux réseaux de coopératives de leur propre initiative. Elles s'efforcent avant tout de répondre aux besoins de leurs membres, qui les ont créées. Elles contribuent déjà de manière significative au développement de nouvelles coopératives, mais elles ne seraient pas en mesure de mettre sur pied par elles-mêmes un programme, du moins pas de cette envergure.

En second lieu, ce projet contribuerait à égaliser les chances par rapport aux autres modèles d'entreprises étant donné que le gouvernement fédéral n'offre tout simplement pas beaucoup d'appui à la promotion des coopératives contrairement à ce qu'il fait pour le développement des autres entreprises.

En troisième lieu, les coopératives peuvent effectivement aider le gouvernement à atteindre ses objectifs, notamment ceux qui concernent la santé, l'économie du savoir, les services dispensés dans les localités rurales, etc.

En somme, je dirai que le financement de ce projet par le gouvernement fédéral permettrait aux collectivités de recourir au modèle des coopératives pour relever avec dynamisme les défis et se saisir des chances qui se présentent sur le plan économique et social. Les coopératives font leur bonhomme de chemin en silence. Ce sont des moteurs de croissance exceptionnels et puissants qui répondent aux besoins de la collectivité. Malheureusement, ce moteur a souvent besoin d'un bon coup de manivelle pour démarrer.

Lors des dernières décennies, ce rôle a souvent été joué par les églises et, plus récemment, par les gouvernements provinciaux. Toutefois, à l'exception du Québec et, jusqu'à un certain point, de la Saskatchewan, les provinces ne jouent plus véritablement ce rôle.

Le gouvernement fédéral, je l'ai indiqué, finance effectivement l'aide au développement des coopératives dans les pays en développement en partenariat avec le secteur canadien des coopératives et dans le cadre d'un programme qui a fait ses preuves, et j'espère qu'il continuera à accomplir cette tâche importante. Toutefois, au Canada aussi, le mouvement des coopératives est un allié puissant des citoyens, qui cherchent collectivement à se donner des moyens d'agir dans cet environnement en pleine évolution, ainsi que des gouvernements, qui s'efforcent de trouver les moyens d'instaurer des partenariats efficaces avec les collectivités.

Merci de m'avoir écoutée. Je suis prête à répondre à vos questions.

Le président: Merci, madame Corcoran.

Nous allons maintenant entendre, au nom de Fondations privées Canada, M. David Elton, président du Comité des relations gouvernementales. Soyez le bienvenu.

M. David Elton (président, Comité des relations gouvernementales, Fondations privées Canada): Je vous remercie.

J'ai le privilège de représenter une organisation relativement nouvelle qui a été constituée ces deux dernières années pour promouvoir la croissance et le développement des activités philanthropiques par la création et le développement de fondations privées.

Comme vous le savez probablement, il y a largement plus de 1 300 fondations au Canada, dont 80 p. 100 sont des fondations privées. Elles sont créées, aujourd'hui comme hier, par des gens qui ont accumulé des richesses et qui veulent faire profiter leurs concitoyens de leur réussite en accordant des fonds à des organismes canadiens de bienfaisance.

Fondations privées Canada compte actuellement 53 membres qui donnent plus de 100 millions de dollars par an à des centaines d'organismes de bienfaisance au Canada.

Le but de notre intervention devant votre comité est simple et sans détour. Nous invitons votre comité à se joindre à un large éventail de personnes au sein du secteur bénévole pour recommander d'étendre la déduction au titre de l'impôt sur les gains en capital aux dons effectués aux fondations privées sous la forme d'actions de sociétés inscrites en bourse.

Nous savons que plusieurs organisations sont intervenues devant votre comité sur cette question, notamment le Centre canadien de philanthropie. Celui-ci connaît, comme nous, tous les avantages qu'entraînent pour les organismes de bienfaisance et pour l'ensemble des Canadiens une augmentation du nombre et de la taille des fondations privées.

Les avantages, à notre avis, sont bien évidents. Les dons qui sont faits aux fondations privées se composent avant tout de biens individuels, avec ou sans la déduction d'impôt sur les gains en capital dont nous parlons. Le montant de l'impôt que l'on renonce à percevoir dans ce cas précis reste très faible par rapport aux avantages qui en découlent pour les organismes de bienfaisance et pour la population canadienne, non pas seulement la première année, mais pendant des années par la suite. Je reviendrai sur ce sujet dans un moment.

Des dizaines d'années d'expérience des fondations privées nous ont ainsi prouvé que toute mesure incitative visant à faciliter la création ou la croissance de ces institutions profitait énormément à l'ensemble de la population canadienne.

• 1050

Laissez-moi vous en donner un exemple concret. J'ai eu le privilège de travailler au cours des quatre dernières années pour le compte de la Fondation Max Bell. Il s'agit d'une fondation dotée en 1972 de 17 millions de dollars en actions de FP Publication—exactement le type d'actions dont nous parlons ici—par l'un des entrepreneurs les plus célèbres du Canada. Lors des 29 dernières années, cette fondation a donné plus de 60 millions de dollars à des centaines d'institutions à but non lucratif, depuis l'université McGill jusqu'aux associations instituées dans les circonscriptions pour les handicapés, en passant par l'Aquarium du parc Stanley et la recherche neurologique.

Cette fondation est dotée aujourd'hui de 60 millions de dollars et fait des dons de bienfaisance de plus de 3 millions de dollars par an. Reportez-vous du nombre d'années que vous voudrez dans l'avenir, et vous pouvez constater tout le bénéfice qui sera retiré de cette dotation de 17 millions de dollars établie à l'origine en actions cotées en bourse.

Laissez-moi tirer très rapidement la conclusion de tout cela. Si des mesures incitatives en matière d'impôt sur les gains en capital s'appliquant aux dons d'actions de sociétés cotées en bourse amenaient une seule personne à créer une fondation comme la Fondation Max Bell, les bénéfices qu'en retirerait la société canadienne seraient multipliés par rapport à ceux qu'elle pourrait tirer de l'imposition de ces gains en capital relativement limités. Nous considérons qu'en étendant cette mesure incitative, nous ferions comprendre à des dizaines, et même à des centaines de Canadiens, que le gouvernement du Canada accorde un certain prix à la création et au développement des fondations privées.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Elton.

Nous allons maintenant entendre le représentant de la Société pour la nature et les parcs du Canada, Section régionale d'Edmonton, M. Sam Gunsch, son directeur exécutif. Soyez le bienvenu.

M. Sam Gunsch (directeur général, Société pour la nature et les parcs du Canada, Section régionale d'Edmonton): Bonjour. Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de comparaître.

Je vous ai remis une copie du sommaire de la Coalition pour un budget vert en ce qui a trait aux parcs nationaux. C'est de cette question dont je vais vous entretenir. C'est ce qui me préoccupe. J'insisterai sur la protection de l'intégrité et de la santé écologiques de notre réseau actuel de parcs, qui compte 39 parcs nationaux.

En somme, le budget de Parcs Canada a été réduit de 25 p. 100 depuis 1993, ce qui a des répercussions très négatives. Dans tous les sondages, la population canadienne affirme être en faveur de la protection de l'environnement et elle n'accepte pas les compromis qui sont faits entre l'écologie et les intérêts économiques. Les deux choses sont importantes et d'ailleurs, dans leur esprit, les Canadiens reconnaissent que notre économie est tributaire de l'environnement.

Le réseau des parcs nationaux du Canada est conçu de telle manière que nous prélevons de l'argent sur les budgets existants pour payer les nouveaux parcs. Il n'y a pas suffisamment d'argent dans les budgets existants pour que l'on puisse réaliser cette opération. Nous avons par conséquent dans le Nord des parcs au sujet desquels les collectivités locales négocient avec le gouvernement fédéral depuis très longtemps.

Ces négociations, vous en êtes conscients, peuvent être très délicates. Finalement, lorsqu'il y a un blocage, on perd confiance dans les négociations et on risque donc tout simplement, de ne pas saisir les chances qui s'offrent. L'occasion ne se présente souvent qu'une fois. Lorsqu'un projet de parc est abandonné, comme nous l'avons vu autour du Parc national de la Nahanni, alors qu'il y avait un projet d'agrandissement depuis des années, bien souvent des projets de mise en valeur voient le jour.

Les parcs entraînent des retombées économiques significatives pour notre société. Notre organisation ne privilégie pas nécessairement cet aspect en faveur des parcs nationaux, mais nous voulons tenir compte du seuil de rentabilité. Une étude effectuée en Colombie-Britannique nous révèle que chaque fois que les gouvernements affectent un dollar aux parcs, le secteur privé en dépense neuf, qu'il s'agisse des visiteurs ou des services logistiques. En Alberta, par exemple, chaque hectare de parc procure davantage de retombées économiques et davantage d'emplois que l'exploitation forestière ou l'agriculture.

On n'économise pas d'argent en remettant à plus tard les réparations devant être apportées à notre réseau de parcs, à l'infrastructure dont a besoin la population canadienne pour les utiliser en toute sécurité. Celui qui ne répare pas les bardeaux de son toit va avoir une maison dont le toit est pourri et encourir des frais bien plus élevés. Le même principe s'applique dans bien des cas aux routes, aux ponts et à tout le reste, dans des parcs comme celui de Jasper.

En ce qui concerne plus particulièrement ma région, un sondage effectué l'année dernière par des services indépendants, sans être financés par des spécialistes du développement ou par des partisans de la protection de l'environnement comme nous le sommes nous-mêmes, nous révèle que les trois quarts des Albertains apprécient avant tout les parcs parce qu'ils nous donnent la possibilité de connaître la faune, de ménager son habitat et de protéger les écosystèmes au profit des générations futures, plutôt que de vouloir en faire des zones d'aménagement intensif pour des loisirs tels que le ski alpin ou le golf.

• 1055

Il y a donc une forte clientèle canadienne, et ici même en Alberta. D'ailleurs, j'irais même jusqu'à dire qu'en Alberta, le gouvernement fédéral occupe une place prépondérante en raison de la présence chez nous de parcs nationaux comme Waterton, Banff, Jasper, Elk Island et Wood Buffalo. Nous avons la chance, ici en Alberta, d'avoir la plus grosse part des parcs nationaux de l'Ouest du Canada.

J'évoquerai plus précisément trois de ces parcs, en commençant par Wood Buffalo. Je m'occupe depuis 1990 de la question des maladies, de la tuberculose et de la brucellose qui frappent les bisons dans ce parc. J'ai siégé pendant cinq ans au sein d'un comité regroupant les Premières nations qui habitent autour du parc, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement de l'Alberta.

On a fait preuve de beaucoup de bonne volonté et l'on s'est entendu pour recommander que l'on procède aux recherches nécessaires afin de remédier à ce problème qui, aux yeux du gouvernement de l'Alberta et de l'industrie de l'élevage, menace nos marchés à l'exportation. La recommandation devant nous amener à effectuer des recherches pour remédier à ce problème n'a pas été suivie d'effets. Beaucoup de bonne volonté et une grande part de confiance investies pendant des années dans cette opération ont été gaspillées en vain faute de consacrer 1,2 million de dollars à la recherche.

Certains d'entre vous se souviendront peut-être qu'en 1990 le projet d'abattre tous ces bisons s'était heurté à la réprobation du monde entier. On a laissé ainsi en suspens un projet qui revêt une grande importance et auquel la population a consacré beaucoup de temps au niveau local.

Le Parc national de Jasper est un parc vieillissant et nombre de ses ponts et de ses routes sont en mauvais état. Ce parc ne dispose pas de crédits suffisants pour prendre part en Alberta à des projets interprovinciaux. C'est le seul organisme qui n'a pas les crédits devant lui permettre de participer à l'entente sur la forêt modèle Foothills lors des prochains exercices budgétaires. Nous avons un parc dont l'écologie ne bénéficie tout simplement d'aucuns crédits.

Le gouvernement s'est engagé au printemps à mettre en oeuvre les recommandations du groupe de protection de l'écologie. La coalition mise en place pour instituer un budget écologique fait état des 328 millions de dollars devant être versés sur cinq ans pour mettre en application ces mesures. Elles englobent des programmes tels que ceux que je viens d'indiquer concernant le parc de Jasper.

Le Parc national d'Elk Island, près d'Edmonton, est le seul parc national entouré de barrières et l'on n'y trouve aucun prédateur. Nous devons nous-mêmes limiter les populations de wapitis et de bisons étant donné qu'il n'y a pas de loups dans ce parc. Nous les abattions auparavant mais, depuis un certain nombre d'années—depuis des décennies, je crois—on rassemble les bisons et les wapitis et on les vend aux enchères. On n'est même plus certain aujourd'hui de disposer des crédits suffisants pour pouvoir effectuer cette opération—tout bêtement, le simple fait d'assurer la manutention de ces animaux. Les responsables se contentent d'administrer le budget d'exploitation du parc. Ils n'ont plus de budget d'équipement.

La décision de ne plus financer les parcs actuels et de prélever les crédits qui leur reviennent pour créer de nouveaux parcs nationaux a des conséquences graves. Ces deux programmes sont appuyés par la population canadienne. Ce ne sont pas des programmes nouveaux. Tous deux font l'objet d'engagements depuis des années dans les différents livres rouges et dans les discours du Trône prononcés par le gouvernement.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre le chef McCauley de Women Warriors of Sahtu. Soyez la bienvenue.

Le chef Cece McCauley (Women Warriors of Sahtu): Bonjour. Je suis le chef Cece McCauley de Norman Wells, dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous venons ici pour proposer le prolongement de la route du Mackenzie de Fort Ridley à Inuvik.

Je pense que vous avez tous reçu il y a quelques mois une documentation dans laquelle figure par ailleurs un résumé de cinq pages de notre projet. J'espère que vous en avez tous pris connaissance. Nous sommes venus ici avec un projet. Nous voulons que dès cet automne et cet hiver on entreprenne d'aménager l'emprise de la route qui doit mener de Fort Ridley à Inuvik. Les machines et la main-d'oeuvre sont déjà prêtes dans les différents petits établissements installés le long de la route. Nous avons besoin de 6 millions de dollars pour construire une route de 832 kilomètres de long et de 200 pieds de large.

Le gouvernement fédéral a commencé à s'installer dans les Territoires du Nord-Ouest à la fin des années 50 et au début des années 60. Avant cela, ces territoires étaient déserts et il n'y avait aucun gouvernement, à part la GRC. Voilà 45 ans que le gouvernement s'est installé. Il a fait beaucoup de bien, mais commis aussi beaucoup d'erreurs.

• 1100

Je veux que vous compreniez bien que les petites localités isolées n'ont pas progressé au cours des 45 dernières années parce qu'elles se situent loin de tout. Voilà 30 ans que nous attendons, et même davantage, depuis que l'honorable John Diefenbaker a mis en chantier la route du Mackenzie en la qualifiant de route d'accès aux ressources. On est allé d'abord jusqu'à Fort Simpson, puis jusqu'à Fort Wrigley et l'on s'est arrêté là, en 1957 je crois. Je ne peux pas vérifier la date, mais vous avez le rapport correspondant.

Nous attendons depuis 1976 qu'on termine la route allant de Fort Wrigley à Inuvik. Dans l'intervalle, la route du delta a été aménagée à partir de Whitehorse et les habitants du Yukon ont construit la route Dempster parce qu'ils savaient qu'il y avait beaucoup d'argent à faire dans le delta.

La région des Sahtu est la plus grande des cinq régions des Territoires du Nord-Ouest, et nous sommes isolés. Tout semble se concentrer autour de Yellowknife et de Hay River dans le sud des Territoires du Nord-Ouest, près de la frontière de l'Alberta et, de l'autre côté, dans la mer de Beaufort, à proximité du Yukon. Nous nous trouvons en plein milieu et nous restons isolés. Nous n'avons toujours pas de route et tout doit être transporté par avion. Nous ne pouvons recevoir des marchandises que pendant deux mois et demi à trois mois en été et le coût de la vie est terriblement élevé.

Vous savez, le gouvernement pense en termes de population, et nous espérons que vous agirez autrement. Chaque fois que nous demandons quelque chose, on nous dit que notre population est bien trop réduite. Considérez cependant notre région et ses richesses. Pensez simplement aux recettes tirées des Territoires du Nord-Ouest par habitant. Notre contribution en dollars par habitant est supérieure à celle du reste du Canada. Au cours des 45 dernières années, il y a eu sur le plan minier, d'abord l'or, et maintenant les diamants. L'une des plus grosses mines de diamant se trouve dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a aussi le pétrole; il y a de tout. Notre région, celle des Sahtu, n'a encore pas été explorée et reste vierge, et pourtant c'est celle qui a la plus grande superficie. Nous avons besoin de mobilité et de moyens d'accès aux ressources.

Si le gouvernement fédéral nous aidait à emménager l'emprise cet automne, la population des Territoires du Nord-Ouest saurait que le gouvernement fédéral a pris des engagements vis-à-vis du Nord. Les gens se sentent abandonnés. Il semble que nous ne comptions pas, et pourtant nous versons beaucoup d'argent au gouvernement fédéral. Nous lui demandons tout simplement de finir cette route qui va de Fort Wrigley à Inuvik, ce qui nous éviterait de faire 500 milles supplémentaires et de passer directement par l'Alberta au lieu de faire le détour par le Yukon pour aller jusqu'au delta.

Nous ne pouvons plus assumer le coût élevé de la vie dans la région des Sahtu. Même dans le delta, qui possède une route, une grosse cargaison arrivée par camion coûte de 4 000 à 7 000 $ entre le moment où elle quitte Edmonton et où elle arrive à Inuvik, et ça s'ajoute au prix des aliments et de tout ce que nous faisons venir. L'alimentation revient moins cher à Inuvik qu'à Norman Wells, et nous sommes au sud de cette localité. Nos femmes estiment qu'elles ne peuvent pas vivre ainsi.

• 1105

L'isolement est source de beaucoup de frustration et de violence. Les Sahtu étaient réputés, particulièrement à Fort Good Hope, comme étant la population ayant le taux de criminalité le plus élevé au Canada. C'est toujours vrai. C'est tout simplement dû à l'isolement. Nous avons de nombreux suicides. Comme je vous l'ai dit dans mon mémoire, les jeunes voient la vie à travers la télévision.

Je pense que mon intervention s'appuie sur d'excellents arguments, y compris en ce qui a trait à la mer de Beaufort, où nous allons perdre notre souveraineté sur les eaux de l'océan. Il y a des navires qui y font escale, et des sous-marins. La mer de Beaufort va être plus fréquentée que jamais. Ça va être la ruée dans cette région étant donné qu'il n'y a pas seulement du pétrole mais aussi l'énorme gisement découvert à Paulatuk, directement dans l'océan Arctique, qui contient des diamants et bien d'autres minéraux—toutes sortes de minéraux.

Nous avons besoin d'une route. Dans la région des Sahtu, le tourisme est impossible. Si nous possédions une route, les touristes pourraient venir, faire le tour et passer par le Mackenzie pour aller jusqu'à Whitehorse par la route Dempster. Voilà pourquoi on nous demande toujours: «Comment se fait-il que vous n'avez pas de route?» La route s'arrête à Wrigley. Nous attendons tous qu'on la prolonge. Les gens attendent depuis des années que les crédits soient débloqués.

Des études ont été faites. On a fait tellement d'études au sujet de cette route. La dernière est sortie il y a deux ans et l'affaire est entendue. Il ne nous manque que les crédits. Toutefois, nous demandons d'abord que l'on puisse aménager l'emprise cet automne et cet hiver. On aura ainsi ouvert la porte au projet. Nous pourrions ensuite passer à la deuxième étape—je reviendrai éventuellement vous en parler plus tard. Il n'en reste pas moins que l'aménagement de l'emprise procurerait de nombreux emplois. Nous avons besoin de cette route. Nous ne pouvons plus vivre sans elle.

La malnutrition pose de gros problèmes. Les enfants ne peuvent pas consommer de lait frais. Deux litres de lait coûtent près de 8 $. Une orange et un pamplemousse coûtent 4 $. Il faut payer 17 $ pour avoir dix livres de pommes de terre. À Edmonton, on peut en acheter 20 livres pour 3,99 $. Notre population s'en rend compte, et elle se sent frustrée. Deux jeunes sont venus me dire: «Avant de mourir»—et c'est un jeune homme qui parle—«j'aimerais emmener ma famille en voiture par la route jusqu'à Yellowknife ou Edmonton».

C'est pour nous un rêve. Nous attendons depuis 30 ans—27 ans depuis que la route s'est arrêtée à Wrigley. Le gouvernement des territoires nous dit que la responsabilité en incombe au gouvernement fédéral. Nous savons que la construction de nouvelles routes relève des compétences du gouvernement fédéral.

Je ne sais pas quoi vous dire d'autre. Tous les arguments figurent dans mon rapport.

Le président: Je vous remercie de votre exposé. Je suis sûr que nous aurons des questions à vous poser tout à l'heure et vous pourrez éventuellement préciser un certain nombre de vos arguments.

Nous allons passer maintenant immédiatement aux questions. Nous commencerons par M. Epp. Chacun disposera de cinq minutes.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être venus. J'ai apprécié votre collaboration.

J'ai une question à poser à la représentante de Clean Air Renewable Energy Coalition. Si j'installais, par exemple, une éolienne chez moi—je pourrais le faire, le vent souffle très fort parfois—je n'en retirerais aucun avantage si ce n'est que j'économiserais un peu d'électricité. Toutefois, l'installation de cet équipement me coûterait plus que 25 ans de factures d'électricité. Je vous laisse faire le calcul.

J'imagine que vous envisagez davantage une production commerciale—vous savez, une installation ou une batterie d'éoliennes, je ne sais pas comment vous les appelez, comme on peut le voir à Pincher Creek, qui serait branchée sur le réseau. Toutefois, pour les particuliers, il n'y a pas vraiment d'avantages financiers à ce stade. Ce n'est tout simplement pas viable. Ai-je raison?

• 1110

Mme Marlie Burtt: Vous avez tout à fait raison. Actuellement, ce n'est pas viable. Ces projets doivent réaliser des économies d'échelle pour que cette industrie puisse démarrer. Nous avons incité les provinces à tenir compte de la préoccupation que vous venez de soulever en ce qui concerne les projets de facturation nette et d'accès au réseau de transmission.

Le problème se complique lorsque ce sont les provinces qui sont propriétaires des usines de production d'électricité dans tout le Canada aux différents niveaux, parce que celui qui est propriétaire de l'installation en contrôle aussi l'accès. Les provinces font preuve d'un plus grand dynamisme en s'efforçant d'encourager la production d'énergies renouvelables, mais nous avons véritablement besoin d'insister sur ce genre de préoccupations et de faire en sorte que les consommateurs en prennent mieux conscience afin qu'ils aient au choix la possibilité d'acheter de l'énergie verte ou de produire la leur.

M. Ken Epp: J'ai bien d'autres questions à vous poser, mais je dois faire vite étant donné que le président de notre comité ne nous fait aucun cadeau quand il limite le temps qui nous est imparti.

J'ai une question à poser aux coopératives. Vous demandez que le gouvernement fédéral finance votre projet. Je vous ai écouté très attentivement, mais je crois que je vieillis et que j'entends mal. Je ne comprends pas exactement quel est le projet que vous proposez, combien il va coûter et quel sera le poste budgétaire concerné.

Mme Hazel Corcoran: Je vous prie de m'excuser si je n'ai pas été claire. J'ai peut-être tenu pour acquis que votre comité en avait déjà entendu parler parce que cela fait deux ans qu'il a été présenté au gouvernement. J'ai ici le sommaire qui en expose les grandes lignes, et je pourrais vous en faire une copie.

Il s'agit en somme d'un projet bénéficiant d'un financement sur cinq ans du gouvernement fédéral et du secteur des coopératives, qui encouragerait la création de nouvelles coopératives dans différents secteurs de l'économie. Il y a certains secteurs jugés prioritaires, notamment l'économie du savoir, les jeunes, les régions rurales, etc.

Je peux répondre à d'autres questions. Je voulais simplement vous donner un aperçu.

M. Ken Epp: Très bien. Je me posais simplement des questions à ce sujet et j'aimerais vous interroger sur un point précis. Lorsque je considère ma propre situation... J'ai grandi en Saskatchewan et vous n'ignorez pas que l'on retrouvait partout dans cette province des coopératives parce que la population en avait absolument besoin, simplement pour survivre, et qu'il fallait tout naturellement s'entraider. Mon père a toute sa vie été un ferme partisan des coopératives. Je suis donc d'accord avec cette orientation. Comme je vois la chose, cependant, la population va créer une coopérative lorsqu'elle se rend compte que c'est dans son intérêt. Il suffit d'un peu d'initiative pour que ça se fasse.

Je voudrais savoir quel est le montant des crédits fédéraux que vous demandez. Êtes-vous bien sûrs d'avoir besoin que l'on crée un poste de dépenses dans le budget fédéral pour que ça puisse se faire? Il me semble que ça doit se faire tout seul si le projet présente vraiment de l'intérêt.

Mme Hazel Corcoran: Il suffit à mon avis de considérer ce qui se passe aujourd'hui dans l'ensemble du pays en matière de développement des coopératives. Il n'y a pas grand-chose qui se fait. Je pense que la population de la Saskatchewan et d'autres régions du pays qui appliquent à grande échelle ce modèle comprennent très bien la situation. Il n'en reste pas moins que de nos jours, dans la plupart des villes canadiennes, vous pouvez prononcer le mot de «coopérative» sans que les gens sachent de quoi vous parlez. C'est pourquoi ils ne cherchent pas à appliquer ce modèle, parce qu'ils ne le comprennent pas. Ce programme consisterait en partie à faire de la promotion et à sensibiliser les gens. Cette connaissance a en grande partie disparue au fil des années.

M. Ken Epp: Je vous remercie.

Je tiens à ce que M. Elton et M. Gunsch sachent bien que je les comprends parfaitement et que, si je pose ces questions, c'est parce que j'estime comprendre et accepter en grande partie leurs arguments. Je m'adresse maintenant à Mme McCauley, le chef du groupe indien.

Merci d'être venue. C'est un plaisir de vous entendre. En lisant votre rapport et en prenant connaissance de ce qui se passe dans vos communautés, on a le coeur serré en voyant toutes ces difficultés. Vos jeunes, j'en suis sûr, doivent être encore plus frustrés.

J'ai une ou deux autres questions à vous poser. Vous nous dites, par exemple, que cette route vous amènera du tourisme. Pourtant, vous nous faites remarquer que le monde des adultes est mauvais et que le jeu, l'alcool et les drogues sont de véritables fléaux. Très souvent, nous entendons dire que c'est l'arrivée de l'homme blanc qui a aggravé la situation des Autochtones dans certaines de ces régions. Si vous ouvrez une route et faites venir toutes ces choses dans votre communauté, est-ce que la situation ne va pas encore empirer?

• 1115

Le chef Cece McCauley: Non, elle ne peut pas empirer.

Si nous faisons venir la route, nos jeunes auront quelque chose à faire et ils pourront se lancer. Nous voulons être autonomes et pouvoir réaliser certaines choses. Il s'agit de donner des moyens à nos jeunes. Ils sont isolés dans ces villes, sans savoir où aller puisqu'il n'y a pas de route. Ils ne peuvent pas se payer des billets d'avion et certains d'entre eux ne sont jamais sortis de chez eux. Des femmes sont venues me dire qu'elles n'étaient jamais sorties de leur ville. Tous les vices sont présents dans le monde quel que soit l'endroit où on habite, mais le fait d'être mobile les aidera à oublier tout cela et d'aller voir le grand monde. Vous me comprenez? Ça leur ouvrira les yeux.

M. Ken Epp: La télévision par satellite est installée partout dans votre région?

Le chef Cece McCauley: Oui, c'est un autre problème. Ils voient la vie par l'intermédiaire de la télévision. Il y a un monde merveilleux quelque part qui ne leur est pas accessible. Ils ne le voient qu'à la télévision.

M. Ken Epp: Je ne voudrais pas vous décevoir, mais parfois ce n'est pas merveilleux ailleurs. Il y a de nombreuses émissions à la télévision qui... Nous fermons la télévision chez nous parce que nous ne voulons pas que nos enfants la voient. Quoi qu'il en soit, c'est un autre problème.

Combien y a-t-il d'habitants à Inuvik à l'heure actuelle? Quelle est la population de la région?

Le chef Cece McCauley: Il y a probablement 4 000 habitants à l'heure actuelle à Inuvik étant donné toutes les activités d'exploration pétrolière qui s'y déroulent.

M. Ken Epp: Vous pouvez faire transporter des marchandises, par exemple, dans d'assez bonnes conditions en hiver lorsque les routes sont aménagées? C'est bien ça, ou est-ce que je me trompe?

Le chef Cece McCauley: Il faut un mois ou deux pour construire une route parce que tout dépend du temps qu'il fait. Lorsqu'elle est terminée, le printemps est à notre porte et, avec de la chance, on dispose d'une route pendant un mois. Avec tout l'argent que l'on gaspille pour aménager des routes en hiver, on pourrait tout aussi bien construire une grande route.

M. Ken Epp: Est-ce que le terrain peut soutenir une route? On entend constamment parler du muskeg. Si l'on se décidait à construire une route ouverte toute l'année dans certaines de ces régions, il me semble que les coûts seraient énormes, qu'il serait difficile d'entretenir la route et que les répercussions écologiques seraient considérables.

Le chef Cece McCauley: Le muskeg se retrouve surtout dans la région du delta de l'Arctique. Là où nous nous trouvons, le terrain est magnifique. Il est magnifique pour l'agriculture.

M. Ken Epp: Allez-y, Don. Nous sommes ici en famille.

M. Don Sandercock (Women Warriors of Sahtu): Je vous remercie.

C'est une excellente question et il faut voir comment les choses sont perçues. Le territoire situé entre le delta du Mackenzie et Wrigley est en fait ce que l'on appelle une zone de pergélisol discontinu. Il s'agit en fait uniquement de formations rocheuses et de forêts. Comme l'a indiqué Cece, le muskeg se retrouve principalement dans la région du delta.

M. Ken Epp: Lorsque vous parlez d'aménager l'emprise, par exemple, il s'agit simplement de dégager le sous-bois? La région n'est pas vraiment boisée, n'est-ce pas?

Le chef Cece McCauley: Oui, ce sont des arbres. C'est exactement comme ici.

M. Ken Epp: Par conséquent, si vous aménagiez une route, vous feriez en même temps de l'exploitation forestière?

Le chef Cece McCauley: Dans certains endroits, ce serait possible. On pourrait faire des cure-dents. Mais restons sérieux, il y a bien des choses que l'on pourrait faire avec ce bois.

C'est pourquoi nous voulons être autonomes. Il s'agit ici de nos matières premières et de la meilleure argile que l'on trouve dans le fleuve Mackenzie. Elle est d'une très grande pureté. Il s'agit ici de tirer parti de tous les arbres, même les plus rabougris. Nous pourrions ouvrir des usines et être autonomes. Nous voulons être autonomes, gagner de l'argent, sans avoir à recourir à l'assistance sociale. La route nous ouvrira des portes.

M. Ken Epp: Mon temps est écoulé, mais j'aimerais poser une dernière question, si vous me le permettez, monsieur le président.

J'ai une question à poser au sujet des ressources naturelles. Vous les avez évoquées en disant que votre contribution est de tant de dollars par habitant, et je pense que vos chiffres sont exacts. J'aimerais vous poser une question précise au sujet de l'or et des diamants que l'on retrouve chez vous. C'est une industrie qui crée beaucoup de richesse, et pourtant vous affirmez avoir besoin de l'argent du gouvernement pour construire une route. Pourquoi ne vous servez-vous pas de l'argent tiré des richesses que vous produisez?

Le chef Cece McCauley: C'est l'un de mes grands sujets de dispute avec le gouvernement des territoires. Il envisageait justement d'imposer un péage sur la route, mais j'ai entendu dire que la population avait bloqué ce projet l'autre jour. On parle de péages parce que la route qui va de la frontière de l'Alberta à Yellowknife, de Hay River à Yellowknife, est complètement dégradée par le lourd matériel que font venir les sociétés diamantifères. Vous pourriez peut-être le dire au gouvernement des territoires. Il faut que les sociétés diamantifères contribuent à la réparation des routes. Il n'en reste pas moins que la nouvelle route relève toujours de la compétence fédérale. Nous avons besoin d'une nouvelle route.

• 1120

M. Ken Epp: Qui touche l'argent procuré par les diamants?

Le chef Cece McCauley: C'est vous.

M. Ken Epp: Ce n'est pas moi. Je n'ai pas touché de chèque.

Le chef Cece McCauley: C'est le gouvernement fédéral qui touche toutes les redevances tirées des Territoires du Nord-Ouest. Nous ne touchons rien.

M. Ken Epp: Toutefois, il doit dépenser bien plus d'argent qu'il n'en retire.

Le chef Cece McCauley: Non, pas du tout.

M. Ken Epp: Ce n'est pas votre avis?

Le chef Cece McCauley: Il retire des milliards de dollars et je pense qu'il a dépensé quelque 760 millions de dollars l'année dernière. C'était notre...

M. Ken Epp: Il va me falloir vérifier ces chiffres.

J'ai bien apprécié cette conversation.

Excusez-moi, mon temps est écoulé, monsieur le président. J'ai dépassé ma limite.

Le président: Ce furent cinq longues minutes.

M. Ken Epp: En effet. Je vous présente mes excuses.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je souhaite la bienvenue à tout le monde ce matin.

J'aimerais enchaîner rapidement, à l'intention du chef ou de M. Sandercock, sur une question déjà posée, Vous nous dites que les prix sont terriblement élevés dans votre région—7,60 $ pour deux litres de lait, 4 $ pour un oignon, etc. Est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre a déjà fait des études pour savoir comment les prix évolueraient si vous aviez une route? Vos arguments en faveur de l'obtention de crédits de construction d'une route pourraient être ainsi plus convaincants. J'imagine que si l'on construit une route, les frais de transport diminueraient, ce qui ferait quelque peu baisser le coût de l'alimentation, mais avez-vous une idée de ce que cela donnerait?

M. Don Sandercock: Des études coûts-bénéfices ont été faites. Elles ont d'ailleurs démontré l'absence de rentabilité économique.

En réalité—et je pense que c'est ce que veut dire le chef Cece McCauley—c'est la route qui conditionne l'ensemble. Elle veut qu'on l'entreprenne. Ce n'est qu'une pièce du casse-tête si l'on veut faire avancer les choses.

La route peut faire baisser les prix de l'alimentation, mais ce n'est pas le seul critère. Il y en a d'autres, tels que l'accès aux ressources, le fait d'aider les habitants des collectivités à se sentir davantage impliqués dans les affaires des territoires, et la perspective d'améliorer les possibilités d'accès et la mobilité de la population. Il y a d'autres perspectives économiques en matière de tourisme et, au moment où nous nous parlons, concernant le pipeline.

Il faut bien voir que si sa construction est adoptée, le pipeline du Mackenzie sera installé plus ou moins parallèlement à la route. Il en résultera donc aussi des avantages économiques, grâce à la route, pour les sociétés qui s'occupent du pipeline.

Pour répondre à votre question, le coût de l'alimentation n'est qu'un critère parmi bien d'autres.

M. Lorne Nystrom: J'ai une question à poser à M. Elton. Je me souviens de son travail à la Canada West Foundation et dans le cadre de nombreuses conférences et d'études effectuées au fil des années. L'argument qu'il présente aujourd'hui en faveur d'un traitement favorable des dons de charité au titre de l'imposition des gains en capital est très logique. Si je ne me trompe, le gouvernement du Royaume-Uni s'est justement engagé dans cette voie il y a un an à peu près. Ai-je raison?

M. David Elton: Je ne suis pas familiarisé avec ce qu'a fait le Royaume-Uni. Je sais ce qui se passe aux États-Unis en matière de gains en capital, la situation étant très différente de la nôtre. Je connais mal la situation au Royaume-Uni.

M. Lorne Nystrom: Je pense que le gouvernement Blair a fait la même chose en Grande-Bretagne. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

Vous nous dites qu'une telle décision aurait d'énormes répercussions et que la population canadienne en tirerait certains enseignements. Avez-vous une idée de l'ampleur de ces répercussions comparativement à ce qui s'est passé aux États-Unis? J'allais vous demander ce qui s'est passé lorsque la Grande-Bretagne a adopté cette mesure, mais je pense que vous n'êtes pas au courant. Vous pourriez peut-être nous préciser davantage quelles seraient les répercussions de cette mesure.

M. David Elton: Nous savons que les États-Unis n'imposent pas les gains en capital réalisés sur les actions cotées en bourse qui sont données aux organismes de bienfaisance. Il en va des fondations privées comme de tous les autres organismes de bienfaisance aux États-Unis.

Au Canada, nous avons étendu cette disposition à tous les organismes de bienfaisance, sauf aux fondations privées. Pourquoi ce traitement d'exception? On peut craindre que le gouvernement du Canada laisse entendre par là à sa population que les fondations privées ne respectent pas tout à fait les critères. Je considère que c'est très dommageable, très malheureux, et qu'il convient de changer les choses.

Pour répondre à votre question au sujet des États-Unis, il y a une fondation privée aux États-Unis dont l'actif est le double de celui de l'ensemble des fondations privées au Canada. Je parle ici de la fondation Ford, mais il y en a bien d'autres.

• 1125

Nous savons que le secteur des fondations privées est bien plus développé aux États-Unis qu'au Canada. Les dons y sont très largement plus élevés. Étant donné les motivations complexes qui dictent la décision prise par un individu de partager sa richesse avec l'ensemble de la collectivité en créant une fondation privée, personne ne peut dire que cette disposition particulière entraînerait la création d'un nombre X de fondations privées.

Ce que nous savons, cependant, c'est que les spécialistes des programmes d'apport de dons, qui incitent les gens à investir dans les organismes de bienfaisance, sont très favorables à cette mesure incitative et sont convaincus qu'elle viendra s'ajouter à d'autres facteurs motivant certaines personnes à partager leur richesse avec l'ensemble de la collectivité. Je ne pense pas pouvoir quantifier la chose sinon en disant que nous pourrions créer ainsi un certain nombre de fondations.

M. Lorne Nystrom: Savez-vous quel serait le coût de cette mesure pour le gouvernement fédéral, monsieur Elton?

M. David Elton: Étant donné que nous ne savons pas combien de fondations seraient créées, nous ne pouvons pas connaître précisément le coût de cette mesure.

Nous savons, par contre, que les impôts non perçus, même au bout de cinq ans, seraient compensés par les investissements effectués par ces fondations dans des organismes de bienfaisance. De plus, si l'on se fie à l'exemple de la Fondation Max Bell, nous savons que les bénéfices augmentent sur une plus longue période.

Celui qui crée une fondation privée le fait presque toujours dans l'intention qu'elle soit éternelle. Les contributions de la fondation augmentent donc automatiquement à mesure que la taille des placements augmente. Elles sont soumises, bien entendu, à la réglementation du gouvernement et sont tenues de verser chaque année 4,5 p. 100 de leur actif aux organismes de bienfaisance.

Ainsi, en ce qui concerne la Fondation Max Bell que je vous ai donnée en exemple, l'ordre de grandeur des bénéfices est supérieur au montant des impôts que l'on a renoncé à percevoir. Bien entendu, dans ce cas-là, aucun impôt n'a été payé en 1972.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais poser, si vous me le permettez, une question à Hazel, la représentante de la Fédération canadienne des coopératives de travail.

Je suis originaire de la Saskatchewan et je suis familiarisé avec le mouvement coopératif, le syndicat du blé, les caisses de crédit, etc. Ma province est très axée sur les coopératives, notamment dans les régions rurales.

Pouvez-vous dire à notre comité quelle est la différence entre les coopératives de travail et les coopératives traditionnelles, telles que les magasins coopératifs locaux, les caisses de crédit ou le syndicat du blé? Bien entendu, le syndicat du blé est aujourd'hui coté à la Bourse de Toronto, de sorte qu'il y a là une grande différence. Toutefois, quelle est la différence avec les coopératives de travail proprement dites? Je pense aux coopératives de travail en Espagne, par exemple, et dans différents pays d'Europe. Quelle est la part du mouvement des coopératives de travail dans l'ensemble du mouvement des coopératives?

Mme Hazel Corcoran: Je vous remercie de me poser cette question.

Le modèle des coopératives de travail est essentiellement un modèle de coopératives que possèdent les employés, par rapport à d'autres groupements d'intérêt, qui seraient traditionnellement les consommateurs, mais qui pourraient être aussi les producteurs, les agriculteurs, les pêcheurs, etc.

M. Lorne Nystrom: À l'origine, ce sont les fermiers qui possédaient les syndicats du blé de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba. C'est un peu différent de ce modèle, n'est-ce pas?

Mme Hazel Corcoran: Parce qu'ils sont en fait employés.

M. Lorne Nystrom: En effet. Les agriculteurs ne travaillent effectivement pas pour le syndicat. Ce sont les employés qui faisaient fonctionner les élévateurs à grain.

Mme Hazel Corcoran: En effet. Ils n'étaient pas membres de la coopérative. Toutefois, dans une coopérative de travail, ce sont les employés qui sont effectivement propriétaires.

À Edmonton, le meilleur exemple serait la coopérative de taxis. C'est la plus grosse d'entre elles. Quelque 600 chauffeurs de taxi possèdent l'entreprise.

Le mouvement des coopératives de travail n'a qu'une taille infime par rapport à l'ensemble du mouvement coopératif au Canada. Il y a quelque 250 à 300 coopératives de travail au Canada, contre 10 000 pour l'ensemble du mouvement. Nous sommes donc en fait des nains par rapport à l'ensemble du mouvement des coopératives.

Dans certaines pays d'Europe, vous l'avez indiqué, le secteur des coopératives de travail est bien plus étendu. Je pense qu'il y a quelque 40 000 employés, dans une ou deux régions d'Italie, qui travaillent dans des coopératives.

M. Lorne Nystrom: En Espagne aussi.

Mme Hazel Corcoran: En Espagne, le mouvement est très fort. Au Royaume-Uni, en France, au Brésil, elles sont nombreuses...et en Asie. On retrouve des concentrations de coopératives dans le monde entier, mais ce n'est certainement pas le cas au Canada.

Aux États-Unis, dans le cadre du programme de participation des employés—il ne s'agit pas de coopératives de travail, mais le système est analogue à certains égards—quelque 10 000 entreprises distribuent des actions à leurs employés qui en deviennent partiellement propriétaires. Le Canada ne fait vraiment rien de comparable.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les intervenants. J'ai des questions à poser à chacun d'entre eux si nous en avons le temps.

Je commencerai rapidement par M. Gunsch. Je pense que vous avez bien présenté la nécessité d'investir dans les parcs et de créer de nouveaux parcs au Canada. Il faut supposer que les statistiques économiques que vous nous avez fournies sont corroborées par des études indépendantes. Si vous ne les avez pas déjà remises au comité, vous pourriez le faire.

• 1130

Pour ce qui est des frais payés par les utilisateurs, vous nous dites qu'ils ont largement augmenté. Où en sommes-nous lorsqu'on nous compare à d'autres pays—disons, les États-Unis—pour ce qui est du pourcentage des frais payés par les usagers? Au Canada, comme dans d'autres pays, nous avons pris régulièrement l'habitude de demander des parcs ou des chemins de fer nationaux sans jamais vouloir les utiliser. Est-ce que vous pourriez exposer la situation?

M. Sam Gunsch: Je ne peux pas vous citer de chiffres précis tirés d'une étude touchant les États-Unis ou un autre pays. À ma connaissance, il y a eu ces trois dernières années un large débat aux États-Unis au sujet des frais payés par les usagers. De manière générale, le public s'organise en refusant de payer pour avoir accès aux territoires forestiers nationaux, dans lesquels on retrouve des terrains de camping semblables à ceux de nos parcs nationaux. J'ai plus ou moins l'impression que les frais payés par les usagers dans les parcs nationaux sont moins élevés que les nôtres, si j'en crois ce que je lis dans Internet, mais ce n'est pas une comparaison que j'ai faite.

Pour en revenir à votre observation selon laquelle la population canadienne veut obtenir certaines choses sans vouloir les payer, tous ceux avec qui je parle des frais payés par les usagers des parcs nationaux, frais qui ont rapidement augmenté tout au long des années 90, me signalent qu'ils paient déjà ces frais avec leurs impôts et qu'il s'agit là en fait essentiellement d'une double imposition. De plus, cet impôt n'est pas progressif. Il représente une plus grande part du revenu des Canadiens à revenu faible et moyen, parce que c'est un montant forfaitaire.

M. Roy Cullen: Je pense qu'il s'agit en fait de savoir s'il s'agit d'un bien public. Si c'est un bien public qui profite à tous les Canadiens, il faut alors que les crédits soient prélevés sur le budget de l'État—ce qui est le cas en partie, bien entendu. Parfois, nous créons des zones de parcs et d'interpréter de la nature ainsi que des chemins de fer nationaux alors que personne ne vient les utiliser. Je considère que de toute évidence les parcs constituent en partie des biens publics, mais ce sont leurs usagers qui en retirent les principaux avantages.

M. Sam Gunsch: On peut soutenir par ailleurs que c'est un bien qui se transmet d'une génération à l'autre. Si nous n'en prenons pas soin maintenant, ils ne seront pas là pour que les générations futures puissent en profiter.

On peut penser à l'étude de Banff-Bow Valley, un projet fédéral. Son président, qui est aujourd'hui vice-président du service de l'environnement chez TransAlta, M. Bob Page, m'a dit un jour que si l'on devait faire payer le coût de la dégradation des routes à l'industrie du transport—si l'on recouvrait le montant de la subvention indirecte versée à l'industrie des transports du Canada simplement sur le tronçon de la Transcanadienne qui traverse le parc de Banff—les budgets des parcs nationaux ne seraient plus en déficit. Donc, pour en revenir à la notion de bien public, lorsqu'on établit des comparaisons entre les chemins de fer et le transport routier en demandant aux gens qui se servent des routes de les payer, une partie de ces coûts d'un montant très élevé sont subventionnés par l'ensemble des contribuables canadiens au profit du secteur privé.

M. Roy Cullen: Très bien. Je vous remercie.

Madame Corcoran, j'ai été un ferme partisan des politiques fiscales facilitant la création de programmes de participation des employés au capital des entreprises. Dites-moi, est-ce qu'une coopérative de travail doit être entièrement la propriété des travailleurs? Je me demande comment vous financez la croissance dans un tel cas. Les programmes de participation des employés au capital des entreprises sont intégrés au régime de financement général de l'entreprise et la croissance peut être financée d'un certain nombre de manières. Comment financez-vous la croissance, autrement que par la participation au capital, dans les coopératives de travail?

Mme Hazel Corcoran: À strictement parler, les travailleurs doivent être propriétaires à 100 p. 100 d'une coopérative de travail. Il y a toutefois des modèles hybrides. Je vous ai dit que le modèle était souple et c'en est là un exemple. Il se crée des coopératives regroupant plusieurs groupes d'intérêt où les travailleurs, les consommateurs et d'autres parties prenantes agissent de concert.

Il y a un autre modèle qui me paraît plus intéressant à certains égards et qui progresse en fait rapidement au Québec, c'est la coopérative de travailleurs et d'actionnaires. Cela s'apparente à un régime d'actionnariat des salariés si l'on excepte le fait que la société qui détient les actions des travailleurs est en fait une coopérative qui se situe à l'intérieur de l'entreprise et qui possède des actions de celle-ci. C'est donc très semblable si l'on excepte le fait qu'il y a une coopérative. On en trouve, il me semble, une quarantaine ou une cinquantaine au Québec, et il y a notamment certaines grandes entreprises qui se lancent dans cette voie.

Il est donc effectivement difficile de financer la croissance dans les véritables coopératives de travail, mais d'autres modèles voient le jour qui ont trouvé des moyens de s'adapter.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

S'il me reste un peu de temps, madame Burtt, je voudrais vous poser une question au sujet du crédit à la consommation en faveur des énergies vertes, qui me paraît intéressant. Je me demande comment vous définissez une énergie verte. Certaines définitions en ont été données. Certains exemples viennent immédiatement à l'esprit: l'énergie éolienne, les turbines, l'énergie solaire. Je me demande si ça englobe des domaines comme la cogénération, en faisant appel, par exemple, à la biomasse, ou—la question est peut-être idiote—l'hydroélectricité ou encore l'électricité tirée du méthane ou des déchets solides des décharges municipales.

• 1135

Existe-t-il une liste bien définie et reconnue des énergies vertes? J'imagine qu'il va falloir en constituer une si le gouvernement institue un jour le type de crédit que vous venez de décrire.

Mme Marlie Burtt: Je vais demander à Gord de vous répondre.

M. Gordon Lambert (directeur, Environmental Health and Safety, Suncor Energy; Clean Air Renewable Energy Coalition): Je m'appelle Gordon Lambert. Je représente par ailleurs la Clean Air Renewable Energy Coalition.

On a effectué des travaux dans ce domaine, notamment dans le cadre du programme Éco-Logo, qui a établi des directives s'appliquant à l'énergie verte. Cela ne s'applique pas aux domaines que vous avez évoqués, les petites installations hydroélectriques, ou au fil de l'eau, par opposition aux grands barrages. Ces mesures englobent effectivement l'énergie tirée de la biomasse, étant donné que le bétail est renouvelable. Il y a aussi, bien entendu, les énergies de substitution classiques telles que l'énergie éolienne, l'énergie solaire et l'énergie photovoltaïque.

M. Roy Cullen: Si le gouvernement se décidait à s'engager dans cette voie, on pourrait s'entendre sur une définition. Pour accorder un crédit aux consommateurs, il vous faudrait définir ce qu'est l'énergie verte. J'ai raison?

M. Gordon Lambert: Oui. Je pense qu'en fait les pourparlers sont bien avancés.

M. Roy Cullen: Très bien. Je vous remercie.

Chef McCauley, je conçois que vous avez d'importants défis à relever ici. Souvent, les citoyens ne tiennent pas vraiment compte des problèmes de compétence entre le gouvernement fédéral et les territoires. De manière générale, le gouvernement fédéral prend en charge les routes qui font partie de ce que l'on appelle le réseau routier national. Il peut aussi y avoir des exceptions. Je n'en sais rien. Est-ce que la route que vous décrivez fait partie, par principe ou sur le plan technique, du réseau routier national du Canada?

Le chef Cece McCauley: Oui, bien entendu. La route qui va de Fort Wrigley à Fort Simpson débouche sur la Transcanadienne. Nous voulons en faire partie intégrante. La route ira alors d'un océan à l'autre.

M. Roy Cullen: Oui, mais le réseau routier national est un réseau bien défini. Il ne représente que 12 p. 100 des routes au Canada, mais il est bien défini. Savez-vous si cette route fait partie intégrante du réseau routier national et si l'ensemble des provinces et des territoires se sont entendus pour le définir ainsi.

Le chef Cece McCauley: Je le pense.

M. Roy Cullen: C'est le cas?

M. Don Sandercock: Je ne connais pas précisément la réponse à cette question, mais il est facile de le savoir.

Qui a financé le prolongement de Fort Simpson à Fort Wrigley en 1984? Le gouvernement fédéral. Par conséquent, nous pouvons, en extrapolant, dire que c'est une responsabilité fédérale. Le gouvernement des territoires nous a dit que cette infrastructure relevait de la compétence du fédéral.

M. Roy Cullen: Qui vous l'a dit?

M. Don Sandercock: Les représentants du gouvernement des territoires.

Le chef Cece McCauley: Nous avons une lettre du gouvernement fédéral.

M. Roy Cullen: Oui, je n'en suis pas surpris. Il en était ainsi lors de la construction du premier tronçon en 1984. Bien des choses ont changé depuis 1984.

Il serait utile que vous disposiez d'un avis juridique ou d'une certaine définition de ce réseau routier national permettant de savoir qui a la responsabilité de cette route. Il faut partir de là. Si la responsabilité en incombe strictement au gouvernement des territoires, le gouvernement fédéral pourrait difficilement construire une route qui relève de la compétence des territoires.

Le chef Cece McCauley: Il y a une lettre dans le dossier.

Mme Sue Barnes: De quelle lettre s'agit-il?

Le chef Cece McCauley: Une lettre a été envoyée à notre ministre des Transports, John Todd. Un responsable d'Ottawa lui a fait savoir que cela relevait des compétences du gouvernement fédéral.

M. Roy Cullen: Notre gouvernement fédéral a reconnu en avoir la responsabilité?

Le chef Cece McCauley: Oui.

M. Roy Cullen: C'est dans le mémoire?

Le chef Cece McCauley: Oui, ça figure dans le mémoire.

M. Roy Cullen: Il est facile pour le gouvernement des territoires de parler ainsi.

Le chef Cece McCauley: Non, il s'agit d'une lettre.

M. Roy Cullen: On en fait souvent l'expérience.

Le chef Cece McCauley: C'est la première chose qu'on m'a signalée lorsque je me suis lancée dans cette entreprise.

M. Roy Cullen: En effet. Très bien, je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Mme Barnes, suivie de M. Pankiw, qui posera les dernières questions.

Mme Sue Barnes: Chef, je sais que vous avez passé un mois à Ottawa l'année dernière pour défendre votre projet. Je peux vous dire que ce n'est pas dans le cadre de la préparation de la séance d'aujourd'hui que j'ai reçu cette documentation. Notre greffier me dit qu'il ne l'a pas reçue pour la distribuer. Je pense qu'il serait sage de nous la faire parvenir avant que nous rédigions notre rapport. Je sais que M. Cullen ne l'a pas eue lui non plus. Vous pourriez peut-être en remettre une copie au greffier, qui se chargerait alors de la distribution. Il y a bien des choses dans cette documentation qu'il serait utile de lire.

Le chef Cece McCauley: Oui. J'étais à Ottawa il y a un an et demi. J'ai fait parvenir cette documentation à chacun des sénateurs et à quelque 80 députés.

Mme Sue Barnes: Oui, mais il ne s'agissait pas de notre comité des finances. Je suis désolée.

Le chef Cece McCauley: Au printemps, j'ai fait parvenir 20 copies au comité des finances.

• 1140

Le président: Nous avons reçu un mémoire et un petit dossier.

Le chef Cece McCauley: J'ai téléphoné et on m'a dit qu'on avait reçu la documentation. Nous l'avons envoyée à Ottawa à partir de notre bureau des territoires.

Mme Sue Barnes: Ce que je vous dis, c'est qu'il nous faut maintenant rédiger un rapport. Il serait bon de faire parvenir cette documentation aux membres du comité actuel avant que le rapport soit rédigé.

Le chef Cece McCauley: Nous n'y manquerons pas.

Mme Sue Barnes: Donc, le ministère des Transports du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en est venu essentiellement à conclure, en octobre 1999, que la construction du prolongement de la route du Mackenzie pouvait être un outil de développement économique régional. Elle pourrait procurer des revenus et des possibilités d'emplois lors des phases de construction et d'exploitation et elle contribuerait à développer davantage l'industrie du tourisme dans la région. Le projet n'est pas rentable d'un point de vue purement économique, mais ses points forts se situent au niveau de la redistribution de la richesse et non pas de sa création.

Y a-t-il eu une mise à jour ou s'agit-il de la dernière version de l'étude effectuée par les Territoires du Nord-Ouest, à votre connaissance?

Le chef Cece McCauley: C'est la dernière version.

Mme Sue Barnes: Il faut dire que la situation a changé depuis lors. Je sais que les mines de diamants doivent constituer des stocks en utilisant les routes aménagées en hiver. J'ai parlé à différents représentants des mines de la région. J'étais au Nunavut cet été alors que l'on a enregistré des températures dépassant les 30 degrés pour la première fois depuis 15 ans. Le réchauffement de la terre modifie sérieusement le climat.

Il vous faut tenir compte du fait que ces routes aménagées en hiver ne peuvent être utilisées que très peu de temps. Les grosses entreprises qui se sont installées dans cette région, comme les mines de diamants, disposeront de moins en moins de temps pour stocker tout ce dont elles ont besoin pour poursuivre leur exploitation toute l'année. Ces routes aménagées en hiver ne sont utilisables que sur des périodes de plus en plus courtes et nous en sommes rendus à quelques semaines, si je comprends bien. J'aimerais que vous me disiez jusqu'à quel point les conditions climatiques interviennent dans ce projet.

Il y a aussi un autre facteur, qui n'a pas grand-chose à voir avec le reste, qui a été porté à ma connaissance lorsque je me suis déplacée dans le Nunavut. Il s'agit d'un projet d'alimentation saine. Dans ce cadre, les habitants du Nunavut pouvaient commander leurs articles d'épicerie à un fournisseur de Montréal. Le gouvernement fédéral prenait à sa charge une partie du coût du transport par avion, mais le prix des produits d'épicerie pour le consommateur était en fait le même que celui pratiqué par le réseau de distribution de Montréal. Je me demande si un programme de ce type existe aussi dans les Territoires du Nord-Ouest. Voilà les deux questions que je voulais vous poser.

Je vous remercie.

M. Don Sandercock: Je peux vous répondre au sujet des routes aménagées en hiver. Je pense que votre observation est tout à fait exacte. Il faut environ deux mois pour construire la route qui va de Wrigley à Norman Wells, qui pourra être utilisée pendant six semaines. En fait, des ponts ont déjà été construits pour franchir les principales rivières, mais la route aménagée en hiver doit les contourner parce que les abords n'ont pas été construits. C'est ridicule. Il ne semble pas que ce soit là la meilleure manière de dépenser nos dollars.

Pour ce qui est de l'approvisionnement des mines de diamant, là encore votre observation est tout à fait exacte. Cet hiver, étant donné que l'autorisation de l'exploitation de la mine Diavik est parvenue en retard, l'industrie des transports a dû faire des miracles pour faire parvenir six mille camions chargés de matériel à la mine Diavik en quelque deux mois pour lui permettre de rester en activité. De véritables caravanes de camions partaient toutes les cinq minutes de Yellowknife avec, bien entendu, les effets que l'on peut imaginer sur le réseau routier, non seulement sur celui qui est construit en dur mais aussi sur les routes aménagées en hiver. On a dû agir ainsi étant donné le raccourcissement des délais impartis en raison du réchauffement de la terre. Vous avez donc raison de le faire observer.

Je laisserai à Cece le soin de vous répondre sur ce que l'on appelle généralement le programme de livraison par la poste des produits alimentaires, auquel vous avez fait allusion...

Mme Sue Barnes: Oui, c'est le nom qu'on lui donne. Je ne m'en souvenais plus.

Le chef Cece McCauley: Vous nous parlez de Montréal. Montréal est en relation avec les Inuits, avec Frobisher Bay. Nous sommes en relation avec l'Alberta. J'ai reçu une lettre du ministère de M. Nault qui nous dit que nous disposons de la possibilité de recourir à ce programme. Toutefois, ça ne marche pas, parce que la majorité des gens qui en ont besoin dans les petites localités ne savent ni lire ni écrire et que la moitié d'entre eux ne peuvent pas comprendre le système. On a fait parvenir tout le dossier et il faut que les boîtes contenant les produits alimentaires qui doivent être expédiées soient exactement de la bonne taille. Qui va bien pouvoir s'en charger dans une épicerie?

• 1145

Il y a aussi Buffalo Air, une société privée de transport aérien, qui se charge de le faire en passant par un intermédiaire, et la population peut commander des produits alimentaires à Yellowknife. Mais là encore, une fois que l'avion a atterri, certains produits alimentaires congelés peuvent rester sur place trop longtemps étant donné la façon dont les choses se passent dans le Nord. Par conséquent, les produits congelés, tout ce qui est congelé, fond. Ce n'est tout simplement pas une solution. Seuls les gens suffisamment au courant et qui savent s'entendre avec les pilotes peuvent en profiter.

Lorsque des gens du Nord voyagent dans le Sud, ils ne s'attardent pas à acheter des articles de luxe; ils achètent des produits alimentaires, du fromage. Je rapporte davantage de fromage à mes amis que... Et il faut l'emballer avec la viande dans les valises. Voilà comment les gens se procurent une grande partie de leurs produits alimentaires. C'est un véritable scandale. Ce genre de livraison par la poste ne marche pas.

Mme Sue Barnes: Je vous comprends. J'ai pu voir au Nunavut que nombre d'employés du gouvernement se servaient de cette formule, des gens qui, comme vous le dites, connaissent le système et n'ont aucune difficulté à s'en servir. Ils y ont recours toutes les semaines avec beaucoup de succès.

Le gouvernement ne pourrait-il pas simplifier ce programme pour que davantage de gens l'utilisent, éventuellement en recourant à des menus illustrés par des photographies ou des représentations imagées, par exemple? Peut-on revoir ce programme afin que la population puisse s'en servir, ou n'est-elle tout simplement pas intéressée?

Le chef Cece McCauley: Ça ne pourra tout simplement jamais marcher lorsqu'on connaît la région, les gens, le système. C'est tout simplement impossible.

Mme Sue Barnes: Très bien. Je vous remercie de vos observations sur ce point.

Pour ce qui est des fondations et des organismes de bienfaisance, est-ce qu'il arrive aux fondations de financer des organisations qui ne seraient pas considérées comme des organismes de bienfaisance aux termes de la loi canadienne actuelle?

M. David Elton: Non, c'est impossible légalement. Les fondations sont comme le reste de la société. Il y a des gens qui décident de s'en servir à des fins détournées, mais les lois et les règlements actuels déterminent très précisément ce que les fondations peuvent faire et des dispositions de la Loi de l'impôt ainsi que du Code criminel répriment les fondations qui n'agissent pas normalement.

La plupart des gens ne comprennent pas que les fondations ont l'obligation, chaque année, de verser des dons équivalant à cinq pour cent de leur actif. Lorsque je vous ai dit que la Fondation Max Bell avait un actif de 60 millions de dollars et versait 3 millions de dollars par an, c'est un peu plus que ce qu'elle est tenue de faire par la loi. La plupart des fondations ont l'obligation, en droit canadien, de verser des dons représentant 4,5 p. 100 de la moyenne de leur actif des deux années écoulées, ce qui fait à peu près 3 millions de dollars pour un actif de 60 millions de dollars.

La plupart des fondations consentent en réalité des dons se situant entre 5 et 7 p. 100 par an plutôt que de se contenter du minimum de 4,5 p. 100. Toutes les dispositions sont fixées par la loi et, si elles ne s'y conforment pas, ces organisations perdent leur statut d'organisme de bienfaisance. C'est bien simple.

Mme Sue Barnes: Pour que ce soit bien clair dans mon esprit, je vous demanderais de me dire si le communiqué de presse du 12 octobre, qui prolonge en somme le délai de validité prévu, répond à vos demandes en ce qui a trait aux fondations.

M. David Elton: Je m'occupe depuis 1997 des dons accordés par les fondations. Depuis des lustres, je travaille de l'autre côté en cherchant à obtenir des dons de la part des fondations. Ce qui me frustre le plus, c'est que jamais personne n'a pu m'expliquer de manière raisonnable pour quelle raison les fondations privées ont été exclues—absolument personne.

Lorsqu'on parle aux responsables du secteur des organismes de bienfaisance—quelle que soit leur appartenance—ils ne comprennent pas non plus. Pour une raison quelconque, il y a quelqu'un, quelque part, qui a estimé qu'en quelque sorte les fondations privées n'étaient pas un aussi bon placement qu'un autre organisme de bienfaisance. Je ne sais pas d'où ça vient. Nous savons simplement que c'est ainsi et nous jugeons qu'il est très préjudiciable à l'ensemble du secteur des organismes de bienfaisance et à toute la population canadienne que l'on maintienne cette disposition.

Mme Sue Barnes: Le ministère des Finances ne vous a jamais répondu directement?

M. David Elton: Non.

Mme Sue Barnes: Et vous lui avez posé la question?

M. David Elton: Je me suis entretenu avec les gourous de la finance du bureau de M. Martin, et ils n'ont pas vraiment d'explication.

Mme Sue Barnes: Nous suivrons la chose.

Je passe au point suivant. Selon vos propres calculs, votre projet, Marlie Burtt, va coûter au Trésor public entre 28 et 40 millions de dollars. Avez-vous pris contact avec les fonctionnaires du ministère des Finances pour qu'ils se penchent sur la question?

Mme Marlie Burtt: Nous avons parlé avec les finances, EnerCan, et Environnement Canada. Le ministère des Finances est très favorable aux crédits d'impôt à la production. Il émet quelques réserves au sujet du crédit à la consommation et cela explique que l'on m'ait fait observer de manière quelque peu cynique qu'il s'agissait là d'un programme de formation quelque peu onéreux.

Mme Sue Barnes: Parlons de ce qui les intéresse. Où en sont-ils, à votre avis, pour ce qui est de l'adoption des crédits d'impôt à la production?

• 1150

Mme Marlie Burtt: Je pense qu'ils ont examiné les règles en vigueur aux États-Unis et nous espérons qu'ils envisagent sérieusement d'adopter ces deux mesures. Nous avons appris qu'ils s'intéressaient de près au crédit à la production. On n'a pas évoqué de grosses difficultés en ce qui a trait au crédit à la consommation. On nous a laissé entendre que les deux mesures allaient de pair.

Mme Sue Barnes: Je ferai un commentaire à l'intention de notre intervenant en faveur des parcs canadiens. Je préconise que nos parcs soient suffisamment bien financés pour que les visiteurs puissent les utiliser. Je me suis déjà retrouvée dans des centres d'interprétation dont la vidéo était en panne, ce qui nous empêchait ainsi de voir le film sur le parc. C'est bien dommage, et j'espère que l'on pourra au moins procéder à quelques petites réparations.

Je remercie tous les témoins.

Le président: M. Pankiw va poser les dernières questions.

M. Jim Pankiw: Monsieur Gunsch, vous nous dites, pour commencer, que les crédits affectés à notre réseau de parcs nationaux par le gouvernement fédéral sont insuffisants, même pour entretenir les parcs. Est-ce que votre raisonnement va plus loin? Que dire des parcs qui n'ont pas encore été aménagés? Je sais que nous avons un programme de parcs nationaux. Par conséquent, que demandez-vous précisément? Est-ce que vous nous dites qu'il nous faut non seulement augmenter les crédits de base nécessaires à l'entretien des parcs existants, mais qu'il nous faut aussi ouvrir d'autres parcs?

M. Sam Gunsch: Le résumé de mon intervention est tiré de l'exposé présenté le 25 septembre par la Coalition pour un budget vert, dans lequel tous les détails sont précisés. En outre, un apport de 165 millions de dollars de crédits a été jugé nécessaire pour financer la négociation, la création et l'exploitation de huit nouveaux parcs nationaux et de quatre nouvelles zones de conservation marine nationales au cours des cinq prochaines années. Le reste des crédits, sur un total de 493 millions de dollars répertorié dans mon résumé devrait être affecté à la mise en oeuvre des recommandations du Groupe sur l'intégrité écologique institué par le ministre, qui a déposé au printemps un rapport commandité par le gouvernement fédéral. On pourrait ainsi veiller à la santé écologique des parcs et remédier à la dégradation des infrastructures de façon à faciliter l'accès à la population canadienne.

Pour répondre à une question posée antérieurement au sujet des usagers canadiens et de la nécessité de leur faire payer ces services, la majorité des dépenses que nous avons répertoriées au sujet de certains parcs ne sont pas liées à l'impact des usagers. Elles dépendent des capacités scientifiques, des capacités de contrôle du personnel du parc devant exercer ces fonctions, et d'autres frais annexes. Malheureusement, nous avons pris, presque par inadvertance, des décisions nous amenant à faire de grosses dépenses en contrepartie d'économies de bouts de chandelles. Nous versons 40 millions de dollars à la GRC plutôt que d'affecter 4,5 millions de dollars à des gardes-chasse sur la question des armes à feu.

Soyons bien clairs, un certain nombre des frais de gestion et d'entretien de nos parcs actuels n'ont rien à voir avec les usagers. Il s'agit de dépenses de nature scientifique ou qui sont liées à l'obligation de contrôle de ce qui se passe dans nos parcs.

M. Jim Pankiw: Dans la conjoncture actuelle, il est évident que le ministre des Finances va devoir accorder différentes priorités aux dépenses fédérales. Si les crédits affectés à la gestion des parcs restent insuffisants, ne serait-il pas logique de reporter éventuellement l'ouverture de nouveaux parcs et l'expansion du réseau national pour pouvoir bien financer les parcs existants?

M. Sam Gunsch: Il en résulterait essentiellement un déficit écologique, de la même manière que nous avons des déficits économiques. Si l'on renonce à acheter aujourd'hui ce que l'on peut payer à un prix donné, il est possible qu'à l'avenir la possibilité ne soit plus là, que l'on n'ait plus les moyens de s'en prévaloir ou que le coût en soit bien plus élevé parce que l'on n'aura pas pu s'opposer à des projets d'aménagement. Il n'y a aucun moratoire sur ces territoires, tout particulièrement dans le Nord. Tout le monde se précipite pour chercher des diamants, du pétrole et du gaz. Nous laissons passer bien des occasions.

Il s'agit donc ici de veiller au bien public et jusqu'à présent la population canadienne n'a pas adopté cette mentalité du sauve-qui-peut, qui fait que l'on sacrifie un projet pour en conserver un autre. Les sondages nous révèlent tous, ici en Alberta—des sondages indépendants, ce n'est pas nous qui les faisons—que les Canadiens sont résolument en faveur de l'environnement. Même lors de la récession, au début des années quatre-vingt-dix, une série de sondages ont été effectués à l'occasion de l'organisation de la table ronde du ministère fédéral de l'Environnement. Lorsqu'on a demandé à la population si elle était prête à faire des compromis en matière d'environnement pour favoriser le développement économique—en l'occurrence, accentuer le développement économique pour gagner de l'argent—elle a répondu non. On n'est jamais tombé au-dessous de 68 p. 100 sur cette question. Notre population ne pense pas qu'il faille sacrifier l'environnement pour économiser de l'argent. Nous pouvons faire les deux choses; c'est un bon investissement.

• 1155

M. Jim Pankiw: Si en fin de compte le ministre des Finances n'a qu'un montant limité de crédits à consacrer au réseau des parcs nationaux, il lui faudra peut-être choisir entre le financement des parcs existants et l'ouverture de nouveaux parcs. Quel compromis êtes-vous prêt à faire? Autrement dit, êtes-vous prêt à accepter, tout en reconnaissant que les crédits consacrés à la gestion des parcs existants ne sont pas vraiment suffisants, qu'on conserve ce niveau de financement pour pouvoir ouvrir d'autres parcs? Préférez-vous au contraire qu'on ouvre de nouveaux parcs pour que nous puissions...? Si vous ne pouvez pas tout avoir, qu'allez-vous choisir?

M. Sam Gunsch: Il appartient au cabinet de décider des compromis que l'on doit faire au sujet des biens publics. Je ne vois pas en quoi nous perdrions de l'argent en investissant des deux côtés. Les statistiques nous révèlent en fait que la création des parcs augmente la valeur de l'immobilier.

M. Jim Pankiw: Je comprends votre argument. Si au bout du compte seule une certaine somme est disponible et si elle ne suffit pas à financer tout ce que vous souhaitez, comment allez-vous faire les compromis nécessaires? Allez-vous limiter les crédits affectés à la gestion actuelle ou renoncer à ouvrir de nouveaux parcs?

M. Sam Gunsch: Si vous n'accordez pas suffisamment d'argent à la gestion actuelle, vous allez augmenter les coûts à l'avenir. Si vous ne réparez pas les routes, elles vont vous coûter davantage plus tard. Par conséquent, le fait de renoncer à ouvrir de nouveaux parcs est une option relativement moins coûteuse.

Si je devais choisir... Je n'accepte pas nécessairement votre alternative. Si tout autour des nouveaux parcs nous pouvions instituer des moratoires sur les projets d'aménagement afin que les mines et les sociétés pétrolières et gazières ne puissent pas délimiter des concessions, tout le monde serait placé sur le même pied, aucune entreprise ne pourrait s'implanter. On pourrait ainsi définir les projets de parcs nationaux susceptibles d'être aménagés à l'avenir dans le nord du Canada.

Si vous limitez la création de nouveaux parcs, la seule façon de ne pas augmenter à l'avenir les coûts de la protection de la nature dans des zones essentielles, lorsque la population locale y est favorable, c'est d'imposer un moratoire sur les projets d'aménagement tout autour des sites retenus. Ce n'est pas ce que l'on fait à l'heure actuelle et nous laissons passer des occasions au moment où nous nous parlons.

Je viens d'ailleurs de collaborer avec certaines Premières nations à la création d'un parc de 6 000 kilomètres carrés en Alberta. Ce projet est très bien accueilli.

M. Jim Pankiw: Dans une conjoncture financière difficile, le ministre des Finances pourrait ainsi essayer d'atteindre les deux objectifs tout en économisant éventuellement de l'argent qu'il ne peut pas vraiment se permettre de dépenser dès maintenant.

M. Sam Gunsch: Oui. Il vous faut conserver la possibilité d'ouvrir ces nouveaux parcs. Si vous n'avez pas les crédits nécessaires, il vous faut instituer des moratoires sur tous les meilleurs sites en attendant d'avoir l'argent pour créer des parcs.

M. Jim Pankiw: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins de leur collaboration.

Comme vous l'avez probablement remarqué, toute une série de besoins et d'exigences sont exprimés au gouvernement par ce seul groupe de témoins. Il incombera bien entendu à notre comité de faire des choix difficiles pour prendre les meilleures décisions en faisant des compromis.

Nous sommes bien conscients du fait que vous avez tous à coeur la qualité et le niveau de vie des Canadiens, et nous vous en sommes très reconnaissants.

La séance est levée.