FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 15 mars 2001

• 0940

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vauhan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous poursuivons ce matin l'étude du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certains lois relatives aux institutions financières.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui les témoins suivants: de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire, Duff Conacher, président; du Regroupement des consommateurs d'assurance, William R. Pormore, président; de l'Organisation nationale anti-pauvreté, Pam Kapoor, directeur adjoint; et, enfin, du Conseil national des femmes du Canada, Ruth Brown, convocatrice en santé et bien-être, et Maria Neil, convocatrice en économie.

Soyez tous les bienvenus. J'espère que je n'ai oublié personne. Beaucoup d'entre vous ont déjà comparu devant notre comité et vous savez comment l'on procède. Chacun dispose de cinq à sept minutes pour son exposé, après quoi nous vous posons des questions.

J'invite M. Conacher, de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire, à nous faire le premier son exposé.

M. Duff Conacher (président, Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire): Bonjour. Je vous remercie infiniment, monsieur le président, et mesdames et messieurs du comité, de cette occasion de présenter nos vues sur le projet de loi C-8 et d'expliquer la réaction au projet de loi de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire.

La coalition est composée de plus d'une centaine de groupes de lutte contre la pauvreté, de développement économique des collectivités, de consommateurs et de syndicats et du milieu de la petite entreprise qui représentent plus de 3 millions de Canadiens de toutes les provinces et des Territoires du Nord-Ouest; la coalition préconise en général une plus grande responsabilité de la part des banques au Canada.

Nos réserves à propos du projet de loi sont résumées dans un mémoire qui a dû vous être distribué. On l'a envoyé au comité la semaine dernière et vous comprendrez qu'il ressemble à bien des égards au mémoire que nous avons présenté lorsque la mesure portait le titre projet de loi C-38.

Notre premier sujet de préoccupation concerne le réinvestissement dans la collectivité et l'obligation générale de rendre des comptes. Je suis conscient des difficultés qui se présentent au comité, étant donné que ce projet de loi n'est en réalité qu'un cadre de travail, que ce sont les règlements qui définiront les droits des consommateurs, des entreprises et des collectivités en matière financière ainsi que les responsabilités des institutions financières, et que vous n'aurez pas l'occasion de voir ces règlements ou de les étudier. Vous vous retrouvez donc dans une situation difficile, étant obligés de vous prononcer sur une mesure dont vous ne connaîtrez par les effets. C'est pourquoi je prie instamment les membres du comité de prendre bonne note des propositions que nous formulons. Je les exhorte en outre de formuler des recommandations très catégoriques à l'intention du ministre et de la Chambre.

Nous recommandons en premier lieu qu'une bonne part des questions que l'on se contente d'aborder dans le règlement soient en fait inscrites dans la loi, pour qu'il y ait des droits et des responsabilités clairs que le Parlement peut examiner sans entrave; en deuxième lieu, si certaines mesures ne sont pas inscrites dans la loi, nous recommandons d'éliminer au moins les échappatoires qui vont apparemment truffer le règlement.

Le premier point concerne les déclarations annuelles faisant état des contributions de la banque à l'économie et à la société canadienne. Comme le Comité sénatorial des banques l'a fait remarquer lorsqu'il a examiné cette proposition à l'automne de 1998, ces déclarations peuvent facilement devenir des déclarations de relations publiques. D'après ce que nous avons appris du ministère des Finances, les règlements qui définiront la teneur de ces déclarations seront tellement vagues qu'ils ne serviront pratiquement à rien pour ce qui est des comptes que le public voudrait obliger les institutions financières à rendre.

Je vous prie donc instamment de recommander fortement au ministre que les déclarations annuelles soient beaucoup plus détaillées et, de plus, qu'elles soient examinées de plus près. D'ailleurs, on devrait coter les contributions des banques à la société. Comme vous l'avez sans doute appris dans les mémoires que nous vous avons déjà présentés, c'est ce que l'on fait déjà aux États-Unis depuis plus de 20 ans pour les 8 000 banques qu'il y a là-bas. Nous pouvons certainement faire la même chose ici au Canada pour les six grandes banques que nous avons ainsi que pour quelques autres plus petites.

En ce qui concerne maintenant la protection des consommateurs et l'accès aux services bancaires, nous avons des réserves parce que la loi n'établit pas clairement le droit d'ouvrir un compte. D'après ce que nous avons appris du ministère des Finances, il y aura une immense échappatoire dans le règlement, car les caissiers et les caissières pourront décider arbitrairement, de leur propre chef et en l'absence de toute preuve, que la personne qui demande d'ouvrir un compte le fait de façon frauduleuse ou présente des papiers d'identité falsifiés. Le caissier ou la caissière aura le droit de refuser la demande. Cette échappatoire permettra aux banques de continuer à refuser aux personnes ayant un faible revenu l'ouverture d'un compte, et de le faire de façon complètement arbitraire et sans justification.

• 0945

Voici ce que devrait être selon nous la façon de procéder: Si un membre du personnel soupçonne qu'un candidat à l'ouverture d'un compte présente des papiers d'identité falsifiés ou qu'il ouvre un compte pour des motifs répréhensibles, il devrait contacter la police et c'est celle-ci qui établira si oui ou non il y a eu fraude. L'employé de la banque devrait être tenu d'ouvrir le compte, et la banque, entre temps, peut se protéger en exigeant simplement qu'il n'y ait pas de retrait du compte si celui-ci est à découvert.

Si vous ne corrigez pas cette échappatoire, si vous n'éliminez pas toutes les échappatoires, les banques continueront de se comporter de façon abusive dans le cas des personnes ayant un faible revenu. Il a été démontré au-delà de tout doute que les banques ne veulent pas servir les gens qui ont un faible revenu. Elles se serviront de cette échappatoire pour continuer à refuser de façon arbitraire et injustifiée l'ouverture d'un compte par les gens qui ont un faible revenu.

En ce qui concerne l'encaissement et le blocage des chèques, le projet de loi devrait établir clairement, comme on le fait aux États-Unis, que les gens ont le droit de toucher leur argent dès que l'authenticité de l'effet est confirmée. Loin de là, le gouvernement se contente de demander aux banques d'expliquer aux clients leur politique de blocage des chèques, si bien qu'elles continueront à bafouer les droits des gens au moyen de politiques arbitraires de blocage des chèques visant surtout les personnes ayant un faible revenu, dans le but de les dissuader d'ouvrir et d'utiliser un compte bancaire. Là encore, si vous n'éliminez pas cette échappatoire, vous laisserez essentiellement les banques et les autres institutions financières continuer à traiter les Canadiens de façon arbitraire et complètement injustifiée.

En ce qui concerne la fermeture de succursales, il devrait y avoir un examen complet en cas de suppression de services. Toujours d'après ce que nous apprenons du ministère des Finances, le règlement permettra aux banques de fermer de nombreuses succursales, bien souvent sans qu'il y ait la moindre étude. S'il y a une étude, celle-ci sera de toute façon très sommaire, car les banques ne seront nullement tenues de motiver la fermeture d'une succursale. Selon nous, les banques devraient être tenues de produire les registres de pertes et profits de la succursale et de dévoiler les revenus nets pour les cinq années précédentes, données qui permettraient de démontrer que la succursale n'est pas rentable et que sa fermeture est justifiée.

En ce qui concerne la transparence et la communication des renseignements, là encore, le projet de loi accorde au Cabinet le pouvoir de prendre des règlements, plutôt que d'énoncer clairement dans la loi les droits et les responsabilités des uns et des autres. Là encore, il s'agit d'une échappatoire qui permettra aux banques et aux autres institutions financières de continuer à traiter injustement les clients en leur proposant des contrats et des formulaires de demande qui ne contiennent pas tous les renseignements qu'ils doivent savoir. De plus, selon une étude récente de l'alphabétisme chez les adultes au Canada, environ un quart des Canadiens sont analphabètes et un autre quart ne peut comprendre que les choses exprimées dans le langage le plus simple, si bien que cette échappatoire elle aussi, si elle n'est pas éliminée, fera en sorte que les institutions financières continueront à traiter les Canadiens de façon abusive.

En ce qui concerne l'ombudsman, il doit disposer de pouvoirs de contrainte, sans quoi l'efficacité du système sera compromise. Les recommandations selon lesquelles les banques devraient tenir compte des besoins du consommateur et répondre à ses griefs après l'avoir malmené seront en grande partie ignorées, selon nous, parce que les avantages qu'il y a à ignorer les recommandations l'emporteront sur les coûts. Quelle que soit l'entreprise, on continuera à malmener les clients si les avantages qu'il y a à prendre une mesure l'emportent sur les coûts qu'il y a à ne pas la prendre.

Par ailleurs, nous sommes d'avis qu'il faut créer une organisation des consommateurs de produits et services financiers et qu'il est possible de le faire simplement en obligeant les institutions financières d'envoyer régulièrement un prospectus d'une page à leurs clients. Dans votre rapport de décembre 1998, vous avez recommandé qu'Industrie Canada étudie la possibilité d'une telle mesure, comme l'a fait également le Comité sénatorial des banques. Industrie Canada n'a donné aucune suite à cette recommandation. Pourtant, c'est une solution qui ne coûtera rien au gouvernement ni aux institutions financières, et elle créera une tribune qui appartiendra aux consommateurs, qu'ils dirigeront et qu'ils financeront eux-mêmes. On ne peut demander mieux comme pendant à l'ombudsman et à la nouvelle agence de la consommation en matière financière.

Enfin, toujours dans le domaine de la protection des consommateurs, les pénalités pour contravention à la loi sur les institutions financières doivent être augmentées. Une amende de 100 000 $ dans le cas d'une institution dont les recettes annuelles atteignent les 17 milliards de dollars est une pénalité dérisoire. Là encore, les avantages de la non-observation de la loi l'emportent sur les coûts de la non-observation de la loi, si bien que les banques et les autres institutions financières feront fi de nombreux aspects de la loi.

• 0950

Les possibilités qu'elles seront traduites en justice seront très minces parce que, même si le gouvernement établit l'Agence de la consommation en matière financière, on ne sait toujours pas quelles ressources elle aura à sa disposition pour surveiller efficacement les institutions financières.

Passons maintenant au dernier domaine où nous avons des réserves, c'est-à-dire les fusions, les prises de contrôle et autres questions relatives à la propriété et au contrôle. Nous nous opposons à l'augmentation du nombre d'actions que l'on peut posséder dans le cas des grandes banques, parce que cela permettra à un petit nombre d'actionnaires—y compris des actionnaires étrangers—de contrôler effectivement une grande banque, notamment par le biais de la sélection des administrateurs et des dirigeants.

Le gouvernement a beau dire qu'il y a des sauvegardes, nous refusons de croire que si l'on autorise un investisseur à détenir jusqu'à 20 p. 100 de toute catégorie d'actions avec droit de vote dans l'une de nos grandes banques, il y aura... Nous sommes convaincus qu'il en résultera un contrôle effectif. L'avenir démontrera que nous avions raison.

À notre avis, les sociétés de portefeuille ne devraient pas être autorisées, car elles permettront aux banques de se restructurer pour se soustraire au règlement—peu importe ce que dit le gouvernement pour rassurer la population.

Enfin, en ce qui concerne l'entrée des banques étrangères au Canada, nous sommes d'avis que les obstacles actuels à cet égard devraient être conservés. L'accord de l'OMC sur les services financiers fait à nouveau l'objet de négociations. À notre avis, les obstacles à l'entrée des banques étrangères ne devraient nullement être démantelés et les activités de toutes les banques étrangères au Canada devraient être entièrement réglementées.

En ce qui concerne la fusion des banques, à notre avis, un moratoire devrait être proclamé, non seulement à l'endroit des fusions de banques mais aussi à l'endroit des prises de contrôle d'autres institutions financières par les banques. Ce moratoire devrait demeurer en vigueur aussi longtemps qu'on n'aura pas mis en place un mécanisme complet d'examen des prises de contrôle et des fusions, semblable à celui qui existe aux États-Unis depuis 20 ans sous le régime de la Community Reinvestment Act. L'un des critères qui devrait être ajouté à notre évaluation, et que propose le gouvernement, est les dossiers de l'institution financière en matière de crédit, d'investissement et de service.

D'après la mesure législative, les dossiers relatifs au crédit, à l'investissement et au service de quiconque veut lancer une banque seront examinés. Par contre, lorsqu'une banque cherche à prendre la contrôle d'une autre entreprise, l'évaluation de l'impact sur l'intérêt public ainsi que tous les critères d'examen qui sont prévus—non pas dans le projet de loi, mais simplement dans une pièce jointe à un communiqué sous forme de ligne directrice—ne comprennent pas l'évaluation des dossiers actuels de la banque en matière de crédit, d'investissement et de service. C'est complètement illogique. Si les banques ne servent pas bien les gens, pourquoi voudrait-on qu'elles deviennent plus grandes? Il n'en résultera qu'un plus grand nombre de gens qui sont mal servis. Voilà la règle qui est appliquée aux États-Unis depuis plus de 20 ans: si c'est une mauvaise banque, on ne lui permet pas de devenir plus grande, parce qu'encore plus de gens seront exposés à des abus de la part de cette banque.

Nous vous prions donc instamment de recommander que les règlements soient renforcés, là où vous êtes en mesure de le faire. Cependant, nous vous exhortons également de mettre au grand jour dans le projet de loi certaines des questions que le règlement traiterait en catimini, afin que ces questions puissent être débattues et examinées librement par le Parlement et par les citoyens.

Nous nous méfions du ministère des Finances. D'après ce qu'ils nous ont dit, ils ont l'intention d'adopter des règlements qui iront à l'encontre des déclarations publiques du ministre relatives à l'objet de ce projet de loi. Ces règlements seront adoptés en catimini. Vous n'aurez pas l'occasion de les examiner, pas plus que le public. On ne fait que perpétuer le mauvais traitement infligé par les institutions financières à plus de 20 millions de consommateurs de services et produits financiers, et cela ne peut plus durer. Il y va du bien public, et tout gouvernement qui se respecte n'adopterait pas un tel projet de loi qui ne protège pas les citoyens.

Le président: Je vous remercie.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Il y a un fait que j'aimerais signaler, monsieur le président. Je fais partie du Comité d'examen des règlements. Il s'agit d'un comité mixte permanent de la Chambre des communes et du Sénat, et j'en fais partie depuis peu. Sa tâche est précisément d'examiner les règlements d'application des lois adoptées par le Parlement. Je tenais simplement à le préciser, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, madame Barnes.

Merci, monsieur Conacher.

Nous écouterons maintenant M. William Podmore, président du Regroupement des consommateurs d'assurance. Soyez le bienvenu.

M. William R. Podmore (président, Regroupement des consommateurs d'assurance): Je vous remercie.

Je lisais la Gazette de Montréal du samedi 3 mars et on parlait de moi, disant que j'étais «le protecteur des consommateurs d'assurance». Le porte-parole de l'Alliance canadienne en la matière, Dick Harris, disait que j'aurais à combattre un courant contraire en venant ici. Selon moi, la plupart des consommateurs canadiens de services et produits financiers doivent sans doute combattre un courant contraire.

Toujours est-il qu'au nom des consommateurs canadiens de services et produits financiers...

Le président: Voilà la raison pour laquelle nous fermons les portes, nous voulons empêcher les courants d'entrer. Nous sommes ici pour écouter tout le monde.

M. William Padmore: En tout cas, j'ai bien senti un courant en venant ici.

• 0955

Au nom des consommateurs canadiens de services et produits financiers, je suis heureux de pouvoir prendre la parole devant vous aujourd'hui. Ce que j'ai à dire ici à propos du projet de loi C-8 s'ajoute aux observations qui vous ont déjà été soumises le mercredi 2 août 2000 et aux observations communiquées à l'honorable Paul Martin le 24 novembre 1999.

S'il y en a parmi vous qui ne sont pas au courant du travail que moi-même et mon petit groupe avons accompli jusqu'ici, je n'ai malheureusement pas le temps de vous en parler en ce moment mais vous pouvez communiquer avec moi aux numéros qui sont indiqués à la partie supérieure de mon mémoire.

Nous nous préoccupons surtout du fait que la prétendue campagne de protection des consommateurs de produits et services financiers que viennent de lancer, entre autres, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personne et le Conseil canadien des responsables de la réglementation d'assurances, en collaboration avec le Commission des assurances de l'Ontario et aussi sans doute d'autres organismes, ne mettra pas à la disposition des consommateurs canadiens la structure efficace, efficiente et simple qui leur permettra de faire entendre leurs plaintes et d'obtenir vraiment de l'aide.

Dans notre mémoire présenté au groupe de travail MacKay le 10 octobre 1997, concernant la protection des consommateurs, nous savons que si nous ajoutons à ce mélange les nombreux groupes gouvernementaux et non gouvernementaux de protection des consommateurs de toutes les régions du pays qui agissent de bonne foi pour défendre le pauvre consommateur toujours bafoué—même si c'est vrai qu'ils agissent de façon éparpillée et créent en général une situation contre-productive où il y a un chevauchement des efforts, un grand manque de rentabilité et des actions inefficaces—il faut craindre qu'en l'absence d'un plan clairement défini et d'un désir certain de la part du gouvernement fédéral d'harmoniser aussi bien les mesures de protection des consommateurs que le rôle de surveillance exercé par l'agence à l'égard du secteur financier, les intérêts des consommateurs canadiens ne seront pas correctement servis. Veillons à ce que la confusion ne règne pas aussi parmi les initiatives de protection des consommateurs, comme elle le fait parmi le secteur financier. Une telle situation serait une triste perte de ressources humaines et financières.

Notre deuxième sujet de préoccupation correspond à ce qui est énoncé aux alinéas 3(2)a), b), c) et d) du projet de loi. L'agence placée sous l'autorité et la responsabilité du ministre a essentiellement pour mission de superviser les institutions financières pour s'assurer qu'elles se conforment aux dispositions; visant les consommateurs qui leur sont applicables; d'inciter les institutions financières à mettre en oeuvre ces dispositions, de surveiller la mise en oeuvre de codes de conduite volontaires; et, enfin, de sensibiliser les consommateurs en ce qui a trait à ces dispositions.

Ce sont là à notre avis des dispositions qui sont complètement inadéquates et nous répétons que l'agence devrait être indépendante du gouvernement pour prévenir tous les conflits d'intérêts perceptibles et imperceptibles. L'agence devrait être dotée de pouvoirs beaucoup plus grands pour appliquer la loi. L'agence devrait également mettre en place un mécanisme adapté et efficace permettant aux consommateurs canadiens de produits et services financiers d'avoir accès à de l'aide juridique à bon marché, efficiente et compétente.

À cause de tout le temps qu'il faudra peut-être pour arriver à harmoniser les services financiers entre les provinces et le gouvernement fédéral et aussi à cause de toutes les complexités entourant cette harmonisation—si jamais on y parvient—nous croyons qu'un groupe d'action juridique national devrait être établi, et financé au départ par le biais des services gouvernementaux, pour défendre exclusivement les intérêts juridiques des consommateurs canadiens de produits et services financiers, en collaboration étroite avec les groupes de consommateurs reconnus.

Une des nombreuses raisons à l'origine de la suggestion, c'est de faire en sorte qu'il y ait encore des conseillers juridiques compétents pour représenter les consommateurs. On nous a fait savoir que certains cabinets d'avocats qui ont obtenu d'excellents résultats à représenter des consommateurs dans le domaine financier ont été retenus par des institutions financières, ce qui crée un conflit d'intérêt et prive les consommateurs d'un accès à des conseillers juridiques avertis et compétents. De plus, dans les recours collectifs, les conseillers représentant la partie demanderesse ne sont rémunérés qu'une fois la décision judiciaire définitive rendue. Ils doivent supporter un fardeau financier excessif, tandis que les conseillers de la partie défenderesse reçoivent une rémunération mensuelle. Tout compte fait, cela incite les avocats à ne pas représenter des parties demanderesses dans des recours collectifs.

Pour ce qui est de notre quatrième préoccupation, nous sommes également d'accord avec les commentaires du sénateur Leo Kolber, qui ont paru dans le Financial Post du 22 juin 2000, selon qui la vision du projet de loi n'est pas suffisante et selon qui le projet de loi n'expose pas une vision généralisée ou un plan détaillé pour l'industrie croissante des services financiers. À notre avis, la législation proposée n'est autre chose qu'un plan de fusion des banques, plutôt qu'un plan pour le secteur des services financiers.

• 1000

Selon nous, la législation proposée n'examine pas de façon adéquate les questions d'exposé complet, clair et véridique aux consommateurs; de pratiques transactionnelles justes, raisonnables et non abusives; et de mécanismes adéquats de règlement des différends. Cet aspect est visé par la recommandation 53 du groupe de travail.

D'après nous, il s'agit d'une occasion importante de coordonner les efforts déployés par les groupes de défense des consommateurs, l'industrie et les gouvernements qui ne sera probablement pas saisie. Dans sa recommandation 56, le groupe de travail demandait avec instance la création d'une organisation des consommateurs en matière financière. Nous croyons qu'une telle entité dotée des mécanismes de soutien décrits dans le rapport du groupe de travail, y compris un réseau d'instances, serait d'un grand secours pour l'agence dans son travail et servirait à l'échelle locale de centre de ressources pour informer et éduquer le consommateur.

En résumé, nous nous rendons compte de la vulnérabilité des gouvernements vis-à-vis des efforts exhaustifs de démarchage des groupes d'intérêt de l'industrie des services financiers dont les points de vue risquent de ne pas être motivés par d'importantes préoccupations à l'endroit des consommateurs canadiens ou, effectivement, de la santé de l'économie canadienne. Cependant, nous croyons que grâce à une participation efficace et significative d'intérêts représentant les consommateurs, nous pouvons entrevoir une industrie qui peut prospérer et enrichir la vie de tous les Canadiens et du gouvernement grâce à une concurrence loyale et un service à la clientèle.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Podmore.

Nous accueillons maintenant la directrice adjointe de l'Organisation nationale anti-pauvreté, Mme Pam Kapoor. Je vous donne la parole.

Mme Pam Kapoor (directrice adjointe, Organisation nationale anti-pauvreté): Merci. Bonjour monsieur le président et membres du comité. Je m'appelle Pam Kapoor. Je travaille pour l'Organisation nationale anti-pauvreté et, bien que j'en sois à ma deuxième semaine au sein de l'organisation, je suis très heureuse de pouvoir vous entretenir du projet de loi C-8.

J'aimerais tout d'abord m'excuser à l'avance de l'absence de notre directeur exécutif, M. Bruce Tate, qui a dû malheureusement s'absenter ce matin en raison d'une urgence familiale. Encore une fois, je vous remercie de nous permettre de vous rencontrer.

En quelques mots, l'Organisation nationale anti-pauvreté a été fondée en 1971, et nous soulignerons notre 30e anniversaire cette année. L'ONAP est une organisation nationale, non partisane, qui représente à l'heure actuelle plus de 5 millions de Canadiens à faible revenu au pays. Notre conseil d'administration est extrêmement représentatif du tissu canadien, et se compose notamment de personnes qui vivent actuellement dans la pauvreté ou qui, à un moment de leur vie, ont vécu dans la pauvreté.

L'ONAP intervient entre autres à la fois auprès des gouvernements et dans les médias au sujet des préoccupations et de la réalité des Canadiens à faible revenu à l'échelle nationale, en particulier les préoccupations qui touchent les questions de politique gouvernementale. Notre objectif est d'éliminer la pauvreté au pays.

En ce qui concerne le projet de loi C-8, une de nos principales hypothèses est que l'accès à des services bancaires n'est pas un luxe. C'est plutôt un droit. C'est une nécessité dans notre société pour veiller à ce que les personnes puissent participer de façon égale et équitable en tant que membres de cette société. Il s'agit d'une question à laquelle l'ONAP consacre de nombreux efforts depuis plus de 15 ans, et c'est pour nous une grande préoccupation. Nous savons que près de 10 p. 100 des familles dont le revenu familial annuel est inférieur à 25 000 $ n'ont pas un compte de banque.

Le projet de loi C-8 constitue une occasion en or de respecter notre obligation vis-à-vis du droit d'accès à des services financiers et, conjugué aux récentes recommandations du Comité de révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous pouvons nous employer à apporter des améliorations importantes et nécessaires dans la vie de nos concitoyens à faible revenu.

Les gens qui ne sont pas à faible revenu tiennent cette expérience pour acquise et la généralisent à tous les particuliers. Ce n'est pas exact, et ce n'est pas juste non plus d'agir ainsi. Il est très important que nous envisagions d'autres réalités et expériences, en particulier lorsque nous examinons les dispositions en matière d'accès du projet de loi C-8. Ce sont ces dispositions dont nous espérons vous entretenir aujourd'hui et dont il est question dans le mémoire que nous vous avons remis.

En ce qui concerne le projet de loi C-8, l'ONAP est encouragée et reconnaît que certaines des dispositions du projet de loi permettent d'améliorer l'accès aux personnes à faible revenu, par exemple, le fait de ne pas être tenu de faire un dépôt ou de maintenir un solde minimum pour ouvrir ou garder un compte de banque est un pas dans la bonne direction. L'engagement de constituer l'Agence de la consommation en matière financière pour surveiller et appliquer les intérêts des consommateurs est également une mesure importante. Cependant, l'ONAP croit fermement que l'Agence de consommation en matière financière doit relever d'un défenseur des consommateurs pour être efficace et crédible.

De plus, la disposition du projet de loi C-8 voulant que l'on puisse encaisser des chèques du gouvernement fédéral sans devoir détenir un compte de banque est très importante et constitue un changement important.

• 1005

Je vais maintenant parler de certaines de nos préoccupations. Pour ce qui est d'encaisser les chèques du gouvernement fédéral, bien que ce soit un pas dans la bonne direction, nous recommanderions que cette mesure s'étende à tous les chèques de gouvernement, y compris ceux émis par un gouvernement provincial. Nous savons pertinemment que les chèques d'aide sociale, à titre d'exemple, sont émis par les administrations provinciales. Sans les mêmes garanties, encaisser ce chèque sans un solde minimum ou un compte de banque poserait des problèmes pour les Canadiens à faible revenu.

Nous sommes au courant de cas où des personnes sont allées à une banque avec leur chèque d'aide sociale et des pièces pour établir leur identité et ont été refusées, même lorsque le chèque du gouvernement provincial était tiré de la banque à laquelle elles se sont présentées. Ils restent avec leurs pièces d'identité et leur chèque en main, et ils reviennent avec des lettres confirmant leur identité, et ils ne peuvent toujours pas encaisser leur chèque. Il s'agit d'une préoccupation très importante pour les Canadiens à faible revenu, préoccupation à laquelle l'ONAP s'intéresse depuis un certain temps déjà.

Nous nous inquiétons également du fait que le projet de loi C-8 ne prévoit pas une période de retenue raisonnable conforme aux délais de règlement de l'Association canadienne des paiements. Il s'agit d'une grave lacune pour donner un accès juste et égal aux personnes à faible revenu. Nous savons que dans une province, un chèque peut être compensé pratiquement dans les 24 heures. Il serait raisonnable de légiférer une période de retenue à l'intérieur de la province d'au plus deux jours. Sans la garantie d'une période de retenue raisonnable et juste prévue par la loi, les efforts visant à améliorer l'accès aux banques pour les personnes à faible revenu sont tout simplement inexistants. Si vous ne pouvez pas avoir accès aux fonds dans un délai raisonnable, vous n'avez pas de fait un accès juste.

En ce qui concerne les comptes à frais peu élevés, le livre blanc de juin 1999 avait pris l'engagement de prévoir dans la loi un compte de banque à frais peu élevés. Malheureusement, le projet de loi C-8 ne le fait pas. À la place, il adopte l'approche de l'autoréglementation, et négociera avec les banques des protocoles d'entente pour mettre en oeuvre des comptes à frais peu élevés. L'ONAP croit que nous disposons à ce moment-ci d'amplement de preuves de l'échec des solutions liées à l'autoréglementation et qu'il faut tout simplement que des comptes à frais peu élevés soient prévus par la loi. Nous savons que les banques ne font pas en sorte volontairement de répondre aux besoins des consommateurs à faible revenu. Elles ne comprennent peut-être pas l'obligation et la responsabilité qu'elles ont en tant qu'institutions à charte fédérale de traiter tous les consommateurs de façon juste, et elles ne le feront probablement pas sans une mesure législative ferme.

Sur le plan de la fermeture de succursales, nous nous inquiétons du fait que cet aspect se fait par l'entremise de réglementation au lieu d'une mesure législative. Nous croyons que les règles touchant la fermeture de succursales doivent être prévues dans la loi, sinon nous allons nous retrouver sans aucune succursale dans les communautés rurales et à faible revenu. Le Centre pour la défense de l'intérêt public a publié les résultats d'une étude dont un grand nombre d'entre vous sont au courant, qui indiquaient que presque 50 p. 100 des succursales en milieu rural ont été fermées au cours des 10 dernières années dans des collectivités d'un bout à l'autre du Canada. Nous considérons que c'est un dur coup pour l'accès à des services financiers dans les régions non urbaines pour un grand nombre de Canadiens à faible revenu.

Les banques ont profité et continuent de profiter de façon importante de lois et de règlements qui les protègent. Par conséquent, elles ont le devoir et l'obligation de donner un accès juste et égal à tous les Canadiens.

Nous nous inquiétons particulièrement de la durée des périodes d'avis concernant la fermeture de succursales bancaires et de la responsabilité qu'ont les banques de fournir aux collectivités dans lesquelles elles comptent fermer une succursale la documentation nécessaire et la justification de cette fermeture. Dès qu'une banque ferme la dernière succursale dans une collectivité, l'ONAP croit que la banque devrait être tenue par la loi de trouver avec cette collectivité une solution mutuellement acceptable avant que l'institution financière disparaisse et que ce mécanisme ne soit plus à la disposition de la collectivité.

Il ne nous est pas nécessaire de revoir ensemble tous les problèmes auxquels font face les Canadiens à faible revenu en ce qui a trait aux questions de compensation et autres questions d'accès touchant les institutions financières dans leurs collectivités et leurs quartiers. Nos autres préoccupations relatives à l'accès sont énoncées dans le document que nous vous avons remis, intitulé Banking on Justice, et nos recommandations sont énumérées dans les dernières pages de ce document.

En terminant, j'aimerais demander à votre comité de tenir compte de notre obligation en tant que société vis-à-vis de tous nos concitoyens. Les opérations bancaires ne sont qu'un exemple d'un secteur qui ne traite pas les Canadiens à faible revenu de façon équitable. Nous avons hâte de connaître vos réponses favorables aux recommandations concernant le projet de loi C-8.

Merci de m'avoir permis de vous rencontrer.

Le président: Merci beaucoup, madame Kapoor, et toutes nos félicitations pour votre premier exposé devant le Comité des finances. Je suis convaincu que nous vous demanderons votre avis sur d'autres questions également.

Mme Pam Kapoor: Je suis heureuse de vous l'entendre dire.

Le président: Nous accueillons maintenant Ruth Brown et Maria Neil, du Conseil national des femmes du Canada. Vous avez la parole.

Mme Maria Neil (responsable des questions économiques, Conseil national des femmes du Canada): Merci, et bonjour à tous.

• 1010

Je ne vais pas lire tout notre mémoire. Vous l'avez depuis plusieurs semaines. Je tiens seulement à mettre en évidence certains points que nous jugeons importants. Ce sont tous des points précis qui ont trait à la politique du Conseil national des femmes du Canada.

Notre organisation a été fondée en 1893. Le Conseil est un organisme féminin sans but lucratif rassemblant un grand nombre de citoyennes, aux occupations, langues, origines et cultures diverses, qui se compose actuellement de vingt conseils locaux, de cinq conseils provinciaux, de deux groupes d'étude et de 27 sociétés organisées à l'échelon national.

Nous jouons un rôle consultatif auprès du Conseil économique et social des Nations Unies. Nous sommes un membre fédéré du Conseil international des femmes, qui se compose de 17 conseils nationaux différents. De par sa constitution, le Conseil est déterminé à oeuvrer pour l'amélioration de la condition humaine et de la situation des familles de même que pour le mieux-être général de tous les membres de la société.

Nous pressons le gouvernement du Canada et les institutions financières de travailler de façon responsable dans l'intérêt de la population canadienne tout en veillant à maintenir un secteur financier robuste et dynamique. Plus particulièrement, le Conseil national des femmes appuie une répartition équitable des ressources financières et un rôle fort pour le gouvernement fédéral en matière financière. Nous soulignons que les règles du projet de loi C-8 ne seront connues en détail qu'une fois le projet de loi adopté et les règlements rédigés.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir prévu des mesures plus strictes en matière de divulgation de renseignements, surtout en matière de transactions au Canada par des banques étrangères. En revanche, nous craignons que les règlements relatifs aux fusions bancaires n'aillent pas assez loin. Le ministre se réserve le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou de rejeter toute proposition de fusion. Nous remarquons également que le gouverneur en conseil peut autoriser de nombreuses exemptions.

En bref, les institutions financières jouissent encore d'une marge de manoeuvre considérable pour ce qui est de l'acquisition d'institutions du même type, de l'amalgamation ou de leur achat. La population canadienne a manifesté ouvertement sa désapprobation pour une telle situation, consciente des risques que les grandes banques poseraient en cas de difficultés financières. Comme le groupe de travail l'a signalé, le Canada a déjà un secteur bancaire très concentré. Nous recommandons que le gouvernement n'autorise aucune autre fusion entre grandes banques.

Nous recommandons que le gouvernement conserve les frontières entre les banques, d'une part, et les entreprises vendant des titres et de l'assurance, d'autre part. Le Conseil national des femmes est d'accord avec le groupe de travail pour conserver la règle selon laquelle aucun particulier ne peut posséder plus de 10 p. 100 de toute catégorie d'actions dans une banque. Pourtant, le projet de loi propose de porter ce pourcentage à 20 p. 100 aux fins du droit de vote.

Nous recommandons que le gouvernement conserve la règle selon laquelle personne ne peut détenir plus de 10 p. 100 de toute catégorie d'actions ou exprimer un nombre de voix supérieur à ce pourcentage. Les expressions «intérêt substantiel dans une catégorie d'actions» et «actionnaire important» apparaissent dans plusieurs articles. Nous recommandons que ces expressions soient plus clairement définies.

Le Conseil national des femmes a demandé à ce que les institutions financières divulguent leurs dossiers concernant les pertes et profits issus de leurs activités ainsi que le mode de calcul des frais bancaires. Par exemple, nous aimerions disposer d'une analyse sous l'angle démographique des demandes d'emprunt et de leur traitement ainsi que du taux de défaillance des gros emprunteurs, étant donné que les petites entreprises, surtout celles dirigées par des femmes, ont tant de mal à obtenir du financement. La Community Reinvestment Act américaine pourrait constituer un modèle à appliquer au Canada pour obliger les banques à divulguer ces éléments d'information. Nous remarquons que la recommandation du groupe de travail relativement à la création d'une loi de ce type est restée lettre morte. Le projet de loi C-8 ne fait qu'une seule référence à une telle obligation à l'échelle nationale.

• 1015

Nos membres savent fort bien que les institutions financières appartiennent à des intérêts privés et que leurs actionnaires s'attendent à réaliser des profits. Pour maintenir leur légitimité aux yeux du public, ces institutions doivent suivre des pratiques morales, être financement solides et faire preuve de sens civique. Elles doivent obtenir et conserver la confiance du public pour pouvoir mener leurs activités et devraient contribuer au bien-être des collectivités qu'elles servent en fournissant des services bancaires accessibles et d'un coût abordable et en investissant temps et ressources dans des projets locaux. Grâce à ces mesures, elles contribuent à une croissance plus équitable, atténuant ainsi en partie les disparités entre riches et pauvres.

Le Conseil national des femmes appuie le principe de l'octroi de prêts en fonction de saines pratiques commerciales. Néanmoins, nous prônons des politiques d'octroi de prêts équitables pour les petits emprunteurs, les Canadiens à faible revenu, les femmes, ceux qui mettent en oeuvre des projets conçus pour aider les collectivités locales et ceux qui favorisent les projets faisant appel à des technologies novatrices.

Une banque ayant l'intention de fermer une de ses succursales doit donner préavis de la fermeture et tenir une réunion avec toutes les personnes intéressées faisant partie de la collectivité locale. C'est à la page 79 du projet de loi C-8. Or, nous constatons, à notre grand regret, que cela n'est pas toujours nécessaires et, de plus, le projet de loi C-8 ne contient aucune disposition sur la divulgation des pertes et profits.

Nous remarquons également que le projet de loi C-8 passe sous silence les taux d'intérêt excessifs sur les cartes de crédit. De plus, les caissiers des banques seront toujours en mesure de rejeter de façon arbitraire les demandes d'ouverture de compte.

Ma collègue va maintenant vous parler de l'Agence de la consommation en matière financière.

Mme Ruth Brown (convocatrice en santé et bien-être, Conseil national des femmes du Canada): J'ai simplement quelques observations à formuler au sujet de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

D'abord, Le Conseil national félicite le ministre de vouloir établir l'agence et le bureau de commissaire. Les consommateurs se sentent souvent impuissants dans leurs rapports avec les grandes institutions financières. Le Conseil national est inquiet du peu d'attention qui est prêté par les institutions financières aux préoccupations des consommateurs, et il est favorable à la création d'un organisme indépendant des institutions financières chargé de s'assurer que celles-ci respectent les règlements. Nous avons aussi demandé au gouvernement d'aider à la création d'un organisme de la consommation en matière financière.

Nous espérons que la nouvelle Agence de la consommation en matière financière du Canada protégera les intérêts des consommateurs. À notre avis, certaines recommandations sont importantes, comme celle qui oblige le commissaire à sensibiliser les consommateurs aux obligations des institutions financières; celle qui prévoit des politiques et des méthodes pour assurer que les dispositions visant les consommateurs sont respectées; celle qui propose un mécanisme pour l'instruction des plaintes; celle qui prévoit la surveillance de l'application des codes de conduite volontaires—même si nous nous interrogeons sur l'efficacité réelle de ces codes—et des engagements publics pris par les institutions financières en vue de protéger les intérêts des consommateurs; et, enfin, celle qui oblige l'Agence à faire rapport de ses activités de façon régulière au ministre. Nous croyons que ces rapports devraient être rendus publics. C'est notre cinquième recommandation.

Nous recommandons, en sixième lieu, une clarification et une augmentation des amendes dont sont passibles les contrevenants.

Je vous rends la parole, Maria.

Mme Maria Neil: Merci.

Étant donné l'ampleur des profits que dégagent les banques, source de méfiance accrue parmi le public, nous contestons le flou du concept de juste rendement. Ce concept revient plusieurs fois, surtout à l'article 465 du projet de loi. Nous recommandons que la nouvelle loi définisse plus précisément le «juste rendement». Il est défini de façon beaucoup trop vague actuellement.

Pour les membres du Conseil national, il est absolument nécessaire que les institutions financières soient comptables de leurs actes. Dans nos mémoires précédents, nous avons suggéré que des consommateurs siègent au conseil d'administration des diverses institutions financières, et c'est ce que le Conseil national des femmes recommande fortement.

L'égalité des sexes est aussi d'une importance cruciale pour nos membres, et nous recommandons que les institutions financières soient tenues de communiquer les résultats d'une analyse des politiques et stratégies de leurs secteurs des ressources humaines sous l'angle de la représentation des sexes.

Merci. Voilà ce qui met fin à notre exposé de ce matin.

Le président: Merci beaucoup, mesdames Brown et Neil.

• 1020

Nous allons maintenant passer à la période des questions en commençant ce tour de 10 minutes par M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci beaucoup.

Merci à tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et de nous avoir exposé clairement vos points de vue. Je prends toujours beaucoup de notes pendant les exposés, et j'ai un certain nombre de questions à vous poser.

Vous voyez, ce préambule me permet d'organiser ma pensée. J'imite l'habile politicien qui commence son discours en disant: «Avant de vous parler, j'aurais quelque chose à dire».

Le président: Vous perdez du temps.

M. Ken Epp: C'est vrai, il y a 29 secondes d'écoulées.

D'abord, monsieur Conacher, j'ai quelques questions à vous poser au sujet de votre exposé. J'imagine que vous avez tous fait ressortir le problème du délai de compensation. Vous prenez tous la défense de ceux qui appartiennent à la tranche de revenu inférieure. Je pense que c'est en général ce que vous faites.

Les consommateurs qui se présentent à la banque pour encaisser un chèque ne peuvent pas toucher cet argent. Ils ont toutes sortes d'obstacles à surmonter et vous demandez tous que le délai de blocage des chèques soit réduit.

Par exemple, on se demande pourquoi les chèques du gouvernement ne devraient pas être encaissés tout de suite. La personne qui veut encaisser un chèque du gouvernement devrait pouvoir le faire. Mais comment proposez-vous que les banques protègent ceux à qui les chèques sont adressés dans l'éventualité où ces chèques auraient été volés ou égarés? Ce sont des choses qui arrivent. Quelqu'un qui s'est emparé du chèque d'un autre dans sa boîte à lettres peut bien demander de l'encaisser immédiatement parce que c'est un chèque du gouvernement.

Comment suggérez-vous de régler ce problème? Je pense que les banques essaient d'y faire face en bloquant le chèque pour s'assurer que c'est son vrai bénéficiaire qui l'encaisse—à moins que je me trompe complètement? Corrigez-moi si c'est le cas. Faites mon éducation.

M. Duff Conacher: Si c'est ce que les banques vous ont dit, que c'est la raison pour laquelle ils bloquent les chèques, alors, je suis désolé que...

M. Ken Epp: D'accord, alors, quelle est la raison?

M. Duff Conacher: À notre connaissance, d'après les sondages que nous avons effectués auprès de 103 succursales appartenant à sept institutions financières du pays, le blocage des chèques est une mesure arbitraire visant à décourager les gens qui appartiennent à la tranche de revenu inférieure d'ouvrir un compte. Nous le savons parce que c'est ce qui s'est passé quand des clients ont voulu ouvrir un compte dans une succursale et ont demandé les conditions à remplir. Les succursales qui ont enfreint le code d'accès volontaire en demandant aux clients s'ils avaient un emploi ou en exigeant un solde minimum, ce qui est contraire à tous les codes volontaires signés en février 1997, sont également celles qui ont indiqué qu'elles bloquaient pendant 30 jours le premier chèque ou tous les chèques des six premiers mois. C'est la raison pour laquelle les chèques sont bloqués.

Depuis un certain nombre d'années, il existe une loi aux États-Unis qui permet aux clients de se présenter le lendemain pour retirer un certain montant de ce qu'ils ont déposé. Des délais sont aussi prévus pour l'encaissement total du montant, et ils varient selon que le chèque provient de la même banque, d'un autre État ou qu'il est tiré d'une coopérative de crédit et encaissé dans une banque, ce qui prolonge un peu le délai.

Il n'y a absolument rien qui nous empêche de légiférer à ce sujet ici. La loi américaine existe depuis plusieurs années, et nous pensons que le problème ne réside pas dans la loi mais dans le fait que le gouvernement veut protéger les banques. Il permet aux banques de continuer à traiter injustement les consommateurs en les obligeant seulement à expliquer leurs politiques de blocage de fonds sans exiger qu'elles donnent aux clients accès aux fonds dès qu'il y a compensation.

M. Ken Epp: D'accord.

M. Duff Conacher: La compensation d'un chèque en deux jours ou en dix jours ne protège pas celui qui s'est fait voler un chèque, parce que, de toute façon, on ne sait pas à quelle banque demander si le chèque a été déposé. Comment savoir si le chèque a été déposé, encaissé ou envoyé ailleurs? Le délai ne protège pas ceux qui sont victimes de vol.

M. Ken Epp: Je ne veux pas vous contredire, mais il me semble que si, après 10 jours, vous n'avez pas reçu votre chèque, vous allez téléphoner au fonctionnaire qui devait vous l'envoyer pour savoir ce qui se passe. On peut alors retrouver le chèque. Je pense que c'est la raison de cette mesure, mais je peux me tromper, et j'accepte votre explication et votre point de vue.

• 1025

Y a-t-il d'autres témoins qui ont quelque chose à dire à ce sujet?

Mme Pam Kapoor: Oui, j'ai quelque chose à dire, même si je n'ajouterai rien aux précisions apportées par Duff sur le délai de blocage des chèques. Nous pensons la même chose. Certes, s'il est impossible d'éliminer le délai de blocage, nous aimerions qu'il soit d'une durée raisonnable. Il n'est pas nécessaire que le délai soit de 10 jours ou plus. Un délai d'un ou deux jours suffirait.

Nous pensons également que toutes les banques devraient exiger des pièces d'identité acceptables. Nous voulons que ces pièces d'identité soient plus nombreuses. Actuellement, il y en a seulement trois ou quatre que les institutions bancaires jugent acceptables. Nous ne comprenons pas pourquoi la liste ne peut pas être étendue pour inclure, par exemple, les cartes d'assurance- maladie, la preuve d'inscription des électeurs qui est envoyée par l'État, les factures de services publics et les cartes d'étudiant. D'autres pièces d'identité acceptables peuvent être ajoutées à la liste pour garantir la protection dont vous avez parlé dans votre question.

M. Ken Epp: Cette information peut vous intéresser, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. En Alberta, vous pouvez obtenir un permis de conduire sans être autorisé à conduire un véhicule. Vous pouvez demander qu'on vous délivre un permis avec photo uniquement pour des fins d'identité. Sur cette carte, figurent votre adresse, votre nom, votre date de naissance et une photo. Elle est plastifiée pour ne pas pouvoir être modifiée facilement.

Auriez-vous des objections à ce que les personnes que vous représentez soient tenues de se procurer une carte de ce genre et de la présenter pour encaisser un chèque? Avec cette carte, ils pourraient encaisser tout de suite un chèque du gouvernement. Est-ce que ce serait un compromis acceptable?

Mme Pam Kapoor: Je n'aurais pas d'objection si cette carte d'identité s'ajoutait à une très longue liste de pièces d'identité acceptables, et s'il était facile pour tout le monde de se la procurer, c'est-à-dire qu'elle ne serait pas seulement disponible dans des centres urbains ou des endroits plus éloignés pour certains. Si on veut exiger que tous les citoyens se procurent cette carte d'identité, il faut s'assurer qu'elle est facilement accessible pour tous les Canadiens.

M. Ken Epp: Oui, c'est raisonnable.

M. Duff Conacher: J'aimerais ajouter une chose, en fait une question. Les banques vous ont-elles fourni des preuves concrètes d'un problème important de fraude lié aux chèques d'aide sociale?

M. Ken Epp: Non, non.

M. Duff Conacher: Bien. Quel est donc le problème? Est-ce les bobards que racontent les banquiers aux politiques? Ce n'est pas inhabituel. Ils mentent tout le temps. Et en l'occurrence, ils vous ont menti encore une fois s'ils vous ont dit que cela représente un problème sérieux.

M. Ken Epp: Oui. Pour tout vous dire, je n'ai jamais fait partie, je suppose, des... Eh bien, je suppose que je le suis depuis un certain nombre d'années, mais avant de décrocher mon premier emploi, je faisais partie de ce groupe qu'on appellerait «les pas très riches». À quelques occasions, depuis que j'ai un emploi professionnel à temps plein, il m'est arrivé qu'une banque refuse d'encaisser l'un de mes chèques parce que je n'avais pas de compte dans cet établissement.

Je comprends cela. C'est la politique de la banque. J'ai un compte ailleurs. Lorsque je me présente et que je réclame de l'argent liquide, on me répond: «Désolé, cela va à l'encontre de notre politique. Avez-vous d'autres liens avec notre banque?» C'est leur politique. Il se peut que cela m'oblige à traverser la rue et à m'adresser à une autre succursale avec laquelle j'entretiens des rapports différents.

Je pense sincèrement qu'il faut régler le problème que vous soulevez. C'est un problème légitime. Nous en entendons beaucoup parler et il faut y remédier. Je pense qu'il nous faudra sans doute collaborer. Je ne suis pas sûr qu'un règlement à cet égard devrait figurer dans le projet de loi C-8, mais je pense que nous devrions élaborer de concert avec les banques des politiques, peut-être dans le cadre réglementaire du projet de loi. Si cela n'est pas fait, je vous invite instamment...

Madame Barnes vous a dit qu'elle fait partie du Comité d'examen de la réglementation. En supposant que le projet de loi C-8 est adopté et qu'il entre en vigueur, si, après une période raisonnable, ces problèmes ne sont pas réglés de façon satisfaisante ou s'ils ne sont pas dûment visés par le réglementation, j'espère que vous communiquerez avec Mme Barnes et avec les autres membres du comité. Même pas besoin de mettre de timbre. On peut envoyer une lettre gratuitement et presto! on s'attaque au problème. Je suis d'accord avec vous.

J'ai une autre question. La plupart d'entre vous avez dit qu'il ne devrait plus y avoir d'autres fusions. Les mégabanques, c'est mauvais, et les banques étrangères, c'est mauvais aussi. J'ai pensé à un exemple comparable, et j'aimerais avoir votre réaction.

• 1030

Dans de nombreuses localités du pays, y compris la mienne, quantité de petites boutiques, joailleries et quincailleries ont été avalées par les grandes surfaces. Un énorme magasin Canadian Tire s'est installé dans ma ville il y a une quinzaine d'années, ce qui a rendu la vie très difficile aux petits commerçants qui étaient là depuis longtemps. Au bout d'un certain temps, ils ont fermé boutique.

Wal-Mart est une grande société américaine, mais pourtant, des clients de toutes les couches de la société, riches et pauvres, fréquentent ses magasins parce qu'ils y trouvent des marchandises comparables à prix modique. Tout en défendant ceux qui sont au bas de l'échelle économique, pourquoi serait-on contre des mesures qui pourraient—je ne dis pas qu'elles le feront mais qui pourraient—réduire les coûts pour le consommateur? C'est effectivement ce qui s'est produit grâce à Wal-Mart, qui est devenu le magasin de choix pour certains consommateurs puisqu'on y trouve des produits moins chers. Je veux savoir quelle est votre réaction.

M. Duff Conacher: Toutes les études effectuées ont démontré qu'il n'y a pas d'économies d'échelle, qu'il n'y a aucune économie de coûts lorsqu'une banque dépasse le seuil des 5 milliards de dollars de capitalisation totale. Toutes nos grandes banques en sont là de sorte qu'il n'y aura pas de réduction de coûts. En fait, comme on a pu le constater lorsque la Banque Toronto-Dominion a acheté la société Canada Trust, la plupart des clients vont devoir absorber une hausse des frais de service.

Nous pouvons donc tirer une leçon de cet exemple récent au Canada et, soit dit en passant, cette acquisition n'aurait jamais dû être approuvée car la feuille de route des deux protagonistes, la Banque Toronto-Dominion et le Canada Trust, fait état d'exploitation du consommateur. La moindre des choses aurait été de rendre l'approbation de cette prise de contrôle conditionnelle à la prise de mesures correctrices. Mais en l'occurrence, les frais de service de la plupart des clients de cette nouvelle entité fusionnée ont augment. Voilà qui torpille la théorie voulant que plus c'est gros, mieux c'est, et que les fusions entraîneront une baisse des prix. Nos banques ont déjà réalisé toutes les économies d'échelles possibles.

En outre, ce qui nous préoccupe c'est que l'on laisse les banques prendre de l'expansion sans les obliger à prouver que le service s'en trouvera amélioré. C'est le système qu'adopte le gouvernement à l'heure actuelle. Nos banques s'approprient de multiples institutions financières, surtout dans le domaine de l'assurance à l'heure actuelle étant donné qu'elles ont déjà mis la main sur pratiquement tout le reste, et le gouvernement ferme les yeux. Il laisse les banques grossir sans s'assurer que le service s'améliorera. Depuis 20 ans, les États-Unis exigent des banques qu'elles prouvent que le service sera amélioré advenant qu'elles soient autorisées à prendre de l'ampleur. Cela tombe sous le sens. C'est le simple bon sens, et c'est pourquoi aux États-Unis, ce haut-lieu du capitalisme, on agit ainsi depuis plus de 20 ans.

C'est la raison pour laquelle la présente mesure n'assure pas la protection de l'intérêt public. N'importe quel gouvernement intègre ne l'adopterait pas sous sa forme actuelle et chose certaine, il n'oserait pas affirmer qu'elle contribuera à assurer la protection du consommateur contre l'exploitation et à améliorer le service.

Le président: Merci, monsieur Conacher.

Madame Neil, je pense que vous avez une observation à faire?

Mme Maria Neil: M. Conacher a parlé du rapport entre la croissance des banques et le service. Si l'on extrapole pour englober le contexte de la globalisation et que l'on intègre le volet service en particulier, Wal-Mart, que M. Epp a mentionné, est l'entreprise qui affiche le pire bilan d'emploi dans le monde. La globalisation a permis à Wal-Mart d'imposer des conditions de travail lamentables et elle a la pire fiche à cet égard, suivie de près par certains fabricants d'articles de sport. Voulons-nous que de telles conditions de travail existent dans les institutions financières canadiennes? Je ne le pense pas.

Si M. Conacher a raison—et croyez-moi, il a raison—le rapport entre la croissance et le service n'est pas nécessairement favorable pour le service, ce qui nous porte à nous interroger à nouveau au sujet de la croissance et des fusions.

M. Ken Epp: Ai-je droit à une réplique de 30 secondes?

Le président: Trente secondes.

M. Ken Epp: D'accord, je serai très bref.

Pour ce qui est de Wal-Mart et de son bilan d'emploi, c'est intéressant. Il y a dans ma communauté un Wal-Mart depuis peu. Il est là depuis environ deux ans. Je vais y faire un tour assez souvent car on y rencontre beaucoup de gens et j'aime bien parler aux gens. Je parle aussi aux employés. Il n'y a pas très longtemps de cela, je me suis entretenu avec trois d'entre eux dans un petit groupe. Je leur ai demandé s'ils aimaient travailler à cet endroit, et ils m'ont dit qu'ils adoraient cela car c'était amusant. Évidemment, ce n'est qu'une anecdote, de sorte que...

Mme Maria Neil: Je parle des conditions de travail à l'étranger.

• 1035

M. Ken Epp: D'accord.

Pour ce qui est des fusions bancaires, bon nombre de petites collectivités dans ma région sont desservies par de modestes succursales de banques différentes. Ces succursales ne sont pas rentables de sorte que les banques disent toutes qu'elles vont les fermer. Si nous autorisions une fusion, cela pourrait peut-être permettre que ces deux ou trois petites succursales soient fondues en une seule qui demeurerait ouverte pour desservir la collectivité locale. Mais c'est un autre débat.

Le président: C'est son dernier mot.

M. Ken Epp: C'est mon dernier mot, mais j'aimerais intervenir de nouveau au deuxième tour de table si le temps le permet, monsieur le président.

Le président: Vous avez déjà eu votre premier et votre deuxième tour de table puisque vous avez parlé 15 minutes.

M. Ken Epp: Juste ciel!

Le président: Avant de donner la parole à Mme Barnes, je veux faire suite à l'une des questions de M. Epp.

À propos des banques étrangères, monsieur Conacher, vous semblez craindre une pénétration étrangère. Que pensez-vous des institutions financières canadiennes qui font de l'argent à l'étranger? Les pays dans lesquels nous faisons de l'argent devraient-ils ériger des obstacles à l'encontre de nos propres sociétés?

M. Duff Conacher: Premièrement, vous supposez que nous faisons de l'argent dans ces pays, et c'est là l'un de nos...

Le président: Une grande partie des revenus des institutions financières provient de l'étranger.

M. Duff Conacher: Oui, mais pas nécessairement...

Le président: La moitié.

M. Duff Conacher: ...dans tous les pays. L'une des raisons, c'est que les banques, contrairement aux autres entreprises, ne sont pas tenues de divulguer le bilan de leurs pertes et profits par pays. C'est d'ailleurs l'une des recommandations que nous avons faites au Bureau du surintendant des institutions financières et aux comptables agréés. Il faudrait changer les règles de la ligne directrice D-1 appliquée à l'heure actuelle par le surintendant.

Par exemple, il y a quelques années, la Banque Scotia a perdu énormément d'argent au Mexique. Grâce à l'application de la ligne directrice D-1, les gens pourraient savoir si le fait que la Banque Scotia exigeait les frais de service les plus élevés de toutes les banques canadiennes à l'époque avaient un rapport avec les pertes qu'elle encaissait au Mexique. La banque étranglait-elle sa clientèle canadienne pour financer ses pertes à l'étranger?

Le président: Oui, mais globalement, vous devez reconnaître qu'une grande partie de leurs revenus sont générés à l'étranger.

M. Duff Conacher: Oui, mais c'est globalement. Nous voulons savoir quelle est la ventilation pays par pays.

Le président: Pensez-vous que c'est vraiment important?

M. Duff Conacher: Il est important de savoir, oui. Nos banques nous escroquent-elles afin de compenser les pertes qu'elles subissent dans certains pays étrangers?

Le président: Vous pensez donc qu'elles perdent de l'argent à l'étranger.

M. Duff Conacher: Personne ne le sait. Encore là, c'est un autre domaine où il y a un manque de transparence. Nous ignorons quel est le bilan des pertes et profits des banques pays par pays car contrairement à d'autres sociétés, elles ne sont pas tenues de le fournir. Dans le rapport, cela est présenté seulement globalement dans les recettes étrangères.

Au sujet des obstacles, nous sommes d'avis qu'il faut en maintenir car à notre avis, le secteur bancaire est la pierre angulaire de la souveraineté économique globale du pays. Étant donné que nous n'avons que quelques grandes banques, une prise de contrôle ou une fusion avec une banque étrangère au Canada, ou encore un partenariat entre une banque étrangère et une banque canadienne par le truchement d'une société de portefeuille, ferait passer une grande part du marché sous contrôle étranger. Ce n'est pas la même chose qui se passe aux États-Unis où nos banques sont présentes mais n'accaparent pas une portion importante du marché.

Le système bancaire américain demeure en grande partie entre les mains d'intérêts américains. Si l'une ou l'autre de nos banques essayait de prendre le contrôle de Citibank, par exemple, vous pouvez être sûr qu'il ne faudrait pas attendre longtemps pour voir des barrières aux États-Unis également. Ce serait la même chose pour n'importe quelle banque ayant une part considérable du marché.

Le président: Quelles sont les chances qu'une banque canadienne absorbe Citibank?

M. Duff Conacher: C'est très peu probable, mais ce n'est qu'un scénario hypothétique. Les États-Unis ne voient pas d'objection à ce que les banques étrangères viennent en sol américain étant donné qu'elles ne possèdent pas une part importante du marché. Au Canada, nous devons maintenir ces barrières. Nous avons un beaucoup plus petit nombre de banques de sorte que si nous permettons que l'une d'entre elles soit absorbée par une banque étrangère d'une façon ou d'une autre ou si nous permettons le contrôle effectif de l'une de nos banques, une part considérable du marché se retrouvera soudainement entre les mains d'intérêts étrangers. Nous ne pensons pas que cela est dans l'intérêt public et nous savons que le ministère des Finances et le ministre lui-même sont du même avis à en juger par la proposition qu'ils entendent présenter à prochaine ronde de négociations de l'OMC.

Le président: D'accord.

Madame Barnes, suivi de M. Pillitteri.

Mme Sue Barnes: Combien de minutes?

Le président: Vous avez quinze minutes.

Mme Sue Barnes: Vous êtes généreux aujourd'hui. Merci.

Le président: Dix minutes—je plaisantais.

Mme Sue Barnes: Il m'en enlève déjà.

Je vous remercie beaucoup de vos exposés. Vous savez, le projet de loi vise essentiellement deux objectifs. Le premier est d'accroître la protection du consommateur et l'autre de contribuer à établir et à maintenir au Canada un secteur des services financiers encore plus dynamique. À mon avis, ces deux objectifs doivent se compléter.

• 1040

Je sais qu'il y a eu des manquements dans le passé, particulièrement en ce qui concerne les gagne-petit. Même si je ne suis pas sourde à vos plaintes et que je conviens de leur validité dans certains domaines, j'aimerais que l'on reconnaisse que cette mesure va plus loin. Le projet de loi ouvrira la porte à des améliorations. Permettez-moi de vous en citer quelques-unes.

Parlons de l'ouverture de comptes. Avant, on réclamait d'office une ou deux photos d'identité. À ma connaissance, la photo n'est plus nécessaire. On exigera seulement deux pièces d'identité. Par exemple, le numéro d'assurance sociale sera l'un des renseignements identitaires les plus aisément acceptés, et je proposerais que vous nous suggériez d'autres pièces d'identité qui seraient acceptables.

J'ajouterai que le projet de loi précise que si une personne n'a pas en sa possession deux pièces d'identité, une tierce personne connue de la banque peut la présenter et en un sens, confirmer que c'est bien cette personne qui souhaite ouvrir un compte. C'est également autorisé.

Voilà l'information que j'ai reçue du ministère des Finances à ce sujet, et elle figure dans ma documentation. Je voulais simplement le signaler.

J'aimerais aussi aborder la question des autres paliers de gouvernement, qui ont leurs propres chèques gouvernementaux. Nous avons des accords d'indemnisation au niveau fédéral. Certaines provinces et municipalités n'en ont pas, mais je pense que cette avenue de solution corrigerait le problème comme nous le faisons nous-mêmes au niveau fédéral. Par conséquent, c'est un pas en avant.

Madame Neil, vous avez exprimé une préoccupation au sujet de l'ingérence politique, c'est-à-dire l'ultime pouvoir discrétionnaire dont jouit le ministre dans de multiples processus décisionnels. Vous avez dit que cela était une atteinte à la protection du consommateur. J'ai entendu l'argument contraire du secteur financier, des institutions financières, qui affirment qu'il n'y a pas de certitude. Il devrait y avoir des lignes directrices, des critères—A, B, C—et, s'ils sont respectés, l'affaire est faite. L'ingérence politique ou l'influence ministérielle, peu importe comment on veut formuler cela, ne devrait pas entrer en ligne de compte.

Je voudrais évoquer avec vous la possibilité que la discrétion absolue du ministre au bout du compte, une fois complété un processus de fusion, peut être un autre instrument de protection du consommateur. En effet, le ministre peut être ouvert à l'influence du public par l'entremise de leurs représentants élus et dispose de la souplesse voulue pour faire face à des conditions changeantes. Quelles que soient les dispositions qui entreront en vigueur aujourd'hui, d'ici trois ou quatre ans, les circonstances peuvent être différentes. Peut-être n'aurons nous pas envisagé la conjecture qui régnera dans la collectivité, dans la société ou à l'échelle du globe.

J'aimerais que vous commentiez cela.

Mme Maria Neil: À propos des pièces d'identité requises pour ouvrir un compte, je n'ai pas de solutions précises, mais je vous mets en garde contre l'adoption d'une pièce d'identification universelle. Cette solution a été suggérée par le gouvernement provincial de l'Ontario il y a quelques années et descendue en flamme par le public qui y voyait une forme de contrôle social.

Si, comme M. Epp le propose, on demande de présenter de façon facultative un permis de conduire en guise de pièce d'identité, cela du bon sens, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il y ait une carte d'identité universelle. Évidemment, les nouvelles cartes Santé de l'Ontario comportent une photo de sorte que cela peut être utile et constituer un autre moyen d'identification. Mais pour ce qui est d'avoir une forme d'étiquetage ou de contrôle social universel, je suis tout à fait contre.

Quant au pouvoir discrétionnaire accordé au ministre à divers égards dans le projet de loi C-8, une des choses qui nous préoccupe, c'est l'accès des grandes sociétés, des grandes institutions financières, au ministre. On lit quantité d'articles dans les journaux sur la domination des gouvernements par les grandes sociétés. Si ces sociétés ont plus facilement accès au ministre que des organisations non gouvernementales, s'il risque d'être davantage influencé par ce type d'interlocuteurs, je pense que c'est un danger contre lequel nous devrions nous prémunir.

• 1045

J'aimerais donc obtenir des précisions quant au rôle du ministre à cet égard.

Mme Sue Barnes: Je pense que le rôle du ministre est assez clair. Au bout du compte, c'est lui qui décide. Je vous signale que tous les représentants autour de la table ont accès au ministre et nous sommes nous-mêmes des représentants valables de la population dans nos communautés. Nous l'avons fait savoir et, traditionnellement, il en a toujours été ainsi.

Je ne pense pas que nous ayons un mauvais bilan pour ce qui est de communiquer avec le ministre, même si je conviens que ce n'est pas n'importe qui qui peut avoir immédiatement accès à sa personne.

Mme Maria Neil: Bien sûr.

Mme Sue Barnes: C'est réaliste.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est d'encaisser un chèque du gouvernement. Je ne vois aucune raison pour laquelle il faudrait attendre 10 jours. C'est un argument valable et peut-être que le fait d'en parler ici sensibilisera les personnes concernées, surtout si elles se rendent compte qu'il y a une convergence de vues à cet égard. Personnellement, je sais que je n'aimerais pas tellement être forcée d'attendre 10 jours pour passer un chèque. Avec le programme d'indemnisation instauré par le gouvernement fédéral, j'espère que les choses changeront avec le temps.

Je conviens avec vous que certaines banques résistent depuis longtemps à l'idée d'accueillir des comptes à frais modiques. Je me souviens très clairement d'avoir rencontré l'ombudsman de l'une des six grandes banques dans ma ville natale de London, à l'époque où les banques commençaient à en avoir un. Au fil de la conversation, nous avons convenu de rester sur nos positions quant à la nécessité pour chacun d'avoir accès à un compte de banque à frais modiques. Je ne sais pas si cet ombudsman en particulier a vu la lumière depuis, mais si ce n'est pas le cas, nous avons une loi qui l'aidera. Par conséquent, je pense que nous savons que nous sommes sur la bonne voie.

Je comprends que votre mission ici aujourd'hui—une mission très importante—est de repousser encore davantage les limites. Selon moi, le projet de loi renferme des dispositions qui contribueront à la réalisation de cet objectif et pour peu que l'on puisse élaborer une réglementation, je pense que nous y arriverons. Nous ferons tout en notre pouvoir pour cela. En effet, la raison d'être du Comité d'examen de la réglementation est de s'assurer que les règlements ne contreviennent pas à la volonté du Parlement telle qu'exprimée dans la mesure législative.

Je suis une nouvelle venue à ce comité, mais on y retrouve un grand nombre d'avocats. Comme je suis avocate moi-même, je serais malvenue de les critiquer.

Le président: Ce n'est pas toujours une mauvaise chose.

Mme Sue Barnes: Pas toujours.

De multiples professions sont représentées, mais il y au sein de ce comité quatre avocats à temps plein qui s'intéressent à cet aspect. Ils veillent précisément à ce qu'on ne contourne pas la volonté du Parlement par la porte arrière alors que la porte avant a été ouverte dans une certaine direction.

Par conséquent, je suis sensible à vos préoccupations et je suis sûre qu'avec le temps, mes collègues et moi-même ferons de notre mieux dans ce domaine.

Monsieur Podmore, je n'ai rien directement pour vous. Je vous remercie de votre exposé.

M. William Podmore: J'ai une brève question.

Sur le nombre de témoins qui ont comparu jusqu'ici devant vous, pouvez-vous me dire approximativement combien ont réclamé un organisme de protection financière du consommateur ou une organisation analogue?

Le président: Nous ne pouvons vous donner de chiffres précis, mais on s'entend généralement pour réclamer un bureau d'ombudsman, c'est certain. Cette idée recueille un large appui.

M. William Podmore: D'accord, mais on ne réclame pas un organisme de protection financière du consommateur?

Le président: Non.

Mme Sue Barnes: Je pense qu'au moins un témoin a réclamé la création d'un organisme extérieur indépendant des banques...

Le président: Oui.

Mme Sue Barnes: En fait, c'était cette semaine.

M. William Podmore: D'accord. Mis à part ceux d'entre nous ici aujourd'hui qui avons mentionné une telle entité en particulier, il n'y a pas eu d'autres témoins qui ont réclamé la même chose?

Le président: Pas que je...

Mme Sue Barnes: Non.

M. William Podmore: D'accord. Merci.

Le président: Monsieur Pillitteri, avez-vous une question?

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup. Je trouve toujours une question à poser, monsieur le président, pas de problème.

• 1050

Je m'excuse d'être arrivé en retard ce matin. Je n'ai pas entendu les exposés. De façon générale, y a-t-il un groupe qui est contre le projet de loi C-8 en soi et, dans l'affirmative, pourquoi?

Deuxièmement, monsieur Conacher, pourrait-on être plus précis sur la question des fusions? Je pense que la dernière fois que nous nous sommes réunis ici, il n'y avait pas de mesure législative relativement aux fusions, et j'estime que le projet de loi cerne bien la question. Pourquoi vous objectez-vous aux fusions? Pensez- vous que la libre entreprise est morte au Canada? Pensez-vous que les gens feraient la queue pour ouvrir des banques si c'était plus facile?

Peut-être que les domaines qui n'intéressent pas les cinq ou sept grandes banques à l'heure actuelle en intéresseront d'autres qui veulent s'implanter ici. Elles sont ravies de pouvoir oeuvrer dans le domaine bancaire. Pensez-vous que l'entrepreneuriat au Canada est totalement mort, qu'il stagne et qu'il y a chez un particulier qui souhaite se lancer dans le domaine bancaire une absence totale de vision pour l'avenir?

Si j'avais l'occasion et suffisamment d'argent pour le faire, je me lancerais volontiers dans le secteur bancaire. Peut-être que les banques actuelles sont réticentes à ouvrir un compte pour une personne qui n'a que 100 $ à y déposer, mais peut-être qu'une nouvelle banque serait des plus heureuses de le faire. Je sollicite votre opinion à ce sujet.

M. Duff Conacher: Nous ne sommes pas contre les dispositions et les procédures relatives aux nouvelles venues. Cela n'a aucun rapport avec notre position concernant les fusions. En l'occurrence, ce qui nous dérange, c'est qu'on permette aux grandes banques d'étendre leurs tentacules sans qu'on procède au préalable à un examen de leur bilan commercial actuel.

Vous dites que le projet de loi cerne bien la question des fusions. Non, il n'y a rien dans le projet de loi au sujet des fusions. Les lignes directrices en matière de fusions sont énoncées dans un communiqué de presse du 7 février au sujet du projet C-8 et ne s'appliqueront vraisemblablement qu'une seule fois. Par la suite, je ne pense pas qu'une seule fusion puisse respecter les critères du Bureau de la concurrence, pourvu que ce dernier fasse son travail honnêtement.

Il ne s'agit que de lignes directrices. On n'y précise pas que l'un des critères qu'examineront le Comité des finances de la Chambre, le Comité des banques du Sénat et le ministre est le bilan commercial actuel de la banque. En outre, ces lignes directrices s'appliquent uniquement à une banque qui prend le contrôle d'une autre banque, et non à une banque qui s'approprie une autre institution financière. Aux États-Unis, les autorités examinent le bilan commercial de la banque et scrutent toute prise de contrôle concernant une institution financière, quelle qu'elle soit. Elles vont examiner la prise de contrôle d'une autre banque par la banque Harris, qui est une filiale de la Banque de Montréal et elles vont effectivement se pencher sur le bilan de la Banque de Montréal au Canada dans le contexte de cette procédure. Voilà jusqu'où va la loi américaine. De la même façon, les Américains ont examiné le dossier de la Banque TD au Canada lorsqu'elle est passée sous le contrôle de la société Waterhouse à New York.

C'est ce qui manque dans l'ensemble du processus d'examen. Si l'on ne connaît pas—et on ne pourra pas le connaître tant qu'il n'y aura pas davantage de transparence—le bilan actuel des banques en matière de service, de prêt et d'investissement et si on ne passe pas en revue et que l'on laisse une banque prendre le contrôle d'une autre institution financière et s'agrandir, il se peut fort bien que l'on permette ainsi à une banque qui a l'habitude de mal servir ses clients d'assumer le contrôle d'une institution financière qui, elle, sert bien sa clientèle. Que pensez-vous qui arrivera au service? On constate déjà, après la fusion de la Banque TD et du Canada Trust que le niveau de service se dégrade à la Banque TD. Dans l'ensemble, les frais de service augmentent. D'après le ministre des Finances, c'est dans l'intérêt public. Nous ne sommes pas d'accord, à l'instar de 20 millions d'autres consommateurs de services financiers au Canada.

C'est ce à quoi nous nous objectons.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je voudrais poser quelques brèves questions à M. Conacher ou à quelqu'un d'autre.

Pour ce qui est de la création de ce poste d'ombudsman pour le secteur bancaire, certaines personnes ont suggéré qu'il s'occupe de toutes les institutions financières. D'autres disent que les caisses de crédit ne veulent pas être incluses. Quels conseils pouvez-vous prodiguer au comité dans ce domaine particulier?

M. Duff Conacher: Le problème tient au partage des responsabilités, puisque de façon générale les caisses de crédit—et même certaines petites fiducies—relèvent de la réglementation provinciale. Par conséquent, le gouvernement fédéral est assez limité dans son action directe.

M. Lorne Nystrom: Qu'en est-il des sociétés d'assurances? La Sun Life a proposé que le bureau de l'ombudsman vise à la fois les banques et les sociétés d'assurances.

• 1055

M. Duff Conacher: Oui, nous croyons qu'il devrait en être ainsi. Pour leur part, les sociétés d'assurances font valoir qu'elles sont dotées de leur propre système d'arbitrage indépendant. Le projet de loi les autorise à s'en tenir à cela et ne les oblige pas à relever d'un ombudsman. Nous sommes d'avis que le bureau de l'ombudsman devrait couvrir toutes les institutions financières puisque le système en vigueur dans les sociétés d'assurances est analogue à celui qu'ont les banques à l'heure actuelle. Il est dirigé, financé et contrôlé par elles et par conséquent, il n'affiche pas l'indépendance nécessaire pour entendre impartialement et équitablement les plaintes des consommateurs. Par conséquent, toutes les institutions financières relevant de la réglementation fédérale devraient être tenues de...

M. Lorne Nystrom: Avoir un ombudsman.

M. Duff Conacher: Oui.

M. Lorne Nystrom: Deuxièmement, et cette question s'adresse à Mme Kapoor, avez-vous des études sur la sous- représentation des banques ou des caisses de crédit dans les régions à faibles revenus? Je sais qu'au centre-ville de Regina, il y a moins de succursales d'institutions financières qu'il y en a dans les quartiers peuplés par la classe moyenne. Évidemment, il y a aussi davantage d'argent dans ces quartiers.

Dans quelle mesure les institutions financières sont-elles sous-représentées dans les centres-villes, les quartiers pauvres, les régions rurales pauvres, etc.? Évidemment, dans les régions rurales, il y a également un facteur géographique qui entre en jeu, soit la distance d'une ville à l'autre.

Nous savons tous que c'est un problème. Je me demandais seulement si vous aviez des données qui pourraient nous être utiles en vue d'exercer davantage de pressions sur les institutions financières ou sur le ministère des Finances pour que soient adoptés certains des amendements que nous préconisons.

Mme Pam Kapoor: Je n'ai pas les détails de cette étude ici, mais M. Conacher vient de me rappeler, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il y a cette étude récemment publiée du Centre pour la défense de l'intérêt public, qui porte sur les services bancaires urbains-ruraux et qui examine dans le détail certaines des questions que vous avez soulevées. Encore aujourd'hui, j'ai mentionné l'étude effectuée par le CDIP au sujet des fermetures en milieu rural. La moitié des succursales de la Banque Royale qui ont fermé leurs portes au cours des dix dernières années étaient situées en milieu rurale. Je pense que cette étude sera utile.

M. Duff Conacher: En outre, il existe à Montréal un groupe appelé Option consommateurs, appelé autrefois l'ACEF-Centre. Je suis sûr qu'il a présenté un mémoire et si ses porte-parole n'ont pas comparu au cours de la présente ronde, je suis sûr qu'ils comparaîtront au sujet du projet de loi C-38

M. Lorne Nystrom: Je m'en souviens.

M. Duff Conacher: Alors qu'il s'appelait l'ACEF-Centre, en 1995, cet organisme a effectué une étude de l'Association canadienne des paiements qui retraçait, sur 20 ans, les fermetures de succursales. Invariablement, ces fermetures touchaient des quartiers à faibles revenus ou démunis. Ils ont épluché les dossiers de l'Association canadienne des paiements quant à l'emplacement des succursales depuis plus de 20 ans de sorte que cette tendance ait apparu très clairement.

Cela est logique dans la perspective des banques, mais tous les sondages montrent qu'aux yeux des Canadiens, les banques constituent un service essentiel. Tout comme les services publics, qui sont tenus de desservir la population de façon satisfaisante tout en exigeant des prix raisonnables parce qu'ils fournissent des services essentiels comme le chauffage, l'eau et l'électricité, nous estimons que la réglementation devrait obliger les banques à faire la même chose, comme l'ensemble des Canadiens d'ailleurs. D'après un sondage effectué par le Groupe de travail MacKay, les Canadiens estiment que les banques devraient être assujetties à une réglementation beaucoup plus stricte et beaucoup plus exhaustive que d'autres sociétés étant donné qu'elles assurent un service essentiel.

Soit dit en passant, d'après le Groupe de travail MacKay, 44 p. 100 des Canadiens trouvent les banquiers sans coeur. Je pense que c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles ils estiment que les banques devraient être assujetties à une réglementation serrée pour s'assurer qu'elles servent la population équitablement et efficacement.

M. Lorne Nystrom: Récemment, le gouvernement fédéral et les banques à charte ont signé un protocole d'entente et les banques se sont engagées à fournir des comptes à coût minimal. Êtes-vous satisfaits de cet arrangement concernant ce type de compte à la suite du protocole d'entente? Avez-vous des données que vous pouvez nous fournir à ce sujet?

M. Duff Conacher: Je répète de nouveau que si l'on n'a pas les éléments clés, la totalité des éléments lorsqu'on régit de grandes sociétés—et cela suppose des règles claires ainsi qu'un organisme d'exécution ayant les ressources voulues pour assurer l'observance des règles, imposer de lourdes pénalités, exiger la transparence pour dépister les problèmes—à ce moment-là, c'est comme si on ne réglementait pas ces sociétés. Il y a beaucoup de choses que nous ignorons au sujet de ces protocoles d'entente. Nous ne savons pas s'il y a des sanctions liées à la violation du protocole. Qui fera l'inspection pour vérifier l'observance? Y aura-t-il une inspection? Quelles seront les sanctions? Seront-elles significatives pour les institutions financières, et particulièrement les banques?

Voilà pourquoi nous n'apprécions pas ce véhicule en particulier. Si ce genre de choses était inscrites dans la loi, cela établirait un droit clair en la matière et si toutes les violations étaient assorties de pénalités rigoureuses, les institutions seraient fortement encouragées à offrir ce type de comptes.

Il y a effectivement des mesures qui sont prises, mais essentiellement, on peut comparer les entreprises et les consommateurs de services financiers au Canada, et particulièrement les petites entreprises implantées dans les communautés, à une personne qui se noie à 20 pieds de la côte et à laquelle on lance une bouée de sauvetage, c'est-à-dire le projet de loi, qui n'a qu'une portée de 10 pieds. Oui, il y a quelques progrès. On fait la moitié du chemin, mais on ne réglemente pas vraiment les banques et les autres institutions financières pour s'assurer qu'elles servent équitablement et efficacement à la population. Par conséquent, elles continueront de traiter cavalièrement leur clientèle.

• 1100

Le président: Madame Kapoor.

Mme Pam Kapoor: Je serai très brève. Je voulais rappeler au comité que les critères devant définir un compte à coût modique n'ont pas été établis et nous recommandons que des groupes comme le nôtre ainsi que d'autres qui font partie de votre liste de témoins, participent à l'élaboration de cette définition.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'Organisation nationale anti-pauvreté a consacré plus d'une quinzaine d'années à certaines de ces questions. Cette expertise serait extrêmement précieuse pour établir les critères d'un compte à prix modique.

Le président: Madame Neil.

Mme Maria Neil: Les dernières interventions montrent bien les relations difficiles entre les profits et notre perspective, ainsi que celles des autres personnes présentent ici, au sujet des investissements communautaires. C'est comme si les banques voulaient pratiquement se départir de toute activité bancaire qui n'engendre pas des profits considérables.

Les requêtes que nous présentons à toutes les banques pour obtenir des investissements communautaires vont souvent à l'encontre de leurs pratiques courantes. Les banques se montrent uniquement intéressés aux profits qu'elles peuvent réaliser et non aux investissements dans la communauté locale. Encore une fois, j'estime que c'est une autre forme de contrôle social que d'exiger de nombreuses pièces d'identité ou de refuser d'ouvrir des comptes pour des personnes à faibles revenus. Elles affichent ainsi qu'elles se soucient uniquement d'une clientèle nantie, à revenus élevés.

Le président: Merci.

D'autres commentaires?

Une question, madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul, Lib.): Merci.

Monsieur Conacher, vous avez cité le chiffre de 20 millions. D'où sort-il?

M. Duff Conacher: C'est une estimation fondée sur la clientèle des banques, d'après leurs calculs, et sur l'ensemble des adultes canadiens, en supposant que la plupart de ces personnes...

Mme Carolyn Bennett: Mais lorsque vous dites que 20 millions de personnes ont été mal servies, est-ce un chiffre qui se rapporte aux petits salariés ou dites-vous que c'est la totalité de la clientèle qui est mal servie?

M. Duff Conacher: Nous nous fondons sur le niveau de service offert à l'ensemble des clients. D'ailleurs, je n'ai pas dit que 20 millions de personnes avaient été mal servies. J'ai dit que 20 millions de clients estiment que les banques devraient être réglementées pour s'assurer qu'elles desservent équitablement et efficacement la population.

Mme Carolyn Bennett: D'accord.

À propos d'un organisme de protection du consommateur de services financiers, selon le modèle que vous préconisez, qui serait...

M. Duff Conacher: Relevé bancaire, carte de crédit.

Mme Carolyn Bennett: ...dans le relevé bancaire, il y aurait une formule d'adhésion, parlez-vous d'un exécutif, d'un modèle selon lequel ses membres éliraient ensuite leurs représentants à divers...

M. Duff Conacher: Oui. Nous avons présenté ce modèle en détail dans notre quatrième exposé de position, qui remonte à décembre 1997 et qui a été endossé par le groupe de travail MacKay, de même que par votre comité et le Comité sénatorial des banques. C'est la seule recommandation du groupe de travail MacKay au sujet de laquelle le ministre est resté muet. Il ne l'a ni rejetée ni acceptée. Il n'a fait aucun commentaire. À la suite de la diffusion du dépliant publicitaire, il y aurait des demandes d'adhésion.

En décembre 1996, nous avons fait, de concert avec d'autres groupes de protection des consommateurs, une enquête qui a montré que les gens seraient prêts à payer 20 à 30 $ de frais d'adhésion. Selon cette enquête, une majorité de Canadiens souhaitent que le gouvernement exige non seulement des banques, mais de tous les intervenants du secteur, qu'ils intègrent de tels dépliants dans leurs documents en vue de créer des groupes de surveillance. Nous souhaitons en arriver à un arrangement analogue à celui adopté dans certains États où l'on a ainsi réussi à créer des groupes de surveillance des services publics. Nous préconisons une grille calquée sur les circonscriptions fédérales. Si plus de 100 personnes adhérent au groupe dans une circonscription, celle-ci pourrait élire un délégué qui assisterait à une réunion tous les deux ans et c'est à partir de ce groupe de délégués que l'on constituerait, selon un mode électif, un conseil d'administration.

Par conséquent, il s'agirait d'une organisation structurée démocratiquement, financée et dirigée par les consommateurs, et dont la seule vocation serait de servir leurs intérêts. Cela ferait contrepoids aux forces du marché. En fait, cela transformerait le marché car les consommateurs auraient leur propre véhicule. Ainsi, une personne qui voudrait loger une plainte auprès de l'ombudsman ou de l'Agence des consommateurs de produits et services financiers pourrait s'adresser à cet organisme qui serait doté d'avocats pour les aider dans leurs instances.

• 1105

Mme Carolyn Bennett: Ne pensez-vous pas que des frais d'adhésion de 20 à 30 $ excluraient les personnes que représente Mme Kapoor?

M. Duff Conacher: Notre modèle prévoit des frais distincts pour les personnes à faibles revenus. Nous n'avons pas senti le besoin d'instaurer une méthode de tri administratif. Nous sommes confiants que s'ils peuvent se le permettre, les Canadiens paieront la somme de 20 à 30 $. C'est uniquement s'ils ne peuvent se le permettre qu'ils paieront des frais moindres. Nous ne craignons pas les resquilleurs, c'est-à-dire des personnes qui paieraient des frais modiques même s'ils peuvent se permettre d'en payer de plus élevés.

Sans qu'il soit nécessaire d'avoir un pourcentage élevé de réponses, nous pourrions créer un groupe doté de ressources intéressantes. Avec un taux de réponse de 3 p. 100 seulement, le groupe compterait 600 000 membres. Grâce aux frais d'adhésion de 20 à 30 $, l'organisme pourrait compter sur un budget de 12 à 18 millions de dollars par année. Demandez à n'importe qui parmi nous, notre budget n'est pas dans les six ou sept chiffres, vous le savez bien. Mais les personnes qui sont assises derrière nous ont ces budgets.

D'après les rumeurs, les quatre banques qui souhaitaient se fusionner ont dépensé de 30 à 100 millions de dollars pour faire la promotion de cette initiative. Évidemment, ce n'est pas là une information qu'elles sont tenues de rendre public, de sorte que nous ne savons pas exactement ce qu'il en est, mais 30 à 100 millions de dollars, ce n'est pas une somme que peut égaler n'importe quel groupe de protection des consommateurs. Ce déséquilibre sur le plan de l'élaboration des politiques n'est pas dans l'intérêt public. Il n'est pas non plus dans l'intérêt public que les consommateurs soient laissés à eux-mêmes lorsqu'ils se présentent devant l'ombudsman du gouvernement ou une agence, et encore moins lorsqu'ils essaient de traiter avec une banque.

Croyez-moi, je reçois constamment des coups de téléphone de personnes qui ont engagé des poursuites contre une banque depuis huit ans et la banque se contente de les noyer sous les motions. À l'heure actuelle, une personne qui s'estime lésée par une banque et qui n'est pas riche n'a pas accès à la justice, et je ne pense pas qu'elle y aura accès à l'avenir.

Le président: Merci, monsieur Conacher.

Merci, madame Bennett.

Un dernier commentaire, monsieur Epp?

M. Ken Epp: Je veux poser une brève question au sujet de la protection du consommateur. Nous avons l'ombudsman, nous avons l'Agence des consommateurs de produits et services financiers du Canada. Seriez-vous plus à l'aise si le salaire de l'ombudsman n'était pas payé par les banques? Cette responsabilité ne devrait-elle pas incomber au gouvernement ou directement à vous? Quelle est votre réaction?

M. Duff Conacher: Nous n'avons pas d'objections tant et aussi longtemps que les banques sont obligées de financer l'ombudsman. À l'heure actuelle, le système d'ombudsman est volontaire. Par conséquent, l'ombudsman... en fait, nous ne trouvons pas qu'il fait du très bon travail. Vous allez l'entendre très bientôt, et il ne sera pas d'accord avec notre constat. Mais s'il faisait du bon travail et s'il exigeait vraiment une reddition de comptes des banques, elles pourraient réduire ses ressources—lui couper carrément les vivres et ainsi miner sa capacité de servir les consommateurs.

M. Ken Epp: Mais le projet de loi C-8 prévoit la même chose. Est-ce que cela ne se produirait pas aussi?

M. Duff Conacher: Le projet de loi C-8 stipule que l'ombudsman est nécessairement financé par les banques et d'autres...

M. Ken Epp: Oui, il doit être rémunéré par les banques.

M. Duff Conacher: Elles sont tenues de le financer; cela n'est plus facultatif.

M. Ken Epp: Autrement dit, cela lui confère davantage de liberté. Par conséquent, vous accueillez bien cela.

M. Duff Conacher: Bien sûr. Le Bureau du surintendant des institutions financières est également financé par les institutions financières.

M. Ken Epp: Oui.

M. Duff Conacher: Ce qui nous dérange, ce sont les liens et les interliens, mais pas cela.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Merci beaucoup, monsieur Conacher.

Au nom du comité, je vous remercie énormément de votre contribution à l'étude du projet de loi C-8 et au processus d'examen des divers rapports qui nous sont été soumis.

Comme vous l'avez sans doute constaté à la lecture du projet de loi C-8, votre voix a effectivement été entendue. Un grand nombre de préoccupations que vous avez soulevées de la part des consommateurs se retrouvent dans le projet de loi proprement dit, de sorte que l'on peut dire que le processus a bien fonctionné. Vous avez certainement fait une différence. Encore une fois, au nom du comité, merci de votre apport. Vous nous avez fourni du matériel de travail précieux, et nous vous en sommes très reconnaissants.

Collègues, je veux simplement aborder une question de détail administratif avant que nous entendions l'ombudsman.

• 1110

Le comité directeur s'est réuni et je veux vous communiquer ce qui s'est passé. Je veux vous faire savoir ce qu'il a décidé.

Premièrement, que nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-8 le mardi 20 mars à 15 h 30.

Deuxièmement, au sujet du projet de loi C-13, que le comité prenne des dispositions pour entendre les fonctionnaires dès que possible une fois que la mesure aura été renvoyée au comité, et qu'il entende des témoins au sujet du projet de loi au cours de la semaine du 26 mars.

Troisièmement, que le comité organise une table ronde de suivi sur le recouvrement des coûts. Vous vous souviendrez qu'avant de partir, nous avons rendu public un rapport sur le recouvrement des coûts, et nous souhaitons organiser une table ronde sur le sujet en guise de suivi.

Quatrièmement, que le Comité des finances invite les négociateurs de la zone du libre-échange des Amériques chargés des questions qui touchent directement ou indirectement le secteur financier ou tout autre secteur lié à l'économie ou aux finances. Ces personnes seraient invitées à comparaître devant le comité avant le 6 avril, soit le dernier jour de séance avant le début du Sommet des Amériques.

Cinquièmement, que le comité tienne une table ronde sur l'économie verte, et que notre attaché de recherche prépare un survol de questions qu'il soumettra aux députés à titre de suggestions pour les travaux futurs du comité.

Voilà essentiellement ce qu'a décidé le comité directeur. Cela vous sera présenté sous forme de motion officielle lorsque nous aurons quorum, bien sûr.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'ignore si cela est du ressort du comité, mais depuis un jour ou deux, la bourse est en chute libre. En tant que membres du Comité des finances, devrions-nous examiner cela ou fermer les yeux et laisser faire?

Le président: Je suis à la disposition du comité. Il faudrait que nous en discutions, mais je ne pense pas que ce soit le bon moment pour le faire car nous attendons un témoin.

M. Ken Epp: Oui, je sais.

Le président: Mais nous pouvons soulever la question à la prochaine réunion du comité directeur. Tout le monde est libre d'apporter à la table des sujets qui les intéressent. Je vais donc considérer cela comme un préavis de votre part.

M. Ken Epp: D'accord.

Le président: La séance est levée.