FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er mars 2001

• 1101

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Comme vous le savez, nous avons aujourd'hui à l'ordre du jour le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Nous accueillons des représentants de l'Association Interac: Mme Judith Wolfson, présidente-directrice générale; M. Marc-André Lacombe, secrétaire général et conseiller juridique; et M. Kirkland Morris, élaboration de la politique. Bienvenue. Comme vous avez déjà comparu devant notre comité, vous savez comment nous procédons. Étant donné que nous avons deux heures, je vous accorderai sept minutes pour votre exposé et ensuite, nous passerons à la période de questions et réponses. Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue.

Mme Judith Wolfson (présidente-directrice générale, Association Interac): Merci, monsieur le président. Nous apprécions beaucoup l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant vous, monsieur le président et honorables députés.

Je m'appelle Judith Wolfson et je suis la présidente et directrice générale de l'Association Interac. Au nom de l'Association, je vous remercie de nous permettre de comparaître aujourd'hui afin d'exprimer notre opinion sur la mesure qu'on appelle maintenant le C-8. À l'automne, nous avons comparu devant vous pour exprimer notre appui général à ce qui s'appelait à ce moment-là le projet de loi C-38 et pour discuter de nos préoccupations particulières à l'égard d'un article précis de la mesure, soit le présent article 244 du projet de loi C-8 portant sur la surveillance des systèmes de paiement privés.

Le projet de loi C-8 établira un nouveau cadre de réglementation pour les systèmes de paiements privés, l'Association Interac, Visa, MasterCard, Mondex et autres. En vertu du nouveau cadre, s'il estime que l'intérêt public l'exige, le gouvernement aura le pouvoir de désigner des systèmes de paiements de portée nationale, ou dans une large mesure de portée nationale, qui feront l'objet d'une surveillance directe. Nous appuyons sans réserve les objectifs énoncés par le gouvernement pour ce qui est de promouvoir l'efficience et la concurrence, d'assurer la sûreté et l'intégrité des systèmes de paiements ainsi que la protection des intérêts des consommateurs.

Néanmoins, nous estimons qu'à la lumière de ces objectifs, l'article 244 n'établit pas un juste équilibre entre les avantages et les coûts. L'automne dernier, nous avons demandé au comité d'appuyer des amendements visant, premièrement, à resserrer la portée du nouveau cadre de surveillance pour qu'il soit axé surtout sur la protection des consommateurs et qu'il ne fasse pas double emploi avec les règles régissant les systèmes de paiements énoncées dans la Loi sur la concurrence et la Loi sur la compensation et le règlement des paiements; deuxièmement, à assurer une plus grande transparence et à prévoir des contrepoids dans l'exercice des pouvoirs créés aux termes du nouveau cadre.

Depuis notre dernière comparution, nous avons eu l'occasion de poursuivre notre dialogue avec les représentants du gouvernement sur ces questions. D'après ce que nous avons appris au sujet de notre première recommandation, resserrer la portée, le gouvernement souhaite incorporer le plus grand degré de souplesse au cadre réglementaire en raison des incertitudes qui continuent de planer au sujet de l'orientation future du secteur financier et de l'impossibilité de prévoir quels seront les enjeux de demain. Nous estimons que cela se traduira par un cadre réglementaire qui fera double emploi, mais nous comprenons la position du gouvernement à cet égard. Cela dit, nous pensons qu'il est possible de minimiser les chevauchements en veillant à ce que le nouveau cadre réglementaire contienne des procédures de consultation claires et des contrepoids efficaces. Voilà qui nous amène à notre deuxième recommandation, assurer la transparence et prévoir un processus opportun.

Nous avons quelques suggestions mineures mais néanmoins très importantes à formuler pour améliorer l'article 244 et aider ainsi le gouvernement à protéger les consommateurs comme il le souhaite tout en permettant aux systèmes de paiements d'opérer avec la fiabilité et la transparence dont ils ont besoin pour gérer efficacement leur entreprise. Il s'agit de changement de procédures qui ont recueilli l'appui de nombreux intervenants dans le débat, et aujourd'hui, nous demandons au comité d'appuyer ces amendements.

• 1105

Comme vous le savez, l'Association Interac est une histoire de réussite canadienne unique en son genre. Cette association sans but lucratif privée compte maintenant plus de 90 membres qui collaborent pour créer un réseau qui donne aux Canadiens accès à leurs fonds en tout temps et n'importe où au pays.

En conséquence, les Canadiens jouissent d'un niveau de commodité des services bancaires qui n'a d'égal que dans très peu de pays au monde. Nous craignons que si l'Association Interac et d'autres systèmes comme le nôtre sont soumis à un nouveau cadre réglementaire incertain et trop importun, cela compromette leur très grande efficacité. À cet égard, permettez-moi d'être plus précise. L'article 244 suscite deux grandes réserves.

Premièrement, le projet de loi confère au ministre des Finances le pouvoir de désigner des systèmes de paiements qui feront l'objet d'une surveillance directe de la part du gouvernement. En ce qui concerne ces systèmes désignés, nous croyons que la réglementation proposée va bien au-delà des mesures nécessaires pour protéger l'intérêt des consommateurs et risque d'amener le ministre des Finances à s'ingérer dans les décisions courantes.

Par exemple, si le ministre décide de désigner Interac en vertu des pouvoirs que lui confère le projet de loi, il faudrait qu'il examine toutes les règles techniques que nous établissons quotidiennement pour gérer notre entreprise. Nous travaillons dans un domaine d'activité complexe et la participation du ministre à l'établissement de nos règles opérationnelles entraînerait des frais considérables pour notre secteur et également pour le gouvernement, sans que cela se traduise par des avantages nets pour le grand public.

Deuxièmement, le cadre de réglementation proposé ne prévoit pas les freins et les contrepoids requis. Le projet de loi C-38 n'établit pratiquement aucune règle, condition ou méthode pour la désignation d'un système de paiements privé. Aucun critère défini n'entraînera la désignation. Aucun délai n'est fixé. Et ce qui est peut-être le plus important, aucune disposition ne permet à un système de paiements de régler un problème avant qu'il ne soit désigné. Le projet de loi n'établit tout simplement pas de paramètres clairs et transparents pour la surveillance.

Pour remédier à ces problèmes, nous proposons d'apporter au projet de loi C-8 quelques modifications très simples qui établiront, à notre avis, un juste équilibre entre la nécessité, pour le gouvernement, de protéger les consommateurs et, pour notre secteur, de disposer d'une réglementation claire et bien définie.

Premièrement, le projet de loi C-8 devrait mettre en place un processus simple, bien défini et transparent permettant au ministre de désigner les systèmes à surveiller s'il le juge nécessaire. Il faudrait prévoir trois étapes bien simples. Premièrement, le ministre devrait faire part des inquiétudes que suscite le système de paiements et l'en aviser par écrit. Deuxièmement, il faudrait consulter le système en question et lui donner l'occasion de répondre aux préoccupations du ministre dans un délai raisonnable. Et troisièmement, si le système de paiements ne prend pas les mesures correctives voulues, le gouvernement devrait pouvoir le désigner par décret. Le gouvernement resterait ainsi entièrement en mesure de protéger les consommateurs. La désignation serait une mesure prise en dernier ressort plutôt qu'en premier lieu pour résoudre un problème. Cela assurerait également la transparence et l'équité du processus de désignation.

Deuxièmement, si un système de paiement est désigné, sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil devrait pouvoir émettre des directives visant à remédier aux problèmes identifiés. Le gouvernement n'a pas à examiner chacune des règles s'appliquant à un système désigné.

Permettez-moi de vous donner un exemple tiré de notre quotidien. Notre règlement interne prévoit la façon dont peut être utilisé et présenté le logo Interac, le format des messages concernant les transactions qui sont diffusés sur le réseau et la couleur du bouton OK sur le clavier d'identification personnel. Ce sont là nos règles. Assurément, ce ne sont pas là des choses qui intéressent spécialement le gouvernement ou qui ont une incidence sur l'intérêt du public en général. Exiger du ministre qu'il passe en revue toutes ces règles d'application quotidienne créerait une somme de travail considérable pour les deux parties. Ce serait une procédure bureaucratique lente et coûteuse.

Pour résumer, nous appuyons les objectifs du gouvernement qui consistent à promouvoir l'efficience et la concurrence, à assurer l'intégrité et la sécurité et à protéger les consommateurs. Nous sommes tout disposés à collaborer avec le gouvernement pour faire en sorte que les Canadiens continuent d'être bien servis par les services Interac, maintenant et à l'avenir. Les changements que nous proposons à l'article 244 sont des changements mineurs. Ils ne modifient en rien l'intention du gouvernement. Ils ne limitent aucunement sa capacité de protéger l'intérêt public. Ils proposent simplement l'instauration d'une transparence et d'une procédure opportunes susceptibles d'assurer la protection de l'intérêt des consommateurs d'une façon efficace et rentable tout en continuant d'offrir la souplesse et de promouvoir l'innovation dans un secteur qui connaît une évolution rapide.

• 1110

Monsieur le président, nous proposons un libellé précis pour les changements recommandés et nous le soumettrons volontiers au comité si cela peut s'avérer utile. Nous vous remercions de votre temps aujourd'hui.

Le président: Merci. En fait, j'apprécierais que vous déposiez auprès du comité les changements proposés aux fins du compte rendu.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses. Nous allons commencer un tour de table de 10 minutes avec M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de venir comparaître devant nous aussi souvent. Un de ces jours, ce projet de loi sera adopté. A ce sujet, j'ai l'impression que le gouvernement est maintenant prêt à agir. S'il le fait sous peu, ce que je crois, vous pourrez peut-être venir nous voir pour une autre raison que ce projet de loi en particulier.

Je tiens à vous féliciter pour votre analyse du rôle du gouvernement dans votre secteur. Le rôle qui échoit au gouvernement est celui d'assurer la protection des intérêts des consommateurs. Estimez-vous que la façon dont il procède maintenant compromet les intérêts des consommateurs? Je sais que c'est une question ridicule dans votre perspective, mais compte tenu de la loi à laquelle vous êtes assujettis à l'heure actuelle, les intérêts des consommateurs sont-ils à risque? Le projet de loi C-8 réduit-il ce risque pour les consommateurs ou l'augmente-t-il? Quelle est votre perception?

Mme Judith Wolfson: Vous savez, monsieur Epp, l'Association Interac est régie par l'ordonnance par consentement du Tribunal de la concurrence, par la Loi sur la concurrence et la Loi sur la compensation et le règlement des paiements.

Je ne pense pas que dans l'un ou l'autre de ces domaines, les intérêts des consommateurs soient compromis à l'heure actuelle, et c'est précisément la raison qui nous amène à recommander au gouvernement de resserrer la portée de la mesure législative. L'intégrité et la sécurité du système est régie par l'entremise de la Banque du Canada, et la concurrence a été gérée avec beaucoup d'efficacité. L'Association Interac, qui comptait moins de 20 membres il y a 10 ans, en compte maintenant plus de 91. Et ce ne sont pas uniquement des institutions financières. On y retrouve à l'heure actuelle des sociétés de haute technologie, des commerces de détail—Petro-Canada, par exemple, est membre de l'Association Interac. Par conséquent, les intérêts des consommateurs sont représentés grâce à la brochette très étendue de nos membres et à sa structure d'organisation.

M. Ken Epp: Mais en tant que consommateur, lorsque je me présente à une machine bancaire, je n'ai guère le choix. Je dois me servir de celle qui est là où je me trouve. Je ne peux pas vraiment choisir parmi les 91 membres qui font partie de votre organisation. À ce moment-là, j'ai affaire à Interac, n'est-ce pas?

Mme Judith Wolfson: Vous pouvez choisir votre machine bancaire. Interac fournit deux services: le réseau partagé de distribution de billets de banque, c'est-à-dire les guichets automatiques, et le second, le paiement direct Interac, c'est-à- dire le service de carte de débit. Vous parlez du service partagé de distribution de billets de banque, soit les guichets bancaires.

En tant que consommateur, vous avez un vaste choix. Vous pouvez accéder au guichet bancaire de votre propre institution financière ou à un guichet bancaire relevant d'une autre institution financière qui fait partie du réseau partagé de distribution de billets de banque. Ou encore, vous pouvez accéder aux «machines à étiquette blanche», qui sont de plus en plus nombreuses et dont la disponibilité s'est énormément accrue. En vérité, les consommateurs ont maintenant un accès sans précédent aux guichets bancaires et à leurs fonds.

M. Ken Epp: D'accord. Comment faites-vous votre argent?

Mme Judith Wolfson: L'Association Interac est une organisation sans but lucratif. Les frais des membres couvrent les coûts de l'Association, mais c'est tout. Il s'agit d'une association sans but lucratif...

• 1115

M. Ken Epp: D'accord. Vous avez dit, entre autres, que vous craigniez que le ministre s'ingère dans vos opérations quotidiennes et en plaisantant, vous avez fait valoir qu'il pourrait être appelé à approuver la couleur des boutons pressoirs de la machine. Pourriez-vous nous éclairer quant aux règlements qui devraient être assujettis aux pouvoirs du ministre?

Mme Judith Wolfson: Monsieur Epp, je ne plaisantais pas. La mesure pose un problème en ce sens que nous avons des centaines de règles et que nous en édictons constamment pour nous assurer que nos services et nos machines répondent aux besoins du marché. Aux termes de la nouvelle loi, dès qu'un système est conçu, il donne lieu à une réglementation extrêmement vaste et toutes ses composantes devraient être soumises au gouvernement, ce qui serait un lourd fardeau bureaucratique.

Voici ce que nous proposons. S'il survient un problème lié à la protection du consommateur et si le gouvernement estime que l'intérêt du public est compromis, ce dernier devrait nous en aviser pour nous permettre de le régler. Il devrait y avoir une période de consultation. Nous devrions avoir la possibilité de discuter du problème et ensuite, d'y remédier. S'il n'est pas réglé dans le délai requis par le gouvernement, il devrait intervenir par voie réglementaire. Par exemple, si le gouvernement s'intéresse à un règlement portant sur la sécurité—et croyez-moi, nous serions les premiers intéressés—, et que le problème n'était pas réglé, il devrait réglementer le domaine. Toutefois, il ne devrait pas disposer du pouvoir général de réglementer l'ensemble des opérations.

M. Ken Epp: Autrement dit, vous estimez que le gouvernement devrait intervenir par voie réglementaire uniquement si le problème n'a pas été réglé dans un certain délai.

Mme Judith Wolfson: Absolument.

M. Ken Epp: Oui. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de plaintes émanant des consommateurs par année au Canada? S'agit-il approximativement de 20 par jour, de 100 par jour?

Mme Judith Wolfson: Le hic, c'est que ce sont nos membres qui reçoivent les plaintes des consommateurs et que le projet de loi souhaite établir des structures opportunes pour assurer globalement la protection des consommateurs dans leurs rapports avec les institutions financières.

L'Association Interac ne reçoit pas un nombre considérable plaintes des consommateurs. Je ne peux préciser quel est le volume des plaintes reçues par nos membres, qu'il s'agisse des institutions financières ou d'autres. Je n'ai pas en main ces chiffres en particulier.

M. Ken Epp: S'il y avait des problèmes, étant donné que c'est votre nom, «Interac», qui est affiché sur la machine, ne serait-il pas logique que les consommateurs cherchent une adresse Interac?

Mme Judith Wolfson: C'est juste.

M. Ken Epp: Et communiquent avec vous?

Mme Judith Wolfson: C'est certainement ce qui se passerait. On nous fait part de certaines préoccupations. Nous facilitons les discussions avec les institutions financières et nous veillons à faire le transfert de l'information.

Je peux vous dire que la plupart de nos efforts visent la fiabilité. Notre réseau est d'une fiabilité extraordinaire—plus de 99 p. 100—, et il y a, par exemple, des règles sur les sanctions applicables en cas de défaut de fiabilité. Ces politiques existent de sorte que si les consommateurs communiquent avec nous... Nous ne recevons pas énormément de plaintes, mais si nous en recevons, nous mettons les consommateurs en rapport avec l'institution financière ou le membre concerné.

M. Ken Epp: D'accord.

M. Marc-André Lacombe (secrétaire général et conseiller juridique, Association Interac): Avec votre permission, je pense qu'il est très important de comprendre que l'Association Interac n'a pas de rapport avec le consommateur. En fait, les services sont fournis aux titulaires de carte par l'institution financière. Le consommateur a un compte auprès d'une institution financière. Les services Interac lui sont fournis par l'Association. Notre rôle consiste simplement à faciliter la transaction, à nous assurer que lorsque la Banque de Montréal reçoit une carte de la CS CO-OP, elle sait où envoyer le message pour que la CS CO-OP puisse vérifier que l'argent est bien dans le compte du titulaire. Nous ne sommes pas partie à cette transaction. Nous concevons le type de message et nous nous assurons que le service est uniforme. Il arrive parfois que des consommateurs appellent le bureau, mais tout ce que nous pouvons faire, étant donné que nous ne pouvons pas les aider puisque nous ne sommes pas partie prenante à la transaction, c'est les renvoyer à leur institution financière.

M. Ken Epp: Vous avez mentionné des frais considérables. C'est une autre chose que je ne comprends pas vraiment. Il y a donc davantage de coûts liés à la réglementation? Vous devez vous adresser au ministre? Quelle est la source de ces frais considérables que vous prévoyez à la fois pour votre association et pour le gouvernement?

• 1120

Mme Judith Wolfson: Dans la perspective du gouvernement, l'obligation de revoir une multitude de règlements qui n'ont pas un rapport précis avec son objectif est un exercice bureaucratique coûteux. Dans notre perspective, comme je l'ai dit, nous réglons parfois certaines questions très rapidement. Chose certaine, nous voulons bénéficier de la souplesse voulue pour pouvoir le faire, advenant que le marché l'exige. C'est certainement un processus coûteux que d'être tenu de consulter le gouvernement sur une myriade de règles qui n'ont pas grand-chose à voir avec la question concernée. Cela suppose des discussions, des consultations, des périodes d'attente—tout cela est coûteux.

M. Ken Epp: Si j'ai bien compris, en résumé, vous n'êtes pas contre l'obligation de respecter certaines normes, mais vous ne voulez pas que le gouvernement s'ingère dans les mesures détaillées que vous prenez pour réaliser ces objectifs. Est-ce une bonne façon de résumer votre point de vue?

Mme Judith Wolfson: Pas tout à fait. La meilleure interprétation est la suivante: si le gouvernement a une inquiétude, qu'il nous la communique et qu'il nous donne l'occasion de remédier au problème et si, par la suite, il juge que nous n'avons pas fait du bon travail et qu'il souhaite intervenir par voie réglementaire, je n'ai aucun problème à accepter cela. J'espère que nous n'en viendrons jamais là, mais je peux comprendre que le gouvernement souhaite vouloir expurger ces règlements. C'est dans tous les autres domaines qui ne posent pas de problèmes et où le gouvernement a carte blanche que cela me semble illogique. Cet exercice ne donne pas lieu à une réglementation rationnelle, efficiente et efficace.

M. Ken Epp: D'accord. Une dernière question rapide, monsieur le président, si vous me le permettez.

Je m'interroge au sujet des objections que vous avez à l'égard de l'article 244. Pouvez-vous nous donner une idée de l'incidence que cela peut avoir sur d'autres entreprises? Y aurait-il des répercussions sur des entreprises autres que celles de vos propres membres et, dans l'affirmative, de quelle nature?

Mme Judith Wolfson: Cela s'applique également aux autres systèmes de paiements. Je ne pourrais pas vraiment vous dire quelles seraient les répercussions sur d'autres entreprises.

M. Ken Epp: Y aurait-il un coût indirect, par exemple?

Mme Judith Wolfson: Il y a évidemment un coût indirect pour tous les membres, qui sont au nombre de 91 et qui se multiplient, qui ne sont pas...

M. Ken Epp: Et qui serait transmis aux entreprises qu'ils desservent.

Mme Judith Wolfson: Absolument. Il ne fait aucun doute que les pratiques non efficientes et les coûts... Les frais de commutation sont fondés sur les coûts de fonctionnement d'un système, de sorte que cela se répercuterait sur l'ensemble des membres.

M. Ken Epp: Bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Allez-y.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Si j'ai bien compris, l'Association Interac est une association de réseautage entre différentes institutions bancaires. J'ai un peu de difficulté à comprendre comment vous pouvez assurer la protection des consommateurs, alors que, d'après ce que vous avez mentionné tout à l'heure, l'Association Interac est une association d'institutions financières et non d'utilisateurs de la carte. Alors, quel est votre mandat par rapport à l'utilisateur de la carte?

Deuxièmement, vous parlez aussi de dédoublement réglementaire. Vous parlez de confusion entre les organismes, les institutions fédérales et provinciales et de chevauchement à plusieurs reprises. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce genre de dédoublement ou de confusion qui pourrait exister si on ne modifiait pas l'article 244 du projet de loi? Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites que vous n'êtes qu'une association de réseautage.

• 1125

[Traduction]

Mme Judith Wolfson: Je vous remercie de votre question. Je répondrai tout d'abord à la deuxième, au cas où je n'aurais pas été claire.

Nous ne pensons pas qu'il y ait chevauchement entre la législation fédérale et provinciale. La législation provinciale n'est pas du tout en cause. Il s'agit plutôt de double emploi entre la nouvelle protection que voudrait accorder la mesure proposée et la Loi sur la concurrence et la Loi sur la compensation et le règlement des paiements, auxquelles nous sommes déjà assujettis. Autrement dit, l'intégrité et la sécurité sont déjà garanties dans une mesure législative existante, et il en est de même pour la concurrence. D'ailleurs, cette dernière mesure a donné d'excellents résultats. C'est uniquement le domaine de la protection des consommateurs qui n'est pas régi par une loi à l'heure actuelle. Nous estimons donc qu'il convient de limiter la surveillance des systèmes de paiements privés au volet de la protection des consommateurs étant donné que c'est celui-là qui n'est pas régi par une mesure législative.

Je comprends que le gouvernement se refuse à resserrer la portée de la mesure. À notre avis, si le gouvernement ne souhaite pas limiter le champ de la mesure, cela se traduira pas des chevauchements mais à tout le moins, nous pouvons nous assurer que les processus sont clairs et transparents, advenant que le gouvernement souhaite désigner des systèmes de paiements. C'est là le fondement de la mesure. Il ne s'agit pas d'un chevauchement entre la législation provinciale et fédérale.

Pour répondre à votre première question sur la protection des consommateurs, notre réseau permet une architecture de distribution, si vous voulez, qui permet à toutes les organisations participant à la distribution partagée de billets, les guichets automatiques ou de débit, de communiquer les unes avec les autres et de faire en sorte que ces transactions puissent se faire. Nous sommes une plaque tournante, si vous voulez.

Le rapport, pour ce qui est des titulaires de carte, se situe entre ceux-ci et l'institution financière avec laquelle ils font affaire. C'est là que se situe le rapport. Nous avons un rôle à jouer au chapitre de la protection des consommateurs. Nous avons aussi un rôle très important à jouer au chapitre de la sécurité. Quelles normes doit-on appliquer dans le cas des guichets? Quelles règles devrait-on appliquer relativement aux renseignements à communiquer? Par exemple, nous venons tout juste d'adopter des règles de divulgation des frais supplémentaires sur les claviers d'identification personnelle. La taille des caractères, le choix des mots, l'obligation de faire en sorte que les consommateurs comprennent bien les directives, voilà en quoi consiste notre rôle. Côté sécurité, nous devons adopter des normes qui sont respectées de tous, qui montrent que nous avons un réseau sûr et fiable.

Nous agissons, si vous voulez, à titre de centre d'échange, sauf que le rapport, lui, se situe entre le consommateur et l'institution financière avec laquelle il fait affaire.

Le président: Monsieur Cullen, suivi de Mme Guarnieri et M. Brison.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, madame Wolfson, messieurs Lacombe et Morris. Heureux de vous revoir.

Il faut admettre, même si le processus peut parfois paraître lourd, que votre présence ici a donné lieu à des changements entre les projets de loi C-38 et C-8, peut-être pas exactement ceux que vous souhaitiez, mais il me semble que le projet de loi C-8... Il y avait de la confusion—je ne sais pas si c'était de votre côté—mais le cadre de surveillance qui aurait pu s'appliquer en vertu de la partie 2 a été clarifié. Je ne sais pas si cela faisait partie de vos préoccupations, mais le projet de loi C-8 prévoit maintenant un processus de consultation avec les participants et le gestionnaire. Donc, la démarche n'est plus unilatérale, car le projet de loi C-8 prévoit maintenant un processus de consultation plus vaste. Mais comme vous l'avez mentionné, ces modifications ne vont pas aussi loin que vous l'auriez souhaité.

J'aimerais revenir à la question du système de paiements. Vous êtes sans doute d'accord pour dire qu'il représente un élément assez important du secteur financier dans son ensemble, aussi bien à l'échelle nationale qu'internationale. Vous dites, si je ne m'abuse, que vous souhaiteriez que le ministre ne s'occupe que de la protection des consommateurs. Or, le ministre et le gouvernement du Canada n'ont-ils pas également un rôle à jouer au chapitre de la prudence et de l'efficacité en ce qui concerne le système de paiements? Ou croyez-vous que ce rôle se limite uniquement à la protection des consommateurs? Le cas échéant, pourquoi?

• 1130

Mme Judith Wolfson: Merci, monsieur Cullen. Je vais essayer d'être très claire.

Le gouvernement a tout à fait raison de se soucier de la protection des intérêts des consommateurs, de la sûreté et de l'intégrité du système, de la concurrence. L'Association Interac est déjà régie par d'autres lois pour ce qui est de la sûreté et de l'intégrité du système et de la concurrence. La protection des consommateurs, elle, n'est assujettie à aucune loi, et c'est pourquoi nous avons proposé que le projet de loi soit surtout axé là-dessus.

Nous avons eu des discussions avec le gouvernement au cours des derniers mois. Il soutient qu'il n'y a pas lieu d'en resserrer la portée. Nous trouvons ce dédoublement insensé, mais nous pouvons nous y adapter, à la condition que les procédures de désignation et de consultation soient claires et transparentes. Le problème, c'est que ce projet de loi n'atteint pas l'objectif visé. Il fait allusion en termes très vagues à la consultation, aux participants, mais il ne fixe aucun paramètre pour ce qui est des inquiétudes soulevées. Il ne nous permet pas de dire, par exemple, voilà la question qui pose problème, réglez-la. Nous n'avons pas la possibilité de nous attaquer aux problèmes.

Est-ce que le gouvernement en place va intervenir, selon son humeur, et dire, nous allons aujourd'hui désigner des systèmes? Non, bien entendu; ce n'est pas logique. Toutefois, le projet de loi devrait prévoir la tenue de consultations claires et précises avec le marché qui lui permettront de dire: s'il y a un problème, nous allons le porter à votre attention et vous allez le résoudre, sinon, nous allons intervenir—nous allons réglementer ce secteur. Voilà la précision qui s'impose, si nous voulons un projet de loi solide qui permet au marché d'évoluer avec certitude et clarté.

M. Roy Cullen: Un des problèmes, comme vous en êtes sans doute conscient, c'est que les systèmes de paiement évoluent très rapidement. Nous ne savons pas vraiment à quoi ils ressembleront. Nous avons ce que nous appelons des cartes intelligentes et toute une série de produits divers. D'après les modifications apportées au projet de loi, avant de procéder à la désignation d'un système, il y aurait consultation du gestionnaire et des participants. Donc, s'il y avait des sujets d'inquiétude, on en discuterait à ce moment-là. Êtes-vous en train de dire que tout le processus serait entouré de mystère?

Mme Judith Wolfson: Ce que je dis, c'est que le projet de loi ne précise pas que le gouvernement doit décrire le problème d'intérêt public qui existe. Il ne prévoit pas de mesures pour résoudre ce problème, et ne propose aucun processus clair et transparent qui permet au gouverneur en conseil de réglementer un secteur bien précis. Il est très vague à ce chapitre. Je pense que des éclaircissements s'imposent.

M. Roy Cullen: Je crois comprendre que le gestionnaire et les participants seraient consultés, qu'ils auraient la possibilité de procéder à un échange de vues. Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'on définisse dans les lignes directrices ce qu'on entend par problème d'intérêt public. Mais comme je l'ai déjà mentionné, nous ne savons pas exactement comment les systèmes de paiement vont évoluer.

Pour ce qui est des règles et des règlements, si j'ai bien compris, ils seraient soumis au ministre dans un délai de 10 jours. Toute nouvelle règle entrerait en vigueur dans les 30 jours qui suivent. Le genre de choses auxquelles vous avez fait allusion—la couleur du bouton, ainsi de suite—ne relèveraient pas du ministre, sauf si elles faisaient ressortir l'existence d'autres problèmes. On suivrait donc la procédure habituelle. En l'absence de toute directive de la part du ministre, les règles entreraient en vigueur. À votre avis, quels sont les changements de règlement qui devraient être portés à l'attention du gouvernement? Est-ce que les changements feraient tous partie de cette même catégorie que vous avez décrite? Existe-t-il des règles qui seraient plus importantes et pertinentes au chapitre de l'intérêt public?

• 1135

Mme Judith Wolfson: J'aimerais d'abord apporter une précision. À mon avis, le fait d'avoir un système où vous soumettez toutes les règles et tous les règlements au gouvernement, sans savoir quel est le véritable problème, ne constitue pas une façon efficace de procéder. S'il y a un problème d'intérêt public précis qui préoccupe le gouvernement au niveau du système de paiements, il devrait nous en parler et nous donner l'occasion de le résoudre. Le fait de dire, par exemple, brossez-nous un tableau de la situation et nous allons décider si nous allons ou non intervenir ne constitue pas une façon efficace de procéder. Permettez-moi de vous donner un exemple du genre de règles...

M. Roy Cullen: Sur quels critères vous fonderiez-vous pour décider que tel ou tel changement serait porté à l'attention du gouvernement?

Mme Judith Wolfson: S'il y a un domaine d'activité précis qui intéresse le gouvernement, il devrait alors s'adresser aux responsables du système de paiement privé et leur dire: nous avons des inquiétudes au sujet des altérations, de la sécurité des guichets, des règles adoptées à cet égard. Nous allons procéder à la désignation du système de paiement et entreprendre des consultations. À notre avis, vous protégez plutôt mal les intérêts des consommateurs. Nous ne sommes pas convaincus. Nous allons réglementer—et je vous expose ici le pire des scénarios; je ne crois pas que cela risque de se produire, mais supposons que le problème se pose. Vous devez nous soumettre toutes les règles et tous les règlements qui traitent de cette question précise.

Marc-André peut m'aider. Nous avons je ne sais combien de règlements et de règles que nous modifions constamment. Dans le cas du gouvernement, ce n'est pas, à mon avis, la façon la plus efficace de procéder. D'abord, si cela ne constitue pas pour lui une préoccupation, pourquoi revoir les règles? Ce n'est pas logique.

M. Roy Cullen: Compte tenu de la nature évolutive du système de paiement, compte tenu des changements en cours, comment le gouvernement pourrait-il savoir à l'avance qu'un changement dans les règles serait sans conséquence? Qui va décider cela?

Mme Judith Wolfson: Exact.

M. Roy Cullen: Pour commencer, il y a un mécanisme d'apprentissage en cours.

Mme Judith Wolfson: Certainement. Le gouvernement, d'après ce que je comprends, n'a aucune intention de se lancer dans cette entreprise. Même avec la loi telle qu'elle est écrite, le gouvernement n'a aucune intention de prendre à sa charge et d'exploiter les systèmes de paiement privés. Il va devoir supposer que les membres, les entreprises, veulent que ce système fonctionne efficacement, avec efficience, et dans le meilleur intérêt du public. Sinon, le public n'y ferait pas confiance comme maintenant.

Au moment où nous nous parlons, personne n'a indiqué que le système ne fonctionne pas d'excellente façon. C'est le meilleur au monde. Le gouvernement dit qu'il est préoccupé d'avoir le pouvoir, s'il devait y avoir un problème de protection des consommateurs—ou de sûreté et à d'intégrité, bien qu'on y ait déjà vu. Pour les besoins de la discussion, limitons-nous à la protection des consommateurs. Le gouvernement veut avoir la capacité d'intervenir. Comment va-t-il faire cela? Il va le faire comme il fait avec toutes les autres choses qui sont de son ressort dans le secteur des services financiers. Il va adopter une politique. C'est ce qu'il va envisager.

Il est absolument impossible, quelle que soit la portée de la mesure législative, à mon avis, que le gouvernement examine tous les règlements. Donc, définissez votre secteur de préoccupations, puis procédez à des consultations à ce sujet. C'est tout ce que nous disons. Ainsi, nous allons tous nous concentrer sur ce qui semble être à risque, s'il y a quelque chose, au lieu d'enlever le fardeau au gouvernement de dire, voici ce qui nous préoccupe. C'est extrêmement dispendieux et inefficace pour une mesure législative gouvernementale d'avoir de tels écarts de minutie.

• 1140

Si vous me le permettez, je vais vous donner un autre exemple. L'association vient d'investir beaucoup d'argent, plus de 10 millions de dollars, pour rendre le système plus solide, parce que nous ne savons pas combien il y aura d'opérations à traiter dans les années à venir. L'investissement a été de taille. Un investissement de cette nature se fait lorsqu'il y a certitude, clarté.

Nous n'essayons pas de dire que vous devriez éviter de conférer au gouvernement un devoir de protection des consommateurs—évidemment, le gouvernement a cette obligation—mais nous demandons que ce soit fait d'une façon qui indique aux gens ce qui vous préoccupe et qui leur donne un processus ouvert, clair, transparent. C'est ce que nous disons.

M. Roy Cullen: Vous avez soulevé auparavant un point que je trouve plus convaincant, c'est-à-dire que si vous cherchez à former des alliances stratégiques avec d'autres systèmes de paiement dans le monde, ils vont chercher de la clarté. Vous pouvez comprendre les règles...

Mme Judith Wolfson: Tout à fait.

M. Roy Cullen: Je trouve que cet argument est raisonnablement convaincant, sauf que partout dans le monde les pays sont aux prises avec les mêmes problèmes que nous ici. Le système de paiement évolue. Nous avons des cartes à puce. Nous avons des cartes de débit. Cela change tellement rapidement. Nous sommes en fait en train d'ouvrir le système de paiement, comme vous le savez, aux compagnies d'assurance, aux courtiers, etc.

Mme Judith Wolfson: Tout à fait.

M. Roy Cullen: Donc, tandis qu'un éventuel partenaire stratégique en Europe, par exemple, pourrait vouloir que les règles soient plus claires. Je suppose que dans son propre pays il aurait un manque semblable de clarté, à défaut d'un meilleur terme. Donc, à l'échelle mondiale, nous sommes probablement aux prises avec des problèmes semblables. Nous dites-vous que dans d'autres pays, par exemple, en Europe ou en Afrique du Sud ou aux États-Unis, les règles sont plus claires et qu'un partenaire éventuel pourrait vous dire, «Ici, c'est clair comme du cristal. Pourquoi ne l'est-ce pas là-bas?»

Mme Judith Wolfson: Je ne suis pas une spécialiste de tous les autres systèmes de paiement, bien que nous ayons une bonne expérience au sujet d'un grand nombre d'entre eux. Mais il n'y a aucun système que je connaisse dont la gestion soit réglementée à ce niveau précis par le gouvernement.

Je pense que ce qu'il nous faut, c'est la capacité de changer avec le marché. Il évolue considérablement, et je comprends cet équilibre entre ce que nous ne savons pas et ce que nous devons savoir. Les cartes à puce représentent une autre activité, les cartes intelligentes—nous y sommes déjà mêlés. Les gouvernements provinciaux participent à des initiatives liées aux cartes à puce. Par souci d'efficience, allez-vous pouvoir offrir l'accès superposé, est-ce que les consommateurs pourront avoir une carte à un moment donné, et non une multitude dans leur portefeuille? Chaque détaillant où vous vous présentez vous remet une autre carte, et la fidélisation l'accompagne.

Nous ne savons pas exactement ce que sera le système. Je pense que pour le marché, il est très important d'avoir la capacité de croître, de ne pas être entravé par des règles inefficaces et coûteuses, mais d'avoir des règles appropriées pour les questions de sécurité et de solidité, de concurrence, et de protection des consommateurs. C'est tout à fait sensé. Notre avis est que vous devriez examiner les problèmes qui sont vraiment là, ne pas encombrer le tout de problèmes qui pourraient ne pas être présents, entraînant ainsi des coûts et, par conséquent, la réticence du secteur privé à continuer d'investir dans un système qui fonctionne, et qui doit le faire très rapidement.

Je pense que de la façon que nous avons structuré les amendements que nous proposons, nous ne privons le gouvernement d'absolument rien; il n'y a absolument aucun obstacle à ce qu'il intervienne s'il y a un sujet de préoccupation. Il n'a qu'à nous dire ce dont il s'agit, et si nous ne pouvons pas le régler, il réglementera de façon ouverte et transparente. C'est là notre position.

M. Marc-André Lacombe: Je pense qu'il est également important de se rendre compte que nos sujets de préoccupation n'ont rien à voir avec la réglementation de tout le système de paiement, seulement avec les autres réseaux de paiement. Nous savons que le projet de loi renferme beaucoup de règlements au sujet de l'Association canadienne des paiements, et lorsque nous parlons du système de paiement et de réglementation, c'est là qu'il est réglementé.

• 1145

Il est également important de constater que nous n'avons rien à voir sous quelque forme que ce soit avec le processus de règlement. Toutes nos opérations sont réglées par l'entremise de l'Association canadienne des paiements. Donc, un grand nombre des sujets de préoccupation sont déjà réglés au niveau du système de paiement. Ce dont nous parlons, ce sont ces systèmes de paiement qui ont été réputés ne pas relever de l'ACP et qui ont été autorisés à se développer à l'extérieur de l'ACP. Ces systèmes sont différents.

Le président: Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Merci.

Je dois avouer que je suis certainement une des Canadiennes et Canadiens qui utilisent énormément sa carte de débit.

Mme Judith Wolfson: Et nous vous en sommes reconnaissants.

Mme Albina Guarnieri: J'espère que mon mari n'entend pas ce témoignage.

Je suis convaincue que la plupart des Canadiens seront d'accord qu'il s'agit d'un gros avantage, en particulier dans les épiceries qui n'acceptent pas de cartes de crédit.

Ferais-je erreur de dire qu'Interac est essentiellement un monopole qui vend l'accès à ses comptes clients? Et pour vous permettre de mieux me faire comprendre de votre secteur d'activité, pourriez-vous me donner une ventilation des coûts associés au service de débit du point de vente au détail?

Vous avez mentionné plutôt que vous veniez d'investir 10 millions de dollars dans votre entreprise. Qui fournit le matériel, les lecteurs à carte? Quels sont les coûts pour le détaillant pour obtenir le service et quel est le coût du détaillant par opération? Pourriez-vous me donner une idée de ce que le consommateur paie par opération?

Mme Judith Wolfson: La réponse est non, je ne peux pas, et la raison pour laquelle je ne peux pas, c'est que cela ne relève pas de l'Association Interac.

L'investissement que je mentionnais est dans le...

Mme Albina Guarnieri: Les aspects liés à la sécurité.

Mme Judith Wolfson: ... le logiciel réseau intermembres qui permet la distribution partagée de billets de banque et le paiement direct Interac partagé. C'est notre secteur d'affaires. Les coûts et l'investissement permettaient de nous assurer d'avoir les meilleurs logiciels et les plus récents pour nous assurer que le réseau est solide. Les coûts du détaillant et les frais ne sont absolument pas de notre ressort, et je ne les connais pas. Ils sont du ressort de l'institution financière et de ses clients—qu'il s'agisse des détaillants ou des titulaires des cartes—et c'est un aspect qui se négocie sur le marché.

Je pense que c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

Mme Albina Guarnieri: Vous ne pouvez pas me donner une idée approximative de ce que vous exigeriez pour fournir le service à un consommateur?

Mme Judith Wolfson: Nous n'exigeons pas de frais. Ce que nous avons, ce sont des frais de commutation. Ces frais se fondent sur le coût total du système, et ils sont ensuite répartis entre les membres en fonction des opérations, selon le nombre d'opérations. Nous vous avons remis une liste des membres, qui est probablement à jour seulement pour cette semaine—je ne sais pas pour la semaine prochaine. Certains membres plus récents peuvent avoir moins d'opérations que d'autres, de sorte que le coût se fonde sur un frais de commutation par opération.

Mme Albina Guarnieri: Êtes-vous essentiellement un monopole? Est-ce que ce serait une description juste?

Mme Judith Wolfson: Non.

Marc-André, pourriez-vous répondre à cette question?

M. Marc-André Lacombe: Les frais que les membres nous versent représentent une très petite portion du coût de la prestation du service. Le service comprend les terminaux chez les marchands, il comprend les guichets bancaires partout au Canada—nous en avons maintenant 32 000—et il comprend également des systèmes chez les fournisseurs de sorte que ces systèmes peuvent traiter les opérations et vérifier les comptes.

Notre système n'est qu'une toute petite partie de l'ensemble. Les services sont vraiment des services... Lorsque vous avez voulu votre carte de débit, vous vous êtes présentée à votre institution financière et on vous a remis une série de forfaits: Vous pouvez payer tant par mois et vous avez droit à tant d'opérations, ou vous payez tant par opération. Il y a tout un éventail de frais chez les diverses institutions, et c'est la même chose chez les détaillants. Je pense que nous avons 14 membres différents qui fournissent le service directement aux détaillants, et les services dépendent des politiques d'établissement des prix de chaque membre. En raison de la Loi sur la concurrence, il nous est interdit de discuter de ces frais.

• 1150

Mme Albina Guarnieri: Fournissez-vous la machine?

Mme Judith Wolfson: Non, les machines sont fournies par divers membres ou des personnes qui entretiennent des rapports avec eux.

Mme Albina Guarnieri: Ou est-ce que vous voyez une concurrence sensée, compte tenu de la structure de votre entreprise?

Mme Judith Wolfson: Je m'excuse, mais je ne comprends pas la question.

Mme Albina Guarnieri: Vous êtes un consommateur ou vous êtes un détaillant local, et disons que vous ne voulez pas utiliser Interac. Quelle serait votre autre possibilité?

Mme Judith Wolfson: Un détaillant pourrait vous offrir plusieurs modes de paiement.

Mme Albina Guarnieri: Si vous ne voulez pas passer par Interac pour acheter les services...

Mme Judith Wolfson: Pour quel service? Pour les cartes de débit?

Mme Albina Guarnieri: Oui, pour les cartes de débit.

Mme Judith Wolfson: Au Canada, comme je le dis, suite à l'ordonnance sur consentement avec le Bureau de la concurrence, le système qui a été mis sur pied était, si vous voulez, une infrastructure, une autoroute. Il était convenu que l'autoroute serait d'un océan à l'autre, à l'autre. Sur cette autoroute, il y a toutes sortes de personnes qui ont décidé du genre de véhicule qu'elles vont utiliser. Nous avons maintenant des marchands qui ont décidé d'utiliser leur propre véhicule sur cette autoroute, et plus de marchands peuvent le faire, s'ils le veulent.

Nous avons des institutions financières, nous avons des transformateurs tiers, nous avons des compagnies de technologie, nous avons des compagnies de télécommunications. Ils peuvent venir nous voir et dire qu'ils veulent utiliser l'autoroute, et il n'y a aucun coût différencié. Ils peuvent l'utiliser en recouvrement des coûts et créer leurs propres véhicules pour l'autoroute, selon leur analyse de rentabilisation.

Mme Albina Guarnieri: Une dernière question: Vous avez mentionné que vous étiez intéressé à obtenir le bon équilibre dans le processus pour la désignation et la consultation avec le gouvernement. Vous avez dit que vous vouliez des étapes simples, bien définies, et vous avez fait mention de l'échéancier. Vous avez demandé une période de temps raisonnable, sauf erreur.

Mme Judith Wolfson: C'est correct.

Mme Albina Guarnieri: Qu'est-ce qui serait selon vous un échéancier raisonnable?

Mme Judith Wolfson: Lorsque nous avons rencontré le secrétaire d'État et je pense qu'il a convenu que c'est un processus désigné qui était raisonnable—un processus transparent—il a dit, «très bien, vous avez sept jours». Je pense qu'il plaisantait à ce moment-là. Je ne suis pas certaine exactement de ce que «raisonnable» est. Je pense que les premières réactions dépendent de la complexité de la question. Il se peut fort bien qu'une première réponse soit 30 jours. Nous avons toutes sortes d'échéanciers et de règlements.

Je pense que vous devez pouvoir faire preuve de souplesse, selon la complexité de la question, de sorte que ce serait peut- être une réaction initiale dans les 30 jours, puis on s'entendrait selon la complexité de la question. Pour certaines questions, il se pourrait que ce soit très simple, et pour d'autres, vous pourriez devoir examiner la situation. Donc je pense qu'il est très difficile d'avoir une règle stricte, mais vous devez avoir un seuil peut-être, et peut-être qu'une première réaction dans les 30 jours est un seuil approprié.

Mme Albina Guarnieri: Merci.

Le président: Merci, madame Guarnieri.

Nous aurons deux derniers questionneurs, M. Brison et M. Epp.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président. Je m'excuse de ne pas avoir été présent pour tout le témoignage, mais j'avais un comité de l'industrie en même temps.

La première question que j'ai a rapport à la fonctionnalité complète du système Interac. Une des recommandations du groupe de travail MacKay était de créer un meilleur environnement pour la concurrence, en particulier de faciliter l'entrée de plus petits intervenants dans le système bancaire. Il recommandait également que le gouvernement fasse enquête et procède avec une fonctionnalité complète du système Interac.

Je crois comprendre qu'avec la technologie, il est maintenant possible d'effectivement déposer à votre succursale par l'entremise d'une machine Interac, peu importe que vous soyez à la même banque ou que ce soit la machine Interac de votre propre banque. L'interdiction est une question de politique, par opposition à un obstacle technologique. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, quels sont les inconvénients, et aussi les avantages. Il est plus évident que d'un point de vue de la concurrence, ce serait bénéfique, mais quels sont les inconvénients de passer à une fonctionnalité complète du système Interac?

• 1155

Mme Judith Wolfson: Nous avons eu des discussions exhaustives au sujet de notre fonctionnalité. Il n'y a aucune solution technique. Elle devra être créée. Est-ce que quelqu'un pourrait trouver une solution technique? Je pense que quelqu'un peut en général trouver une solution technique à n'importe quoi, s'il a suffisamment de temps, suffisamment de ressources et si le besoin est là. Il n'y a personne à ce moment-ci.

Les questions étaient de savoir quel était le besoin et quel était le coût. Nous avons fait beaucoup de recherches et nous en avons partagé les résultats avec le gouvernement. Il n'y avait aucun intérêt suffisant pour faire une analyse de rentabilisation. Les personnes qui étaient supposément les plus intéressées étaient principalement celles qui n'avaient pas à supporter le coût. Notre recherche continue de consommateurs n'a pas fait ressortir une analyse de rentabilisation favorable lorsque les gens n'étaient pas prêts à payer les coûts et les frais qui auraient été imposés pour avoir la fonctionnalité partagée. En fait, l'intérêt des consommateurs a chuté d'après nos récentes recherches, et nous en avons fait part au ministère des Finances. L'analyse de rentabilisation n'y était tout simplement pas. Pour l'instant, il n'y a pas de solution technologique, mais ce n'est vraiment pas l'obstacle.

M. Scott Brison: J'aimerais avoir vos renseignements et votre documentation à ce sujet. Ce serait utile. Intuitivement, cela ferait une différence importante d'un point de vue de la compétitivité pour les intervenants plus petits, si la fonctionnalité complète était un pas important à cet égard.

Vos recommandations en fait de processus transparent semblent à première vue assez raisonnables. Une des difficultés avec les règlements, ou la politique gouvernementale en général, c'est souvent que nous élaborons ces choses pour composer avec des perceptions par opposition à des réalités. Cela permettrait au moins de faire en sorte que si le gouvernement cherchait l'intérêt public par l'entremise d'un mécanisme de réglementation, alors il serait au moins défini. C'est sensé. Je suppose que nous allons en discuter plus à fond, mais à première vue, cela semble sensé.

Une question précise liée à la protection des consommateurs est que de plus en plus les marchands semblent—c'est un peu anecdotique—prendre les cartes de débit et les glisser dans le lecteur, au lieu que ce soit le consommateur qui le fasse directement. Y a-t-il une politique ou une initiative que vous envisagez à cet égard? Il me semble que ce soit une question un peu liée à la sécurité.

Mme Judith Wolfson: La question est très intéressante et nous préoccupe de plus en plus. En fait, c'est une question dont nous nous occupons en ce moment. Je suis convaincue que vous avez tous lu les articles de plus en plus nombreux dans les médias, en particulier en ce qui concerne le secteur des stations-service. On a parlé d'écrémage et les consommateurs étaient préoccupés par le double glissement des cartes dans le lecteur. Vous constaterez que dans un grand nombre de stations-service, en particulier dans la région du Grand Toronto, il y a des dispositifs où le consommateur glisse lui-même sa carte.

C'est un aspect que nous examinons. Nous voulons faire en sorte que nos règles portent sur la capacité du consommateur de glisser sa carte. Comment prévenir le double glissement de la carte? Le problème est de savoir également la sorte d'homologation des dispositifs que vous aimeriez avoir. En fait, c'est un point que Kirkland examine en ce moment et pour lequel il est bien rémunéré. Je pense que la confiance des consommateurs est importante et qu'il y a des règles qui doivent être observées.

Par exemple, vous n'avez pas le droit de fixer en place votre clavier d'identification personnelle. Vous ne pouvez pas le poser à un endroit où le consommateur ne peut pas le prendre et faire en sorte de protéger son NIP. Nous avons des règles du genre, et nous examinons la question en ce moment pour nous assurer que dans des secteurs donnés il va être fixé.

• 1200

L'autre domaine, évidemment, est celui de la technologie mobile. Il y a un intérêt de plus en plus grand pour que les claviers d'identification personnelle soient beaucoup plus mobiles et utilisent la technologie mobile de sorte que vous pourrez glisser vous-même votre carte à la table au restaurant ou lorsqu'on vous livrera de la pizza. Cela se fait déjà. Évidemment, l'investissement est important lorsque vous modifiez ces technologies et c'est un aspect que nous examinons de façon active.

M. Scott Brison: Bien. L'évolution de la technologie sans fil va avoir des répercussions importantes et cela inclut évidemment les questions liées à la sécurité. Par exemple, e-plicity est une entreprise de Halifax qui travaille avec les compagnies de taxi de Montréal. C'est très intéressant.

C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président, à l'exception de l'iniquité constante dont nous avons tous fait l'expérience à l'occasion avec nos systèmes de paiement. Je ne sais pas s'il y a une façon d'examiner cette question, mais il me semble manifestement injuste que les seules personnes qui peuvent retirer de l'argent de leurs comptes à l'aide de cartes bancaires soient celles qui ont de l'argent dans ces comptes. S'il y a quelque chose que l'on peut faire et si c'est de votre ressort...

Mme Judith Wolfson: Absolument. J'en ferai part aux législateurs.

M. Scott Brison: ... cela ferait une énorme différence dans la qualité de vie de tous les Canadiens, les personnes que nous représentons dans cette enceinte.

Le président: J'espère que votre amendement sera adopté, Scott.

M. Scott Brison: Merci.

Le président: Merci.

Mme Judith Wolfson: Merci.

Le président: Je tiens à préciser que nous faisions des blagues.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Vous avez raison, monsieur le président. J'ai souvent pensé, même lorsque je prenais la parole à la Chambre, que Hansard ne rend pas le sarcasme.

J'ai quelques autres questions à poser. Une porte sur le fait que vous indiquez que vous aimeriez qu'il y ait plus de transparence. Je ne peux pas imaginer que vous voulez vraiment avoir une transparence qui ferait que lorsqu'un consommateur se plaint, sa plainte serait instantanément du domaine public. Cela minerait sans aucun doute la confiance dans votre système, qui, en toute franchise, est très grande en ce moment d'après moi. En tant que député, il y a très, très peu de personnes qui sont venues me voir pour me dire qu'elles avaient des préoccupations au sujet de leur système de paiement. Nous avons eu des plaintes au sujet des banques, quelques-unes au sujet de la façon dont elles imputent les frais, et des choses comme cela. Par conséquent, qu'entendez-vous exactement lorsque vous dites que vous voulez que ce soit transparent?

Mme Judith Wolfson: Bien simplement, nous voulons savoir du gouvernement ce qu'est un problème précis. S'il y a un problème, nous voulons avoir l'occasion de le corriger. Ensuite, si le gouvernement décide de le désigner système de paiement privé, nous voulons que ce soit par l'entremise du gouverneur en conseil afin qu'il y ait une possibilité d'examiner les règlements et d'avoir un bon débat avant que l'industrie soit désignée ou réglementée.

M. Ken Epp: En d'autres mots, lorsque vous utilisez le mot «transparence», vous entendez par là transparence pour vous de sorte qu'il n'y a pas de représentants du gouvernement en coulisse qui concoctent quelque chose et vous ne comprenez pas vraiment ce qu'ils font. Vous ne parlez pas de transparence à l'endroit du public.

Mme Judith Wolfson: Non. Je parle d'un processus législatif transparent, ouvert.

M. Ken Epp: Parfait. J'ai une deuxième question sur le même sujet. Si je comprends bien votre mémoire, vous dites que lorsque le ministre est mis au courant de problèmes, le ministre devrait prendre des mesures seulement après vous avoir parlé.

Mme Judith Wolfson: Oui.

M. Ken Epp: Est-ce que ce ne serait pas trop tard dans votre système? Lorsque j'écris à un ministre, je reçois habituellement une réponse à peu près six mois plus tard. À mon avis, vous devriez plutôt exiger que si le ministre est mis au courant d'un problème, il devrait vous en informer sur-le-champ afin que vous puissiez vous y attaquer.

Mme Judith Wolfson: Monsieur Epp, si cette entreprise connaît le succès qu'elle a, c'est parce que c'est pour tous les participants et les membres leur gagne-pain. Leur seule chance de survie et de croissance, c'est la confiance des consommateurs.

M. Ken Epp: Et s'ils le font comme il faut.

Mme Judith Wolfson: La minute que la confiance des consommateurs n'y est plus, votre système cesse de fonctionner. Nous n'attendons pas que quelqu'un au gouvernement nous dise quels sont les problèmes. Nous sommes continuellement, continuellement à l'affût et, croyez-moi, les médias nous tiendraient continuellement à l'affût même si nous n'étions pas enclins à le faire.

• 1205

Ce que nous disons, c'est que le gouvernement, dans le cadre de ses responsabilités législatives, ne devrait pas utiliser une approche coercitive, en visant et réglementant à l'aveuglette des secteurs de l'industrie. Dites-nous quels sont les problèmes, et nous allons les régler. Si nous ne le faisons pas parce qu'il y a une inquiétude ou un désaccord légitime et si le gouvernement estime qu'une certaine mesure est dans l'intérêt du public, c'est son travail de protéger le public.

M. Ken Epp: Est-ce que vous me dites que s'il y avait un problème, vous en seriez informé avant le ministre?

Mme Judith Wolfson: Je serais estomaquée que le gouvernement soit mis au courant d'un problème avant que nous en entendions parler.

M. Ken Epp: Oui, c'est ce que je pense aussi.

Mme Judith Wolfson: Nous ne resterions pas en affaires bien longtemps si cela se produisait.

M. Ken Epp: Bien. J'ai une dernière question, monsieur le président. J'aimerais savoir si à votre avis cette mesure législative prévoit adéquatement les changements qui surviendront dans les systèmes de paiement. Vous avez déjà ces distributeurs automatiques de billets de banque. Je m'attends vraiment que sous très peu—je ne suis pas prêt à faire une prédiction quant à l'échéancier, que ce soit cinq ans, dix ou peu importe—ils seront dépassés. D'ici cinq à dix ans ou à peu près, nous n'aurons plus de portefeuilles pleins de monnaie pliante, pleins de billets de banque canadiens.

Mme Judith Wolfson: C'est certain.

M. Ken Epp: Nous aurons plutôt une sorte de carte à puce, et nous transférerons de l'argent à une petite carte à puce au lieu de transférer des billets de banque dans nos portefeuilles.

Est-ce que c'est ce que vous prévoyez en tant qu'industrie? Avez-vous vérifié si le projet de loi C-8 prévoit cela, ou est-ce que tout est déjà couvert?

Mme Judith Wolfson: Premièrement, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que le rôle de l'argent liquide dans notre société change à un rythme effarant. En fait, nos plus récentes recherches, on a pu le lire dans les journaux il y a deux mois, indiquaient que la perception chez les Canadiens était que leur argent liquide avait maintenant été remplacé par le plastique. L'utilisation de monnaie et de billets de banque diminue rapidement. Donc, ce que vous dites est absolument vrai.

Qu'est-ce que je vois? Nous aimerions tous pouvoir consulter des boules de cristal. Il ne fait aucun doute que nous allons examiner d'autres mécanismes de paiement. Le paiement sur Internet va aussi être un développement extrêmement intéressant. Pour ce qui est des échanges transfrontaliers, le fonctionnement d'Internet ne se limite pas aux frontières du Canada. Les achats ne sont pas limités au Canada. Nous examinons les questions de ce genre qui seront soulevées dans une économie fondée sur Internet. Est-ce que ce projet de loi en traite? Je ne suis pas suffisamment familière avec tous les aspects, mais je pense qu'en ce qui concerne cette partie particulière et notre rôle, il donne au gouvernement la latitude voulue pour intervenir au besoin.

M. Ken Epp: Ce à quoi je veux en venir...

Le président: Quelle est votre définition de «dernière question»?

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: Je suppose que c'est lorsque le président m'interrompt et me dit que j'ai terminé.

Le président: Je suis désolé, mais...

M. Ken Epp: Mais j'en suis toujours à la même question.

Le président: Est-ce vrai? Très bien.

M. Ken Epp: Vous voyez, si je perds mon portefeuille, la personne qui le trouve va trouver 25 $ en argent. Elle n'a pas accès à mon compte de banque avec ses milliers de dollars à découvert.

Mme Judith Wolfson: C'est exact.

M. Ken Epp: Ils sont limités. Si j'ai une carte d'argent, je ne veux pas qu'elle soit reliée à mon compte de banque. Je veux pouvoir virer 50 $ à cette carte. Si je perds ma carte, la personne qui la trouve peut dépenser 50 $ et c'est tout.

Mme Judith Wolfson: Et c'est ce que vous avez avec cette carte parce que vous êtes protégé par un NIP.

M. Ken Epp: Bien, mais prévoyez-vous cette nouvelle technologie, et faites-vous des recherches à cet égard? Plus précisément, ce projet de loi devrait-il aborder la question, ou pensez-vous que ce sera à un autre moment?

Mme Judith Wolfson: Oui. Premièrement, je ne pense pas que cette mesure législative devrait examiner des aspects précis dont nous ne connaissons pas suffisamment de détails. Quant à ce que nous faisons à ce sujet, il n'y a rien de ce que nous pouvons concevoir qui ne pourrait être protégé, du moins dans ce que nous avons à ce moment-ci. La technologie des puces à venir ajoutera d'autres mécanismes de protection, elle n'en enlèvera pas. Je suis tout à fait d'accord avec vous. La seule carte qui pourrait avoir aussi peu de protection que l'argent liquide serait la carte à valeur stockée comme la carte téléphonique à puce de Bell, qui peut valoir un certain montant, disons 10 $, ou comme une carte pour machines distributrices. Vous pourriez ne pas avoir cette sorte de protection. Je ne vois rien dans l'avenir qui ne vous donnerait pas à tout le moins la protection que nous avons aujourd'hui.

M. Ken Epp: Monsieur le président, c'était ma dernière question.

Le président: Vous avez eu votre tour.

• 1210

M. Ken Epp: Oh oui, vous êtes le prochain.

Le président: Madame Bennett, voulez-vous donner suite au point soulevé par M. Brison?

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président. Je veux donner suite au point soulevé par M. Brison. De fait, je le mijote depuis la dernière fois que Mme Wolfson a comparu devant notre comité.

Vous avez beaucoup de membres. Avez-vous un conseil?

Mme Judith Wolfson: Certainement.

Mme Carolyn Bennett: Qui en fait partie?

Mme Judith Wolfson: Le conseil est composé conformément à l'ordonnance sur consentement. Le conseil se compose d'un certain nombre de connecteurs directs, d'institutions financières, de petits intervenants, d'intervenants sans bannière...

Mme Carolyn Bennett: Les personnes âgées et les membres plus vulnérables de la population se sont beaucoup inquiétés de pouvoir faire des dépôts dans toutes ces machines. Ils disent, «Ils ont fermé la succursale à côté de chez moi, il y a une machine ici, mais la prochaine machine est très loin de mon institution. Comment se fait-il que je ne puisse pas déposer mon chèque dans la machine à côté de chez moi?» Lorsque j'ai posé la question de M. Brison la dernière fois que vous avez comparu, vous avez répondu que ce n'était pas dans le plan d'affaires. Vous avez également prédit qu'il se pourrait qu'il n'y ait plus d'argent liquide ou de chèques un jour. Mais je n'étais pas certaine si nous pouvions en réalité aborder cela, en ce sens que ces personnes sont encore préoccupées par cette question.

Si mon argent est déposé dans une coopérative de crédit ou une institution du genre et si je veux que mes clients puissent déposer à la Banque Royale, comment puis-je être certaine que ce ne sont pas les grosses institutions qui prennent les décisions au lieu des petites pour ce qui est de protéger le consommateur?

Je rejoins ainsi votre point selon lequel dans de nombreux aspects du gouvernement, nous sommes pris avec un système fondé sur les plaintes. Si vous voulez une portée plus pointue, restreinte au besoin de savoir, pour ce qui est de vos règlements et tout cela... S'il y avait des gens du ministère des Finances qui pouvaient lire vos règlements et s'exclamer, je pense que ce n'est pas bon pour le consommateur, pouvez-vous...? C'est très difficile si vous demandez au gouvernement d'attendre qu'il y ait un problème pour ensuite demander les règlements de votre compagnie qui portent sur ce problème, plutôt que d'examiner tous les changements et peut-être pouvoir éliminer quelque chose qui n'est pas dans les meilleurs intérêts des Canadiens.

Ce sont là mes préoccupations concernant l'amendement que vous proposez. Nous voulons savoir de quelle façon les décisions sont prises dans votre organisation afin de nous assurer que les compagnies de plus petite taille et les consommateurs... Je m'inquiète qu'il s'agisse uniquement d'une décision fondée sur les résultats.

Mme Judith Wolfson: Permettez-moi, madame Bennett, d'y répondre très directement.

Tout d'abord, il n'y a absolument rien qui empêche le ministère des Finances de nous parler au sujet de préoccupations, et vous n'avez pas besoin d'un règlement pour cela. J'ai été sous- ministre pendant de nombreuses années au gouvernement de l'Ontario, et nous n'avons pas attendu qu'il y ait des règlements pour nous adresser à l'industrie et nous occuper de nombreux secteurs et parler de ce qui se passait et des intérêts des consommateurs. Cette organisation a tout à gagner de répondre aux intérêts des consommateurs, sinon elle ne sera plus en affaires.

Maintenant, la façon dont les décisions sont prises. Le processus est établi conformément à une ordonnance sur consentement du Tribunal de la concurrence. En fait, sauf erreur—et Marc-André, notre secrétaire général et conseiller juridique, me corrigera—les grandes institutions financières ne sont plus en majorité au sein du conseil. Nous avons, en plus de la Banque de Montréal, la CIBC; la Banque Laurentienne du Canada; la Banque Royale; la Banque Scotia; la Banque TD, y compris Canada Trust; les caisses populaires; et la Centrale des caisses de crédit du Canada. Soit dit en passant, chaque membre du conseil a un vote d'égale valeur. BCE Emergis Inc. fait partie du conseil. CGI, qui est une compagnie de technologie qui fournit un grand nombre des machines sans bannière et qui s'occupe d'un grand nombre d'aspects liés à la technologie, fait partie du conseil.

TCS (Canada) Ltd. est le plus récent membre à se joindre à notre conseil. Son président est un dénommé George Oliver. Elle est la troisième entreprise de déploiement de GAB au pays. Est-ce bien cela?

M. Marc-André Lacombe: Elle est la plus importante.

• 1215

Mme Judith Wolfson: Ce n'est pas une des plus grandes institutions financières. C'est une... C'est le tiers des GAB, sauf erreur. Non, je fais erreur. Je ne sais pas quel rang, peu importe, c'est le plus récent membre de notre conseil.

Il y a tout à fait la possibilité pour les consommateurs qui utilisent différents mécanismes de paiement, compagnies de technologie, coopératives de crédit, les Caisses Desjardins au Québec et les institutions financières, de faire partie du conseil. C'est la structure.

Mme Carolyn Bennett: Donc les institutions de plus petite taille, et j'entends par là les institutions de dépôt, ont la capacité de mettre les grosses institutions en minorité.

Mme Judith Wolfson: J'ai oublié de mentionner la Fiducie de la Financière Sun Life inc.

Il y a certaines résolutions qui nécessitent une majorité des deux tiers des voix—tout est indiqué dans l'ordonnance sur consentement—et d'autres qui nécessitent une majorité simple.

Mais la réalité, c'est qu'il s'agit d'une organisation très commerciale qui examine de quelle façon nous pouvons augmenter nos services pour la population du Canada. Vous n'obtiendriez pas cette force et cette solidité sur le marché si vous ne teniez pas compte de ces questions.

Le président: Merci, madame Bennett.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier. Je suis heureux que vous ayez pris des abonnements de saison au Comité des finances. Évidemment, nous allons examiner les points de vue exprimés à mesure que nous nous approchons de l'étude article par article, dans un avenir rapproché. Merci.

Mme Judith Wolfson: Merci. Nous allons nous assurer que nous sommes d'accord avec le libellé précis.

Le président: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: C'est quelque chose qui ne concerne pas les témoins. Je veux simplement émettre une opinion sur nos avis de convocation. Hier, on a reçu trois, quatre ou cinq avis de convocation avec des heures différentes. Tantôt c'était 9 heures et tantôt c'était 11 heures. Ça fait quelques fois que je remarque, depuis la semaine dernière, ce genre de changement. C'est très difficile pour nous qui avons des horaires assez serrés et qui siégeons à d'autres comités de pouvoir vraiment statuer, arrêter ou fixer les rendez-vous afin d'assister aux séances de nos propres comités. Je ne sais pas si la situation peut se régler facilement, mais je trouve très embarrassant qu'on nous confirme une réunion et qu'on l'annule. J'espère que vous pourrez apporter la modification qui s'impose. Je n'ai pas consulté mes collègues, mais tout le monde est un peu dérangé par cette façon de faire.

[Traduction]

Le président: Je veux répondre. Nous avons tenu une réunion de sélection pendant laquelle nous avons élu le président et les vice- présidents, et j'ai remis un calendrier, qui a été accepté par toutes les personnes présentes. Ensuite, nous avons demandé aux témoins à quel moment ils aimeraient comparaître. Interac est le seul qui voulait comparaître cette semaine. Nous avons alloué deux semaines pour les premières audiences, de toute façon. La plupart des gens voulaient comparaître la semaine qui suit l'intersession parlementaire. Des journées ont été prévues pour entendre les témoins, mais le seul qui a acquiescé pour cette semaine, c'était Interac.

J'espère que cela clarifie la situation. C'est une situation que non seulement vous devez vivre, mais moi aussi.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Monsieur le président, vous pourriez peut-être libérer nos témoins, étant donné que nous n'avons plus de questions.

J'ai une question au sujet des observations de Mme Picard.

Le président: Bien sûr. Merci.

M. Ken Epp: Allons-nous avoir un sous-comité de planification?

Le président: Oui.

M. Ken Epp: Nous ne l'avons pas encore constitué.

Le président: En réalité, nous l'avons fait, mais nous n'avons pas arrêté de date pour la première réunion.

M. Ken Epp: Quand est-ce que cela s'est produit?

Le président: Cela s'est produit à la première...

M. Ken Epp: Lorsque je dormais, il me semble que j'en ai manqué beaucoup ce jour-là.

Le président: Nous avons un comité directeur. Nous avons fait cela le jour où nous...

M. Ken Epp: Est-ce que ce comité directeur s'est réuni jusqu'à maintenant?

Le président: Non, pas encore.

M. Ken Epp: Donc nous procédons uniquement sur la base de... Je n'ai aucune objection.

Le président: Oui. En tant que comité directeur, notre travail porterait sur les travaux futurs, mais parce que nous avons déjà fait du travail préliminaire concernant le calendrier, le comité complet a accepté le calendrier. Donc, il constituait d'office le comité directeur.

M. Ken Epp: Bien. Pour satisfaire ma curiosité, qui fait partie du sous-comité?

• 1220

Le président: Moi-même, et un représentant de chaque parti évidemment.

M. Ken Epp: Il y en a?

Le président: Oui.

La greffière du comité: Monsieur le président, c'est dans la motion. Le comité se compose du président, des deux vice- présidents, d'un représentant de chaque autre parti, et d'un des secrétaires parlementaires.

Le président: Oui, un des secrétaires parlementaires, parce que nous en avons deux.

M. Ken Epp: Savez-vous qui représente notre parti?

La greffière: La personne qui se présente. Personne n'a été nommé. Vous devez vous entendre entre vous.

M. Ken Epp: Très bien.

Le président: Très bien? Super.

La séance est levée. Merci.