FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 0901

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tous les membres du premier groupe de témoins qui, en ce matin du mardi 23 octobre, témoignent ici à Vancouver. Comme chacun le sait, le Comité permanent des finances mène, conformément à l'article 83.1 du Règlement, des consultations prébudgétaires, et nous parcourons le pays pour entendre ce que les citoyens ont à dire. Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier d'être présents parmi nous ce matin.

Les témoins représentent les groupes et organismes suivants: la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada, le British Columbia and Yukon Territory Building and Construction Trades Council, le District régional de Vancouver, la David Suzuki Foundation et la Coalition of Leaky Condo Owners. Nous entendrons également une professeure de l'Université de la Colombie-Britannique qui témoignera à titre personnel.

Comme vous le savez, vous disposez de cinq à sept minutes chacun pour présenter vos propos liminaires. Par la suite, nous tiendrons une séance de questions et de réponses. Nous allons procéder selon l'ordre du jour, ce qui signifie que la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada témoignera en premier. Nous allons entendre le vice-président, Jeremy Kon. Soyez le bienvenu.

M. Jeremy Kon (vice-président, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada): Je remercie le président et les membres du comité. Je tiens à vous présenter les excuses de Jim Facette, qui préside la CRIC. Atteint d'une mauvaise grippe, il est alité à Ottawa.

Je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui et à dire un mot de notre mémoire. Depuis sa création en 1991, la CRIC participe à ces consultations prébudgétaires. Nous sommes heureux d'y participer une fois de plus pour souligner la nécessité de la planification soutenue à long terme comme moyen de répondre aux besoins de l'infrastructure matérielle du Canada.

Comme toutes les personnes ici présentes, les membres de la coalition sont très conscients du fait que notre vie à tous a été transformée par les événements du 11 septembre. Si les décisions relatives aux priorités gouvernementales étaient difficiles à prendre auparavant, elles le sont peut-être davantage en raison de la guerre contre le terrorisme.

La CRIC est également consciente, dans le contexte de cette nouvelle réalité, de la nécessité de resserrer la sécurité et de porter une attention accrue à la sécurité publique. Dans cet esprit, notre mémoire est axé sur le besoin d'un programme national pour le réseau routier. Nul n'ignore que l'économie nord-américaine ralentit, que la conscience des consommateurs est à la baisse et qu'on accorde de plus en plus d'attention à ce que le gouvernement fédéral devrait faire ou ne pas faire pendant la présente guerre.

On s'attend à ce que les recettes du gouvernement fédéral diminuent et à ce que sa marge de manoeuvre se rétrécisse. Cependant, le gouvernement s'est dit déterminé à doter les Canadiens d'une économie propice à l'investissement de même qu'à favoriser le plus possible l'établissement d'un climat de certitude. Nous pensons que l'investissement fédéral dans le réseau routier du Canada constitue un élément critique de cette approche.

Vaste coalition composée d'entreprises provenant de tous les secteurs de l'économie, la CRIC est réellement préoccupée par le problème de la détérioration du réseau routier et par les répercussions négatives que cette détérioration peut avoir sur la croissance économique, la création d'emplois et la productivité du Canada.

La preuve en est faite: l'investissement dans le réseau routier national du Canada procurera au gouvernement un rendement tangible sur son investissement, épargnera des vies, améliorera la productivité, créera des emplois et contribuera à la croissance économique générale.

The National Highway System: Condition and Investment Needs Update, étude que les gouvernements fédéral et provinciaux ont menée à bien en 1998, le confirme. Elle réitère également ce que la CRIC affirme depuis des années: à moins qu'on ne s'attaque au problème maintenant, le coût de la mise à niveau du réseau routier national du Canada continuera d'augmenter en flèche. La mise à jour a montré que, malgré des investissements consentis principalement par les gouvernements provinciaux, l'état du réseau routier national s'est détérioré depuis 1988. En raison d'une telle négligence, on estime aujourd'hui à de 13 à 17 milliards de dollars le coût de la mise à niveau des routes.

• 0905

Ce que le groupe de travail libéral a déclaré en 1992 reste valable aujourd'hui, c'est-à-dire que les conséquences économiques du mauvais état des routes sont renversantes. Des études révèlent que la productivité d'une région dépend dans une large mesure de son système de transport. Les embouteillages augmentent le coût des transports des matériaux, ce qui réduit la compétitivité de l'industrie. Le mauvais état des routes a également un impact négatif sur le tourisme, un secteur important de l'économie canadienne.

Ce point de vue a été confirmé en 1997 par le Comité permanent des transports de la Chambre des communes. Dans le rapport du comité, on lit en effet:

Un réseau routier efficace et concurrentiel constitue l'une des exigences fondamentales d'une économie en bonne santé. On a fait la preuve hors de tout doute de l'importance d'un réseau de transport par routes sûr et compétitif pour le tourisme et le commerce.

Monsieur le président, dans notre mémoire complet qui, je crois, a été distribué aux membres du comité, on précise les avantages inhérents à l'investissement, y compris au titre du tourisme, des vies épargnées, de la hausse de productivité, de l'unité et du commerce.

Il serait injuste d'aller plus loin sans faire état de l'investissement de 600 millions de dollars annoncé dans le dernier budget fédéral de février 2000. À notre avis, la tension portée au réseau routier dans son rapport de l'époque a eu un rôle important à jouer dans cet engagement de 600 millions de dollars.

En juillet de cette année, le comité chargé de l'examen de la Loi sur les transports au Canada a consacré tout un chapitre à cette question. Au bout du compte, il a admis qu'Ottawa devait investir activement dans un important élément de l'infrastructure canadienne—notre réseau routier national.

Dans notre mémoire complet, vous aurez remarqué que nous faisons allusion à la réunion de 1999 des parties intéressées au réseau routier national coprésidé par la CRIC et le président du caucus libéral de l'époque, M. Joe Fontana. Dans l'annexe de notre mémoire, on présente la liste des participants, qui représente un large éventail d'appuis, de même que certaines des mesures à prendre. Le degré d'engagement des provinces et d'autres parties intéressées n'a pas changé.

La CRIC a constitué l'alliance de partisans comprenant la Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, l'Association canadienne des automobilistes, le Van Horne Institute, l'Association de l'industrie touristique du Canada, l'Association canadienne du ciment, l'Association canadienne de la construction et l'Association des ingénieurs-conseils du Canada.

Les États-Unis, qui sont notre principal partenaire commercial, ont contracté un engagement majeur envers l'infrastructure nationale de transport. En vertu de la Transportation and Equity Activité for the 21st Century, également connue sous le nom de TEA-21, on investira 217 milliards de dollars US dans l'infrastructure de transport. De cette somme, 175 milliards de dollars US seront investis dans le seul réseau routier.

Dans un article du Wall Street Journal du 8 juillet 1998, des économistes soulignent que «le plan sur six ans pourrait générer une activité économique de plus de 450 milliards de dollars US». En outre, «l'impact réel du programme pourrait atteindre le double de ce qu'il coûte...les travaux publics ont tendance à générer une activité économique encore plus intense que toute autre forme de dépense gouvernementale».

La TEA-21 devra être approuvée de nouveau au plus tard en octobre 2003. Nos collègues des États-Unis chercheront alors à obtenir une enveloppe globale pour les routes et le transport en commun pouvant correspondre à un investissement fédéral annuel de 50 milliards de dollars US.

Si nous croyons traîner de la patte maintenant, monsieur le président, nous allons à coup sûr être bon dernier si nous n'augmentons pas l'investissement fédéral dans le réseau routier national du Canada.

Monsieur le président, membres du comité, on demande souvent à la CRIC comment assumer les coûts d'un programme national pour les routes et si, à notre avis, l'établissement de partenariats entre les secteurs public et privé constitue une option.

En juin 1998, le comité libéral chargé d'étudier l'établissement du prix de l'essence a recommandé qu'on fasse une priorité de l'action combinée des gouvernements fédéral et provinciaux pour rétablir le réseau routier national du Canada et que l'on établisse des partenariats pour entreprendre des réfections le plus rapidement possible. À l'occasion de son examen du réseau de transport et de manutention des céréales, l'honorable Willard Estey a recommandé que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent de manière à appliquer une partie des taxes conséquentes prélevées sur le carburant à l'aménagement, à l'entretien et à la réfection des routes.

En ce qui concerne la question de la participation du secteur privé à la mise à niveau du réseau routier national actuel, qui s'étend sur 25 000 kilomètres, nous pensons que des possibilités s'offraient à nous, mais aussi que les attentes doivent être réalistes. Dans un rapport au Conseil des ministres responsables des transports et de la sécurité routière, un groupe de travail a étudié l'applicabilité de partenariats entre les secteurs public et privé et constaté que bon nombre d'analystes financiers s'inquiètent des attentes irréalistes que les partisans de tels partenariats ont vis-à-vis de la portée et de la pertinence de l'idée de partenariat entre les deux secteurs au Canada.

Là où il est possible de le faire, nous pensons toutefois qu'on devrait envisager de tels partenariats lorsqu'on a besoin de nouvelles routes constituant une solution de rechange sans péage. C'est pourquoi, en février de cette année, nous avons lancé l'idée d'un organisme responsable des «ponts et des routes du Canada».

La qualité du réseau routier canadien influe sur les décisions prises par les entreprises relativement aux emplacements choisis, aux immobilisations, aux méthodes de production, aux relations avec les fournisseurs et les clients, à l'entreposage et à la disponibilité des stocks de même qu'à l'accès à la main-d'oeuvre. Un plan à long terme, comme celui défini dans le rapport d'étude sur la politique routière nationale et par Transports Canada, permettrait la reconstruction de notre réseau routier national, en plus de favoriser une efficience maximale et la croissance économique.

• 0910

Voilà, monsieur le président, qui conclut les remarques de la Coalition pour le renouvellement de l'infrastructure du Canada.

Le président: Je vous remercie beaucoup, M. Kon.

Nous allons maintenant entendre MM. Tom Sigurdson et Tony Tennessy du British Columbia and Yukon Territory Building and Construction Trades Council. Soyez les bienvenus.

M. Tony Tennessy (président, section locale 115 des mécaniciens d'exploitation, British Columbia and Yukon Territory Building and Construction Trades Council): Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Tony Tennessy. Malheureusement, M. Sigurdson ne peut être des nôtres ce matin. C'est donc à moi qu'il incombe d'analyser le mémoire que nous avons soumis au comité en août dernier. Il est sûr que certaines circonstances ont changé radicalement depuis.

The British Columbia and Yukon Building and Construction Trades Council représente plus de 48 000 travailleurs qualifiés du secteur de la construction et d'industries connexes de la province de la Colombie-Britannique. À l'heure actuelle, 12 syndicats internationaux sont affiliés au BCYT. Les mécaniciens d'exploitation, qui comptent pour 10 000 de ces 43 000 membres, constituent de toute évidence un contingent important du conseil.

Le mémoire que nous avons soumis contenait, une fois de plus, des commentaires sur l'assurance-emploi. C'est un domaine qui nous préoccupe au plus haut point, particulièrement en ce qui concerne les apprentis. Plus tôt cette année, le gouvernement a convenu du bien-fondé de nos arguments et répondu pour l'essentiel aux préoccupations de l'industrie de la construction. Nous attendons toujours du gouvernement qu'il donne suite aux recommandations visant le retrait du délai de carence de deux semaines pour les apprentis. On prévoit que des pénuries de main-d'oeuvre critique se feront sentir non seulement dans la province, mais aussi dans l'ensemble du pays. Il importe de reconnaître que les apprentis aussi travaillent, paient des impôts et des cotisations d'assurance-emploi.

Les syndicats de la construction de la Colombie-Britannique et du Yukon ont été particulièrement déçus des dépenses insignifiantes prévues dans le budget de l'année dernière pour des activités d'aménagement et de réfection dans le cadre de projets d'infrastructure municipaux, provinciaux et nationaux. On ne peut plus faire fi du problème de la désintégration de notre réseau routier national.

Pour réparer les 9 000 kilomètres de route tombés en décrépitude et les 790 ponts qui doivent être renforcés et remis à niveau de même que pour élargir le réseau routier national, dont seulement 25 p. 100 se composent aujourd'hui de routes à multiples voies séparées, Transports Canada estime à plus de 17 milliards de dollars les dépenses nécessaires. Dans le plan quinquennal contenu dans le budget de 2000, on prévoit des allocations annuelles de 500 millions de dollars pour des travaux d'infrastructure, dont 150 millions pour le réseau routier. L'investissement consenti par le gouvernement fédéral au réseau routier est pour le moins modeste.

La Transcanadienne, pour ceux d'entre vous qui n'avez jamais effectué le trajet de Golden à la frontière de l'Alberta, est une véritable honte. Nous devrions tous avoir honte de voir des panneaux de signalisation qui indiquent qu'il s'agit d'une grand- route qui traverse le Canada de part en part.

Au moment où les États-Unis accroissent la production pétrolière et gazière dans le versant nord de l'Alaska, on envisage l'aménagement d'un nouveau pipeline qui acheminera des produits du pétrole vers les 48 États du Sud. À l'heure actuelle, il existe deux projets de nouveaux pipelines qui passeraient par la route de l'Alaska et la route de la vallée du Mackenzie. Les producteurs gaziers affirment que, tôt ou tard, ils auront besoin des deux pipelines et que le pays n'a pas à se diviser sur celui qui sera aménagé en premier.

Il s'agit de deux projets d'envergure. On estime que celui qui passera par la route de l'Alaska, qui s'étirera sur 2 800 kilomètres et traversera quelques chaînes de montagnes, coûtera entre 8 et 10 milliards de dollars. Le droit de passage des Premières nations, les études d'impacts environnementaux et le financement représentent certains des défis majeurs les plus importants associés à la réalisation d'un projet de cette ampleur. De même, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée capable de mener le projet à bien qui se pointe à l'horizon constitue un véritable obstacle au projet.

Les travailleurs de la construction qui appartiennent à notre conseil jouissent d'une vaste expérience de l'aménagement de pipelines. La sensibilité aux enjeux environnementaux de même que l'importance stratégique du projet exigent que le travail réponde aux normes de qualité les plus élevées. Les ententes relatives à des projets d'une telle envergure s'assortissent également de garanties contre les arrêts de travail et d'incitatifs visant le respect de l'échéancier et du budget.

Au moment où nous entreprenons de sérieuses négociations au sujet de l'exploitation du pétrole et du gaz du Nord, notre conseil prie instamment le gouvernement fédéral d'exiger que le projet soit mené à bien par des travailleurs de la construction dûment syndiqués.

Plus tôt cette année, les chantiers maritimes de la Colombie-Britannique ont reçu de bonnes nouvelles de la part du ministre de l'Industrie, M. Brian Tobin. En juin 2001, le gouvernement fédéral a annoncé des mesures visant à stimuler la R-D de même qu'à mettre en place de nouveaux régimes de financement et d'assurance-prêt, lesquels assurent aux entreprises canadiennes associées à l'exploitation pétrolière et gazière en haute mer un soutien et des avantages plus grands. Le gouvernement a également annoncé d'autres modifications qui contribueront à la revitalisation de l'industrie de la construction navale de la Colombie-Britannique.

À l'heure actuelle, la Colombie-Britannique compte six chantiers navals industriels qui emploient quelque 1 200 travailleurs. Dans le reste du pays, l'industrie compte quelque 5 000 travailleurs.

• 0915

En Colombie-Britannique, des chantiers de plus petite taille exploitent à leur avantage le créneau en pleine expansion que représentent les yachts de luxe. Malgré les problèmes éprouvés, la conception des catamarans FastCat par le gouvernement provincial a laissé un legs à l'industrie. Une main-d'oeuvre qualifiée et des chantiers maritimes modernes font de Vancouver et de Victoria une option attrayante pour les clients nord-américains en quête de chantiers maritimes économiques et accessibles. Le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle plus grand dans le rajeunissement de l'industrie de la Colombie-Britannique, et nous invitons le gouvernement fédéral à soutenir les initiatives du ministre de l'Industrie qui vont dans ce sens.

La candidature de Vancouver-Whistler pour les Jeux olympiques de 2010 est le plus récent enjeu soulevé au sein de la province de la Colombie-Britannique. C'est Jack Poole, homme à coup sûr doté d'une vision et d'une intégrité, qui pilote le dossier. Le B.C. and Yukon Territory Building and Construction Trades Council appuiera sans réserve cette candidature. Nous pensons que les Jeux olympiques laisseront en héritage des réseaux de transport et des installations qui feront de la Colombie-Britannique un endroit encore plus agréable à habiter et à visiter. La candidature de Vancouver-Whistler constituera une excellente occasion de mettre le Canada en valeur aux yeux du reste du monde.

En conclusion, nous devons compter sur l'appui du gouvernement fédéral pour que le marché puisse pallier les pénuries de main-d'oeuvre dans le cadre de projets d'envergure, et nous avons besoin d'une infrastructure des transports pour que notre économie puisse faire circuler les biens et les personnes de façon concurrentielle. Nous avons besoin de l'appui du gouvernement fédéral pour notre industrie maritime, et nous vous invitons à soutenir la candidature de Vancouver-Whistler pour les Jeux olympiques de 2010.

Merci de votre temps.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Tennessy.

Nous allons maintenant entendre Bob Paddon, directeur des communications du District régional de Vancouver et son honneur la mairesse de New Westminster, Mme Helen Sparkes. Soyez les bienvenus.

Mme Helen Sparkes (mairesse de New Westminster, District régional de Vancouver): Merci, et bonjour.

Je suis la mairesse de New Westminster et une administratrice du District régional de Vancouver et de la Greater Vancouver Transportation Authority, connue sous le nom de TransLink. Je suis également la présidente du comité de l'administration et des affaires intergouvernementales du District régional de Vancouver.

Le District régional de Vancouver est une fédération municipale qui assure des services d'approvisionnement en eau, d'égout, de collecte des déchets solides, de parcs régionaux, de logement, de plantation et autres à 21 municipalités membres. Son organisation soeur, la Greater Vancouver Transportation Authority, fournit des services de transport en commun, soutient des réseaux routiers régionaux, gère la demande de transport et administre le programme de contrôle des émissions des véhicules connu au niveau local sous le nom d'AirCare.

Depuis des années, la protection de la qualité de l'environnement et de l'habitabilité remarquables de notre région est un des objectifs centraux des administrations locales du Grand Vancouver. La qualité de la région qui vous entoure témoigne de leurs réussites.

Aujourd'hui, nous avons cependant besoin de votre aide. Les dix dernières années, marquées par la rationalisation et les préoccupations relatives à l'équilibre budgétaire, ont sapé les forces vives des villes du Canada. L'impact sur notre qualité de vie se mesure aux problèmes de toxicomanie, de criminalité, d'engorgement, d'itinérance et d'absence de choix que vous constaterez non seulement à quelques pâtés de maisons d'ici, mais également dans l'ensemble de la région.

En nous prêtant votre concours, vous nous aiderez à faire face à nos problèmes et, du même souffle, vous aiderez le gouvernement fédéral à atteindre certains de ses objectifs les plus importants. À notre avis, le gouvernement fédéral ne pourra concrétiser sa vision de Canadiens en santé que si les villes dans lesquelles 80 p. 100 d'entre eux vivent bénéficient d'une eau et d'un air propres. On ne réalisera l'objectif qui consiste à assurer la compétitivité économique du Canada si le mouvement des biens et des personnes dans des portes d'entrée comme le Grand Vancouver est paralysé par les bouchons de circulation imputables à l'absence de solutions de rechange appropriées en matière de transport, tandis que nos voisins du Sud injectent des milliards de dollars dans l'infrastructure et les services de transport urbains. Je crois que les deux intervenants qui m'ont précédée l'ont déjà montré.

L'une des méthodes les plus prometteuses pour donner suite à l'engagement pris par le Canada de réduire ses émissions de gaz à effet de serre dans le cadre de l'accord de Kyoto consiste à soutenir des stratégies de transport urbain comme la nôtre. On ne pourra répondre à l'objectif que représente un pays prêt à lutter contre la terreur avec courage et optimisme que si les villes canadiennes sont suffisamment fortes pour faire face à la musique et y opposer la résistance et la reprise économique, sociale et psychologique.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral bénéficie d'une occasion historique de répondre aux besoins des Canadiens au moyen de la conclusion de partenariats avec des régions urbaines qui satisferont à nos besoins communs. Ces besoins sont définis dans un énoncé de principes provisoire sur le rôle du gouvernement fédéral dans les régions urbaines, que je dépose auprès de vous aujourd'hui. Je suis heureuse de vous informer que la proposition a reçu un appui enthousiaste de la part du ministre d'État aux Relations intergouvernementales de la Colombie-Britannique, l'honorable Greg Halsey-Brandt.

Nous appuyons également avec ferveur le mémoire déposé par la Fédération canadienne des municipalités à l'occasion du budget fédéral de 2001 intitulé Une meilleure qualité de vie par le développement durable des collectivités: priorités et plan d'investissement. Dans le mémoire, la proposition visant un programme de soutien fédéral d'un réseau de transport multimodal intégré à hauteur de 1 milliard de dollars par année, ou l'équivalent de 3c. par litre de carburant consommé au Canada chaque année, présente un intérêt tout particulier. À l'instar des auteurs de la proposition à la Fédération canadienne des municipalités, nous avons été encouragés de constater que les auteurs du rapport d'études des transports au Canada se sont prononcés en faveur de l'idée d'une participation du gouvernement fédéral au transport en milieu urbain et à celle de l'établissement de taxes sur le carburant comme frais d'utilisation de la route.

• 0920

De la même façon, de nombreuses mesures relevant directement du mandat du comité pourraient se révéler utiles. À titre d'exemple, le gouvernement fédéral pourrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre aux employeurs de fournir à leurs employés des prestations de transport en commun exonérées d'impôt. Les prestations de stationnement sont imposables, mais la plupart des employés qui ont droit à l'espace de stationnement fourni par l'employeur ne paient pas d'impôt sur ces prestations.

Voici un autre exemple: notre service de trains de banlieue, le West Coast Express, fait face à des pressions financières importantes en raison du loyer très élevé imposé par une société privée—le CP Rail—pour l'utilisation de voies ferroviaires dont les contribuables du pays ont fait les frais.

En résumé, c'est dans le domaine du transport en milieu urbain que la participation du gouvernement fédéral est la plus urgente. Un programme fédéral adéquatement conçu procurera des avantages, soit un réseau de transport en commun plus efficient à l'intérieur des villes canadiennes, mais aussi une compétitivité accrue, un air plus propre, des Canadiens en meilleure santé et des villes mieux équipées pour relever les défis auxquels notre nation sera confrontée au cours des années à venir.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Jim Fulton de la David Suzuki Foundation.

Soyez le bienvenu. Nous sommes heureux de vous revoir. Cependant, vous êtes maintenant de l'autre côté de la clôture.

M. Jim Fulton (directeur général, David Suzuki Foundation): Absolument.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici et de retrouver certains amis d'une vie antérieure.

J'aimerais d'abord féliciter le premier ministre de la position qu'il a adoptée dans le sillage de la conférence de Bonn, à savoir que le Canada ratifiera le protocole de Kyoto en mai prochain. Nous pensons qu'il s'agit d'une mesure que le Premier ministre est tout à fait justifié de prendre et d'un objectif louable pour le Canada.

En ce qui concerne les objectifs du comité permanent, vous avez devant vous le document que nous avons déposé. Je vais tenter d'en faire ressortir les points saillants et les enjeux à propos desquels vous voudrez peut-être obtenir des éclaircissements.

Nous sommes fermement convaincus que les trois objectifs que vous poursuivez—premièrement, faire en sorte que le Canada demeure un joueur important au sein de la nouvelle économie; deuxièmement, donner aux Canadiens des chances égales de réussite; et, troisièmement, créer un climat socio-économique dans lequel les Canadiens bénéficient du meilleur niveau de vie et de la meilleure qualité de vie possible, font en sorte que le gouvernement du Canada est justifié de s'engager à ratifier et à mettre en application le protocole de Kyoto.

En effet, la mise en oeuvre du protocole peut servir d'assise à la nouvelle économie, améliorer notre niveau de vie et assurer des chances de réussite égales aux Canadiens de toutes les régions. Nous pensons également que nos recommandations sont encore plus pertinentes au vu de l'instabilité mondiale résultant des événements horribles du 11 septembre.

En ce qui concerne le protocole de Kyoto, le plan de mise en oeuvre, l'ancienne économie bénéficie aujourd'hui d'investissements majeurs. À l'heure actuelle, on assiste au Canada à une expansion massive des projets d'exploitation des carburants fossiles: on n'a qu'à songer à l'exploitation des sables bitumineux, à l'électricité des centrales alimentées au charbon et, enfin, à l'exploration et à l'exploitation du gaz naturel. En même temps, les sources d'énergie renouvelable comme l'énergie éolienne connaissent une expansion de l'ordre de 40 p. 100 par année dans le reste du monde.

L'exploitation accrue des sables bitumineux, qui représente l'une des productions pétrolières les plus énergivores du monde, ne fera que freiner notre transition vers la nouvelle économie, tout en augmentant la production de dioxyde de carbone et en créant un risque économique énorme. En fait, selon nos propres projections, nos émissions nationales de gaz à effet de serre passeront à un niveau supérieur de 44 p. 100 à l'objectif de Kyoto à l'occasion des projets actuels d'expansion de l'industrie traditionnelle faisant appel aux carburants fossiles.

Cependant, une autre avenue s'offre à nous. En réalité, il suffirait d'accroître notre efficience énergétique, d'encourager la conservation d'énergie et de promouvoir une production d'énergie durable et renouvelable. En suivant une telle approche, nous pourrions réduire la demande d'énergie, permettre aux consommateurs de réaliser des économies et distribuer les avantages dans tout le Canada, tout en réduisant les émissions.

En raison de l'augmentation des prix de l'énergie dans les années 70, l'intensité énergique de l'économie canadienne a effectivement diminué. Entre 1973 et aujourd'hui, la productivité économique a dépassé de 25 p. 100 la croissance et la consommation d'énergie. Au cours de cette période, l'énergie épargnée a été supérieure à l'offre d'énergie nouvelle, même si on combine les nouvelles ressources pétrolières, gazières, nucléaires et hydro-électriques, sans oublier le charbon.

Au sud du 49e parallèle, le ministère de l'Énergie des États-Unis estime que les économies d'énergie imputables aux gains d'efficience intégrées à l'économie des États-Unis au cours de la même période permettent aujourd'hui à ce pays d'économiser de 150 milliards de dollars à 250 milliards de dollars US par année.

• 0925

Le ministère des Finances devrait examiner cette question de très près, particulièrement au vu de la déclaration unanime signée par Paul Martin en 1993, laquelle prévoyait réduire de 20 p. 100 les niveaux de 1990 dès 2005. Tous les partis présents à la Chambre à l'époque ont signé le document. Si on tient compte du fait que les émissions ont augmenté de 15 p. 100 depuis 1990 et de la réduction de 6 p. 100 à laquelle nous nous sommes engagés pour mai prochain, on comprend que le présent budget doit être l'occasion d'un sérieux coup de barre. Sinon, la ratification et la mise en oeuvre seront nettement plus difficiles dans un proche avenir.

Dans presque tous les cas, nous enseigne l'histoire, l'innovation et les percées technologiques dans un des domaines énergétiques ont renforcé l'économie, accru la sécurité énergétique au moyen de la stabilité des prix et de l'accès aux sources d'approvisionnement et, fait plus important encore, réduit la pollution de l'air sous presque toutes ses formes, y compris les gaz à effet de serre. Dans un mémoire officiel soumis en 1998 à l'Environmental Protection Agency des États-Unis, le gouvernement du Canada affirmait que jusqu'à 16 000 Canadiens mouraient prématurément chaque année en raison de la pollution atmosphérique.

Environnement Canada et d'autres organismes estiment que les coûts médicaux annuels se chiffrent en milliards de dollars et que ces coûts et ces impacts sur la santé exigent une intervention stratégique publique qui, par définition, doit modifier notre approche de la production et de l'utilisation de l'énergie. Le statu quo—la seule variable étant une augmentation constante des volumes énergétiques, n'est tout simplement pas viable. Il ne nous permettra pas de donner suite à nos engagements internationaux ni d'atteindre nos objectifs financiers, en plus de menacer directement la santé et la qualité de vie des Canadiens.

Permettez-moi maintenant de dire un mot de la question des instruments économiques. Pour faire la promotion de l'utilisation efficiente des ressources énergétiques et atteindre de façon efficiente l'objectif énoncé dans le protocole de Kyoto, le gouvernement fédéral devrait se doter d'instruments économiques tous azimuts, par exemple sur les combustibles fossiles applicables à l'électricité produite à l'aide de charbon et d'un système national de commerce du carburant fossile assorti d'un plafond national exécutoire sur les émissions générales. Bref, nous pensons que ce sont les pollueurs, et non la société en général, qui doivent payer, et nous vous soumettons certaines données relatives aux recyclage des recettes dans lesquelles, croyons-nous, le gouvernement fédéral trouvera un moyen des plus utiles de faire face à bon nombre de problèmes liés à l'énergie et à la pollution, surtout en cette période prébudgétaire.

En ce qui a trait aux initiatives dans le domaine des transports, nous pensons qu'il existe des solutions de rechange au transport par automobile, mais les gouvernements doivent offrir des incitatifs. Environ 30 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone du Canada sont imputables au transport. Le gouvernement fédéral génère environ 4 milliards de dollars en taxes sur les carburants, tandis que les dépenses qu'il affecte au transport sont inférieures à 400 millions de dollars. Le Canada est le seul pays de l'OCDE dont le gouvernement fédéral n'assure aucun soutien aux réseaux de transport en commun. Nous sommes très en faveur d'investissements du gouvernement fédéral dans une infrastructure durable du transport en milieu urbain. Nous réagissons favorablement aux propos du ministre Collenette selon qui les dépenses dans le domaine du transport doivent être viables. Nous sommes d'avis que la nouvelle initiative dont le premier ministre Harris de l'Ontario vient tout juste de faire la promotion va tout à fait dans ce sens.

En ce qui concerne les améliorations apportées au transport en commun, nous pensons qu'il conviendrait de créer un fonds du transport en commun en réservant 25 p. 100 des taxes sur le carburant perçues chaque année par le gouvernement fédéral, ou 1 milliard de dollars, somme qui serait administrée par les gouvernements provinciaux et administrée collectivement de concert avec les administrations municipales et régionales. La Transportation Equity Activité for the 21st Century des États-Unis repose sur une telle théorie de même que sur des stratégies plus générales de réduction de la pollution. Le fonds canadien viserait la mise à niveau et l'expansion de l'infrastructure du transport en commun.

Nous vous invitons à prendre connaissance de l'étude de cas que nous avons consacrée aux véhicules moteurs de même que des gains d'efficience et des économies de coûts possibles: en effet, bon nombre de mesures pourraient entraîner une réduction du nombre de véhicules et de déplacements de même que de la distance de ces derniers. Les transports en commun, l'utilisation des vélos et d'autres solutions de rechange comme le covoiturage et le travail à domicile, etc., méritent assurément que le comité s'y intéresse.

L'outil le plus efficace pour faire la promotion de la mise au point de véhicules plus économiques est l'adoption de nouvelles normes d'efficience énergétique par l'industrie. Voilà, monsieur le président, un défi à votre hauteur. En 1981, je siégeais à la Chambre des communes, et j'ai voté aux différentes étapes de l'adoption des dispositions législatives sur l'efficience énergétique des parcs automobiles. Les dispositions en question ont été adoptées par la Chambre et par le Sénat. Malgré tout, elles se languissent depuis 20 ans. Elles n'ont jamais été sanctionnées par le gouverneur en conseil et dorment à la résidence de la gouverneure générale. Peut-être pourriez-vous sauter dans un taxi et vous rendre là-bas pour lui demander d'accorder la sanction royale. Tout est là.

• 0930

Aux États-Unis, la mesure est utilisée de façon générale et efficace. Tous les pays européens y font appel. Je pense que le Canada fait preuve de laxisme dans le dossier. C'est l'un des seuls textes de loi à avoir été adoptés au cours des 20 dernières années sans jamais avoir été mis en oeuvre—il a été adopté par la Chambre et par le Sénat, mais jamais mis en application.

Je tiens à soulever brièvement quelques autres points dans des domaines où, à notre avis, le budget pourrait permettre de réaliser certains progrès. Le premier a trait au transport ferroviaire, qui permet de transporter des marchandises de façon plus efficiente que le transport routier. À l'heure actuelle, les chemins de fer transportent 60 p. 100 du fret terrestre au Canada; pourtant, ce moyen de transport compte pour moins de 15 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du fret terrestre.

S'il en est ainsi, c'est parce qu'il faut six fois plus d'énergie pour transporter un article sur une distance donnée par camion que par rail. Il est bon de se pencher sur le réseau ferroviaire du Canada parce que c'est lui qui offre le coût par tonne et par mille parcouru le moins élevé parmi tous les chemins de fer du monde industrialisé.

On doit encourager une telle transformation au moyen de modifications de l'établissement des prix et de la taxation en vertu desquelles le prix du transport par camion comprendrait tous les coûts externes, par exemple ceux qui sont associés à la détérioration du réseau routier, à la pollution de l'air, à la santé publique et au changement climatique.

Les politiques fiscales actuelles qui sont plus avantageuses pour le transport en camion que pour le transport ferroviaire constituent une sorte de subvention environnementale du camionnage offerte aux dépens de la qualité de l'air et de la stabilité du climat.

Pour améliorer l'efficience énergétique des immeubles résidentiels et commerciaux, nous pensons que le ministre des Finances pourrait adopter des mesures en ce sens, ce qui pourrait avoir un effet profond et durable sur la création d'emplois dans l'ensemble des provinces et des territoires. On devrait vraiment s'intéresser à cette question dans le prochain budget.

On devrait faire des programmes pour les maisons et les bâtiments commerciaux 2000 du Canada, qui ont trait à l'efficience énergétique des immeubles, la norme pour les immeubles résidentiels et commerciaux. Grâce à ce programme, le parc immobilier du Canada, les immeubles résidentiels et commerciaux confondus, deviendrait de 35 à 40 p. 100 plus efficient sur le plan énergétique que les immeubles conventionnels d'aujourd'hui, ce qui permettrait d'importantes économies récurrentes de même que des économies au titre de l'environnement.

Nous connaissons des immeubles dans des villes situées dans tous les coins du Canada où on a agi de la sorte. La période d'amortissement est très brève. Il s'agit en outre d'une mesure qui génère beaucoup d'emplois. Elle est très populaire auprès des personnes qui demeurent dans les bâtiments puisque les immeubles deviennent plus conviviaux. Il y a donc un nombre très considérable d'avantages à ce que le gouvernement fédéral fasse office de chef de file dans ce domaine aux quatre coins du pays.

Étant donné la récession actuelle et l'instabilité économique générale que nous connaissons, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans le cadre d'un programme de cette nature afin d'optimiser les possibilités d'emplois nouveaux qui favorisent l'énergie durable, l'atteinte des objectifs liés au climat et la mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

Monsieur le président, j'aimerais soulever deux ou trois points additionnels. À titre d'exemple, l'examen et la mise à niveau des normes qui s'appliquent aux gros appareils et à l'équipement industriel parlent d'eux-mêmes. Aux États-Unis, par exemple, les 12 milliards de dollars que le ministère de l'Énergie a investis dans l'efficience énergétique depuis 1978 auraient, selon des estimations, permis aux consommateurs américains d'économiser 100 milliards de dollars en dépenses énergétiques inutiles. Il s'agit là de retombées indirectes colossales dont le gouvernement peut faire profiter les contribuables et les consommateurs en adoptant des règlements intelligents et éclairés.

En ce qui concerne la promotion et l'encouragement des sources d'énergie renouvelables, le gouvernement fédéral, pour établir des règles du jeu égales dans le domaine de l'énergie renouvelable, doit adopter des incitatifs pour la mise au point de sources d'électricité renouvelable et ayant une incidence limitée, par exemple l'énergie éolienne, l'énergie solaire et les microcentrales hydroélectriques, en plus de retirer les subventions aux carburants fossiles et d'autres dispositions fiscales avantageuses.

Je suis certain que vous êtes au courant des subventions qui se chiffrent en milliards de dollars dont le commissaire à l'environnement du Canada a révélé l'existence l'année dernière. Bon nombre de Canadiens, je crois, ont été choqués par l'importance des largesses dont a bénéficié tout le secteur des carburants fossiles, sans exception, même s'il n'est tout simplement plus concurrentiel, même par rapport à l'énergie éolienne.

En résumé, pour ce qui est des choix du Canada en matière d'énergie et de ses responsabilités relatives au climat, la tendance actuelle vers une production et une consommation accrue de carburants fossiles entraîne une augmentation rapide des émissions de gaz à effet de serre du Canada et une dépendance économique à l'égard des carburants fossiles. Du même souffle, notre économie prend racine dans des technologies énergétiques désuètes. Ainsi, nous nous dirigeons vers une violation de facto des traités internationaux que le Canada a signés et des engagements qu'il a contractés dans le cadre des responsabilités qui échoient aux citoyens du monde, conformément aux attentes des citoyens du Canada.

En outre, nous renonçons à des occasions de réaliser des gains considérables relativement aux trois objectifs relatifs à la planification budgétaire définis par votre comité.

À titre de nation industrialisée dotée de leviers économiques qui lui permettent d'investir dans l'efficience énergétique et les capacités technologiques pour mettre au point des sources d'énergie nouvelles et renouvelables, le Canada bénéficie d'une occasion en or de s'inscrire parmi les chefs de file de la transition énergétique à venir et des débouchés, de la création d'emplois et des avantages pour la qualité de vie qui en découlent.

À la suite de la réussite des négociations sur le climat tenues par les NU en juillet, nous avons salué la contribution positive du Canada à la recherche d'un compromis. Nous avons également loué l'engagement que le pays a pris de ratifier le protocole de Kyoto l'année prochaine. Nous avons également été encouragés par les efforts récents déployés par le Premier ministre Blair et d'autres pour encourager une participation plus active des États-Unis au processus de Kyoto.

• 0935

Étape critique du processus de transition, le prochain budget fédéral doit rendre compte des engagements positifs concernant le climat et la qualité de l'air qu'a pris le Cabinet au cours des derniers mois de même que la volonté des citoyens de voir ses engagements se concrétiser pleinement.

Vous trouverez ci-joint certains articles récents publiés dans le magazine Nature, plus tôt ce mois-ci, lesquels montrent que la conformité avec le protocole de Tokyo de pays comme le Canada aura simplement pour effet d'abaisser, et non de hausser, les coûts généraux, et je pense qu'il s'agit d'un important projet de recherche mené par la faculté de physique appliquée des Pays-Bas. De même, nous vous avons fourni certains documents provenant de l'Union of Concerned Scientists qui en vient à certaines conclusions très semblables et comprennent le plan d'action pour l'énergie écologique.

Nous espérons que les documents que nous vous avons fournis vous seront utiles pour convaincre le ministre des Finances du Canada qui a été et, à mon avis, demeure un véritable chef de file potentiel relativement à la mise en oeuvre du protocole de Kyoto. Il comprend le protocole. Il est conscient du chemin que nous avons à parcourir. Il est au courant de bon nombre de propositions relatives au charbon, aux sables bitumineux et au gaz naturel qui vont tout simplement avoir pour effet de geler en amont des ressources considérables pour ceux qui investissent dans les mauvaises technologies et dans les mauvaises sources d'énergie au mauvais moment.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Fulton. Nous allons maintenant entendre M. James Balderson de la Coalition of Leaky Condo Owners.

Soyez le bienvenu.

M. James Balderson (Coalition of Leaky Condo Owners): Je vous remercie, monsieur le président. Je m'appelle James Balderson. Je représente la Coalition of Leaky Condo Owners, et je vous suis reconnaissant des efforts que vous avez déployés pour nous faire une petite place ici, ce matin.

À mon avis, il est extrêmement important que vous parcouriez le pays pour entendre de vive voix ce que des régions comme Vancouver et d'autres ont à dire, d'un océan à l'autre. Je suis rentré hier soir d'un voyage à Ottawa—une semaine de lobbying—et ce n'est qu'à Ottawa, face à des députés et au ministre Gagliano, que nous avons appris que le gouvernement fédéral est disposé à verser aux propriétaires de condos qui fuient et pourrissent de la Colombie-Britannique 25 p. 100 de la facture des réparations. Selon nos estimations, le coût de la réparation de ces foyers qui fuient et sont en proie à la moisissure et à la pourriture s'élève à 2 milliards de dollars.

À ce jour, le gouvernement provincial reconnaît un montant de 1,6 milliard de dollars. Dans le dossier, le gouvernement provincial, qui s'est laissé tirer l'oreille, n'a pas pris la mesure de l'ampleur du problème ni accordé une aide quelconque aux propriétaires. Les sommes versées aux Homeowner Protection Office alimentent un programme de prêts. C'est aux propriétaires de ces foyers qu'incombe la facture de 2 milliards de dollars. Nous pensons que tous les Canadiens, qu'ils habitent dans des réserves, appartiennent aux Premières nations ou vivent dans un secteur opprimé de la Colombie-Britannique, du Québec ou de Terre-Neuve devraient pouvoir vivre dans un logement sûr et chaud, sans fuites, sans rats et sans moisissures.

Maintenant que M. Gagliano a engagé une somme de 500 millions de dollars en fonds du gouvernement fédéral, nous pensons que vous seriez bien avisé, dans votre processus de consultation budgétaire, de prendre certaines dispositions pour que les fonds soient immédiatement accessibles. Nous vous demandons aussi de nous aider à surmonter un obstacle, à savoir le gouvernement provincial qui, apparemment, refuse de demander l'argent.

Nous demandons au ministre Martin, à votre comité et à tous les autres de trouver un moyen de faire passer l'argent par-dessus les Rocheuses pour que les propriétaires de logements qui fuient et sont en proie à la moisissure et à la pourriture en bénéficient.

Je vais laisser aux économistes et à d'autres spécialistes le soin de déterminer les impacts, directs et indirects, négatifs et positifs, d'un problème qui obligera les propriétaires de logements qui fuient et sont en proie à la moisissure et à la pourriture de consacrer 2 milliards de dollars à la réfection des murs de leurs foyers qui fuient et sont en proie à la pourriture plutôt que d'affecter l'argent à d'autres postes budgétaires, par exemple une retraite agréable, une nouvelle voiture, une nouvelle maison ou d'autres choses du genre. Ces personnes sont prisonnières de leurs foyers qui fuient et sont en proie à la pourriture et à la moisissure. Elles ont besoin d'aide financière pour faire faire les rénovations nécessaires et passer à autre chose. Nous pensons que seule une aide financière massive de la part du gouvernement fédéral est une mesure capable d'inciter le gouvernement provincial à se prévaloir de cette somme et à nous la faire parvenir...voilà ce qui nous préoccupe pour le moment.

• 0940

Parce que de nombreuses personnes ignorent ce que c'est que de vivre dans un foyer qui fuit et est en proie à la pourriture et à la moisissure, j'ai apporté pour vous un morceau de pourriture de condo que je vous invite à examiner pour voir ce qui arrive quand un résident de la Colombie-Britannique fait l'acquisition d'une maison flambant neuve et qui y vit pendant trois, quatre ou cinq ans pour ensuite constater que l'eau s'infiltre par le toit, les murs, un peu partout. Voici ce qui arrive au bois d'oeuvre de la structure.

Ces maisons sont dangereuses, sur le plan matériel et structurel. En raison de la quantité de moisissure, elles sont dangereuses pour la santé. Et le gouvernement fédéral a trouvé un moyen de faire sortir les habitants des Premières nations de leurs foyers qui fuient ou sont en proie à la pourriture et à la moisissure pour les installer dans de jolis hôtels, tandis que leurs foyers sont démolis ou réparés. Nous pensons qu'on devrait faire la même chose pour les Canadiens, où qu'ils vivent, d'un océan à l'autre.

Je parle ici d'environ 100 000 unités résidentielles de la Colombie-Britannique. La facture des réparations s'élève à 2 milliards de dollars.

L'engagement du ministre Gagliano porte sur 25 p. 100 du coût des réparations. Je ne suis pas au fait de toutes les considérations budgétaires ni de la façon d'acheminer les fonds ici, là ou ailleurs, mais je vous prie de trouver un moyen de faire en sorte que le ministre Gagliano puisse nous faire parvenir l'argent. Et si c'est le gouvernement provincial libéral actuel qui refuse d'en faire la demande et de l'obtenir pour nous, nous allons laisser tomber ce gouvernement et le remplacer par un autre qui agira en notre faveur. Sinon, nous allons trouver un autre moyen, et c'est cet autre moyen, c'est celui que nous nous efforçons de faire valoir maintenant.

Le premier ministre Ujjal Dosanjh, au cours des dernières semaines de son mandat agonisant, a écrit, à titre de premier ministre de la Colombie-Britannique, au premier ministre du Canada, au nom des citoyens du Canada vivant en Colombie-Britannique. Dans sa lettre, il a affirmé que le problème était d'une ampleur telle que les ressources nécessaires étaient nettement au-dessus des moyens de la Colombie-Britannique. Il a demandé qu'on invoque la loi sur le secours aux victimes de catastrophe—peu importe le titre exact du texte législatif.

Ces dispositions législatives, à supposer que le gouvernement accepte de s'en prévaloir, nous assureraient les fonds dont nous avons besoin. Lorsque nous avons rencontré la ministre Abbott, nous avons compris que le gouvernement actuel ne savait même pas que l'ex-premier ministre avait écrit la lettre. Nous nous sommes fait un point d'honneur de le mettre au courant. Nous avons fait ce qu'il fallait pour que les députés fédéraux soient mis au courant. Cette situation aura un impact sur le budget. Elle aura un impact sur les finances du Canada, au même titre que la tempête de verglas et les inondations de la rivière Rouge en ont eu un.

Nous vous saurons gré de l'attention que vous voudrez bien accorder à cette question.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Balderson.

Nous allons maintenant entendre Mme Martha Salcudean.

Soyez la bienvenue.

Mme Martha Salcudean (professeure émérite, département de génie mécanique, Université de la Colombie-Britannique): Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

Merci beaucoup de l'occasion qui m'est donnée de participer à la présente audience pour traiter d'une question qui, me semble-t-il, revêt une très grande importance pour le Canada, nommément la recherche dans les universités canadiennes.

Je suis une chercheuse active, membre de la Société royale et de l'Académie canadienne du génie et officière de l'Ordre de la Colombie-Britannique. J'ai été chef du département de génie mécanique et vice-présidente déléguée. J'ai siégé à de nombreux comités et groupes de travail nationaux, ce qui m'a donné l'occasion d'assez bien me familiariser avec les activités de recherche dans les universités canadiennes.

Mon expérience porte principalement sur le génie et les sciences physiques, et ce sont donc des enjeux relatifs à ces secteurs que je ferai ressortir.

Premièrement, je tiens à manifester ma vive gratitude au gouvernement pour ce qu'il a déjà fait pour soutenir la recherche dans les universités canadiennes. À la suite de la tournée récente de quelques universités canadiennes que j'ai faite à titre de membre du comité d'examen de la Société royale du Canada, je puis vous donner l'assurance que ce sentiment est généralement partagé.

Malgré le ralentissement de l'économie imputable aux événements tragiques du 11 septembre, je vous prie instamment de continuer à soutenir et à faire valoir le programme d'innovation. En réalité, le programme d'innovation revêt une importance encore plus critique en raison du ralentissement de l'économie.

• 0945

Dans le secteur de la recherche au pays, les universités canadiennes jouent un rôle proportionnellement plus grand que dans les réseaux universitaires d'autres pays. Par conséquent, il est essentiel d'exploiter à fond le potentiel des chercheurs canadiens. La recherche universitaire canadienne est excellente, réputée et capable de soutenir la concurrence internationale.

Les membres du comité international avec qui j'ai siégé à un comité d'examen récent sont des spécialistes de renommée internationale, par exemple l'ex-président de l'Académie des sciences de la France et le président de l'Academy of Medical Sciences de la Grande-Bretagne. Ils ont à de nombreuses reprises loué le calibre élevé de la recherche canadienne. Il convient de noter que les diplômés de toutes les écoles de génie du Canada se tirent extrêmement bien d'affaire dans les programmes d'études supérieures des universités de premier plan, comme le MIT et Stanford. On peut en dire tout autant de nos diplômés qui travaillent dans les industries de pointe, comme par exemple les industries liées à l'aéronautique, comme General Electric, où certains de mes étudiants diplômés travaillent.

J'aimerais en particulier faire porter mes remarques sur la nécessité de hausser le financement du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie (CRSNG), où, me semble-t-il, un besoin urgent et des plus importants se fait sentir pour les motifs suivants. On a fait l'embauche d'un grand nombre de nouveaux professeurs, et on s'apprête à en embaucher d'autres dans des domaines où il existe une forte demande, par exemple le génie électrique, le génie informatique et l'ordinatique. Dans de nombreuses provinces, y compris la Colombie-Britannique, on augmente de façon marquée le nombre d'étudiants admis dans de tels programmes.

Les professeurs nouvellement recrutés sont d'un excellent calibre. Ce sont tous des chercheurs actifs qui préfèrent une carrière universitaire à une carrière plus lucrative en entreprise, en grande partie grâce aux possibilités de recherche offertes par les universités. Le Canada doit conserver ces professeurs qui forment les étudiants au premier cycle et aux cycles supérieurs parce qu'il est essentiel que le Canada bénéficie des ressources humaines compétentes dont dépend notre avenir économique.

Les dirigeants de sociétés locales comme, par exemple, Danny Gelbart, président de Creo, une entreprise de haute technologie des plus florissantes et des plus occupées, ont maintes fois réitéré le besoin d'ingénieurs et de spécialistes des sciences physiques hautement qualifiés. Ils embauchent nos diplômés les plus compétents, et leur réussite dépend de la quantité et de la qualité des personnes que nous pouvons leur fournir.

On a besoin de ressources humaines à tous les niveaux. Il ne fait aucun doute que les personnes qui ont fait des études de deuxième ou de troisième cycles sont de plus en plus en demande. Si on tient compte de la vitesse de plus en plus grande à laquelle la technologie évolue, on comprend qu'il faut posséder des antécédents de plus en plus poussés pour demeurer au fait de ces percées. Les entreprises dont la croissance et la réussite sont les plus grandes sont fortement tributaires de la recherche, certaines étant même d'abord et avant tout axées sur la R-D, par exemple, à Vancouver, Electronic Arts, PMC Sierra, Ballard, QLT, etc.

En raison de sa stabilité et de sa qualité de vie, le Canada est un excellent pays où établir, lancer et faire grandir une société de R-D. Fait plus important encore, nous constituons un excellent choix pour ces industries de demain en raison du calibre élevé de notre main-d'oeuvre.

Pour être en mesure de soutenir à l'avenir la concurrence dans un secteur hautement souhaitable de la nouvelle économie, nous devons veiller à être en mesure de fournir des ressources humaines, lesquelles constitueront l'actif principal de cette nouvelle industrie. La seule façon de fournir aux employeurs de ces domaines diversifiés sur le plan technique les employés dont ils ont besoin consiste à offrir un vaste financement aux professeurs qui ont charge de faire leur éducation.

Inutile de préciser que nos industries primaires ne survivront que grâce à l'utilisation des technologies les plus perfectionnées, lesquelles, naturellement, dépendent aussi dans une large mesure des talents qu'elles sont en mesure de recruter. Le programme canadien de chaires de recherche récemment introduit par le gouvernement est un merveilleux programme capable d'assurer le recrutement et le maintien en emploi des meilleurs candidats dans des universités canadiennes. Il est impératif d'exploiter au maximum le potentiel de nos chercheurs en assurant un financement adéquat de la recherche.

Le Canada est un pays industrialisé. Néanmoins, notre population se compare à celle d'un pays de taille moyenne, et la contribution que nous sommes en mesure d'apporter au progrès des technologies dans le monde est donc limitée. Il est essentiel que nous fassions partie de la communauté scientifique internationale, en lien avec les chercheurs les plus talentueux du monde, et que nous échangions des idées et de l'information pour nous assurer que la présence canadienne se fasse sentir. Ainsi, nous serons en mesure de faire profiter le Canada de toutes les percées scientifiques et technologiques internationales importantes. On ne pourra y parvenir sans un financement adéquat des spécialistes de la recherche dans leur domaine.

Le moment venu de solliciter des fonds de l'industrie, les universités canadiennes se tirent très bien d'affaire. En fait, nous sommes le pays du monde qui réussit le mieux à ce chapitre. Nos universités constituent également d'importantes génératrices de technologie. Nous générons des idées, nous les faisons breveter et nous les commercialisons.

• 0950

À titre d'exemple, je vais citer le cas de mon collègue, M. Philip Hill, qui, à l'aide d'une petite subvention de recherche du CRSNG et d'une poignée d'étudiants diplômés, a entrepris des travaux pour remédier au problème des émissions d'oxyde d'azote et de particules imputables au carburant diesel. Grâce au soutien du CRSNG et du B.C. Science Council, la technologie, en 1994, avait atteint un niveau de maturité suffisant pour qu'on cherche à la protéger en la faisant breveter. En 1995, on a formé une nouvelle société, Westport, ayant pour mandat de commercialiser la technologie.

Aujourd'hui, la société compte 200 employés, dont un pourcentage très élevé d'ingénieurs. Elle a formé une coentreprise avec Cummins, le plus important fabricant de moteurs diesel au monde. Par conséquent, la porte est ouverte, grâce au service de fabrication, de mise en marché et d'entretien de Cummins, à l'introduction de la nouvelle technologie dans le monde entier, pour les camions et la production d'énergie. L'objectif clé consiste à fournir des moteurs qui répondront aux règlements stricts sur les émissions déjà annoncées à la fin de la décennie, sans sacrifier le rendement qui, au cours du siècle dernier, a fait en sorte que les moteurs diesel dominent le secteur industriel partout dans le monde. La société, qui connaîtra une croissance des plus marquées, fournira de nombreux emplois bien rémunérés.

Si j'ai choisi cet exemple, c'est parce que j'ai eu la chance d'être témoin du travail acharné de M. Hill au fil des années, puisque nous travaillions tous deux au même département de génie mécanique. Je puis vous donner l'assurance qu'il n'aurait pu réaliser de telles découvertes ni les commercialiser sans le financement soutenu du CRSNG. Dans ce cas, un investissement minime a procuré un rendement très important.

En conclusion, je tiens à vous donner l'assurance que les professeurs de génie et d'autres disciplines dans les universités canadiennes feront un excellent usage de votre investissement dans le CRSNG. Les étudiants qu'ils formeront et les découvertes qu'ils feront contribueront de façon très substantielle à la prospérité et à la qualité de vie du Canada de demain. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame.

Nous allons maintenant passer à la période de questions et de réponses. Dans un premier temps, les membres du comité disposeront tous d'une période de cinq minutes.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie également tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Vos témoignages m'ont beaucoup plu. Ils nous ont donné matière à réflexion.

Permettez-moi de commencer par le réseau routier. Du point de vue des échanges commerciaux entre les régions et les provinces, le Canada, en tant que pays, fait probablement face à l'une des situations les plus difficiles qui soient, en raison de l'absence d'un système adéquat de transport est-ouest. Certains d'entre vous avez fait allusion au transport ferroviaire. La David Suzuki Foundation s'est prononcée en faveur d'un recours accru au transport ferroviaire, et pourtant nous constatons que bon nombre d'embranchements de chemins de fer du pays ont été fermés, à telle enseigne que les agriculteurs des Prairies, par exemple, et certains producteurs industriels sont contraints de recourir au camionnage faute de service ferroviaire.

Diriez-vous que le gouvernement devrait investir des fonds fédéraux dans un programme national pour le réseau routier, ou devrions-nous au contraire utiliser l'argent pour améliorer la structure ferroviaire et en faire la promotion? Devrions-nous faire les deux? Que proposez-vous? Comment conciliez-vous les deux?

M. Jeremy Kon: Il s'agit certes d'une très bonne question. Prenons le réseau routier national: il s'agit de quelque 25 000 kilomètres de route existante, et ce sont les principales voies commerciales à l'intérieur du Canada. De plus, ce sont elles qui nous relient aux États-Unis. Ce qui importe, c'est à coup sûr de faire en sorte que ces routes soient de bonne qualité, sécuritaires et utilisables. C'est la toute première priorité. Lorsque les volumes sont tels que la division des voies permettrait de réduire de façon spectaculaire le nombre d'accidents, il s'agit manifestement de la solution à adopter. En un sens, il ne s'agit pas là d'une solution de rechange. Nous avons affaire à un déficit, à une lacune que nous devons corriger.

À titre de brève illustration, permettez-moi de vous raconter une anecdote: quand j'ai quitté l'Ontario pour m'établir en Colombie-Britannique, j'ai interrogé le conducteur de l'énorme camion de déménagement qui quittait l'entrée de notre maison d'Oakville sur l'itinéraire qu'il allait emprunter. Il m'a répondu qu'il allait passer par le sud, soit par les États-Unis. Je lui ai demandé pourquoi. Avec un tel chargement, il m'a dit ne pas avoir confiance dans la Transcanadienne. Voilà qui donne une bonne idée de l'état actuel de nos routes.

Avec tout le respect que je vous dois, la question qui se pose a plutôt trait à la correction de l'importante lacune à laquelle nous faisons aujourd'hui face. Le carburant additionnel qu'on utilise pour emprunter un réseau routier inefficient et de mauvaise qualité entraîne des coûts financiers, sans parler du gaspillage de carburant et de la pollution.

• 0955

En ce qui concerne la remise à niveau du réseau ferroviaire, on a peut-être affaire à une question toute différente qui concerne les volumes et la génération de trafic sans oublier les économies correspondantes dans la structure ferroviaire.

M. Gerry Scott (directeur, Changement climatique, David Suzuki Foundation): Merci de votre question.

D'abord et avant tout, nous sommes certainement d'accord avec l'intervenant qui m'a précédé en ce qui a trait à la sécurité et à l'entretien. Quelles que soient les convictions qu'on a relativement au transport ferroviaire, routier ou autre, on est tous, c'est certain, d'accord avec des améliorations relatives à la sécurité et à l'entretien, et on n'inhiberait pas la croissance du trafic des marchandises sur le réseau routier en préconisant un réseau routier dangereux ou mal entretenu. Ce n'est pas la position que nous avons adoptée.

Nous admettons également que le camionnage a un rôle à jouer. Ce dont nous avons été témoins au cours des deux ou trois dernières décennies, cependant, c'est d'un taux d'augmentation des émissions imputables aux camions qui n'est tout simplement pas viable. Le phénomène s'inscrit dans le cadre d'une tendance selon laquelle ce ne sont ni les personnes qui utilisent les services de transport de fret ni celles qui les offrent qui assument les coûts externes du camionnage. C'est ainsi que le monde fonctionne lorsqu'on ne tient pas compte des coûts externes.

Ces derniers comprennent la détérioration du réseau routier. Des institutions relativement impartiales ont réalisé de nombreuses études qui montrent que les divers droits, impôts et permis imposés à l'industrie du camionnage ne suffisent pas à couvrir les coûts de l'infrastructure. On a donc là affaire à une subvention versée par la collectivité en général, l'État.

Lorsque, deuxièmement, on tient compte des impacts de la pollution de l'air sur la santé, on a affaire à des milliards de dollars. C'est probablement l'Ontario Medical Association (OMA) qui a réalisé l'analyse la plus perfectionnée des impacts au niveau provincial, et, pour l'Ontario seulement, ils se chiffrent en milliards de dollars.

La pollution n'est plus entièrement imputable au camionnage, mais cette activité est responsable d'un pourcentage considérable et en croissance de la pollution. Une fois de plus, il s'agit donc d'un coût qui est remis à diverses catégories de contribuables qui n'ont rien à voir avec l'industrie du camionnage.

Prenons maintenant l'exemple du changement climatique. De nos jours, des institutions publiques consacrent déjà de l'argent à l'infrastructure en raison du changement climatique. Le changement climatique a une incidence des plus spectaculaires sur des industries primaires comme la pêche et la foresterie en Colombie-Britannique, qu'on songe au dendroctone du pin ou aux impacts sur le saumon du Pacifique.

On doit tenir compte de ce genre de coûts dans les coûts du camionnage—du transport ferroviaire et, pendant que nous y sommes, d'autres moyens de transport.

En ce qui concerne le régime fiscal, nous avons traditionnellement accueilli avec satisfaction les modifications comme l'amortissement des dépenses en immobilisations qu'on a apportées dans le dernier budget, lesquelles ont transformé le traitement relatif du transport ferroviaire et du transport routier. Nous devons toutefois aller plus loin dans cette direction. Le moment venu d'étudier l'abandon de voies ferrées, nous devons tenir compte d'un certain nombre d'aspects, de la politique fiscale aux dispositions législatives sur le transport en passant par celles qui concernent le transport ferroviaire, pour prendre la mesure de la situation sur le terrain.

Pas plus tard que la semaine dernière, on a, dans les Prairies, fait l'annonce d'une importante prise de contrôle de lignes secondaires par un regroupement ferroviaire communautaire. J'invite les membres du comité et d'autres organes du gouvernement fédéral à tenter de faciliter les initiatives en ce sens. Les administrations régionales, les municipalités locales et les syndicats concernés se sont approprié et exploitent, sans avoir l'intention de réaliser des profits, des tronçons vitaux qui, dans le cas contraire, auraient été abandonnés, dans ce cas-ci, me semble-t-il par le CN. Nous avons besoin de nouvelles initiatives en ce sens.

Il y a donc beaucoup de solutions de rechange, et nous constatons que l'industrie ferroviaire fait preuve de plus d'innovation. On doit indiquer que, sur le plan financier, les règles du jeu seront égales. Pour ce faire, on doit internaliser les coûts aujourd'hui imposés à la société en général.

L'industrie s'est sous nos yeux entièrement retirée du domaine de l'entreposage et des stocks. Il existe aujourd'hui des entrepôts mobiles, c'est-à-dire des camions. Ils sont en train de détruire le climat et la qualité de l'air, et c'est littéralement nous qui en faisons les frais.

• 1000

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je tiens à souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont parmi nous ce matin et, en particulier, à mon ancien collègue, Jim Fulton, qui a siégé pendant des années à titre de député de Skeena.

Dans un premier temps, vous avez, monsieur Scott, fait allusion aux coûts externes. En Saskatchewan, le gouvernement fédéral a, il y a un certain nombre d'années, décidé de faciliter l'abandon des voies ferroviaires. Ce qui est arrivé, naturellement, c'est que des voies ferroviaires ont disparu. On a, en conséquence, assisté à une concentration des silos terminaux de l'intérieur, si bien que les agriculteurs doivent désormais faire appel à des camions pour acheminer leurs céréales vers les marchés.

Il y a quelques années, la province disposait d'un réseau routier composé d'une route dont le revêtement était mince. Les camions circulent sur ces routes, et on a parfois l'impression qu'elles ont été bombardées. Elles sont truffées de nids-de-poule. La situation est terrible. Aujourd'hui, la province investit des millions de dollars pour aménager des routes à revêtement plus épais au profit du camionnage. En ce qui concerne les coûts externes, on a affaire à un véritable cercle vicieux.

J'ignore si M. Fulton aimerait ou non faire d'autres commentaires à ce sujet. Le cas échéant, la parole est à lui. La question que je voulais lui poser est la suivante: que pensez-vous de la recherche de solutions de rechange, par exemple l'hydrogène et l'éthanol. On effectue certaines recherches à ce sujet dans les Prairies—par exemple au sujet de l'éthanol, en particulier en Saskatchewan.

Avez-vous des conseils à nous prodiguer à cet égard? Peut-être aimeriez-vous effectuer certains commentaires au sujet du réseau routier.

M. Jim Fulton: Je vais demander à M. Foley de répondre à la question.

M. Dermot Foley (directeur de l'énergie, David Suzuki Foundation): Nous accueillons avec satisfaction cet effort visant à soutenir l'industrie de l'énergie renouvelable, qu'il s'agisse de carburants renouvelables comme l'éthanol ou de l'achat d'énergie éolienne. Sur la côte ouest, en Colombie-Britannique, on effectue de nouvelles recherches sur l'exploitation de l'énergie marémotrice. Essentiellement, toutes les initiatives qui contribuent à la commercialisation de cette industrie sont importantes. Les carburants non combustibles sont un des éléments clés de la nouvelle économie.

Dans le témoignage que nous avons présenté plus tôt, nous avons fait état de certaines statistiques concernant la consommation d'énergie, et j'aimerais les situer dans un contexte compréhensible. Dans les années 70, nous utilisions environ un demi-litre d'essence par dollar du PIB. Pendant la crise de l'énergie, nous sommes passés à environ un tiers de litre par dollar du PIB. Si on se représente l'économie sous la forme d'un moteur, on peut donc affirmer que, en un sens, elle fonctionne aujourd'hui de façon plus efficiente.

L'un des aspects de ces statistiques, que nous n'avons pas examiné, mais que nous aurions intérêt à prendre en considération, a trait à l'importance de la croissance économique en 20 ans qui peut être effectivement imputée aux gains d'efficience. Nous avons étudié la question d'autres points de vue, notamment de celui de la quantité de carburant économisé, mais, essentiellement, on peut attribuer directement une part de cette croissance à cette augmentation. À notre avis, toute recherche ou toute percée dans le domaine des carburants non fossiles, de l'efficience énergétique et des sources d'énergie renouvelable et écologique, contribueront à cette croissance.

M. Gerry Scott: En ce qui concerne les carburants de substitution, vous trouverez dans les pièces jointes aux documents que nous avons remis aux membres du comité un résumé d'une nouvelle étude réalisée par l'Union of Concerned Scientists, organisme établi au Massachusetts. On y souligne que si les politiques relatives à l'énergie renouvelable et à l'efficience énergétique avaient été adoptées aux États-Unis—du point de vue de l'utilisation de l'énergie, leur économie, comme nous le savons, est très semblable à la nôtre—, les consommateurs américains économiseraient 440 milliards de dollars entre 2002 et 2020, ce qui représente 350 $ par année en coûts énergétiques.

Lorsqu'on se penche sur l'application des sources d'énergie renouvelable dans la nouvelle technologie, on stimule les nouvelles industries du secteur de l'éthanol et de l'énergie éolienne, qui peuvent revêtir une très grande importance dans les Prairies comme dans le Midwest américain. De même, chaque consommateur pourrait réaliser des économies. D'une certaine façon, notre société ne s'est jamais rendu compte qu'il était bizarre que les dépenses au titre du PIB consacrées à l'achat d'énergie qu'on finit par gaspiller sont considérées comme des éléments positifs par rapport à la situation économique d'ensemble. Si nous pouvions réduire le gaspillage, comme tous les gens d'affaires, les propriétaires et les chefs de ménage souhaitent le faire, nous réaliserions des économies. Il n'y a pas de meilleur moyen d'y parvenir que l'énergie non polluante et l'efficience énergétique.

J'aimerais faire un dernier commentaire au sujet de la question des chemins de fer que vous avez soulevée. Bon nombre d'études montrent que l'ensemble typique de taxes et de droits routiers couvre environ 60 p. 100 des coûts imposés au réseau routier. On y fait allusion dans un de nos rapports intitulés Climate Crisis: Energy Solutions for B.C. L'ensemble typique de taxes et de droits routiers couvre environ 60 p. 100 des coûts imposés au réseau routier. Nous pourrons également vous fournir un exemplaire de l'étude.

• 1005

L'exemple de la Saskatchewan est bien choisi et pas du tout atypique. Je pense que nous devons utiliser tous les instruments budgétaires et stratégiques à notre disposition pour faire en sorte que ces chemins de fer continuent de fonctionner. Je pense que nous devons également faire preuve d'un peu plus d'imagination dans le domaine de la réglementation.

Je vous remercie.

M. Lorne Nystrom: On a abandonné les chemins de fer, et le réseau routier est aujourd'hui en décrépitude. Le gouvernement provincial est en difficulté parce que, en raison de la géographie de notre coin de pays, nous avons plus de kilomètres de route par habitant. Pourtant, le gouvernement fédéral ne partage pas les coûts associés à ce réseau routier, dont on aura besoin jusqu'à ce qu'on dispose de voies ferroviaires qui nous permettent d'acheminer les produits vers les marchés. On songe à la métaphore du chien qui court après sa queue.

Ma question suivante s'adresse à M. Fulton. L'administration Bush donne-t-elle des signes d'assouplissement à propos du protocole de Kyoto? Naturellement, les Américains sont très importants en raison de la taille de leur économie. J'entends souvent dire que la non-signature du protocole par les Américains nous portera préjudice dans la mesure où notre industrie doit soutenir la concurrence de la leur, particulièrement dans le secteur du pétrole et des carburants fossiles. Sent-on une ouverture quelconque du côté des États-Unis? Avez-vous des conseils au sujet de la position que le comité devrait adopter dans ce dossier?

M. Jim Fulton: De toute évidence, c'est une question qui revêt une très grande importance. J'ai passé le plus clair de la semaine dernière aux États-Unis pour assister à une très vaste assemblée à laquelle participaient des fondations des quatre coins des États-Unis. Quelque 600 d'entre nous étaient réunis à Gull Lake au Minnesota.

À la lumière du travail qu'on effectue de concert avec la Maison Blanche et l'administration américaine relativement à un éventail d'enjeux énergétiques, il apparaît très clairement que des pressions de plus en plus fortes s'exercent de l'intérieur des États-Unis, mais aussi d'Europe. Nous croyons comprendre que le Premier ministre Blair est intervenu personnellement auprès du Président Bush en raison des vives inquiétudes des Européens. Même si la ratification mondiale n'a pas encore été faite, bon nombre de pays européens, comme vous le savez, s'engagent rapidement sur la voie de la conservation, de l'efficience et des énergies renouvelables. Certains pays, dont l'Allemagne, le Danemark et la Grande-Bretagne, sont en voie d'atteindre les objectifs définis dans le protocole de Kyoto. Les pressions qu'exerce un large éventail de partenaires sont donc de plus en plus fortes.

Dans le monde de l'après-11 septembre, les fondations et les représentants du secteur de l'énergie des États-Unis accordent à coup sûr une attention plus grande au moyen d'assurer la sécurité nationale.

Bon nombre de Canadiens oublient que nous sommes le plus important fournisseur d'énergie fossile des États-Unis. Ce n'est pas l'Arabie Saoudite ni l'un des autres pays qui nous viennent immédiatement à l'esprit. Le Canada joue donc un rôle très important. À mes yeux, le Premier ministre, en faisant office de chef de file dans ce dossier, envoie au Président Bush un très bon signal de la part du principal fournisseur d'énergie fossile des États-Unis, c'est-à-dire que la sécurité continentale et la sécurité mondiale à laquelle nous aspirons ne s'appuieront pas sur le secteur des carburants fossiles. La plupart des études font maintenant état d'une diminution des réserves mondiales de toutes sortes entre 2005 et 2015.

Nous venons au deuxième rang des pays du monde au titre des contributions par habitant aux émissions de gaz à effet de serre. Nous devons nous tourner vers les énergies renouvelables et la conservation, sans oublier l'efficience. C'est dans ces secteurs qu'on peut investir intelligemment.

Le comité doit rappeler avec force au ministre Martin qu'on ne devrait pas laisser un grand nombre d'investissements gelés, paralysés et dangereusement abandonnés en amont. Investir dans les sables bitumineux, c'est de la folie. Quiconque étudie l'orientation du monde vous le dira. Pourtant, la plupart des incitatifs fiscaux du gouvernement fédéral, comme le Commissaire à l'environnement l'a souligné, encouragent toujours l'investissement dans les carburants fossiles, les sables bitumineux et des domaines qui ne sont pas dans l'intérêt national du Canada. Le premier ministre Klein en est conscient. Mais, en raison des structures incitatives et de subventions cachées et durables qui se chiffrent en milliards de dollars, ni le Commissaire à l'environnement ni le vérificateur général du Canada ne sont jusqu'ici parvenus à cerner toutes les subventions dont bénéficie le secteur des carburants fossiles.

L'établissement de règles du jeu à tout le moins égales constitue un véritable défi pour le ministre Martin. En Alberta, aujourd'hui, l'énergie éolienne est en mesure, sur le plan des kilowatts-heures de production, de soutenir la concurrence du gaz naturel. Je parle bien du Canada. Je parle bien de technologies canadiennes. Nous devons faire en sorte que les règles du jeu soient égales. Les nouvelles énergies se butent, au niveau fédéral, à un régime d'instruments réglementaires et fiscaux incroyablement léthargique. Le ministre Martin a là un véritable défi à relever. Il comprend le changement climatique et la façon dont on refile, de façon inappropriée, la facture des subventions aux contribuables.

Gerry a fait allusion au camionnage. Vous avez soulevé un exemple très valable concernant la situation des agriculteurs de la Saskatchewan. Ils n'ont pas le choix. Ils doivent faire appel à des camions. Ce faisant, ils détruisent les routes de leurs voisins. La province ne dispose pas de moyens suffisants pour payer la note.

• 1010

Nous avons entendu d'autres préoccupations. Nous pensons que le comité doit relever le lourd défi qui consiste à rappeler au ministre des Finances qu'il doit commencer à tout analyser sous l'angle de la viabilité et du protocole de Kyoto. Le comité a d'importantes recommandations à formuler au ministre en prévision du prochain budget.

Le président: Je vous remercie, monsieur Fulton.

Merci, monsieur Nystrom.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous remercie d'avoir mis sur la table vos points de vue divers. Il est intéressant de constater que tous les témoins d'aujourd'hui, à l'instar de ceux d'hier, font état d'initiatives en matière de dépenses, par l'entremise du régime fiscal ou de versements directs en espèces, au profit des intérêts qu'ils représentent. Personne n'a encore parlé de réductions d'impôt. Personne n'a parlé d'outils de réduction de la dette. De notre point de vue, il s'agit d'un renversement de situation majeure. Notre travail consiste à effectuer un tri et à accoucher d'un rapport.

Le Canada, par l'entremise de son gouvernement fédéral, souhaite demeurer crédible sur le plan budgétaire. À la lecture de vos rapports, on se retrouve face au spectre complet de demandes. J'ai lu certains des rapports—et je ne tiens pas nécessairement à vous identifier à titre personnel—, mais certains d'entre vous affirment que la nouvelle économie n'est pas bonne pour les citoyens. Certains d'entre vous affirment au contraire que la nouvelle économie est la seule avenue possible. Permettez-moi de vous dire que, à mon avis, les deux économies vont vraisemblablement coexister. Elles vont toutes les deux avoir besoin de notre soutien. En ce qui concerne les moyens d'y parvenir, les possibilités varient.

Cela dit...avec un peu de chance, j'aurai l'occasion de poser une deuxième question parce que je tiens à la poser et à vous donner l'occasion d'y réfléchir. Que feriez-vous si les mesures à prendre pour donner suite à la majorité des projets que vous présentez faisait courir au pays le risque d'un déficit éventuel à court terme dans un cycle économique donné? Vous engageriez-vous sur cette voie ou diriez-vous: «Dépensez, mais évitez à tout prix les déficits»?

D'abord et avant tout, revenons sur deux ou trois points que vous avez soulevés. En ce qui concerne les scientifiques, d'abord, je crois pouvoir vous dire que le gouvernement fédéral n'est pas doté d'une politique à court terme et à courte vue qui risquerait de mettre un terme à l'afflux de capitaux destinés à la recherche. Je ne vois rien de tel à l'horizon. Je n'ai rien entendu en ce sens. Je serais très surprise qu'il en soit ainsi. J'en suis fort aise puisque je suis d'avis qu'on doit préserver en tout temps ce genre de pensée prospective.

Aux représentants des métiers du bâtiment, je précise que l'un des aspects de l'exposé qui m'a semblé intéressant tient au fait, comme vous l'avez déclaré verbalement, qu'on doit miser sur l'apprentissage et les compétences. Cette question est inscrite à l'ordre du jour de DRHC—il s'agit en fait d'un point important à l'ordre du jour d'un ministère auquel on a adressé toutes sortes de reproches au cours des dernières années. Vous vous présentez à la table pour demander le renforcement du programme de compétences et d'apprentissage, tout comme la scientifique assise à côté de vous défend le programme d'innovation du ministre de l'Industrie. Il s'agit dans les deux cas, je tiens à vous l'affirmer, d'éléments d'envergure.

J'aimerais d'abord que M. Tennessy—j'espère avoir prononcé votre nom correctement—nous dise pourquoi, à son avis, son industrie a besoin du programme de compétences et d'apprentissage.

M. Tony Tennessy: Il est devenu très clair que les données démographiques relatives à notre pays ont une incidence non seulement sur nos métiers, mais sur bon nombre de métiers. Nous avons perdu un grand nombre de nos gens de métier, et nous allons en perdre d'autres au cours des quatre à cinq prochaines années. Les enfants du baby boom cheminent dans le système et approchent de l'âge de la retraite. À l'examen du grand nombre de projets de toutes sortes et des projets plus petits qui sont sur la table, nous allons avoir besoin, pour bâtir la nouvelle économie, de personnes capables d'aménager les actifs matériels nécessaires.

Mme Sue Barnes: Il s'agit de la vieille économie.

M. Tony Tennessy: Oui, de la vieille économie. De toute évidence, nous avons besoin des gens de métier pour ce faire, et nous accusons du retard à ce sujet. Nous accusons du retard, et c'est un domaine dans lequel nous devons faire du rattrapage.

Je ne pense pas que cela soit aussi coûteux que vous le laissez entendre. L'apprentissage, qui constitue principalement une formation en cours d'emploi, est beaucoup moins coûteux qu'une éducation universitaire. Nos apprentis travaillent tout en apprenant. De fait, ils paient des impôts. Ils paient des cotisations d'assurance-emploi. Le coût de la formation de personnes dans les métiers avec stage d'apprentissage est donc bien loin de ce que représentent les coûts additionnels pour ceux qui s'orientent vers des professions universitaires. Je ne cherche pas à minimiser l'importance des universitaires. Nous pensons que notre formation est considérablement moins coûteuse et que le coût du soutien n'est peut-être pas aussi élevé que tout le monde le croit.

Mme Sue Barnes: Je vais maintenant dire un mot du programme relatif au réseau routier et faire intervenir des questions touchant l'environnement.

En ce qui concerne le programme relatif au réseau routier, je viens d'une région géographique du sud-ouest de l'Ontario que les camionneurs d'autres pays empruntent volontiers pour aller directement de Detroit à Buffalo. Ils ne tiennent pas compte de l'importance des chargements ni de la sécurité. Ce qui les préoccupe, c'est le facteur temps. À mon avis, bon nombre d'arguments relatifs au réseau routier auraient intérêt à être associés aux besoins économiques du pays parce qu'il existe en réalité un lien nord-sud au chapitre du coût du commerce avec les États-Unis. Il s'agirait à mon avis d'un argument beaucoup plus convaincant. On ne doit pas faire fi de la sécurité, mais il y a là un véritable enjeu économique.

• 1015

En ce qui concerne le point qu'a soulevé Jim à propos d'un régime d'échanges internes qui soit exécutoire, je comprends qu'il s'agit d'un régime à participation non volontaire. Comment a-t-on présenté la chose au gouvernement fédéral? J'aimerais en entendre davantage à ce sujet puisque, jusqu'ici, on n'en a peu parlé.

M. Jim Fulton: Il y a deux ans, nous avons présenté un mémoire complet, en personne—nous avons passé un peu plus d'une heure à examiner avec le ministre Martin les moyens précis de mettre en oeuvre bon nombre de ces instruments et des règlements—et dans des documents que nous lui avons remis et que nous mettrons également à la disposition de tous les membres du comité. Je pense qu'il s'agit probablement de la meilleure façon de procéder. Dermot pourra répondre plus en détail à votre question sur les échanges internes.

M. Dermot Foley: À l'heure actuelle, un comité créé par les ministres de l'environnement et de l'énergie du pays, y compris les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, s'affairent à la mise au point de modèles de travail sur le fonctionnement d'échanges d'émissions intérieures du point de vue des allocations aux provinces et aux secteurs. Il s'intéresse également à la mesure dans laquelle on fera appel au marché plutôt qu'à la réglementation pour donner aux réductions la possibilité de se matérialiser sans oublier la prestation d'incitatifs aux producteurs d'énergie renouvelable et aux entreprises de services éconergétiques qui favorisent l'efficience énergétique. En un sens, il s'agit du contraire du régime fiscal dans lequel on affecte des fonds à des programmes. Il s'agit plutôt d'exploiter certaines des forces du marché pour obtenir des réductions.

Mme Sue Barnes: Je serais intéressée à recevoir ces documents, tout comme mes collègues, j'en suis certaine.

M. Jim Fulton: J'en ferai parvenir des exemplaires au président.

Mme Sue Barnes: En raison des contraintes de temps, je n'aurai pas le temps de poser toutes les questions que j'avais pour vous tous. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet du déficit, monsieur Paddon.

M. Bob Paddon (gestionnaire, Communications, District régional de Vancouver et Transportation Authority): Le mémoire que nous avons soumis aujourd'hui ne vise pas une augmentation des impôts. Il vise plutôt l'utilisation des impôts déjà prélevés. Dans notre région, nous sommes parvenus, il y a trois ans, à créer une régie des transports. Le gouvernement provincial nous a accordé une marge fiscale. Nous avons maintenant accès à une partie de la taxe provinciale sur le carburant. Nous disposons d'un certain nombre de moyens de générer des revenus.

Au Canada, nous savons que les municipalités, au moyen de la taxe foncière, assument désormais plus de 50 p. 100 du coût des régions urbaines. Pour faire avancer les choses, elles prennent donc à leur charge bon nombre de dépenses. Au cours des trois dernières années, nous nous sommes efforcés de trouver des moyens de recueillir les fonds nécessaires pour les investissements dont la région a besoin. Nous avons étudié de très près l'idée de prélever une taxe sur les véhicules en application du principe de l'utilisateur payeur. Nous avons échoué.

Aujourd'hui, nous en sommes revenus à l'étude des taxes foncières et à la majoration des taxes provinciales sur le carburant. Ce qu'on nous répète encore et toujours dans le cadre de nos consultations—on nous l'a redit en long et en large pas plus tard qu'hier soir, à l'occasion d'une assemblée du conseil de ville de Burnaby—, c'est le fait que 300 millions de dollars en taxes sur le carburant quittent chaque année le Grand Vancouver. La somme n'est pas réinvestie de façon tangible dans le réseau de transport. Dans la région, les transports représentent—c'est le constat que nous avons fait—l'enjeu qui arrive au deuxième rang en importance. Interrogés sur les principaux problèmes, les habitants de la région ont répondu la santé et les transports. Le crime vient au troisième rang, loin derrière les deux premiers.

Ce que nous tentons de faire dans le mémoire que nous vous avons soumis aujourd'hui, c'est de prendre acte de certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés et de tenter de trouver un moyen de réorienter ces impôts d'une façon que les citoyens soient en mesure de reconnaître. Ce qu'ils nous répètent sans cesse, c'est qu'ils paient déjà. L'argent vient toujours du même contribuable, qu'il s'agisse de ponctions locales, provinciales ou fédérales. Nous ne voyons pas l'argent revenir. C'est l'une des choses que nous entendons dire.

L'autre élément—et j'aurai certains commentaires à faire à propos des autres questions, c'est que les États-Unis, même s'ils branlent dans le manche et ont changé d'avis relativement au protocole de Kyoto, n'en continuent pas moins d'investir dans les transports. L'année prochaine, des fonds fédéraux d'une valeur de 6,3 milliards de dollars US seront investis dans le transport en commun en milieu urbain. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral prend à sa charge 80 p. 100 des autobus acquis par des villes.

Dans la région, nous en sommes au point où une piste cyclable qui reliera Point Roberts à Blaine en passant principalement par le territoire canadien sera financée par des capitaux du gouvernement fédéral des États-Unis parce que nous ne pouvons accéder à des fonds canadiens pour ce genre d'investissement dans les transports.

À l'heure actuelle, la société Amtrak dépense des centaines de millions de dollars pour assurer le déplacement des Américains le long de la côte Ouest. Nous aimerions que certains fonds soient investis dans le petit tronçon qui va de White Rock à Vancouver. Les Américains nous rappellent sans cesse qu'ils tiennent à intervenir. Il y a deux mois, le président d'Amtrak a déclaré ici: «Nous pouvons assurer la réussite du projet.»

• 1020

Nous espérons sincèrement que l'argent des taxes déjà prélevées sera investi dans les secteurs que la région considère comme véritablement prioritaires.

Mme Sue Barnes: Vous ne faites pas allusion à des taxes dédiées?

M. Bob Paddon: Par le passé, nous avons parlé de taxes dédiées. Nous ne sommes pas certains qu'il s'agisse d'une solution viable, mais nous aimerions voir dans quel sens vont les taxes sur les transports.

Mme Sue Barnes: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? Ai-je encore du temps?

Le président: Oui.

M. James Balderson: En ce qui concerne les taxes, les propriétaires de condos qui fuient et sont en proie à la pourriture et à la moisissure qui ont acheté des maisons flambant neuves paient eux aussi des impôts. La plupart d'entre eux ont aussi payé de la TPS. Sur la facture des réparations, le gouvernement vient encore chercher de l'argent dans nos poches par l'intermédiaire de la TPS. C'est ce que nous appelons une taxe sur nos difficultés. Le gouvernement provincial a mis au point un régime donnant droit à un allégement de la taxe de vente provinciale.

Nous pensons qu'il est terrible que les gouvernements soient allés de l'avant sans d'abord nettoyer les dégâts qu'ils ont laissés derrière eux. Je vous renvoie à l'hépatite C, au sang contaminé, à toutes les luttes, etc., que ces personnes ont dû mener avant d'avoir droit à une forme de compensation. Nous, les propriétaires de condos qui fuient et sont en proie à la pourriture, faisons face à la même situation d'actif négatif, de déficit. Nous pensons que les gouvernements provincial et fédéral peuvent nous sortir d'une situation précaire dans laquelle nous n'aurions pas dû nous trouver.

Je pense qu'il est horrible et idiot que la SCHL dépêche des groupes de travail en Europe et au Japon pour initier les gens de là-bas à l'art de construire des maisons sûres, chaudes et sèches quand on pense que j'ai moi-même invité le groupe de travail à venir en Colombie-Britannique et qu'il n'a même pas daigné répondre.

Même s'il est essentiel pour vous d'adopter des budgets et des visions d'avenir, vous devez également vous occuper des gâchis qui ont été laissés derrière. C'est ce que vous disent également les environnementalistes.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Nous avons le temps d'un dernier commentaire.

Mme Martha Salcudean: Oui, vous avez absolument raison. Faire la part des choses entre les déficits et les autres volets de la question représente un dilemme épineux.

L'aide la plus importante que nous pouvons apporter à cet égard consiste à assurer la croissance de l'économie. Je pense que l'injection relativement mineure de dizaines de millions de dollars dans le CRSNG peut apporter une contribution énorme à cette croissance de l'économie parce que de tels investissements permettent à nos étudiants diplômés d'apporter très rapidement une contribution à l'économie et produire une croissance en conséquence. Il s'agit de la matière brute utilisée par ces industries—je fais référence aux personnes que nous formons. Il s'agit d'une dépense qui procure un rendement très rapide.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Cullen et nous en sommes à une ronde de cinq minutes.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

On a abordé beaucoup de sujets, aujourd'hui. Franchement, j'ignore ce qu'a dit M. Gagliano, mais je suis certain que les propriétaires de condos qui fuient et sont en proie à la pourriture et à la moisissure pourraient aussi...je ne suis pas certain que vous ayez dit qu'il s'agit d'un problème qui relève exclusivement de la responsabilité du gouvernement fédéral, mais je suis certain qu'il a aussi cherché à obtenir une certaine forme de participation de la part du gouvernement provincial.

Nous avons beaucoup parlé des coûts sociaux et des coûts externes. Je suis toujours étonné de constater que les municipalités et le mouvement environnementaliste parlent peu des coûts externes des sites d'enfouissement qui rejettent du méthane dans l'environnement. Je ne suis pas environnementaliste, mais je sais que le méthane est 20 fois plus préjudiciable pour l'environnement que le dioxyde de carbone ou le C0₂, du point de vue des gaz à effet de serre. Au Canada, nous disposons de technologies qui permettent de convertir les déchets urbains—je fais allusion non pas aux produits recyclables, mais au reste—en méthane et en électricité, ce qui rend inutile l'aménagement de sites d'enfouissement, et nous devons nous atteler à la tâche sans plus tarder.

Si nous convertissions les principaux centres à l'aide de ces technologies—ce qui aurait pour effet de rendre inutile l'aménagement de sites d'enfouissement et permettrait de créer des systèmes en circuit fermé grâce à l'électricité et au méthane produits, nous pourrions atteindre environ 30 p. 100 de nos objectifs visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Peut-être dans un moment... Je tenais simplement à dire deux ou trois choses.

• 1025

Peut-être aimeriez-vous dire un mot à ce sujet, madame Sparkes et monsieur Fulton.

Lorne et Sue ont déjà abordé un point sur lequel j'aimerais revenir. Parce que notre principal partenaire commercial, les États-Unis—lorsqu'il s'agit des coûts externes—oui, nous pourrions tenir compte de tous les coûts externes du camionnage, mais la réalité, c'est que, à moins que les Américains ne fassent de même, nous fixerions des prix qui auraient pour effet de nous exclure du marché. Comme vous l'avez souligné, M. Scott, les entrepôts sont aujourd'hui sur les routes, et c'est peut-être un tort, mais c'est la réalité nord-américaine. Si, par conséquent, nous tenons compte de tous les coûts externes, mais que les Américains ne le font pas, nous nous retrouverons avec le coût externe de la non-compétitivité sur les bras.

Il en va de même pour le protocole de Kyoto. J'ai été absolument déçu, comme la plupart d'entre nous, j'en suis certain, lorsque le Président Bush a irrémédiablement signifié son désaccord, et j'espère que nous serons en mesure de remettre le projet sur les rails. Ce qu'il y a, cependant, c'est que, à supposer que nous devancions tous les Américains, nous devrons assumer les coûts externes de la perte de compétitivité. Nous ne devons pas le perdre de vue.

Je ne prône pas l'adoption du plus petit dénominateur commun, mais, à ne pas tenir compte du formidable lien commercial qui nous rattache aux États-Unis, nous allons au devant de graves ennuis. Je vais en rester là pour le moment, et j'invite Mme Sparkes, M. Fulton et M. Scott à intervenir.

Mme Helen Sparkes: Pour répondre à ce que vous avez dit au sujet du méthane, le District régional de Vancouver a déjà atteint l'objectif qu'il s'était fixé, à savoir réduire de 50 p. 100 les déchets acheminés dans les sites d'enfouissement. Nous l'avons atteint il y a déjà quelques années. Nous produisons très peu de méthane, et celui que nous produisons est incinéré. De la même façon, nous tentons de vendre jusqu'à la vapeur d'échappement et d'autres résidus produits par l'incinérateur de Burnaby. Nous allons donc dans cette direction depuis un certain temps.

M. Roy Cullen: Bien.

M. Gerry Scott: Oui, il y a là un véritable potentiel.

Nous ne pourrions atteindre 30 p. 100 de notre objectif au moyen d'un traitement du méthane, mais je vais vous remettre, à l'intention des autorités fédérales, le rapport en question, qui a été publié il y a quelques années. Certes, nous faisons valoir les possibilités de diverses méthodes de traitement du méthane, y compris pour ce qui touche la production d'électricité. Le recyclage présente des possibilités extraordinaires pour ce qui est de réduire les gaz à effet de serre, bien sûr, étant donné que les questions énergétiques sont liées entre elles. Si, donc, nous réutilisons tout, depuis les bouteilles de bière jusqu'aux cannettes d'aluminium que nous pouvons faire fondre de nouveau et ainsi de suite, es économies à réaliser sur la consommation d'énergie sont grandes.

Quant à la question de la compétitivité par rapport aux États-Unis, j'inviterais vivement les membres du comité à envisager un grand nombre des mesures qui permettraient de respecter l'Accord de Kyoto non pas comme des coûts, mais plutôt comme des avantages. Nous devons tous remettre en question l'idée selon laquelle le gaspillage d'énergie serait, d'une manière ou d'une autre, bon pour notre compétitivité. De fait, si nous réduisons le gaspillage dans ce domaine et que, par conséquent, nous réduisions la pollution de l'air et ses effets néfastes sur le climat, nous nous donnons une économie qui est plus compétitive et non pas moins.

Dans la documentation que nous vous avons remise, l'analyse de haut niveau provenant du gouvernement américain—de certaines des meilleures cellules de réflexion aux États-Unis, au Canada et en Europe—démontre, tout à coup, que la réduction du gaspillage en énergie se traduit par un gain d'efficience. Si nous arrivons donc à nous donner des politiques qui remettent le fret sur les chemins de fer au Canada, cela sera efficient.

Nous constatons que les grandes sociétés ferroviaires peuvent maintenant réaliser le trajet de Montréal à Toronto en huit heures pour ce qui est du transport de marchandises. C'est une chose qui ne se faisait pas il y a cinq ans; c'est pourquoi les camionneurs ont pris le pas sur les choses. Elles le font maintenant, mais pour en faire plus, il faut utiliser les coûts externes et les politiques fiscales qui se sont révélées utiles au secteur du camionnage. L'efficience est la porte d'entrée de la compétitivité.

Deuxièmement, les États-Unis agissent dans le dossier des émissions en question. Nous ne disons pas qu'ils vont respecter l'Accord de Kyoto. Nous ne disons pas qu'ils vont ratifier l'Accord de Kyoto, mais les choses progressent. Nous courons certains risques en ne suivant pas le rythme des innovations dans certains domaines, par exemple l'énergie éolienne, et un très, très grand nombre d'autres cas. Ce sont vraiment les économies provenant de la réduction du gaspillage qui nous permettront de respecter l'Accord de Kyoto, de mettre de l'argent dans les poches du consommateur, de réduire les dépenses fédérales dans nombre de cas—en évitant les mauvaises subventions—et, en même temps, de stimuler l'innovation.

• 1030

M. Roy Cullen: J'ai une autre question à poser à madame, si vous me le permettez; le temps est si limité.

Je suis heureux que vous ayez mentionné le rajustement de la déduction pour amortissement qu'a décidé le gouvernement en ce qui concerne le transport ferroviaire. Vous avez peut-être une plus grande confiance que moi à ce sujet, mais je crois que la part de marché que peut se tailler le secteur ferroviaire—du fait que ce soit des camions et des éléments juste à temps qui composent nos stocks—est limitée. Ils innovent; ils peuvent innover encore, et nous devrions les encourager à le faire. Quand le camion qui est garé dans la cour de votre entrepôt peut être chargé, puis faire le trajet jusqu'à Boston en 12 heures, quelles que soient les améliorations du secteur ferroviaire, il sera difficile de gruger une plus grande part de marché que ce n'est le cas aujourd'hui.

Il vaut mieux que le méthane se consomme, plutôt que d'être rejeté dans l'atmosphère; par contre, si vous le convertissez en électricité, voilà un atout.

Madame, nous avons eu droit à de nombreux exposés sur les coûts indirects de la recherche. Notre gouvernement fédéral a réagi d'une certaine façon en créant les chaires de recherche, en créant la Fondation canadienne pour l'innovation, en renflouant les coffres des conseils subventionnaires et ainsi de suite. Mais les gens ne cessent de revenir en disant: oui, mais il y a aussi les coûts indirects de la recherche.

Quels conseils donneriez-vous au comité? Est-ce que nous devrions piger cette somme dans les fonds destinés aux conseils subventionnaires? Nous pourrions prévoir un complément d'argent, mais il n'est pas possible d'assumer des frais généraux de 41 p. 100 et, en même temps, verser un complément d'argent pour les subventions de recherche. Seriez-vous en faveur d'une mesure visant à assumer les coûts indirects de la recherche, ou encore faut-il simplement suivre le pas et continuer les augmentations au profit des conseils subventionnaires?

Mme Martha Salcudean: Votre question soulève une difficulté. Je ne saurais assumer le fardeau qui consiste à classer les questions par ordre d'importance, car je n'ai pas la connaissance de l'ensemble dont disposent les recteurs d'université.

Le gouvernement canadien a affirmé énergiquement qu'il souhaite nous amener à un niveau tel que nous nous classerions parmi les cinq pays les plus compétitifs et les mieux financés sur le plan de la R-D. Pour cela, la FCI et les chaires de recherche ont été merveilleuses. Je peux en témoigner: les universités ont renversé la vapeur, et je n'ai jamais vu, durant une carrière qui se révèle plutôt longue, d'évolution aussi marquée que celle que nous avons connue ces quelques dernières années.

Quand j'étais vice-rectrice chargée du dossier de la recherche, j'ai eu affaire, je me rappelle, à un paradoxe: je ne sais trop comment, plus vous aviez du succès, plus vous vous appauvrissiez puisqu'il n'y avait pas de fonds prévus pour les coûts indirects énormes de la recherche. Je comprends la question et je sais que c'est un problème énorme.

J'aimerais proposer, pour ce qui touche l'idée d'augmenter les fonds des conseils subventionnaires, d'éviter une solution qui serait «tout l'un, tout l'autre». Dans les limites des possibilités financières qui s'appliquent, nous devrions opter pour un certain financement des coûts indirects et un certain accroissement des fonds dont disposent les conseils subventionnaires, pour que les gens merveilleux à qui nous attribuerons les chaires de recherche et les nouveaux professeurs que nous engagerons puissent produire ce à quoi le gouvernement en place s'attend de la part du milieu universitaire.

Je ne suis pas placée pour classer des éléments par ordre d'importance, mais je ne crois pas que l'on puisse faire un tel classement. Il devrait y avoir une approche qui se situe entre les deux. Bien sûr, vous êtes placé pour juger quelles sont les possibilités financières qui s'appliquent à vous, mais dans le contexte de cette approche, vous devriez chercher autant que faire se peut à régler les deux questions.

Le président: Merci, madame Salcudean

Mme Sparkes.

Mme Helen Sparkes: J'aimerais ajouter quelques commentaires sur ce que j'ai entendu.

Le plan de transport de la vallée du Bas-Fraser est assez complet. En Amérique du Nord, c'est le seul qui englobe tous les modes de déplacement et de transport. Nous voulons que les gens puissent choisir. Notre plan de transport est fonction de notre «Stratégie d'habitabilité du district régional», où nous essayons de préserver les terres agricoles et de faire en sorte que les gens vivent dans une région métropolitaine compacte où ils peuvent se déplacer autrement qu'en voiture.

Pour votre gouverne, nous avons dû réduire le service d'autobus, faute de fonds. Je suis venue à bord du SkyTrain ce matin; j'ai vu des gens qui ont été laissés là à toutes les stations—ils ne pouvaient monter à bord du train. J'écoutais les conversations et j'ai entendu des gens dire: eh bien, ils réduisent le service d'autobus en disant qu'ils n'ont pas d'argent. Les gens doivent se déplacer dans notre région et s'ils n'ont pas de voiture...maintenant, ils essaient tous de monter à bord du SkyTrain et ainsi de suite. Nous avons déjà investi beaucoup d'argent dans nos transports par diverses sources, qu'il s'agisse de l'impôt foncier, des droits d'utilisation, ou de quoi que ce soit d'autre.

• 1035

Nous demandons de l'aide au gouvernement fédéral: je sais que vous avez signalé récemment que les villes sont très importantes pour l'économie du Canada et ainsi de suite, et sans l'argent et l'infrastructure nécessaire pour assurer la circulation des biens, des services et des gens à l'intérieur de notre région, nos villes vont souffrir. Peut-être que les gens vont se mettre à déménager, que nos terres agricoles seront contaminées et que nous aurons à nouveau ces gaz à effet de serre. Il y a des gens qui partent d'aussi loin qu'Abbotsford, et même Chilliwack, ce qui est assez au nord de la vallée.

Nous avons donc besoin d'aide. Dans la vallée du Bas-Fraser, je crois que nous avons choisi la bonne voie—et le chemin de fer est important. Dans mes observations, j'ai dit que nous étudions la question du transport multimodal. Nous étudions le réseau de transport dans son ensemble.

Je crois que, selon les estimations faites, le gouvernement fédéral reçoit 300 millions de dollars grâce aux taxes sur l'essence. Nous demandons seulement que 100 millions de dollars nous soient retournés—mais dans un contexte durable, tout de même; nous devons avoir cela tous les ans. D'après ce que les gens nous ont dit, partout dans la région, cela ne dérange pas que l'on paie un peu plus, peut-être, sous forme de taxe sur l'essence, pour qu'il y ait un investissement qui permettra à notre réseau de transport de fonctionner à nouveau, car si nous n'arrivons pas à obtenir des fonds, nous allons devoir réduire encore et il y aura un nombre encore plus grand de voitures sur les routes.

Pour le retour à la maison, maintenant, les files sont encore plus longues. Il n'y a pas que les camions; les véhicules à passager unique ont également un effet énorme dans notre région. Je suis certaine que cela s'applique à d'autres régions du Canada aussi.

Nous souhaitons donc obtenir de l'aide. Nous allons faire ce que nous pouvons, mais nous voulons que notre ville soit sécuritaire et fiable.

Le président: Merci.

M. Tennessy.

M. Tony Tennessy: Je formulerai quelques observations à propos de certaines des questions qui ont été soulevées, particulièrement celles qui concernent le transport routier en comparaison avec le transport ferroviaire. Certes, en tant que représentant de milliers d'ouvriers qui travaillent à l'aménagement des routes dans notre province, je peux dire que nous avons une assez bonne connaissance de l'état des grandes routes.

Nous avons constaté que les chemins de fer ont tendance à dominer pour le transport des marchandises en vrac et qu'ils ont de la difficulté à affronter le secteur du camionnage pour les autres marchandises, surtout là où il y a des difficultés sur les axes nord-sud. Nous croyons qu'il y a un équilibre entre le secteur du camion et celui du train.

De même, il faut se rappeler que le grand public se déplace aussi sur les grandes routes, ce qui nous ramène à la question de la sécurité.

À notre avis, nous payons et nous paierons un important prix économique du fait de ne pas disposer d'un réseau de transport efficient, particulièrement quand on regarde la vallée du Bas-Fraser comme l'a mentionné la mairesse Sparkes. La vallée du Bas-Fraser dispose bien d'un plan de transport, mais cela s'arrête là. Vous pouvez sortir à n'importe quelle heure du jour, et particulièrement dans le coin de New Westminster, là où est situé mon bureau, et vous constaterez que vous vous embourbez dans la circulation toute la journée. Nous avons donc un plan, mais le plan n'est pas mis à exécution avec efficacité.

Nous serions certainement en faveur de l'imposition d'une taxe plus élevée sur les camions qui empruntent le réseau public. Cela ne fait aucun doute, l'usure que causent les camions sur le réseau routier est nettement plus importante que celle que causent les voiture ordinaires, et les camions devraient payer.

Nous serions également en faveur de l'application d'un contrôle plus strict sur les émissions des camions. Il me semble bizarre que, dans notre province, chaque fois que nous devons immatriculer nos véhicules, nous sommes tenus de faire procéder à une vérification du système d'émissions, pour nous assurer que nous ne rejetons pas dans l'air des émissions excessives, et il y a ces camions et ces autobus qui circulent en crachant une grosse fumée noire toute la journée. Cela n'a pas beaucoup de sens.

Le président: Merci, monsieur Tennessy.

Mme Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais poser une question très courte.

Quand je me déplace en voiture dans les grandes villes américaines, je constate qu'il y a toujours une voie réservée au covoiturage. Essentiellement, c'est une voie rapide. Le conducteur qui est seul dans son véhicule, s'il se trouve dans cette voie, fait quelque chose de tout à fait illégal. Essentiellement, cela a pour effet d'ôter deux véhicules des autres voies et de les pousser en avant. Avez-vous étudié une option de cette nature?

Mme Helen Sparkes: Nous avons des voies pour les véhicules à plusieurs passagers sur les grandes routes.

Mme Sue Barnes: Bon.

Mme Helen Sparkes: Je sais que nous envisageons cela pour notre municipalité aussi.

Mme Sue Barnes: C'est étonnant de constater à quel point cela accélère les choses.

Mme Helen Sparkes: Oui.

Mme Sue Barnes: J'ai traversé quelques grands centres, par exemple Atlanta, mais je ne me serais jamais retrouvée seule dans un véhicule. Cela n'aurait tout simplement pas eu de sens. J'aurais trouvé mes voisins avant.

Mme Helen Sparkes: Oui.

Mme Sue Barnes: Merci.

Le président: Je vois que M. Pankiw a une question.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, PC/RD): Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser à M. Balderson.

En guise d'introduction à ma question, permettez-moi de dire que personne, à mon avis, ne douterait du fait que des gens ont été victimisés dans tout ce fiasco des condos pourris par l'humidité. Tout de même, vous êtes visiblement ici au nom de la Coalition of Leaky Condo Owners, qui demande que le gouvernement fédéral participe à l'indemnisation financière.

• 1040

L'application du code du bâtiment est une responsabilité municipale; pourquoi votre coalition demande-t-elle donc au gouvernement fédéral de participer à l'indemnisation, plutôt que s'adresser aux municipalités? Quelle serait l'obligation du gouvernement fédéral à cet égard?

M. James Balderson: Permettez-moi de répondre comme suit à votre question. Le code du bâtiment commence à l'échelle nationale avec l'élaboration du code modèle, qui est ensuite adopté par les provinces et les territoires, puis modifié au gré des provinces et des territoires.

Dans la province de la Colombie-Britannique, l'application du code du bâtiment relève de la responsabilité des municipalités, conformément à la loi sur les municipalités, exception faite du cas de Vancouver, qui est spécial; Vancouver a sa propre charte et son propre code du bâtiment, qui est fondé sur le modèle national, modèle qui est adopté par la province et qui, à certains égards, a été rendu plus efficace au niveau de la ville de Vancouver.

Pour ce qui est de la responsabilité, il y a une cause récente—RiverWest Condominium contre la municipalité de Delta—où le tribunal a établi que la conception, la fonction architecturale du condo était déficiente et négligente, que la construction était déficiente et négligente et que le service d'inspection, qui devait être assuré par la municipalité de Delta, a entièrement fait défaut. Le tribunal a donc établi la négligence de la municipalité de Delta, et le juge a tranché en faveur des propriétaires des condos pourris et humides, et, essentiellement, leur a accordé une indemnité de 100 p. 100. Comme à peu près tout le monde se retrouve fauché dans cette histoire, c'est la municipalité de Delta qui devra assumer les dommages-intérêts. La décision est actuellement en appel.

À l'heure actuelle, il y a des centaines de poursuites en cours. Selon les estimations, le coût des litiges dépassera bien nettement le coût de réfection des condos pourris, humides. La situation dans laquelle nous nous retrouvons en Colombie-Britannique—et je suis d'accord avec vous sur ce point—, c'est un échec de la part du gouvernement provincial, qui a permis l'établissement d'un cadre législatif qui laisse les promoteurs immobiliers, les constructeurs et les architectes mettre en marché des habitations qui sont censées être sécuritaires, chaudes et sèches, mais qui sont pleines de trous—il y a eu des fuites, cela a pourri, et la moisissure s'y est mise—sans l'établissement, en contrepartie, d'un cadre de responsabilité, comme ceux que l'on constate dans nombre d'États américains.

Il s'agit d'une responsabilité provinciale, et nous avons un gouvernement provincial qui a manqué à son devoir envers les citoyens du Canada qui habitent la province de la Colombie-Britannique, qui n'a pas fourni une indemnité, qui n'a pas chassé les promoteurs immobiliers et qui n'a pas aidé les gens, à l'exception d'un programme de prêt qui aide les banques et protège une société d'État, la SCHL, contre de multiples forclusions.

Une autre façon de le voir, c'est de voir que l'industrie de l'immobilier connaît actuellement une période de folle spéculation. En soutenant artificiellement le marché des habitations—les condos pourris et humides—au moyen d'un programme de prêts financés en partie par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial pour éviter les saisies...c'est comme si on investissait sur marge dans des actions Nortel qui sont en chute libre.

• 1045

Un des points que nous faisons valoir, c'est qu'il doit y avoir une façon, au Canada, pour les citoyens qui achètent une maison ou un condo qui est censé être sécuritaire, chaud et sec, mais qui se retrouvent avec une habitation où il y a des fuites, où les matériaux pourrissent, où la moisissure envahit tout, au point où cela n'est plus habitable, peuvent toucher une indemnité.

Le gouvernement fédéral ne se gêne certainement pas pour participer à l'industrie immobilière. Il en tire des sommes très importantes. Le service de l'assurance hypothécaire de la SCHL impute des frais aux propriétaires qui souhaitent acheter. Cela lui rapporte donc de l'argent. D'autres gens disent: renvoyez-nous la taxe sur l'essence—nous disons, quant à nous, renvoyez-nous l'argent.

Bon, si vous me permettez de conclure, je vous prie...

Le président: Oui, vous pouvez conclure.

M. James Balderson: Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons découvert, au cours d'une rencontre avec le ministre Gagliano, que celui-ci est prêt à recommander au Cabinet un plan de dédommagement de 25 p. 100, mais le provinces doivent venir en faire la demande. Les provinces n'en ont jamais fait la demande, de sorte que nous avons été induits en erreur et trompés au niveau provincial, parce qu'au niveau provincial, on nous a dit que le problème était lié au gouvernement fédéral.

Nous sommes très heureux maintenant de constater que 500 millions de dollars nous attendent. Nous vous demandons à vous de trouver une façon pour que cette somme d'argent traverse les Rocheuses et se rende aux propriétaires des habitations en question.

Le président: Merci.

Madame la mairesse.

Mme Helen Sparkes: J'aimerais répondre à cette question. Les municipalités vont cesser de prendre en charge les inspections assez rapidement, en raison de cela. Cela ne nous dérange pas d'assumer notre part financière de la responsabilité. Je sais que, à New Westminster, nous avons vu un grand nombre de condos pourris, et nous avons réglé cela hors-cour. Nous avons payé 20 p. 100 de la note ou quelque chose comme cela.

Mais M. Balderson vient de tenir des propos très injustes envers les municipalités. Quand les architectes et les promoteurs immobiliers font faillite et qu'on ne peut les retracer parce que leur entreprise est devenue une compagnie à numéros et ainsi de suite, eh bien, qui a assez d'argent pour payer sinon les municipalités? Si cela se poursuit, les petites municipalités pourraient en périr.

La seule source de fonds dont nous disposons, c'est l'assiette de l'impôt foncier, alors, vous voyez, les municipalités... Même dans le cas qui nous occupe, avec les réparations qui s'imposent, notre personnel ne procède pas à l'inspection. Les citoyens doivent engager un expert-conseil pour s'assurer que les réparations sont effectuées correctement. Même si c'est le code du bâtiment que l'on cherche à appliquer, si je devais inspecter tous les bâtiments et surveiller chaque ouvrier qui s'apprête à clouer un clou, il faudrait que nous ayons un superviseur présent sur tous les chantiers. Nous n'avons aucunement les moyens d'engager un tel effectif.

Encore une fois, cela revient à ce qu'il dit. Il existe un code national et des codes provinciaux du bâtiment, puis nous les adoptons en tant que règlements municipaux et allons de l'avant avec cela. Je suis sûre que vous allez voir, dans un avenir très proche, des municipalités qui insisteront pour que les promoteurs engagent leurs propres experts-conseils pour faire vérifier la conformité avec les codes du bâtiment.

Le président: Merci.

J'ai une dernière question. Comme vous l'avez probablement remarqué, nombre des mesures que les gens proposent au comité des finances, pour recommandation à l'intention du ministre des Finances, sont assorties d'un prix assez important. Tout coûte assez cher, et vous comprendrez, je crois, que les ressources sont limitées. Nous devons donc envisager des solutions créatrices pour ce qui est du financement.

Particulièrement en ce qui concerne la question du transport, quel est votre avis au sujet des projets publics-privés?

Deuxièmement, M. Paddon, je crois, a formulé une observation qui m'a frappé, en rapport avec Amtrak et toute la question du transport aux États-Unis. Au fur et à mesure que cette économie nord-américaine se met en place et qu'une communauté nord-américaine en découle, je me demande si le moment n'est pas venu de commencer à réfléchir—pas seulement pour demain, mais pour un avenir plus lointain—, d'envisager un réseau de transport nord-américain. Quelle serait la nature des efforts canado-américains qui, selon vous, permettraient d'atténuer certains des problèmes auxquels nous faisons face en tant que pays?

M. Bob Paddon: Monsieur le président, vous avez touché à quelques points tout à fait essentiels. J'ai quelques observations à formuler à ce sujet.

Premièrement, dans la région en question, nous envisageons certainement des partenariats publics-privés. Pour ne citer qu'un exemple, nous étudions un nouveau point de passage plus au nord, dans la vallée du Fraser. Selon nous, la situation se prêtera à l'installation de systèmes de péage et, quand on adopte le péage, on envisage tout à fait l'idée de faire appel à des partenaires du secteur privé. Il faut certainement déterminer comment on procède, comment on gère cela, mais nous allons devoir étudier cela.

• 1050

En outre, il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet durant les assemblées publiques auxquelles nous avons assisté depuis un mois. Les gens sont intéressés, par exemple, au système routier à péage à Toronto. C'est certainement une des mesures qu'étudie l'administration des transports.

En plus de cela, les transports urbains rapides sont devenus très coûteux. Il y a des possibilités du côté des partenariats publics-privés. Le Gateway Council que nous avons, dans la région, regroupe des organismes et des organisations qui s'intéressent beaucoup à la circulation des biens et des services par des moyens maritimes, ferroviaires et routiers.

Un des arguments qu'il fait valoir, c'est que, aux États-Unis, il est possible pour les réseaux publics d'être financés au moyen de partenariats publics-privés, grâce aux obligations libres d'impôts. Il donne l'exemple de Las Vegas, où l'entreprise canadienne en jeu est, je crois, Bombardier. Pour une bonne part, le financement dans ce cas provient des obligations libres d'impôts. Je crois qu'il y a là, pour le Canada une occasion en or d'envisager des partenariats publics-privés et de s'engager dans cette direction.

Sur ce dernier point, et son honneur Mme Sparkes voudra peut-être ajouter quelque chose, ici, dans notre région, nous avons collaboré très étroitement avec nos voisins. Il existe un concept que nous appelons Cascadia; il s'agit essentiellement d'une zone qui va de Portland à la région de Vancouver et Victoria. Nous avons collaboré très étroitement avec les gouvernements d'État et locaux et avec d'autres responsables américains en vue de trouver des façons de lier nos économies et nos environnements, de manière à réduire au minimum l'impact sur le paysage, mais à maximiser l'efficacité de nos systèmes.

Une des discussions qui ont eu lieu récemment à ce sujet portait sur l'idée, envers laquelle Amtrak manifeste un intérêt, de déplacer des gens et d'utiliser le corridor pour la circulation d'autres biens et services. Nous voyons donc qu'il existe un excellent potentiel d'intégration.

Le dernier point découle de questions posées tout à l'heure au sujet du transport ferroviaire par rapport au transport routier. Certes, pour ce qui touche le transport sur longue distance, des questions fondamentales ont été soulevées à propos de points clés. Mais une des notions que nous avons adoptées dans notre région, c'est d'essayer d'étudier non pas tant la concurrence entre les divers modes de transport, mais plutôt l'intégration et l'amélioration de l'efficience.

Nous sommes très heureux des discussions que nous avons eues avec les parties, dont la Suzuki Foundation et d'autres, sur la manière de se rassembler et de maximiser l'infrastructure. Sans nul doute, il existe des endroits où le chemin de fer constitue la meilleure solution, alors que c'est le réseau routier dans d'autres cas, puis la voie maritime dans d'autres encore, mais nous essayons de faire converger les systèmes.

Pour terminer, disons que nous n'avons pas décidé de préconiser le nouveau réseau routier de grande envergure pour la grande région de Vancouver. De fait, nous aimerions limiter cela, en raison des effets que peuvent avoir l'automobile et les autres véhicules sur l'environnement. Mais nous avons étudié la question et déterminé que nous n'avons pas su préserver un réseau de routes inter-reliées et qui nous permettrait de faire circuler plus rapidement les marchandises et, d'une certaine façon, qui aurait moins d'effets sur l'environnement.

Nous travaillons de concert avec les responsables de la collectivité, et ils sont arrivés récemment avec un réseau routier commercial. Ils ne préconisent jamais l'aménagement de nouvelles routes; plutôt, ils envisagent d'autres façons de mettre ensemble tous ces réseaux.

Je crois qu'il y a beaucoup de mérite à envisager une planification des transports qui est entièrement intégrée, en tenant compte de tous les modes de transport, afin d'essayer de trouver la meilleure façon possible de dépenser les impôts qui sont prélevés sur notre revenu, pour concourir à la réalisation des objectifs de tous les ordres de gouvernement au Canada. Nous espérons certainement que cela va se faire de plus en plus.

Par exemple, dans le système de financement dont nous parlions plus tôt, celui vers lequel se dirige la Fédération canadienne des municipalités, nous commençons à reconnaître que le fait de tout faire converger, de travailler en vue de réaliser des objectifs communs à l'ensemble des ordres de gouvernement, est peut-être la voie à choisir pour produire des avantages pour le Canada.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Paddon.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier. Vous avez été d'excellents témoins et vous avez réussi à bien mettre en lumière plusieurs questions. Or, nous avons besoin de cela tandis que nous nous préparons à rédiger le rapport à l'intention du ministre des Finances et de la Chambre des communes.

À nouveau, je vous remercie.

Nous allons faire une pause de dix minutes.

• 1054

• 1104

Le président: Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui se trouvent ici présentes, ce matin.

Nous accueillons les représentants suivants: de l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés, Janice Loomer Margolis; de la Coalition of Child Care Advocates of B.C., Susan Harney, présidente; de Parents for Child Care, Heather Northrup, membre; et de l'Association canadienne des aliments de santé, Donna Herringer, présidente et directrice générale.

Je crois que certaines d'entre vous n'en sont pas à leur première apparition devant le comité. Vous disposez de cinq à sept minutes pour faire une déclaration liminaire, puis il y aura une séance de questions.

Commençons par Mme Susan Harney.

Mme Susan Harney (présidente, Coalition of Child Care Advocates of B.C.): Merci de m'accueillir.

• 1105

Le regroupement Coalition of Child Care Advocates of B.C., l'organisme que je représente aujourd'hui, préconise depuis plus de 20 ans un programme de garde de première qualité qui soit abordable, accessible, financé à même les deniers publics et responsable. Nous formons un organisme bénévole composé de parents, de fournisseurs, d'organismes communautaires et de syndicats et de citoyens intéressés. Notre coalition est également membre fondateur et participant du Child Care Advocacy Forum, qui réunit six organismes provinciaux de garde d'enfants en Colombie-Britannique et représente plus de 4 000 membres.

Il y a deux ans, les habitants de la Colombie-Britannique ont répondu en nombre sans précédent à un document de travail provincial sur la garde d'enfants, intitulé «Building a Better Future for British Columbia's Kids». Plus de 10 000 réponses sont provenues du grand public; ainsi, plus de 94 p. 100 des répondants se sont dits favorables à une augmentation des fonds publics consacrés aux programmes de garde d'enfants. D'ailleurs, comme vous le savez, la grande majorité des Canadiens croit que le fait d'investir dans le développement de la petite enfance est nécessaire du bien-être de notre pays.

Depuis le changement de gouvernement dans notre province, au printemps 2001, les Britanno-Colombiens ont encore une fois été appelés à répondre à une autre enquête sur la garde d'enfants. Jusqu'à maintenant, la ministre d'État chargée de la condition féminine a reçu plus de 3 400 réponses à l'enquête; tous les jours, il en arrive d'autres. Il n'y a aucune raison de croire que ces répondants ne vont pas presser le gouvernement à nouveau de consacrer des sommes plus importantes à la garde d'enfants.

Les défenseurs d'un programme de garde disent: ça suffit les enquêtes. À maintes et maintes reprises, en réponse à des enquêtes, les Canadiens ont déclaré, dans une proportion écrasante, être en faveur d'un ensemble concerté de services pour les enfants et leur famille. Selon des sondages récents, 90 p. 100 des Canadiens croient que le degré de qualité des services à cet égard importe du point de vue du bien-être social et économique du Canada; 81 p. 100 des personnes sondées croient que les gouvernements devraient mettre au point un plan en vue d'établir un système global de garde d'enfants; selon un autre sondage, 76 p. 100 des Canadiens croient que les services de garde devraient être offerts à toutes les familles, le coût étant partagé par le gouvernement et la famille; et 65 p. 100 des Canadiens sont prêts à verser des impôts plus élevés pour s'assurer que les enfants ont accès à des programmes de garde de première qualité.

Si ces statistiques ne suffisent pas à vous convaincre, permettez-moi d'en citer quelques autres. Plus des trois quarts des mères d'enfants ayant entre 6 et 14 ans font partie de la population active, tout comme sept mères sur dix parmi celles qui ont des enfants de moins de six ans. Les économistes de Statistique Canada prévoient que la participation au marché du travail des femmes ayant entre 15 et 44 ans passera, d'ici l'an 2011, de 71 à 80 p. 100 environ.

Presque 400 000 enfants naissent tous les ans, et dans 86 p. 100 des cas, leur mère regagne le marché du travail en l'espace d'un an. L'Institut Vanier de la famille estime que les femmes évoluant au sein de la population active fournissent quelque 25,5 milliards de dollars par année en impôts fédéral et provincial. Depuis 1967, le recours aux services de garde payants pour des enfants d'âge préscolaire a augmenté de 400 p. 100. Je me lasse de toujours répéter la même chose, mais nous savons que pour chaque dollar qui est consacré à la garde d'enfants, l'économie canadienne recueille deux dollars.

En 1998, selon les estimations faites, il fallait compter dépenser 160 000 $ pour élever un enfant depuis la naissance jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans. Cela représentait une augmentation de 4 000 $, par rapport en 1995. Je crois qu'il est vraiment intéressant de savoir que la plus grande part de ce coût—33 p. 100—va à la garde d'enfants. Le logement vient au deuxième rang, à 23 p. 100, de sorte que la somme consacrée au logement est inférieure de 10 p. 100

Entre 1991 et 1998, la proportion de travailleurs avec personnes à charge ayant signalé une tension excessive liée à des conflits familiaux et professionnels est passée de 38 p. 100 à 44 p. 100. Or, le développement du cerveau de l'enfant durant les six premières de la vie jette les fondements de ce qui sera l'apprentissage, le comportement et la santé pour le reste de la vie.

Je tiens vraiment à souligner ce dernier point. Quand les soins prodigués à l'enfant sont de piètre qualité, c'est son bien-être et son développement qui en souffrent. Quand, au Canada, nous disons que nous avons des services de garde d'enfants, il faut savoir que ceux-ci, pour une bonne part, sont de piètre qualité. Même l'enfant qui provient d'une famille favorisée ne peut compenser les dommages causés par une garde de piètre qualité.

La Coalition of Child Care Advocates of B.C. et le Child Care Advocacy Forum ont un message tout à fait simple. L'excédent prévu du gouvernement fédéral dépasse nettement la somme relativement faible que le gouvernement fédéral s'est engagé à consacrer à l'entente conclue en septembre, l'an dernier, par les autorités fédérales, provinciales et territoriales à propos des services à la petite enfance. Jusqu'à maintenant, les mesures découlant de cette entente démontrent clairement que les niveaux de financement ne suffisent pas à répondre aux besoins des enfants canadiens et de leur famille. De ce fait, il y a partout au Canada des enfants et des familles qui n'ont pas un accès équitable à des services de garde d'enfants.

• 1110

Par conséquent, nous recommandons que le prochain budget fédéral prévoie une allocation de deux milliards de dollars pour les projets de développement de la petite enfance au cours de chacune des cinq prochaines années. Le gouvernement fédéral, de ce fait, disposera encore d'un excédent budgétaire suffisant pour atteindre ses autres objectifs. En même temps, il apportera une contribution réelle au règlement de la situation en atteignant les objectifs de l'entente conclue à propos du développement de la petite enfance.

Nous souhaitons que les deux tiers de ces fonds soient consacrés au soutien de l'élaboration, par les provinces et territoires, de systèmes de garde d'enfants de qualité, sur la première ligne, dans le contexte d'une stratégie de garde négociée au profit de tous les enfants du Canada.

Voilà une action qui se fait attendre depuis très longtemps. Le programme de garde fragile qui existe au Canada fait que les travailleurs du domaine sont mal rémunérés, que les parents sont obligés de se contenter de services de piètre qualité, faute de moyens, et que d'autres parents font des pieds et des mains pour trouver un arrangement pour leurs enfants, car il n'y a dans leur région aucune place disponible à quelque prix que ce soit.

Dans tout cela, ce sont nos enfants, qui comptent sur le fait que nous les protégions et les chérissions, qui sont les perdants. Tous les enfants du Canada méritent le meilleur départ qui soit dans la vie. Leurs parents méritent le droit de s'en aller au travail ou à l'école en sachant que leurs enfants sont en sécurité et qu'ils reçoivent des services d'éducation et de garde à la petite enfance qui sont de première qualité. L'avenir du Canada dépend des décisions que vous allez prendre aujourd'hui.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Harney.

Nous allons maintenant entendre le témoignage de Janice Loomer Margolis.

Mme Janice Loomer Margolis (Association canadienne des professionnels en dons planifiés): Monsieur le président, messieurs, mesdames membres du Comité, merci de donner à l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés l'occasion de formuler ses recommandations aujourd'hui.

Je vous ai remis un aperçu de ma proposition; je crois que vous en avez tous un exemplaire.

D'abord, je vais décrire simplement ce qu'est l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés. Je crois que nous avons déjà témoigné devant vous.

Notre organisation compte plus de 1 200 membres provenant de toutes les régions du Canada. Notre situation nous amène à travailler directement avec les oeuvres de bienfaisance; nous formons un groupe de conseillers professionnels, nous oeuvrons dans des secteurs comme le droit, les fiducies, la comptabilité, l'assurance-vie et la planification financière.

Je tiens d'abord à vous remercier en ce qui concerne la décision récente et les annonces subséquentes du Ministre, le 12 octobre, où les mesures d'encouragement en ce qui concerne les titres cotés en bourse ont été rendues permanentes. Vous savez probablement tous qu'il y a un gain en capital réduit. Voilà qui s'est révélé un véhicule phénoménal—et nous vous sommes vraiment reconnaissants pour une bonne part du succès obtenu, car cela se traduit certainement par un accroissement et une amélioration des dons aux oeuvres de bienfaisance.

Tout de même, nous nous soucions toujours du fait que les fondations privées n'aient pas accès à ce véhicule et à ces mesures d'encouragement. Les fondations privées sont extrêmement importantes dans le domaine de la philanthropie au Canada. Elles soutiennent les petites organisations aussi bien que les grandes, et elles viennent probablement au premier rang, au pays, pour ce qui est d'appuyer les services communautaires. Nous vous incitons vivement à recommander au Ministre de modifier les règles discriminatoires envers les fondations privées et de mettre celles-ci sur le même pied que les fondations publiques et les organismes publics de bienfaisance.

En outre, nous avons une recommandation concernant les fiducies avec droit réversible à une oeuvre de bienfaisance. Comme vous le savez peut-être, il existe un comité, un groupe de travail bénévole, que préside notre association. Ce comité se compose de gens provenant de divers secteurs, notamment du ministère des Finances et de l'ADRC. Ses travaux l'amènent à étudier un cadre pour les fiducies avec droit réversible à une oeuvre de bienfaisance. Voilà un véhicule qui se révèle extrêmement populaire aux États-Unis, mais qui ne l'est pas autant au Canada, en raison de toute l'incertitude qui l'entoure. Nous recommandons que le Comité suive la progression de ce projet et l'appuie: de toute évidence, nous avons besoin de cet appui pour que des mesures législatives soient mises en place.

• 1115

Nous formulons trois recommandations concernant les crédits d'impôt qui s'appliquent aux dons faits par une succession. Tout cela se trouve au numéro 4. Sommairement, disons qu'il existe de nombreux exemples de cas où les impôts versés par une succession ne peuvent être compensés au moyen d'un reçu pour impôts pour le don que fait la personne.

Cela se produit lorsqu'il y a rachat des actions de société fermée, lorsqu'il y a création d'une fiducie au profit du conjoint ou lorsque l'administration de la succession prend beaucoup de temps. Ceux parmi nous qui ont eu affaire à des successions savent que, dans bien des cas, il faut compter trois ans ou plus pour que l'administration de la succession arrive vraiment à terme.

Par conséquent, nous recommandons l'adoption d'une règle pour que l'exécuteur puisse choisir l'entité imposable qui se servira du reçu pour impôt, qu'il s'agisse de la déclaration finale de la personne ou de la déclaration de la succession. Nous recommandons également qu'il y ait la possibilité d'un report de trois ans et une règle permettant que le reçu d'impôt puisse servir à la fiducie au profit du conjoint, s'il n'a pas servi autrement.

Exemple d'une situation où il y a création d'une fiducie au profit du conjoint: si la personne prévoit qu'au moment du décès du conjoint, le don va à une oeuvre de bienfaisance. Comme il y a un pouvoir d'empiéter sur le capital, il ne peut y avoir de reçu pour impôts au moment de la formation de la fiducie, mais lorsque le conjoint meurt, le reçu pour impôts ne peut pas servir non plus. Je ne crois pas que c'était là l'intention du législateur. L'intention, sans nul doute, c'est que lorsqu'un important don est fait à une offre de bienfaisance, le reçu pour impôt puisse servir. Il faut simplement adopter des règles adéquates pour permettre que le reçu pour impôt puisse servir.

Nous formulons une autre recommandation en ce qui concerne les rentes de don réassurées. Il s'agit d'un véhicule très populaire: une personne remet une somme importante à une oeuvre de bienfaisance, puis obtient un revenu pour sa vie durant; le revenu prend la forme d'une rente. Les fondations n'ont pas recours à cette mesure, ou plutôt il n'est pas très clair qu'elles puissent y recourir. Comme il est interdit aux fondations d'avoir des dettes, ce véhicule ne leur est pas accessible parce qu'il est perçu comme étant une dette, pour une raison bizarre—même si la rente est réassurée par une entité commerciale. Nous recommandons qu'une rente ne soit pas considérée comme une dette et que les fondations aient le droit de recourir à cette mesure.

Pour éclaircir la question, soit dit en passant, les questions que nous soulevons sont simplement d'ordre administratif. Ce sont des questions que, selon nous, le gouvernement entend régler; c'est seulement qu'il n'y a pas encore pensé.

Nous avons également formulé une recommandation concernant les quotas de décaissement—dispositions selon lesquelles les fondations doivent débourser 4,5 p. 100 du capital qu'elles détiennent. Cela vise à garantir que les fondations distribuent réellement des fonds et font les dons voulus. Comme vous pouvez l'imaginer, ce taux de décaissement fixe ne reflète pas vraiment la réalité du marché d'aujourd'hui, où les taux d'intérêt sont peu élevés. Pour distribuer 4,5 p. 100 des placements, les oeuvres de bienfaisance doivent investir dans des choses un peu risquées—or, la plupart des fondations souhaitent investir prudemment.

Si elles doivent empiéter sur le capital qu'elles détiennent pour respecter le quota de décaissement de 4,5 p. 100, il se peut qu'elles doivent empiéter sur leur propre capital de dotation, ce qui, selon la loi, est interdit: la disposition en la matière précise qu'on peut utiliser seulement le revenu; il est interdit de toucher au capital. Les fondations, devant la tâche qui consiste à respecter les quotas de décaissement sans empiéter sur le capital, sont donc aux prises avec un véritable dilemme. Nous recommandons que le taux appliqué aux quotas de décaissement puisse varier dans une fourchette prédéfinie. De même, nous devrions discuter du seuil et du plafond qui seraient ainsi fixés.

Nous formulons une dernière recommandation, qui porte sur la défense d'intérêts par les organismes de bienfaisance. Essentiellement, les organismes de bienfaisance enregistrés n'ont pas le droit, en raison de restrictions administratives, de s'engager dans des débats sur les politiques gouvernementales. De fait, la Loi de l'impôt sur le revenu interdit seulement aux oeuvres de bienfaisance et aux organismes de bienfaisance enregistrés de participer à des activités politiques partisanes. Mais l'ADRC—et non pas le Parlement—a imposé d'autres restrictions et ne permet pas aux oeuvres de bienfaisance de s'adonner à la défense de leurs intérêts.

Nous proposons que le Comité recommande au ministre des Finances de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à y inclure une définition des activités politiques partisanes qui seraient interdites aux oeuvres de bienfaisance. Nous en avons proposé une définition dans notre mémoire.

Voilà le résumé de nos recommandations. Nous vous remercions à l'avance de les prendre en considération.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre la représentante de Parents for Child Care, Mme Heather Northrup, membre de l'organisme. Bienvenue.

• 1120

Mme Heather Northrup (Parents for Child Care): Merci, d'abord, d'être venus et de nous écouter. Mon Dieu, vous en avez des témoignages à entendre pendant une journée. Mille mercis. Vous avez beaucoup de décisions difficiles à prendre.

Je suis ici pour me faire l'écho de l'exposé de ma collègue, Susan Harney, fait au nom de la B.C. Coalition of Child Care Advocacy. Je vous demande simplement de vous rappeler ce qu'elle a dit: nos exposés concordent assez bien.

Qu'est-ce que Parents for Child Care? Nous sommes des parents et des grands-parents, qui travaillent dans des bureaux ou à la maison, des employeurs et des employés, des gens d'affaires et des professionnels; nous sommes des contribuables. Nous croyons à un système de garde qui permet à tous les enfants canadiens d'accéder à des places abordables et de première qualité en garderie.

Parents for Child Care estime que tous les ordres de gouvernement doivent agir dès maintenant pour favoriser la viabilité financière du secteur de la garde d'enfants, afin d'éliminer les listes d'attente et de combler la pénurie capitale de places de qualité en garderie, et aussi de suivre la demande croissante de places de qualité en garderie.

De même, nous croyons que le moment est venu pour que la politique officielle au Canada rattrape la demande croissante de services de qualité dans le domaine. Le monde des affaires reconnaît de plus en plus l'importance de la famille, de l'éducation des enfants et du développement de la petite enfance. Le gouvernement doit jouer un rôle de premier plan et faire de la garde d'enfants une priorité.

La majeure partie de ce que je vais vous dire aujourd'hui concerne non pas des statistiques, mais plutôt des témoignages envisagés d'un point de vue proprement parental.

Que fait le monde des affaires? Des chefs de file et des entreprises canadiennes prévoient des régimes de travail souples qui permettent aux employés d'élever leurs enfants tout en gagnant le revenu nécessaire pour faire vivre une famille. Les entreprises fournissent de services d'aiguillage pour aider les employés à repérer des places de qualité en garderie. Certaines entreprises font un don annuel qui permet de financer les programmes de garde parascolaire sans but lucratif.

Certaines vont encore plus loin et fournissent sur place des services de garde à leurs employés. Par exemple, IBM investit 50 millions de dollars mondialement dans les services de garde d'enfants pour ses employés. De cette somme, cinq millions sont dépensés au Canada. Certaines organisations commerciales l'ont fait valoir publiquement: il faut des programmes globaux de garde d'enfants au profit de toutes les familles en Colombie-Britannique—le Vancouver Board of Trade l'a fait par la voie de son groupe de travail sur l'éducation durant la petite enfance, en 1999. Visiblement, le monde des affaires croit que les services de garde constituent pour lui un avantage concurrentiel.

Mais tous les régimes d'assouplissement des heures de travail et de partage du travail, tous les services d'aiguillage dont je viens de parler sont inutiles si les parents n'arrivent pas à trouver ou à se payer des places en garderie de première qualité pour leur enfant. Si les parents doivent choisir entre un emploi ou une carrière et un piètre service de garde pour leurs enfants, ceux qui en ont les moyens vont quitter la population active et ceux qui n'en ont pas les moyens seront contraints de faire des choix inimaginables.

Tous les efforts que déploient les entreprises pour garder chez eux les employés qualifiés ne marchent plus. La question du maintien en emploi devient de plus en plus importante pour les entreprises, au fur et à mesure que vieillit la population active et que nous nous retrouvons aux prises avec des pénuries de main-d'oeuvre de plus en plus nombreuses que prédit le Conference Board du Canada.

Que fait le gouvernement? Je vais l'illustrer en vous donnant la perspective d'un parent et en essayant de vous montrer ce que représente, pour le parent qui travaille, la tâche qui consiste à trouver une place en garderie.

Pourquoi n'y a-t-il tout simplement pas assez de places de qualité en garderie pour répondre à la demande? Simplement, le gouvernement n'a pas été à la hauteur. Voici les options. On peut trouver des places en garderie de première qualité, dans un établissement dûment licencié où le personnel est très bien formé et où le taux de roulement est peu élevé, ce qui est d'une importance capitale pour les services de garde de première qualité, sauf que la liste d'attente comporte 1 000 noms. Il y a deux centres sans but lucratif dans la vallée du Bas-Fraser, là où sont situées certaines des garderies les plus importantes, et dans les deux cas, la liste d'attente renferme près de 1 000 noms. Il n'est pas très utile de faire inscrire son nom sur une liste d'attente si c'est à la 1001e place.

Il existe aussi diverses options pour ce qui est du gardiennage. Les parents recourent aux membres de la famille, à des grands-parents vieillissants, aux frères et aux soeurs, à des étudiants de l'université. Il y a aussi les gouvernantes, mais cela coûte 2 000 $ par mois pour une gouvernante dûment formée, sinon 800 $ pour une aide ménagère qui s'occupera peut-être de votre enfant durant le jour, mais le coût peut être prohibitif.

Pour les moins nantis de notre économie, les autres options reviennent à ne rien prévoir à ce titre. Les enfants sont laissés à la maison sous la surveillance d'une soeur ou d'un frère aîné, sinon ils sont laissés carrément seuls.

De même, il existe de nombreux programmes pour les enfants d'âge préscolaire, mais ils ne sont habituellement offerts qu'une journée sur deux, pendant deux heures, entre 9 heures et 11 heures.

Chacune de ces options peut déboucher sur d'excellents services et donner aux parents la marge de manoeuvre nécessaire pour faire des choix. Toutefois, les parents savent que les probabilités qu'ils obtiennent d'excellents services pour leurs enfants augmentent là où il y a des techniciens en garderie dûment formés et rémunérés qui prennent soin de leurs enfants dans un environnement sécuritaire qui répond aux conditions énoncées pour la délivrance d'un permis, conçu pour améliorer la qualité des services. De ce fait, les parents, de plus en plus, préfèrent les garderies dûment reconnues. La longueur des listes d'attente pour les places en garderie en témoigne. Tout de même, comme un chroniqueur du Vancouver Sun le faisait remarquer récemment, obtenir de telles places est aussi probable que gagner à la loterie.

• 1125

La longueur des listes d'attentes des centres reconnus pour les services de première qualité qu'ils fournissent à Vancouver le démontre. Les statistiques les plus récentes de la Vancouver Society of Children's Centres indiquent qu'il y a 940 noms sur la liste d'attente.

Les services de qualité pour les enfants de toutes les classes socio-économiques, les coûts à ce que j'appellerais la VSOCC—Vancouver Society of Children's Centres—sont à peine abordables pour la plupart des familles, notamment les familles à faible revenu qui reçoivent une subvention. Le coût mensuel du programme pour les tout-petits à la Vancouver Society of Children's Centres s'élève à 875 $. Pour les enfants ayant entre trois et cinq ans, il faut débourser 575 $. La seule façon dont cet organisme sans but lucratif arrive à demander de tels frais, c'est en bénéficiant de subventions, de fonds de fonctionnement et d'immobilisations, et en bénéficiant de programmes de redressement qui permettent de garder à un niveau abordable le coût des services pour la plupart des familles canadiennes.

Les engagements à cet égard, pour l'instant, proviennent des administrations municipales et des gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral prévoit aussi certaines sommes d'argent pour les garderies, mais sans demander de comptes pour ce qui est de l'utilisation des fonds par la province, de sorte que les probabilités sont grandes que, comme c'est le cas en Ontario, pas un sou ne soit dépensé pour créer ou libérer des places en garderie.

En Colombie-Britannique, aujourd'hui même, il existe 73 000 places en garderies dûment reconnues. Or, toutes risquent de disparaître tandis que le gouvernement provincial procède à un examen fondamental de ses services et de leur prestation. Fait assez étonnant, les services de garde d'enfants et l'éducation des petits enfants n'ont pas bénéficié d'un gel des fonds à l'instar du système d'éducation publique.

Les parents s'opposent vivement à ce que le gouvernement fédéral mette en péril les sommes prévues pour la garde des enfants en accordant à la province une marge de manoeuvre totale pour ce qui est de l'utilisation des sommes fédérales, pour des mesures qui n'auront pas pour effet de faire progresser la cause des enfants ni de maintenir ou d'accroître le nombre de places en garderie pour l'ensemble des enfants en Colombie-Britannique.

L'avenir des parents dans les garderies comme la VSOCC, dans le contexte politique actuel... Une augmentation qui porterait les services pour les tout-petits de 875 $ à 1 300 $ par mois, sans aucun doute, rendrait le service inaccessible à la famille canadienne moyenne composée de quatre personnes ayant un revenu de 40 000 $ par année. N'oubliez pas que les parents qui ont des jeunes enfants, souvent, sont encore en train de rembourser leur prêt pour étudiants et ont un budget familial qui ne supporterait pas une telle augmentation.

Autre source de frustration pour les parents: à l'heure actuelle, il y a environ 1 000 enfants dont le nom figure sur les listes d'attente de garderies comme la VSOCC. Souvent, les parents qui se retrouvent sur cette liste sont des parents qui travaillent, et qui se demandent pourquoi l'impôt qu'ils versent, après avoir travaillé à la sueur de leur front, pour soutenir la VSOCC, ne suffit qu'à faire mettre leur nom sur une liste d'attente pour une place qui, probablement, ne se concrétisera jamais.

Pour être franc, la situation des garderies au Canada est marquée au coin de l'injustice, sans compter que c'est mauvais sur le plan des affaires. Parents for Child Care organise actuellement une campagne qui vise à recueillir des témoignages personnels des gens sur la ligne de front. Voici quelques exemples qui illustrent ce que toutes les statistiques auxquelles vous avez eu droit aujourd'hui ne réussissent peut-être pas à démontrer.

La liste d'attente pour une garderie autochtone dans le nord de la Colombie-Britannique est de deux ans. Peu d'enfants sur la liste arrivent à être inscrits dans le programme pour petits enfants ou pour enfants d'âge préscolaire avant de commencer la maternelle.

Un parent particulier écrit pour signaler que son enfant de 30 mois a déjà eu cinq éducatrices différentes. Pourquoi? Deux ont déménagé, deux sont retournées à l'école, et une autre est devenue malade.

Voici ce qu'on a offert à un parent qui avait communiqué avec un service d'aiguillage privé, non reconnu: une gardienne dans un appartement d'une pièce, qui n'avait pas de jouets, mais qui avait un téléviseur et un magnétoscope.

Un autre parent fait tous les jours le trajet de deux heures entre Kitsilano et Coquitlam, à l'heure de pointe, pour que son enfant soit gardé dans un milieu de première qualité.

Un autre parent, une avocate qui dirige sa propre entreprise au centre-ville, s'est retrouvée devant une seule et unique option, plus tôt, cette année, pour sa fille en âge de fréquenter la maternelle. Il n'y avait pas de place en garderie qui soit accessible dans la localité du nord de Vancouver où elle habite. Sa seule option, c'était d'envoyer son enfant à Abbotsford, à deux heures d'ici, auprès de ses grands-parents de 70 ans et de l'inscrire dans une classe de maternelle là-bas, pour que l'on puisse s'occuper d'elle. Heureusement, quelques jours avant le début de la maternelle, une place s'est libérée, et son enfant a eu accès à la garderie.

Le stress que vivent ces parents quotidiennement—avec leur emploi qui est en jeu, leur gagne-pain qui est en jeu et, fait plus important, l'éducation et le soin de leurs enfants qui sont en jeu—est inimaginable.

Ce ne sont là que quelques récits qui proviennent de parents en Colombie-Britannique, mais voici mon dernier récit, et c'est le plus important. Il s'agit de parents dont le premier enfant, qui est très jeune, fréquente une garderie de Vancouver. Grâce à sa formation, l'éducatrice de l'enfant a pu détecter rapidement des signes d'autisme dans le comportement de l'enfant. Les parents ont pu obtenir le traitement et les soins appropriés au moment où l'enfant était encore jeune, ce qui est d'une importance capitale dans le traitement de l'autisme. Les parents ne voyaient en rien en quoi le comportement et le développement de l'enfant manifestaient de tels signes; si cela n'avait été de l'intervention de l'éducatrice, le diagnostic de l'autisme chez l'enfant se serait fait beaucoup plus tard.

• 1130

Les parents et les professionnels des soins aux enfants travaillent en partenariat afin de répondre aux besoins de développement et d'éducation d'enfants en bas âge. À notre époque, où un nombre grandissant de familles résident loin de leur famille étendue, les jeunes parents acquièrent de plus en plus de leurs compétences parentales essentielles auprès d'éducateurs et d'éducatrices en garderie. C'est un autre avantage considérable des services de garde de qualité. Malheureusement, cela n'avantage que les quelques parents qui gagnent la loterie des garderies et trouvent un service de garde de qualité.

Que doit faire le gouvernement? Ma question au gouvernement est la suivante: nous admettons que nous avons une responsabilité collective du bien-être et de l'éducation de nos enfants en leur offrant une éducation publique lorsqu'ils atteignent l'âge de cinq ans, alors pourquoi les abandonnons-nous avant cet âge, pendant les années qui, d'après des recherches sur la petite enfance, sont cruciales au développement de l'enfant? Cela n'a tout simplement pas de sens. Les parents et les contribuables exigent que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership, et vous demandent instamment de veiller à ce que la politique gouvernementale accorde à l'éducation et aux soins préscolaires le niveau de priorité qu'ils méritent.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Accueillons maintenant Donna Herringer, présidente de l'Association canadienne des aliments de santé.

Bienvenue.

Mme Donna Herringer (présidente, Association canadienne des aliments de santé): Merci beaucoup.

L'Association canadienne des aliments de santé est un organisme sans but lucratif. Il s'agit de la plus grosse association commerciale au Canada, et elle représente 1 200 détaillants, fabricants, grossistes et importateurs d'aliments de santé naturels.

Vous vous demandez sûrement ce que sont les aliments de santé naturels? Cela comprend les aliments et les boissons, les produits traditionnels à base d'herbes médicinales, les vitamines, les minéraux, les médicaments traditionnels chinois et les préparations homéopathiques.

Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser à vous, car les aliments de santé naturels jouent un rôle crucial en ce qui concerne la santé des Canadiens et celle de notre économie. Plus de 60 p. 100 des Canadiens consomment des aliments de santé naturels. Selon des estimations prudentes, le chiffre d'affaires annuel de cette catégorie de produits au Canada est d'environ 950 millions de dollars. À la suite d'une croissance de 80 p. 100 de l'utilisation de ces produits pendant les années 90, on a investi massivement dans les installations de fabrication, les équipes de vente et les points de vente au détail d'aliments de santé naturels. La stimulation du marché a aussi occasionné une importante création d'emplois au sein de milliers d'entreprises, dont un grand nombre sont situées dans de petites villes et dans des régions rurales.

L'importance croissante de ce secteur vers la fin des années 90 a mené à un examen complet de ces produits par le Comité permanent de la santé. Dans son rapport déposé en 1998, le comité demandait la création d'un nouveau cadre de réglementation et d'un organisme gouvernemental se consacrant exclusivement aux produits de santé naturels. Le gouvernement a donc créé la Direction des produits de santé naturels, de façon à reconnaître officiellement le rôle important que jouent ces produits sur le plan de la promotion et du maintien de la santé et du bien-être des Canadiens.

Les produits de santé naturels aident les Canadiens à prendre en charge leur santé, ce qui allège le lourd fardeau imposé à notre système de soins de santé. La question que je souhaite soulever aujourd'hui est la classification des produits de santé naturels aux fins de la TPS. C'est une question qui devrait être réglée par le ministère des Finances et l'Agence des douanes et du revenu du Canada au cours des six prochains mois.

Dans le passé, la réglementation sur les produits de santé naturels établie en vertu de la Loi sur les aliments et drogues traitait ces produits comme un «aliment» ou une «drogue». Autrement dit, en vertu des dispositions actuelles relatives à la détaxation de la Loi sur la taxe d'accise, plus de la moitié des aliments de santé naturels sont considérés comme des aliments et (ou) des boissons détaxés. Toutefois, le printemps prochain, Santé Canada adoptera une nouvelle réglementation relative aux produits de santé naturels. En vertu de cette nouvelle réglementation, ces produits seront réglementés non pas à titre d'aliments ou de boissons, mais bien comme une catégorie de produits distincte.

Notre association est vraiment très préoccupée par la possibilité que la réglementation proposée ait des répercussions négatives sur la situation d'un grand nombre d'aliments de santé naturels qui sont actuellement détaxés. Toute application de cette taxe à l'ensemble de la catégorie serait déplacée et irait à l'encontre de l'objectif que s'était fixé le gouvernement canadien au moment d'établir la nouvelle Direction des produits de santé naturels et la réglementation. En créant cette direction, le gouvernement s'est engagé clairement à distinguer les aliments de santé naturels des médicaments en vente libre, qui sont soumis à la TPS.

Outre le nouveau procédé d'émission de licences, la réglementation exigera aussi que l'étiquette des produits de santé naturels fournisse de l'information sur les bienfaits du produit pour la santé. Cette exigence répond aux demandes des consommateurs, qui veulent obtenir de l'information plus détaillée sur le produit, ce qui leur permettra de faire un choix éclairé.

• 1135

Notre industrie salue ces changements. Toutefois, compte tenu des pratiques administratives actuelles de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ces nouvelles exigences pourraient mener à l'application de la TPS à la plupart des produits de santé naturels. À l'heure actuelle, la situation de divers produits de santé naturels est souvent incertaine et contestée.

L'ADRC interprète les dispositions relatives aux aliments en s'attachant surtout à la manière de mettre le produit en marché. Elle tient compte de l'endroit où le produit est vendu—par exemple, un supermarché ou un magasin de produits de santé—, et si l'étiquette vante les vertus thérapeutiques du produit, l'Agence considère le produit comme un médicament, de sorte qu'il est soumis à la TPS.

Si l'ADRC continue d'appliquer cette interprétation, tous les produits de santé naturels dont l'étiquette indique des bienfaits pour la santé pourraient être soumis à la TPS. Dans le pire des cas, la confusion actuelle, où certains produits sont taxables et d'autres ne le sont pas, pourrait se poursuivre.

Cette possibilité va à l'encontre des objectifs que s'était fixés le gouvernement en créant la nouvelle Direction des produits de santé naturels. La direction cherche à définir clairement et à réglementer le secteur d'une façon appropriée, et à veiller à ce que tous les Canadiens jouissent d'un accès facile à des produits de santé naturels qui sont sécuritaires, efficaces et de grande qualité.

Sous le régime des dispositions actuelles relatives à la détaxation de la Loi sur la taxe d'accise, on admet généralement la prémisse selon laquelle les aliments et les produits pharmaceutiques d'ordonnance ne devraient pas être taxés. Les aliments de santé naturels se situent quelque part entre ces deux catégories et, de fait, nombre d'entre eux continuent d'être détaxés. Puisqu'il s'agit de produits visant à nourrir et à favoriser la santé des Canadiens, la politique gouvernementale devrait maintenir cette interprétation.

De nombreux Canadiens, y compris nos citoyens asiatiques et les membres des Premières nations, intègrent habituellement des aliments de santé naturels à leur alimentation. Pourquoi? L'une des grandes raisons tient au fait que les aliments qui sont habituellement produits et achetés n'ont plus la même valeur nutritive qu'autrefois, en raison de l'épuisement du sol et de son contenu en minéraux. Les aliments de santé naturels complètent notre alimentation. Pour des millions de Canadiens, c'est un moyen peu coûteux de mieux contrôler leur état de santé.

Les produits de santé naturels aident les Canadiens à prévenir les maladies, à prendre soin d'eux-mêmes et à favoriser leur mieux-être. De plus, ils réduisent leur dépendance envers le système canadien de soins de santé, déjà surchargé.

En somme, la nouvelle réglementation, attendue pour le printemps prochain, ne devrait d'aucune façon miner la situation des produits de santé naturels par rapport à la TPS, qu'ils mentionnent les bienfaits pour la santé ou non. Par conséquent, notre association demande au comité de recommander que l'annexe VI de la Loi sur la taxe d'accise soit modifiée de manière à garantir que tous les produits de santé naturels soient soustraits à l'application de la TPS.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Maintenant, nous allons rapidement passer à la période de questions. Nous disposons de cinq minutes pour chacun des quatre membres.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais commencer en posant une question aux professionnels en dons planifiés. Votre exposé était très structuré, et vous avez formulé certaines recommandations.

Ma question concerne les rentes et le problème de l'endettement. Si vous détenez une rente en fiducie, ou si vous recevez un don et versez une rente—ai-je bien compris—, il s'agit d'une obligation financière.

Mme Janice Loomer Margolis: Nous estimons que la disposition ne devrait pas s'appliquer lorsque l'organisme de bienfaisance agit de façon autonome. Dans de telles situations, nous croyons que les fondations ne devraient pas avoir cette possibilité. Ce que nous disons, c'est que la disposition devrait s'appliquer lorsqu'ils sont assurés de nouveau par une société commerciale, lorsque l'organisme de bienfaisance achète une rente commerciale auprès d'une entité commerciale et verse ensuite une rente au particulier.

M. Ken Epp: D'accord. Donc, il ne s'agit pas vraiment d'une dette.

Mme Janice Loomer Margolis: C'est ce que nous disons: ce n'est pas une dette.

M. Ken Epp: Mais on la traite comme telle.

Mme Janice Loomer Margolis: On la traite comme telle.

M. Ken Epp: D'accord. Je tenais à poser cette question afin de clarifier votre situation.

Mme Janice Loomer Margolis: Merci.

M. Ken Epp: Maintenant, j'ai une question énorme à poser aux groupes de promotion des services de garde à l'enfance. Une enquête récente, menée il y a environ quatre ou cinq ans, révélait que deux mères sur trois resteraient à la maison avec leurs enfants jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge scolaire, si elles en avaient le choix. C'est environ les deux tiers, je n'ai pas les chiffres exacts. Or, dans vos deux exposés, vous ne faites aucunement référence à l'importance, pour une mère ou un père, de s'occuper de son enfant, et vous ne mentionnez pas qu'on devrait uniformiser les règles du jeu à cet égard.

• 1140

Est-ce une omission délibérée, ou est-ce que cet élément ne fait tout simplement pas partie de votre programme?

Mme Susan Harney: Je répondrai par la question suivante: qu'arriverait-il à l'économie canadienne si les deux tiers des mères et les deux tiers restaient à leur maison avec leurs enfants? L'économie s'effondrerait.

Si vous voulez mon avis... Je suis une grand-mère. Est-ce que je préférerais jouer avec mon petit-fils ou aller travailler demain? Il est certain que je préférerais passer la journée avec mon petit-fils, mais ma famille n'en a pas les moyens.

Je crois que, parfois, la question qu'on pose aux parents est tendancieuse: préféreriez-vous rester à la maison? Bien sûr, on resterait à la maison, si on disposait du revenu familial nécessaire.

Les coalitions que je représente aujourd'hui ne s'opposent pas à ce qu'un parent ou un grand-parent reste à la maison avec un enfant. Les ressources familiales sont vraiment importantes. Toutefois, la réalité de l'économie canadienne, c'est que les mères et les pères doivent aller travailler.

M. Ken Epp: Ce que vous me demandez, donc, c'est de me faire à l'idée que les choses ont changé au cours de ma vie.

Mme Susan Harney: Oui. Elles ont changé au cours de la mienne aussi.

M. Ken Epp: J'admets cela. Selon vous, quelle est la principale raison de ce changement? Par exemple, lorsque j'étais un jeune diplômé de l'université, en 1961... C'était avant l'époque où la technologie nous permettait de contrôler les naissances, de sorte que les bébés arrivaient rapidement. C'était environ à cette époque qu'est apparue la contraception.

Nous avons donc eu des bébés, et nous avons décidé que ma femme serait une mère à temps plein. Et nous nous sommes très bien tirés d'affaire jusqu'à ce que, environ 20 ans plus tard, les impôts commencent à monter en flèche parce que les gouvernements fédéral et provincial voulaient tout financer. À cette époque, il était vraiment difficile de joindre le deux bouts.

Mais nous avons gardé le cap. Nous nous sommes dit: «Nous ne prendrons pas de vacances, car nous n'avons pas les moyens; nous ferons des choses qui sont relativement peu coûteuses»—ce genre de chose. Nous avons travaillé comme bénévoles dans un camp, ce qui nous a permis d'y amener notre famille et d'être logés et nourris pendant un mois.

Alors, il y avait des moyens d'y arriver. Et, pourtant, j'ai l'impression que l'augmentation des impôts est ce qui a empêché les familles de pouvoir vivre avec une seule source de revenu.

Mme Susan Harney: Oh, non, je crois que vous avez tort.

M. Ken Epp: D'accord. Expliquez-moi pourquoi?

Mme Susan Harney: Eh bien, le prix des logements a augmenté d'une façon disproportionnée par rapport aux salaires. Je me souviens quand, étant petite, mon père me disait qu'il touchait 10 000 $ par année. Notre maison coûtait 12 000 $. Cela n'est pas proportionnel à ce que les gens gagnent et mettent sur une maison aujourd'hui.

Le problème ne tient pas à la hausse des impôts. Un pain coûtait 25c. à l'époque. Ce n'est plus le cas.

La plupart des parents que nous rencontrons travaillent non pas pour s'acheter une voiture de luxe ou se permettre un merveilleux voyage à Mexico ou à Disneyland. Ils paient leurs factures; ils ne font que payer leurs factures mensuelles.

Les temps ont changé, et ceux d'entre nous qui sommes des grands-parents devons nous adapter à ces nouvelles réalités. Nous aimerions peut-être que les choses soient comment avant. Elles ne le sont pas.

M. Ken Epp: Je reconnais le fait qu'il y a beaucoup de parents seuls—ce qui est, en passant, une anomalie biologique. J'aimerais que les pères de ces enfants assument leur responsabilité et s'en occupent; s'ils ont assez d'énergie pour faire des enfants, ils devraient avoir assez d'énergie pour travailler et faire de l'argent pour nourrir, loger, et habiller ces enfants.

Malheureusement, notre société a vraiment fait un pas en arrière à cet égard; et maintenant, tout à coup, on décide qu'il incombe au gouvernement de financer cette activité qui—selon moi—est très négative: nous avons des enfants qui ont des enfants.

Dans l'un de vos exposés, vous avez déclaré que certaines femmes travaillent dès l'âge de 14 ans. C'est vrai. Des femmes de 14 ans ne sont pas des femmes, ce sont des enfants. Je crois que, d'une certaine façon, notre société a favorisé ce comportement, et j'aimerais nous voir retourner—je suis peut-être vieux jeu, mais j'aimerais que nous retournions aux valeurs d'autrefois.

Il est intéressant, lorsqu'on se penche sur l'aspect mathématique de la chose, de comparer la ventilation de mon salaire au fil des ans—et je parle comme si j'étais resté dans ma profession, pas à titre de député—. Lorsqu'on envisage combien d'heures j'aurais à travailler pour gagner un litre ou un gallon d'essence, on s'aperçoit que l'essence coûte moins cher. Quand j'étais jeune, on l'achetait au gallon. Le pain est moins cher, et il en va de même pour la plupart des provisions. L'électricité et le gaz naturel ont augmenté au cours des deux dernières années, mais ils étaient bas auparavant. Le coût des communications est à la baisse. La seule chose qui a augmenté de façon disproportionnée par rapport à mon revenu, c'est l'impôt sur le revenu. Lorsque j'étais un jeune homme touchant un salaire annuel de 6 500 $ et payant une hypothèque sur une maison de 20 000 $, mon taux d'imposition correspondait à 15 p. 100 de mon revenu total. Maintenant, le taux est plus près de 25 p. 100, ce qui est disproportionné.

• 1145

Est-ce que mon temps est écoulé?

Le président: Oui, il est écoulé.

M. Ken Epp: Oh, je suis désolé. Bref, je veux que vous sachiez que je comprends ce que vous dites. Je suis seulement frustré par la situation.

Le président: Merci.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

J'ai une question à poser sur cette question des services de garde. Je crois que vous vous écartez de l'essentiel: certains parents choisissent de rester à la maison et de prendre soin de leurs enfants. Un nombre croissant de pères restent à la maison. J'ai vu beaucoup plus d'exemples de ce genre que dans le passé.

En tout cas, comme vous l'avez dit, Heather, il est injuste et inéquitable pour les parents qui sont dans cette situation, de devoir payer des impôts pour subventionner les parents qui travaillent. Se présenter devant le gouvernement fédéral pour demander beaucoup d'argent, c'est comme dire aux parents qui prennent soin de leurs enfants à la maison qu'ils devraient non seulement renoncer à un deuxième revenu, mais aussi m'aider à prendre soin de mes enfants, en m'offrant une deuxième source de revenu.

Vous devriez inviter le gouvernement fédéral à offrir un crédit d'impôt par enfant—sans oublier les économies administratives que cela occasionnerait. Ce serait fait. Nous avons tous comme objectif d'aider les parents à prendre soin de leurs enfants, peu importe les moyens. Mais ce n'est pas le rôle du gouvernement. Les parents sont responsables de prendre soin de leurs enfants. Vous ne devriez pas promouvoir une politique discriminatoire, et c'est que ce que vous faites. Je ne sais pas si vous aimeriez commenter cette question.

Mme Heather Northrup: Effectivement, j'aimerais commenter.

Tout d'abord, vous supposez que les parents qui sont à la maison et qui choisissent d'être à la maison pour s'occuper de leur enfant n'ont pas réellement envie de confier leurs enfants à un service de garde. Certains parents appartenant à notre groupe sont des parents qui restent à la maison et qui veulent confier leur enfant à un service de garde autorisé et de qualité, afin que leur enfant puisse apprendre, accroître son estime de soi et socialiser, se préparer pour la maternelle—toutes sortes de choses. Les services de garde ne sont pas uniquement destinés aux parents qui travaillent à l'extérieur de la maison. Toutes sortes de parents veulent avoir accès à un service de garde de grande qualité.

Pour ce qui est de votre réponse concernant les parents qui restent à la maison, il s'agit clairement d'une minorité, comme en témoignent les statistiques utilisées par Mme Harney dans le cadre de son exposé. Soixante-dix pour cent des parents d'enfants âgés de moins de six ans travaillent, alors que 30 p. 100 ne travaillent pas. Est-ce que cela signifie que la politique gouvernementale est orientée par 30 p. 100 de la population, de sorte que 70 p. 100 de la population n'en tire pas avantage? J'ai un peu de difficulté à voir l'aspect discriminatoire auquel vous faites référence.

M. Jim Pankiw: Ce sont les 30 p. 100 qui sont victimes de discrimination.

Mme Heather Northrup: Oui, mais si nous suivons votre point de vue et on donne tout aux parents qui restent à la maison, combien d'entre eux seraient contraints de mettre leur...

M. Jim Pankiw: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'au lieu de financer cela à même les deniers publics et d'établir une bureaucratie pour l'administrer, on pourrait offrir un crédit d'impôt pour chaque...

Mme Heather Northrup: Pourquoi n'avez-vous pas la même opinion lorsqu'il s'agit du système d'éducation ou du système de santé? Si on applique le même argument... Si vous avez des enfants et vous en êtes responsable, est-ce que cela veut dire que vous devriez assumer le plein coût des soins si votre enfant se fracture une jambe? Allez-vous fournir le capital nécessaire pour créer une place dans l'établissement médical?

M. Jim Pankiw: Premièrement, ce n'est pas comparable. Certainement, je dirais qu'il faut...

Mme Heather Northrup: Il y a certainement une comparaison à faire. La recherche montre que la majeure partie de la croissance cérébrale a lieu entre la naissance et l'âge de six ans. Pendant cette période, les humains apprennent des choses qu'ils ne peuvent apprendre par la suite.

M. Jim Pankiw: Vous dites même que certains parents qui ne travaillent pas choisiraient de confier leurs enfants à un service de garde, parce que cela leur permettrait d'acquérir des aptitudes sociales ou d'autres aptitudes. En quoi est-ce différent de dire: «Je crois que je vais acheter un ordinateur pour la maison, afin que mon enfant apprenne à connaître les ordinateurs»? Le gouvernement devrait-il payer pour des ordinateurs dans les maisons? Je crois que vous êtes ridicules.

Le président: Nous devons passer à quelqu'un d'autre. Votre temps est écoulé.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci.

Vous n'avez pas à me justifier votre position. De fait, je suis d'accord avec vous.

• 1150

La société regorge d'exemples. Il suffit de penser aux parents sans enfants qui appuient l'éducation universelle. Ils n'appuient pas cette idée uniquement lorsque leurs enfants vont à l'école. Il n'y a même pas lieu de s'attarder à cette question.

Je vous dirai, cependant, que lorsque vous présentez ces exposés... Je ne suis pas tombée de la dernière pluie. Je me souviens de l'époque où Lloyd Axworthy, alors ministre responsable de DRHC, avait écrit à tous les Premiers ministres provinciaux afin d'exprimer le désir du gouvernement de créer un programme national de services de garde. Lorsqu'on arrive à la table de négociations, je crois qu'il faut reconnaître que le gouvernement fédéral avait offert cela à toutes les provinces, et que l'offre n'a pas été retenue. Elle a été offerte de nouveau à l'époque où Doug Young était le ministre responsable de DRHC——encore une fois, un refus.

La réalité, dans un régime politique fédéral-provincial, c'est que nous avons conclu une entente sur l'union sociale selon laquelle nous ne pouvons lancer de nouveaux programmes sociaux sans obtenir l'appui d'un certain pourcentage des provinces—non pas un accord unanime, mais bien un pourcentage. Il y a plus d'un an, à l'époque où on a signé l'accord sur la santé, on a réussi à s'entendre sur l'accord relatif au développement des jeunes enfants. Dans ma province, cela aurait mené au versement de 800 millions de dollars. Nous éprouvons des problèmes réels au chapitre de la reddition de comptes.

On m'a fait comprendre que la Colombie-Britannique, ainsi que d'autres provinces et territoires, réaffecte un plus grand nombre de places dans les services de garde. Nous devons maintenant mettre davantage l'accent sur la reddition de comptes et le transfert, car c'est le mécanisme dont nous disposons, et, à deux reprises, sous deux ministres différents, la politique nationale relative aux services de garde a été proposée. Malheureusement, ce n'était probablement pas le bon moment, car de nombreux gouvernements provinciaux devaient composer avec leurs propres problèmes de déficit.

Mais, je vous le dis, j'ai connu tout cela. Je travaillais à mon compte, j'avais trois enfants, et je les ai confiés à un service de garde. En toute franchise, ce n'est pas parce que j'avais besoin d'un chèque de paie à l'époque. C'est parce que je choisissais de travailler. C'est un choix avec lequel je me sentais très à l'aise, et je crois que d'autres femmes ont la possibilité de faire ce choix. Cela ne fonctionnera peut-être pas.

Je crois vraiment que vous soulevez un point valide en ce qui concerne le besoin de favoriser le transfert et la reddition de comptes afin d'accroître le nombre de places attribuées. Je crois qu'il y a des moyens de favoriser cela.

J'aimerais dire aussi que la prolongation des prestations de paternité et de maternité visait à aider les choses. Je crois qu'il faut reconnaître cela, parce que, encore une fois, cela a donné beaucoup de sociologie appliquée—si vous me permettez d'employer ce terme—et modifié notre système d'une façon qui est très importante aux yeux des parents, puisqu'il y a eu cette souplesse qui avait cessé d'exister. Voilà quelque chose que nous pouvions faire unilatéralement, à part du gouvernement fédéral. On l'a fait et cela a été très bien reçu—par mes commettants, en tout cas. D'ailleurs, nous avons reçu des plaintes, mais c'était parce que la mesure n'était pas mise en place assez rapidement pour couvrir certaines grossesses. C'était la lettre que je recevais à l'époque.

Pour ce qui est de la responsabilisation, je ne crois pas vraiment qu'on puisse trouver des réponses à cela. Je propose simplement cela pour dire qu'il faut exercer des pressions sur les autorités fédérales et provinciales à la fois pour qu'il y ait des mécanismes de responsabilisation garantissant qu'on rend compte de l'utilisation des fonds et, peut-être, à l'avenir, d'avoir de plus grandes sommes d'argent qui circulent de cette manière.

Mme Susan Harney: Puis-je faire une observation rapide à ce sujet?

Bien entendu, nous avons affaire à un nouveau gouvernement en Colombie-Britannique, si bien que nous nous faisons souvent dire qu'il vient d'entrer en fonction et qu'il ne fait qu'apprendre. Certes, il faut laisser un certain temps à cela. Mais lorsque nous demandons à nos ministres provinciaux à quoi les fonds de l'Initiative de développement de la petite enfance ont été consacrés l'an dernier, il semble qu'ils ne le sachent pas. Le suivi des fonds n'a pas été bon—du moins, dans notre province. Les intentions étaient peut-être bonnes. Ils revenaient en affirmant qu'il n'est pas nécessaire de rendre compte des fonds utilisés quand ils proviennent du gouvernement fédéral. De la manière dont ils décrivent la chose, quand les fonds proviennent du gouvernement fédéral, du moment que cela va à quelque chose qui a trait aux jeunes enfants, c'est correct.

Je dirai que nos organisations préconisent depuis des années le renforcement du congé de maternité et de paternité, et nous applaudissons la mesure adoptée. Ce que nous disons, c'est que si nous pouvons faire de la garde d'enfants la pierre angulaire de ce nouveau budget de l'IDPE, si les deux tiers peuvent être réservés, nous pourrions mettre au point d'autres mesures de soutien de la famille et de l'enfant dans le milieu.

• 1155

Visiblement, les fonds ne suffisent pas. Je suppose que tout le monde qui arrive ici vous dira que c'est le cas pour son champ d'intérêt. Nous sommes donc d'avis qu'il faut un plus grand investissement de la part du gouvernement fédéral.

Mais si le gouvernement fédéral exerçait un meilleur leadership quant au suivi des fonds et que l'idée était de faire de la garde d'enfants la pierre angulaire du tout, alors, je crois que nous pourrions créer un système. Et cela forcerait les provinces à créer un système. Je crois que nous allons constater qu'une partie de cet argent sera dépensée de façons qui ne profitent pas aux enfants et à leur famille, et c'est une honte.

Mme Sue Barnes: Je suis d'accord avec vous. J'ai eu, dans une autre province, une expérience où c'était le cas.

Je crois qu'il faut insister maintenant sur l'étude de l'accord-cadre, qui prévoyait tout de même des mécanismes de responsabilisation et des bulletins. C'est le genre de chose dont nous devrions parler.

Mme Susan Harney: Oui.

Le président: Merci, madame Barnes et madame Harney.

M. Cullen sera le dernier à poser des questions au cours d'un volet qui durera cinq minutes.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

J'ai des questions à poser au sujet des produits de santé naturels.

Mais pour ce qui est de l'entente sur le développement de la petite enfance...

Mme Donna Herringer: Est-ce que vous ne pourriez pas commencer par moi? J'ai l'impression que tout le monde n'est pas sur le même pied.

M. Roy Cullen: Non, je voulais simplement terminer ce que j'avais à dire...

Mme Donna Herringer: C'est ce qu'il allait faire, puis on l'a interrompu.

M. Roy Cullen: ...au sujet de l'entente sur le développement de la petite enfance. C'est une entente de 2,2 milliards de dollars. Je ne sais pas ce que représente la part de la Colombie-Britannique. Il me semble que, dans le contexte de cette entente, il y a une possibilité d'agir dans le dossier de la garde d'enfants. Je ne sais pas très bien si tous les professionnels comme vous font vraiment un bon travail de persuasion auprès des provinces pour leur dire que cela devrait être une priorité. Il existe d'autres programmes, les soins prénatals, la nutrition, le petit déjeuner et ainsi de suite, mais, d'une façon ou d'une autre, vous n'avez pas réussi à convaincre les provinces de faire de la garde d'enfants une priorité. Pourquoi venez-vous nous voir? Nous avons dit que si les provinces allaient de l'avant et disaient que la garde d'enfants était une priorité, alors l'entente en tiendrait compte.

Mme Heather Northrup: Je crois que nous avons fait un assez bon travail pour ce qui est de convaincre les provinces du fait que la garde d'enfants est une priorité. Le gouvernement précédent a créé Child Care BC, grâce aux 10 000 réponses envoyées par les parents de toutes les régions de la province. Voilà un excellent travail, à mon avis.

Malheureusement, il y a eu un changement de gouvernement, et celui qui est en place aujourd'hui n'a pas la même conception de la garde d'enfants. Par conséquent, toutes les sommes d'argent prévues dans l'entente fédérale dont vous parlez risquent vraisemblablement de ne pas être consacrées à l'accroissement, encore moins au maintien des places en garderie. Que va-t-il arriver aux 73 000 places reconnues en garderie lorsque le gouvernement provincial décidera d'investir votre argent dans d'autres programmes et qu'il le mettra dans les recettes générales pour...

M. Roy Cullen: Non. L'entente sur le développement de la petite enfance vise les programmes de développement de la petite enfance; les fonds doivent s'appliquer à ce genre de programmes. Il vous appartient de convaincre les provinces du fait que la garde d'enfants doit être une priorité. Si vous ne le faites pas, alors vous ne vous adressez pas aux bonnes personnes, avec tout le respect que je vous dois.

J'aimerais aborder la question des produits de santé naturels parce que je vois que Mme Herringer commence à être très frustrée.

Mme Donna Herringer: J'aimerais simplement que tout le monde soit sur le même pied, c'est tout.

M. Roy Cullen: De fait, nous pouvons poser nos questions à quiconque. Il n'y a pas de protocole à suivre.

Mme Donna Herringer: Non, je n'ai...

M. Roy Cullen: J'aimerais éclaircir une chose.

Mme Donna Herringer: C'est seulement que l'autre monsieur s'est fait interrompre.

M. Roy Cullen: Si j'allais à l'épicerie aujourd'hui pour acheter des vitamines, disons, est-ce que je paierais de la TPS?

Mme Donna Herringer: Oui, vous en paieriez.

M. Roy Cullen: Si je voulais un produit pour m'aider à dormir, je pourrais me rendre dans une pharmacie et acheter du Sleep-Eze ou encore aller au magasin qui offre l'aliment naturel—ma femme achète ces choses—qui vous aide à vous détendre et à dormir. Est-ce que je paierais de la TPS sur les deux produits ou encore sur aucun d'entre eux?

Mme Donna Herringer: La situation est très déroutante. Je connais très bien la réglementation, mais, en même temps, je sais très bien ce qui se passe sur le terrain. Les inspecteurs ont de la difficulté aussi, et c'est pourquoi nous souhaitons vraiment que le nouveau règlement précise mieux les choses.

Le produit qui s'appelle Sleep-Eze renferme probablement de la valériane ou de la camomille. Si vous achetez un produit qui renferme de la valériane ou de la camomille, mais qui ne porte pas le nom Sleep-Eze, vous n'allez pas payer de TPS. Cela dit simplement valériane et camomille. Puis, il y a une brochure qui vous dit ce à quoi servent les herbes en question.

Si vous achetez un produit qui porte le nom Sleep-Eze et si le fabricant s'arrange pour qu'il soit conforme aux lois du pays, alors le produit a un numéro d'identification DIN qui permet aux fabricants d'en affirmer les vertus. Toutefois, comme nous sommes en train de modifier la réglementation, les neuf dixièmes des produits qui sont en vente ne comportent pas de numéro d'identification DIN, car la plupart des gens attendent le système.

• 1200

Un produit Sleep-Eze fabriqué aux États-Unis y est classé comme supplément diététique, selon la réglementation américaine. Quand il arrive au Canada, il est donc classé parmi les aliments.

Pour répondre simplement à votre question, si votre femme achète ce produit et que le paquet dit que cela renferme de la camomille et de la valériane, qui, elle le sait, l'aideront à dormir, car c'est un produit naturel, vous n'allez pas payer de TPS. Si vous achetez le même produit tout à fait, qui porte le nom Sleep-Eze, vous allez payer de la TPS. Vous allez peut-être en payer, ou vous n'allez peut-être pas en payer, selon ce que le détaillant sait de la réglementation actuelle.

M. Roy Cullen: Mais en ce moment même, si l'étiquette indique que le produit est bon pour la santé, celui-ci est tenu à la TPS/TVH...

Mme Donna Herringer: Cela devrait être le cas.

M. Roy Cullen: ...qu'il s'agisse d'un produit naturel ou...

Pour ce qui est de la démarche qui vise actuellement à les classer dans une catégorie distincte, seulement par la façon dont se déroulent les discussions ou par ce que vous entrevoyez comme étant l'évolution naturelle des choses en ce sens, est-ce que vous vous souciez de ce que certains des articles soient soumis à la TPS? L'agence de revenu ou le ministère des Finances vous a-t-il donné des indications en ce sens?

Mme Donna Herringer: Non. C'est une très bonne question, monsieur Cullen.

Depuis 1997, je travaille au ministère de la Santé. Nous souhaitions vraiment avoir une nouvelle réglementation parce que les Canadiens souhaitaient acheter des produits naturels et qu'ils souhaitaient aussi savoir en quoi chaque produit est utile. Ils souhaitaient avoir une étiquette claire, et la réglementation gouvernementale ne le permettait pas. Nous nous battons pour une nouvelle réglementation. Nous sommes vraiment d'accord avec vous là-dessus.

Toutefois, n'oublions pas que «l'enfer est pavé de bonnes intentions». Durant les travaux des comités au gouvernement, nous nous sommes vite rendu compte du fait que dès que nous faisons cela...il y a les aliments ici et les drogues là-bas. Ce qu'ils sont en train de faire, c'est créer une nouvelle catégorie qui se situe quelque part entre les deux. On appelle ça les produits de santé naturels en ce moment. Cela sortira au printemps.

Ces produits sont actuellement classés parmi les aliments en application du Règlement sur les aliments; par exemple, il y a les produits verts populaires, qui peuvent se présenter sous forme de poudre, ou tout produit à base d'herbes médicinales auxquelles n'est associée aucune prétention thérapeutique, soit la majeure partie des produits en question... Vous entrez au magasin et vous achetez une herbe, par exemple de la grande camomille ou du millepertuis. S'il n'y a pas d'allusion aux vertus thérapeutiques du produit, et cela s'applique à la majorité de ceux qui se trouvent sur les étagères, alors le produit est vendu comme aliment. La plupart des herbes, des produits naturels et les produits verts, sont devenus maintenant produits de santé naturels...et la nouvelle réglementation les oblige à indiquer les vertus thérapeutiques parce que c'est ce que souhaitent avoir les Canadiens. Maintenant, ils sont assujettis à la TPS. Non, je ne devrais pas dire ça: il n'y a pas eu de réglementation pour dire ce qui va arriver aux produits de santé naturels.

Nous nous sommes adressés au comité des finances et au ministère des Finances et avons dit que cela...

Personne n'a porté cela à notre attention. Tout ce que nous savons, c'est que la situation est très déroutante en ce moment. Il y a des gens de la Fédération canadienne des épiciers indépendants, dans nos magasins, qui nous disent que ce produit est taxable, mais celui-ci ne l'est pas. C'est vraiment déroutant. Les détaillants, subitement, nous téléphonent, tous pris de panique, parce qu'ils ne payaient pas de TPS sur les produits puisqu'il n'y avait pas de numéro DIN qui indique clairement les produits sur lesquels il faut payer de la TPS. Mais les fabricants ne demandaient pas de numéro DIN en raison du changement de la réglementation. Les numéros DIN ne s'appliqueront plus.

Je suis sûrement en train de semer la confusion dans votre esprit. Mais c'est un scénario très difficile que nous vivons en ce moment.

Je viens de rencontrer M. Karl Littler, à Ottawa, et j'ai porté cela à son attention. J'ai dit: voici ce qui se passe. Nous aimerions des éclaircissements. Bien sûr, nous aimerions que la recommandation soit...parce que nous croyons que les Canadiens souhaitent être davantage responsables de leur propre santé. En nombre toujours plus grand, les Canadiens, de diverses façons, s'aident à demeurer en santé plus longtemps et à ne pas devenir malades, et le recours aux produits naturels est l'un des choix sur ce plan. Ils utilisent aussi ces produits pour lutter contre la maladie, ce qui aide le système de santé.

Je ne sais pas très bien si j'ai répondu à votre question ou si vous êtes encore plus confus.

M. Roy Cullen: Non, la mise en contexte a été utile. C'est donc une cible mouvante.

Mme Donna Herringer: Tout à fait.

Je viens de rencontrer au BCIT M. Phil Waddington, directeur général à la tête de la Direction des produits de santé naturels, avant de venir ici. Le comité permanent et l'équipe de transition, dont je faisais partie, ont recommandé que les produits de santé naturels fassent l'objet d'une mesure fiscale qui encouragerait les Canadiens à les acheter pour être en santé ou demeurer en santé, et pour que les gens utilisent moins de produits pharmaceutiques.

• 1205

Il y a certainement de la place pour les produits pharmaceutiques. Nous souhaiterions simplement que certaines recommandations permettent de dissiper la confusion qui entoure tout ce scénario.

Le président: Monsieur Cullen, messieurs, mesdames membres du Comité, je vous remercie beaucoup des questions que vous avez posées.

Au nom du Comité, je souhaite vous remercier. Le groupe de témoins était très intéressant. Nous avons hâte d'examiner les témoignages que vous nous avez présentés et de formuler des recommandations en conséquence. Merci beaucoup.

La séance est levée.