FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 22 mai 2002
| ¹ | 1535 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme Robillard |
| ¹ | 1540 |
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La présidente |
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M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
| ¹ | 1545 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Harris |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Harris |
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Mme Lucienne Robillard |
| ¹ | 1550 |
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M. Richard Harris |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Harris |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
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Mme Lucienne Robillard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Lucienne Robillard |
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M. Yvan Loubier |
| ¹ | 1555 |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Yvan Loubier |
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Mme Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| º | 1600 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Roy Cullen |
| º | 1605 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Roy Cullen |
|
Mme Robillard |
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M. Richard Neville |
|
M. Roy Cullen |
| º | 1610 |
|
Mme Robillard |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Robillard |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Lucienne Robillard |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
| º | 1615 |
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Mme Lucienne Robillard |
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Mme Carolyn Bennett |
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Mme Lucienne Robillard |
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Mme Carole Swan (secrétaire associée, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| º | 1620 |
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Mme Carolyn Bennett |
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La présidente |
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Mme Lucienne Robillard |
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Mme Maria Minna |
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Mme Lucienne Robillard |
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Mme Maria Minna |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
Mme Maria Minna |
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Mme Lucienne Robillard |
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La présidente |
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M. Richard Neville |
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La présidente |
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M. Richard Harris |
| º | 1625 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Harris |
|
Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Harris |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Harris |
| º | 1630 |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Richard Neville |
|
M. Richard Harris |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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Mme Lucienne Robillard |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1635 |
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Mme Lucienne Robillard |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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Mme Lucienne Robillard |
|
Mme Pauline Picard |
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Mme Lucienne Robillard |
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La présidente |
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La présidente |
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| º | 1645 |
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M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada; et coprésident de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts) |
| º | 1650 |
| º | 1655 |
|
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M. Garth Whyte (premier vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; et membre de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts) |
| » | 1700 |
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La présidente |
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M. Richard Harris |
| » | 1705 |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Harris |
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Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Pauline Picard |
| » | 1710 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Garth Whyte |
| » | 1715 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Garth Whyte |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Jean Szkotnicki |
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Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Jayson Myers |
| » | 1720 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
|
M. Garth Whyte |
| » | 1725 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Jayson Myers |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Gary Pillitteri |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Richard Harris |
| » | 1730 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Jean Szkotnicki |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Richard Harris |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Roy Cullen |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Bryon Wilfert |
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Le vice-président (M. Nick Discepola) |
CANADA
Comité permanent des finances |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 22 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Je souhaite à tous la bienvenue.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons aujourd'hui la politique du gouvernement en matière de recouvrement de coûts.
Nous accueillons comme témoin l'honorable Lucienne Robillard, ministre responsable.
[Français]
Madame Robillard, veuillez commencer votre présentation, s'il vous plaît.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Merci, madame la présidente et membres du comité. Je suis accompagnée de mes collaborateurs. À ma droite, il y a la secrétaire déléguée, Mme Carole Swan, et à ma gauche, le sous-contrôleur général, M. Richard Neville.
Chers membres du comité, je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de vous parler aujourd'hui des progrès accomplis à l'égard de l'examen de la Politique sur le recouvrement des coûts et la tarification du Conseil du Trésor.
Comme vous le savez, les questions de tarification externe sont complexes et délicates. J'apprécie donc de pouvoir en discuter avec vous aujourd'hui et d'entendre vos points de vue. Cependant, je voudrais d'abord dire quelques mots pour situer la politique et les pratiques de recouvrement des coûts dans leur contexte.
[Traduction]
Les frais d'utilisation externes existent sous une forme ou une autre depuis les débuts de la Confédération. Parcs Canada, par exemple, exige des frais pour ses services depuis les années 1880. Aujourd'hui, le gouvernement (comme la plupart des autres gouvernements) impose des frais pour la prestation d'une gamme variée de services facultatifs et obligatoires, pour l'utilisation de biens publics et pour la jouissance de certains droits et privilèges. Les ministres et leurs ministères sont responsables d'établir ces frais aux termes de différents pouvoirs qui leur sont conférés par le Parlement. La politique définit les principes et les exigences dont il faut tenir compte pour établir ces frais. Aucun groupe de la société ne supporte une partie démesurée du fardeau.
Le gouvernement perçoit des frais d'utilisation externes d'environ 4 milliards de dollars par année. Une tranche d'à peu près 42 p. 100 de ce montant provient des particuliers et d'autres gouvernements pour des biens et services fournis par les ministères du gouvernement du Canada. À titre d'exemple, la GRC facture aux gouvernements provinciaux et territoriaux environ 800 millions de dollars pour ses services, et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration recouvre près de 350 millions de dollars des particuliers pour l'émission de documents tels les visas et les cartes de résident permanent.
Les frais des activités de réglementation représentent approximativement 18 p. 100 de ces montants. Le reste est versé par les entreprises pour des droits et des privilèges, pour l'utilisation des installations et pour des services facultatifs. Certains de ces derniers, comme ceux que fournissent le Conseil national de recherches du Canada et Ressources naturelles Canada, contribuent à la compétitivité et à la capacité d'innover des entreprises canadiennes.
Je tiens à préciser que le recouvrement des coûts restera une réalité. Malgré les affirmations de certains, le recouvrement des coûts n'est pas une taxe aiguisée. Il s'agit plutôt d'assurer un financement juste et équitable des programmes et services gouvernementaux. Selon nous, il est normal que les gens qui obtiennent des services particuliers ou des avantages dépassant ceux qui sont offerts à tous les contribuables aient à payer une partie ou la totalité des coûts du gouvernement pour la prestation de ces services.
Dans le cadre de l'examen de la politique, le gouvernement a réalisé une analyse comparative des politiques suivies ailleurs. Elle montre que le Canada se compare favorablement à d'autres pays (dont ses principaux partenaires commerciaux) en ce qui concerne sa politique et ses pratiques de recouvrement des coûts et de tarification. De plus, elle indique que l'imposition de frais externes représente une partie mineure des recettes publiques. Au Canada, ces frais s'établissent à environ 2,2 p. 100 des recettes publiques, niveau qui s'aligne, en règle générale, sur celui des autres pays étudiés et qui représente, en moyenne, moins de la moitié de ce que recouvrent les provinces canadiennes.
Par exemple, en Colombie-Britannique, les frais d'utilisation externes sont de l'ordre d'environ 6,4 p. 100 des revenus totaux de la province, en Alberta, de 5,8 p. 100, au Manitoba, de 4,0 p. 100, en Ontario, de 5,3 p. 100, au Québec, de 4 p. 100 et en Nouvelle-Écosse, de 2,9 p. 100. Dans la plupart des autres pays, l'établissement des frais est décentralisé, comme c'est le cas au Canada. En outre, comme au Canada, les autres pays recouvrent une partie ou la totalité des coûts des activités de réglementation.
Cependant, notre politique de 1997 donne pour certaines exigences des directives plus détaillées que dans d'autres pays, notamment en ce qui concerne la consultation, la prestation de services et le règlement des différends. Les changements proposés sont encore plus explicites.
¹ (1540)
[Français]
Comme vous le savez, nous avons commencé l'examen de la politique de 1997 en septembre 2000. Je suis sûre que certains d'entre vous se sont demandé pourquoi le processus prend si longtemps. Eh bien, nous prenons le temps nécessaire pour faire un examen complet des principales inquiétudes exprimées par votre comité, par le Bureau du vérificateur général et par nos groupes consultatifs internes et externes, dont la Coalition industrielle et commerciale sur le recouvrement des coûts.
Nous nous sommes assurés que le déroulement de cet examen et l'élaboration de la politique étaient ouverts et transparents et que notre approche était aussi inclusive que possible. Nous avons interrogé 85 gestionnaires du gouvernement et 59 entreprises, associations industrielles ou organisations non gouvernementales au sujet de quelque 70 programmes. Nous nous sommes adressés à nos groupes consultatifs internes et externes sur toutes sortes de sujets, depuis la conception de l'analyse à la sélection des personnes interrogées. À la fin de l'été 2001, nous avons informé ces groupes des résultats de l'examen. Nous leur avons parlé de sept documents de travail portant sur les principales questions soulevées pendant les entrevues.
Nous nous sommes inspirés des observations recueillies pour établir la première version d'une politique révisée que nous avons fait circuler aux groupes consultatifs en décembre. Suite aux commentaires reçus à propos de la première version, nous sommes en train de préparer une deuxième version à distribuer aux parties intéressées. Nous espérons terminer ces consultations d'ici la fin de l'été et mettre au point une politique révisée à étudier par les ministres du Conseil du Trésor cet automne.
Je peux vous affirmer que nous n'avons ménagé aucun effort pour examiner les principales questions soulevées et que tout ce qui a été fait par le Secrétariat du Conseil du Trésor a été partagé avec les groupes consultatifs, tant internes qu'externes.
Les résultats indiquent que, pour l'ensemble des programmes gouvernementaux--et il y a en 400 qui sont visés--, la politique fonctionne plutôt bien. Nous reconnaissons que certains programmes rencontrent des difficultés à respecter certaines exigences. Toutefois, ces problèmes ne nous apparaissent pas systémiques. Pour certains programmes, l'imposition de frais est assez récente et, de toute évidence, les ministères et les parties intéressées sont encore en train de s'ajuster.
Certaines questions soulevées par votre comité et d'autres intervenants sont complexes et difficiles à résoudre, et les opinions divergent sur la manière d'y parvenir. Nous avons accueilli de manière positive et constructive les suggestions d'amélioration qui relèvent de l'étendue de la politique, comme les suivantes: une communication plus ouverte, transparente et utile avec les parties intéressées; un meilleur suivi de la mise en oeuvre de la politique par les ministères et le Secrétariat du Conseil du Trésor; et l'amélioration de la présentation de l'information au Parlement et au grand public.
En bref, le renforcement de la responsabilisation est primordial.
[Traduction]
Cela étant dit, je ne peux promettre une politique parfaite ou qui satisfera tout le monde. Je peux cependant promettre que les changements proposés se traduiront par une bonne politique qui établira un équilibre entre les intérêts des contribuables, des utilisateurs et des ministères et qui répondra au désir des Canadiennes et des Canadiens d'avoir un gouvernement juste, équitable et responsable.
Je suis venue également pour vous écouter. Je sais ce que pensent certains représentants de l'industrie. J'aimerais maintenant savoir ce que vous, comme parlementaires, avez à dire au sujet de la Politique sur le recouvrement des coûts et la tarification.
J'aimerais remercier les membres du comité pour leur travail dans ce dossier complexe. Soyez assurés que votre apport à l'avancement de l'examen de la politique a été apprécié. Nous avons pris très au sérieux vos inquiétudes concernant la responsabilisation et nous nous engageons à modifier la politique de manière à favoriser la responsabilisation, l'ouverture et la transparence.
Ma comparution ici aujourd'hui me donne une occasion de plus de consulter votre comité. C'est dans cet esprit que j'aimerais vous inviter à poser vos questions et à présenter vos commentaires.
Madame la présidente, voilà qui met fin à ma déclaration.
La présidente: Madame Robillard, je vous remercie.
Monsieur Harris, vous disposez de dix minutes.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, ce que nous craignons, c'est que le gouvernement n'utilise le régime de recouvrement des coûts pour récupérer le coût de la mauvaise gestion et des mauvaises lois. J'en prends pour exemple le projet de loi C-68, dont la mise en application était censée coûter 85 millions de dollars et dont le coût oscille maintenant aux alentours du demi-milliard. Le taux de conformité à cette loi est de 30 p. 100 seulement, le texte est truffé d'erreurs et, indubitablement, le recouvrement des coûts de ce programme se fera auprès des propriétaires d'armes à feu.
Parce que la loi est mauvaise, le coût de la mettre en application est passé de 85 millions de dollars, comme l'avait promis le ministre de la Justice à l'époque, à au moins un demi-milliard de dollars actuellement. Tout cela parce que la loi était très imparfaite au départ.
Je suppose que nous pouvons nous attendre à ce que le gouvernement essaie de recouvrer le coût de la mise en application de cette loi des propriétaires d'armes à feu, auquel cas nous pouvons nous attendre à voir grimper en flèche les droits des permis exigés des propriétaires d'armes à feu partout au pays, tout cela à cause d'une loi mauvaise au départ.
Allez-vous faire quelque chose pour empêcher cela, madame la ministre?
¹ (1545)
Mme Lucienne Robillard: Madame la présidente, la gestion de ce programme précis a posé quelques problèmes, d'où l'augmentation des dépenses de ce programme au fil des mois. Toutefois, je tiens à préciser que ces augmentations n'ont pas été assumées par ceux qui ont reçu les services. Au contraire, parce que la gestion du régime était problématique, nous avons décrété un moratoire sur les coûts ou les droits, de manière à encourager les propriétaires à enregistrer leurs armes à feu sans frais.
Je suis consciente du problème que pose la gestion du régime, mais il n'est pas question de refiler ces coûts à ceux qui reçoivent les services. Au contraire, si l'on se fie au niveau actuel des droits exigés, vous conviendrez avec moi qu'ils sont raisonnables.
M. Richard Harris: Madame la ministre, êtes-vous en train de me dire que les 415 millions de dollars supplémentaires seront simplement absorbés par le gouvernement et qu'ils ne seront pas refilés aux propriétaires d'armes à feu? Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?
Mme Lucienne Robillard: Quand la gestion d'un régime pose problème, ce qui fut le cas, sans responsabilité aucune de la part des concitoyens—, il faut que le gouvernement en assume le coût. Cela étant dit, il est clair que certains droits sont prévus pour la prestation de services. Il est très important d'évaluer avec exactitude la norme des services fournis aux concitoyens avant de fixer le niveau des droits.
M. Richard Harris: Je vous remercie. Je suis très heureux que vous ayez abordé la question de l'évaluation.
J'ai une autre question à vous poser. Il semble que les droits de sécurité de 24 $ imposés par le gouvernement aux passagers des avions ont été fixés très arbitrairement. Je ne crois pas me tromper en affirmant que les petits aéroports ou les plus petits points d'embarquement à bord des appareils, y compris des hydravions, n'ont pas été pris en compte dans le dénombrement des passagers. Le nombre de passagers est composé du nombre de passagers des grands aéroports, des aéroports moyens et petits—mais tout de même substantiels. Or, des centaines et des centaines de très petits aéroports, qui accueillent plusieurs milliers, voire des centaines de milliers de passagers chaque année ne sont même pas pris en compte. Donc, le droit de 24 $ est calculé en fonction d'un nombre plus faible de voyageurs. Il est exigé de tous—même de ceux dont on n'avait pas même tenu compte la première fois.
Par conséquent, lorsqu'il est question de mauvaise politique, il me semble que le gouvernement manque à ses devoirs à l'égard des contribuables canadiens en effectuant pas l'analyse coûts-avantages qui convient avant de mettre en oeuvre un droit ou un programme. Ces frais de sécurité de 24 $ en sont un très bon exemple. Les Canadiens attendent que le gouvernement fasse volte-face. Ils souhaitent simplement que la situation soit redressée au plus tôt.
Vous êtes la ministre responsable des droits exigés, madame la ministre. Nous pourrions nous attendre, puisqu'il est question d'un point qui vous est très cher, comme vous l'avez affirmé, que vous réglerez la question de ces droits de 24 $ au plus tôt.
Mme Lucienne Robillard: Je ne crois pas que ce soit là mon titre. Je ne crois pas être la ministre responsable des droits exigés.
¹ (1550)
M. Richard Harris: Non. Je le faisais par gentillesse.
Mme Lucienne Robillard: En tant que présidente du Conseil du Trésor, c'est moi qui conçois les politiques. Ceux qui sont responsables des droits sont les ministres et les ministères, c'est-à-dire chaque ministre à la tête d'un ministère.
L'exemple que vous nous soumettez cet après-midi déborde du cadre de la politique dont il est question aujourd'hui. J'espère que vous avez des suggestions à faire en vue d'améliorer la politique, mais celle-ci a été arrêtée par la voie d'une loi adoptée par la Chambre des communes. Je crois que les droits étaient inclus dans la loi adoptée par le Parlement.
Donc, le sujet déborde, en fait, du cadre de la politique que nous avons devant nous aujourd'hui.
M. Richard Harris: D'accord.
Je n'ai plus de question pour l'instant.
La présidente: Monsieur Loubier, vous avez dix minutes.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame Robillard, nous sommes heureux, ma collègue de Drummond et moi-même, de vous accueillir au Comité des finances. J'aimerais revenir un peu sur la question que vous a posée M. Harris, mais peut-être sous un autre angle.
Vous dites, dans votre allocution, à la page 1, que: «le recouvrement des coûts n'est pas une taxe déguisée». Vous dites ensuite:
| ...il est normal que les gens qui obtiennent des services particuliers ou des avantages dépassant ceux offerts à tous les contribuables aient à payer une partie ou la totalité des coûts du gouvernement pour la prestation de ces services. |
Dans le cas de la taxe sur les transports, vous admettez que le tarif pour la sécurité dans le transport aérien n'est pas une taxe déguisée.
Mme Lucienne Robillard: C'est un tarif qui a été établi par une mesure législative qui va au-delà de la politique qui est devant nous aujourd'hui, étant donné que c'est une mesure qui a été adoptée par le Parlement. C'est ce que j'essayais d'expliquer.
M. Yvan Loubier:
Par contre, les arguments qu'on nous a donnés, en particulier M. McCallum et le ministre des Finances, étaient ceux que l'on retrouve au bas de la page 1 de votre énoncé, c'est-à-dire:
| ...il est normal que les gens qui obtiennent des services particuliers et des avantages dépassant ceux offerts à tous les contribuables aient à payer une partie ou la totalité des coûts du gouvernement pour la prestation de ces services. |
C'est ce qu'on nous servait comme argument et on s'est souvent réclamé de vous, madame la présidente, lorsqu'on nous donnait ces arguments-là. On nous disait que c'était une politique du gouvernement pour tenter d'aller chercher des recettes en vertu d'une tarification pour les services de sécurité offerts.
Nous avons opposé le fait que, lorsqu'il y a eu les événements du 11 septembre, plus de personnes sont décédées à l'extérieur des avions qu'à l'intérieur des avions.
Si vous aviez eu à appliquer les principes que vous énoncez aujourd'hui au niveau de la taxe sur la sécurité dans le transport aérien--et j'espère qu'on vous a demandé votre avis--, est-ce que vous auriez abandonné cette taxe et que vous l'auriez transformée en taxe générale payée par l'ensemble des contribuables, puisqu'il est question de la sécurité générale des contribuables? Le cas échéant, est-ce que vous allez faire la recommandation au ministre des Finances, lors de sa révision de ce tarif au mois d'octobre, d'abandonner le tarif spécifique et de financer à même les fonds généraux des mesures de sécurité aussi générales?
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, vous savez très bien que c'est une mesure législative qui a été adoptée par le Parlement. Elle a été approuvée, acceptée et a reçu la sanction royale. Donc, elle s'applique. Une mesure législative qui a été adoptée peut toujours être révisée--je ne veux pas discuter de cela aujourd'hui--, mais dans le contexte de la politique qu'on étudie aujourd'hui sur le recouvrement des coûts, la philosophie de base est de dire que s'il y a des citoyens qui reçoivent des services supplémentaires qui ne s'appliquent pas, de façon générale, à l'ensemble de la population, par exemple quand on va chercher un passeport et qu'il y a des frais afférents, la politique s'applique.
C'est la même chose pour des entreprises qui viennent chercher des services ou pour des entreprises qui sont soumises à des règlements particuliers. C'est dans ce contexte qu'on étudie la politique. Quant à la mesure législative dont vous parlez, ce sera au ministre des Finances de voir à sa révision, s'il y a lieu.
M. Yvan Loubier: Mais est-ce qu'on peut compter sur vous, madame la présidente, pour formuler un avis à l'intention de vos collègues à l'effet que, lorsqu'on présente une mesure législative comme celle-là, les arguments du Conseil du Trésor qu'on nous sert à qui mieux mieux, en disant que c'est la nouvelle orientation du gouvernement et que c'est un tarif spécifique pour un service de sécurité spécifique, ne tiennent pas?
Pour notre part, nous espérons que vous allez donner un avis en ce sens au ministre des Finances, parce qu'on est en train d'affecter l'industrie du tourisme, le transport aérien dans des zones éloignées, dans des petites communautés et, surtout, le développement régional. On est vraiment en train d'étouffer les régions et les petits transporteurs avec cette taxe-là.
Alors, nous comptons sur vous. Plusieurs intervenants québécois et canadiens comptent sur vous et sur votre bon sens, car je trouve que votre allocution a beaucoup de sens. On est aussi des partisans de la Politique sur le recouvrement des coûts, mais lorsque cela peut s'appliquer, et non pas dans des cas comme celui qu'on nous a servi avec le tarif sur la sécurité dans le transport aérien; ça ne tient pas debout. Alors, on compte sur vous, madame la présidente, et je suis certain que vous allez intervenir en faveur des intervenants qui déjà s'inquiètent de cette taxe et de ses effets immédiats et à moyen terme.
¹ (1555)
Mme Lucienne Robillard: Je prends bonne note de vos commentaires. Maintenant, je tiens à vous dire que la Politique sur le recouvrement des coûts, comme je le disais, n'est pas une nouvelle politique. Ce n'est pas une nouvelle approche, on utilise le recouvrement des coûts, je le disais, presque depuis la Confédération, depuis très, très, très longtemps.
M. Yvan Loubier: Je l'ai dit à M. McCallum.
Mme Lucienne Robillard: Alors il s'agit de réviser cette politique pour qu'elle corresponde bien aux objectifs que l'on poursuit. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on la révise. La dernière révision de cette politique remonte à 1997, et cela n'avait pas été fait depuis 1989. Au moment de la révision de 1997, on s'était engagé à voir trois ans plus tard si on atteignait les objectifs que l'on poursuivait. Mais, depuis presque deux ans, on a fait beaucoup de consultations et on en est, je dirais, aux dernières réflexions en ce qui concerne la révision de la politique. C'est donc une très belle occasion qui se présente aujourd'hui, à mon avis, pour connaître, justement, la réaction des membres du comité.
Vous avez fait un rapport l'année passée, en 2001, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Toutefois, je sais que vous avez eu beaucoup de représentations depuis 2001, et si les parlementaires ont des suggestions à me faire aujourd'hui, avant que les ministres du Conseil du Trésor adoptent cette politique révisée, je suis vraiment prête à recevoir vos commentaires.
M. Yvan Loubier: Qu'est-ce que vous répondez, madame la ministre, aux critiques de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui dit que, pour certains secteurs d'activité qu'elle représente, cette politique contribue à étouffer certaines entreprises, entre autres dans le secteur agricole. C'est l'exemple que nous donne souvent la fédération.
Mme Lucienne Robillard: J'ose espérer en tout cas que cette fédération s'est adressée au ministère concerné parce que ce qui est très clair dans la politique, et qui sera renforcé dans la version révisée, c'est le fait que lorsqu'un ministère décide du niveau de la tarification qu'il exige, il doit d'abord consulter les gens de l'industrie. Il doit faire aussi une analyse au niveau économique et social de l'impact de cette politique et il doit le faire en consultation avec les gens de l'industrie.
Alors, l'objectif n'est absolument pas d'essayer d'étouffer qui que ce soit, mais de payer sa juste part des services qu'on peut recevoir du gouvernement, comparativement à l'ensemble de la clientèle. Alors, il y a toujours possibilité--c'est très clair dans l'ébauche de politique que vous avez vue et qui est encore en train d'être revisée--que les ministères ont l'obligation de consulter les gens de l'industrie concernée quand ils songent à établir une tarification ou à changer la tarification.
M. Yvan Loubier: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loubier, il vous reste encore deux minutes si vous souhaitez les utiliser, à moins que vous ne préfériez les laisser à un autre.
M. Yvan Loubier: Je pourrais les céder aux libéraux.
La présidente: Oh, oh! Fort bien.
Monsieur Cullen, vous avez la parole.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la présidente, je vous remercie, tout comme je remercie la ministre et les personnes qui l'accompagnent d'être venues aujourd'hui.
Madame la ministre, il y a deux ans, c'est-à-dire en juin 2000, notre comité a émis un rapport unanime. Il y faisait 12 recommandations, et j'aimerais revenir à certaines d'entre elles. Toutefois, ce que j'entends... bien sûr, c'est un jeu d'équilibre très délicat. Je suis conscient qu'il faut recouvrer les coûts et exiger des frais d'utilisation. Je ne remets pas en question ce principe. Le problème semble être dans la façon de le faire.
Le fait que vous soyez venue ici aujourd'hui pour nous écouter est utile, mais le hic, c'est que nous ne savons pas vraiment de quoi aura l'air la politique définitive. Il faudra notamment définir le coût et savoir comment faire la distinction entre un bien public et un bien privé. C'est habituellement une bonne idée de prendre son temps pour définir ces choses, mais les entreprises ont aussi des impératifs. Nous comprenons cela.
La Business Coalition on Cost Recovery nous fera un exposé à ce sujet, tout à l'heure. Cette coalition regroupe certains organismes très sérieux. Je sais que vous les connaissez. Laissez-moi simplement vous les énumérer: les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, l'Institut canadien de la santé animale, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, la Fédération canadienne de l'agriculture, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Chambre de commerce maritime, l'Institut canadien pour la protection des cultures, l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques, l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques, l'Association canadienne des manufacturiers de spécialités chimiques, l'Institut des aliments du Canada et l'Association canadienne de l'industrie du médicament. En fait, je ne les ai pas tous nommés.
Je crois qu'ils nous diront cet après-midi que, plutôt que d'être progressiste, la politique est en réalité un recul par rapport à ce qu'il y avait il y a deux ans. Vous pouvez peut-être le nier, mais quand des capitaines d'industrie très sérieux font de telles affirmations, je deviens inquiet. Enfin, nous en saurons plus cet après-midi.
J'ai quelques questions précises à vous poser. Vous avez parlé d'une analyse comparative que vous avez effectuée de la politique. Prenons un exemple concret, celui des droits d'utilisation des médicaments d'ordonnance. En Australie, il faut que l'examen des médicaments soit complété dans les délais fixés par la loi. Au Royaume-Uni, l'agence de contrôle des médicaments fixe des dates limites, bien qu'elles n'aient pas forcément rapport aux droits d'utilisation. Aux États-Unis, des objectifs écrits de rendement reliés à l'instance de collecte des droits ont été négociés avec l'industrie.
Voici donc ma première question. Êtes-vous disposée à prévoir dans la politique un mécanisme qui établit un lien entre, d'une part, les droits d'utilisation et, d'autre part, le rendement et certaines normes de rendement et, si les ministères ne satisfont pas à ces normes de rendement, les droits seront-ils réduits ou y aura-t-il des conséquences? Quand on exige des droits, on se comporte comme une entreprise privée, en un certain sens, et malheureusement l'industrie n'a personne à qui s'adresser; c'est un monopole. Dans tout scénario de l'entreprise privée, les droits seraient fonction du rendement, sans quoi les clients iraient ailleurs.
Êtes-vous disposée à prévoir quelque chose en ce sens dans la politique qui sera diffusée cet automne?
º (1600)
Mme Lucienne Robillard: Madame la présidente, depuis que votre comité a produit le rapport que nous montre le député cet après-midi, je crois que la politique refondue a considérablement évolué. J'espère que vous avez en main la première ébauche de cette politique révisée, parce que nous sommes en train de revoir celle de 1997. Nous sommes sur le point de produire la deuxième ébauche de la politique révisée. Quiconque s'y intéresse peut en obtenir un exemplaire. Comme vous dites, c'est vraiment important.
Je connais bien la coalition. À mon arrivée au Conseil du Trésor, j'en ai rencontré des représentants qui se réunissent d'ailleurs régulièrement avec de hauts fonctionnaires de mon ministère. Je suis heureuse de constater que le dialogue se maintient avec la coalition. Au fil des mois, on a réussi à dégager un certain consensus et on a discuté de questions très complexes. Je ne suis pas en train de dire qu'en bout de ligne, nous serons d'accord sur chaque point, mais je crois que nous avons fait beaucoup de chemin.
Enfin, pour ce qui est des normes de prestation de services, dans la deuxième ébauche de la politique que nous déposerons dans quelques semaines et que nous ferons distribuer à tous les intéressés, il est clair que nous souhaitons exiger que tous les programmes aient des normes de services à respecter. Chaque ministère en aura l'obligation, mais avant de se prononcer sur la norme, il devra d'abord consulter à son sujet et en faire rapport, notamment préciser les conséquences si la norme n'est pas respectée et ce qui devrait être fait du côté des services et du niveau des frais. Tout cela se trouvera dans la prochaine ébauche de la politique.
M. Roy Cullen: Je vous remercie de cette précision. Il me tarde de prendre connaissance de cette nouvelle politique.
Une autre recommandation du comité—puisqu'il y aura des controverses ou des domaines pour lesquels il n'est pas toujours possible d'avoir une entente entre le ministère et les groupes intéressés au sujet des droits d'utilisation—était la mise en place d'un processus d'appel explicite et d'un processus de règlement des litiges par des tiers pour traiter des plaintes au sujet des frais d'utilisation.
Dans la nouvelle politique, êtes-vous disposée à vous engager à mettre en place ce genre de processus?
º (1605)
Mme Lucienne Robillard: Voilà une question difficile. Je dirais que notre position définitive à cet égard n'est pas encore très claire. Il faut examiner plusieurs questions. Il faut s'arrêter à la responsabilité des différents ministres en jeu et à leur responsabilisation en tant que ministres. Cela se décide dans chaque ministère. Il ne s'agit pas d'une décision centrale. Donc, les ministres sont responsables de leur ministère. Nous examinons cette question.
Simultanément, nous souhaitons avoir un système cohérent, de sorte que nous envisageons la possibilité de rendre obligatoire la présence dans les ministères d'un sous-ministre adjoint qui en aurait la responsabilité de manière à ce qu'on ait une vue d'ensemble de ce qui se passe dans cet organisme. J'ai aussi été avisée que l'industrie...vous savez, la politique de 1997 dit que le président du Conseil du Trésor est en quelque sorte le point de contact.
Comment dit-on déjà?
M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): On parle aussi en anglais de point de contact ou, en réalité, de tribunal de dernier ressort.
Mme Lucienne Robillard: Merci.
Donc, le tribunal de dernier ressort qui était prévu dans la politique de 1997 sera maintenu. Toutefois, si vous avez d'autres choses à dire à son sujet, je suis toute ouïe.
M. Roy Cullen: J'encouragerais la ministre à mettre en place un processus quelconque d'appel indépendant où l'on pourrait décider de ces questions. Lorsqu'il s'agit de définir des coûts, les avoirs publics, les avoirs privés et l'établissement des normes de service et de savoir s'il faut les respecter, je crois que la plupart des gens s'accommoderaient d'un mécanisme quelconque de règlement des litiges indépendant. Ce serait certes mon cas. Je vous encourage à examiner cette possibilité très sérieusement.
Une autre recommandation, madame la ministre, était une plus grande transparence sur le plan des droits exigés. Vous avez dit dans votre réponse, en l'an 2000, que le gouvernement examinerait les options pour rendre plus facile l'accès à l'information sur le recouvrement des coûts et sur les recettes.
Je me demandais ce que vous avez accompli depuis lors pour répondre à ce besoin?
Mme Lucienne Robillard: Oui, il est évident que nous le ferons. C'est un engagement, et je pense que c'est clair pour tout le monde.
Comme je l'ai dit aujourd'hui, le gouvernement perçoit des recettes d'environ 4 milliards de dollars au titre de la tarification externe. Mais pour obtenir ce chiffre, il faut aller chercher l'information auprès des différentes instances et faire les calculs soi-même. Nous devons donc nous engager à fournir de meilleurs renseignements au public et au Parlement.
M. Neville voudra peut-être ajouter quelque chose.
M. Richard Neville: Merci, c'est très apprécié.
Pour la toute première fois, nous avons rassemblé les différents programmes pour lesquels nous exigeons des frais d'utilisation à l'échelle du gouvernement. Comme l'a dit la présidente du Conseil du Trésor, ces programmes sont au nombre de 400, environ. Nous les avons divisés en cinq catégories: les droits et privilèges, qui représentent environ 100 programmes; les services offerts à d'autres institutions gouvernementales et internationales, soit environ 40 programmes; les services de réglementation, qui regroupent une centaine de programmes; les services divers et frais administratifs, 100 programmes; et la vente d'informations et de marchandises, qui représente 50 programmes.
Je pense qu'il est important que nous disposions de cette information actuellement. Nous sommes en train de l'examiner soigneusement pour nous assurer que ces programmes de recouvrement des coûts sont bien ceux qu'appliquent les ministères. Tous les renseignements fournis seront passés au crible avant d'être divulgués. Nous ne l'avons pas fait avant parce que nous n'avions pas réuni toute l'information dans une base de données centrale.
Nous avons donc parcouru un long chemin, mais il nous reste encore beaucoup de travail à faire. Je pense néanmoins que nous sommes sur la bonne voie.
M. Roy Cullen: Si je puis me permettre, madame la ministre, je vous demanderais que l'information relative aux droits imposés ainsi qu'aux exigences de rendement soit présentée de manière compréhensible et «allégée», et que soit expliqué dans quelle mesure les ministères ont atteint ces normes de rendement. Je pense que ce serait très utile.
L'un des défis à relever, j'imagine, tient au fait que nous, les membres du Comité permanent des finances, avons proposé la dernière fois que nous avons fait rapport qu'un comité parlementaire ait un droit de regard sur tous les nouveaux frais imposés ou sur les augmentations de tarifs. Vous avez répondu que ce serait trop difficile à faire et que cela empiéterait sur les responsabilités du gouvernement en conseil.
Nous avons acquis une certaine expérience dans d'autres comités. L'information peut être réunie de telle manière que le comité peut choisir la quantité de détails qu'il souhaite examiner. Ensuite, les membres du comité peuvent repérer certains éléments particuliers et inviter des représentants du ministère concerné à comparaître pour apporter des éclaircissements supplémentaires.
Par exemple, l'une des questions viserait à déterminer jusqu'à quel point ces frais sont concurrentiels par rapport à ceux d'autres provinces où des entreprises canadiennes se livrent bataille et quelle est leur incidence sur la compétitivité d'un secteur donné.
Je vous encourage donc, dans la mesure du possible, à... D'après ce que j'ai pu comprendre, le rapport du Comité permanent des finances ne stipule pas que ce comité doit approuver tous les frais imposés, mais qu'il a un droit de regard. C'est comme pour les nominations par décret. Les comités de la Chambre ne peuvent refuser une nomination, mais ils ont un droit de regard. Je pense que ce comité jouerait ainsi un rôle utile, compte tenu de ses recommandations, d'autant plus qu'il serait prêt à s'acquitter de cette tâche sans que cela représente une surcharge de travail pour lui. Je pense qu'il existe des modalités permettant de rassembler l'information de telle façon que le comité pourra facilement dégager les points sensibles ou litigieux, si je puis me permettre de les appeler ainsi, et se concentrer davantage sur ceux-ci.
º (1610)
Mme Lucienne Robillard: Si je comprends bien, vous proposez que ce comité examine le rapport ou le document que nous lui remettrons une fois que nous aurons obtenu l'information pertinente, que nous aurons une vision globale des tarifs en vigueur pour les 400 programmes et que nous aurons vérifié tous les renseignements fournis.
M. Roy Cullen: Oui, je crois, madame la ministre, qu'il y a deux composantes. Peut-être n'ai-je pas été assez clair.
Il y a d'un côté toute la question de la transparence, qui porte sur les frais payés et les normes de service atteintes, et il y aurait une autre question connexe permettant à ce comité d'examiner en détail toute proposition ministérielle visant à imposer de nouveaux frais ou à hausser les tarifs existants. Ainsi, s'il le juge nécessaire, ce comité pourra exiger des informations complémentaires sur certains éléments qu'il aura relevés.
Nous pourrions établir un processus qui ne serait pas très fastidieux. Le comité et les personnes choisies pourraient examiner toute nouvelle proposition présentée dans ce sens.
Mme Lucienne Robillard: Ce que j'ai répondu à cette question, dans le rapport de l'année dernière, je crois, c'est que nous devons prendre en compte la responsabilité ministérielle, car les décisions relatives à la tarification et au recouvrement des coûts relèvent de chaque ministère. Ceci dit, je pense que le Parlement peut décider ce qu'il veut là-dessus par l'intermédiaire de ses comités.
Je considère toutefois que c'est une question complexe qui mérite un examen approfondi.
M. Roy Cullen: J'ajouterais que si c'était un ministère ne relevant pas du Conseil du Trésor qui proposait l'augmentation des frais d'utilisation ou l'instauration de nouveaux tarifs, je soupçonne que le comité demanderait des comptes au ministre et aux fonctionnaires concernés, et pas au Conseil du Trésor. Ainsi, cet volet de la responsabilité ministérielle serait respecté. Je crois que nous pourrions procéder de cette façon.
Mme Lucienne Robillard: Oui, mais n'oubliez pas que chaque ministère et chaque ministre doit déposer devant le Parlement, à la fin de chaque année, ses plans et ses priorités ainsi que son rapport sur le rendement. Peut-être que le comité pourra poser des questions au ministère et au ministre sur les données contenues dans le rapport sur le rendement et leur demander de fournir des informations plus précises sur la situation au sein de leur institution. Je vous encourage à le faire.
M. Roy Cullen: L'un des problèmes qui se pose, puisqu'il semblerait que nous entrions dans une sorte de face-à-face—ce que j'apprécie d'ailleurs—, c'est que... je ne sais pas si j'ai assez de temps, madame la présidente.
La présidente: Vous avez dépassé votre temps de parole.
M. Roy Cullen: J'aimerais quand même poser une toute dernière question.
Le problème, c'est qu'il faudrait présenter ces informations de manière à ce qu'elles soient faciles à assimiler. Quand nous avons eu le débat, à la Chambre, sur les processus d'appréciation, nous avons été inondés de documents. Il faut trouver une façon plus simple permettant à ce comité d'examiner ces questions en détail; ainsi, les parlementaires joueraient pleinement leur rôle au lieu de dépouiller des tonnes de rapports annuels, de plans et de priorités.
Merci.
La présidente: Madame Bennett, aurez-vous besoin des 10 minutes ou souhaitez-vous partager votre temps de parole avec Mme Minna?
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je pense que je peux partager ce temps avec Mme Minna; cela dépendra de la longueur des réponses.
La présidente: Très bien.
Mme Carolyn Bennett: Madame la ministre, vous êtes évidemment responsable de l'ensemble de la politique, mais surtout de tout ce qui se passe dans les différents ministères.
Ma première question est la suivante. Est-ce que le Conseil du Trésor évalue les ministères afin de déterminer s'ils ont procédé aux consultations auprès des parties intéressées et s'ils ont bien fait l'analyse d'impact? Il doit y avoir des ministères qui travaillent mieux que d'autres et des fonctionnaires qui obtiennent de meilleures informations. J'aimerais savoir comment s'y prend le Conseil du Trésor, quelles sont les normes en matière de transparence et de responsabilité, et si vous évaluez les ministères de la même manière qu'on le fait dans le cadre des analyses comparatives entre les sexes.
Pour abonder dans le sens de ce qu'a dit mon collègue, je dirais qu'il existe une méthodologie dans le domaine de la santé, élaborée en Nouvelle-Angleterre et appelée «cadre de responsabilité pour la raisonnabilité». Elle permet de déterminer quels médicaments sont couverts et quelles procédures s'appliquent. Ce processus doit être réalisé en consultation avec les citoyens. D'abord, vous devez l'annoncer; ensuite vous devez dire pourquoi il existe et à quoi il sert. Il doit y avoir des motifs d'appel et il faut ensuite procéder à sa mise en oeuvre. Qui plus est, on ne peut pas changer les choses secrètement, après.
Je pense que ce qui a posé des problèmes à la Coalition des entreprises et à d'autres, c'est que les décisions ont semblé un peu arbitraire. Y a-t-il une façon de reconnaître les ministères qui font mieux les choses? Y a-t-il une façon d'instaurer ce cadre de responsabilité pour la raisonnabilité pour que les gens sachent combien d'argent est perçu, combien cela coûte exactement de faire quelque chose et si c'est rentable pour les ministères?
Je pense que si les gens comprenaient, vraiment, dans un esprit de transparence et de responsabilité totales—ce qui est, je le sais, toute la raison d'être du Conseil du Trésor—ne devrions-nous pas blâmer les mauvais ministères, féliciter les bons et adopter une sorte d'approche pan-gouvernementale que tout le monde pourrait comprendre?
º (1615)
Mme Lucienne Robillard: Je dirais que le rôle du Conseil du Trésor consiste non seulement à élaborer la politique, mais aussi à en assurer le suivi, c'est-à-dire à effectuer une surveillance active de l'application de la politique et des ministères. Ce faisant, nous mettons parfois le doigt sur des problèmes, mais nous voyons également que certains ministères ont adopté de meilleures pratiques que d'autres et considérons que tous les ministères devraient partager ces pratiques exemplaires et apprendre les uns des autres. Je pense que c'est le rôle que nous jouons.
Pour ce qui est du recouvrement des coûts, étant donné que c'est une question sensible et que nous sommes conscients de l'impact qu'il peut avoir sur l'industrie s'il n'est pas fait correctement, la politique prévoit qu'une industrie qui n'est pas satisfaite de la politique appliquée par un ministère peut s'adresser au président du Conseil du Trésor pour lui demander d'examiner la situation de plus près. C'est arrivé par le passé—dans l'industrie du transport maritime, par exemple.
Mme Carolyn Bennett: Ce que mon collègue dit, c'est que s'il existe une forme de droit de regard parlementaire, cela permet aux personnes intéressées de venir nous voir. Habituellement, je ne sais ce qui se passe dans les ministères que lorsqu'on vient me le dire. On apprend que quelque chose est un peu hors norme, un peu lourd ou préjudiciable à une industrie que parce que...
Pensez peut-être à ce dont a parlé M. Cullen—s'il existait une façon, autre que les rapports sur le rendement et tous ces documents ministériels volumineux, permettant au Parlement ou à ce comité de demander des éclaircissements sur certains éléments, on pourrait avancer beaucoup plus rapidement, surtout si les ministères savent qu'on regarde certains éléments de près.
Mme Lucienne Robillard: C'est vrai, mais je dois dire que l'une des tâches du Secrétariat du Conseil du Trésor consiste à aider les ministères à appliquer les différentes politiques que nous avons instaurées. Ce n'est évidemment pas une activité publique puisque nous travaillons à l'interne, au sein du gouvernement. C'est le rôle que jouent mes fonctionnaires en permanence, et pas seulement en matière de recouvrement des coûts, mais à bien d'autres égards, le tout dans le but de favoriser une meilleure gestion.
Je ne sais pas si mon associée voudra ajouter quelque chose.
Mme Carole Swan (secrétaire associée, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je vous remercie, madame la ministre.
Je voulais juste préciser que la surveillance active et la compréhension de ce qui se passe dans les différents ministères constituent une large part du travail qu'accomplit le Secrétariat. Je pense qu'il est juste de dire que nous ne classons pas les ministères, mais il est vrai que nous les encourageons à adopter de meilleures pratiques. Je pense que les différents ministères ont beaucoup à apprendre, les uns des autres, sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas.
Je sais qu'il y a parfois des problèmes entourant certains aspects relatifs à l'établissement des tarifs. Nous pensons que la grande majorité de ces problèmes ont été résolus, comme il se doit, grâce au dialogue et à des échanges avec les ministères. J'espère bien que nous renforcerons la politique de façon à améliorer l'évaluation, le dialogue et la transparence. Je pense qu'on nous a fait des propositions intéressantes aujourd'hui au sujet de la nature des rapports, et nous allons réfléchir un peu plus à la façon de régler ces problèmes.
º (1620)
Mme Carolyn Bennett: Les gens veulent savoir si la politique de recouvrement des coûts est vraiment efficace et rentable. Ainsi, il faut bien connaître les coûts pour appliquer une tarification adéquate. Si le processus n'est pas totalement transparent, les gens ne se rendent pas compte que c'est rentable. La transparence revêt donc une grande importance.
Mme Carole Swan: C'est vrai.
La présidente: Allez-y, madame Minna.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
Dans votre allocution, madame la ministre, vous avez fait référence à certains types de recouvrement des coûts. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration recouvre près de 350 millions de dollars. Est-ce que cela inclut la taxe d'établissement?
Mme Lucienne Robillard: Je crois que oui. Nous pouvons vous le confirmer plus tard, mais je pense que la réponse est oui.
Mme Maria Minna: D'accord. Ma prochaine question comporte deux volets. Si je me souviens bien, quand la taxe d'établissement a été instaurée, je crois que le ministère exigeait aux personnes admissibles le paiement de 500 $ en frais administratifs, puis il a demandé 900 $ supplémentaires, ou quelque chose comme ça—j'ai oublié le montant exact—, soit un total de plus de 1 000 $.
Ceci dit, je lis un peu plus loin, dans un des paragraphes de votre allocution, que «c'est pour assurer un financement juste et équitable» des programmes gouvernementaux. Encore une fois, je me demande si, dans ce contexte, on s'est préoccupé de l'équité.
Je voudrais savoir si on considère encore aujourd'hui que la taxe d'établissement est nécessaire, étant donné qu'au moment où elle avait créée, c'était pour financer la réduction de la dette, entre autres, et pour que ces gens paient leur juste part du fardeau.
Pour en revenir à l'équité, je me demande s'il est juste d'imposer à des immigrants une taxe d'établissement ainsi que des frais administratifs de 500 $, et s'il existe des études récentes montrant les effets de tels coûts, s'il en est.
Mme Lucienne Robillard: Nous devons vérifier directement auprès du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je ne pense pas que nous disposions de cette information ici.
M. Richard Neville: C'est quelque chose qui est propre à ce ministère.
Mme Lucienne Robillard: Oui, je sais.
Mon collègue dit que cela relève directement du ministère, et c'est vrai.
Mme Maria Minna: Je comprends, mais je pensais que vous aviez quelque information à nous communiquer là-dessus.
Mme Lucienne Robillard: Non, je suis désolée, madame Minna, je n'ai pas ces renseignements en ma possession aujourd'hui.
J'aimerais citer un exemple. Parfois, nous ne comprenons pas exactement ce que l'on entend par recouvrement des coûts et tarification. Ces programmes s'appliquent aux particuliers. Ils s'appliquent également aux gouvernements, comme lorsque nous offrons certains services de maintien de l'ordre aux provinces. Nous recouvrons les coûts puisque nous facturons les provinces. Cela fait partie des 4 milliards de dollars que nous percevons annuellement.
Mme Maria Minna: Pour en revenir à Citoyenneté et Immigration Canada, serait-il possible d'obtenir de l'information sur les études réalisées et sur l'incidence qu'ont ces frais actuellement? Je fais référence à la question de l'équité que vous avez abordée dans votre allocution.
Mme Lucienne Robillard: Nous pouvons poser la question au ministère pour vous, à moins que votre comité ne veuille s'en charger directement.
C'est comme vous voulez, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Neville.
M. Richard Neville: J'aimerais apporter des précisions au sujet de la question précédente. D'après le regroupement initial des programmes, les frais sont inclus dans les 4 milliards de dollars.
La présidente: Monsieur Harris, je vous accorde cinq minutes.
M. Richard Harris: Madame la présidente, j'aimerais poser la question suivante à la ministre: lorsqu'un ministère hausse la tarification existante ou impose de nouveaux frais en échange d'un service—que cela s'applique aux entreprises ou aux particuliers—, ne pensez-vous qu'il doive expliquer et justifier pleinement son geste avant de passer à l'acte, plutôt que d'attendre des mois, voire des années, après avoir instauré une nouvelle tarification, pour le faire? Ne devrait-il pas être tenu, au départ, d'éviter toute apparence de décision arbitraire, d'imposition unilatérale de frais? Il facture 28 $ pour un service, sans jamais donner d'explications, sauf si quelqu'un lui pose la question; à ce moment-là, il se rend compte que 28 $ c'est un peu trop et qu'il aurait dû demander seulement 21 $.
D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est à votre bureau qu'incombe, au départ, la responsabilité des frais d'utilisation. Vous élaborez la politique et vous en surveillez l'application, même si ce sont les ministères qui sont chargés de l'exécuter. Est-ce au Conseil du Trésor que commence la responsabilité du traitement des infractions à la politique ou du manque de transparence des différents ministères?
º (1625)
Mme Lucienne Robillard: Vous dites que le ministère devrait prendre une décision au début du processus, qu'il devrait évaluer la situation avant de se prononcer. C'est exactement ce que stipule la politique. Le ministère doit procéder ainsi et mener des consultations avant de décider du montant des frais exigés, en se fondant sur l'évaluation effectuée.
M. Richard Harris: Quelle assurance ont l'industrie et les Canadiens que ce volet de la politique sera pleinement respecté par chaque ministère? Cela n'a certainement pas été le cas avec les droits de 24 $ exigés pour la sécurité; le processus adopté était très opaque. Le montant demandé est arbitraire. Il s'avère maintenant que le dénombrement des passagers, par exemple, n'était pas complet. Les gens paient plus qu'ils ne le devraient. Un jour ou l'autre, on se rendra bien compte que tout cela était vrai.
Mais ce qui dérange le plus les entreprises, l'industrie et les Canadiens, c'est que lorsqu'ils posent des questions au sujet des frais imposés, ils doivent attendre la réponse très longtemps. Il faudrait vraiment redonner un sentiment de confiance aux Canadiens—quels qu'ils soient et quoi qu'ils fassent—pour qu'ils croient vraiment que le gouvernement ne prend pas de décisions arbitraires. Ce gouvernement doit faire preuve de franchise et dire pourquoi il perçoit des droits de 28 $. Ce serait une bien meilleure façon d'appliquer le programme.
Pouvons-nous être assurés que cela arrivera?
Mme Lucienne Robillard: Encore une fois, les droits concernant la sécurité ont fait l'objet d'une mesure législative. Je ne crois donc pas que vous puissiez affirmer que ce processus n'était pas transparent.
M. Richard Harris: Si je puis me permettre de vous interrompre, madame la ministre, le chiffre a été proposé par le gouvernement, et il se trouve que ce gouvernement a la majorité au Parlement. Donc, bien sûr, cela a fait l'objet d'une mesure législative.
Mme Lucienne Robillard: Oui, c'était...
M. Richard Harris: Mais il n'y a toujours pas eu d'explications ou de justification concernant l'application de ces droits. C'était simplement un chiffre indiqué dans le projet de loi.
Mme Lucienne Robillard: Prenons un autre exemple, car celui-ci a fait l'objet d'une mesure législative adoptée par le Parlement.
Comme je l'ai dit, 400 programmes font l'objet de recouvrement de coûts et d'imposition de frais. Dans la politique révisée, nous avons haussé les exigences de façon à ce que les ministères fassent les analyses adéquates et mènent les consultations nécessaires avant de prendre une décision. Ceci sera clairement établi dans la nouvelle politique. D'ici quelques semaines, j'espère que vous pourrez constater par vous-même que la deuxième ébauche de la politique stipule clairement que tous les ministères doivent se conformer à cette exigence.
M. Richard Harris: Je sais que l'imposition de droits peut se faire au moyen de mesures législatives. Vous pouvez me donner des exemples. Mais l'opposition et les Canadiens n'ont pas beaucoup de contrôle sur leur instauration étant donné que c'est le gouvernement qui a la majorité à la Chambre.
Imaginons que quelqu'un qui travaille dans les transports ou le secteur manufacturier apprend, tout d'un coup, que certains droits vont augmenter de 28 p. 100. Avant que cela fasse l'objet d'une mesure législative, on doit pouvoir s'adresser au ministère concerné pour lui demander «une explication et une justification complètes de l'augmentation proposée, n'est-ce pas?»
º (1630)
Mme Lucienne Robillard: Oui, non seulement le ministère doit fournir une explication, mais en plus, il doit procéder à des consultations avant de décider du montant des frais. La nouvelle politique l'exigera.
M. Neville souhaitera peut-être ajouter quelque chose.
M. Richard Neville: Je vous remercie, madame la ministre.
Dans la deuxième ébauche de politique, qui est beaucoup plus exigeante pour les ministères que ne l'était la première, ces derniers doivent procéder à une analyse de la conjoncture afin de déterminer quelle est la situation et quel serait l'impact d'une telle mesure, avant de prendre une décision finale. Ils doivent également évaluer les risques, compte tenu des facteurs applicables aux droits imposés—tout cela, bien sûr, dans le cadre d'un processus de consultation beaucoup exigeant qu'auparavant.
M. Richard Harris: Eh bien, de crainte que mes propos ne soient mal interprétés, je tiens à préciser que je suis favorable à l'application de frais d'utilisation. Je crois qu'ils jouent un rôle important, mais, comme l'a fait remarquer M. Cullen un peu plus tôt, il faut faire preuve d'une très grande transparence lorsqu'on propose de les appliquer. Les gouvernements passés et présent ont la fâcheuse habitude d'attendre la Saint-Glinglin avant de procéder à des consultations, et d'arriver avec des mesures législatives qui ne reflètent pas nécessairement ce qui a été dit pendant les consultations.
Avant l'application de droits, nous voulons avoir l'assurance que les gens sont bien écoutés et que cela transparaît dans les mesures que prend le gouvernement, soit au moment de l'établissement de ces droits, soit lors de leur ajustement.
J'aime la proposition de M. Cullen consistant à nommer un scrutateur indépendant. Je pense que son rôle serait absolument essentiel si le gouvernement devait faillir à ses obligations premières, et aussi pour des questions d'ouverture. Il s'agit de faire les choses correctement.
La présidente: Je vous remercie.
Si je puis me permettre, madame la ministre, je vous demanderais d'envoyer un exemplaire de la deuxième ébauche de politique à notre greffier lorsqu'elle sera prête. Nous pourrons ainsi la distribuer à tous les membres de ce comité.
Monsieur Wilfert, allez-y. Je vous accorde cinq minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Peut-être que je n'ai pas bien entendu, madame la ministre, mais j'aimerais savoir quand la deuxième ébauche sera disponible?
Mme Lucienne Robillard: D'ici quelques semaines. Nous sommes sur le point de la terminer. Mais lorsque j'ai reçu votre invitation à comparaître, j'ai préféré attendre, pensant que la séance d'aujourd'hui me permettrait de glaner des idées nouvelles et d'améliorer notre ébauche. C'est la raison pour laquelle la politique sera prête dans quelques semaines.
M. Bryon Wilfert: Comme vous le savez, madame la ministre, M. Cullen a fait référence au rapport de ce comité, intitulé Nouvelle orientation: Étude sur le recouvrement des coûts. L'une des principales recommandations de ce rapport visait l'information sur les recettes perçues au titre des droits d'utilisation—les rendre plus disponibles, en divulguer le montant, etc.—, et vous avez indiqué que vous vouliez vous assurer que ces recommandations étaient bien appliquées partout.
Puisque nous parlons de transparence et de responsabilisation, je vous rappelle que l'une des principales recommandations du rapport portait sur la façon de déterminer les droits d'utilisation. Il faut prendre en compte le rendement attendu et justifier l'application de tels tarifs. À mon avis, il est essentiel que les gens sachent où obtenir l'information. Les renseignements doivent être accessibles et ne pas se limiter à quelques faits ou chiffres. Il faut expliquer comment cela fonctionne, comment cela s'applique et comment s'effectue le suivi. Et s'il y a des problèmes, il faut corriger le tir.
Je pense véritablement que la proposition de M. Cullen concernant la possibilité que ce comité ait un rôle à jouer est très importante. Qu'ils soient municipaux, provinciaux ou fédéraux, ces frais d'utilisation sont en train d'augmenter. Je ne suis pas aussi fervent défenseur de l'imposition de tels droits que vous car je considère que c'est une autre forme de taxation. Vous payez déjà quelque chose et... Prenez les péages sur les autoroutes, par exemple. Même si on paye déjà pour les autoroutes, on prévoit installer des péages, de sorte que lorsqu'on empruntera l'autoroute, on devra payer encore.
Il y a toujours du pour et du contre, mais j'aimerais savoir quelle est la raison de cela et je voudrais être sûr que le processus est totalement transparent. Si quelqu'un se présente devant moi ou devant le comité, nous devons être capables de dire pourquoi nous avons instauré une telle tarification, de justifier sa durée et de dire quand nous entendons la revoir.
Indépendamment du problème soulevé par M. Harris—et il y a de nombreux cas particuliers concernant les charges spéciales—, je pense qu'il est important qu'on fasse plus que dire tout simplement «on va examiner les différentes options». J'espère que dans la nouvelle ébauche que vous rédigerez, vous ferez plus qu'examiner les différentes options et que vous tiendrez compte de toutes ces recommandations. Si je peux vous aider de quelque façon que ce soit, par exemple en fournissant une rétroaction, je serais prêt à le faire. En fin de compte, nous sommes ici pour le client—le contribuable—et pour l'aider à comprendre pourquoi il doit payer.
Si vous avez des commentaires sur ce que je viens de dire, je serais très heureux de les entendre.
º (1635)
Mme Lucienne Robillard: Oui, je pense qu'il est évident que nous devons améliorer l'information fournie au grand public et à ceux visés par l'imposition de ces frais d'utilisation. Je pense que la nouvelle ébauche de politique sera plus claire, particulièrement en ce qui a trait aux exigences auxquelles devront se conformer les différents ministères en matière de diffusion de l'information.
J'ajouterai que nous devrons avoir une information intégrée. Il faut que les renseignements fournis soient les mêmes d'un ministère à l'autre, par souci d'uniformité. Ainsi, chaque ministère aura la responsabilité de divulguer cette information dans ses rapports ministériels, mais je pense qu'il serait bon d'avoir un rapport plus général, donnant un aperçu de l'ensemble de la situation. C'est donc à cette étape qu'interviendrait le Secrétariat, pour rassembler toute l'information nécessaire. C'est un peu complexe, mais je pense que nous réussirons.
M. Bryon Wilfert: Je vous remercie, madame la ministre.
La présidente: Très bien, madame Picard, la dernière.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Comme je suis la dernière à vous poser une question, madame la ministre, je vais me permettre de vous poser une toute petite question hors sujet. Respectueusement, quand prévoyez-vous déposer les crédits pour le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique?
Mme Lucienne Robillard: Qui est sous la responsabilité du vice-premier ministre.
Mme Pauline Picard: Oui, mais c'est vous qui détenez les crédits.
Mme Lucienne Robillard: Les crédits sont toujours votés au Parlement avant la fin de la session.
Mme Pauline Picard: Ah, bon.
Mme Lucienne Robillard: Ne vous inquiétez pas.
Mme Pauline Picard: Merci.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que vos collègues, de vous être joints à nous aujourd'hui.
Nous allons suspendre la séance un instant, le temps qu'arrivent nos prochains témoins. Nous reprendrons les travaux après.
º (1638)
º (1642)
La présidente: Reprenons.
Nous entamons notre deuxième série de témoignages sur l'examen de la politique du gouvernement concernant le recouvrement des coûts. Nous accueillons M. Jayson Myers, premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada, et co-président de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts. Nous recevons également Mme Jean Szkotnicki, présidente de l'Institut canadien de la santé animale et aussi co-présidente de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts. Enfin, nous avons le plaisir d'accueillir M. Garth Whyte, premier vice-président, affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ainsi que M. Doug Blair.
Bienvenue à vous tous.
Mme Szkotnicki, je vous prie de commencer par votre exposé. Merci.
Mme Jean Szkotnicki (présidente, Institut canadien de la santé animale, coprésidente de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts): Bonjour. Je m'appelle Jean Szkotnicki. Je suis présidente de l'Institut canadien de la santé animale et co-présidente de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts, ou CARC.
Je suis accompagnée du co-président de la CARC, Jayson Myers, qui est aussi vice-président principal et économiste en chef des Manufacturiers et exportateurs canadiens, de Garth Whyte, vice-président exécutif aux affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et membre de la CARC, et de Doug Blair, président de RIAS Inc. RIAS Inc. a produit un certain nombre d'analyses économiques relatives au coût, pour les entreprises et l'ensemble de l'économie canadienne, de la persistance de pratiques inefficientes associées au recouvrement des coûts par le gouvernement fédéral.
Au nom de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts, je voudrais remercier le comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.
Je veux aussi vous féliciter de votre engagement soutenu à corriger la politique fédérale de recouvrement des coûts. Bien que deux ans se soient écoulés depuis sa publication, le rapport de ce comité, intitulé: Nouvelle orientation: Étude sur le recouvrement des coûts et rendu public en juin 2002, représente de loin l'analyse la plus complète des problèmes qui affectent le recouvrement des coûts et sa mise en place. Les 12 recommandations contenues dans le rapport, si elles avaient été mises en oeuvre, auraient permis de résoudre ces problèmes et de remettre la politique sur la bonne voie. Malheureusement, elles n'ont pas été instaurées ni même prises en considération de façon sérieuse.
Donc, nous voici de nouveau à la case départ. En fait, depuis, les choses ont empiré. Alors que le gouvernement n'a rien fait pour améliorer le recouvrement des coûts, les ministères ont continué d'imposer de nouveaux tarifs et de réduire la valeur de ce que nous payons déjà.
Quiconque est d'avis qu'il ne s'agit pas d'un problème sérieux devrait prendre en considération les faits suivants: RIAS Inc. a collaboré étroitement avec un certain nombre de secteurs économiques au Canada afin d'évaluer de quelle façon les retards inutiles causés par le recouvrement des coûts affectent notre économie. Les résultats sont saisissants. Par exemple, depuis que le Conseil du Trésor a commencé à réviser sa politique de recouvrement des coûts il y a deux ans, les problèmes persistants découlant des programmes d'accès au marché du recouvrement des coûts ont entraîné les conséquences suivantes: des pertes de plus de 480 millions de dollars en chiffre d'affaires pour les entreprises canadiennes oeuvrant dans nos secteurs économiques clés; une réduction des investissements en recherche et développement de l'ordre de 110 millions de dollars; l'incapacité pour le Canada de créer un minimum de 260 emplois de nature scientifique, ce qui, soit dit en passant est exactement le type d'emplois que la nouvelle Stratégie d'innovation du Canada cherche à se donner les moyens de créer; et enfin, au moins 140 nouveaux produits médicaux n'ont pu être offerts aux consommateurs canadiens.
Inutile de dire que cela fait mal à l'industrie canadienne. Vous en étiez conscients il y a deux ans. Et maintenant, la situation est encore pire. Donc aujourd'hui, nous avons en fait un message très simple à vous livrer. Il est temps que le gouvernement relise votre rapport et mette en oeuvre ses recommandations.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous rappeler quelques éléments d'information relatifs à la CARC, à son histoire et à ses objectifs. La Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts a été fondée en 1998 par plusieurs des principales associations d'entreprise au Canada, dont les Manufacturiers et exportateurs canadiens, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Institut canadien de la santé animale ainsi que des groupes tels que Rx&D, qui regroupent des entreprises pharmaceutiques canadiennes vouées à la recherche, et l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Ensemble, nous représentons des petites, moyennes et grandes entreprises oeuvrant dans tous les secteurs de notre économie. Collectivement, nos membres générent plus de 300 milliards en activité économique et fournissent du travail à plus de deux million de canadiens demeurant dans chaque collectivité et chaque voisinage au pays.
La Coalition comprend et reconnaît la nécessité de payer des tarifs raisonnables pour les services du gouvernement fédéral. Elle ne s'y est jamais opposée, mais lorsque ces tarifs ont été instaurés, le gouvernement avait promis de les rendre équitables, transparents et de les prendre en compte. Nous nous attendions également—et le comité l'a souligné dans son rapport—à ce que toute politique de recouvrement des coûts soit dotée de mécanismes efficaces de surveillance, de financement et de règlement des différends ainsi que de moyens de faire en sorte que les agences respectent les normes de prestation de services qu'elles avaient promises.
º (1645)
Selon notre expérience, les pratiques actuelles de recouvrement des coûts ne reflètent pas ces principes de base.
M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada; et coprésident de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts): Merci, Jean.
À la suite de ce que la ministre a dit, je devrais peut-être commencer en soulignant que nous ne contestons pas le bien-fondé du recouvrement des coûts, ni les principes à la base de la politique du gouvernement en la matière. Ce qui nous préoccupe, c'est la façon dont la politique est ou n'est pas mise en oeuvre. Notre objectif consiste à améliorer l'efficacité de la politique de réglementation et de la politique de recouvrement des coûts.
Pour comprendre notre frustration au sujet de la politique, il faut voir ce qui est arrivé à toutes les fois que quelqu'un a tenté de l'améliorer. Comme Jean l'a signalé, la coalition été créée il y a quatre ans, quand beaucoup de nos associations et sociétés membres se sont rendu compte que les problèmes que leur causait le recouvrement des coûts étaient endémiques à l'échelle de toute l'administration publique.
Nous étions particulièrement agacés par les droits imposés pour les programmes de réglementation obligatoires, comme l'homologation des médicaments pour usage humain et vétérinaire et l'inspection des douanes, auxquels les entreprises doivent se conformer pour faire affaire au Canada. Les compagnies insatisfaites des normes de service prévues mais non respectées pour ces programmes n'ont vraiment pas le choix. Tout ce qu'il leur reste à faire, c'est de payer les frais en espérant que le service finira par s'améliorer. Dans ces cas, les frais d'utilisation ressemblent vraiment à des taxes.
La première initiative de notre coalition a été de commander à RIAS Inc. une étude sur le recouvrement des coûts intitulée «Where Does the Buck Stop?». L'étude a examiné l'augmentation des frais d'utilisation du gouvernement ainsi que le manque de service, de transparence et de responsabilité et a essayé de fournir des chiffres de nature économique à ce sujet.
Mais nous n'étions pas les seuls à nous inquiéter. En avril 1999, le vérificateur général a publié un rapport qui critiquait l'application des frais d'utilisation dans le secteur agricole. Il a indiqué en particulier que les principales lacunes étaient le non-respect des normes de rendement, le manque de transparence et l'absence de mécanisme de règlement des différends.
Plus tard cette année-là, la coalition a comparu devant votre comité dans le cadre des consultations prébudgétaires de 1999, ce qui vous a amené à formuler une recommandation dans votre rapport prébudgétaire ainsi qu'à tenir plus tard des audiences et à produire un rapport spécial sur la question. Comme nous l'avons dit, si on avait donné suite au rapport du comité, le recouvrement des coûts se serait déjà amélioré, mais ce n'est pas ce qu'on a fait. Pour être tout à fait franc, en ne donnant pas suite à votre rapport, le gouvernement banalise votre travail ainsi que les préoccupations des organismes et des particuliers que vous avez rencontrés.
Les consultations se sont succédées. Les problèmes devraient être bien connus maintenant, et il est temps de passer à l'action. Il faut commencer à améliorer la politique.
Le Conseil du Trésor a mis trois ans avant de rendre publique en janvier dernier une version préliminaire des révisions qu'il propose à la politique de recouvrement des coûts. Loin de susciter de l'espoir, cette version est en fait pire que la politique en vigueur. Les liens entre les tarifs, le service et le rendement ont été affaiblis. Les dispositions relatives aux évaluations d'impact visant à vérifier l'effet des tarifs sur la compétitivité ont été édulcorées, et la politique proposée exige de façon encore plus pressante que les responsables de la réglementation récupèrent 100 p. 100 de leurs coûts, sans tenir compte des conséquences pour les entreprises.
En fait, beaucoup de ministères nous ont dit qu'ils étaient prêts à augmenter les tarifs des programmes de réglementation, prévoyant qu'une nouvelle politique de recouvrement des coûts allait être approuvée. Tout cela malgré la preuve limpide que nous, votre comité, le vérificateur général et beaucoup d'autres ont présentée pour indiquer qu'une révision majeure de la politique et de son application s'imposait.
La version préliminaire de la nouvelle politique va complètement à l'encontre des grands objectifs du gouvernement qui consistent à promouvoir la création d'emplois de grande valeur, la prospérité et l'innovation au Canada. Elle contredit également les objectifs clairs de la stratégie d'innovation du Canada.
Cette version préliminaire ne retient même pas une seule des suggestions formulées par votre comité, le vérificateur général ou le groupe d'experts-conseils du Conseil du Trésor. Nous allons vous remettre une lettre envoyée par des membres de ce groupe d'experts-conseils—dont Jean— au secrétaire du Conseil du Trésor d'alors, Frank Claydon, lettre qui décrit leurs préoccupations quant à cette version préliminaire. Il n'est pas étonnant que nous ne croyions pas vraiment que toutes les rondes de consultation mènent un jour à l'amélioration du processus.
Dans les circonstances, l'application mal inspirée du recouvrement des coûts s'est poursuivie et même accentuée. À compter du mois prochain, par exemple, le gouvernement augmentera de 600 p. 100, soit de 5 $ à 30$ par mois, les frais d'abonnement au MERX, son service électronique d'appels d'offres.
º (1650)
Cette importante augmentation entrave en fait la propre initiative du gouvernement en vue d'accroître la fourniture de services publics en ligne. Elle dissuade également les petites et moyennes entreprises de présenter des soumissions pour l'exécution de travaux à contrat.
Nous avons joint à notre exposé copie d'une lettre envoyée par Garth Whyte, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, au ministre des Travaux publics, Don Boudria, dans laquelle il exprime ses préoccupations au sujet de l'augmentation des tarifs, décidée de façon unilatérale.
Un autre cas que nous voulons soumettre à votre attention est la volonté d'Environnement Canada d'imputer à chaque entreprise les frais de toute déclaration de substances nouvelles. En vertu de cette proposition, les entreprises devront acquitter des frais pour ajouter de nouveaux éléments à la liste intérieure des substances. Malheureusement, le ministère prévoit percevoir le coût entier auprès de l'entreprise qui effectue la première déclaration, même si une fois qu'une substance est ajoutée à la liste, toute entreprise sera en mesure de fabriquer ou d'importer le produit touché.
Conçu de cette façon, le tarif décourage les entreprises innovatrices en leur imposant des frais tout en consentant une exemption à leurs concurrents moins innovateurs. Si on suit cette logique jusqu'au bout, personne ne voudra plus inscrire ou importer des produits nouveaux, meilleurs ou plus sécuritaires de peur que quelqu'un d'autre ne profite des retombées de ses propres risques.
Mais ces frais nouveaux et plus élevés ne représentent qu'une partie du problème. Le niveau et la qualité des services que les entreprises reçoivent en échange de ces frais se détériorent également. À l'heure actuelle, le processus d'analyse et d'approbation des présentations de médicaments prend sept mois de plus au Canada qu'aux États-Unis. C'est donc dire que les Canadiens doivent attendre avant de profiter des technologies et des médicaments qui viennent en aide aux malades d'autres pays. Cela signifie également que le Canada est pénalisé pour ce qui est des investissements, de la recherche et développement et des offres de nouveaux produits et procédés.
Selon les propres données de Santé Canada, le ministère est l'un des organismes les plus lents au monde pour l'analyse des nouveaux produits biothérapeutiques. Le délai moyen d'analyse et d'approbation de ces produits est passé de 517 jours en 1999 à 920 jours en 2000.
Pour ce qui est des nouvelles substances biologiques actives désignées pour recevoir un «traitement prioritaire» par Santé Canada—ce qui veut dire qu'elles peuvent soigner efficacement certaines maladies débilitantes ou virtuellement mortelles—, la période moyenne d'approbation est de 825 jours. Le délai moyen d'approbation aux États-Unis pour les substances ayant le même ordre de priorité est de 212 jours seulement, ce qui veut dire que les malades américains sont en mesure d'obtenir des médicaments prioritaires plus d'un an et demi avant ceux du Canada.
Soyons clairs: cette différence ne vient pas du fait que le Canada évalue ses produits de façon plus approfondie. Elle représente simplement la période de temps pendant laquelle les demandes dorment sur les tablettes en attendant d'être analysées. Par exemple, le délai moyen pris par Santé Canada pour approuver un nouveau médicament générique est de 458 jours. Or, le temps réel consacré à l'évaluation de la demande est de 30 jours seulement. La différence, soit 428 jours, représente le temps qu'il faut à une demande pour rejoindre le haut de la pile, ou le bas de la pile.
Malgré ces délais, les entreprises continuent de se voir imposer une pleine tarification pour l'inscription de leurs nouveaux produits.
º (1655)
Nous pensions que les frais d'utilisation allaient améliorer le rendement du système de réglementation du Canada. Il est clair que ce n'est pas le cas. Ces problèmes sont généralisés dans tous les ministères. Nous voulons que le Conseil du Trésor applique, comme c'est son travail de le faire, la politique de recouvrement des coûts.
M. Garth Whyte (premier vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; et membre de la Coalition des entreprises pour le recouvrement des coûts): Merci, madame la présidente, et merci, Jay.
Donc, que souhaite la Coalition? Certainement pas une autre ronde de consultations. Le temps des consultations et des analyses est révolu depuis longtemps. Les solutions à nos préoccupations sont claires depuis que votre comité a rendu public son rapport sur la question il y a près de deux ans.
La tarification doit être liée au rendement. Nous appuyons l'établissement et la publication de normes de service mais, pour être acceptables, les tarifs devraient être liés aux normes établies. Lorsque les normes promises ne sont pas respectées, alors les tarifs, nous sommes d'accord, Roy, devraient être réduits.
Ensuite, les ministères et organismes doivent rendre compte de leur tarification au Parlement. Une liste complète et détaillée des frais d'utilisation imputés à leurs clients devrait être déposée au Parlement tous les ans. Nous avons vraiment été encouragés—du moins je l'ai été; je devrais demander à mes collègues ce qu'ils en pensent—quand le Conseil du Trésor a dit pour la première fois, quand il a témoigné devant vous, même s'il avait dit le faire avant, qu'il pouvait fournir la liste de 400 programmes.
Ces «400 programmes» portent à confusion. Il s'agit de programmes et non pas de la liste de tous les tarifs. Un organisme, l'Agence d'examen de la lutte antiparasitaire, a deux tarifs, l'un qu'on paie chaque année et un autre qu'on paie pour entreprendre un projet, pour s'y inscrire. Pour ce qui est des frais d'inscription, il y a 45 tarifs différents. Dans le cas de l'inspection des aliments, il y a 1 500.
C'est donc une chose de parler de 400 programmes, mais combien de tarifs y a-t-il? Et pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une liste à jour? Dans ce rapport, les ministères devraient préciser le niveau de rendement relié à la tarification ainsi que le niveau de rendement effectivement atteint. Nous avons besoin de cette liste, comment pouvons-nous procéder autrement?
Et il s'agit des tarifs déjà existants. Que dire des nouveaux tarifs? Le Parlement devrait avoir le pouvoir d'analyser et d'approuver des nouvelles grilles de tarification. Je pense qu'il serait utile que la politique du Conseil du Trésor prévoie de fournir la liste de tous les nouveaux tarifs proposés. S'il est difficile d'obtenir ces tarifs, c'est donc qu'il y a un problème.
Il est aussi nécessaire de disposer de meilleures évaluations d'impact afin de déterminer les effets des frais d'utilisation sur la croissance économique et la création d'emplois. Nous avons comparu devant votre comité—je sais que nous le faisons souvent—dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous avons parlé de l'économie de marché continue, de la création de beaucoup d'emplois et du fait qu'il y a actuellement 285 000 emplois à combler.
Nous leur avons demandé ce qui avait le plus d'incidence sur eux actuellement? Habituellement, si vous vous rappelez bien, ce sont les dépenses de consommation, les taux d'intérêt ou l'inflation. Ils ont répondu que c'était, en premier lieu, les coûts de production et, en deuxième lieu, la réglementation.
Les coûts de production comprennent le gaz ou l'électricité, mais aussi les tarifs gouvernementaux. Et, comme on peut l'imaginer, la paperasserie et la réglementation relatives à certains de ces tarifs... Je pense qu'il faut examiner l'ensemble des effets de ces frais d'utilisation. Si le Conseil du Trésor ne le fait pas, qui va le faire? Nous pensons que c'est à vous de le faire.
Il est donc nécessaire d'avoir de meilleures évaluations d'impact afin de déterminer les effets des frais d'utilisation sur la croissance économique et la création d'emplois, et il faut s'assurer que les tarifs proposés sont comparables à ceux qui ont cours dans d'autres pays. Des frais devraient être imposés quand un particulier ou une entreprise retire un avantage privé. Autrement, ces frais devraient être considérés comme ce qu'ils sont en réalité, c'est-à-dire des taxes.
Enfin, un poste d'arbitre indépendant devrait être créé pour régler les différends entre les ministères fédéraux et ceux qui paient les frais. Nous ne savons pas à qui nous adresser. Nous sommes heureux d'entendre que le Conseil du Trésor est le ministère du dernier recours. Nous aimerions bien que vous puissiez obtenir pour nous le numéro de téléphone de la ministre, pour que nous puissions l'appeler.
Ces améliorations sont particulièrement nécessaires pour les services de réglementation obligatoires, là où les ministères et organismes fédéraux disposent d'un monopole sur la fourniture de services. Contrairement au monde des affaires, où vous pouvez choisir de ne pas faire affaire avec des fournisseurs de moindre qualité, les clients insatisfaits des services qu'ils reçoivent n'ont d'autre choix que de continuer de traiter avec les mêmes fournisseurs incompétents.
Le Conseil du Trésor est au courant des recommandations de votre comité depuis presque deux ans, mais la version préliminaire de sa nouvelle politique n'en n'a pas tenu compte. Nous sommes heureux que la ministre ait dit qu'elle allait donner suite à certaines d'entre elles. Espérons que la deuxième version préliminaire adopte toutes vos recommandations.
Nous aimerions que votre comité tienne le gouvernement responsable, responsable devant vous, devant le Parlement et devant les particuliers et les entreprises à qui on demande de payer ces frais.
Le gouvernement a fait savoir qu'une version révisée de sa politique de recouvrement des coûts serait prête cet été ou au début de l'automne. Nous exhortons la ministre à venir vous rencontrer pour entendre vos commentaires avant de mettre en place cette nouvelle politique.
» (1700)
Nous demandons aussi au comité de donner instruction au Conseil du Trésor d'entendre les commentaires des députés sur cette question.
Le député Roy Cullen, membre de votre comité, a récemment déposé le projet de loi C-455, qui propose d'assurer la transparence et la responsabilité devant le Parlement dans le cas des activités de recouvrement des coûts. Nous croyons tous que le projet de loi est excellent, et nous l'appuyons sans réserve. Le comité devrait demander au gouvernement d'intégrer les dispositions du projet de loi C-455 dans sa prochaine version de la politique.
Ce qui est peut-être encore plus important, c'est que le comité fasse en sorte que les initiatives du Conseil du Trésor soient plus en accord avec les grands objectifs du gouvernement. Dans le document sur l'innovation rendu public par le ministre Rock, et auquel beaucoup d'entre nous ont participé, le gouvernement reconnaît le rôle clé que peut jouer une réglementation efficace pour stimuler l'innovation dans le secteur privé, en indiquant notamment qu'il allait compléter une restructuration de ses politiques de réglementation qui s'adressent aux entreprises pour faire en sorte que celles-ci appuient l'innovation tout en protégeant notre qualité de vie.
Cette politique de recouvrement des coûts n'est pas compliquée. C'est une première étape. C'est un objectif valable et important. Malheureusement, le Conseil du Trésor ne s'en est à peu près pas préoccupé dans sa révision de la politique de recouvrement des coûts. La prochaine version doit tenir compte de l'initiative du gouvernement en matière d'innovation.
Merci, madame la présidente, de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
La présidente: Merci.
Nous allons passer au premier tour de table.
Monsieur Harris, vous avez 10 minutes. Ce sera ensuite au tour de M. Discepola et de M. Cullen.
Vous allez devoir m'excuser, parce que je dois prendre la parole à la Chambre.
Monsieur Discepola, voudriez-vous prendre place au fauteuil, je vous prie.
M. Richard Harris: Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.
Je me rappelle que vous avez tous comparu devant le comité pour présenter votre point de vue en 1999. Je me souviens du rapport et des recommandations pertinentes présentées au gouvernement à la suite de cette étude. Ayant ce qui semble aujourd'hui être un faux sentiment de sécurité, nous nous attendions à ce que le gouvernement donne suite à ces recommandations.
Monsieur Myers, vous êtes tombé en plein dans le mille quand vous avez dit que le travail de notre comité a été banalisé, ce qu'il est très souvent, parce que le gouvernement ne donne simplement pas suite aux recommandations que nous formulons. Je fais partie de ce comité depuis quatre ans, et les choses ne semblent pas vouloir s'améliorer.
Quand elle est venu nous rencontrer, la ministre nous a assurés que certains des éléments dont nous avons parlé seraient examinés. Beaucoup d'entre eux faisaient partie de notre première série de recommandations; comme vous l'avez dit dans votre exposé, deux ans plus tard, nous attendons toujours leur mise en oeuvre.
J'imagine qu'il suffit que le gouvernement écoute et tienne compte de ce que les Canadiens, dans l'ensemble du pays et dans tous les secteurs, lui ont dit lors des consultations. Qui connaît mieux l'effet des frais d'utilisation et du recouvrement des coûts que vous, qui représentez les entreprises et les consommateurs canadiens qui sont confrontés à ces frais d'utilisation tous les jours, sous une forme ou une autre?
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les frais d'utilisation sont maintenant là pour rester. Mais comme les services promis ne sont pas offerts, on commence à s'impatienter, et vous nous avez donné beaucoup d'exemples là-dessus.
C'est plutôt un commentaire que j'ai à faire; je ne sais pas quelle question vous poser. Nous avons posé des questions et rien ne s'est passé. La seule question que j'aimerais vous poser est la suivante: que pouvez-vous, et que pouvons-nous faire de plus pour amener le gouvernement à agir?
» (1705)
M. Garth Whyte: J'essaierai de répondre le premier.
Tout d'abord, lorsque nous sommes arrivés, nous avons dit «Oh, vous encore». Je pense que l'une des choses que nous pourrions faire, c'est la même chose qu'avec notre organisation: nous n'abandons pas et nous ne disparaissons pas.
M. Richard Harris: C'est bien.
M. Garth Whyte: Je pense que quand le gouvernement comprend que nous ne fléchirons pas à ce sujet, et vous n'avez pas fléchi, c'est un premier pas.
La deuxième chose, c'est qu'il faut que ceci reste une question non partisane. C'était incroyable—un excellent rapport, un soutien unanime. Je pense que c'est le deuxième grand enjeu.
La troisième chose, c'est que lorsque la ministre donnait un aperçu historique de ce processus, elle a oublié de mentionner que nous avons co-présidé le comité et que nous avons collaboré avec le Conseil du Trésor à la rédaction de la politique. Et nous voilà soudain devenus l'ennemi. Nous avons contribué à la rédaction de la politique. Je ne sais pas si vous êtes nombreux à le savoir. Nous avons investi beaucoup de sueur dans cette politique.
Nous l'avons fait au sujet de la réforme de la réglementation à maintes reprises, et nous avons réuni un groupe de gens qui conviennent tous des mêmes objectifs. Et soudain, ces gens-là retournent à leurs affaires et rien n'est fait; et alors, on oublie le sujet.
Même si ce n'est que cela, nous devons intégrer ceci à un processus parlementaire, pour qu'il y ait un examen annuel. Les frais figurent comme un élément du processus budgétaire. Si le Manitoba peut faire la liste de ses frais, pourquoi le gouvernement fédéral ne peut-il pas le faire dans son processus budgétaire? Ils sont est maintenant devenu une source importante de revenus. Pourquoi ne peuvent-ils figurer dans la liste et être présentés aux comités parlementaires?
Nous comptons beaucoup sur votre comité. Nous traitons avec ces comités. Nous traitons avec les députés. S'il y a une chose que doivent faire les députés dans les comités, c'est examiner les frais et règlements, à tout le moins. Si nous n'intégrons pas cela à un processus concret, tout est perdu. Si nous laissons tout cela aux mains du Conseil du Trésor, ce sera perdu.
Ce n'est pas qu'il n'essaie pas de faire un bon travail; ce n'est pas le problème. Les champions partent, ceux qui connaissent les enjeux partent, et nous perdons la partie. Ceci est trop important pour que nous le permettions.
M. Richard Harris: Eh bien, il y a des nouveaux visages du côté du parti au pouvoir depuis 1999. Nous sommes heureux de le voir et d'entendre parler de leurs engagements.
Je suis sûr que vous constaterez que l'opposition ne manquera jamais de faire le gouvernement rendre compte de la façon dont il dirige le pays, alors vous pouvez certainement compter sur nous. Je pense qu'avec de la collaboration, en travaillant avec certains des gens bien sincères qui sont en face, peut-être obtiendrons-nous des résultats. Je les y encouragerais. Je sais que M. Cullen et M. Wilfert, et le reste des membres, voudraient vraiment que cela aille bien. Nous savons qu'ils vont collaborer de leur mieux avec leurs ministres et le président du Conseil du Trésor. Je pense qu'ils vont probablement prendre cet engagement devant vous aujourd'hui et nous donner quelque nouvel espoir.
Certainement, si je m'exprime pour mon parti, et je suis sûr que les autres membres de l'opposition sont d'accord, nous allons influer sur le gouvernement autant que possible rien que pour faire en sorte qu'il fasse ce qu'il faut, c'est-à-dire être responsable, transparent et ouvert au sujet de cette question de recouvrement des coûts.
C'est tout ce que j'ai à dire.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.
[Français]
Madame Picard, vous avez dix minutes, s'il vous plaît.
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, merci. Merci de votre présentation.
Je n'ai pas de questions; j'ai seulement un commentaire. J'appuie entièrement les propos de M. Harris et je suis vraiment désolée de ces situations. Ce n'est pas le premier comité auquel je participe; j'ai siégé aussi à d'autres comités: je suis ici depuis 1993. C'est malheureux parce que tous les témoins et tous les membres des comités mettent beaucoup d'efforts et d'énergie à produire des rapports et à faire des recommandations, et souvent ces recommandations se retrouvent sur des tablettes. On a l'impression qu'on travaille dans le vide et qu'on est très impuissants.
Je vous comprends aussi, je comprends votre situation, mais nous aussi, nous avons ces regrets. On se demande ce qu'on vient faire ici et ce que les témoins viennent faire ici si on ne prend pas en considération les besoins dont ils nous font part. Je pense que par le biais des médias, par le biais de... Ici, aujourd'hui, c'est la télévision. Je pense que quand la population est vraiment informée de ce qui se passe et que les médias sont là aussi, ça peut faire bouger les choses.
Je crois en la bonne foi de tous les membres de ce comité, qui ont travaillé fort afin de produire ce rapport, et vous pouvez compter sur nous pour continuer à mettre de la pression. J'espère que le Conseil du Trésor va entendre raison et qu'il va acquiescer aux recommandations de votre coalition et du rapport qui a été produit par les membres du comité. Je vous remercie beaucoup d'être ici.
» (1710)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Ça va. Est-ce que vous avez des commentaires? Non? Parfait.
Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, et merci pour vos présentations.
Je suis, moi aussi, à cours de mots, parce que bien que les enjeux soient complexes d'un côté, je crois que la description qui vient d'être faite de la marche à suivre est assez claire. J'ai été absolument ébahi... bien que cela concorde, en quelque sorte, avec ce que j'entends depuis quelque temps sur le temps qu'il faut pour faire approuver des médicaments. Le ministère de la Santé est l'un des organismes les plus lents du monde pour ce qui est d'examiner des produits biothérapeutiques, et c'est devenu pire encore entre 1999 et 2000.
C'est sûr qu'une compagnie de ma circonscription, Bayer, et une autre, BASF—elles s'occupent surtout du volet agricole—me disent sans détour qu'elles seraient prêtes à payer les frais s'il pouvait y avoir des résultats. Bien évidemment, il y a une limite à ce qu'elles sont prêtes à payer, parce qu'elles évoluent dans un marché qui est très compétitif. Souvent, le marché est à celui qui est le premier à offrir le produit. Si vous arrivez en retard, vous pourriez tout aussi bien ne pas arriver du tout.
Maintenant, nous parlons d'emploi, de croissance économique et de développement, alors j'ai trouvé ceci tout à fait renversant. Et puis j'ai regardé cette liste dont j'ai parlé lorsque la ministre était là, à propos des programmes de frais d'utilisation, en nous comparant avec l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis. Dans la liste qui nous concerne, au sujet du Canada, on dit que les frais du programme de produits thérapeutiques ne sont pas liés au rendement. Ensuite, on dit que le programme de produits thérapeutiques «publie des cibles de rendement et s'efforce de les atteindre.»
Eh bien, n'est-ce pas merveilleux; il s'efforce de les atteindre. Je trouve seulement cela un peu mou. Si votre travail, c'est de fixer des frais, vous avez une situation de monopole, et je pense qu'il faut prévoir certaines conséquences pour les ministères qui déterminent ces frais ou qui les appliquent lorsque les normes ne sont pas respectées. C'est quelque chose sur quoi nous devrons vraiment insister.
Si quelqu'un veut commenter ceci en passant, je veux bien, mais j'ai une question plus spécifique à poser à Garth Whyte sur la situation de MERX, sur l'augmentation de 5 à 30 $ par mois. C'est ainsi que les petites entreprises entrent dans le réseau contractuel du gouvernement, en décidant ce sur quoi elles vont faire une offre et ce qu'elles vont laisser tomber. C'est une augmentation assez importante.
Si le gouvernement...et le ministre responsable est aussi membre du Conseil du Trésor, je crois, en passant. Si ce ministère avait suivi le processus du Conseil du Trésor, qu'est-ce qui aurait été fait autrement dans ce cas-ci? Est-ce qu'ils ont appliqué l'un ou l'autre des processus qui sont prévus dans la politique publique?
M. Garth Whyte: Pour être juste, le ministre s'en est très bien tiré. Nous avons rencontré le ministre Boudria, et c'est ce avec quoi il a dû composer.
Mais tout d'abord, il y aurait eu plus de consultation. Nous voilà, membres de l'équipe des affaires virtuelles d'Équipe Canada. Nous avons collaboré avec le gouvernement. Nous faisons partie de l'annonce sur le portail affaires. Nous participons à l'initiative du gouvernement en direct entreprise il y a plusieurs années. On nous a demandé de sensibiliser nos membres à l'utilisation de l'Internet: ouvrez le Net, intégrez-vous et entrez dans le monde des affaires électroniques.
Et bien, la plus importante application est celle de l'approvisionnement. Il y en a pour 100 milliards de dollars de biens et services qui peuvent être vendus au gouvernement, d'un bout à l'autre. Maintenant, pour y accéder, c'est par l'entremise du Net, et il n'y a qu'un fournisseur, en fait, soit MERX. Les frais sont de 5 $, alors nous allons conclure une entente avec MERX pour faire un marché pour nos membres, par exemple, disons que nous avons 103 000 membres, alors utilisons MERX. Tout d'un coup, les frais sont montés à 30 $. Nous suspendons le tout, et nous apprenons qu'il n'y a même pas eu de consultation.
Alors, suivons la liste. Prenons ceci comme une étude de cas. C'est tout nouveau. Il n'y a pas eu de consultation. C'était un fournisseur exclusif. Nous avons d'autres membres et des gens qui disent qu'ils pourraient offrir ses services, mais ils n'ont pas eu la chance de faire une offre. Nos membres n'en sont pas au courant, mais ne serait-ce que pour regarder, même si certains ne feront pas d'offre. Alors, les gens que nous essayons d'encourager...
Vous pouvez voir les répercussions que cela peut avoir du côté de l'innovation. Nous ne savons pas où nous adresser pour interjeter appel. C'est en conflit avec les initiatives de l'État relativement à Gouvernement en direct, à l'innovation, aux affaires électroniques et à tout le programme sur lequel nous travaillons depuis quelque temps. Tout bute sur un seul problème. Ils font affaire avec la Banque de Montréal, qui est propriétaire de MERX. Ils vont me tuer pour avoir dit cela, mais vous connaissez les frais bancaires. Ils disent que ce n'est pas la mer à boire, 30 $ par mois. Pourtant, ça peut l'être pour une petite entreprise qui fait une offre sur un contrat de 2 000 $, 3 000 $ ou 4 000 $, et on voudrait leur faciliter les choses.
Dans les provinces de l'Atlantique, cela a des répercussions sur l'économie. Nous sommes venus ici, nous avons fait une présentation et parlé des petites et moyennes entreprises, dont 75 p. 100 ont moins de cinq employés. Elles ont contribué à stimuler l'économie. Les petites et moyennes entreprises représentent 50 p. 100 du PIB, et soudainement, nous éprouvons de la difficulté à atteindre beaucoup d'entre elles pour les faire embarquer sur le Net.
Alors voilà un exemple de situation dont ils n'ont pas envisagé les répercussions économiques. Il n'y a pas eu de consultation, les frais ont été augmentés arbitrairement, et nous n'avons pas de processus d'appel. Mais le ministre, qui était ici aujourd'hui, vous disait que la politique fonctionne très bien.
» (1715)
M. Roy Cullen: Je pense que c'est un exemple de la manière dont la politique ne fonctionne pas. À mon avis, cela fait ressortir aussi la nécessité d'une espèce d'évaluation indépendante, où les groupes d'intervenants ressentent une espèce de besoin légitime d'examen.
Au sujet de certaines de ces questions, il y a de grandes zones grises autour du bien public et privé; de ce que sont les coûts; du degré de compétitivité des frais comparativement à d'autres compétences territoriales; et de l'incidence de l'augmentation de ces frais sur les entreprises. Je ne sais pas comment on peut faire tout cela s'il n'y a pas une espèce de mécanisme d'appel, qui ait un certain...
Je sais que le ministre serait tout à fait compétent et bien intentionné en un sens, mais des intérêts concurrents interviennent ici. Je crois que nous devrions insister pour qu'il y ait une espèce de mécanisme pour composer avec ceci de façon plus efficace.
M. Garth Whyte: Il y a autre chose. Nous n'avons pas rencontré de député ou de ministre qui ne pense pas que ce soit une bonne idée d'arranger ceci. Pourquoi? Parce que vous êtes ceux devant qui nous faisons appel. Vous êtes les seuls à qui nous pouvons nous adresser lorsque les frais nous posent un problème. Nous devons aller voir notre député ou le ministre. Voulez-vous toujours avoir à payer les pots cassés pour des problèmes comme celui-ci, encore et encore?
Le vice-président (M. Nick Discepola): La parole est à Mme Szkotnicki, puis à M. Myers.
Mme Jean Szkotnicki: J'aimerais revenir sur ce que disait M. Cullen au sujet des normes de rendement. Je pense que ce que nous devons rechercher, et ce que nous, à la BCCR, devons rechercher dans cette deuxième ébauche que doit remettre le Conseil du Trésor dans une ou deux semaines, ce sont les conséquences qu'il y a à ne pas respecter les normes de rendement.
Nous avons dit combien le problème, c'est dans les détails. Bien sûr, la mise en oeuvre sera un élément du problème. Même lorsque des normes de rendement étaient prévues dans les programmes, qu'arrivait-il si elles n'étaient pas respectées? Rien. Il y avait seulement des délais dans les examens.
Dans notre cas, avec le programme des drogues à usage vétérinaire, lorsque j'ai présenté une nouvelle demande d'homologation, elle n'a même pas été examinée pendant quatre ans. Même si mes frais étaient payés, et qu'ils devaient être payés pour que ma demande reste dans la file d'attente, elle n'a pas été examinée et rien n'a été fait pendant quatre ans.
Alors je pense qu'il faut penser aux conséquences que pourrait avoir le non-respect des normes de rendement.
Je voudrais aussi revenir sur le commentaire au sujet du mécanisme d'appel. J'ai été heureuse d'entendre le Conseil du Trésor dire qu'il allait prendre la responsabilité, en réponse aux questions de M. Harris. Mais j'aimerais souligner que certains membres de la BBCR ont essayé de rencontrer la ministre pour parler des préoccupations que soulèvent les programmes de recouvrement des coûts auxquels nous participons, et nous nous sommes fait refuser une rencontre à chaque occasion. Il en a été de même avec notre demande de rencontre avec le secrétaire du Conseil du Trésor, ouon n'a pas reçu de réponse.
C'est donc intéressant; il y a une espèce d'engagement. Nous sommes prudemment optimistes sur certains propos que nous avons entendues aujourd'hui, mais l'expression du jour est bien «prudemment» optimiste. Il reste encore beaucoup à faire, le problème, ce serait les détails de la mise en oeuvre.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Myers, vous avez la parole.
M. Jayson Myers: Monsieur le président, peut-être puis-je répondre à ce que disait M. Cullen au sujet du lien des frais avec les normes de service. C'était vraiment le coeur, ou le principe fondamental qui sous-tendait le recouvrement des coûts au départ. Ce n'était pas seulement pour faire en sorte que des normes de service soient respectées si les frais étaient payés. On partait du principe que les fonds ainsi recueillies pourraient servir à améliorer le service, qu'il y aurait une réglementation plus efficace et efficiente et que ces frais pourraient financer des ressources pour que le système, en général, fonctionne mieux.
Je suppose qu'une autre façon de régler ce problème de service et de lien des services avec les frais est de savoir où vont ces frais. Dans quelle mesure sont-ils versés dans la caisse des recettes générales? Dans quelle mesure servent-ils à des ministères particuliers pour financer leurs efforts ou leurs dépenses? Cela semble vraiment relever de la responsabilité du Conseil du Trésor. Il semble aussi que certaines de ces questions pourraient être posées à la ministre. Où vont ces fonds, et sont-ils dépensés de la meilleure façon possible, dans le but de réellement améliorer les services pour lesquels les compagnies et les Canadiens paient?
» (1720)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Myers.
Monsieur Pillitteri, vous avez la parole.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me rappelle l'époque où le recouvrement des coûts a été mis en oeuvre. Nous avons discuté, je crois, toute la première année au sujet du montant des frais. Nous essayions de déterminer qu'est-ce qui faisait vraiment partie du coût qu'il fallait recouvrer.
J'oeuvre dans le domaine de l'agriculture, et nous avons une politique d'usage mineur, particulièrement en horticulture et en viticulture, dont nous avons une très petite composante ici, au Canada. Parfois, il est presque impossible de faire concurrence à d'autres produits qui viennent des États-Unis. La plupart du temps, quand nous finissons par faire homologuer un produit au Canada, c'est presque sans effet, parce que, particulièrement au sujet des fongicides et des insecticides, ils ont acquis ce qu'on appelle une résistance à ces produits. Par conséquent, l'usage mineur—et pour ces compagnies qui font des demandes, cela peut prendre en moyenne un an, et parfois autant que quatre ans—ne peut même plus s'appliquer, et c'est plus cher qu'aux États-Unis. La plupart du temps, nous ne pouvons même pas l'appliquer lorsque nous finissons par obtenir l'homologation, parce que ce n'est déjà plus efficace.
Des recommandations ont été faites, il y a plus de deux ans, au sujet de cet examen, et ils disent que cela fonctionne. Je ne le pense pas.
Je ne peux pas vraiment comprendre ceci. Je sais que j'ai été élu comme législateur—comme la plupart d'entre vous, ici—mais nous ne sommes pas élus pour payer les pots cassés pour eux. Ce que nous pouvons vraiment faire, c'est changer les choses pour faire que le responsable... Que pouvons-nous faire, à part des recommandations, encore et encore, et tenter...?
Je crois personnellement que nous aurions dû accepter les résultats de certaines des études et des recherches qu'ont fait d'autres pays. Si nous mangeons des produits qui ont été vaporisés de produits chimiques que nous ne pouvons pas utiliser mais qui sont importés au Canada, jusqu'à notre table et que, pourtant, nous ne pouvons pas utiliser leurs recherches ou reconnaître leurs technologies, nous devons réinventer la roue et perdre quatre à cinq ans avant que ça puisse être utile.
Il n'y a pas seulement qu'un facteur de coût, ici; nous sommes aussi très désavantagés sur le plan de la compétitivité, ou même de l'approvisionnement de notre marché de fruits dans notre propre pays.
Garth, si vous permettez, que pouvons-nous faire pour expédier les choses? En passant, lorsque vous parlez de jours—du temps que ça prend—il s'agit seulement des jours ouvrables, et pas de ceux où nous ne travaillons pas.
M. Garth Whyte: Premièrement, je crois qu'il est très important de reconnaître que vous en avez déjà beaucoup fait. Peut-être ne le disons-nous pas suffisamment, mais nous l'avons indiqué dans notre rapport et nous vous remercions. Vous avez rédigé un excellent rapport et vous avez fait comparaître la ministre devant le comité. C'était important. Nous pensons que vous avez aidé à retarder la mise en application de la politique et à forcer sa révision, parce que vous l'avez mise sous les projecteurs. C'est pourquoi nous tenons à vous remercier vivement.
Je crois qu'il faut par ailleurs poursuivre nos efforts. Comment cette mesure peut-elle favoriser l'innovation? Non seulement n'est-il pas possible d'avoir le produit qui convient au type d'agriculture que nous pratiquons, mais les gens qui font la recherche et le développement ne feront pas ce travail au Canada. Ils vont aller ailleurs parce qu'ils obtiendront beaucoup plus rapidement l'homologation de leur produit.
Je ne sais pas; peut-être que je me fais des châteaux en Espagne, je suis un éternel optimiste. Roy Cullen a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, tout comme Monte Solberg. Nous avons vu de nombreux partis présenter des projets de loi d'initiative parlementaire. Ne serait-il pas merveilleux d'avoir un projet de loi d'initiative parlementaire représentant tous les partis prévoyant une plus grande responsabilité parlementaire en matière de tarification? Ne serait-ce pas merveilleux?
Je veux dire que vous avez notre appui. Ne serait-ce pas là une bonne chose à faire? Je ne peux accepter que le Conseil du Trésor ait raison sur toute la ligne. Malgré tout ce que ces gens peuvent dire, lorsqu'ils affirment que c'est ce qu'ils vont faire dans le cadre de leur politique, nous continuons de croire que le Parlement a son mot à dire au sujet notamment du processus de prévision de dépenses
Peut-être que plusieurs d'entre nous l'avons oublié, mais nous avions l'habitude de critiquer le processus budgétaire parce que nous ne pouvions lire les chiffres. Cela remonte à de très nombreuses élections. Maintenant, certaines obligations s'imposent et on se dispute beaucoup moins au sujet des chiffres et du budget. Dans le cas des tarifs, la page est vierge: je ne vois pas pourquoi le comité ne peut exiger, par exemple, une liste des tarifs; nous voulons savoir combien de recettes sont générées. C'est une première étape, pour garder la question sous les projecteurs.
Je laisse la parole à mon collègue, mais je pense vraiment qu'il mérite qu'on lui tire notre chapeau. Vous avez déjà beaucoup fait. Le présent comité aussi.
» (1725)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Myers.
M. Jayson Myers: Je veux juste dire que je suis d'accord avec Garth; je crois que le comité a fait un travail fantastique pour que cette question continue d'occuper le devant de la scène. Nous recommandons vraiment que vous envisagiez la possibilité de proposer un texte de loi qui fait l'unanimité.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Malheureusement, les initiatives parlementaires sont tirées au sort, c'est pourquoi même si nous avions...
Une voix: Nous pourrions tous ne proposer qu'un seul sujet.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, mais dans ce cas, il faudrait proposer 50 ou 60 projets de loi semblables.
M. Roy Cullen: Nous pourrions écrire le texte de loi ici même.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Un instant, M. Pillitteri n'a pas encore terminé.
M. Gary Pillitteri: Mon dernier commentaire sur ce que nous pourrions peut-être faire, c'est de s'assurer de faire revenir la ministre année après année jusqu'à ce que, pour une raison ou pour une autre, nous finissions par réussir; peut-être qu'alors obtiendrons-nous l'oreille des bureaucrates.
Merci.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Peut-être pas année après année, mais plutôt trimestre après trimestre.
Monsieur Harris, s'il vous plaît.
M. Richard Harris: Après avoir pris part à cette discussion, avoir écouté vos exposés, avoir entendu les témoignages et avoir vu les collègues hocher la tête quand il était question du manque de gestion de la part du gouvernement dans cette affaire, je vous demande: que pouvons-nous faire? Comme on l'a fait remarquer, les projets de loi d'initiative parlementaire sont tirés au sort et ils peuvent rester longtemps dans l'oubli; mais ce que nous pouvons faire, si nous le voulons vraiment, c'est reconnaître que tous nous sommes d'accord sur cette question. Pourquoi ne laisserions-nous pas un député du gouvernement—M. Cullen serait probablement la personne toute désignée—prendre la direction dans cette affaire? Pourquoi les membres du comité—de tous les partis—ne s'engagent-ils pas publiquement à donner leur appui, au moyen d'un document—ou sous une autre forme—que M. Cullen pourrait transmettre au gouvernement? Pourquoi le comité ne marcherait-il pas jusqu'à la salle de presse au sous-sol, dans une manifestation très publique, pour exiger du ministre et du gouvernement qu'ils donnent suite aux recommandations formulées il y a deux ans par le comité des finances et, par la même occasion, à toute autre question sur laquelle nous pensons qu'ils devraient agir, tout cela pour faire avancer cette affaire? Vu la valeur de ces recommandations et l'accord qu'elles suscitent, pourquoi ne pas mettre en pratique le slogan de Nike: «Faisons-le»?
Laissez-moi présenter une motion. Puis-je présenter une motion?
» (1730)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Votre demande est irrecevable. Vous devez nous donner un préavis suffisant, comme l'a fait M. Loubier.
M. Richard Harris: Très bien. Je vous avise donc que je vais présenter une motion.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Y a-t-il des observations? Allez-y.
Mme Jean Szkotnicki: Oui, je voulais juste faire une remarque au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire. Apparemment, si vous obtenez 100 signatures à l'appui d'un tel projet de loi, il est automatiquement retenu.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Il reste que c'est une procédure très longue et qu'elle est sujette à un examen approfondi. Il serait de beaucoup préférable de...
Mais je crois que nous nous éloignons du sujet. La ministre a affirmé dans son témoignage qu'elle reviendrait devant le comité d'ici deux ou trois semaines. Laissons-lui le bénéfice du doute. Voyons ce qu'elle aura à proposer et nous pourrons toujours décider des mesures à prendre à ce moment-là.
M. Richard Harris: Pourquoi ne pas être proactifs et exercer juste un peu de pression...
Le vice-président (M. Nick Discepola): Pas par le jeu des initiatives parlementaires. Je ne crois pas que ce soit pertinent.
M. Roy Cullen: Je crois que l'ancien système qui consistait à rassembler 100 signatures a été abandonné.
Je crois que c'est une excellente idée. Je préférerais que l'on attende de voir la réponse de la ministre dans la prochaine ébauche, mais, d'après moi, rien n'empêche le comité de rédiger un texte de loi—rien. Et si c'est là la volonté du comité, nous pourrons utiliser mon projet de loi comme point de départ et l'améliorer.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Wilfert, dernière question, s'il vous plaît.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'ai demandé à la ministre à quel moment nous pouvions nous attendre à voir la deuxième ébauche, et elle a répondu que ce serait dans quelques semaines. J'espère qu'elle viendra armée jusqu'aux dents—et je suis sûr qu'elle le fera—lorsqu'elle réalisera qu'un certain nombre de recommandations que nous avons présentées il y a deux ans n'ont pas encore été mises en application et qu'il faut absolument leur donner suite. On peut espérer qu'on en tiendra compte dans les deux prochaines semaines.
C'est très frustrant et je comprends... Lorsque j'étais en politique municipale, de temps à autres, j'amenais des ciseaux avec moi pour signifier mon intention de couper dans la lourdeur bureaucratique chaque fois que j'estimais qu'une question était bureaucratisée à outrance ou qu'elle n'avait pas beaucoup de sens. En fait, c'était parfois difficile lorsque les fonctionnaires ne pouvaient pas vraiment expliquer la politique qui était à l'étude et ne comprenaient pourquoi nous cherchions évidemment à la modifier.
En ce qui concerne le service MERX et la question des frais d'inscription qui ont augmenté de 600 p. 100, j'ai reçu quelques appels de mes électeurs. Évidemment, j'ignorais tout de la chose. Ils m'ont dit que les frais exigés passaient de 5 $ à 30 $ et, vu comme cela, ça ne semble pas beaucoup. Mais, j'ai leur ai posé deux questions: quelle raison vous a-t-on donnée pour justifier cette augmentation et a-t-on évalué l'impact de cette mesure?
Mes électeurs m'ont répondu que c'était deux bonnes questions; malheureusement, ils ne savaient pas à qui les poser, parce qu'ils n'arrivent pas à se faire entendre.
Comme je l'ai alors appris, la politique elle-même est en contradiction avec la politique du gouvernement qui essaie d'inciter la petite et la moyenne entreprise à faire certaines choses.
On répète toujours que le temps, c'est de l'argent. Nous voulons que l'information soit diffusée. Le gouvernement du Canada administre des programmes absolument extraordinaires. Nous produisons plus d'information que quiconque que je connais et une bonne partie de cette information est exceptionnelle—sauf que, comme je le dis souvent, la plupart des gens ignorent qu'elle existe ou ne savent pas comment y avoir accès.
Alors, j'espère que la ministre reviendra et traitera de certaines de ces questions, surtout celles relatives à l'augmentation des frais et à l'évaluation des répercussions, parce que ce sont des questions extrêmement importantes à mes yeux. Nous voulons réduire les lourdeurs administratives. Nous voulons couper dans le gras et nous assurer que les gens qui utilisent ces services les comprennent bien. Les gens n'ont pas dit qu'ils ne voulaient pas payer. Ils veulent juste savoir quelle est la politique, comment elle a vu le jour, quelle en est sa raison d'être et s'ils en ont pour leur argent.
Si vous en avez pour votre argent, je peux comprendre. Bien que je continue à maugréer contre l'autoroute 407, comme je le disais à Nick, je l'utilise. Je n'aime pas payer, mais la vérité, c'est que je l'utilise quand même, parce que c'est pratique et parce que j'y trouve mon compte, c'est-à-dire que j'économise du temps.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Y a-t-il des observations finales? Avez-vous un dernier mot? Non.
J'espère que vous resterez en contact avec le comité après que la ministre aura fait rapport—dans deux ou trois semaines, j'espère—et que vous nous direz ce que vous en pensez. Je crois que vous nous avez donné une raison de continuer. Il faut que l'on donne suite à notre rapport et nous ferons tout ce que nous pouvons pour le faire avancer, mais il est très important que vous nous fassiez part de vos réactions une fois que la ministre aura proposé ses recommandations au comité.
J'ai été particulièrement inquiet lorsque je l'ai entendu dire que tout semblait bien aller, même du côté du recouvrement des coûts, lorsqu'elle a pris note de vos préoccupations. Alors il faut rester alertes et votre présence nous a certainement beaucoup aidés. Nous voulons vous remercier encore une fois.
Monsieur Whyte, vous êtes toujours le bienvenu ici.
M. Garth Whyte: Merci beaucoup.
Le vice-président (M. Nick Discepola): La séance est levée.