FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 0938

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous ce matin.

Comme nul ne l'ignore, nous sommes saisis du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Vous êtes nombreux à avoir déjà comparu devant le Comité des finances. Vous savez donc comment se passent les choses. Bien entendu, tout est toujours équitable, et les résultats sont toujours excellents.

Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue à tous. Aujourd'hui, nous entendrons des représentants de la Centrale des caisses de crédit du Canada, de Sun Life Financial, de CS CO-OP, et de City Lumber Corporation.

Nous commencerons par les représentants de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Il s'agit de M. Wayne Nygren, président-directeur général de la Credit Union Central of British Columbia; de Bill Knight, président-directeur général de la Centrale des caisses de crédit du Canada et de Brian Topp, premier vice-président de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

Vous disposez d'environ sept minutes pour faire vos déclarations. Ensuite, nous entendrons d'autres témoins, après quoi, nous passerons aux questions.

Allez-y.

M. Wayne Nygren (président-directeur général, Credit Union Central of British Columbia): Bonjour. C'est un plaisir pour moi que d'être ici.

Tout d'abord, je m'excuse de ne pas avoir apporté avec moi le beau temps qu'il fait à Vancouver. C'est que je ne voulais pas être porteur de nouvelles trop réjouissantes.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Même pas le temps de la Saskatchewan?

M. Wayne Nygren: Non, pas même le temps de la Saskatchewan.

Ce matin, je voudrais consacrer quelques minutes à vous parler non pas uniquement du système des coopératives de crédit au Canada, mais aussi de l'incidence du projet de loi C-8 sur notre industrie et sur son avenir.

Nombre d'entre vous, notamment les députés de la Saskatchewan, du Québec et de la Colombie-Britannique, savent que les coopératives de crédit jouent un rôle capital dans l'économie et dans le milieu économique de la Colombie-Britannique. En effet, les coopératives de crédit de la Colombie-Britannique ont un actif de quelque 22 milliards de dollars et 335 succursales. Le réseau des coopératives de crédit canadiennes compte plus de 10 millions de membres. C'est un acteur important au pays, dont les avoirs s'évaluent à 56 milliards de dollars.

Au Canada, les coopératives de crédit ont été créées essentiellement pour combler une lacune. L'idée n'était pas vraiment d'ouvrir un établissement lucratif ni de constituer du capital pour les actionnaires. Les coopératives de crédit sont nées, parce qu'il y avait un besoin réel, notamment dans les collectivités rurales. C'est donc ainsi que le réseau des coopératives de crédit a commencé. Au fur et à mesure qu'il a pris de l'expansion, le réseau a accru ses pouvoirs et, de simple bouche-trou ou prestataire de services qui n'existait pas auparavant, il est devenu un acteur principal dans l'économie, notamment celle des provinces que j'ai évoquées.

• 0940

L'année dernière, vous vous en souvenez sans doute, nous avons entrepris activement d'étendre notre réseau. Nous avons récemment acheté 51 succursales de banques à charte. Cela nous a paru tout à fait logique, d'autant plus que les banques étaient disposées à fermer leurs succursales dans certaines régions. Nous avons donc acquis ces succursales et les avons intégrées à notre réseau pour assurer une meilleure synergie.

Nous sommes déterminés à maintenir notre présence dans les collectivités. À titre d'exemple, la Colombie-Britannique compte désormais 38 collectivités où la seule institution financière présente est une coopérative de crédit. Nous y sommes et nous y resterons. Nous ferons tout en notre pouvoir pour être efficaces.

Le projet de loi C-8, l'ancien projet de loi C-38, nous pose un problème. Les coopératives appartiennent aux membres qui les composent; elles sont régies de façon autonome et évoluent dans un environnement unique. Le monde étant en évolution et la mondialisation étant devenue une réalité, nous avons dû nous demander comment travailler de concert avec d'autres établissements financiers, ce qui implique de combiner les avoirs de notre réseau de coopératives de crédit à l'échelle du pays et de créer des synergies entre nous. Pendant des années, ces structures, où la propriété et le contrôle appartiennent aux sociétaires, ont manifestement été très efficaces, et nous avons l'intention de les conserver. Cela dit, nous devons être en mesure de faire monter notre réseau d'un cran. Nous devons être capables de fusionner, de conclure des alliances et de créer une synergie pour assurer la croissance et la prospérité de notre réseau.

Nous voulons vous parler ce matin de certains obstacles qu'érige le projet de loi C-8. Dans l'ensemble, nous le trouvons très positif. Nous croyons, toutefois, qu'il faut se pencher sur un ou deux aspects. Il s'agit notamment du volet associatif: lorsqu'une association décide d'en acquérir une autre. Cet aspect du projet de loi nous pose problème, surtout si on le compare avec la vielle règle des 10/50 qui existait avant.

Sur ce, je cède la parole à Bill, qui vous parlera de quelques-unes des réserves que nous avons.

Tout d'abord, sachez que nous appuyons le projet de loi. Il n'y a que l'aspect «associatif» qui nous pose problème, en ce sens qu'il rend difficile, étant donné la structure unique de notre réseau, toute fusion et tout regroupement d'entreprises. En effet, cet aspect du projet de loi nous crée certaines difficultés et rend difficile tout regroupement de coopératives.

Nous nous sommes entretenus avec des représentants du ministère des Finances, et je connais bien le rapport MacKay. Le gouvernement fédéral voulait particulièrement promouvoir la concurrence. Nous croyons que, pour faire réellement contrepoids aux grandes banques canadiennes, le réseau de coopératives de crédit offre une bonne solution. Je ne dis pas cela en raison de notre croissance et de notre potentiel, ni en raison des services que nous offrons, mais parce que les coopératives sont les seules au Canada à avoir un réseau de distribution. Aucune autre organisation n'a un réseau de distribution pancanadien comme celui des coopératives de crédit. C'est pourquoi nous voulons faire en sorte que ce réseau de distribution demeure efficace, et qu'il puisse fusionner avec d'autres réseaux de distribution et autres coopératives de crédit canadiennes sous la houlette de la Centrale des caisses de crédit du Canada. C'est pourquoi nous voulons vous entretenir de certains aspects du projet de loi C-8 qui, nous le craignons, nous empêcheraient de fusionner et, donc, de passer du niveau local au niveau national.

M. Bill Knight (président-directeur général, Centrale des caisses de crédit du Canada): Je vous remercie, Wayne.

Monsieur le président, je vais faire un bref exposé, après quoi je proposerai immédiatement un amendement qui, à notre avis, revêt une importance dans le contexte du projet de loi C-8.

Cela fait près de quatre ans que nous collaborons avec vous, les parlementaires, ainsi qu'avec le ministère des Finances et le groupe de travail sur les services financiers. Comme l'a indiqué Wayne, nous appuyons fortement les réformes proposées par ce projet de loi. Nous croyons que le projet de loi C-8, l'ancien C-38, comporte de nombreuses mesures qui renforceront considérablement notre capacité d'offrir nos services au niveau provincial, comme nous le faisons en Colombie-Britannique, et d'étendre ces services à l'échelle nationale.

L'établissement d'associations fédérales en vue de créer des associations nationales de services financiers de détail, ce qui est sans précédent, est une mesure importante qui aidera les coopératives de crédit. Le projet de loi accroîtra les pouvoirs des centrales existantes, y compris la Centrale des caisses de crédit du Canada, dans la mesure où il nous permettra de consolider davantage les services de détail des coopératives de crédit.

• 0945

Avec ce projet de loi, vous nous donnez le moyen de restructurer notre réseau à un moment où le marché, celui des services financiers, est en train d'évoluer à un rythme sans précédent. Cela nous permettra de réaliser des économies d'échelle et de collaborer de façon tangible.

Lorsque nous avons comparu devant le comité l'année dernière dans le cadre du projet de loi C-38, dont le Parlement était saisi, certaines questions posaient problème. Nous espérions donc que vous apporteriez des changements et des amendements pour régler ces questions importantes. Sachez par ailleurs que nous appuyons fortement bon nombre de ces questions fondamentales que je viens d'évoquer.

Je serai très bref. Il y aura certainement des améliorations, et nous espérons obtenir votre appui à certains changements aux règlements, notamment en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises et le crédit aux entreprises. Le ministère des Finances nous a fait certaines promesses que nous souhaitons sincèrement voir figurer dans le rapport du Comité des finances et que le comité approuvera les amendements que nous proposons. Ceci étant dit, le sujet dont nous voulons parler aujourd'hui ne tient pas au fonctionnement du réseau des coopératives de crédit, mais à leur gestion.

L'automne dernier, vous vous en souvenez sans doute, quand nous avons comparu devant le comité, nous avons discuté avec vous d'un amendement technique et, nous avons supposé qu'il figurait dans le nouveau projet de loi, pour nous permettre de continuer d'utiliser nos structures coopératives. Le lien avec la règle de contrôle du 10/50 n'est pas forcément direct, mais il s'agit de notre capacité de négocier entre nous la manière dont nous voulons structurer le contrôle de nos entités conformément au principe régissant les coopératives.

Il y a eu, et je dois le reconnaître, certains changements relativement à cette question, à savoir celle de la régie et du contrôle. Nous avons un amendement à proposer au paragraphe 390(4) du projet de loi. Nous avons un autre amendement à vous proposer, amendement qui tiendrait davantage compte des principes régissant nos coopératives.

Nous avons eu plusieurs rencontres avec des responsables du ministère des Finances et du gouvernement. On nous a garanti qu'on ne chercherait pas à apporter des changements aux changements réglementaires qui découleront de ce projet de loi. Cependant, permettez-moi de vous faire quelques observations en tant qu'ancien membre de comité et en tant qu'habitué de ce milieu.

D'abord, il aurait été nécessaire à un moment donné d'apporter des changements aux règlements découlant de la Loi sur les services financiers de 1992, étant donné la structure unique des coopératives de crédit, mais on attend toujours et nous y travaillons depuis huit ou neuf ans déjà. Cela dit, si la loi est suffisamment claire, nous pourrons faire des progrès qui nous permettront effectivement de combler le besoin du marché, nous permettant ainsi d'avoir une envergure nationale. Voilà ma première observation.

Voici ma deuxième observation. Cette fois-ci, nous étudions un projet de loi omnibus qui représente entre 900 et 1 000 pages de travail considérable. Quand il sera temps de prendre des règlements, je le crains, le volume de travail exigé sera le double.

Nos interlocuteurs du ministère des Finances nous ont garanti qu'ils se pencheraient sérieusement sur le problème que nous avons soulevé et qu'ils essaieraient de trouver une solution par voie réglementaire. Mais vous comprendrez, d'après mon exposé d'aujourd'hui, pourquoi nous croyons que le simple ajout d'un amendement, dont nous vous avons fourni une copie, nous permettra de continuer de fonctionner en tant que coopérative, en respectant notre structure de régie.

Cet amendement permettra aux coopératives d'intégrer la scène nationale. C'est ce que nous essayons d'expliquer au comité, au ministère et aux parlementaires. Sans plus tarder, voici l'amendement que nous proposons d'apporter au paragraphe 390(4) du projet de loi C-8. Cet article renferme deux sections—dont je vous épargne les détails—, mais nous proposons d'en ajouter un troisième, que voici:

(iii) l'entité est une association et l'investissement n'est pas limité par les règlements prévus à l'alinéa 396d)

• 0950

Pourquoi cet amendement? Compte tenu des structures de nos coopératives, nous devons consacrer un temps considérable à la négociation afin de leur permettre de collaborer conformément à la loi. Dans un telle éventualité, une association ne cherchera pas forcément à obtenir le contrôle total. Or, si l'on commence les négociations en disant à une association qu'elle doit avoir le contrôle total, ce qui n'était pas le cas en vertu de la loi de 1992, on empêche carrément les associations de se regrouper. Mais si la loi le permettait, comme nous le proposons par voie d'amendement, il nous serait alors possible de commencer les négociations entre nous, sans pour autant être obligés d'imposer le facteur «contrôle» comme le prévoit certains aspects de ce projet de loi omnibus. Nous pourrons alors créer des associations qui débordent les frontières provinciales et autres, et ce, conformément aux dispositions de la loi relative aux associations.

Ceci est particulièrement important pour la Centrale des caisses de crédit du Canada et pour les nombreuses coopératives de crédit qu'elle chapeaute, et je vous donnerai un exemple sous peu. Nous avons proposé cet amendement, que le ministère des Finances et le gouvernement peuvent utiliser comme moyen de contrôler les activités des associations. Ainsi, ils pourraient intervenir dans le champ du crédit aux entreprises ou toute autre activité, à titre d'autorité de réglementation et dire: «Dans ce cas en particulier, il faut qu'une association exerce le contrôle.»

Nous proposons simplement d'inverser les choses. Que l'on maintienne les principes régissant les coopératives, mais, ce faisant, gardez-vous un moyen de contrôle dans certains cas, une sorte de compromis. Inscrivez cela dans le projet de loi, et ne nous enlisons pas dans ce bourbier réglementaire dans lequel nous nous retrouverons en mai et juin, quand ce projet de loi sera adopté. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.

Que signifie tout cela? Nous avons bâti notre réseau rapidement pour servir nos membres, leur garantir une sécurité totale et leur fournir des services de gestion de la richesse. Au fil des ans, nous avons constitué un groupe de gestion des titres. Ce groupe renferme trois branches: valeurs mobilières, avec tous les aspects réglementaires que cela comporte; gestion des avoirs, soit les fonds des tiers; et un fonds de placement commun privé. Chacune de ces branches a pris de l'expansion et a évolué, et les règles et les règlements ont changé. La clientèle aussi a changé. Nous avons désormais un chiffre d'affaires qui dépasse 3,5 milliards de dollars, mais les propriétaires de chacune de nos coopératives sont différents.

Le projet de loi C-38, ou C-8, renferme des dispositions régissant les associations, dispositions qui nous fournissent l'occasion de prendre de l'ampleur sur le plan national. Or, si le projet de loi, ou la loi, stipule que les associations doivent avoir le contrôle immédiatement, on ne pourra pas alors entamer de négociations pour faire participer tous les acteurs. Cela dit, si l'on inclut dans le projet de loi une disposition qui nous permette de faire participer toutes les parties concernées conformément à la loi nationale... Pour les autres institutions financières, cela peut paraître plutôt bizarre, je le concède. Mais dans le cas des coopératives de crédit, il faut d'abord s'assurer la participation des membres, puis on définit le contrôle, ce qui convient tout à fait aux BSIF et à toutes les parties intéressées. Voilà donc le but de l'amendement que nous proposons dans ce cas-ci.

D'autre part, et mon collègue confirmera mes dires, les centrales de la Colombie-Britannique et de l'Ontario envisagent sérieusement d'amalgamer leur trésorerie. C'est dire que 60 p. 100 de leurs avoirs se retrouveront entre les mains d'une seule association, selon les dispositions de ce projet de loi. Cela nous permettra d'étendre nos activités sur le plan national et, à mon avis, nous donnera une présence plus musclée sur les marchés de l'Ontario.

Nous ne voulons donc pas d'obstacles comme celui que constitue une disposition en particulier du projet de loi. Si nous réussissons à nous entendre pour apporter un changement à cette disposition—et il s'agit d'un amendement très simple et très direct—, je crois que nous y gagnerons tous. Tous les moyens de contrôle sont déjà prévus. Vous verrez, en lisant mon mémoire, que je ne parle même pas de tous les autres moyens de contrôle, que nous appuyons d'ailleurs, qui peuvent être exercés sur les coopératives financières. Mais dans ce cas-ci, l'amendement que nous proposons accroîtra nos capacités.

Je m'excuse d'avoir dépassé le temps qui m'était alloué, monsieur le président. Je m'arrête là-dessus.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Knight.

Nous entendrons maintenant le président-directeur général de Sun Life Financial, M. Donald Stewart.

La parole est à vous.

M. Donald A. Stewart (président-directeur général, Financière Sun Life du Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Au nom de la Financière Sun Life, j'ai le plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-8. Je vous remercie infiniment de l'occasion que vous me donnez de vous faire part de certains aspects clés de cet important projet de loi.

• 0955

Tout d'abord, je voudrais remercier le gouvernement d'avoir réussi à déposer ce projet de loi le 7 février. Dans l'ensemble, sachez que l'avenir de notre compagnie ne dépend pas tellement de l'adoption des réformes proposées. Toutefois, le projet de loi aborde de nombreux éléments qui faciliteront notre expansion sur le marché. Pour le moment, nous croyons que la certitude est la considération la plus importante. Il est donc impératif d'agir de façon opportune.

La question de l'opportunité de ce projet de loi mise à part, je vous entretiendrai de cinq questions précises que vous retrouverez dans notre mémoire: l'Agence de consommation en matière financière, l'ombudsman du secteur des services financiers, la responsabilité publique, les exigences de résidence et le régime de propriété.

L'Agence de consommation en matière financière se heurtera à un problème qui se pose constamment, soit les difficultés inévitables découlant des champs parallèles de compétence législative fédérale et provinciale. Il faut donc déployer tous les efforts afin d'établir une approche claire et constante de la protection du consommateur par voie législative.

Le gouvernement devrait ordonner à l'Agence de la consommation en matière financière de tenir compte des exigences actuelles des consommateurs lorsqu'elle accomplit ses tâches, en insistant de façon particulière sur les politiques applicables aux institutions dont les entreprises ne tombent pas sous la juridiction exclusive du gouvernement fédéral.

Nous appuyons le concept d'un ombudsman à «guichet unique» sans liens de dépendance avec l'industrie ou le gouvernement. Beaucoup de clients entretiennent des relations d'affaires avec plus d'une institution financière. Les propositions qui tentent de refléter les catégories d'institutions actuelles susciteront une grande confusion et saperont peut-être l'objectif prévu d'un organisme de traitement des plaintes simple et rentable. Une approche uniforme aidera les institutions à tirer une leçon de la solution des litiges et à apporter ainsi toutes modifications internes nécessaires.

Nous reconnaissons également les compétences provinciales sur les questions de la direction du marché et le fait que certaines provinces ont mis sur pied des régimes. Nous encourageons donc tous les efforts en vue de trouver une solution qui sera à l'avantage des consommateurs et améliorera la qualité de l'industrie des services financiers au Canada.

Nous croyons que les sociétés peuvent jouer en toute légitimité et de façon différente un rôle actif dans la collectivité, y compris les activités philanthropiques. Nos contributions à l'économie et à la société peuvent varier en étendue et en nature rendant le défi difficile à relever. En bref, notre engagement constant envers divers programmes, initiatives et contributions met en évidence le fait que la Financière Sun Life reconnaît l'importance pour une entreprise de jouer un rôle dans la collectivité au-delà de la qualité de ses produits et de la valeur de ses actions.

Nous sommes prêts à décrire cette situation dans des termes plus précis dans le cadre des limites du paragraphe 489.1(1) de la Loi sur les sociétés d'assurances. Nous recommandons au gouvernement d'accorder aux institutions financières la chance de déterminer «comment» (c'est-à-dire la forme et la substance) plutôt que de publier des règlements en vertu du paragraphe 489.1(4).

Quant aux critères de résidence, notre compagnie exerce ses activités à l'échelle mondiale et les deux tiers de ses revenus proviennent de l'étranger. Notre conseil d'administration est formé de 14 membres dont 12 résidents canadiens. Depuis quelques années les attentes des actionnaires vis-à-vis des administrateurs sont de plus en plus exigeantes.

L'intégration de la déréglementation à la convergence des services financiers a eu pour conséquence d'accroître la complexité d'une grande variété d'enjeux accentuée par des paramètres géographiques et par la diversité du milieu de la réglementation. Nous croyons que l'amélioration de la profondeur et de l'étendue de la formation générale du conseil d'administration, en adoptant une diversité représentationnelle, ne peut qu'augmenter la disponibilité de toute entreprise internationale pour saisir les possibilités de croissance à l'échelle mondiale.

Nous appuyons la proposition d'amendement qui réduirait les restrictions actuelles concernant le lieu de résidence des membres du conseil d'administration aux deux tiers alors qu'elle est en ce moment aux trois quarts. Nous croyons que le gouvernement devrait étudier la possibilité de réduire encore plus les restrictions relatives au lieu de résidence des membres du conseil d'administration de toutes les institutions financières canadiennes qui oeuvrent à l'étranger, afin que la composition du conseil d'administration représente avec pertinence la diversité des marchés qu'elles desservent.

Il est possible qu'une plus grande souplesse soit nécessaire dans le contexte de la stratégie de croissance internationale des institutions concernées. Une fois le projet de loi promulgué, cette souplesse nécessaire pour permettre des transactions légitimes n'existera pas sans un amendement permettant de réduire ces restrictions dans des circonstances appropriées. Nous vous invitons vivement à examiner notre proposition d'amendement que nous avons joint à notre mémoire écrit.

• 1000

Nous comprenons qu'un des aspects les plus complexes de cette politique est de mettre sur pied un régime de propriété approprié qui réponde aux besoins des consommateurs, valorise un secteur vital, et souligne sa contribution permanente à l'économie dans un contexte d'intérêts multiples. Nous reconnaissons le désir du gouvernement de mettre en place un secteur dynamique pour les consommateurs qui doit nécessairement reposer sur la préservation du choix.

À cet égard, ce choix, élément clé de la concurrence et de l'innovation, devrait être généralement défini. Le nombre probable d'institutions financières qui resteront sur le marché à la suite de la prochaine ronde d'amalgamations nationales ne devrait pas être le seul critère. Il faut aussi prendre en compte la variété des participants sur le marché et nous croyons que de grosses institutions financières diversifiées et organisées sous la tutelle juridique d'une compagnie d'assurances ont beaucoup à offrir au marché et à l'économie canadienne.

Nous appuyons l'attitude du gouvernement à la fois ferme et claire selon laquelle les grands assureurs qui se sont démutualisés continueront d'avoir un grand nombre d'actionnaires durant la période de transition. Nous tenons aussi compte du pouvoir du ministre de révoquer le règlement de la participation multiple concernant l'une ou l'autre des deux grandes compagnies d'assurances qui se seront démutualisées après la période de transition.

Les implications associées à l'élaboration d'une telle ordonnance sont importantes puisque cette disposition touche le contrôle et la direction des grandes institutions financières. Il s'ensuit qu'en matière de processus, le ministre devrait être le premier à pouvoir écouter les points de vue des personnes intéressées, en insistant tout particulièrement sur la compagnie qui ferait l'objet d'une ordonnance. Entre autres facteurs pertinents, il faudrait alors porter une attention particulière au résultat et moment exacts de tout regroupement à court terme.

En gros, nous sommes d'accord sur les orientations adoptées par ce projet de loi pour le secteur des services financiers canadiens. Nous encourageons en conséquence tout effort permettant de faire adopter le plus rapidement possible cette mesure législative importante par le Parlement.

Au nom de la Financière Sun Life, je tiens à remercier le Comité permanent des finances de nous avoir invités à venir lui donner notre point de vue sur le projet de loi C-8. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Stewart.

Nous passons maintenant aux représentants de la CS CO-OP, à son président-directeur général, Gary M. Seveny, à son vice-président et chef des finances, José Gallant et à sa directrice de la croissance de l'entreprise, Madeleine Brillant.

Bonjour.

M. Gary M. Seveny (président-directeur général, CS CO-OP (Services financiers communautaires)): Merci, monsieur le président, merci, mesdames et messieurs. C'est moi qui ferai l'exposé et mes collègues m'aideront à répondre à vos questions.

Je tiens à vous remercier de m'accorder cette occasion de vous parler du projet de loi C-8. Vous vous rappelez peut-être que j'ai déjà témoigné devant votre comité le 16 octobre 2000 pour vous signaler qu'une mesure d'importance était absente du projet de loi C-38, soit des dispositions prévoyant la propriété coopérative des banques. Ces dispositions sont toujours absentes du projet de loi C-8.

Vous trouverez joint à ma présentation d'aujourd'hui une copie de celle du mois d'octobre de l'année dernière ainsi qu'un compte rendu de nos réponses à vos questions ce jour-là. Aujourd'hui je viens vous parler de deux choses: premièrement, j'aimerais faire une mise au point de notre interprétation de la situation actuelle vis-à-vis de la Loi sur les banques coopératives, et deuxièmement, je demanderai à votre comité de signaler fortement son appui à l'engagement fait par le gouvernement en vue de déposer dès que possible un projet de loi sur les banques coopératives.

Au mois d'octobre, je vous avais parlé du contexte entourant la question des banques coopératives. J'avais souligné la recommandation faite par le Groupe de travail MacKay dans son rapport déposé en septembre 1998. Je cite:

La législation fédérale devra permettre la constitution de banques coopératives et d'autres institutions financières dont la propriété et la régie seraient fondées sur les principes coopératifs.

En décembre 1998, votre comité ainsi que le Comité sénatorial des banques avaient appuyé fortement la recommandation du Groupe de travail MacKay visant à permettre la constitution de banques coopératives. Au mois d'octobre, j'avais aussi présenté à votre comité les raisons principales qui avaient incité le Groupe de travail à faire cette recommandation, recommandation qui avait été soutenue fortement par votre comité.

• 1005

Les banques coopératives permettront: d'établir des institutions de deuxième rang afin de renforcer la concurrence et mieux répondre aux besoins des petites entreprises et des consommateurs; de créer une option autre que les grandes banques et établir des liens plus solides entre les institutions et les collectivités; de responsabiliser les consommateurs, en leur donnant leur mot à dire sur l'exploitation de leur institution financière; de fournir aux banques coopératives la possibilité de mieux servir leurs membres à l'échelle nationale, sans que les frontières provinciales limitent leurs activités; et de reprendre les succursales fermées par les banques plus grandes, assurant ainsi la prestation de services bancaires dans les communautés rurales et éloignées partout au pays.

J'aimerais mentionner au comité quelques faits récents qui nous encouragent à croire que la propriété coopérative des banques se réalisera dans un avenir proche.

La CS CO-OP a reçu des assurances de la part du secrétaire d'État Jim Peterson ainsi que des représentants du ministère des Finances, que le gouvernement demeure pleinement engagé envers le concept de renforcer le secteur financier par le dépôt d'une législation prévoyant la constitution de banques coopératives. Même si de telles dispositions ne figurent pas dans le projet de loi C-8, nous sommes bien encouragés par la déclaration de l'honorable Jim Peterson à l'égard des banques coopératives suite à la deuxième lecture dans la Chambre des communes. Je le cite:

Nous avons collaboré avec le mouvement des coopératives de crédit pour déterminer exactement quel genre de législation sur les banques coopératives devrait être proposé.

Puis il dit plus loin:

Nous avons continué et continuerons de l'examiner, parallèlement au projet de loi C-8. Lorsque le modèle sera en place, nous le déposerons...

À la suite de nos discussions avec l'honorable Jim Peterson et les représentants du ministère des Finances, nous comprenons que le gouvernement a l'intention de consulter les parties intéressées, vraisemblablement au moyen d'un document de consultation, sur le modèle et les exigences des banques coopératives. La CS CO-OP a clairement indiqué son désir de travailler de concert avec le gouvernement pour faire des progrès rapides dans ce dossier.

Ce processus de consultation doit se concentrer sur l'élaboration de la législation requise pour constituer des banques coopératives, et ce, dans un délai aussi court que possible, étant donné son importance pour notre avenir. Comme vous le savez, le secteur des services financiers subit une évolution extrêmement rapide; le projet de loi C-8 ne fera qu'accélérer le rythme du changement. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre d'être laissés en arrière à la suite de délais supplémentaires dans la mise en place de cette législation essentielle.

Ma comparution devant vous aujourd'hui a donc un objectif double: partager avec vous notre interprétation de la situation actuelle de cette importante initiative, et souligner le besoin d'agir rapidement pour qu'elle soit mise en vigueur. Nous sommes convaincus que cette option est essentielle pour renforcer les institutions financières de deuxième rang, pour offrir aux coopératives de crédit une importante voie supplémentaire à leurs membres et pour offrir aux Canadiens plus de choix. Nous tenons à faire en sorte que cette initiative maintienne une grande priorité aux yeux du gouvernement.

C'est pour cette raison que je demande au comité son appui soutenu. Lors du dépôt de votre rapport à la Chambre des communes, nous vous prions de bien vouloir faire également une déclaration de soutien des projets du gouvernement, notamment le dépôt d'une loi prévoyant la propriété coopérative des banques, et aussi d'encourager le gouvernement à agir rapidement pour déposer une telle loi.

Monsieur le président, ma présentation est terminée; il me fera grand plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Seveny.

Nous passons maintenant au représentant de City Lumber Corporation, à son président, M. Robert Rosen. Bonjour.

M. Robert Rosen (président, City Lumber Corporation): Merci. Je vous remercie de m'avoir invité. Je m'excuse mais mon mémoire n'est pas traduit. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

Contrairement à la déposition de ceux et celles qui m'ont précédé, la mienne est celle, dirons-nous, d'un usager des banques et des coopératives de crédit.

Mes parents ont fondé cette compagnie en 1949, lorsque nous avons déménagé de Flin Flon, au Manitoba, à Edmonton. Pendant ces 52 années, même pendant les pires périodes en Alberta, nous n'avons jamais été une fois en défaut de paiement auprès des institutions qui nous finançaient ou de tous autres créanciers. J'ajouterai que jusqu'à il y a quatre ans, nous avions utilisé des millions de dollars de ressources sans que les actions des institutions financières soient un problème majeur. Malheureusement, nous nous sommes retrouvés dans une situation plutôt bizarre.

Permettez-moi de commencer par préciser que ce ne sont pas les banques que je critique. Je critique plutôt ce qui constitue à mes yeux une anomalie majeure du système. En plus, nous évoluons aujourd'hui dans un contexte mondial. La technologie que nous utilisons est nouvelle. Les activités bancaires d'aujourd'hui sont très différentes de ce qu'elles étaient il y a 25 ans, bien que je pense que les coopératives de crédit aient quelque chose à offrir dans ce domaine.

• 1010

Or, il y a 25 ans, si vous aviez un problème avec une banque, la solution c'était d'en discuter avec votre prêteur. Je peux vous assurer que cela ne se passe plus comme ça aujourd'hui. Je crois que notre exemple devrait être fort utile à vos délibérations. Notre banque a décidé qu'elle ne nous voulait plus comme client.

J'ai fait une déposition analogue en 1998 et j'ai joint certaines des observations que j'avais faites devant la Commission Kirby à l'époque. Sans entrer dans les détails, à compter de ce jour nous avons vécu quatre années misérables pendant lesquelles nous avons même été mis en liquidation. Une simple lecture de nos comptes vous montrerait que ce n'était pas du tout nécessaire.

En 1996-1997, il y avait bien un ombudsman mais son existence était tout à fait théorique. Nous avons contacté... Pour être précis, le préavis d'à peine deux semaines de la banque nous informait ne plus vouloir de notre clientèle et nous demandait de mettre fin à nos activités. Nous avons refusé. Nous n'avions plus de comptes sur marge mais la compagnie avait un avoir de plus d'un million de dollars et jamais il n'est arrivé que nous n'ayons suffisamment... au regard de la vérification—de créances et d'inventaire pour compenser cette absence. C'est le genre de situation que j'ai toujours évitée. La banque a fini par nous imposer un contrôleur.

Jusque-là, bien que nous ayons été en affaires avec cette banque depuis 25 ans—mon CV vous montre que ma famille a toujours joué un rôle très actif dans notre communauté—on m'a convoqué à des réunions avec des représentants de la banque où j'ai été très mal traité. Ils m'ont fait clairement comprendre qu'ils ne voulaient plus de ma clientèle et ils m'ont aussi clairement fait comprendre qu'ils feraient tout en leur pouvoir pour m'acculer à la faillite. Cela m'a beaucoup surpris car à l'époque j'avais des crédits importants auprès d'autres banques et d'autres coopératives de crédit dont aucune ne s'est manifestée contre nous pendant cette épisode extraordinairement bizarre.

Ce qu'il importe de souligner, à mon avis, c'est que la banque n'a jamais parlé de l'existence d'un ombudsman, n'a jamais parlé de possibilités d'arbitrage ni fait de propositions qui auraient permis de mettre un terme honorable à nos relations en réduisant nos marges de crédit afin de ne pas nous faire tomber dans un piège inextricable avec les autres banques canadiennes. Si une banque décide de ne plus vous offrir ses services—dans notre cas c'était curieux parce que nous n'avions pas de comptes sur marge et cela faisait 25 ans que nous étions en relations d'affaires—les autres banques hésitent énormément à vous offrir les leurs. Vous vous retrouvez sans aucun recours. Il devient pratiquement impossible de trouver du crédit ailleurs.

Quoi qu'il en soit, ils nous ont imposé un contrôleur sans nous demander notre avis ni sur la personne ni sur les frais encourus. Cela a duré un an. Ils nous ont envoyé les vérificateurs d'un gros cabinet comptable et nous ont fait clairement comprendre que sauver la compagnie ne présentait aucun intérêt pour eux, pas plus que l'impact sur les créanciers. Pendant cette année ils ont aussi embauché leurs propres avocats—une loi passe-partout leur permettait—qui, à leur tour, aussi, avec les vérificateurs, ont coûté à ma compagnie, alors que nous étions en train d'essayer de trouver une issue au problème, pratiquement 5 000 ou 6 000 $ par mois.

Le vérificateur et la banque nous ont fait parfaitement comprendre que le contrôleur pourrait très bien se transformer en liquidateur. En conséquence, j'ai dit à l'associé principal de ce très gros cabinet: «Cette procédure n'est pas raisonnable». Il m'a répondu: «Monsieur Rosen, nous ne sommes ici que pour une seule raison—nous sommes ici pour la banque. Ce qui vous arrive, ce qui arrive à vos comptes, ne nous intéresse pas. Tout ce que nous voulons, c'est récupérer l'argent de la banque».

Finalement, la banque nous a poussé à la liquidation pendant à peu près trois jours. Pendant ce temps nous avons eu une réunion avec les vérificateurs ou le contrôleur et nos propres gens, et ils nous ont tout simplement dit: «Monsieur Rosen, nous vous suggérons de mettre la clé sous la porte, de payer 20c. sur chaque dollar à vos créanciers, et de recommencer sous un autre nom». Nous leur avons répondu que nous refusions et à la place nous avons fini par rembourser la banque. Mais nous avions été mis en liquidation pendant trois jours par le directeur d'une banque, son contrôleur et son avocat.

Au beau milieu de cette procédure, on nous a parlé de l'ombudsman. Il s'agissait de l'ombudsman de la banque. C'était un employé de la banque, il était très poli, mais notre cas l'intéressait assez peu et il s'est contenté de dire que la banque faisait ce qu'elle avait à faire.

• 1015

Finalement, nous avons constaté—je peux bien vous le dire—que si vous allez dans une succursale pour vous renseigner sur l'ombudsman, il faudra compter sur la chance. C'est à vous de le demander.

Finalement, nous avons réussi à rencontrer l'ombudsman, un certain M. Lauber, un monsieur très bien, et cela remonte à 1997. Il m'a dit: «vous savez, monsieur Rosen, mon personnel est tellement réduit actuellement que je ne peux rien faire pour vous; j'en suis désolé.» Après la mise sous séquestre, il n'a même pas pris le soin de nous demander ce qui s'était passé ni ce que nous n'avions pas obtenu.

Comme notre société était assez robuste, nous nous en sommes sortis et nous avons intenté des poursuites contre le contrôleur. Si vous lisez la loi, vous verrez qu'il est impossible de poursuivre un contrôleur. Il n'existe pas. Voilà un point sur lequel nous aurions besoin d'aide.

Nous avons ensuite intenté des poursuites contre les avocats sur le terrain de la fiscalité, ce qui nous a pris un an. Lorsque nous avions besoin d'argent... lorsqu'on se retrouve sous séquestre, la banque et le contrôleur saisissent toutes les créances et l'inventaire, et ou se retrouve totalement démuni. Nous avons réussi à survivre en mendiant et en empruntant de l'argent grâce à d'autres actifs. Finalement, à la fin de la période de mise sous séquestre—et c'est là un point très important—la banque n'a pas voulu nous débloquer notre argent avant qu'on lui ait signé une libération, et bien que nous ayons obtenu de l'argent d'une autre banque.

Ces libérations sont une véritable calamité. Vous ne pouvez sans doute pas consulter tous les Canadiens à St. John's, Terre-Neuve, à Vernon, en Colombie-Britannique, ou à St-Hubert, au Québec. Celui qui signe une libération à une banque renonce à la possibilité de la poursuivre pour les torts qu'elle lui a causés. C'est une véritable calamité.

J'en ai parlé à d'imminents vérificateurs spécialistes en insolvabilité, et ils considèrent que cette mesure n'est pas indispensable. Ces libérations sont une véritable calamité pour les Canadiens. C'est un véritable problème.

En outre, qu'en est-il des professionnels qui travaillent pour cette banque? Ils ont toute latitude pour imposer les honoraires qu'ils veulent pendant cette période. Celui qui est soumis à un contrôle ne peut pas contester les frais imposés par la banque ni par ses professionnels.

J'ajouterais que pendant cette période, la banque nous a imposé des frais sur des frais. Nous avons réussi à tout payer, mais il nous en a coûté environ 400 000 $.

Pour poursuivre l'avocat, nous nous sommes placés sur le terrain de la fiscalité. On nous avait facturé indûment un montant de 40 000 $. Nous avions toutes les pièces justificatives. Ce n'était que l'un des dossiers de poursuites contre le vérificateur. Cela nous a pris un an.

En tout cas, pour les avocats, nous avons récupéré 20 000 $, ou du moins, c'est le service des impôts qui les a récupérés. La banque a fait appel. Mais n'oubliez pas que je viens de passer par la mise sous séquestre. J'essaye de récupérer mes fonds. Ma société, qui a 52 ans d'existence, et qui a été lancée par mes parents, porte les stigmates de cette mise sous séquestre. Nous sommes coincés, car aucune banque n'accepte de parler à une société qui a été mise sous séquestre et il vaut mieux s'en aller, laisser la société mourir, quitte à ce que vos créanciers ne touchent que 20c. sur chaque dollar de créance.

J'ai payé le prix de quatre années de privation d'activités sociales et de relations avec ma famille pour prouver que le système avait tort.

La banque a contesté en appel les indemnisations qui nous ont été accordées. C'est appel nous a coûté 10 000 $. Finalement, la banque a été déboutée en appel. Il a fallu payer 30 000 $ pour en récupérer 20 000, mais tout cela est du domaine public.

Ensuite, nous avons poursuivi les vérificateurs. Au Canada, on ne peut pas s'en prendre à un vérificateur comme à un avocat. Il faut passer par des procédures d'autocontrôle. Je crois que l'engagement de ma famille au niveau de la province m'a permis de m'en sortir. Nous avons perdu le premier procès parce que nous n'avions pas suffisamment d'informations pour montrer que le vérificateur avait mal agi, et cela m'a coûté environ 20 000 $. Il y a eu ensuite une deuxième audience où le juge a établi que le vérificateur était dans son droit mais qu'il aurait pu agir différemment. Depuis lors, ce vérificateur a quitté l'Alberta, parce que sa réputation avait été entachée par ses agissements.

Revenons-en à l'ombudsman. Il est arrivé dans mon bureau environ deux ans plus tard à l'occasion d'un appel. Son étude du dossier a duré six mois. À la fin, il a dit dans son rapport que tout le monde avait parfaitement agi, conformément à la loi, mais il a signalé que le vérificateur aurait pu agir différemment—c'est dans son rapport officiel—s'il avait voulu, mais qu'il n'avait aucune responsabilité envers moi.

• 1020

Je vais vous donner un autre exemple, mais avant cela, je voudrais dire que le rapport d'un groupe parlementaire intitulé Concilier les intérêts est un excellent document, qui donne une analyse exceptionnelle sur un grand nombre de sujets.

Je ne veux pas abuser de votre temps, mais je voudrais parler de cette formule de l'ombudsman parce que j'estime qu'aujourd'hui, c'est le seul lien entre le Canadien ordinaire et... Je vais vous donner un exemple qui me semble pertinent, puisque l'ombudsman est installé à Ottawa. D'après la proposition que j'ai vue, il aurait plusieurs étages d'employés à son service, qui seraient financés par les banques, et les problèmes seraient réglés ici. Je crois que ce serait tout à fait tragique.

J'ajoute qu'aujourd'hui, nous ne participons plus à aucune poursuite judiciaire. Je suis ici parce que je voulais m'adresser à vous sur des sujets qui me semblent importants pour les Canadiens. Je crois que les contrôleurs et les banques ne devraient avoir aucun lien avec les ombudsmans. J'ai l'impression que toute cette institution est faussée et qu'on essaye d'intimider les Canadiens.

Je vais vous donner un cas concret très intéressant. Supposons que vous soyez un homme ou une femme séparée de son conjoint et vivant loin d'Ottawa; vous avez une entreprise de 100 000 $, deux jeunes enfants et pour une raison ou une autre, l'un des enfants tombe malade et il vous est impossible d'effectuer un versement à votre banque. Est-ce que vous allez devoir prendre l'avion jusqu'à Ottawa en pleine situation de crise pour consulter un ombudsman? Vous devez vous occuper de vos enfants et vous essayez de maintenir votre entreprise en vie...

J'estime qu'il faudrait dans chaque province un ombudsman indépendant financé par le gouvernement du Canada. Les ombudsmans devraient être exempts de tout lien avec une institution bancaire—et je crois que le représentant de Sun Life a dit la même chose.

Dans la formule actuelle, comme les banques sont inaccessibles, tout doit passer par l'informatique. Il est très difficile d'interagir avec une banque. Voilà ce que je voulais vous dire. J'ai préparé un document, mais je ne pense pas avoir le temps de vous le présenter. Il indique bien les difficultés que comportent le système actuel pour le canadien moyen.

Je considère que les employés des banques sont en général de braves gens qui s'intéressent à leur communauté, et je pense même que les banques et toutes les institutions financières sont là pour participer à la vie de la communauté, mais dès qu'un conflit se présente—vous devez tous le savoir—et que quelqu'un, dans la structure bancaire, refuse de se montrer coopératif, le client ordinaire ne peut plus se défendre. S'il signe une libération, il perd tout, y compris son droit démocratique de s'adresser à son député ou d'obtenir réparation.

J'espère donc qu'en étudiant la Loi sur les banques, vous examinerez ses conséquences pour les Canadiens de toutes les régions, et non pas uniquement pour ceux qui habitent près d'Ottawa. J'estime qu'il faut créer un fonds pour aider les gens qui entrent en conflit avec une banque, de façon qu'ils ne se retrouvent pas démunis. Pour une entreprise ordinaire, toute tentative d'intervention contre une institution financière représente une épreuve considérable, sinon insurmontable. Je considère donc que l'ombudsman joue un rôle essentiel pour les gens de notre pays.

L'action des contrôleurs est essentielle. Il ne faut pas que ces professionnels soient accaparés par les banques. J'ai consulté de nombreux experts en insolvabilité. Ils se font dire par les banques que s'ils ne font pas ce qu'on leur demande de faire, on fera appel à quelqu'un d'autre. Les banques s'emparent d'avocats et de vérificateurs, qui vont ensuite vous imposer les honoraires qu'ils veulent. Dans mon cas, la banque se servait directement sur mon compte. À la fin de la procédure, alors qu'on essayait de trouver un terrain d'entente, la banque nous a accordé un délai d'une semaine moyennant 10 000 $ pour voir si nous pouvions trouver une issue. Les 10 000 $ ont été prélevés sur mon compte. Comme nous n'avons pu nous conformer aux exigences de la banque en une semaine, celle-ci a gardé les 10 000 $. J'ai toutes les pièces justificatives.

L'essentiel, dans l'intérêt des Canadiens, c'est de nommer des ombudsman impartiaux et totalement indépendants du secteur bancaire. Il faut prévoir l'imposition de sanctions aux banques, car lorsqu'on obtient gain de cause contre une banque, elle n'a que des frais à payer. On ne peut pas récupérer les pertes subies par l'entreprise ou par la famille. Il nous faut des moyens concrets pour nous défendre contre les vérificateurs, les contrôleurs et les avocats qui n'assument pas leurs responsabilités au plan professionnel.

• 1025

Nous avons pu établir qu'un avocat nous avait surfacturés de 100 p. 100, mais il ne lui est rien arrivé, sinon qu'il s'est retrouvé dans une situation gênante et qu'il a dû nous rembourser nos 20 000 $. Il ne s'est rien produit d'autre. Voilà des exemples embarrassants de la façon dont nos institutions fonctionnent.

Je suis ici aujourd'hui, et j'ai bien de la chance. City Lumber est une entreprise vieille de 52 ans—je sais que mon temps est écoulé.

Le président: Oui, depuis longtemps.

M. Robert Rosen: Excusez-moi. Je voulais simplement vous dire qu'il y aurait mieux à faire pour les Canadiens. Merci.

Le président: Merci. Pendant la période de questions, vous pourrez nous indiquer ce que vous pensez de certains autres sujets évoqués dans le projet de loi C-8.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses, en commençant par M. Harris. C'est un premier tour de sept minutes par député.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, AC): Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs, de participer à nos travaux d'aujourd'hui. Nous apprécions votre avis.

Monsieur Rosen, je tiens à vous remercier de votre intervention. En tant que député, j'ai été informé d'un certain nombre de cas semblables au vôtre, et qui sont très contrariants, pour dire le moins. Je suis moi-même un ancien dirigeant de petite entreprise, j'ai survécu à la récession qu'on a connue dans l'Ouest au début des années 80, et je suis de tout coeur avec vous.

Je voudrais poser quelques questions à M. Knight et à M. Kygren.

En ce qui concerne la règle du contrôle 10/50, pouvez-vous nous expliquer le raisonnement suivi par le gouvernement à cet égard? Vous avez expliqué qu'elle entre en conflit avec votre proposition actuelle, mais pourquoi l'a-t-on mise en place au départ?

M. Bill Knight: Monsieur le président, dans chaque projet de loi omnibus, nous essayons de faire en sorte que le plus grand nombre de règles communes s'appliquent à chaque institution financière. Cette fois-ci, je vais me placer dans une perspective un peu différente.

On commence par stipuler les mêmes dispositions dans chacun des projets de loi, puis on procède secteur par secteur, que ce soit les assurances, les fiducies ou les coopératives de crédit, pour réfléchir sur la question du contrôle. Dans le projet de loi C-8, les coopératives de crédit peuvent participer à une association sans contrôle. Nous avons apporté des modifications par rapport au projet de loi C-38, de façon que les centrales fassent partie de l'association. C'est un peu compliqué, et je m'en excuse. Le problème, c'est que si deux centrales ou plus créent une association, le contrôle sera exercé par cette association au sein de l'association précédente. À mon avis, c'est un problème réglementaire plutôt qu'une question de fond.

Nous avons presque résolu le problème et à mon avis, il s'agit de savoir s'il faut se dépêcher à faire adopter le projet de loi en espérant qu'on puisse régler les difficultés par la voie réglementaire, ou s'il n'est pas préférable de l'amender rapidement dès maintenant pour en être quitte. L'amendement ne devrait pas prendre plus de 30 secondes.

Wayne pourra se prononcer sur la règle des 10/50, mais je crois que cette règle s'est toujours appliquée aux institutions financières. C'est une règle de précaution qui garantit un contrôle efficace en aval. Nos structures comportent des mesures de contrôle, mais si on veut se placer d'un autre point de vue, l'amendement va garantir une certaine souplesse. Dans le cas d'une association, le gouvernement peut se contenter d'attribuer le contrôle par une disposition réglementaire. Autrement, neuf fois sur dix, il n'y a pas de problème puisque tout figure dans les statuts.

M. Richard Harris: Merci beaucoup.

J'ai une question pour M. Seveny. Je crois comprendre que lorsqu'on a étudié le projet de loi C-38 ici même et même avant cela, on a présenté un modèle de coopérative bancaire mais que, pour une raison ou une autre, les auteurs de cette proposition n'ont pas persisté. Par exemple, il existe une coopérative bancaire en Hollande, la Rabobank.

M. Gary Seveny: C'est exact.

M. Richard Harris: Est-ce que le modèle hollandais est semblable à celui qu'on a proposé l'année dernière lors de l'étude du projet de loi C-38?

• 1030

M. Gary Seveny: Pour répondre à votre question, disons que nous avons proposé plusieurs modèles au gouvernement fédéral. Le plus récent était semblable au modèle Rabobank des Pays-Bas. Le problème, à l'époque, c'est qu'il a fallu résoudre de nombreuses questions de régie qui cadraient mal avec la culture canadienne. Comme vous l'avez indiqué, nos partenaires n'ont pas persisté dans notre effort de promotion de ce modèle—tout cela coûtait assez cher—et ont demandé que les parties véritablement intéressées par la promotion d'une formule de coopérative bancaire prennent la relève. C'est ainsi que la CS CO-OP est intervenue.

Entre-temps, nous avons considéré le modèle dans le contexte de la loi habilitante, car nos partenaires voulaient tirer parti de la future loi, qui ne concernerait pas que nos besoins propres. Nous avons donc proposé la création d'une banque coopérative à partir de l'étape embryonnaire—la CS CO-OP crée une banque coopérative—et on applique ensuite un principe voulant que quiconque souhaite se joindre au projet puisse créer sa propre banque coopérative.

Dans le cadre de cette démarche, nous avons entrepris de prouver au gouvernement fédéral que nos intentions étaient très sérieuses. Le 2 octobre, nous avons reçu une charte portant création de notre banque de l'annexe 2, appelée CS Alterna Bank, qui fonctionne depuis le 2 octobre. Notre intérêt est de convertir cette banque de l'annexe 2 en une banque coopérative dès que la Loi sur les institutions coopératives sera en vigueur.

Nos membres de la CS CO-OP nous ont fait savoir que, pour assurer la transition entre la CS CO-OP, qui est un organisme coopératif, et l'organisme bancaire, la propriété coopérative était une nécessité. Ils sont propriétaires de la CS CO-OP. La banque appartient à la CS CO-OP, mais à l'intérieur de la banque, elle exige que la propriété coopérative soit véritablement conforme au modèle de régie d'une coopérative. Je crois que Bill Knight et moi-même nous heurtons aux mêmes difficultés, à savoir la régie. Ce sont des questions très importantes pour nos membres, dans la mesure où nous voulons proposer une autre forme, une catégorie d'institution financière de deuxième rang au Canada.

M. Richard Harris: Merci.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci.

Tout d'abord, j'aimerais m'adresser à M. Nygren. C'est toujours un plaisir de voir ici quelqu'un qui vient de la Saskatchewan.

J'ai une question concernant votre amendement. Vous nous en avez parlé, je l'ai examiné, vous dites que vous en avez besoin, mais je ne vois pas exactement ce que vous voulez faire en amendant l'article 390 en ce qui concerne la règle de propriété ou la réglementation.

M. Wayne Nygren: Je vais vous en montrer les conséquences pratiques, et vous comprendrez mieux le problème.

Par exemple, dans la situation actuelle, les coopératives de crédit sont soumises à la réglementation provinciale, et c'est essentiellement le gouvernement provincial qui gère l'assurance-dépôts. L'organisme central, comme la caisse centrale au Québec, est soumise conjointement aux réglementations fédérale et provinciale, mais les dépôts sont assurés par l'organisme de réglementation provinciale.

Nous envisageons de fusionner nos organismes centraux entre nous et l'Ontario. Autrement dit, nous fusionnons en une seule entité tous les secteurs commerciaux de nos activités, et nous gardons les associations commerciales, la politique... Nous séparons le commerce et la politique. En fait, nous plaçons tout le côté commercial dans le domaine de compétence fédérale.

Le problème, c'est qu'actuellement, le gouvernement provincial assure tous nos dépôts et réglemente les coopératives de crédit. Or, avec la fusion des organismes centraux, le nouvel organisme sera réglementé au niveau fédéral. Toutes les liquidités et tous les pouvoirs commerciaux relèveront du fédéral.

Nous sommes donc en train de nous entendre avec les provinces. Comme elles assurent les dépôts, elles vont devoir s'accommoder d'un organisme réglementé au niveau fédéral qui s'occupera de toutes les activités commerciales des coopératives de crédit, puisqu'il s'agira d'un organisme national; il devra s'agir d'un outil d'intervention commercial travaillant pour toutes les coopératives de crédit du pays et qui sera soumis à une réglementation fédérale. Il faut donc établir un pont entre les autorités provinciales et fédérales de réglementation.

• 1035

Le problème, c'est que si nous fusionnons nos deux organismes centraux, nous dépassons 60 p. 100 de l'activité commerciale du pays. Cela signifie que notre organisme supérieur, la centrale canadienne, que nous représentons, devrait posséder soit moins de 10 p. 100, soit plus de 50 p. 100 de l'organisme. Si nous devons posséder plus de 50 p. 100 de l'organisme national, nous aurons du mal à obtenir l'adhésion de toutes les autres provinces, puisque le contrôle de toute la structure appartiendra déjà à un seul organisme. Mais nous ne voulons pas de ces 50 p. 100. C'est donc un véritable problème pour nous.

Par ailleurs, nous gérons la liquidité à l'échelle nationale à partir de la Colombie-Britannique pour toutes les provinces canadiennes, car nous sommes tous égaux autour de la table. Mais s'il arrive qu'un organisme prenne le contrôle de la structure nationale à cause des règles de l'association... Actuellement, les gouvernements provinciaux s'accommodent de voir la Colombie-Britannique gérer toute la liquidité pour l'ensemble des provinces en vertu des contrats avec la centrale canadienne, mais si nous venons à prendre le contrôle de l'association, il sera très difficile, pour l'Ontario, l'Alberta ou le Manitoba, de voir leur environnement législatif contrôlé par une seule province à partir de la Colombie-Britannique.

Par conséquent, il est préférable à nos yeux de pouvoir contrôler une partie seulement de l'association. Il est inutile d'en contrôler la majorité. C'est donc un problème d'ordre pratique.

M. Ken Epp: Est-ce que mon temps est écoulé?

Le président: Oui.

M. Ken Epp: Une question?

Le président: Non, il faut passer à M. McCallum, puis à M. Cullen, puis à M. Nystrom.

Monsieur McCallum.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est la première fois que je me retrouve de ce côté-ci de la table. Je suis très heureux de vous accueillir.

Je dois dire que par rapport aux propos de M. Rosen, j'ai sans doute quelques préjugés puisque j'ai travaillé pour une grande banque, mais je ne suis pas ici pour défendre les banques, ni pour les attaquer, d'ailleurs.

Je voudrais tout d'abord énoncer deux principes généraux, puis poser deux questions. Ce projet de loi a un objectif essentiel très louable, qui est de stimuler la concurrence dans les services financiers canadiens et de faire s'épanouir mille fleurs. Nous pouvons certainement accueillir une plus grande concurrence et je suis convaincu que les coopératives de crédit constituent de ce point de vue un facteur de première importance. Il est essentiel de leur accorder une plus grande souplesse de façon qu'elles puissent constituer des alliances, réaliser des économies d'échelle et prendre toutes les mesures positives qui les aideront à concurrencer plus efficacement les banques.

Le premier principe est donc de favoriser la concurrence. Le deuxième principe, à mon avis, consiste à préserver la plus grande souplesse. La souplesse est nécessaire, d'une part parce que les situations diffèrent considérablement d'un secteur à l'autre, et d'autre part parce que les choses évoluent très vite et qu'aucun d'entre nous n'est suffisamment futé pour savoir ce que l'avenir nous réserve; la souplesse est indispensable pour faire face aux imprévus. Mais aucun de ces objectifs n'est absolu. Il faut tout d'abord les assujettir à des règles de sécurité et de fiabilité. Il faut plus de concurrence et de souplesse, sous réserve du respect de la sécurité et de la fiabilité.

Je crois qu'au Canada, nous avons connu deux faillites bancaires depuis 1923, alors qu'il y en a eu environ 10 000 aux États-Unis. On est donc loin de la règle habituelle du 10 pour 1, et c'est ce qu'il faut préserver. Deuxièmement, nous voulons aussi, de façon générale, préserver un contrôle canadien sur l'essentiel de ce secteur d'activité.

Mes deux questions concernent ces deux catégories de garantie, d'une part la sécurité et la fiabilité pour les coopératives de crédit, et d'autre part, le contrôle canadien des assurances.

J'ai écouté très favorablement vos arguments concernant la souplesse et la propriété, mais si j'ai bien compris, la réplique que pourrait formuler le ministère canadien des Finances, c'est que si les règles de contrôle ne sont pas bien définies, si des problèmes se présentent et qu'on ne peut pas bien localiser le contrôle, on va avoir un problème. Votre argument est très intéressant, mais on risque d'y répondre en invoquant la sécurité et la fiabilité.

Ai-je raison? Voilà ma question.

M. Wayne Nygren: Si vous vous reportez en arrière—je ne sais pas si c'est vrai pour toutes les provinces, mais ça l'est pour la nôtre—il n'a pas eu, à ma connaissance, la moindre faillite de coopérative de crédit qui ait fait perdre de l'argent à qui que ce soit.

• 1040

L'explication, c'est que lorsqu'un problème se présente, même si les sociétaires n'y ont pas contribué... Par exemple, dans notre organisme, l'adhésion est obligatoire. Autrement dit, il faut appartenir à l'organisme central et avoir des relations avec lui. Autrefois, ce n'était pas obligatoire et les coopératives de crédit pouvaient se livrer à leurs activités dans le cadre de leurs propres associations. Mais en cas de difficultés, le système devait intervenir, même si elles n'y avaient pas contribué.

Donc, indépendamment du contrôle, l'argument ultime dans le secteur financier, c'est la crédibilité qui compte. L'organisme qui manque de crédibilité n'obtiendra rien. Les clients et les sociétaires doivent avoir confiance que l'organisme va leur restituer les dépôts qu'ils ont faits.

Autrefois, comme personne n'exerçait de contrôle, tout le monde devait intervenir de façon coopérative pour résoudre les problèmes. C'est ainsi que nous avons résolu le nôtre en tant que système. À cause de la structure actuelle, un organisme peut ne représenter que 20 p. 100 de l'ensemble, mais la règle des 10/50 a pour effet soit de le limiter à moins de 10 p. 100, soit de l'obliger à prendre le contrôle de la structure. Et dans ce cas, il n'a pas les ressources pour résoudre le problème. Tout le monde va devoir venir à sa rescousse.

Vu que nous fonctionnons comme membre d'une équipe dans un milieu de collaboration, tous les membres font leur part pour essayer de résoudre le problème. Cela explique pourquoi le système des coopératives de crédit a eu tellement de succès. Nous jugeons que ce n'est pas seulement notre problème, mais celui de tout le monde parce que nous servons le secteur et nos membres.

M. Brian Topp (principal vice-président, Centrale des caisses de crédit du Canada): Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais ajouter un détail technique.

Vous soulevez une question très importante en demandant si l'amendement que nous proposons au comité soulève certaines considérations de prudence. Je pense que c'est une question qui mérite d'être examinée.

Je voudrais vous rappeler une caractéristique des coopératives de crédit qui ne s'applique pas aux banques. Les activités des coopératives de crédit qui touchent le public sont déjà réglementées au niveau provincial. Les considérations de prudence relatives aux activités touchant le public sont déjà contrôlées par le réseau d'organismes de réglementation provinciaux et l'assurance-dépôts provinciale. La loi fédérale s'applique aux aspects administratifs des coopératives de crédit. Elle s'applique aux groupes qui servent les coopératives de crédit qui font affaire avec le public. Les considérations de prudence ne sont donc pas tout à fait les mêmes que dans le cas des banques, pour lesquelles l'organisme de réglementation fédéral s'occupe directement des activités de dépôt du public.

Ce que nous signalons, c'est que le projet de loi C-8 représente un dilemme pour nous. Le problème vient du fait que cette mesure s'attaque à la nature coopérative de notre système relativement à nos structures administratives. En gardant le statu quo, si la Centrale des caisses de crédit, notre association nationale et système de soutien des liquidités, est contrôlée par les coopératives de crédit ou par les centrales visées à l'article 16, la question de contrôle ne relève pas du gouvernement fédéral.

La loi de 1992 n'exige pas un contrôle dans une proportion de 10 à 50. Si nous utilisons les outils que nous donnent le projet de loi C-8, par exemple en fusionnant les coopératives de crédit de l'Ontario et celles de la Colombie-Britannique, comme le gouvernement nous l'a demandé en disant que nous étions trop fragmentés et que nous devrions nous servir des lois fédérales pour faire un meilleur travail, à cause d'une chose que l'on considérait encore il y a quelques semaines comme une erreur de rédaction, la règle des 10/50 qui devait s'appliquer aux banques s'appliquerait dans notre cas et la nouvelle association devrait contrôler nos liquidités, ce qui cause un problème fondamental de régie pour une coopérative. Au lieu que tous les membres soient sur un pied d'égalité, celui qui a le plus d'argent serait au gouvernail. Ceux qui n'ont pas le plus d'argent perdraient leur pouvoir et nous cesserions d'être une coopérative.

C'est essentiellement le problème que nous voulons vous signaler. Nous vous demandons d'appliquer le raisonnement sur lequel s'appuie depuis longtemps la loi fédérale parce que la loi actuelle dit bien qu'il n'est pas nécessaire d'exercer le contrôle dans le cas des coopératives de crédit. Les centrales n'ont pas besoin d'exercer le contrôle. Nous voudrions pouvoir utiliser les nouveaux outils que vous mettez à notre disposition sans détruire notre système de régie. Le gouvernement fédéral a-t-il déjà assez d'outils pour garantir que nous ne commettrons pas d'erreurs épouvantables comme les deux banques que vous avez mentionnées, qui sont les deux seules à avoir fait faillite depuis 1923?

Il suffit de lire la loi. Vous n'avez qu'à la lire. Le gouvernement possède tellement de mécanismes de contrôle qu'il est impossible de les compter. Le gouvernement n'a pas besoin de la règle relative au contrôle pour nous empêcher de commettre des erreurs. Les coopératives vont être régies de très près. Il ne faudrait pas que ce qui est à mon avis une simple erreur de rédaction nuise à l'administration de notre système. Il faudrait bien peu de choses pour modifier la mesure suffisamment pour que les nouvelles structures puissent s'appliquer au système actuel.

Le président: D'autres questions, monsieur McCallum?

M. John McCallum: Une question rapide?

Le président: Allez-y.

• 1045

M. John McCallum: La deuxième chose dont je voulais parler porte sur le contrôle exercé par des Canadiens. S'il y a un argument qu'on peut invoquer pour contrer la proposition de Sun Life, c'est probablement celui-ci. Je ne vois pas comment votre proposition menace le contrôle canadien. Je ne sais pas exactement comment on peut mesurer le contrôle exercé par des Canadiens. Ma question est celle-ci: qu'arriverait-il si vous constatiez un jour que Sun Life n'est plus contrôlé par des Canadiens? Comment peut-on le mesurer?

M. Donald Stewart: Dans ce cas-ci, nous mesurons le contrôle surtout par la participation au conseil d'administration. C'est pourquoi nous voulons que la majorité des membres du conseil soient encore des résidents canadiens.

Je m'explique. La principale question pour nous, c'est de voir dans quelle mesure le projet de loi appuie les institutions financières internationales. Dans bien des cas dans le domaine de l'assurance, les institutions financières, la nôtre y compris, mène 80 p. 100 de leurs activités commerciales à l'extérieur du pays. Selon nous, la prospérité de ces institutions financières est importante pour l'économie. Si l'on tient compte uniquement des activités commerciales, on pourrait dire que ces institutions ne sont peut-être pas uniquement des institutions canadiennes à l'heure actuelle. Par ailleurs, si l'on veut mesurer le contrôle exercé par des Canadiens, je pense que l'on peut effectivement se servir de la composition du conseil d'administration et du fait que le principal organisme de réglementation est encore le Bureau du surintendant des institutions financières. Ces deux choses garantissent que l'institution est contrôlée par des Canadiens en théorie et en pratique.

Le président: Merci, monsieur McCallum.

Monsieur Cullen, vous pouvez poser une question, après quoi nous passerons à M. Nystrom et à M. Brison.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'ai une question?

Le président: Oui. Vous en avez peut-être plus d'une à poser, mais vous pouvez en poser une seule.

M. Roy Cullen: Cela fait donc partie de la règle des sept minutes?

Le président: Tout à fait.

M. Roy Cullen: Vu que je ne peux poser qu'une question, je vais parler de la situation des coopératives de crédit.

Monsieur Seveny, j'ai été heureux d'entendre votre commentaire. Je pense que vous avez tout à fait raison. Le gouvernement veut donner plus d'occasions aux coopératives de crédit de jouer un rôle complet et de fournir plus de choix aux consommateurs et je pense que c'est ce que M. Peterson et d'autres se sont engagés à faire.

Dans le cas de M. Nygren et de M. Knight, le projet de loi C-8 offre plus de souplesse et un plus grand cadre d'action. Vous conviendrez sans doute que cela crée en même temps un peu plus de risques et je pense que les Canadiens voudront que le gouvernement gère ces risques.

Bien entendu, les banques et les coopératives pourraient créer une société de portefeuilles. Si une banque, la Banque Royale, par exemple, voulait créer une société de portefeuille appelée le groupe financier de la Banque Royale, toutes les succursales de dépôt et les autres devraient être contrôlées. C'est ce que prévoit la loi. Elles devraient contrôler, comme l'a dit M. McCallum pour des considérations de prudence, afin que la société de portefeuille puisse intervenir si quelque chose commence à aller mal.

Voulez-vous dire, et je m'adresse aussi à M. Topp, à M. Knight et à M. Nygren, que ces règles ne s'appliquent pas ou ne devraient pas s'appliquer aux coopératives de crédit à cause de la nature même du mouvement coopératif?

Si j'ai bien compris, le ministère a offert de collaborer avec vous pour fusionner la Centrale de l'Ontario et celle de la Colombie-Britannique pour mettre au point les solutions réglementaires voulues. Je m'engage de mon côté à faire ma part et je sais que Sue Barnes est aussi membre du Comité d'examen de la réglementation.

Si je peux me faire l'avocat du diable, pourquoi ne devrions-nous pas pêcher par prudence vu qu'il s'agit d'institutions de dépôt et stipuler que, s'il y a des exceptions, elles seront examinées au cas par cas dans le cadre du régime réglementaire? Vu que notre gouvernement a pour objectif de favoriser un tel choix pour les consommateurs, pourquoi ne pensez-vous que ce serait une solution acceptable?

M. Bill Knight: On en revient toujours à la question fondamentale: Veut-on des coopératives sur le marché?

Deuxièmement, je signale que la loi fédérale s'applique dans une grande mesure aux activités administratives et de gros. Ce n'est pas une question de risque. Je voudrais que ce soit très clair. Si nous pensions que vous allez causer des risques pour nos activités, nous refuserions de participer parce que nous avons passé près de 50 ans à créer un système et des contrôles internes qui ont eu beaucoup de succès, et qui sont très efficaces et bien réglementés. Les centrales qui ont le plus de succès, comme celles de la Colombie-Britannique, fonctionnent dans un milieu hautement réglementé. Nous sommes donc d'accord pour avoir un environnement hautement réglementé.

• 1050

La raison d'être de l'amendement ne tient pas à des considérations de prudence ou au risque. L'amendement propose d'insérer un article qui permettrait au ministère d'intervenir s'il le juge approprié.

D'après le BSIF, nous sommes une institution à participation multiple. Selon moi, il ne faudrait pas créer plus de risques à cause des changements apportés parce que nous ne voulons pas fonctionner dans un tel milieu. Nous existons depuis 50 ans et nous avons toujours résolu nos propres problèmes.

Dans le passé, si une coopérative de crédit a eu des problèmes, nous nous en sommes occupés nous-mêmes ou nos agences l'ont fait, ou bien la coopérative a été fusionnée avec la caisse voisine. C'est pour cela que l'amendement serait très utile parce que vous allez créer un régime de réglementation massif au cours des six à huit prochains mois, et l'amendement que nous proposons allégerait le système.

M. Wayne Nygren: En réalité, les dépôts sont garantis par le gouvernement provincial, il n'y a donc pas de risque au niveau fédéral. Les risques ne changent pas.

Pour notre entente avec l'Ontario, par exemple, nous nous sommes adressés à Canadian Bond Rating, à Dominion Bond Rating et à Standard and Poor's. Ces services de classement des valeurs nous ont dit: «Dites-nous quelle est l'entente et nous maintiendrons votre cotation.» Notre cotation est la même que celle des grandes banques, c'est-à-dire R1-mid et A1+. Si nous ne conservons pas notre cote, la fusion n'aura pas lieu.

C'est vraiment une question de régie. Le projet de loi nous enlève nos principes de base et notre culture. Ou bien nous sommes un membre secondaire de l'institution ou bien nous avons le contrôle et cela ne correspond pas à notre culture. Le défi pour nous consiste à savoir comment nous pouvons maintenir notre caractère spécial qui a fait notre force, surtout en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et au Québec. Comment pouvons-nous garder ce caractère spécial qui est celui d'un organisme appartenant à ses membres et contrôlé localement, mais comment pouvons-nous en même temps devenir plus synergiques et plus efficaces tout en conservant nos valeurs et notre culture?

C'est davantage une question de régie pour nous. Le projet de loi nous oblige à envisager nos activités sur le plan de la régie et c'est ce qui nous cause un problème. Nous ne voulons pas assumer le contrôle, mais nous ne voulons pas non plus accepter moins de 10 p. 100. C'est ce que propose le projet de loi et, si le petit amendement que nous proposons est accepté, nous pourrons négocier la mesure de contrôle que nous jugerons appropriée pour notre taille, nos volumes d'affaires, notre influence et le reste.

M. Brian Topp: Parlons de ce que vous nous demandez de faire. Supposons que, au lieu de fonctionner comme nous le proposons, c'est-à-dire à la façon des coopératives de crédit, en acceptant de nouveaux outils en plus des nôtres, vous voudriez que nous augmentions nos activités administratives. Si, à un moment donné, selon ce que vous proposez dans le projet de loi C-8, nous voulons créer une institution de dépôts, nous nous trouverions en concurrence avec nos propres actionnaires. Supposons que nous en arrivions là. Dans un tel cas, la question de contrôle interviendrait probablement et les amendements ne permettraient pas au gouvernement d'exercer ce contrôle.

Ce que nous disons essentiellement, c'est ceci. Nous sommes d'accord avec vous en ce qui concerne les considérations de prudence. Mais mettez-vous à notre place. Vous proposez de créer un régime qui nous rendra la vie bien difficile, ou du moins plus difficile, si nous voulons profiter des dispositions de la loi.

Le président: Merci.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins ce matin. Je voudrais poser quelques questions à M. Knight et à M. Stewart.

Je signale tout d'abord que vous avez raison à mon avis de parler d'une culture de régie. Les coopératives de crédit sont des institutions tout à fait spéciales dans lesquelles chaque membre a droit à un vote. Le propriétaire d'une boucherie à Estevan qui est sociétaire d'une coopérative de crédit aura droit à un vote, au même titre que quelqu'un à Halifax ou ailleurs. On parle maintenant de changer cette culture.

Avez-vous reçu des réponses positives du ministère ou du ministre lui-même qui puissent guider notre comité?

La deuxième question que je veux poser à M. Knight ou à M. Topp, ou encore à M. Nygren, est celle-ci: Si j'ai bien compris, si l'on forme une association de détail aux termes de la nouvelle loi, cette association sera assujettie à une limite de 5 p. 100 pour les prêts commerciaux, ce qui n'est pas, bien sûr, le cas des banques à charte; pouvez-vous nous en dire plus long?

M. Bill Knight: Je voudrais dire deux choses rapidement à propos de la limite pour les prêts commerciaux. Cette question est reliée au fonctionnement du système et on pourra donc s'en occuper par voie réglementaire plus tard. Nous sommes donc prêts à accepter ce changement parce qu'il n'est pas relié à la régie. Nous collaborons très bien avec le ministère pour les questions de ce genre. Je pense que la plupart des représentants des institutions financières ici présents vous diront comme nous que la collaboration est excellente.

• 1055

Pour ce qui est de la deuxième question, nous avions l'impression que nous nous étions entendus avec le ministère au sujet de la réglementation l'automne dernier, et que les mesures législatives présentées au printemps résoudraient le problème. J'ai l'impression que nous ne voulons pas retarder l'adoption du projet de loi en y apportant trop d'amendements. L'amendement que nous proposons pourrait être adopté en 30 secondes et ne retarderait pas nécessairement l'adoption e la mesure à la Chambre ou à l'autre endroit.

Nous avons expliqué la situation aux fonctionnaires. Ils savent ce que nous voulons obtenir. Je pense que le gouvernement a certaines inquiétudes quant au moment où cette mesure doit être adoptée. Nous espérons pouvoir négocier un changement dans le règlement. Je vous ai déjà expliqué le temps et l'effort qu'il faut pour établir le règlement. J'ai vu ce qui est arrivé depuis 1992 et nous avons encore certains problèmes relativement aux investissements minoritaires.

Nous pensons que le problème devrait être résolu dans le projet de loi lui-même. Mais comme il s'agit d'une question importante, du moins d'après ce que le comité semble dire, nous ferons probablement une mise à jour pour le ministre des Finances sur cette question aussi d'ici peu.

M. Lorne Nystrom: J'imagine que les caisses populaires seraient du même avis à ce sujet que la Centrale des caisses de crédit, la B.C. Central, et le reste.

M. Bill Knight: Si je ne m'abuse, les lois du Québec sont très détaillées et tiennent compte des principes du mouvement coopératif. Par ailleurs, nous avons reçu beaucoup d'appui du Mouvement Desjardins relativement aux changements que le gouvernement propose dans le cadre du projet de loi et de la mesure sur les services financiers.

M. Lorne Nystrom: Monsieur Stewart, vos observations sur la clause de résidence pour les administrateurs m'intéresse beaucoup. Pouvez-vous nous dire ce qui se fait ailleurs dans le monde relativement aux restrictions de résidence? Si j'ai bien compris, nos restrictions sont peut-être un peu plus strictes que celles d'autres pays. Il pourrait être utile d'avoir d'autres détails là-dessus.

M. Donald Stewart: En effet, merci.

Nous avons examiné ce qui se fait aux États-Unis, au Royaume-Uni, dans les Pays-Bas et en Australie et, en général, ces pays n'ont pas d'exigences aussi précises que le Canada, où l'on exige maintenant la résidence dans le pays pendant les trois quarts du temps. Cela dépend davantage de la situation. Ces autres pays, et c'est aussi la même chose ailleurs, d'après ce que nous avons pu découvrir, ont des exigences plus souples relativement à la résidence.

M. Lorne Nystrom: Une dernière question, si vous me le permettez, monsieur le président.

M. Stewart recommande quelque chose d'assez intéressant, soit la création d'un poste d'ombudsman non pas seulement pour les banques, mais aussi pour toutes les institutions financières. Les centrales de coopératives de crédit seraient-elles d'accord avec cela? Devrions-nous avoir un ombudsman des services financiers pour les compagnies d'assurances, les banques, les coopératives de crédit, les compagnies de fiducie, etc.?

C'est l'une des choses que vous proposez, je pense, et cela me semble tout à fait raisonnable du moins de prime abord. Seriez-vous d'accord là-dessus?

M. Wayne Nygren: Nous ne serions pas d'accord là-dessus, surtout parce que notre façon de fonctionner est tellement différente des autres institutions. Nous avons, par exemple, neuf ombudsmen à chaque conseil d'administration. Les membres de la coopérative peuvent s'adresser directement au conseil d'administration s'ils ont des problèmes et ils peuvent assister aux réunions annuelles dans leurs propres localités. Ils peuvent y exprimer toutes leurs préoccupations, et c'est ce qu'ils font.

Nous avons essayé de voir quelles plaintes nous recevons. J'ai discuté avec Michael à diverses occasions de la possibilité que l'ombudsman des banques s'occupe aussi des coopératives de crédit. Nous avons examiné les plaintes que nous avons reçues et elles sont très rares. Il n'y en a presque pas qui ne peuvent pas être réglées. Si un sociétaire a un problème, il peut aller soit au gérant de la succursale locale de la coopérative, aux membres du conseil d'administration, auxquels il peut téléphoner directement vu que leurs noms figurent dans l'annuaire, et il peut assister à la réunion du conseil pour exposer son problème, ou il peut assister à la réunion annuelle.

Nous considérons donc que notre système est déjà beaucoup plus efficace que celui des autres institutions, et le fait qu'il y a très peu de plaintes que nous n'avons pas pu régler semble le prouver. Nous ne voulons pas vraiment nous encombrer de ce processus parce que les membres de la coopérative ont davantage accès aux administrateurs du système qu'ils n'en auraient à un ombudsman.

Nous ne serions donc pas d'accord là-dessus à l'heure actuelle.

M. Lorne Nystrom: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Stewart?

M. Donald Stewart: Nous sommes vraiment tournés vers l'avenir. Étant donné la convergence des services financiers, les différentes institutions et les différents piliers du secteur se dirigent tous maintenant vers le même genre d'activités. Ce qui se passe dans d'autres pays vient justement de cette convergence des services financiers. Les organismes qui se spécialisaient auparavant dans certains types d'activités, offrent maintenant toutes sortes de services financiers. Il est donc important d'assurer l'uniformité pour toute la gamme des services financiers. Ce que nous proposons est davantage axé sur l'avenir que ce qui se fait maintenant.

• 1100

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

C'est justement de la convergence de ces activités auparavant distinctes et de la disparition de ces piliers que je voudrais parler, monsieur Stewart.

Une chose qui me cause des problèmes dans ce projet de loi, est la disposition qui interdit les acquisitions intersectorielles, et cela s'applique directement à Sun Life aussi bien qu'à Manulife. Si l'on examine ce qui se passe ailleurs dans le monde et la façon dont on a réagi aux États-Unis au projet de fusion de Citybank et de Travelers, le genre d'interdiction prévue dans le projet de loi semble plutôt anachronique. Je voudrais savoir ce que vous en pensez parce que je n'ai toujours pas entendu d'argument que je trouve convaincant à ce sujet.

M. Donald Stewart: Quand j'ai parlé de convergence, c'était, ce qui importe, du point de vue du client individuel. Le consommateur peut s'adresser à toutes sortes d'institutions financières différentes pour avoir toute la gamme des services financiers. Pour le client, le point de vue de la convergence existe déjà. Nous parlions de nos collègues des fonds mutuels et autres fonds d'investissements et nous-mêmes nous offrirons le dépôts et certaines espèces de services bancaires, etc.

Du point de vue de la réglementation, il est indubitable que l'aspect pratique de la réglementation par entité offre des avantages difficiles à nier. Le fait que la supervision prudente d'une institution est plus gérable sur la base d'une entité juridique vous incite à préférer une forme de maintien des anciennes entités juridiques et des anciens piliers.

Dans d'autres pays—et vous avez mentionné les États-Unis et Citigroup, mais vous pourriez également mentionner le Royaume-Uni où il y a plus grande convergence. Mais il y a aussi des échecs importants. Je citerai pour mémoire des fusions de piliers qui n'ont pas marché. NatWest Bank et Legal and General.

M. Scott Brison: Il reste que je n'ai toujours pas entendu de véritable argument justifiant l'interdiction de ces acquisitions intersectorielles... Vous venez de dire que les compagnies d'assurance-vie étaient tout à fait en mesure d'offrir la majeure partie des services qu'offrent les banques et que les banques peuvent offrir en grande partie ce que peuvent offrir les compagnies d'assurances, etc. Donc si, en fait, ces piliers n'existent que pour des raisons de fonctionnement, pourquoi interdire ces acquisitions intersectorielles?

M. Donald Stewart: Je crois que cette interdiction est plus circonstancielle que doctrinale. Prenez les grosses banques et les grosses compagnies d'assurances au Canada aujourd'hui. Les grosses banques canadiennes ont une énorme présence canadienne. Les grosses compagnies d'assurances offrent principalement des services financiers à plus long terme et leur siège se trouvent le plus souvent à l'étranger. L'intérêt de réunir ces deux genres d'institutions n'est pas vraiment très séduisant car bien qu'ils puissent tous les deux ressembler à de grosses institutions canadiennes, l'un est de type fortement national et l'autre fortement international. Leur combinaison est loin d'avoir la même résonnance que ce qui s'est passé avec Citigroup.

M. Scott Brison: Mais si le marché offrait un véritable argument contre des fusions particulières, cela pourrait être logique. Je suppose qu'il y aurait des raisons pour qu'une institution nationale veuille acquérir une présence internationale du point de vue de la diversification de ses activités.

Mais ce ne sont pas des arguments du marché dont il est question ici. Pourquoi le gouvernement interdirait-il...? Sur le plan commercial, si une fusion particulière était illogique, c'est une chose. Mais c'en est une autre que le gouvernement veuille arbitrairement interdire un tel acte. C'est ça que j'essaie de comprendre. Nous ne sommes pas ici pour discuter des avantages ou des inconvénients d'une transaction particulière, mais de la raison pour laquelle le gouvernement érige en impératif de politique gouvernementale son opposition, en l'occurrence, à l'acquisition intersectorielle.

• 1105

M. Donald Stewart: Nous considérons que la séparation des institutions financières entre celles dont le capital est inférieur à cinq milliards de dollars et celles dont le capital est supérieur règle en fait le problème de la possibilité de regroupement des petites institutions. En fait, sous sa forme actuelle, le projet de loi nous semble reconnaître la réalité du marché au Canada où il existe des catégories spécifiques d'institutions au capital inférieur à cinq milliards de dollars pour lesquelles une telle interdiction n'existe pas et pour celles dont le capital est supérieur, qui ont des gammes d'activités très différentes et pour lesquelles une fusion, à notre avis, ne serait logique, dans la conjoncture actuelle, ni pour le secteur ni pour les clients.

M. Scott Brison: Encore une fois, c'est un point de vue commercial. Ce que je veux comprendre c'est la raison pour laquelle le gouvernement estime que c'est une politique gouvernementale justifiée pour le bien des Canadiens.

M. Donald Stewart: Nous croyons que la prospérité de ces grosses institutions internationales est bonne indirectement pour les Canadiens puisqu'elle crée des emplois dans les sièges sociaux. Elle n'est qu'indirectement bonne pour les Canadiens dans la mesure où ils ne vivent pas à l'étranger. Je crois que c'est la prospérité de ces organisations sur le scène internationale qui est importante car elle crée des emplois dans les sièges sociaux au Canada qui finissent par être importants pour l'économie.

M. Scott Brison: Encore une fois, vous me donnez une réponse commerciale quant à la logique ou à l'illogisme d'une telle décision. Mais du point de vue de la prudence ou du bien public, je ne vois toujours pas la justification d'une telle interdiction.

À propos du lieu de résidence des administrateurs, la proposition d'amendement bien qu'atteignant l'objectif que vous souhaitez, concentre énormément de pouvoir, encore plus de pouvoir, entre les mains du ministre. C'est une des critiques portées contre cette mesure, le degré de concentration de pouvoir entre les mains du ministre.

Plutôt que de conférer ce pouvoir arbitraire au ministre, auriez-vous envisagé la possibilité que le Comité des finances de la Chambre des communes... ou peut-être qu'une forme de méthodologie quantitative, en fonction des activités de l'institution concernée, soit chargé de trouver la formule du bon pourcentage d'administrateurs étrangers par rapport au nombre d'administrateurs canadiens? Ou pourquoi ne pas tout simplement se débarrasser complètement de ce critère de résidence qui en toute probabilité est désormais anachroniques?

M. Donald Stewart: Je crois que faire passer le critère de résidence des trois quarts actuels aux deux tiers—ou, comme nous le proposons, à une majorité, 50 p. 100 plus 1, ou à peu près—serait l'évolution logique du point où nous sommes à celui vers lequel nous nous dirigeons.

Quant à notre degré de soutien du présent pouvoir discrétionnaire ministériel, nous croyons que les procédures et la structure qui entourent les activités des services financiers au Canada ont mené à une norme de conduite très élevée. Les normes, par exemple, qui entourent la démutualisation des compagnies d'assurance-vie au Canada étaient parmi les meilleures du monde, sinon les meilleures. Dans la conjoncture actuelle, le degré de pouvoir discrétionnaire accordé par cette loi ne nous pose pas de problème.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Je tiens à vous remercier infiniment au nom du comité. Comme vous le savez, nous essayons d'accroître la concurrence dans le secteur des services financiers. Nous essayons d'offrir un environnement où les défis démographiques, technologiques et de la mondialisation auxquels vous êtes confrontés et dans lequel les consommateurs, tout en se voyant offrir un choix, sont également protégés.

Vos observations et vos propositions d'amendement seront examinées de manière à déterminer si elles peuvent nous aider à atteindre les objectifs que je viens de définir.

Encore une fois, je vous remercie de votre participation.

La séance est levée.