FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1^er mai 2001

• 0940

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Comme tout le monde le sait bien, nous traitons aujourd'hui du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Nous recevons comme témoins, du ministère des Finances, Dominique La Salle, chef, Planification stratégique, Division des relations fédérales-provinciales; et Sean Keenan, analyste principal de programmes, Division des relations fédérales-provinciales.

Nous allons bien sûr nous pencher sur certains amendements. Je crois que le premier est celui de M. Brison. Vous voudrez peut-être lire votre amendement.

(Article 1)

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): L'amendement se lit comme suit:

Le paragraphe 4(9) du de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces est abrogé.

Cet amendement vise la question de l'imposition d'un plafond aux paiements de péréquation. Il reflète les points de vue des cinq gouvernements, représentant leurs provinces, qui ont comparu devant le comité. Il reflète en outre les points de vue de tous les premiers ministres canadiens qui sont d'accord au sujet de l'élimination du plafond des paiements de péréquation. Il cadre également avec la position du premier ministre et du ministre de l'Industrie affirmée au cours des élections fédérales.

Le président: D'accord, monsieur Brison. Je vous ai dit un peu plus tôt que je devrais rendre une décision au sujet de l'irrecevabilité de l'amendement.

En vertu du régime politique canadien, la Couronne seule prend l'initiative de toutes les dépenses publiques. Lorsque des dépenses publiques sont portées au débit des recettes de l'État, le Parlement peut seulement autoriser les dépenses qui ont été recommandées par le gouverneur général. Cette prérogative, appelée «initiative financière de la Couronne» est signifiée au moyen de la «recommandation royale».

Vous pouvez trouver cela dans Marleau et Montpetit, édition 2000, à la page 709. Puis, à la page 711, on lit ce qui suit:

En plus de fixer le montant du prélèvement, la recommandation royale en définit l'objet, les fins et les conditions. Un amendement qui augmente le montant du prélèvement ou qui en élargit l'objet, les fins, les conditions ou les réserves, est irrecevable du fait qu'il empiète sur l'initiative financière de la Couronne.

L'amendement vise à supprimer le plafond des paiements de péréquation prévu en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Augmenter les dépenses publiques empiète sur l'initiative financière de la Couronne et, par conséquent, contrevient à la recommandation royale. Pour cette raison, l'amendement est irrecevable; nous en avons d'ailleurs discuté plus tôt.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Monsieur le président, pour bien comprendre, cela signifie-t-il que l'un des six députés de l'autre côté aurait pu présenter cette motion et qu'elle aurait été jugée recevable?

Le président: Non.

M. Scott Brison: Il faut être membre du cabinet.

Le président: Effectivement, vous devez être membre du cabinet.

M. Ken Epp: En d'autres termes, à moins que cette motion ne provienne du cabinet, elle ne peut être recevable?

Le président: C'est exact.

M. Ken Epp: Je pose alors une question de pure forme: que faisons-nous ici en tant que députés?

M. Scott Brison: Monsieur le président, puis-je proposer que...?

M. Ken Epp: Cela n'a aucun sens.

M. Scott Brison: Désolé de vous interrompre, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Allez-y.

M. Scott Brison: J'aimerais alors présenter la motion suivante. Que le Comité des finances demande au ministre des Finances de proposer l'amendement suivant au projet de loi C-18. Cet amendement se lirait comme suit:

Le paragraphe 4(9) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces est abrogé.

Compte tenu de votre décision, la motion que je viens juste de présenter serait en fait légitime, car, en tant que comité, nous demandons que le ministre présente cet amendement en sa qualité de membre du cabinet.

Puis-je avoir un comotionnaire?

Le président: Nous passons à M. Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Même si je peux comprendre l'intérêt du député de Kings—Hants pour cet amendement, si le gouvernement devait présenter des amendements, il l'aurait fait aujourd'hui. Le gouvernement ne prévoit pas présenter d'amendements. En fait, cet amendement particulier irait complètement à l'encontre de ce projet de loi.

Le projet de loi vise essentiellement la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Un plafond a été imposé, tel que recommandé par le vérificateur général, afin de pouvoir maîtriser ou à tout le moins, contrôler les coûts et d'assurer la durabilité de la péréquation pour l'avenir.

Par conséquent, l'amendement, monsieur le président, présenté par le député de Kings—Hants va complètement à l'encontre du sens du projet de loi. Si le gouvernement avait cette intention, il ne présenterait certainement pas ce projet de loi de cette façon. À mon avis, il n'y a absolument aucune chance que le ministre présente votre amendement. Ce serait pure folie que de suivre cette voie.

Le président: Monsieur Epp.

• 0945

M. Ken Epp: C'est vraiment bizarre, car le premier ministre s'est engagé, au cours de la campagne électorale, à éliminer le plafond pour une année, ce qui est contraire à la loi. Il peut le faire sans aucune mesure législative, et pourtant quand vient le moment de légiférer exactement la même chose de façon constante, on nous dit que a) le gouvernement n'est pas prêt à le faire et b) que personne d'autre ne peut le faire. Je n'ai jamais vu pareille absurdité.

J'aimerais simplement dire aux fins du compte rendu que cela témoigne d'une profonde faille dans la façon dont se prennent les décisions dans notre pays.

M. Scott Brison: Monsieur le président, cela se fait dans l'esprit du travail d'opposition constructive d'un comité. Tout en comprenant le point de vue du secrétaire parlementaire à ce sujet, je continue de croire que ma motion visant à demander au ministre des Finances d'amender le projet de loi, comme je l'ai décrit précédemment, cadre parfaitement bien avec le Règlement de la Chambre. Cela lui donnerait simplement la possibilité, en sa qualité de membre du cabinet, de... Il peut bien sûr refuser, mais je propose que le comité des Finances lui demande au moins de faire ce changement.

Le président: J'aimerais vous rappeler que c'est ce dont nous discutons maintenant. Le débat porte sur cette recommandation particulière.

M. Scott Brison: Nous débattons actuellement d'une motion visant à demander au ministre des Finances de faire cet amendement, en sa qualité de membre du gouvernement.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'appelle, NPD): Deux ou trois points méritent d'être soulignés ici. Le ministre peut faire ce qu'il veut. Comme l'a dit M. Cullen, le ministre n'a nullement l'intention de présenter un amendement, mais cela n'empêche pas le comité de demander quelque chose.

Le comité veut être indépendant et, de l'autre côté, je vois cette indépendance se manifester, notamment chez M. Mills, M. Gallaway et chez d'autres. Le comité est maître de son propre destin. Si nous voulons demander au ministre de teindre ses cheveux, nous pouvons le faire. Cela dépend de la décision du comité.

Le président: Vous pourriez le faire, c'est une très bonne proposition.

M. Lorne Nystrom: Je tiens à dire que nous devrions conserver notre indépendance et demander au ministre de présenter un amendement cadrant avec ce que nous ont dit les témoins...

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Monsieur Epp.

M. Scott Brison: Il n'aurait pas besoin de beaucoup de teinture.

M. Ken Epp: Monsieur le président, c'est juste pour bien comprendre. Le projet de loi C-18 a été adopté à la Chambre en deuxième lecture. Le comité en est maintenant saisi à des fins d'examen et de rapport et nous allons en faire rapport à la Chambre. Y a-t-il un mécanisme parlementaire qui permettrait au gouvernement de présenter cet amendement? Peut-il le faire?

Le président: Je crois qu'il pourrait le faire à l'étape du rapport.

M. Ken Epp: Le comité n'en serait-il pas de nouveau saisi?

Le président: Non.

M. Ken Epp: Il n'en serait pas saisi.

Le président: Non. Vous pouvez faire des changements à l'étape du rapport et des projets de loi ont été en fait modifiés à cette étape.

M. Ken Epp: D'accord. Par conséquent, M. Brison demande que le ministre propose un amendement à l'étape du rapport à la Chambre. C'est ce que vous demandez.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, c'est juste pour préciser les choses au sujet de l'observation faite par M. Epp. Pour les projets de loi de finances, la recommandation royale ne relève pas du pouvoir discrétionnaire du gouvernement. Cela fait partie de notre Constitution. Je devrais faire remarquer que beaucoup de simples députés trouvent toujours le moyen de contourner la question. Si vous avez un projet de loi d'initiative parlementaire relatif à des dépenses de fonds publics, il doit être assorti d'une recommandation royale. Si vous présentez un projet de loi visant à diminuer les impôts, ce qui représente en fait une dépense fiscale, vous n'avez pas besoin d'une recommandation royale. C'est simplement une observation générale que je voulais faire au sujet de la latitude dont jouissent les députés, mais dans ce cas particulier, pour ce qui est des projets de loi de finances et des recommandations royales, cela relève de la Constitution.

J'aimerais en arriver maintenant au point soulevé par M. Nystrom et M. Brison. À mon avis, ce serait pure folie que le comité recommande au gouvernement de présenter cet amendement. De toute évidence, le gouvernement n'a absolument pas l'intention de le faire, car cela irait à l'encontre du projet de loi. Ce serait pure folie.

Le président: M. Loubier n'a pas encore eu la possibilité d'intervenir.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je trouve ridicule l'attitude de M. Cullen parce que M. Brison a demandé, la deuxième fois, que cette motion, qui modifierait le projet de loi et demanderait des crédits supplémentaires, ne soit pas adoptée. Il a simplement demandé que le comité recommande au ministre des Finances d'adopter un amendement qui apporterait des modifications.

• 0950

Si nous n'avons plus le droit de faire des recommandations, faisons tous nos bagages et retournons chez nous. Je trouve tellement ridicule qu'on nous présente de tels arguments, qu'on prétende que nous allons travestir le projet de loi. Nous ne travestissons rien. C'est notre rôle que de faire des recommandations sur un projet de loi.

M. Brison et nous tous autour de la table comprenons que ces amendements ont une portée financière et qu'il est hors de notre pouvoir d'adopter des amendements qui affectent les décisions financières du gouvernement. Tout le monde en convient. Nous sommes tous d'accord.

Mais la deuxième proposition de M. Brison, qui ne change absolument rien au projet de loi, est de faire une recommandation au ministre, c'est-à-dire de relever le plafond pour les prochaines années. Notre rôle est de faire des recommandations. C'est notre responsabilité de le faire. Par contre, si on est une marionnette du bureau du ministre des Finances, là c'est autre chose. Cela veut dire que nous n'avons plus rien à faire ici. Nous ne voulons pas jouer le jeu des marionnettes. Peut-être veulent-ils le faire, mais cela ne nous intéresse pas. Si les comités ne peuvent plus faire de recommandations, ils perdent leur raison d'être, et pas seulement le nôtre. Cela est incroyable.

[Traduction]

M. Lorne Nystrom: Les observations de M. Cullen me surprennent. S'opposer au fond de la motion est une chose, mais dire que nous ne devrions pas le faire, parce que le ministre n'est pas d'accord en est une autre et je n'ai jamais entendu qui que ce soit avancer pareil argument.

En tant que comité, nous pouvons recommander ce que nous voulons et le fait que le ministre ne soit pas d'accord ne nous empêche pas de présenter un amendement. Si le Parlement fonctionnait de cette façon-là, pourquoi aurions-nous des comités pour commencer? Vous ne pouvez pas proposer un amendement au cas où le ministre ne serait pas d'accord? Nous ne pouvons pas faire une recommandation au cas où le ministre ne serait pas d'accord?

Tout au long de l'histoire du Parlement, toutes sortes de recommandations ont été faites par de nombreux comités; le ministre n'était pas d'accord et n'a pas donné suite aux recommandations. C'était sa prérogative à ce moment-là, mais nous avons le droit et l'indépendance, ainsi que le devoir...

M. Ken Epp: L'obligation.

M. Lorne Nystrom: ... de faire une recommandation conformément à ce que nous pensons.

M. Scott Brison: Monsieur le président, permettez-moi de reconnaître que le ministre des Finances a déjà fait preuve de grande souplesse intellectuelle dans le passé, puisqu'il a accepté et adopté des politiques qu'il avait auparavant rejetées, comme par exemple celle relative à la TPS.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Brison: Je crois qu'il serait injuste de notre part de lui refuser la possibilité de changer d'avis au sujet de cette initiative en particulier.

Le président: D'accord.

M. Lorne Nystrom: En fait, il l'a peut-être déjà fait.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres observations? Des questions?

M. Ken Epp: Est-ce recevable à cette étape? Nous en sommes maintenant à l'examen article par article.

Le président: Oui.

M. Ken Epp: Est-ce recevable?

Le président: Sa motion initiale ne l'était pas, mais celle-ci l'est.

Je procède au vote sur la motion, à savoir que le comité recommande au ministre, sous forme de rapport à la Chambre, que le ministre sollicite une recommandation royale pour l'amendement de M. Brison, PC-1.

(La motion est rejetée)

Le président: Oui, monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je voudrais proposer une autre motion. Abaissons-nous un petit peu plus. Lorsqu'ils auront atteint le tapis, ils vont commencer à avoir honte. Je voudrais faire une recommandation. Nous, du Comité des finances, avons le droit de faire des recommandations sans faire référence aux propositions de M. Brison. Le Comité des finances peut-il recommander au ministre des Finances d'examiner la possibilité que, pour 2000-2001, 2001-2002 et les années suivantes, le plafond à la péréquation soit levé? Peut-on faire seulement cette recommandation?

Je propose que le Comité des finances demande au ministre des Finances d'examiner la possibilité de lever le plafond à la péréquation pour les années financières 2000-2001 et suivantes. Pouvons-nous faire une recommandation de cette nature? Si nous ne le pouvons pas, il y a un problème.

[Traduction]

Le président: En fait, j'ai demandé l'avis des conseillers juridiques qui disent que nous pouvons le faire, mais une fois que nous aurons traité du projet de loi.

[Français]

M. Yvan Loubier: Cela me convient. Je reformulerai ma proposition plus tard.

[Traduction]

Le président: D'accord. Monsieur Nystrom, c'est de nouveau votre tour. J'imagine que vous allez retirer la recommandation au sujet de la teinture de cheveux, n'est-ce pas? Je ne sais pas en effet si nous sommes saisis de cette motion ou si elle était sérieuse.

M. Lorne Nystrom: Eh bien, M. Gallaway tient à ce que je la maintienne, si bien que je...

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Brison: Cela s'adressait à la ministre Fry; on s'est trompé de ministre.

Le président: D'accord, monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: D'accord, j'ai deux amendements.

Le président: Oui. Vous avez un amendement. Nous passerons ensuite au deuxième amendement de M. Brison avant de revenir à votre amendement, le NDP-2.

• 0955

M. Lorne Nystrom: Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 1, de ce qui suit...

M. Ken Epp: La ligne 22 ou la ligne 13?

M. Lorne Nystrom: La ligne 22.

Le président: Vous voulez dire la ligne 13? D'accord.

M. Lorne Nystrom: Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 1, de ce qui suit: «de 10,8 milliards de dollars était modifiée par».

Le président: Monsieur Nystrom, pour préciser les choses, vous voulez parler de la ligne 13 de la page 1, n'est-ce pas?

M. Lorne Nystrom: Oui.

Le président: D'accord, c'est bien ce dont il s'agit, c'est l'amendement NDP-1.

M. Lorne Nystrom: Oui, que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 1, de ce qui suit: «l'exercice commençant le 1^er avril 2002 est».

Ce que nous faisons ici en fait, monsieur le président, c'est que nous modifions la date si bien que le plafond de 10 milliards de dollars ne s'applique pas à l'exercice suivant.

Je crois que nous connaissons tous les arguments. Nous avons eu les quatre provinces de l'Atlantique et le Manitoba qui sont venus nous parler de l'importance du relèvement du plafond. Si l'on revient aux façons de faire de 1982, je crois que l'un des points positifs au sujet du rapatriement de la Constitution—mis à part la Charte des droits et libertés—c'était que le Canada devenait le premier pays au monde, à ma connaissance, à inscrire dans la Constitution l'obligation d'assurer l'égalité entre les provinces.

Notre fédération recherchait une plus grande égalité et ce fut un événement marquant de notre histoire. Nous avons trois provinces qui s'en sont toujours bien sorties: la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Il est arrivé que les autres provinces s'en sortent beaucoup moins bien.

Cet article de la Constitution vise bien sûr à assurer l'égalité entre les provinces. Cela ne veut pas dire que vous allez prendre des impôts de la province de l'Alberta pour les transférer à Terre-Neuve, par exemple. Cela veut dire que vous faites des prélèvements dans les recettes générales du pays—le Trésor—et que vous assurez l'égalité dans tout le pays. Il s'agit à mon avis d'un principe extrêmement valable.

Ce qui arrive aujourd'hui, c'est que le plafond est trop bas. Il faut le relever afin de refléter l'évolution de la croissance économique. Cela peut se faire maintenant, grâce à l'excédent fédéral qui est prévu. Si je ne me trompe pas, d'après les prévisions les plus récentes, nous affichons un excédent de près de 17 milliards de dollars, si bien que la solution proposée n'est pas irréalisable au plan financier; ce n'est pas une solution irresponsable. Certaines provinces prennent de plus en plus de retard dans notre fédération. Ce que nous essayons de faire ici, c'est trouver une autre façon d'éliminer le plafond un peu plus longtemps, monsieur le président, et à mon avis, les raisons en sont tout à fait évidentes.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Comme vous le savez probablement, cette motion est présentée dans le même esprit que l'autre, et ma décision va être la même. Toutefois, aux fins du compte rendu, cet amendement vise à éliminer le plafond des paiements de péréquation pour les exercices 2000-2001 et 2001-2002. Cela augmente le prélèvement et en même temps élargit l'objet du projet de loi C-18, ce qui, par conséquent, va à l'encontre des règles de la recommandation royale. Pour cette raison, l'amendement est irrecevable.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Voulez-vous proposer un nouvel amendement?

Le président: Oui. Vous avez aussi un amendement?

M. Scott Brison: Oui, mon deuxième amendement, monsieur le président, serait comme suit—et je m'attends à une décision semblable. Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 1, de ce qui suit: «de l'Estimation finale pour 1999-2000 était modifiée par».

Cela permettrait effectivement—encore une fois, selon ce qu'a déclaré le premier ministre en septembre dans le cadre de l'accord avec les premiers ministres—de s'assurer que la péréquation suit la croissance du PIB et cadre toujours avec le pourcentage du PIB, et non pas avec un chiffre plus arbitraire qui entraînerait de nouveau un plafond, lequel empêcherait les provinces bénéficiaires de créer le contexte fiscal qu'elles recherchent.

Le président: Je vous remercie, monsieur Brison.

• 1000

Je vais encore une fois devoir déclarer que ceci est plus ou moins dans le même esprit, et que l'effet de l'amendement est de supprimer le plafond aux paiements de péréquation qui est prévu dans la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. L'amendement étend l'objet et les modalités prévus dans le projet de loi C-18 conformément à la recommandation royale. L'amendement n'est donc pas recevable.

Nous laissons maintenant la parole à monsieur...

M. Scott Brison: Monsieur le président, si vous permettez...

Le président: Oui, je permets.

M. Scott Brison: Je le répète, cet amendement vise à ce que les paiements de péréquation augmentent parallèlement au rythme de croissance du PIB.

Conformément aux déclarations qu'a faites le premier ministre en septembre, j'aimerais présenter ou proposer une motion pour que le comité demande au ministre des Finances d'apporter une modification au projet de loi C-18, formulée dans les mêmes termes que celle que j'ai proposée et qui a été déclarée irrecevable.

Le président: C'est la même chose que...

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, ce n'est pas la même chose.

[Traduction]

M. Scott Brison: Cette motion est seulement pour demander que le ministre... le comité des finances demande au ministre des Finances de modifier le projet de loi C-18, à l'article 1, par substitution, à la ligne 22 de la page 1, ce qui suit: «de l'estimation finale pour 1999-2000 était modifiée par».

Ce serait cela, la motion. En réalité, nous demandons au ministre des Finances de proposer cela, en tant que membre du Cabinet.

Le président: Il va falloir que nous prenions le temps, ici, de nous renseigner pour savoir si cela passera ou non. Nous allons seulement devoir coopérer pendant un petit moment.

L'expression «estimation finale» n'est pas claire.

Monsieur Brison, comment en êtes-vous arrivé à l'expression «estimation finale»?

M. Scott Brison: Nous pourrions dire «estimation finale de péréquation». Ce serait...

Le président: Qu'est-ce que c'est? Il nous faut une terminologie précise.

M. Scott Brison: Nous pourrions dire «l'estimation finale de péréquation» plutôt que simplement «l'estimation finale», si vous voulez. C'est une formulation précise. Au lieu de «d'estimation», nous dirions «estimation finale de péréquation». Cela mettrait les choses au clair.

Le président: L'expression que nous avons trouvée, c'est «droit à péréquation».

M. Scott Brison: D'accord, cela me va.

Le président: Et alors nous revenons à la méthode originale, où je dois statuer, et cela revient à peu près au même.

M. Scott Brison: Bien entendu.

Le président: Monsieur Brison, nous traiterons de votre amendement de la même manière que celui de M. Loubier, après le projet de loi.

M. Scott Brison: D'accord.

Le président: D'accord. C'est bien.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: La motion suivante est pour que le projet de loi C-18, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 22, à la page 1, par «De 10,8 milliards de dollars était modifiée par».

Ceci, vous le voyez, vise à augmenter le plafond de 10 milliards à 10,8 milliards de dollars. Je pense que nous avons déjà entendu les arguments là-dessus. Je ne veux pas perdre le temps du comité en les répétant.

Le président: Vous avez probablement entendu les arguments que j'ai présentés toute la matinée.

M. Lorne Nystrom: Je me le rappelle vaguement.

Le président: Mais je vais les répéter une fois encore pour le compte rendu. Cet amendement relève le plafond des paiements de péréquation versés en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qui augmente le niveau des dépenses publiques. L'amendement empiète sur le résultat de l'initiative financière et, par conséquent, enfreint les conditions de la recommandation royale. Par conséquent, l'amendement est irrecevable.

Nous allons maintenant procéder à l'examen article par article du projet de loi, puis nous laisserons la parole à M. Loubier et à M. Nystrom.

(L'article 1 est adopté)

Le président: Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Puis-je présenter le projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

• 1005

Le président: Je vous remercie. Je tiens à remercier les représentants officiels, en passant, pour l'information qu'ils nous ont fournie. Vous avez tous terminé. Peut-être devriez-vous rester, juste au cas où.

M. Loubier, nous allons maintenant passer à votre problème.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, maintenant que vous avez rejeté toutes les propositions que nous avons faites, est-ce que, au minimum, le comité ne pourrait pas recommander au ministre des Finances—et c'est le libellé de ma proposition—d'examiner la possibilité de lever le plafond à la péréquation pour les années financières 2000-2001 et subséquentes?

Je vous soumets donc cette proposition qui est appuyée par M. Brison. Le comité a non seulement le droit de faire des recommandations, mais aussi l'obligation d'en faire.

[Traduction]

Le président: J'avertis le comité que ceci est recevable, alors nous poursuivons. Y a-t-il des commentaires à ce sujet particulier?

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Cela fait un moment qu'on en parle, alors je n'ennuierai pas le comité avec d'autres commentaires. J'aimerais seulement clarifier deux ou trois choses.

À la première conférence des ministres, à l'automne, le premier ministre a convenu qu'il n'y aurait pas de plafond pour l'exercice 1999-2000, et il a dit que c'était parce qu'il y avait des pressions sur le plafond. Il ne s'est engagé à rien d'autre. Le ministre des Finances a consulté les ministres des finances. Les discussions continuent entre les fonctionnaires supérieurs au sujet de la péréquation. Elles se poursuivront comme elles le font d'habitude, mais c'est ça, l'engagement que le premier ministre a pris. C'est cet engagement que le projet de loi réalise et s'il fallait le rebaser sur les propositions d'amendements qui ont été présentées ici, même s'il n'y a pas de croissance, cela ajouterait environ 4 milliards de dollars aux paiements de péréquation.

Le gouvernement répond aux recommandations du vérificateur général visant la détermination d'un plafond plus efficace à la péréquation. La théorie selon laquelle les provinces ont toutes les dépenses et aucun revenu n'est pas non plus tout à fait juste, parce qu'en fait, monsieur le président, si vous regardez les revenus des provinces, y compris les transferts, ils ont dépassé les revenus fédéraux pendant près de 25 ans, depuis 1976. Le fardeau de la dette des provinces, monsieur le président, est la moitié de celui du gouvernement fédéral. Les intérêts sur la dette du gouvernement fédéral mangent un quart des revenus fédéraux, comparativement à environ 12 p. 100 aux niveaux provincial et territorial.

Monsieur le président, si vous examinez le concept qui sous-tend la péréquation, qui est d'essayer de fournir aux Canadiens, où qu'ils vivent au pays, des services relativement égaux sur le plan de la qualité et de l'accessibilité, je pense que la péréquation a démontré que c'est réalisé. En fait, si vous regardez...

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je veux faire appel au Règlement.

Je ne demande pas à M. Cullen de prendre la place du ministre des Finances. Je ne lui demande pas de m'expliquer la péréquation, l'importance des plafonds et l'évolution des besoins. Ce n'est pas de ses affaires, premièrement. Ce n'est pas lui qui doit décider. Ce n'est pas lui qui doit nous présenter les résultats de son analyse, de l'examen qu'on demande au ministre des Finances. Ce n'est pas à lui que s'adresse la motion. C'est au ministre des Finances.

Si on est rendus au point où un secrétaire parlementaire vient nous dire que le ministre ne veut pas telle ou telle chose, à quoi nous sert-il de recommander quoi que ce soit? Si on fait des travaux au Comité des finances, mais que cela ne donne rien parce que le ministre a déjà décidé de faire ceci ou de faire cela ou ne s'est pas engagé à faire ceci ou cela, quelle est notre utilité ici? C'est incroyable.

[Traduction]

Le président: Je pense que M. Loubier a soulevé un argument intéressant. Nous devrions, dans nos débats sur cette question, traiter de la substance de la motion. Ce qu'il veut, en fait, c'est que le comité fasse une recommandation visant l'examen de la possibilité de supprimer le plafond de la péréquation pour les années financières 2000-2001 et subséquentes. Nous devrions nous en tenir à cela et tout autre argument devrait se rapporter directement à cette motion particulière. J'invite donc quiconque veut faire des commentaires sur ce sujet à s'en tenir à celui-ci.

[Français]

M. Yvan Loubier: C'est plus que ça que j'ai dit, monsieur le président. Le comité ne doit pas être un comité de fantoches, un comité où il est permis au secrétaire parlementaire de venir nous dire quoi faire, au nom du ministre des Finances, et de se mettre dans la peau du ministre des Finances. À un moment donné, il y a toujours une limite à se faire rire dans la face comme ça, ici.

• 1010

Si le ministre des Finances veut tirer les ficelles du Comité des finances, qu'il vienne s'asseoir ici. On va avoir de bonnes discussions. Quand il envoie M. Cullen nous faire la leçon sur ce qu'on doit faire et ce qu'on ne doit pas faire, sur notre liberté d'esprit comme députés, sur notre liberté de mener nos travaux ici et de faire les recommandations qu'on veut faire au gouvernement ou au ministre responsable, eh bien, je ne marche plus, et je pense que mes collègues ne marcheront plus non plus.

Que d'autres parlent ici, autour de la table. On est tous des députés élus. On a tous une tête pour réfléchir. On est tous aussi intelligents les uns que les autres. On est capables de réfléchir par nous-mêmes. On est capables de faire des recommandations. Cela n'engage absolument à rien. On soulève simplement un problème sur lequel il y a presque l'unanimité au Canada: qu'on lève les plafonds de la péréquation. Est-ce qu'on pourrait, nous aussi, réfléchir et avoir la liberté de faire des recommandations?

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Brison, et puis nous revenons à M. Cullen.

M. Scott Brison: M. Cullen a lu ce qu'a dit le premier ministre à ce sujet le 11 septembre, et il a dit qu'en fait, cette loi répond aux critères établis par le premier ministre.

M. Cullen n'a pas lu la dernière phrase de cette citation, qui est la suivante:

Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

C'est conforme à certains des amendements que nous essayons de faire. C'est certainement une méprise. Nous essayons, de ce côté-ci de la table, de veiller à ce que la loi reflète les points de vue exposés par le premier ministre le 11 septembre, et je ne doute pas que les membres, en face, en conviendraient s'ils avaient entendu la citation intégrale.

Le président: Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

[Français]

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec M. Loubier parce qu'il essaie de convaincre tous les députés ici présents de donner leur appui à sa motion.

[Traduction]

Nous sommes tous, ici, des membres indépendants du comité capables de prendre leurs propres décisions. J'ai le droit, comme tout le monde ici à ce comité, de présenter des arguments pour ou contre la motion que vous présentez.

Dans votre motion, vous proposez que nous retenions plusieurs amendements et demandions au ministre des Finances de les présenter. J'ai le droit, et en fait j'ai le devoir, d'essayer de convaincre les membres du comité, y compris mes collègues, de ne pas appuyer cette motion.

[Français]

M. Yvan Loubier: Ce n'est pas le sens de ma motion. Ce n'est pas cela, ma motion. Ouvrez donc vos oreilles au lieu de...

Je propose que le comité recommande au ministre des Finances d'examiner la possibilité de lever le plafond à la péréquation pour les années financières 2000-2001 et subséquentes. C'est une recommandation qu'on lui fait. On ne lui dit pas d'adopter des amendements. C'était la proposition que faisait M. Brison plus tôt.

[Traduction]

M. Roy Cullen: Vous n'écoutez pas, monsieur Loubier. Ce que je dis...

Le président: Nous laisserons Monsieur Cullen parler, puis ce sera à Monsieur Brison.

[Français]

M. Yvan Loubier: Avez-vous la version anglaise? Je vais la lui lire. Je pense qu'il ne comprend pas. Donnez-moi la version anglaise. Lisez-lui la version anglaise.

[Traduction]

M. Roy Cullen: Excusez-moi, c'est moi qui ai la parole.

Le président: Oui.

M. Roy Cullen: Ce que je dis, c'est que vous demandez au comité d'appuyer une motion qui demanderait au ministre d'envisager divers amendements. C'est donc l'objet de notre discussion.

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, ce n'est pas ça.

[Traduction]

Lisez la motion dans sa version anglaise.

Le président: Elle dit «the committe recommend to the Minister of Finance that he examine the possibility of lifting the equalization ceiling for the fiscal year 2000-01 and thereafter».

M. Yvan Loubier: Il ne s'agit donc pas d'un autre amendement, mais d'envisager la possibilité...

M. Roy Cullen: Bon, mais là où je veux en venir, c'est que vous essayez de convaincre les membres du comité d'appuyer votre motion, alors nous avons tous le droit d'exposer nos points de vue sur la pertinence ou non d'accepter votre motion—vous et moi, et d'autres membres de ce comité.

Dire que mon intervention est irrecevable, monsieur le président, est tout à fait inadmissible.

Le président: Je n'ai pas statué. Je n'ai pas dit qu'elle était irrecevable.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: La motion que présente M. Loubier n'a pas vraiment de côté négatif. Nous, en tant que comité, qui agit autant que possible de façon non partisane et constructive, pouvons suggérer au ministre d'envisager certains changements au régime de péréquation. Si le ministre dit non et décide de ne pas suivre cette recommandation, ça va, mais en tant que comité, je pense qu'il est tout à fait légitime de le lui demander.

Le président: Je pense que c'est assez clair, et que la motion est de toute évidence bien légitime. En tant que comité, nous avons le droit de faire une recommandation si le comité le souhaite. Ça me paraît assez clair. Il n'y a rien vraiment à débattre. Nous pouvons passer et repasser les mêmes arguments, mais c'est assez élémentaire. Alors passons au vote.

• 1015

(La motion est rejetée)

[Français]

M. Yvan Loubier: J'ai une autre motion, monsieur le président. Je pourrais proposer que le comité pourrait peut-être recommander au ministre d'enlever peut-être le...

Monsieur le président, les travaux ici, ça devient ridicule. À quoi sert l'étape de l'étude en comité si, à la fin, on ne peut pas faire de recommandations?

[Traduction]

Le président: Monsieur Brison, nous passons maintenant à votre motion.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Le président: Veuillez lire votre motion, je vous prie.

M. Scott Brison: Je propose ce qui suit, que le comité demande au ministre des Finances d'envisager de modifier le projet de loi C-18 par substitution de la ligne 22, à la page 1, de ce qui suit:

«de l'estimation finale pour 1999-2000 était modifié par»

Cet amendement aurait pour effet de garantir que les droits à péréquation augmenteront au rythme de croissance du PIB. C'est tout à fait dans l'esprit de la déclaration du premier ministre le 11 septembre 2000. Cette déclaration est la suivante:

Le ministre des Finances du Canada examinera la question plus à fond à la suite de consultations avec les ministres provinciaux des Finances. [...] le premier ministre a convenu de prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de croissance du PIB.

Ainsi la loi serait-elle conforme aux intentions formulées par le ministre en septembre.

Le président: Tous ceux qui sont d'accord?

Une voix: Avant de...

Le président: Écoutez, lorsque vous voulez intervenir, comme vous le savez, vous devez lever la main pour que je puisse vous accorder la parole. Personne n'a levé la main, alors je n'ai donné la parole à personne.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Excusez-moi, monsieur le président, d'avoir réagi à retardement.

J'aimerais demander aux députés libéraux qui, manifestement, ont tout le pouvoir ici, d'appuyer cette motion. Les raisons importantes pour ceci sont, tout d'abord que le premier ministre a pris essentiellement cet engagement pendant la campagne électorale; deuxièmement, je pense que nous avons un message assez clair de tous les premiers ministres des provinces; et troisièmement, nous n'avons rien à perdre à demander au ministre des Finances d'y réfléchir, comme la motion le propose.

C'est pourquoi je fais appel aux membres d'en face, qui visiblement ont beaucoup de pouvoir à ce comité, d'envisager sérieusement de dire oui à ceci. Je pense que c'est important. Cela diffuserait un message positif aux provinces que nous voulons que cette histoire de péréquation fonctionne.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

Très brièvement, tout d'abord, si le gouvernement prévoyait en ce moment d'envisager le genre d'amendements que vous proposez, il aurait réglé la question avec ce projet de loi, et il ne l'a pas fait.

J'ai déjà dit et je le répète, des discussions sont en cours avec tous les territoires et provinces au niveau des représentants officiels. Il n'est pas nécessairement vrai que la péréquation restera éternellement structurée telle qu'elle l'est maintenant. Le ministre présentera à un moment donné les résultats de ces délibérations. C'est un processus continu. Mais le fait de lui demander ceci maintenant, alors qu'il a présenté un projet de loi qui en traite de cette façon, je pense, très franchement, serait...

M. Ken Epp: Mais c'est à part du projet de loi. Nous avons déjà parlé du projet de loi, et il y aura un compte rendu, alors nous avons déjà réglé cela. Ceci est en plus; c'est du travail accessoire, pour notre comité, visant à faire une recommandation au ministre des Finances sur quelque chose qui, selon nous, devrait recevoir une certaine attention.

Le président: Je vous remercie, messieurs Epp et Cullen.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je pense que l'argument que présente M. Cullen est plutôt faible, comme quoi le ministre ne veut pas le faire ou n'est pas prêt de le faire et que, par conséquent, nous ne le devrions pas nous non plus. Nous ne sommes pas une marionnette du ministre des Finances. Nous ne sommes pas une marionnette du premier ministre du Canada ni de quiconque d'autre. Nous sommes un comité indépendant, bon sang!

De petites recommandations timides semblent être irrecevables dans l'esprit du secrétaire parlementaire. Où en sommes-nous rendus? Ne voulons-nous pas de la moindre réforme parlementaire? Nous n'avons même pas besoin de réformer le Parlement pour prendre cette toute petite mesure. Ce n'est que faire preuve d'un minimum d'indépendance. Il n'y a rien d'étonnant à ce que M. Gallaway baisse la tête de honte. Il est incroyable que ce comité...

• 1020

Une voix: En fait, il dort.

M. Lorne Nystrom: Il est incroyable que ce comité soit si timide, et j'en suis sidéré. C'est à se demander pourquoi on investit tant d'argent, en tant que contribuables, à financer les comités de la Chambre des communes si nous ne pouvons même pas avoir ce minimum d'indépendance. C'est absolument ahurissant. Si les gens pouvaient voir cela, je pense qu'ils hocheraient la tête avec beaucoup de mépris.

Le président: Eh bien, en fait, monsieur Nystrom, si les gens pouvaient voir le travail qu'abat le comité des finances, que ce soit nos consultations prébudgétaires ou à propos du recouvrement des coûts—pour ceux d'entre nous qui sommes là régulièrement—et les travaux sur la productivité, que de nombreux universitaires et d'autres personnes ont considéré comme une étude approfondie—pour ceux d'entre nous qui ont vraiment participé largement à ces audiences... Vous verrez que le Comité des finances jouit d'une excellente réputation. Le fait que la majorité des recommandations du Comité des finances sont acceptées par le ministre des Finances en témoigne—pour ceux d'entre nous qui sommes ici régulièrement.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Monsieur le président, c'est dans l'esprit de cette réputation bien méritée d'excellence dont jouit le comité et son président que je présente cette motion, parce que vous l'avez bien dit, et j'en conviens, le comité des finances a plus que beaucoup d'autres comités la réputation de faire des recommandations constructives, dont un grand nombre sont acceptées par le ministre des finances. Cependant, si, en fait, nous ne présentons que les recommandations que nous sommes absolument convaincus de voir accepter par le ministre des finances, cela pourrait signifier que nous nous arrangeons un peu pour faire pencher la balance en notre faveur.

Le président: Nous n'acceptons pas tout.

M. Scott Brison: C'est vrai, mais le fait est que le comité des finances a acquis une réputation, et que vous, en tant que son président, avait acquis la réputation de veiller à ce que ce genre de recommandations soit fait. Parfois, elles sont rejetées. D'autre fois, elles sont acceptées. Mais c'est dans l'esprit de cette corporation non partisane et de démarche constructive que je présente cette motion.

Le président: Et c'est dans cet esprit que nous l'examinons également.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Simplement dans le même esprit, je crois que nous devrions nous attendre à ce que le ministre vienne peut-être nous rencontrer à un moment donné pour nous faire une mise à jour relative à la situation économique. Vous pourriez peut-être alors, monsieur Brison, lui poser la question en ce qui a trait à la recommandation et l'interprétation qu'il lui donne malgré les remarques du premier ministre le 11 septembre.

Les comités ont l'habitude de dialoguer avec le ministre et, pour ce faire, l'invite à comparaître et lui demande de faire certaines choses. D'habitude, les comités ne recommandent pas que le ministre examine telle ou telle question. Nous lui parlons et il viendra bientôt nous rencontrer, je crois.

Le président: Eh bien, alors, je crois qu'une motion serait justifiée—je ne sais pas si quelqu'un veut prendre l'initiative—pour inviter le ministre à comparaître devant notre comité. Mais nous devrons nous occuper de ceci d'abord, soit dit en passant.

Une voix: Mais nous allons lui demander de comparaître.

[Français]

M. Yvan Loubier: Ce n'est pas une grosse demande. C'est prévu.

[Traduction]

M. Lorne Nystrom: Le ministre peut songer à la possibilité de «peut-être» comparaître.

Le président: D'accord, nous allons nous en tenir à...

Une voix: Peut-être un jour, peut-être, étant donné.

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je penserais que cela relèverait des travaux futurs, point ou nous espérons en arriver à la séance d'aujourd'hui.

Le président: Oui, j'espère que ceci...

Mme Sue Barnes: ... mais pour l'instant, je viens juste de voter pour qu'un projet de loi soit renvoyé à la Chambre dans une direction, avec une seule optique, si vous voulez formuler la chose ainsi. J'ai voté pour cette mesure législative, mais en même temps je ne suis pas vraiment intéressée à proposer que nous bougions avant que le projet de loi ait même franchi l'étape de la Chambre. Il nous faut le laisser quitter ce comité et retourner à la Chambre. Je pourrais alors plus tard songer à discuter d'un autre processus pour examiner cette question, mais pas maintenant. Je vous demanderais de mettre la motion aux voix.

Le président: D'accord.

M. Scott Brison: Monsieur, le président, Mme Barnes a dit qu'elle a appuyé une optique particulière. Une partisanerie débridée n'est pas une optique.

Mme Sue Barnes: Eh bien, monsieur Brison, vous pourriez le formuler de la façon que vous voulez. Je dirais que je viens tout juste de voter pour un projet de loi en raison de l'impression qu'il me donne.

Le président: Je pense que lorsque nous en arrivons à ce genre de discussion, il est évident que nous sommes arrivés à saturation. C'est mon opinion à tout le moins. Nous allons donc passer au vote.

M. Roy Cullen: Quel est l'objet du vote?

Le président: Nous votons à l'égard de la motion qui a été présentée à savoir celle de M. Brison. Nous nous pouvons la lire si vous le désirez.

• 1025

Il est proposé que le comité demande au ministre des Finances de songer à modifier le projet de loi C-18 à l'article 1, par substitution à la ligne 22, page 1, de ce qui suit: «des droits de péréquation pour 1999-2000 étaient modifiés par».

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai une toute dernière motion à proposer tout simplement pour voir jusqu'où, maintenant, le Comité des finances peut aller pour faire des recommandations fortes au ministre des Finances. J'aimerais vous la soumettre. Je pense qu'elle est recevable. J'aimerais avoir un vote par appel nominal sur cette motion.

Je propose que le comité recommande peut-être au ministre des Finances de peut-être examiner la possibilité infime, il est vrai, de lever le plafond à la péréquation pour les années financières 2000-2001 et peut-être les suivantes, selon le bon vouloir du ministre et de son principal faire-valoir au Comité des finances.

Je demande le vote sur ma motion.

[Traduction]

Le président: C'est beaucoup mieux maintenant.

[Français]

M. Yvan Loubier: Elle est recevable, j'en suis certain.

[Traduction]

Le président: C'est beaucoup mieux. Voulez-vous en discuter de nouveau, monsieur Cullen, ou voulez-vous aller...

[Français]

M. Yvan Loubier: Je demande un vote par appel nominal sur cette motion.

[Traduction]

(La motion est rejetée par 6 voix contre 4)

Le président: Nous devons maintenant passer aux travaux futurs du comité.

Nous poursuivons la séance à huis clos pour cela?

M. Lorne Nystrom: J'ai une autre motion.

Le président: D'accord.

M. Lorne Nystrom: Je propose que le comité fasse rapport à la Chambre afin de demander une recommandation royale pour une motion portant modification du projet de loi C-18 à l'étape du rapport, qui autoriserait une hausse du niveau de base des paiements de péréquation.

Je crois, monsieur le président, que c'est recevable. Nous demandons une recommandation royale pour une motion qui interviendrait à l'étape du rapport et qui permettrait d'augmenter les paiements de péréquation. Une fois de plus, aucun montant n'est précisé. La motion est très générale, très ouverte et très raisonnable. Je crois donc que nous devrions l'approuver à l'unanimité.

Le président: Quels sont ceux qui appuient la motion?

[La motion est rejetée par 6 voix contre 4]

Le président: Nous allons maintenant revenir à nos travaux futurs.

• 1030

M. Scott Brison: J'aimerais proposer la motion suivante: que le comité—cela est conforme aux voeux que vous avez exprimés—invite le ministre des Finances à comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-18 et du système de péréquation.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je pense que mon collègue a fait une excellente suggestion.

Le ministre devait venir ici pour une mise à jour relative à la situation économique et financière. Nous pouvons l'interroger à ce moment-là sur tout ce que nous désirons savoir. Il ne serait donc pas nécessaire de le faire venir spécialement pour cette question. Ce serait inapproprié.

M. Scott Brison: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, lorsque le ministre comparaîtra pour nous faire un exposé sur la situation financière, chacun de nous aura beaucoup de questions à lui poser sur d'autres sujets. Je propose que nous demandions au ministre de comparaître devant le comité sur la question très précise du régime canadien de péréquation et du projet de loi C-18.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Pourrons-nous répéter la question et passer au vote?

Mme Sue Barnes: J'allais dire, monsieur le président, que le point qui est inscrit à l'ordre du jour pour l'heure, ce sont les travaux futurs. Je pense donc que nous devrions examiner cette question et nous pencher sur nos travaux.

M. Scott Brison: Oui, mais il y a une motion.

Mme Sue Barnes: Je dirais que nous sommes censés maintenant passer aux travaux futurs.

M. Scott Brison: Il y a une motion.

[Français]

M. Yvan Loubier: Il y a une motion de déposée afin d'inviter le ministre des Finances à parler spécifiquement de la péréquation. À Québec, le ministre des Finances passe de grandes journées devant la Commission de l'économie et du travail à répondre aux questions des députés. Ici, il se montre la face une fois par année pour nous annoncer de bonnes nouvelles, pour nous faire un gros show.

Y a-t-il moyen qu'il prenne ses responsabilités, qu'il vienne s'asseoir ici? Au lieu de faire parler M. Cullen et de tirer les ficelles comme ça, le ministre des Finances pourrait venir nous affronter, venir nous parler de la péréquation et nous dire comment il voit ça, quel est le futur de la péréquation et nous dire ce qu'il en pense réellement. Inviter le ministre des Finances, c'est une recommandation qu'on peut faire aussi.

Je n'en reviens pas. On va boycotter ce comité-là. Il ne sert à rien. Pourquoi parlerait-on de travaux futurs alors que nos travaux, on les prend et on les flanque à la poubelle? Ils ne valent rien.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous examiner...

[Français]

M. Yvan Loubier: Absolument pas. Il faut disposer de votre motion à vous.

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant discuter des travaux futurs et cette motion en fait partie. Est-ce ainsi que vous voulez procéder?

M. Scott Brison: Que nous en discutions ou non dans le cadre des travaux futurs ou par rapport au projet de loi C-18, la motion a été présentée et je ne vais pas la retirer et dire que nous allons en discuter dans le cadre des travaux futurs. Je présente cette motion davantage parce qu'elle se rapporte au projet de loi C-18 qu'à la question dont il s'agit par rapport à la péréquation. Mais comme il n'y a qu'une seule motion, à moins peut-être que la discussion se poursuive, nous passons simplement à un vote.

Le président: D'accord, voilà donc la question qui nous occupe. M. Brison aimerait que le ministre comparaisse pour discuter précisément du régime de péréquation. Il semblerait, d'après M. Cullen, que le ministre pourra en fait comparaître devant le comité en mai. M. Bennet, avait fait observer plus tôt, je crois, que le ministre devrait comparaître devant le comité. Ce que je suppose c'est qu'il comparaîtrait devant nous pour faire une mise à jour relative à la situation économique et financière. C'est ce que je pense. Monsieur Cullen, vous pourriez peut-être dire quelques mots à ce sujet.

En d'autres mots, nous allons pour ainsi dire l'inviter à deux reprises: dans un premier temps, pour une mise à jour relative à la situation économique et financière et, dans un deuxième temps, pour examiner les paiements de péréquation. Est-ce exact, monsieur Brison?

M. Scott Brison: Précisément pour en discuter.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Bien sûr le ministre a indiqué qu'il comparaîtra devant le comité probablement dans les prochaines semaines pour faire sa mise à jour relative à la situation économique et financière, une mini mise à jour en quelque sorte.

• 1035

Si les membres du comité veulent l'inviter à venir leur parler précisément de péréquation, nous pouvons le demander. Pourquoi faudrait-il pour cela une motion officielle du comité?

Le problème c'est que, s'il vient ici pour faire une mise relative à la situation économique et financière, je ne suis pas sûr que nous puissions lui demander de comparaître simplement pour discuter de péréquation.

Le président: M. Brison a le droit, en tant que membre du comité, de demander que le ministre ou que tout autre ministre de la Couronne qui s'occupent de dossiers qui intéressent le comité des finances. Nous pouvons les inviter et ils sont libres de refuser ou d'accepter; la décision leur revient entièrement. Mais avant même de lancer cette invitation, nous devons nous entendre ici à cet égard. Nous en sommes donc encore à la première étape.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Non, je n'appuie pas cette motion du simple fait que, lorsque le ministre des Finances et les ministres des provinces discutent de paiements de péréquation, il s'agit d'ententes qu'ils concluent. Je ne pense pas que nous devrions recommander de convoquer le ministre pour lui poser des questions et lui demander sa position alors qu'il négocie avec les provinces. Ce n'est vraiment pas correct de négocier d'une part avec les provinces et de venir dire ici que vous voulez y faire obstacle dans le cadre d'une conservation avec les membres du comité des finances. Je ne crois pas que ce soit correct.

Si vous voulez poser des questions au ministre lorsqu'il viendra ici pour la mise à jour sur la situation économique et financière, vous pourriez alors poser toutes les questions que vous voulez, mais pas expressément sur les paiements de péréquation. Je n'appuierai pas cette motion.

Le président: Lorsque nous examinons nos travaux futurs, comme c'est le cas maintenant, nous poursuivons normalement à huis clos. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

[La séance se poursuit à huis clos]