CIMM Réunion de comité

    Nous allons reprendre les travaux.

    Tout d'abord, nous allons entendre les déclarations des témoins, de cinq minutes chacune, puis nous passerons à la période de questions. Je sais que la tentation est forte de dépasser le temps alloué, de parler plus que cinq minutes. Le problème vient de ce que chaque minute de plus de présentation ampute d’autant la période des échanges, qui souvent sont fort intéressants. Par conséquent, si vous avez préparé un mémoire, peut-être pouvez-vous simplement le résumer, puisque souvent le meilleur se passe pendant les échanges.

    Vous avez cinq minutes chacun. Je vous ferai signe quand le temps sera écoulé. Veuillez rester à l’affût.

    Notre premier témoin sera M. Brown. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    En premier lieu, j’aimerais vous montrer mon certificat de naissance. Il a été délivré à l’Île-du-Prince-Édouard, et il y est indiqué que je suis né le 8 août 1944 et que je m’appelle Robert Finbar Brown. Il prouve que je suis Canadien. Le hic est que CIC n’est pas du même avis.

    Je suis né à North Lake, à l’Île-du-Prince-Édouard, en 1944. C’était trois ans avant que le Canada adopte une loi sur la citoyenneté.

     Ma page Web, à l’adresse www.lostcanadianchildren.com, débute sur une citation de l’ancien ministre Coderre, qui a été on ne peut plus éloquent : « Ce qu’il y a de mieux dans le fait d’être Canadien est qu’on se sent appartenir à une famille, à une collectivité, à un pays. »

    Alors, le Canada, m’as-tu oublié? As-tu oublié tous ces gens? Comment ne pas me sentir Canadien en pensant que mon ancêtre MacLaren a traversé l’océan pour s’installer à Greenwich, Île-du-Prince-Édouard, en 1770? Et que j’y suis encore aujourd’hui, du moins que mon cœur s’y trouve encore?

    J'ai quitté le Canada en 1948, à cause d’une décision de l’un de mes parents, qui s’est traduite pour moi par une vie entière de recherches et de déroute. Je me souviens très bien du jour où tout a commencé. Nous sommes partis dans un vieil autobus, puis nous avons pris le train vers les États-Unis. Ma mère cherchait des places comme aide domestique. Nous déménagions constamment. Souvent, nous allions au lit le ventre creux. Bien que nous pensions trouver aux États-Unis une terre d’abondance, il n’existait pas en ces temps de coupons alimentaires ni d’aide sociale pour les immigrants.

    Le refus d’un employeur d’héberger l’enfant d’une employée a obligé ma mère à me placer en foyer d’accueil au Massachusetts. De toute évidence, je ne pouvais pas y penser alors, mais je me demande maintenant ce que faisaient les autorités canadiennes de leurs beaux discours sur l’intérêt supérieur des enfants.

    En 1953, ma mère a obtenu ma garde. J’avais dix ans. Le tribunal qui a rendu ce jugement n’avait en fait aucune compétence à l’égard des citoyens d’un autre État, hormis les citoyens canadiens. À dix ans, on m’a donné l’ordre de lever la main et de prêter serment afin de devenir un citoyen américain naturalisé. Ce geste innocent d'un enfant mineur ne peut rien changer à mes droits de naissance, à mon héritage et au sentiment que j’ai au plus profond de mon cœur que le Canada est mon pays.

    Mon beau-père était un croque-mort. Je n’ai jamais été adopté, mais j’ai travaillé avec lui à partir de douze ans. Une fois que j’ai eu amassé suffisamment d’argent pour m’acheter une voiture, j’ai conduit sans arrêt jusqu’à l’Île. Par après, quand j'arrivais à la frontière, j’étais toujours fier de brandir mon certificat de naissance, pour montrer que j’étais Canadien.

    Je n’ai jamais coupé le lien avec le Canada. Avec ma magnifique épouse, je suis allé en voyage de noces à l’Île. Nous avons par la suite amené notre famille à Niagara Falls, puis chez la parenté, à St. Catherines. Nous voulions que nos enfants connaissent leurs cousins. Tous les étés, nous allions à l’Île. Nous avons même envisagé d’y implanter une entreprise en 1987, mais on a refusé de me redonner ma citoyenneté.

    Pourquoi au juste? Le motif principal du refus concernait l’origine nationale. CIC accorde la nationalité et la citoyenneté canadienne à des millions d’immigrants et de réfugiés. J’ai été témoin d'un mouvement de pendule à 180 degrés en 1977. Les enfants de parents canadiens, quel que soit le pays où ils habitent, reçoivent automatiquement la citoyenneté, sans avoir à se qualifier par des points ni à mettre le pied en sol canadien. Et puis il y a nous, les enfants canadiens perdus, ceux qui sont nés au Canada, qui sont d’origine nationale canadienne, qui ne demandent rien. Cette inégalité est injustifiable, selon moi. Pourquoi notre origine nationale, à nous qui sommes nés au Canada, est-elle utilisée pour nous interdire l’accès au vénérable privilège de la citoyenneté, alors que c’est l’un des droits explicitement garantis par la Charte des droits et libertés?

     Si les lois ont bel et bien évolué afin de redresser les injustices que d'autres que nous ont subies—les enfants nés à l’étranger, les immigrants japonais, les Autochtones, et même les sénateurs et les députés nés à l’extérieur du Canada—, pourquoi n’a-t-on rien fait pour nous qui sommes nés au Canada? CIC a toujours prétendu que j’avais perdu ma citoyenneté par un processus automatique.

    Qu’en est-il au juste? J’aimerais leur dire, tout simplement, qu’un enfant ne peut renoncer à sa citoyenneté, ni en acquérir une autre consciemment. Un adulte peut être tenu responsable d’avoir renoncé à sa citoyenneté, mais notre société et nos lois sont claires : un enfant ne peut en aucun cas être tenu responsable pour les actes de ses parents. Autrement, nous commettons de la discrimination par association.

    Les législateurs ont toujours prévu des dispositions garantissant aux mineurs ayant perdu leur citoyenneté de façon automatique qu’ils pouvaient la recouvrer par simple déclaration une année après avoir atteint la majorité, ou après un délai plus long dans certaines circonstances extraordinaires. Or, je ne peux penser à des circonstances plus extraordinaires que celles des enfants canadiens perdus.

    Nous n’avons jamais renoncé à notre citoyenneté canadienne. Nous n’avons jamais eu droit à un recours légitime et on ne nous a pas permis de choisir notre allégeance une fois que nous avons atteint la majorité, tel qu’il est prévu dans la Loi sur la citoyenneté canadienne.

    Pourquoi nos interlocuteurs continuent-ils de faire la sourde oreille? Les enfants canadiens perdus sont des citoyens canadiens de naissance. C’est un droit qui nous revient d’office, que nous n’avons pas à gagner et pour lequel nous n’avons pas à nous qualifier. La seule raison pour laquelle nous avons souffert de la perte de notre nationalité et de notre citoyenneté est que nous étions des enfants innocents et vulnérables. Nous avons grandi depuis.

    L’ONU, faut-il le préciser, pérore à tort et à travers. Son discours est creux. On y multiplie les déclarations, qui toutes prétendent que chacun a droit à une nationalité, qu’on ne peut arbitrairement priver quelqu’un de sa nationalité. Le Canada lui emboîte le pas, en ajoutant que la déclaration des droits de l’ONU doit prévoir des garanties spéciales à l’égard des enfants. La Convention relative aux droits de l’enfant souligne l’importance de nous préoccuper des droits des enfants. Malgré toutes ces belles paroles, les autorités canadiennes en matière de citoyenneté nous traitent comme des moins que rien, ne se soucient ni de nos droits ni de nos intérêts, et surtout pas de notre droit à retrouver notre famille et les êtres qui nous sont chers au Canada.

    Je pense qu'on a complètement oublié l'origine de la perte de notre citoyenneté et de notre nationalité. Nous avons perdu ce droit à cause de Loi sur les mesures d’urgence. À l’époque, le Canada vivait l'après-guerre, et les lois de ce temps reflétaient cet esprit. Si le Canada pouvait révoquer automatiquement la citoyenneté d’enfants nés au Canada, il pouvait empêcher des parents naturalisés d’origine allemande, japonaise, ukrainienne ou italienne—tous ceux qui étaient les ennemis des Alliés—de revenir s’installer au Canada. Ce n’était pas perçu comme de la discrimination à l’époque. La nationalité des enfants européens ou asiatiques dépendait des droits du père. Rien pour s’inquiéter.

    Personne n’avait prévu que la Loi sur les mesures d’urgence priverait de leur citoyenneté des enfants nés au Canada. Malheureusement, nous sommes passés dans la moulinette. Or, et c’est là où la motivation fait défaut, nos parents étaient des citoyens canadiens de naissance, de sorte que les enfants canadiens perdus n’ont jamais été dans le camp ennemi. Les parlementaires qui avaient voté ces lois à l’époque se retourneraient certainement dans leur tombe en apprenant que notre gouvernement a fait endurer cette mauvaise blague pendant si longtemps à ses propres enfants.

    Où sont le bon sens, la compassion et le souci d’équité qui font la fierté des Canadiens? Pourquoi CIC, sous le gouvernement libéral, nous traite-t-il avec autant de dédain depuis toutes ces années?

    Si, comme c’est mon plus cher souhait, les enfants canadiens recouvrent leur citoyenneté, quelle garantie aurons-nous que nos familles ne se buteront pas à la même attitude et au même état d’esprit que nous ont servis les fonctionnaires de CIC depuis si longtemps? À moins que la citoyenneté ne soit justement et automatiquement accordée à nos enfants adultes, toute nouvelle loi ne ferait que maintenir la division de nos familles dans les années à venir.

    J’ai quitté ma famille et des êtres chers en 1948 et, malgré mon amour pour le Canada et mon désir d’y revenir, je n’y reviendrai pas si je ne peux amener mes enfants avec moi.

    Merci, et que Dieu vous bénisse.

    Merci beaucoup.

    Je souligne au passage que le comité a adopté, presque à l’unanimité, un rapport sur les Canadiens perdus, qui fait partie de notre rapport sur la citoyenneté. Par ailleurs, un projet de loi de la Chambre des communes, le projet de loi S-2, qui porte sur la question, a également été adopté à l’unanimité.

    Nous comprenons bien les émotions que suscite cette question pour vous. Je vous admire de continuer à livrer ce combat depuis tant d'années. Il est très gratifiant pour nous de constater à quel point les Canadiens tiennent à leur citoyenneté. Ils ont tout à fait raison.

    Notre prochain témoin sera Jocelyn Boyce.

    Bonjour. Je m’appelle Jocelyn Boyce. Je suis née au Vermont de parents canadiens, qui n’ont jamais vécu aux États-Unis. J’y suis née parce que ma mère y avait été envoyée pour accoucher. C’est la seule raison.

    L’an dernier, j’ai fait une demande de passeport et j’ai été informée que je n’étais pas une citoyenne canadienne. Pendant 6 mois, je me suis retrouvée entre 2 eaux, sans citoyenneté canadienne, même si j'avais vécu au Canada pendant 50 ans.

    C’était très difficile parce que je ne pouvais aller nulle part. Et j’imagine que, là d’où je viens, la moitié des gens nés en 1953 sont dans le même bateau que moi.

    J’ai certes obtenu ma citoyenneté après six mois, mais ces six mois ont été très difficiles à vivre.

    Voilà, c’est tout.

    Si vous me le permettez, je signalerai que Jocelyn s’est retrouvée dans la même situation que beaucoup d’autres Québécois qui, pour obtenir leur passeport, doivent soumettre leur certificat de naissance. Souvent, ils n’en ont pas—ils ont seulement un baptistaire. Jocelyn est née aux États-Unis parce que l’hôpital le plus près était situé au Vermont, à cinq milles de son village, alors que le plus proche hôpital au Québec se trouvait à 35 milles de distance.

     Les enfants de villages entiers sont dans la même situation qu’elle. On trouve partout des enfants nés aux États-Unis. Il se trouve énormément de gens au Québec qui ont de la difficulté à obtenir leur passeport.

    La fille de Jocelyn, Vicky, est assise à l’arrière. Je souligne que si sa fille avait eu un accident aux États-Unis, Jocelyn n’aurait pas pu aller la chercher.

    La passivité de CIC a d’énormes conséquences, et c’est pour vous en convaincre que je lui ai demandé de témoigner aujourd’hui.

    Avez-vous autre chose à ajouter, Jocelyn?

    Non, rien ne me vient à l’esprit pour l’instant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Mary Lou Fraser, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Merci de prêter l’oreille à mon histoire.

    Je m’appelle Mary Lou Fraser. Je suis née à Vancouver le 7 juin 1949. Mon père a été transféré à Los Angeles, en Californie, en novembre 1949. Toute sa carrière a été émaillée de transferts entre la Californie, l’Utah, Vancouver et Montréal.

    À la suggestion de ses employeurs, pour faciliter les passages aux frontières, mes parents ont demandé la citoyenneté américaine, qui leur a été octroyée officiellement le 29 août 1958, à Los Angeles. Ma mère a conservé leur carnet, daté du 13 juin 1958, du programme annuel du Jour du drapeau annuel du Pasadena Elks Lodge 51. On y trouve la liste de tous les nouveaux citoyens américains et de leur pays d’origine. Seuls Louise et Dorothy Lalonde, mes parents, figurent sur cette liste. Mon nom n’y est pas.

    En 1962, mon père a été transféré de nouveau à Vancouver, pour une année. Mes parents sont passés au travers toute une saga pour obtenir mon certificat de citoyenneté, daté du 24 janvier 1962, même si j’avais obtenu la citoyenneté américaine le 29 août 1958, le même jour que mes parents.

    Pendant toute ma jeunesse, je n’ai jamais vraiment compris quel était mon statut de citoyenne. Je demandais toujours à mon père si je ne devais pas m’inscrire comme étrangère parce que je lisais dans les journaux que tous les non-citoyens devaient le faire sous peine de déportation. Il me répondait invariablement que j’étais une Canadienne qui avait obtenu la citoyenneté américaine. C'était une réponse agréable pour moi puisque j’en concluais que j’avais une double nationalité.

    Comme les familles respectives de mes parents vivaient à Vancouver, nous passions l’été avec mes tantes, mes oncles et mes cousins. Après deux années d’université, j’ai décidé de revenir vivre au Canada. En 1969, j’ai rempli ma voiture et j’ai traversé la frontière. Mon père a subi un choc quand il s’est rendu compte qu’il devrait me parrainer, à grands frais, à titre d’immigrante admise dans mon propre pays de naissance. Si j’avais décidé de déménager à Montréal avec eux depuis l’Utah, en 1967, ses employeurs m’auraient ajoutée à la demande d’immigration.

    En conclusion, je vis au Canada depuis 1969. J’ai épousé un Canadien, j’ai travaillé pendant 32 ans au Canada, j’y ai élevé 2 enfants qui ont une double nationalité, j’ai payé des impôts et j’ai cotisé au RPC. Bref, j’ai fait tout ce que les Canadiens ordinaires font, mais je n’ai jamais eu le droit de voter parce que je ne suis pas citoyenne canadienne.

    J’aurais pu obtenir ma citoyenneté, mais j’ai le très fort sentiment de ne jamais avoir demandé d'y renoncer, et je n'ai rien fait pour la répudier. Pourquoi devrais-je demander et acheter ma citoyenneté perdue? C’est le cas de tous les Canadiens perdus qui tentent de redresser les torts causés par un geste commis si innocemment par leurs parents jadis. Je vous implore de redresser cette injustice.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Notre témoin suivant sera M. Ron Nixon.

    Bonjour.

    Je suis Ronald George Nixon, né le 12 octobre 1946, à Lansing, au Michigan, de parents canadiens qui ont vécu dans la région de London, en Ontario, et sont issus de familles d’agriculteur. Plusieurs générations de ma famille ont habité en Ontario. Ma mère a fréquenté l’école de secrétariat de London pour ensuite travailler comme secrétaire pour la GRC dans cette ville. Voici une photo de ma mère, à 21 ans, entourée fièrement de membres de la GRC.

    Mon père s’est enrôlé dans la Marine royale canadienne et a servi le Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. De plus, mon oncle George, qui était officier bombardier pour l'Aviation royale du Canada, est mort en service pour son pays lors d'une sortie de bombardement sur l’Allemagne. Mon deuxième prénom m’a été donné en son honneur.

    Après la Seconde Guerre mondiale, mes parents canadiens ont déménagé de l’Ontario à Lansing, au Michigan, de sorte que mon père a obtenu un diplôme en gestion d’hôtellerie et de restauration de l'Université de l'État du Michigan. Dès mon jeune âge, j'ai voyagé beaucoup avec mes parents au Canada où nous passions toutes les vacances et la plupart des week-ends avec des membres de notre famille en Ontario. J’attendais avec impatience notre promenade du samedi en direction du magasin de la Dominion Rubber pour acheter des bâtons et des rondelles de hockey.

    Mon oncle avait l'habitude de me trimbaler dans le panier de sa bicyclette alors qu'il ramassait les pièces de cinq sous dans les cabines de téléphone public de la ville d’Exeter, en Ontario. C'était son premier travail avec Bell Canada, là où il a pris sa retraite après de longues années de loyaux services.

    Je me souviens lorsque j’achetais des Smarties et que je les comparais aux M&M's. Ou lorsque je me régalais de barres Crispy Crunch.

    Encore aujourd’hui, toute ma famille habite au Canada, à l’exception d’un cousin qui vit en Nouvelle-Zélande. Mes tantes, mes oncles et mes cousins sont dispersés un peu partout à la grandeur du pays, soit de l’île de Vancouver jusqu’en Ontario.

    Mes amis savent à quel point j'aimerais regagner ma citoyenneté canadienne et que je suis un adepte de l'hymne God Save the Queen plutôt que de Star-Spangled Banner. Mes racines sont profondément ancrées au Canada depuis nombre de générations déjà.

    Le 27 août 1957, ma mère et mon père ont obtenu leur citoyenneté américaine. C'est à ce moment, alors que j’avais onze ans, que mon frère cadet et moi avons perdu notre statut de double citoyenneté avec le Canada. Comme j’étais mineur, je n'avais aucun mot à dire sur la décision de perdre mon statut de citoyenneté canadienne. En vertu de la loi canadienne, j’étais sous l'égide de mon père.

    En raison d'une disposition transitoire de la Loi sur la citoyenneté canadienne prise en juin 2000 et qui s'adresse à ces enfants qui sont nés de citoyens canadiens habitant l’extérieur du Canada (après le 31 décembre 1946 et avant le 15 février 1977), j’ai formellement sollicité une demande de reprise de la citoyenneté canadienne. Bien que je sois né dix semaines avant cette date d'entrée en vigueur du 31 décembre 1946, j’ai demandé qu'il considère mon dossier.

    Dans une lettre envoyée au bureau de la citoyenneté et de l’immigration au centre de traitement de CIC de Sydney le 28 décembre 2000, on m’a expliqué que je ne pouvais plus revendiquer la citoyenneté canadienne. Cette lettre faisait mention du paragraphe 20(1) de la Loi sur la citoyenneté canadienne qui stipule que lorsque le parent responsable d’un enfant mineur cesse d’être un citoyen canadien, l’enfant cesse dès lors d'être un citoyen canadien s’il avait une double nationalité à ce moment.

    Mon frère, qui est de deux ans mon cadet, est admissible à la reprise de sa citoyenneté. Pas moi. Je n'étais qu'à dix semaines de la date d'admissibilité. J’ai eu un immense chagrin à la suite de cette décision du Centre de traitement des demandes.

    Encore une fois, j'affirmerai qu'en tant qu'enfant mineur, la décision de perdre mon statut de citoyenneté canadienne n'était pas de mon ressort. Le Canada aurait dû me demander quel était mon choix.

    Pendant de nombreuses années, j’ai pris mes vacances à Nelson et à Kaslo, en Colombie-Britannique. J’ai bien l’intention de prendre ma retraite dans cette région. Je m’y suis fait de nouveaux amis et, au cours des prochaines années, je voudrais bien me rapprocher d'eux et des membres de ma famille.

    En attendant, je déploie le drapeau canadien devant ma maison pour célébrer mon patrimoine. C’est le mieux que je puisse faire d'ici à ce que je regagne ma citoyenneté canadienne.

    Je crois que l’on devrait également offrir la citoyenneté canadienne à ma fille, qui est aujourd'hui âgée de 23 ans. Je demande au gouvernement canadien qu'il examine avec véhémence ma situation et rétablisse ma citoyenneté, tout en accordant également cet honneur à ma fille.

    C’est tout ce que j’avais à dire.

    Avez-vous une autre photo?

    Oui, une photo de mon père et de mon oncle.

    Votre oncle qui est mort en service pour le Canada.

    Merci beaucoup. Vous est-il possible de soumettre des copies de ces preuves au comité—et, dans votre cas, de votre certificat de citoyenneté?

    Nous entendrons maintenant M. Norm Chapman.

    Bonjour.

    Je suis né à Vancouver voilà 57 ans. Je suis le frère aîné de Don Chapman, qui se trouve également ici aujourd’hui. Dans mon esprit, Don est probablement le plus Canadien des Canadiens que nous avons connus. Si vous le connaissez, il vous a sûrement raconté ses exploits au hockey, ses tournois et ses camps de hockey au Canada. Il s'accrochait en tout temps à ses racines et à son identité canadienne. Il est actuellement l'un des dirigeants d’un groupe qui tente de corriger ce qui, à mes yeux, est une grande injustice: la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947.

    Pour ma part, je suis venu ici en tant que spectateur et participant pour raconter mon histoire, qui démontre une grande injustice. Je veux parler de l’application non uniforme de la Loi sur la citoyenneté dans notre famille, ainsi que des mensonges avancés par CIC et promulgués par la Dre Hedy Fry.

    Voici quelle était notre situation. Nos parents nous ont fait traversé la frontière, vers l’État de Washington, alors que nous étions des enfants mineurs. En 1961, notre père est devenu citoyen américain, ce qui a apparemment retiré d'office la citoyenneté canadienne à ses trois enfants. Pendant les dernières décennies, j'ai demandé à de nombreuses reprises à CIC si j'avais droit à ma citoyenneté de naissance. La réponse a toujours été négative.

    J'imagine qu'en tant qu'enfant mineur, j'ai été complètement apatride, puisque j’ai obtenu la citoyenneté américaine une année seulement après mon père, en 1962. Cette année-là, ma sœur et moi avons prêté le serment de citoyenneté américaine et renoncé à la canadienne, tel qu’il était demandé. Nous étions encore mineurs, cela va de soi.

    Je juge très important de souligner que mon frère Don, alors âgé de six ans seulement, a refusé de renoncer à sa citoyenneté canadienne. Il n’a jamais levé sa main devant un juge et il n’a jamais prêté serment pour obtenir la citoyenneté américaine. Il a simplement refusé de renoncer à sa citoyenneté canadienne.

    Il est ironique que, après m'avoir refusé plusieurs fois la citoyenneté canadienne pendant 43 ans, j’ai finalement reçu ma carte de citoyen par la poste, il y a quelques semaines à peine. Je suis maintenant un citoyen canadien, comme les autres. Je suis venu aujourd’hui pour prêter main forte à ceux qui attendent encore.

    Je le répète, pendant des décennies, CIC m’a affirmé que je n'avais pas droit à la citoyenneté canadienne. Mon cas était irrecevable.

    Est-ce que c’est juste? Est-ce que chacun jouit de droits équitables sous le régime de cette loi? Je ne pense pas.

    Cette Loi prévoit par ailleurs que je serai séparé de mes enfants, qui sont maintenant des adultes de plus de 24 ans. À cause d’une erreur bureaucratique, mes enfants devront devenir résidents permanents, à titre d’immigrants admis, payer des frais, faire l'objet de contrôles de sécurité, sans oublier les exigences à remplir en matière de résidence. Tout cela parce que le gouvernement s'est trompé? Le résultat final est la division des familles : je suis le bienvenu, mais pas Don. Je suis le bienvenu, mais non mes enfants ni mes deux petits-enfants. Je suis le bienvenu, mais pas ma mère.

    Dans les prochaines semaines, vous entendrez le témoignage du père d'un Canadien perdu à propos de ce que le gouvernement canadien lui a dit lorsque ses enfants sont devenus citoyens américains : « Il n'y aura pas de conséquences. » C'est ce qu'il a affirmé également à mes parents. Vous pouvez juger vous-mêmes, en entendant mon histoire, des problèmes qui ont suivi pour ma famille.

    J'insiste, je viens tout juste de recevoir ma carte de citoyen, après avoir passé la moitié de ma vie à essayer de l'obtenir. Par contre, mon frère Don cherche à faire valoir son droit légitime à la citoyenneté canadienne depuis 32 ans. Pourquoi Don devrait-il subir des contrôles de sécurité, pourquoi représente-t-il une possible menace pour la sécurité du Canada, mais pas moi? Expliquez-moi cette logique, ou évidemment l'illogisme.

    Pensez-y : certains d’entre vous, membres de ce comité, n’étaient pas canadiens il y a 32 ans. Je vous demande de réfléchir aux enjeux, aux motifs de notre combat. Dites-moi où se trouvent l’équité et la justice dans ce système? Pour citer Meili Faille: « Ce n'est pas que vous ne compreniez pas cette question, mais plutôt que cette question n'a aucun sens. »

    Pour simplifier, voici la logique de CIC pour me rendre ma citoyenneté : j’ai été naturalisé un autre jour que Don et mes parents. Donc, si nous acceptons l'idée ridicule que la naturalisation le même jour constitue un fondement rationnel en vue de refuser le membre d'une famille et d'en accepter un autre, pourquoi y a-t-il encore tant de citoyens canadiens naturalisés, qui ont déménagé, dont les parents ont acquis une nationalité étrangère, américaine ou autre, et qui ne peuvent pas encore, à l’heure qu’il est, obtenir leur citoyenneté au Canada? Tout cela est insensé.

    Je sais que vous connaissez l’histoire de Charles Bosdet, qui s’est retrouvé dans la même situation.

    La vérité est que les lois d'immigration actuelles n'ont aucune cohérence. J’ajouterai que CIC se trompe systématiquement, est systématiquement lente et systématiquement mesquine à l’égard des Canadiens d’origine.

    Passons brièvement en revue une époque de l’histoire des États-Unis : la guerre du Vietnam. En 1969, mon année de naissance, de même que celle de beaucoup d’autres hommes jeunes, a été inscrite à une loterie. Heureusement pour moi, je n’ai pas été envoyé au front dans un autre pays. Si j'avais été recruté, ce qui aurait pu arriver et, en fait, est arrivé à beaucoup d’autres, est-ce que j'aurais été en mesure d'obtenir le soutien du Canada? M’aurait-il offert la protection de la Loi sur la citoyenneté? La réponse à cette question est non, de toute évidence.

    Rétrospectivement, nous savons que de nombreux autres enfants nés au Canada n’ont pas eu la même chance; ils ont été contraints d'accomplir le service militaire aux États-Unis. Est-ce que vous êtes au courant que plus de 30 jeunes Canadiens ont combattu lors de la guerre du Vietnam et qu’ils n’ont jamais pu revoir leur patrie? Où se trouve la justice dans ce cas? Où sont les décisions équitables en matière de citoyenneté liées aux lois d'immigration actuelles?

    Nous savons tous que, durant la guerre du Vietnam, de nombreux citoyens américains sont venus au Canada, ce contre quoi je ne m’insurge aucunement, qu’ils ont reçu l’appui du Canada et qu’ils ont fini par obtenir la citoyenneté canadienne. Allait-il dans l’intérêt des droits des Canadiens de les accueillir alors que des enfants nés au Canada étaient refoulés aux frontières? Je ne pense pas.

    Ce qui est intéressant, et hypocrite, est que le Canada se vante d'être un pays fondé sur la justice et la compassion, un pays dont toutes les décisions tiennent compte des droits humains. Deux fois au cours des douze derniers mois, l'une au Sénat et l'autre à la Chambre des communes, il a été reconnu que le Canada violait la convention des Nations Unies sur les droits des enfants. Trinité-et-Tobago, l’Australie et même le Mexique ont adopté des lois similaires afin que les citoyens de naissance et leurs enfants puissent rentrer au pays en imposant beaucoup moins de restrictions, et parfois aucune. Néanmoins, le Canada, le pays qui se félicite au sujet droits humains, est à l'arrière du peloton. Selon moi, cette loi constitue sans aucun doute l'une des lois les plus inéquitables et injustes actuellement en vigueur au Canada, et elle doit être modifiée.

    Je vous demande de reconnaître que nous avons autant de droits, pas moins, que tous les autres citoyens canadiens. Je vous exhorte à faire tout ce qui est en votre pouvoir pour corriger cette situation et octroyer aux enfants du Canada le droit fondamental de revenir à la maison. Pour ce faire, vous devez donner votre appui aux modifications proposées à la Loi sur la citoyenneté. En fait, j’ajouterais qu’il est de votre responsabilité de le faire, pour que justice soit faite.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Don.

    Merci, Andrew.

    J’ai invité d’autres personnes qui sont dans une situation un peu différente, dont le problème n’est pas tout à fait la perte de la citoyenneté canadienne. Pour l’une d’entre elles, son père n’avait pas le choix. Vous entendrez également, lundi, le témoignage de quelqu’un qui a été enlevé alors qu’il était enfant, ainsi que celui d’un enfant d’une épouse de guerre. J’ai amené des gens comme Ron. Il n’est pas protégé par le projet de loi S-2, à dix semaines près. Quel est l’esprit réel de la loi? J’ai amené mon frère parce que son cas démontre bien qu'il faut se poser des questions. Comment un pays peut-il refuser, pendant 43 ans, de reconnaître l’un de ses citoyens?

    Je vais vous montrer une autre incongruité des méthodes de CIC. Ron a omis un autre argument : il est un ancien combattant de la guerre du Vietnam. Il aurait très bien pu y laisser sa vie. Cela m’amène à un point que je n’avais même pas pensé à soulever. Je suis pilote de ligne, et nous n’avons pas le choix de nos trajets. Comme je suis pilote de 747, j’ai reçu une carte de la défense du ministère de la Défense américain. Devinez qui doit se rendre à l’occasion dans les zones de combat? Le Canada le sait et il ne semble aucunement incommodé.

    Andrew, merci, vous avez raison : je vais citer une parole de M. Volpe, qui parlait il y a cinq jours sur CBC du projet de loi S-2 et des Canadiens perdus :

    Pourtant, j’ai témoigné devant ce même comité voilà des années. Quelle perte d’énergie! On aurait dû régler ce problème depuis bien longtemps. Quand je pense que nous menons encore ce combat aujourd’hui…

    Magali Castro-Gyr n’est plus au Canada. Elle a été expulsée. Elle vit en Suisse. Je connais une multitude de gens qui sont apatrides. Le frère de Magali est apatride. Nous sommes tous entre deux eaux. Nous n’attendons pas uniquement qu’une loi soit modifiée : nous sommes en attente d’un statut. Certaines personnes n’ont pas de numéro d’assurance sociale, pas droit à l’assurance-maladie. Je connais un homme qui vit dans les rues de Toronto, en attendant que la loi change. La plupart de ces gens vivent au Canada.

    L’autre jour, j’ai rencontré un homme dont le père a quitté le Canada alors que lui-même était enfant. Il a découvert que son père avait changé d’identité et qu’il était parti pour les États-Unis, qu’il avait obtenu la citoyenneté américaine, et qu’on avait par conséquent annulé sa propre citoyenneté. Il a dû reprendre les démarches depuis la case départ. Ce sont toutes des histoires plus abracadabrantes les unes que les autres.

    Madame Fry, vous avez affirmé il n’y a pas si longtemps que tous les pères le savaient. Je tenais à ce que des gens viennent vous dire que ce n’était pas aussi simple. Et tous n’avaient pas la citoyenneté.

    Vous allez entendre les histoires d’autres personnes, dont celle de Rob Miller. Ses parents ont pris toutes les précautions nécessaires pour que leurs enfants aient la citoyenneté, mais il n’est pas citoyen. George Kyle est dans le même bateau. Il a 78 ans et sa sœur, qui vit à Vancouver, a 80 et quelque. Elle a besoin de lui, mais il n’est pas le bienvenu au pays.

    Nous avons une loi qui date de 1947 et qui est restée dans l’état pendant toutes ces années, faute d’intérêt. C’est une honte pour le Canada. Le comité devrait faire une recommandation, en usant de tous ses pouvoirs, non pas par la voie législative, mais du fond du cœur.

    Dans la loi de 1947, ce dont on ne tient pas compte ici, se trouve le paragraphe 5(4), qui stipule que quiconque demande la citoyenneté devrait voir sa demande agréée. C’est l’élément clé. Magali n’aurait jamais dû être contrainte de quitter le pays. Son frère ne devrait pas être apatride, ni ce monsieur qui vit à Montréal. Cela semble si simple à régler.

    Mes deux filles sont là. Le projet de loi S-2 me donne le droit de revenir. Il ne me redonne pas ma citoyenneté, mais il me donne le droit de revenir—mais pas à mes deux filles qui sont assises derrière.

    Hier, j’ai trouvé très intéressante l’histoire des Autochtones concernant leur lien au territoire. Je crois que Mme Adrienne Clarkson, la gouverneure générale, a visité les locaux du projet Learning Exchange du quartier East Side au centre-ville de Vancouver.

     N’est-ce pas votre circonscription, madame Fry?

    Non, c’est la circonscription de Libby Davies.

    Ah bon, d'accord. Je ne savais pas. Mais dans votre circonscription, c'est ma famille qui a payé pour cela, en fait c'était pour le programme Learning Exchange du centre-ville de Vancouver, et la présidente de l'université, Martha Piper, s'est mérité l'Ordre du Canada pour ce projet. Mais elle n'a rien fait. Elle en a eu l'idée, mais ma famille qui l'a réalisé, mes parents. Les étudiants de l'Université de la Colombie-Britannique consacrent 18 000 heures-personnes par mois à ce programme qui est commandité par ma famille et qui se déroule dans votre circonscription.

    Nous avons fait beaucoup pour nous rendre utiles dans ce pays.

    Je vous demande instamment d'agir, parce que ce projet de loi S-2 laisse beaucoup de personnes de côté... et je tiens à ce que ces gens obtiennent leur citoyenneté. Il n'y en a pas tant que cela, probablement 50 ou 60. Ces gens m'ont démontré, hors de tout doute, qu'ils sont aussi Canadiens que vous et moi. Ce comité devrait transmettre le message suivant au ministre de l'Immigration : il faut corriger la situation. Ou à tout le moins, le 8 mai, il faut au moins s'occuper des enfants des épouses de guerre.

    Je vous ai mis le marché en mains... plus précisément, je vais commencer par vous citer le Globe and Mail. Dans ce journal, on explique que l'une des choses qui manquent au Canada c'est l'éducation des gens en matière de citoyenneté.

    J'ai aussi des citations du premier ministre. J'aimerais que vous les lisiez, mais je vais conclure maintenant avec l'une de ces citations. Elle date du 16 février de cette année et elle est du premier ministre du Canada :

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer la période des questions avec Mme Ablonczy.

    Merci.

    Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons entendu beaucoup de récits poignants pendant nos déplacements d'un bout à l'autre du pays, mais il est clair que cet appel déchirant en vue d'appartenir au Canada nous touche au fond du coeur. Je n'ai pas à rappeler à quiconque quel merveilleux champion Don Chapman a été à cet égard. Il est persévérant, infatigable et il ne baisse jamais les bras. Je pense que nous lui sommes redevables des progrès, si progrès il y a eus.

    Le projet de loi S-2 a été adopté, comme vous le savez à la Chambre et au Sénat, et nous en sommes très fiers. Je me demande si vous pourriez nous dire quelle autre mesure législative nous pourrions adopter afin de corriger les situations particulières des personnes qui se trouvent devant nous.

    En fait, je pense que ça va prendre des années avant de pouvoir redresser la situation. À Trinidad et Tobago, ils ont réussi à le faire en une demi-page. Ils ont simplement dit qu'ils redonnaient la citoyenneté à tous, comme s'ils ne l'avaient jamais perdue.

    En réalité, je pense que c'est un problème propres aux pays du Commonwealth britannique. L'Australie n'a pas encore adopté de loi à cet effet, mais le seul critère pour accepter de redonner la citoyenneté à tous ceux qui l'ont perdue—pas seulement les enfants, mais tout le monde, y compris les adultes—est cet énoncé voulant que les personnes doivent avoir un « bon caractère ». Qu'est-ce que ça veut dire, avoir un « bon caractère »? C'est matière à discussion.

    Il faut aussi, et c'est urgent, que l'on revoie complètement le fonctionnement de CIC et toute la bureaucratie. C'est une question qui relève du projet de loi S-2, qui concerne tout le monde. Mon frère a présenté sa demande il y a des années de cela, et il vient tout juste de recevoir une réponse—la même chose s'est produite pour Jocelyn Boyce. Il faut mettre en place un service spécialisé où l'on pourra répondre rapidement aux personnes qui ont des questions. C'est l'un des principaux problèmes.

    Ensuite, il y a la question du paragraphe 5(4). Je vais vous donner les noms de tous ceux qui sont visés, et éclaircir la situation pour tous ceux qui y attachent de l'importance. Il est probable que ceux qui ne se sont pas manifestés n'y tiennent pas, de toute façon. C'est ce qu'il nous faut. Et cela concerne la Loi sur la citoyenneté, mais avant le paragraphe 5(4).

    Seulement pour préciser les choses, lorsque nous parlons du petit nombre de personnes susceptibles d'être touchées par cette mesure législative—j'ai entendu M. Nixon et M. Norm Chapman parler de leurs enfants aussi—est-ce que ce chiffre que vous nous avez cité inclut les citoyennetés acquises par filiation?

    En fait, il peut atteindre 60 personnes. Croyez-le ou non, c'est le nombre de personnes que j'ai réussi à retracer et qui se sont manifestées sur cette question; celles qui ont déclaré que c'était important pour elles. Pour la plupart des gens, la vie a repris son cours. C'est pourquoi les chiffres ne sont pas tellement élevés.

    Si je vous donnais le pourcentage de titulaires de doctorats, vous seriez surpris. Ce groupe a très bien réussi. On ne retrouve pas beaucoup de Canadiens chez les itinérants, dans les rues du monde entier. En général, ils se débrouillent très bien.

    Colleen, je pense que vous avez mentionné que vous allez assez souvent en Floride. Je suppose qu'il y a beaucoup de Canadiens là-bas, mais ce ne sont pas des itinérants, n'est-ce pas? Ils se sont bien tirés d'affaire.

    Ce pays devrait être fier de ces gens et de leur réussite.

    Nous le sommes.

    C'est normal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour vos déclarations. Je sais que c'est pas facile de se présenter devant ce genre de tribune et de raconter son histoire personnelle. J'apprécie que vous ayez pris la peine de faire cet effort pour nous aujourd'hui.

    Je voudrais seulement dire que nous avons l'impression d'avoir accompli quelque chose avec le projet de loi S-2 et, à mon avis c'est un fait, mais le problème est que nous devons demeurer vigilants, même après l'adoption de cette mesure législative. Nous avons vu des gouvernements adopter des lois qu'ils avaient eux-mêmes proposées, puis décider de ne pas les mettre en oeuvre. Cette situation risque toujours de se produire si nous ne sommes pas vigilants. Donc, j'apprécie les efforts continus et énergiques de Don Chapman, et aussi le fait que votre présence à tous ici, aujourd'hui, sert à nous rappeler que cette loi ne réglera pas tous les problèmes, elle non plus. Nous devons continuer nos efforts sur cette question.

    Don Chapman, vous avez mentionné que l'Australie avait entrepris la restitution générale de la citoyenneté, et qu'elle exigeait des candidats qu'ils aient un bon caractère à titre de condition d'admission. Je me demande si vous ne pourriez pas nous dire si vous trouvez qu'il est légitime d'exiger en contrepartie du rétablissement de la citoyenneté, d'avoir un bon caractère, ou toute autre condition. Nous en avons déjà discuté en rapport avec le projet de loi S-2, et certains d'entre nous avaient décidé que ce n'était pas une contrepartie équitable.

    Je vais devoir vous répéter que soit vous êtes Canadien, soit vous ne l'êtes pas. On peut choisir ses amis, mais pas les membres de sa famille.

    C'est très intéressant ce qui se passe en Australie; David Anderson me disait l'autre jour deux choses du plus grand intérêt. Il m'a dit, tu sais, cette situation en Australie, elle s'applique à ma femme, et elle va obtenir sa citoyenneté. Et deuxièmement, je suis presque l'un d'entre vous. Mon père n'était pas Canadien, mais ma mère oui—mais la loi était établie de telle sorte que la citoyenneté passait par le père, et non par la mère—et il se trouve que ma mère a quitté Hong Kong, et que je suis né au Canada. Si ma naissance avait eu lieu deux semaines auparavant, je serais né à Hong Kong, et je n'aurais pas été Canadien.

    Qu'a-ton à perdre en refusant un droit à quelqu'un? Je le répète, je ne peux que citer le premier ministre, et si on considère ce document, il me semble que l'on a davantage à perdre qu'à gagner. Le Canada a une trop bonne réputation dans le monde entier, en tant que pays, en matière de respect des droits de la personne pour risquer de la perdre, pour une poignée d'individus. On court davantage de risques en refusant d'accorder cette citoyenneté qu'en décidant de l'accorder.

    Monsieur Chapman, vous avez également mentionné qu'en ce qui concerne les quelque 60 personnes que vous avez identifiées jusqu'à maintenant, il serait possible d'entreprendre des démarches dès maintenant afin de leur redonner leur citoyenneté. Devrait-il y avoir une limite de temps imposée à cette possibilité, ou devrions-nous plutôt laisser la porte ouverte dans l'éventualité où d'autres pourraient se présenter...

    Savez-vous quoi, je laisserais la porte ouverte. Je n'ai aucune objection, n'importe quand, à faire des démarches pour des gens, mais en revanche je m'interroge sur...

    Je veux dire, c'est une question de logique. S'ils n'ont pas encore entendu parler de notre groupe, c'est qu'ils n'ont pas fait beaucoup d'efforts. Donc, j'ai l'impression que nous rejoignons pratiquement tout le monde. Je doute que l'on laisse échapper beaucoup plus d'une ou deux personnes.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Docteure Fry.

    Merci.

    Je tiens d'abord à m'excuser de mon absence de ce matin. Comme vous le savez, je participais à un forum sur la reconnaissance des titres étrangers. Et la réunion vient tout juste de se terminer.

    Les titres internationaux.

    Eh bien, on les appelle titres « étrangers ». Je vais seulement répéter que la réunion portait sur les titres étrangers.

    J'ai entendu mon nom en entrant dans la salle. J'aimerais en venir rapidement à ma question et au commentaire que j'aimerais faire. Il semble que tout le monde passe beaucoup de temps à citer les uns et les autres aujourd'hui, mais je pense que c'est inapproprié de suggérer que l'injustice subie par une famille, et les mensonges avancés par CIC et « répandus par la Dre Fry »...

    Je n'ai jamais parlé de la famille Chapman, ni de quelque autre famille que ce soit. Je n'ai jamais répandu de mensonges.

    Aussi, je pense que l'on a extrapolé, dans une certaine mesure, et c'est une situation sur laquelle je vais devoir me pencher, à savoir que vous avez déclaré que j'ai répandu des mensonges sur votre famille. Je n'ai jamais parlé à qui que ce soit de votre famille.

    Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]

    l'hon. Hedy Fry: Oui, mais c'est ce que ça veut dire.

    Aussi, soyez très prudent lorsque vous citez quelqu'un ou que vous affirmez quelque chose, car vous risquez de causer des préjudices, parce que je n'ai jamais rendu public un seul mensonge concernant votre famille, en particulier.

    Quant à la question des « Canadiens perdus », ce que j'ai dit, ce n'est pas que l'on n'est pas d'accord avec les « Canadiens perdus », ou encore avec l'idée que ceux qui sont nés ici et qui reviennent au pays puissent réclamer leur citoyenneté canadienne. Je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait avoir un problème quelconque à cet égard? Ce n'est pas là une question problématique. Tout le monde peut comprendre que c'est une chose raisonnable et juste de vouloir devenir Canadien, si on est né au Canada.

    La seule chose que j'ai dite c'est que, adopter le projet de loi S-2 tel quel reviendrait à créer une mesure législative qui ne s'appliquerait qu'au groupe que l'on appelle les « Canadiens perdus », une mesure législative qui ne s'appliquerait à aucun autre groupe de personnes nées au Canada, et à l'extérieur du Canada, ou aux immigrants désireux de venir s'établir au Canada. Elle ne s'appliquerait qu'à votre groupe—c'est-à-dire, qu'il ne devrait pas y avoir une période pour laquelle on ne serait pas tenu d'effectuer des vérifications judiciaires et autres.

    Cela n'a rien à voir avec votre famille. De toute évidence, votre famille a des liens avec le Canada. Vous l'avez répété ad nauseam.

    D'après ce que l'on me dit à Citoyenneté et Immigration, il semble que l'on ne sache pas exactement combien de personnes compte ce groupe particulier. Vous dites 90. Citoyenneté et Immigration et Statistiques Canada affirment ne pas savoir exactement combien elles sont. Il n'existe absolument aucun document sur lequel s'appuyer pour dire s'il s'agit de 90 personnes ou de 900 personnes.

    Vous vous présentez ici, monsieur Chapman, et vous nous parlez de votre famille, tout comme les autres sont venus le faire aussi. Mais il ne s'agit pas de votre famille, il ne s'agit pas de récupérer votre citoyenneté canadienne. Parce que ce sont des objectifs louables et importants, et nous sommes tous favorables à ce qu'ils se réalisent. Il y a un seul problème en réalité, et c'est que l'on ignore totalement l'histoire de ces gens entre le moment où ils sont devenus des citoyens américains et aujourd'hui.

    Il n'est pas question d'adopter une loi juste pour une famille. Une loi doit viser l'ensemble du groupe auquel elle s'applique.

    Il se pourrait très bien qu'une personne soit en train de purger une peine d'emprisonnement en ce moment, ou qu'elle vienne tout juste d'être libérée après avoir été emprisonnée pour avoir commis un crime haineux. Personne ne le sait. Après l'adoption de ce projet de loi, cette personne aura la possibilité de dire, « Je suis libre maintenant, je suis Canadien, je veux revenir immédiatement », sans que l'on puisse poser de questions. Je ne sais pas si ce serait bien raisonnable et juste.

    Tout ce que souhaite le gouvernement du Canada, et je m'exprime en son nom, —et à mon avis, c'est tout à fait raisonnable de le demander—c'est que l'on effectue une vérification des antécédents de la personne, qu'il se soit écoulé 40, 45 ou 50 ans depuis qu'elle vit dans un autre pays. Et pas en tant que citoyen canadien, parce que dans le cas d'un citoyen canadien vivant à l'étranger, le gouvernement est tenu au courant de l'histoire de ses ressortissants, et il est informé s'ils ont eu des activités criminelles ou terroristes, ou peu importe.

    Donc, c'est la seule chose qu'a réclamée le gouvernement : que l'on effectue des vérifications de sécurité, des vérifications judiciaires, et c'est tout. Si ces vérifications prennent deux jours, super!, si elles prennent six mois, pas de problème!, parce que, dans certains cas, il est difficile d'obtenir les renseignements.

    C'est la seule chose que j'ai dite, monsieur Chapman. Et je n'ai rien contre vous. Et le ministre abonde dans le même sens. Aussi, en citant le ministre et en affirmant qu'il est favorable au projet de loi S-2...

    En fait, nous sommes tous favorables au projet de loi S-2, mais il y a cette petite portion qui, selon nous, devrait être modifiée, ce détail qui nous permettrait d'ajouter un article qui dirait que la citoyenneté serait accordée sous réserve des résultats des vérifications judiciaires et de sécurité. C'est tout.

    Comme je l'ai déjà dit, c'est également la position du ministre. Alors, affirmer que le ministre trouve que le projet de loi est très bien dans sa forme actuelle, ne traduit pas exactement sa pensée.

    Personne n'a quoi que ce soit contre votre famille. Je ne connais pas votre famille. Elle a l'air très bien, tout comme celle des autres personnes présentes. Mais il est impossible de connaître personnellement tous les membres d'une famille. C'est simple : il s'agit d'une mesure législative qui va s'appliquer à tout le monde, et pas seulement à votre famille. Et c'est une modification qui devrait lui être intégrée, c'est tout.

    Aussi, je vous demanderais de cesser de dire que j'ai répandu des mensonges sur votre famille, parce que c'est faux, et si vous continuez à le faire, j'ai l'intention de prendre des mesures.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais répondre.

    Une seconde. Les cinq minutes sont écoulées, il ne reste plus de temps pour répondre. Et je tiens à ce que l'on s'adresse au président.

    Essentiellement, Mme Fry a énoncé sa position, et nous allons en rester là...

    Oui, mais il y a une question sous-jacente—la différence entre ce que l'on appelle la citoyenneté et l'immigration. Nous sommes tous des citoyens. À notre avis, nous n'avons jamais perdu notre citoyenneté, aussi nous ne devrions pas devenir des immigrants.

    Maintenant, les deux points en cause—c'est dans le témoignage—n'avaient rien à voir avec ma famille. Personne n'est devenu apatride et les pères savaient ce qu'ils faisaient : ce sont les deux points. Cette situation n'a rien à voir avec celle de ma famille. Ce sont les deux seuls points.

    Pour ce qui est de la résidence, la raison pour laquelle j'ai mis cette question sur le tapis au sujet de ma famille, c'est strictement à cause de la définition que donne CIC de la résidence durant un an, mais il existe des tas de circonstances atténuantes. Le fait est que Bobby Brown n'aurait pas dû attendre toute sa vie...

    Nous connaissions tous ces circonstances. On peut se pencher sur la Loi de 1947, et l'étudier, et elle dit bien que l'on se réserve la possibilité de décider si vous avez la citoyenneté ou non, dans certaines circonstances particulières. Ces gens qui sont devant vous, sont tous des Canadiens, et ce statut qualité aurait dû leur être reconnu légalement. Mais quelque chose s'est déglingué. Si tout ce dont ils avaient besoin c'était d'une vérification des antécédents, que cela prenne une journée, ou un mois ou même un an—or ces vérifications ne devraient pas prendre un an, mais plutôt une journée, ou un mois—alors, que font-ils encore ici, à attendre, depuis 10, 20 et même 30 ans? Il y a quelque chose qui cloche.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, de vous être déplacés et de vos témoignages. C'est vraiment émouvant d'entendre le triste récit de vos démarches infructueuses en vue d'obtenir votre citoyenneté canadienne, un droit fondamental.

    À votre avis, que devrait-on faire afin d'éviter que d'autres aient à subir ce par quoi vous êtes passés? Pourriez-vous nous l'expliquer, à tour de rôle, très brièvement?

    Je suis désolé, quelle était la question?

    Pourriez-vous nous expliquer très brièvement—chacun d'entre vous, en quelques phrases—quelles mesures devraient être prises pour que d'autres n'aient pas à vivre les mêmes tribulations que vous?

    Bobby.

    Je vous demande de m'excuser; quelles mesures le gouvernement devrait-il prendre... ?

    Oui.

    Eh bien, c'est assez évident pour moi. Qu'il nous rende notre citoyenneté canadienne immédiatement, et il devrait faire la même chose automatiquement pour nos enfants, même s'ils sont adultes aujourd'hui.

    Le Canada a eu l'occasion de me redonner la citoyenneté canadienne en 1987. Par une simple déclaration, j'aurais pu dire que je voulais devenir Canadien, et on m'aurait accordé la citoyenneté sur-le-champ. Le ministre aurait dû nous la donner à ce moment-là, plutôt que de nous faire subir tout ce que nous avons dû traverser. À l'époque, mes enfants étaient petits, et ils seraient devenus citoyens canadiens eux aussi.

    Et pour revenir à aujourd'hui, je pense que l'on devrait tout simplement éliminer tous les délais, et décider d'aller de l'avant et de nous redonner notre citoyenneté.

    Je tiens à dire également, au sujet de cette question des vérifications de sécurité, que je ne pense pas que ce soit nécessaire de mettre cette disposition en place. Comme l'a fait remarquer Don—je ne fais que répéter ce que vous l'avez certainement entendu dire—c'est une question de citoyenneté, pas une question d'immigration. Si vous êtes né au Canada, vous êtes Canadien, point final. Même s'il s'est écoulé 10 ans, ou même 45 ans, ça n'a aucune importance; la citoyenneté ne devrait pas pouvoir vous être enlevée. Et on ne devrait pas venir fouiller dans votre passé.

    En passant, j'ai une page Web depuis 1995 et j'ai reçu 22 000 visiteurs qui sont venus me parler de la situation de la citoyenneté. Et personne n'a jamais mentionné la possibilité de l'existence d' un dossier criminel. Alors, je ne pense pas que ce soit un facteur dans l'équation.

    C'est l'essentiel, selon moi.

    Merci.

    Je vais céder la parole à Mme Beaumier.

    Je n'ai pas de questions.

    Monsieur Temelkovski

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous de votre témoignage. Je suis désolée de mon retard. Le président ne nous a pas laissé beaucoup de temps pour le lunch aujourd'hui. Ma femme était de passage en ville, et elle a voulu m'emmener déjeuner quelque part.

    J'ai deux questions. Premièrement, j'aimerais savoir si vous avez vérifié la question du droit de naissance, et si les Nations Unies détiennent des renseignements liés au droit de naissance—c'est-à-dire le lieu de naissance, et les droits correspondants.

    Ce qui m'amène à vous poser une autre question, Norm. Supposons que vous n'ayez pas la citoyenneté canadienne et que le Canada vous ait mobilisé parce que vous êtes né ici. Je suppose que si vous êtes né dans un pays, et que vous demandez par la suite la citoyenneté dans un autre, cet autre pays ne peut pas faire grand-chose si votre pays de naissance vous appelle sous les drapeaux. Mais il y a aussi la possibilité d'une situation inverse, par exemple, celle de personnes d'origine macédonienne qui se sont rendues là-bas et que la Macédoine a tenté de mobiliser, sans que le Canada veuille intervenir. Cet exemple me donne à penser qu'il doit exister quelque chose, à l'échelle internationale, concernant le droit de naissance.

    Est-ce que cela vous dit quelque chose?

    Non, pas vraiment. Bien entendu, en ce qui me concerne, je viens tout juste de recevoir ma carte de citoyenneté, donc je ne suis probablement plus d'âge à être mobilisé, dans quelque pays que ce soit. Mais vous soulevez un point intéressant.

    Don?

    Non, je ne sais pas. Je le répète, la question a été soulevée...

    Cette fois, je vais citer les paroles exactes du ministre : « ... aller de l'avant pour nous assurer qu'ils—en parlant du groupe des Canadiens perdus—récupèrent leur droit de naissance ». Donc, j'imagine qu'il ne l'aurait pas dit s'il n'était pas convaincu que le fait de naître dans un pays équivaut à obtenir la citoyenneté de ce pays. C'est une déclaration qu'il a faite il y a cinq jours sur les ondes de Radio-Canada.

    Aussi, en ce qui concerne le fait que le ministre soit d'accord avec ce principe, j'ai parlé l'autre jour avec Stephen Heckbert, et c'est exactement ce qu'il m'a dit.

    Très bien. Je soulève la question, parce qu'il y a eu des cas liés au droit de naissance, et le pays d'origine possède beaucoup plus de droits que le pays où la citoyenneté a été acquise en la demandant.

    C'est un peu en-dehors du sujet des Canadiens perdus, mais c'est très intéressant. Je suis pilote de ligne. Disons qu'un incendie se déclare dans un moteur, et que nous sommes forcés d'atterrir à l'aéroport le plus proche. Disons aussi que mon co-pilote est Syrien et que nous atterrissons à Damas ou ailleurs dans le pays. Et qu'il n'a jamais fait son service militaire, mais qu'en revanche il est inscrit comme étant né dans ce pays.

    Ce sont des questions extrêmement intéressantes, à l'échelle internationale, et elles sont matière à réflexion.

    Peut-être qu'elles peuvent vous permettre d'étoffer votre position.

    Nous avons un conseiller juridique et il me dit qu'il pourrait répondre à cette question. Si vous voulez qu'il le fasse, il pourrait jeter un certain éclairage sur le sujet. Qu'en pensez-vous?

    J'aimerais bien, mais j'ai une autre question à poser.

    Bobby, vous avez mentionné que lorsque la citoyenneté est accordée, elle devrait l'être non seulement à vous, mais aussi à votre conjoint, à vos enfants, à votre mère, à votre père, et ainsi de suite—et aux petits-enfants, tant qu'à y être—vous pensez à une sorte de citoyenneté accordée de façon générale, n'est-ce pas?

    Non, je ne pense pas. Je dirais plutôt à la famille immédiate. Tenons-nous en à ça.

    D'accord, tenons-nous en à la famille immédiate.

    Parce que c'est ce qu'il y a de plus difficile.

    C'est très bien.

    Est-ce que le Canada devrait accorder la citoyenneté à tous vos enfants, sans qu'ils aient besoin d'en faire la demande, ou pensez-vous que l'on devrait accorder la citoyenneté à quelqu'un qui ne sait même pas qu'il la reçoit?

    Non, il faudrait qu'ils fassent l'objet de ces vérifications judiciaires.

    Les vérifications de dossier criminel.

    Oui, les vérifications judiciaires, et de la santé aussi, peut-être bien. Il faudrait aussi qu'ils aient des attaches sur le plan affectif dans ce pays. Ils ne peuvent pas, comme vous dites, se faire dire qu'ils sont citoyens sans même comprendre ce que cela signifie pour eux.

    Donc, à votre avis, il faudrait qu'ils remplissent un formulaire quelconque ou qu'ils en fassent la demande personnellement.

    Oui, je suis d'accord avec vous.

    S'il y a une personne habilitée à le faire; s'il n'y a personne, il faudrait qu'ils remplissent une demande.

    Ce serait une bonne façon de procéder, oui, tout simplement en faire la demande.

    Si nous avons le temps, et si le président est d'accord, peut-être que l'on pourrait laisser quelqu'un répondre à cette question sur le droit de naissance, simplement pour mieux comprendre.

    Sam, pourquoi ne venez-vous pas?

    Je suis désolé, Andrew, je pense que c'est vous qui devez prendre la décision.

    Je pense qu'il est préférable de ne pas le faire intervenir.

    Pas de problème.

    En passant, pour revenir sur la question d'accorder un droit particulier aux seuls Canadiens perdus, il me semble qu'étant donné que l'on nous a traités d'une façon particulière en nous retirant notre citoyenneté, ce n'est que justice que l'on fasse une exception pour nous en nous la rendant.

    Merci.

    Monsieur Mark.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être venus témoigner.

    Comme Diane, je tiens à féliciter Don pour sa persévérance sur cette question. Je pense que votre groupe est privilégié de pouvoir compter sur le leadership de Don pour faire progresser votre dossier.

    J'ai été heureux d'entendre aujourd'hui qu'il faut établir la distinction entre cette question et celle de l'immigration. Il s'agit véritablement de citoyenneté. Je pense que la majorité des Canadiens seraient d'accord avec moi comme quoi, si l'on naît dans un pays, quel que soit ce pays, on devrait automatiquement en acquérir la citoyenneté de naissance. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre...

    Comme l'a fait remarquer Don, c'est essentiellement cela le problème. Lorsque l'on met tout le monde dans le même panier, et que l'on décide que les membres de ce groupe sont dans le même bateau que les immigrants, on ne fait que créer encore davantage de problèmes.

    Sommes-nous d'accord pour dire que les membres de la famille d'un Canadien de naissance perdu devraient être automatiquement reconnus comme Canadiens?

    Je ne veux pas briser ma famille. Est-ce que vous pourriez regarder vos proches dans les yeux et leur dire, « Bon, je m'en vais, au revoir »?

    Non, je ne peux pas faire ça. On aime sa famille par-dessus tout.

    Je suis d'accord. Je pense que le fait que vous soyez 900 ou 9 000 n'a pour ainsi dire aucune importance. Lorsqu'un pays ne prend pas soin de ses propres citoyens de naissance, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Dans ce cas, le pays erre depuis longtemps, très longtemps.

    Je trouve assez ironique, Norm, que vous ayez reçu votre carte de citoyenneté avant votre frère. Est-ce que vous vous attendiez à cela?

    Non, pas du tout. Parce que Don a fait beaucoup plus de démarches que moi. Vous le connaissez suffisamment pour savoir qu'il ne laisse pas tomber facilement, et qu'il tente de régler ce problème depuis plusieurs dizaines d'années. Il y a longtemps que je voulais obtenir la double citoyenneté, mais je n'ai pas déployé autant d'efforts que lui. Il le mérite plus que moi. C'est tout à fait incompréhensible que j'ai été accepté, et pas lui.

    En réalité, j'ai toujours soutenu que Norm était citoyen canadien. Vous voyez, toute la question tient au fait qu'il a obtenu sa citoyenneté à une autre date, et que cela a fait de lui un Canadien. J'ai toujours dit à Norm qu'il était un Canadien. C'est le gouvernement qui affirmait le contraire.

    En passant, merci pour les bons mots à mon égard, pour ce que j'ai accompli, mais vous savez, nous sommes toute une équipe—Charles Bosdet, Magali Castro-Gyr, une autre personne encore... Alors, je ne suis pas seul, comme vous voyez.

    Pour citer encore une fois le premier ministre, il faut envisager la question sous l'angle de l'égalité, pas comme on la comprenait il y a cent ans ou dix ans, mais comme nous la comprenons aujourd'hui. Cette phrase dit tout.

    Je suis tellement fier du Canada et de sa reconnaissance de la diversité, et ainsi de suite. Il ne faudrait pas s'arrêter en cours de route et séparer les familles.

    Que suggérez-vous au sujet du projet de loi S-2?

    De toute évidence, je souhaite qu'il soit adopté. Mais à mon avis, la solution la plus simple, et qui aurait dû être retenue depuis des années déjà pour Magali, son frère, et tout un tas d'autres personnes, consisterait à faire valoir les dispositions du paragraphe 5(4) et à redonner la citoyenneté à ceux qui la désirent vraiment. Ensuite, on pourrait travailler à la mesure législative en modifiant la loi et le reste, mais au moins l'existence de ces gens ne serait pas affectée au point de briser les familles. C'est une chose qui n'aurait jamais dû arriver.

    Donc, vous recommandez toujours l'adoption du projet de loi S-2, dans sa forme actuelle.

    Oui, qu'on l'adopte tel quel, et ensuite...

    Vous savez, la Loi sur la citoyenneté existe. Et ces questions doivent être réglées par l'entremise de la Loi sur la citoyenneté. Le projet de loi S-2 devrait être adopté tel quel. Absolument, qu'on l'adopte, un point c'est tout.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Vous savez, lorsque je pense à cette question, je la remets dans le contexte du Canada, et de ce qui s'est produit dans le passé. Il est certain que, dans bien des cas, si nous pouvions revenir en arrière, nous le ferions pour corriger des erreurs qui ont été commises. C'est justement à cause de ces erreurs que nous nous sommes dotés d'une Charte des droits et libertés, le 17 avril 1982. À bien des égards, elle a servi à reconnaître les erreurs passées, et elle doit nous guider à l'avenir.

    Quand je pense à cette question, et plus particulièrement à celle de la citoyenneté, s'il faut vraiment que je cite quelqu'un moi aussi, je crois que c'est Robert Frost qui décrivait la maison comme l'endroit où, si vous devez y aller, les gens doivent vous y accueillir. Je vois la citoyenneté du même oeil. Le problème avec la réalité actuelle c'est que...

    Pour vous parler de ma propre situation, je suis arrivé ici en 1957. J'ai acquis la citoyenneté en 1962. Si, après avoir obtenu ma citoyenneté j'avais choisi de retourner en Hongrie communiste ou qui était communiste à l'époque, et si j'y avais eu ma fille, qui est aujourd'hui âgée de 18 ans, comme la vôtre, Don, cela aurait voulu dire que même sans avoir jamais mis les pieds sur le sol canadien, elle aurait été automatiquement citoyenne canadienne. Et cette citoyenneté aurait été transmise, conformément à la loi, à ses propres enfants.

    Maintenant que nous entrevoyons la possibilité d'un règlement de cette situation, et je pense que nous allons tenter d'englober les autres, il va falloir que l'on se préoccupe de la loi prévoyant la révocation de la citoyenneté aussi. Maintenant que vous avez vécu tout cela, vous ne voudrez pas être exposé à cette éventualité.

    Je pense qu'il est important de souligner que lorsque j'ai entrepris cette bataille, il y a bien des années de cela, c'était un combat solitaire, et de longue haleine. Mais Hedy Fry est l'une des rares ministres qui m'aient donné son appui. Et ce n'était pas facile à faire.

    Je me rappelle aussi que Inky a découvert son propre statut alors qu'il siégeait à la Chambre des Communes. Tout d'un coup, il s'est aperçu qu'il était un citoyen de deuxième catégorie. Il n'a pas beaucoup apprécié.

    La citoyenneté est un sujet chargé d'émotivité, et c'est normal. Si j'ai appris une chose en me déplaçant d'un bout à l'autre de ce pays, dans tous les cas que nous avons eu à examiner, c'est à quel point les gens accordent de la valeur à leur citoyenneté. Lorsque nous avons entendu parler des épouses de guerre, nous avons tous été très touchés par le témoignage d'un militaire entre autres. Il nous a vraiment émus.

    Je pense que nous allons dans la bonne direction, parce qu'il semble y avoir un vrai consensus. Quand ce sera fait, nous aurons corrigé les erreurs du passé. Si j'ai une observation à faire, c'est que la citoyenneté ne devrait jamais au grand jamais être tenue pour acquise.

    Y a-t-il d'autres questions?

    J'aime beaucoup aussi le commentaire de Joe Fontana qui a affirmé que la citoyenneté est probablement l'un des plus grands cadeaux qu'un pays puisse faire à un individu. Mais, inversement, cela peut aussi devenir l'une des pires privations que l'on puisse imposer à un individu—et surtout lorsque ces individus sont des enfants.

    Andrew, vous avez raison. Quel magnifique pays! Je ne pense pas que les Canadiens apprécient à sa juste valeur le concept de la citoyenneté. Je pense que le Canada devrait envisager sérieusement l'idée de faire du 17 avril, la date à laquelle la Charte des droits et libertés est entrée en vigueur, la Journée de la citoyenneté. Je voyage un peu partout dans le monde, et je suis à même d'apprécier ce qui se passe à l'étranger. Je ne pense pas que les Canadiens apprécient à sa juste valeur ce pays, et ce qu'ils possèdent.

    Je pense que la meilleure chose que vous puissiez faire, c'est de vous débarrasser de ce bouledogue—en l'occurrence, moi—en réglant cette question. Je pourrais alors commencer à consacrer mes énergies à l'institution de cette journée de la citoyenneté, et nous aurions vraiment des raisons de célébrer.

    Merci, Andrew.

    Merci.

    La séance est levée.