FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 octobre 2005

À

1020

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Janet Poyen (directrice, Relations gouvernementales et industrielles, Alberta Real Estate Association)

À

1025

Le président

Mme Janet Poyen

Le président

À

1030

Mme Janet Poyen

Le président

Échevin Bob Hawkesworth (président, Alberta Urban Municipalities Association)

À

1035

Le président

M. Bob Hawkesworth

Le président

M. Bob Hawkesworth

Le président

M. Bob Hawkesworth

Le président

M. Rupert Downing (directeur général, Réseau canadien de développement économique de la communauté)

À

1040

À

1045

Le président

Mme Susan McGee (directrice générale, Edmonton Joint Planning Committee on Housing)

À

1050

Le président

Mme Monika Siegmund (vice-présidente , Affaires canadiennes, Tax Executives Institute, Inc.)

À

1055

Á

1100

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Bob Hawkesworth

Mme Rona Ambrose

Á

1105

M. Bob Hawkesworth

Mme Rona Ambrose

M. Bob Hawkesworth

Mme Rona Ambrose

Le président

Mme Rona Ambrose

Mme Susan McGee

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

Á

1110

M. Bob Hawkesworth

M. Robert Bouchard

M. Rupert Downing

Á

1115

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Mme Susan McGee

Á

1120

Mme Janet Poyen

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Á

1125

Mme Monika Siegmund

M. Charlie Penson

Mme Monika Siegmund

M. Charlie Penson

Mme Monika Siegmund

M. Charlie Penson

M. Vincent Alicandri (trésorier, Tax Executives Institute, Inc.)

M. Charlie Penson

M. Vincent Alicandri

M. Charlie Penson

M. Vincent Alicandri

M. Charlie Penson

M. Vincent Alicandri

M. Charlie Penson

Le président

Mme Monika Siegmund

Le président

Mme Monika Siegmund

Le président

Mme Monika Siegmund

Le président

Á

1130

Mme Janet Poyen

Le président

Mme Janet Poyen

Le président

Mme Janet Poyen

Le président

Mme Janet Poyen

Le président

Mme Janet Poyen

Le président

M. Bob Hawkesworth (échevin)

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 101

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

À  (1020)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 83.1 du Règlement, nous poursuivons nos consultations pré-budgétaires 2005.

    Je vais vous accorder sept ou huit minutes pour présenter votre exposé. Je ne veux pas vous interrompre, mais nous devons entendre cinq groupes. Si votre exposé est trop long, les députés n'auront pas le temps de poser des questions.

    Nous allons commencer par l'Alberta Real Estate Association.

    Madame Poyen.

    Mme Janet Poyen (directrice, Relations gouvernementales et industrielles, Alberta Real Estate Association): Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je tiens d'abord à dire que nous appuyons les recommandations formulées par l'Association canadienne de l'immeuble dans le mémoire détaillé qu'elle a présenté au comité. Exception faite d'une mesure contre laquelle nous militons, nous souscrivons aux positions de l'association nationale. Je n'ai pas l'intention de les passer en revue ici. Je compte plutôt vous parler des questions qui intéressent directement l'Alberta Real Estate Association, aussi bien au niveau provincial que local.

    D'abord, il y a un sujet en particulier qui nous préoccupe beaucoup. En mars dernier, nous avons pris connaissance des modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces modifications auraient eu un impact dévastateur sur les placements immobiliers. Après avoir entendu les doléances des courtiers, qui se sont prononcés contre la proposition, le ministre a demandé au ministère des Finances d'accoucher d'une mesure législative plus modeste. On nous a laissé entendre que les changements apportés cette année seront minimes.

    En effet, le ministère des Finances propose de limiter la déductibilité des intérêts et des dépenses engagées par les investisseurs immobiliers aux cas où le contribuable peut démontrer que ces intérêts et dépenses découlent d'activités visant le gain d'un revenu net d'une entreprise ou d'une propriété. L'intention de recevoir un gain en capital n'entrerait plus en ligne de compte. L'objectif du contribuable serait de retirer, tous les ans, un flux de revenus positifs d'un investissement.

    Habituellement, les petits investisseurs achètent des propriétés qui vont générer un profit non pas immédiatement, mais uniquement au moment de la vente, lorsqu'un gain en capital est réalisé. Il est vrai que les règles actuelles donnent lieu à des abus et que les échappatoires doivent être éliminées. Toutefois, les mesures proposées vont décourager tout investissement futur dans l'immobilier. Elles vont empêcher les petits investisseurs, dont les placements faits en toute bonne foi sont financés dans une large mesure par l'emprunt, d'avoir recours aux déductions autorisées, et favoriser les gros investisseurs bien nantis qui, eux, ne sont pas obligés de recourir au financement par emprunt.

    J'aimerais maintenant vous parler du logement abordable et du réaménagement de terrains contaminés à des fins d'habitation. Nous avons, dans nos mémoires précédents, souligné et loué les programmes de logement mis sur pied par le gouvernement fédéral. Les programmes et les méthodes de prestation se sont améliorées d'une année à l'autre. Nous nous réjouissons, par ailleurs, de la création d'un portefeuille du logement pour tous les programmes liés au logement et aux sans-abri. Nous savons également que la politique fédérale du logement fait actuellement l'objet d'une refonte. Nous apprécions tout particulièrement l'approche souple du ministre Fontana, qui souhaite une politique qui propose diverses mesures pour répondre aux différents besoins en matière de logement.

    L'initiative de logements abordables lancée par l'AREA a pris fin en 2003. D'une durée de trois ans, cette initiative majeure a servi de fondement à plusieurs autres projets. Mentionnons le programme Home, un programme propre au secteur immobilier de l'Alberta qui favorise l'accession à la propriété et qui allie formation, conseils financiers, services de recherche d'une maison et, au besoin, aide financière pour la mise de fonds ou les frais de clôture d'une transaction. Un fonds renouvelable est prévu pour les mises de fonds, et les commissions pour recommandation sont payées par les courtiers participants. Jusqu'ici, plus de 500 familles ont participé au programme. Au total, 140 ont accédé à la propriété.

    Passons maintenant aux appartements accessoires. L'AREA s'intéresse à ce sujet depuis 2001, année où le gouvernement provincial a entrepris de réviser les codes du bâtiment et de prévention des incendies de la province. Nous avons été très heureux d'apprendre que la SCHL a adopté de nouvelles mesures pour favoriser la construction d'appartement accessoires. Des prêts hypothécaires à ratio élevé peuvent maintenant être accordés pour des immeubles de deux logements. De plus, 80 p. 100 du revenu locatif brut peut être utilisé comme critère d'admissibilité associé au revenu.

    Nous avons aussi appris avec plaisir que les fonds consacrés au PAREL pourront servir à financer les rénovations d'appartements accessoires. Ces mesures aideront à rendre ces logements conformes à la loi du point de vue de la sécurité, si les provinces adoptent les normes appropriées dans leurs codes. Actuellement, les codes de l'Alberta stipulent que les appartements accessoires doivent satisfaire aux mêmes normes que les appartements ou les duplex.

    Un comité composé de députés provinciaux a fait le tour de la province en 2004 pour savoir ce que les gens pensaient de l'assouplissement des normes du code de prévention des incendies qui s'appliquent aux logements existants. Son rapport n'a pas encore été publié. Nous nous réjouissons d'apprendre que la SCHL travaille avec d'autres parties intéressées pour évaluer les obstacles posés par les codes et ce qu'implique leur modification dans le but de faciliter l'aménagement d'appartements accessoires.

    Les municipalités ont aussi un rôle à jouer. La ville d'Edmonton sert, à cet égard, d'exemple. Elle a mis sur pied un plan à long terme pour favoriser la construction de logements abordables, et propose de créer un fonds et un programme incitatifs similaires au PAREL pour aider les propriétaires à rendre leurs appartements accessoires conforment au code du bâtiment. Comme la légalisation de ces logements dépend aussi du zonage et des règlements municipaux, l'AREA compte s'inspirer des stratégies mises au point par Edmonton pour régler ces questions.

    Le gouvernement fédéral peut faire encore plus pour promouvoir la construction d'appartements accessoires. Nous croyons comprendre que ces derniers ne donnent pas droit à un remboursement de la TPS, parce que le fait de construire un tel logement ne donne pas lieu à la délivrance d'un titre distinct. Si des fonds publics sont investis dans les logements accessoires, il est insensé de décourager leur développement par le biais mesures fiscales punitives.

    Concernant le logement pour les Autochtones, le budget de 2005 reconnaît que l'accès à un logement adéquat renforce les fondements sociaux. Par conséquent, il envisage des changements pour le logement autochtone. Le mot « propriétaire » est le mot clé. Notre travail avec les collectivités en général nous a permis de nous rendre compte que l'accès à la propriété mène à un stabilisation de la vie familiale et communautaire. Il est vrai que la prise en charge des problèmes et des solutions constitue la seule façon pour un particulier ou une collectivité de se transformer. Pour cette raison, nous appuyons fortement l'objectif du chef national Phil Fontaine, qui prône l'adoption d'une stratégie mixte de logement dans laquelle il est possible d'inclure l'accès à la propriété. Nous sommes heureux d'apprendre que l'on envisage l'idée d'une commission du logement des Premières nations. Cela permettra de renforcer l'autonomie de la collectivité autochtone et de faciliter le développement de projets communautaires.

    Jusqu'à présent, l'intervention de l'AREA auprès de la collectivité autochtone s'est surtout limitée aux logements hors réserve. Les responsables du programme Home, travaillant en collaboration avec la SCHL et son programme de connaissances pratiques pour les Autochtones, acceptent, dans la seconde moitié du volet éducation, les personnes qui ont suivi l'atelier de connaissances de base d'un jour offert par la SCHL.

    Les séances d'information sur l'accès à la propriété données à Edmonton, Calgary, Lethbridge et Fort McMurray ont été prévues de manière qu'elles coïncident avec le programme offert par la SCHL. En conséquence, on estime que 15 p. 100 de la clientèle du programme Home vient de la collectivité autochtone. Cela a donné lieu à un certain nombre d'« expériences réussies », expression employée lorsqu'une famille ou une personne finit par acheter une maison. Il n'est pas possible d'obtenir des chiffres plus précis, puisque les statistiques ne sont pas ventilées en fonction de l'ethnicité ou de l'origine des clients.

    Concernant les mesures fiscales, dans les mémoires pré-budgétaires antérieurs, l'AREA et l'ACI ont décrit la crise qui sévit dans le marché du logement locatif et ont recommandé des mesures fiscales précises pour vaincre les obstacles qui empêchent d'accéder à des logements locatifs abordables. L'an dernier, nous avons commandé la tenue d'un examen en profondeur du cadre fiscal réglementaire par le ministre fédéral du logement et ses homologues provinciaux et territoriaux. Dans son rapport de 2004, le Comité permanent des finances a recommandé un examen des mesures existantes, de concert avec d'autres paliers de gouvernement et groupes intéressés. Nous sommes également conscients du fait que le Parti conservateur, dans son opinion complémentaire, a appuyé la position adoptée par l'ACI et l'AREA dans le passé.

    Plus tôt cette année, l'AREA a réclamé, dans une lettre adressée au ministre albertain du logement, un examen national des politiques fiscales s'appliquant au logement. L'honorable Joe Fontana, qui a reçu copie de la lettre, a répondu qu'un tel examen avait déjà eu lieu et que même s'il y avait place à des améliorations dans les politiques fiscales, d'autres mesures visant à stimuler la construction de logements locatifs seraient peut-être plus efficaces. Nous espérons que ces deux approches s'inscrivent dans une vision globale axée sur une nouvelle stratégie du logement abordable.

    Le cadre de référence canadien sur le logement annoncé dans le discours du Trône de  2004 constitue une bonne nouvelle. Nous applaudissons aux efforts déployés par le gouvernement fédéral pour encourager les projets communautaires. Grâce à l'expérience que nous avons acquise au niveau local, nous sommes en mesure de recommander l'ajout d'une dimension nouvelle au processus de financement actuel. Un véritable cadre fondé sur le partenariat doit comporter des stratégies pour faire face aux différences qui caractérisent les collectivités. En effet, une collectivité peut avoir une bonne idée pour un projet particulier, mais ne pas avoir la capacité de le mettre en oeuvre. Une autre collectivité peut avoir une régie du logement en place qui a lancé avec succès de nombreux projets. La première collectivité a besoin que l'on ajoute un élément de renforcement des capacités à sa proposition de projet; la deuxième a besoin qu'on lui laisse le champ libre pour planifier son projet de manière à obtenir les meilleurs résultats possibles avec les ressources disponibles. Cela suppose un financement de base et la liberté d'administrer elle-même le projet, de même que la mise sur pied d'un processus de reddition de comptes qui ne nuira pas à la prestation efficace du programme.

    Le modèle administratif unique n'est pas efficace. Il faut, en vertu de la stratégie, élaborer des programmes qui répondent aux besoins organisationnels et de logement de la collectivité. On peut, de cette façon, rationaliser le processus d'approbation des demandes, et éviter le dédoublement inutile d'efforts par d'autres paliers de gouvernement.

    Je ne sais pas si mon temps est écoulé. J'aimerais vous parler du réaménagement des terrains contaminés à des fins d'habitation.

À  (1025)  

    Le président: J'allais vous interrompre. Cela fait plus de 10 minutes que vous parlez.

    Mme Janet Poyen: D'accord. Je vais m'arrêter ici. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Le président: Je n'ai qu'une seule question à vous poser — et vous n'êtes pas obligée de répondre immédiatement.

[Français]

    Je vais vous le demander en français, afin de voir si la traduction fonctionne. À la page 11, il y a des recommandations.

À  (1030)  

    Mme Janet Poyen: Je les ai soumises en septembre.

    Le président: Je voudrais savoir lesquelles ne sont pas conformes à ce que votre organisation nationale a demandé.

[Traduction]

    Nous allons maintenant entendre M. Hawkesworth, de l'Alberta Urban Municipalities Association.

    Échevin Bob Hawkesworth (président, Alberta Urban Municipalities Association): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Bob Hawkesworth. Je fais partie du conseil municipal de Calgary. Je suis également président de l'Alberta Urban Municipalities Association. Je suis heureux non seulement de vous présenter cet exposé, mais également de vous accueillir dans ma ville natale.

    Notre association regroupe des membres qui sont au service de toutes les administrations municipales urbaines de l'Alberta: celles-ci comprennent des villes, des petites agglomérations, des villages et des centres de villégiature estivale. Nous comptons environ 280 membres, et nous représentons 85 p. 100 de la population de l'Alberta. Nous fournissons également à nos membres des services commerciaux qui ont totalisé, l'an dernier, plus de 80 millions de dollars.

    Vous avez déjà reçu, si je ne m'abuse, un exemplaire du mémoire de l'AUMA. Nous y parlons du capital physique, du capital d'entreprise et du capital humain. Je vais passer brièvement en revue certains des points saillants du document.

    La mise en valeur du capital physique favorise la compétitivité des collectivités. Je suis très heureux des efforts et des progrès qui ont été accomplis, cette année, en vue d'améliorer le capital physique des collectivités canadiennes. Et tout cela, grâce au nouveau pacte pour les villes et les collectivités. Notre association attend avec impatience de travailler avec tous les paliers de gouvernement pour mettre en oeuvre ce nouveau pacte. Je m'intéresse surtout au volet planification durable de celui-ci, une dimension que je juge importante.

    Nous recommandons, entre autres, que le nouveau pacte pour les villes et les collectivités, une fois pleinement mis en oeuvre, soit reconnu comme un programme permanent qui tombe sous le régime d'une loi fédérale et qui fournit un financement prévisible et stable aux collectivités canadiennes. Nous recommandons également que tous les paliers de gouvernement s'engagent à éliminer, d'ici 2015, la dette liée aux infrastructures. De façon plus précise, nous proposons que le programme Infrastructures Canada-Alberta soit renouvelé ou remplacé. Ce programme doit prendre fin le 31 mars 2006.

    Par ailleurs, les infrastructures fédérales solides contribuent à renforcer les infrastructures communautaires. À cet égard, nous recommandons au gouvernement fédéral que le comité des finances approuve toute augmentation des investissements dans les domaines relevant de la compétence fédérale, qu'il s'agisse de l'autoroute 1, de l'autoroute 16 ou des parcs nationaux, pour que nous puissions, ensemble, répondre aux besoins en matière d'infrastructures du pays.

    Les administrations municipales urbaines de l'Alberta ont réussi, en faisant preuve de leadership et d'innovation, à développer leur capital d'entreprise. Permettez-moi de vous parler de notre programme d'économie d'énergie qui repose sur l'achat en vrac, par nos membres, d'électricité et de gaz. Nous encourageons, dans le cadre de ce programme, l'utilisation de sources d'énergie renouvelable dont l'énergie éolienne et verte.

    Nous recommandons au comité des finances qu'il encourage tous les paliers de gouvernement à appuyer la mise au point et l'utilisation de mécanismes de gestion de l'énergie. En ce qui nous concerne, nous avons été en mesure de recueillir, grâce à notre programme d'économie d'énergie, 1,5 million de dollars pour aider à la mise sur pied de tels mécanismes. Nous vous encourageons à verser une somme égale à celle que nous avons recueille. Nous recommandons également que le comité des finances appuie l'octroi d'incitatifs fiscaux aux entreprises activent dans le secteur de l'énergie renouvable, pour faire en sorte que l'achat de sources d'énergie de remplacement soit plus concurrentiel.

    Le développement du capital humain du Canada repose sur des investissements qui assurent la sécurité de nos collectivités, une main-d'oeuvre forte qui englobe tous les types de compétences, des logements abordables, et des activités récréatives et culturelles qui sont accessibles à tous. Les besoins en matière de logement abordable, et notamment de logements destinés aux personnes âgées, vont accroître de façon considérable au cours des 10 prochaines années.

    Nous recommandons que le comité des finances appuie l'injection de fonds fédéraux additionnels dans les logements abordables, par l'entremise du programme de logement abordable Canada-Alberta et d'autres initiatives novatrices.

À  (1035)  

    Nous recommandons également que le comité reconnaisse le fait que la construction de logements pour personnes âgées constitue une priorité pour toutes les collectivités, et qu'il appuie aussi l'élaboration de programmes qui mettent l'accent sur la nécessité de prévoir des lieux sécuritaires pour les personnes âgées.

    J'aimerais, pour terminer, vous parler de façon plus générale des plans communautaires durables. Nous devons, pour le bien de nos collectivités, tenir compte de l'avenir à long terme. Comme vous le savez, d'après l'entente Canada-Alberta sur le transfert des recettes tirées de la taxe fédérale sur l'essence, chaque collectivité doit élaborer des plans intégrés pour la durabilité de la collectivité. Notre association travaille, de concert avec ses membres, à l'élaboration de plans-types qui vont permettre aux collectivités non seulement de respecter les modalités de l'accord, mais, plus important encore, d'aborder les problèmes de façon intégrée. Nous nous attendons à ce que ces plans assurent, à toutes les étapes du processus de planification, la viabilité à long terme de nos collectivités et contribuent à améliorer leur qualité de vie. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement du Canada compte collaborer avec nous à ce chapitre.

    Par ailleurs, il serait utile que des efforts similaires soient déployés à l'échelle nationale en vue d'assurer la durabilité des collectivités. Les paliers de gouvernement, en unissant leurs efforts, arriveront à collaborer davantage et à mieux servir les Canadiens.

    Merci d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous sommes prêts à travailler avec tous les paliers de gouvernement en vue d'accroître la productivité et d'améliorer le niveau de vie du Canada, et ce, en renforçant le capital physique, d'entreprise et humain des collectivités de l'Alberta.

    Le président: Merci, monsieur Hawkesworth.

    J'ai une brève question à poser. Vous avez parlé d'un accord qui allait prendre fin, mais je ne le vois nulle part dans votre texte.

    M. Bob Hawkesworth: Je n'en parle pas dans le mémoire. Je l'ai utilisé comme exemple.

    Le président: Et de quel accord s'agit-il?

    M. Bob Hawkesworth: Du programme Infrastructures Canada-Alberta.

    Le président: Et quand doit-il prendre fin?

    M. Bob Hawkesworth: Le 31 mars 2006.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Downing, du Canadian Community Economic Development Network.

    M. Rupert Downing (directeur général, Réseau canadien de développement économique de la communauté): Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    Nous vous avons fourni un mémoire intitulé Recommendations for Enhancing the Contribution of Community Economic Development and the Social Economy to Canada's Productivity. J'essaierai de ne souligner que quelques-uns des points essentiels du mémoire.

    Je suis accompagné aujourd'hui par des représentants de deux de nos organisations membres. Hazel Corcoran, directrice exécutive de la Fédération canadienne des coopératives de travail. Carmen Sparrow, MCC Employment Development, une organisation qui s'emploie depuis de nombreuses années, ici à Calgary, à accroître l'indépendance économique et sociale des Calgariens ayant un revenu faible.

    Notre réseau est une association de coopératives et de groupes à but non lucratif de développement économique de la communauté. Il y en a des centaines, de toutes les provinces et territoires du Canada. Nos efforts, au niveau des collectivités, visent essentiellement à accroître l'économie sociale des Canadiens sans emploi, défavorisés et démunis et de leur communauté en bâtissant des assises économiques et sociale pour créer de nouvelles perspectives économiques, et s'attaquer, en même temps, aux causes de la pauvreté et des difficultés sur le plan social.

    Selon des recherches faites en 2005 par l'Institute for Advanced Policy Research, les entreprises sociales fondées par des organisations de développement économique de la communauté ont compté pour environ 2,5 p. 100 du PIB canadien en 1999. En 2004, le secteur canadien à but non lucratif a représenté, selon Imagine Canada, près de 7 p. 100 de notre PIB.

    Nous croyons que l'économie sociale est une composante innovatrice de notre infrastructure socioéconomique. Elle contribue directement à la productivité et à la prospérité du Canada en investissant dans les développements des compétences, dans le développement du capital humain, pour certains de nos citoyens les plus démunis en élaborant et en appliquant de nouvelles idées pour incorporer la création d'entreprises et le développement social dans ces nouvelles formes d'entreprenariat social et en élaborant des stratégies de développement régional et sectoriel qui contribuent directement au bien-être social et économique des collectivités urbaines, rurales, autochtones et du nord de notre pays.

    La logique du soutien et de l'investissement dans ce genre d'organisation et ce type d'approche est très claire. L'inégalité croissante entre les régions, les collectivités et les populations a un effet cumulatif sur la productivité économique de l'ensemble du pays. Les conditions sociales et économiques qui créent, au fur et à mesure, ces inégalités sont interreliées et interdépendantes. Cette situation exige une approche intégrée s'appuyant sur la capacité de la société civile à dépasser le cadre des interventions descendantes de l'État et à mobiliser le capital social et humain pour atteindre des résultats innovateurs et transformateurs par des citoyens, pour des citoyens dans leurs propres collectivités.

    Le gouvernement du Canada a rejoint une longue liste de pays dans le monde, en 2004, en investissant dans l'économie sociale de manière structurée. Le budget de 2004 a annoncé l'initiative de l'économie sociale qui a injecté 132 millions de dollars sur cinq ans dans l'économie sociale, le renforcement des capacités, l'accès au financement d'immobilisations et la recherche afin d'assurer la continuité de l'utilisation de pratiques efficaces et la réalisation d'objectifs.

    Cette initiative a été favorablement accueillie par des organisations de tous les pays. Par exemple, la Conférence sur le développement économique des communautés de l'Alberta se termine aujourd'hui à Red Deer, en Alberta. Plusieurs centaines de personnes des collectivités rurales, urbaines, autochtones et du nord de toute la province y ont participé. Avec le soutien du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, par l'intermédiaire de l'initiative de l'économie sociale, la création d'un réseau permanent de développement économique de la communauté a été annoncée afin de faciliter l'élaboration de pratiques efficaces et collaborer avec ceux qui travaillent sur le terrain dans les collectivités dans cette nouvelle forme d'entreprenariat social.

À  (1040)  

    Il s'agit donc d'un vrai phénomène pancanadien dont la capacité et l'élan s'accentuent grâce à l'initiative du gouvernement fédérale, mais il y a encore des défis a relever. Nos recommandations portent essentiellement sur ce que nous pourrions faire après, dans le cadre du budget de 2006, pour renforcer ce qui est fait.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'obtention de capital d'entreprise, nous mettons vraiment l'accent sur l'entreprenariat social où des entrepreneurs travaillent dans des collectivités, créent des entreprises sociales, des coopératives ou des entreprises à but non lucratif, qui font des bénéfices qui sont réinvestis dans les collectivités et un bénéfice social en termes de lutte contre la pauvreté et les mauvaises conditions sociales de citoyens des collectivités. La courbe d'apprentissage liée à ces nouvelles formes d'entreprenariat social est à forte inclinaison, aussi faut-il vraiment de gros investissements pour aider les gens à collaborer et à s'enseigner mutuellement des pratiques, des modèles et des stratégies d'entreprise. Malheureusement, l'initiative de l'économie sociale ne le fait pas. Elle ne fait pas d'investissement au niveau pancanadien qui permettrait ce genre d'apprentissage national par des pairs, que les gens puissent travailler ensemble pour développer leurs pratiques. Donc, il faut vraiment, c'est l'une de nos recommandations, un investissement dans l'apprentissage pancanadien et les activités de développement pour ces entrepreneurs sociaux partout au Canada.

    Le deuxième domaine concerne le financement de ces entrepreneurs et de ces entreprises. Le gouvernement du Canada investit 100 millions de dollars sur cinq ans, et c'est une mesure très bien accueillie car cela offre un capital à des entreprises qui auraient beaucoup difficulté à en obtenir chez les banques, source traditionnelle de capitaux, en raison de leur mélange de bénéfices et d'approche. Mais nos entrepreneurs ont l'esprit d'entreprise et veulent avoir accès à des capitaux privés. Le Canada est vraiment en retard sur de nombreux autres pays en ce qui concerne les incitatifs et des outils tels que des crédits d'impôt que peuvent utiliser les entrepreneurs sociaux pour obtenir des capitaux privés.

    Ici, dans l'Ouest canadien, il y a ,aujourd'hui, six fonds de pension très intéressés à investir dans un fonds commun de développement économique de la communauté, mais pour pouvoir bénéficier de cet investissement, il faut avoir le genre d'outils dont dispose le gouvernement du Canada .

    Donc, l'une des choses que nous recommandons au comité, est de demander que le ministère des Finances Canada rencontre le secteur et crée un groupe consultatif, un groupe de travail, un groupe d'études; rencontre le secteur et nos organismes de financement — beaucoup de caisses populaires font ce genre de financement — et cherche à faire du gouvernement du Canada un vrai partenaire pouvant injecter des investissements privés dans l'économie sociale.

    Un autre secteur contrôlé par le gouvernement du Canada et qui est critique à la croissance des entreprises sociales est son propre approvisionnement; nous accueillons très favorablement les mesures visant à élargir, les rendre transparentes, les possibilités en matière d'approvisionnement pour les petites et moyennes entreprises. Mais, de nombreux pays, comme les États-Unis et le Royaume-Unis, ont aussi tenté d'uniformiser les règles du jeu afin que les entreprises sociales puissent être présentes dans le secteur de l'approvisionnement. La plupart des possibilités dans le secteur de l'approvisionnement offrent un énorme bénéfice, pas seulement en ce qui concerne l'aspect financier des contrats, mais en ce qui concerne les bénéfices sociaux possibles et qui profiteraient aux Canadiens les plus démunis en termes d'emplois offerts par des entreprises sociales qui mettraient à contribution leurs compétences et leurs capacités.

    La dernière chose que je dirais au sujet de l'obtention du capital d'entreprise et de l'initiative de l'économie sociale, c'est que cette initiative n'offre des fonds que pour le renforcement des capacités sur une période de deux ans; ces fonds ne sont pas versés aujourd'hui dans les territoires du Nord. Nous pensons qu'il faut corriger cela et qu'il y ait de nouveaux fonds pour l'initiative de développement coopératif qui fournit des fonds pour le soutien technique aux nouvelles coopératives.

    Il y a deux ou trois recommandations sur le développement du capital humain. Je vous laisse en juger par vous-même.

    Au sujet du capital de la communauté, nous aussi, bien sûr, accueillons favorablement, comme nos collègues des municipalités, le plan d'action pour les villes et les collectivités. Nous pensons que c'est une initiative très importante. Nous croyons que les investissements dans l'infrastructure physique sont importants, mais nous jugeons que le plan d'action pour les villes et les collectivités contient aussi une infrastructure sociale qui doit être considérée et nous recommandons qu'un effort particulier soit entrepris avec des organisations de développement de la communauté dans la société civile pour étudier les possibilités de développement de l'infrastructure sociale et de la capacité peuvent être développées dans des collectivités parallèlement aux investissements issus des ententes sur la taxe sur l'essence conclues avec les municipalités.

À  (1045)  

    Merci beaucoup.

    S'il reste du temps, Hazel Cordoran peut ajouter quelque chose.

    Le président: Je suis navré, il ne reste pas de temps.

    Mme McGee du Edmonton Joint Planning Committee on Housing.

    Mme Susan McGee (directrice générale, Edmonton Joint Planning Committee on Housing): Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux membres du comité. Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de vous parler.

    Je m'appelle Susan McGee, je suis directrice générale de Edmonton Joint Planning Committee on Housing.

    Joint Planning Committee on Housing est une organisation communautaire dont le conseil d'administration représente différentes parties cherchant à répondre aux besoins en logement d'Edmonton. Le mandat du comité est de couvrir le développement d'un plan communautaire d'Edmonton sur le logement et des services de soutien et de surveiller les plans et leur mise en oeuvre ainsi que de coordonner les initiatives de la collectivité. Joint Planning collabore étroitement avec Edmonton Housing Trust Fund et d'autres organismes pour s'assurer que les initiatives concernant le logement reçoivent un appui sur la façon dont elles abordent les priorités de la collectivité. Nous sommes financés par l'Initiative de partenariats en action communautaire, par le gouvernement fédéral et par la municipalité d'Edmonton.

    Joint Planning est très encouragé par les récents développements dans le domaine du financement des logements. Dernièrement, le gouvernement fédéral a été très actif dans ce domaine. Un montant de 1,6 milliard de dollars provenant de l'excédent budgétaire fédéral a été engagé, toutefois, la gestion de cet argent donne lieu à toutes sortes de conjectures. En Alberta, la province et le gouvernement fédéral ont signé la phase II de l'entente concernant le logement, conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Albert, qui engage 63 millions de dollars — 31,5 millions de dollars de chaque partie — sur les deux prochaines années afin d'augmenter l'approvisionnement de logements abordables.

    Au début de 2005, une série de tables rondes nationales ont été tenues dans le cadre d'un processus de consultation sur une nouvelle stratégie du logement. Le résumé des travaux visant un nouveau cadre de référence nationale en matière de logement, publié au mois de juin, identifie de nombreuses recommandations positives qui seront incorporées, semble-t-il, dans une stratégie nationale en matière de logement en cours d'élaboration; on ignore quand elle sera terminée. Les 22 et 23 septembre, les ministres du Logement des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux se sont rencontrés à Halifax; on peut supposer que de ces rencontres débouchera une stratégie nationale en matière de logement.

    Plus près de chez nous, il semble que le programme actuel de l'Initiative de partenariats en action communautaire sera prolongé et qu'une deuxième phase de l'IPAC sera introduite avec des améliorations apportées au programme actuel. Ce sont toutes de bonnes nouvelles et, pour la première fois depuis de nombreuses années, il y a bon espoir que les besoins en logement des sans-abri au Canada et de ceux qui vivent dans des habitats défectueux et inadéquats soient satisfaits. Cependant, en relisant la documentation de ces dernières années concernant n'importe laquelle de ces initiatives, je suis frappé par le peu de changements. Que ce soit la documentation du Réseau national pour le logement et les sans-abri qui défend un programme national en matière de logement ou les déclarations et la documentation des programmes du gouvernement et de leur site Web, on retrouve toujours le même message: « Nous y travaillons. »

    « Vers un nouveau cadre de référence canadien sur le logement » attribue le gros du problème aux programmes fédéraux à court terme portant sur un an ou deux, au manque d'intégration des programmes existants pour l'approvisionnement en logement à des programmes de service de soutien et la coordination de programmes conçue pour répondre aux besoins du continuum du logement. Les ententes sur le financement avec les provinces et les territoires n'ont souvent pas prévu l'augmentation dans l'approvisionnement, pour plusieurs raisons, et bien que l'IPAC ait beaucoup aidé au renforcement des capacités locales pour répondre aux défis, son administration est complexe et il est un fardeau pour des ressources déjà insuffisantes.

    Étant donné cela, Edmonton Joint Planning Committee on Housing s'en voudrait de ne pas saisir cette occasion pour prier instamment le Comité permanent des finances d'utiliser le processus de consultation prébudgétaire pour soulever la question du financement demandé afin que les fonds promis soient engagés et que les programmes fédéraux répondent aux besoins urgents de changement exprimés par des experts et des organisations communautaires dans tout le pays. Nous avons besoin de programmes qui reconnaissent la complexité des questions liées aux sans-abri et au logement et le besoin d'un financement de service de soutien conçu pour offrir des solutions intégrées. Nous avons besoin de programmes qui s'appuient sur la force et les engagements des organisations communautaires locales, mais qui ne leur imposent pas des processus administratifs coûteux. Nous avons besoin de programmes de financement stables, prévisibles et pluriannuels, et oui, ils nous en faut davantage.

    Joint Planning Committee et les organisations communautaires du pays sont impatientes de travailler avec le gouvernement fédéral pour répondre aux besoins en logement dans notre pays. Nous vous exhortons de collaborer avec nous pour répondre aux besoins uniques de chaque communauté et pour assurer la mise en place de ressources afin de changer vraiment les choses dans nos collectivités.

    Merci.

À  (1050)  

    Le président: Merci, madame MacGee.

    Mme Siegmund de Tax Executives Institue.

    Mme Monika Siegmund (vice-présidente , Affaires canadiennes, Tax Executives Institute, Inc.): Bonjour.

    Je m'appelle Monika Siegmund. Je suis conseillère fiscale principale à Shell Canada Limited, mais je représente aujourd'hui Tax Executives Institute en tant que vice-présidente des affaires canadiennes de TEI. Je suis accompagnée de Vince Alicandri, vice-président, impôt sur les bénéfices des sociétés à Hydro One Networks, et qui est ici aujourd'hui en tant que trésorier de TEI.

    Tax Executives Institute est une prestigieuse association de professionnels de la taxe professionnelle. Les 5 400 membres de TEI travaillent dans 2 000 sociétés, parmi les plus grandes au Canada, aux États-Unis, en Europe et en Asie. Nos membres canadiens ont chaque jour affaire aux dispositions de la Loi de la l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise. Avec les sections régionales de Montréal, Toronto, Calgary et Vancouver, ils comptent pour environ 10 p. 100 des membres de TEI. Bien que mes commentaires d'aujourd'hui reflètent les points de vue de l'institut dans son ensemble, ces points de vue sont ceux des membres canadiens de TEI.

    TEI a plusieurs recommandations à faire au comité concernant la politique fiscale et des changements administratifs qui, à notre avis, favoriseront la croissance économique et la création d'emplois et diminueront les coûts des observations fiscales et d'administration, pour le plus grand profit des contribuables et du gouvernement.

    Tout d'abord, dans son message du Budget 2005, le gouvernement a annoncé des propositions visant à, premièrement, réduire le taux des impôts des sociétés de 21 p. 100 à 19 p. 100 sur une période allant jusqu'à 2010; et deuxièmement, éliminer la surtaxe des sociétés avant 2008. Malheureusement, la proposition a été retirée de la loi budgétaire, même si à plusieurs reprises, le ministre des Finances Goodale a réitéré l'engagement du gouvernement à réintroduire le projet de loi pour tenir sa promesse, en déclarant, « ces mesures... attireront des investissements, engendreront la croissance économique et créeront des emplois bien rétribués pour les Canadiens ».

    TEI souscrit aux propos du ministre concernant l'effet bénéficiaire des propositions de réduction d'impôts, aussi sommes-nous déconcertés par les déclarations récentes remettant à plus tard la réintroduction des mesures. Ayant annoncé les changements de taux, le gouvernement devrait s'y tenir au lieu de signaler une instabilité aux marchés financiers. Nous demandons donc au Comité permanent de recommander une mesure rapide, aussitôt que possible, pour mettre en oeuvre la réduction progressive du taux de l'impôt sur les bénéfices des sociétés ainsi que l'élimination de la surtaxe des sociétés.

    Puis, en octobre 2003, le ministère des Finances a publié des avant-projets de modification de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ajouteraient une attente raisonnable de profits, régissant l'adaptabilité de nombreuses dépenses. Bien que les objectifs du ministère soient clairs, limités et soutenables en principe, la portée de l'attente raisonnable de profits et des autres aspects du projet de loi proposés est plus large qu'il ne le faut pour atteindre les objectifs du ministère. En fait, les changements proposés modifieraient le traitement fiscal des intérêts et d'autres dépenses commerciales que des contribuables et l'Agence du revenu du Canada considèrent depuis longtemps comme étant pleinement déductibles. Par exemple, à la grande surprise de la plupart des actionnaires canadiens, le projet de loi supprimerait vraisemblablement l'intérêt sur un emprunt pour des investissements et des actions ordinaires. En dérangeant des attentes établies, l'avant-projet de loi risque de semer la confusion chez les contribuables et les vérificateurs de l'ARC.

    Le ministère des Finances a reconnu, à plusieurs reprises, que la trop grande portée du projet de loi d'attente raisonnable de profits soulevait des inquiétudes, et a déclaré qu'il élaborera une initiative législative plus modeste qui répondrait à ces préoccupations tout en atteignant les objectifs du gouvernement. TEI fera avec plaisir une autre étude de la proposition révisée dès qu'elle sera publiée. Entre temps, nous prions instamment le Comité permanent de recommander que l'attente raisonnable de profits soit mise de côté et que la portée de la proposition législative révisée soit considérablement réduite.

    Notre troisième sujet de préoccupation concerne la réduction des retenues d'impôt à la source pour des paiements faits à la frontières entre les États-Unis et le Canada. Les retenues d'impôts à la source sont un problème inutile, surtout lorsque les économies sont très intégrées et dépendent du commerce transfrontalier des marchandises, des services, de la technologie et du savoir faire. Étant donné que les États-Unis sont le plus grand partenaire commercial du Canada, et aussi une source essentielle de capitaux de placements, les bénéfices du libre-échange ne seront pleinement réalisés qu'avec l'élimination des retenues d'impôt à la source.

    Il est tout aussi important que les États-Unis négocient à nouveau les traités qu'ils ont concluent avec plusieurs de leurs principaux partenaires commerciaux afin d'avoir un taux nul de retenues d'impôt à la source pour beaucoup de paiements transfrontaliers. Pour garantir aux Canadiens des bénéfices similaires et qu'ils soient concurrentiels au niveau de l'accroissement des investissement de capitaux, des exportations et des emplois, nous prions instamment le Comité permanent de recommander au ministère des Finances de négocier avec les États-Unis pour éliminer les retenues d'impôt à la source sur tous les dividendes et l'intérêt.

    La quatrième recommandation de TEI concerne l'ébauche du projet de loi proposé pour les entités d'investissements étrangers et les fiducies non résidentes. TEI s'inquiète que le projet de loi proposé pour mettre en oeuvre ce régime dérangerait l'équilibre politique fragile établi par les règlements en place et visant ces sociétés affiliées. Le projet de loi proposé pour les entités d'investissements étrangers et les fiducies non résidentes a été révisé plusieurs fois depuis sa première publication en juin 2000.

À  (1055)  

    Le TEI appuie pleinement les efforts du ministère en vue de renforcer l'intégrité du régime fiscal, tout en veillant à ce que les modifications apportées à la loi soient ciblées et durables, et est heureux d'avoir participé aux consultations du ministère des Finances sur ces mesures législatives. Nous regrettons toutefois de devoir dire qu'en dépit des efforts consacrés par le ministère dans la préparation de cette cinquième ébauche, les propositions législatives continuent d'avoir une portée excessive, d'être terriblement complexes et de semer la confusion. Fondamentalement, nous pensons que les propositions législatives sont inutilisables et, encore une fois, nous exhortons le gouvernement à les retirer pour les raisons précisées dans notre mémoire. Nous sommes d'avis qu'une fois qu'une entité est prise dans le labyrinthe des règles EPE ou FNR, il peut lui être impossible de se conformer à celles-ci. En outre, nous nous demandons si l'ARC aura plus que les contribuables les ressources nécessaires pour administrer ces règles de manière appropriée.

    Enfin, nous constatons que le gouvernement peaufine les dispositions législatives proposées depuis plus de cinq ans. Compte tenu de leur complexité abrutissante, il faudra du temps aux contribuables pour les assimiler et, après qu'ils auront déterminé si les renseignements sont disponibles, pour modifier les systèmes d'information de l'entreprise de façon à pouvoir saisir et présenter les données supplémentaires exigées. Par conséquent, la date d'entrée en vigueur proposée de ces dispositions législatives, soit le 1^er janvier 2003, n'est pas raisonnable.

    Afin de donner aux contribuables conformes la possibilité de comprendre ces dispositions et de faire en sorte que leurs opérations commerciales légitimes ne soient pas visées par inadvertance par ces mesures, ces dernières ne devraient pas entrer en vigueur avant les années d'imposition qui commencent après le 31 décembre 2006.

    Le mémoire du TEI comporte d'autres recommandations visant à améliorer l'efficacité et l'administration des régimes actuels d'impôt sur le revenu et de taxe d'accise. Plus spécifiquement, nous recommandons l'adoption d'un système officiel de transfert de pertes dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui viendrait s'ajouter aux concessions administratives actuelles que l'ARC consent aux contribuables. L'adoption d'un système de transfert de pertes rendrait le système canadien comparable à celui de la plupart des autres pays dans le monde.

    De la même manière, nous recommandons un élargissement de la portée des dispositions d'allègement de la TPS pour les transferts de biens ou d'activités entre les sociétés qui entreprennent des restructurations d'entreprises. Même si, au bout du compte, le gouvernement ne touche aucun revenu net, les contribuables et l'ARC doivent engager des coûts pour examiner les transactions. En outre, les groupes de sociétés qui procèdent à des réorganisations devront fort probablement emprunter de l'argent et payer des intérêts afin de financer temporairement le versement des taxes; il s'agit, en substance, d'un prêt consenti au gouvernement.

    Dans le cas de ces deux suggestions, la perte nette pour les recettes fédérales est minimale, mais les gains, en matière d'administration efficace de la loi, seraient substantiels.

    En conclusion, le TEI félicite le comité permanent de tenir des consultations prébudgétaires encore cette année. Au nom du TEI, je vous remercie de cette occasion de participer.

    M. Alicandri et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

Á  (1100)  

    Le président: Merci, madame Siegmund.

    Il nous reste environ une demi-heure — cinq minutes chacun.

    Madame Ambrose.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'avoir fait des exposés ici aujourd'hui.

    Je pense que mon collègue, M. Penson, a des questions pour Mme Siegmund et les autres, alors je vais commencer en m'adressant à M. Hawkesworth et à Mme McGee, si cela vous convient.

    Monsieur Hawkesworth, vous avez parlé de la nécessité d'un financement prévisible, durable, comme l'a fait Mme McGee, et c'est quelque chose que nous avons beaucoup entendu. Vous avez parlé plus précisément de l'idée d'inscrire ce financement dans la législation, mais plus précisément, en ce qui concerne le remboursement de la taxe sur l'essence. Je me demande si vous ne pourriez pas nous en parler davantage, parce que je pense que cela ne règle toujours pas les problèmes structuraux qui affligent le fonctionnement actuel de nos mécanismes de transfert fiscal au Canada.

    J'ai siégé l'an dernier au sein du comité sur le déséquilibre fiscal. Il s'agissait d'explorer le déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces; c'est-à-dire, que le gouvernement fédéral prélève beaucoup plus d'impôts qu'il n'en a besoin pour s'acquitter de ses responsabilités constitutionnelles. Ce que nous avons entendu à d'innombrables reprises, lorsque nous avons sillonné le pays, c'est que le déséquilibre fiscal émergeant — le véritable déséquilibre fiscal auquel nous allons faire face dans ce pays dans l'avenir — est le déséquilibre fiscal entre les provinces et les municipalités. Le problème réel, ce sont les lacunes structurelles qui sont inhérentes au système parce que les municipalités n'ont pas de capacité fiscale.

    Je me demande si vous ne pourriez pas nous en dire davantage sur cette question, parce que je pense que c'est quelque chose qui mérite qu'on s'y attarde davantage.

    M. Bob Hawkesworth: Merci de votre question. Je pense que vous saisissez bien la situation.

    Nous voyons des excédents importants à l'heure actuelle, à la fois au palier fédéral et, certainement dans le cas de notre province, au palier provincial, tandis que nos collectivités, qui ont connu une croissance et des coûts extraordinaires, ont également traversé une période au cours de laquelle elles n'ont pas fait d'investissements. Cela faisait partie du problème qui nous a obligés à remettre de l'ordre dans notre fiscalité dans les années 90. Beaucoup d'investissements n'ont pas été faits au moment opportun. Alors, nous avons cet héritage de déficits du passé, auquel s'ajoute le fait qu'à l'heure actuelle, nous essayons également de faire face à une croissance substantielle dans un grand nombre de nos collectivités. Alors, nous devons faire face à deux coups durs en même temps.

    En réalité, la seule source de revenu pour les municipalités est la taxe foncière. C'est une taxe que nous partageons avec le gouvernement provincial, qui l'utilise pour financer l'éducation. Alors, nous disons à notre gouvernement provincial: «  En raison de tous vos excédents et de vos autres sources de revenu, réduiriez votre dépendance à l'égard de la taxe foncière et laissez-nous cet espace fiscal, et allez financer l'éducation avec d'autres sources? » De cette façon, nous aurions une plus grande capacité de faire face à nos besoins sans créer un fardeau fiscal trop lourd pour ceux qui paient la taxe foncière. Il s'agit partiellement d'une question de relations municipales-provinciales.

    Nous savons également que les avantages pour l'économie nationale sont importants lorsque les économies locales fonctionnent, offrant des biens et des services, et, au niveau local, nous contribuons à une grande partie de l'activité économique. Alors, nous croyons également que si nous arrivons à bien faire avec les municipalités, certains objectifs nationaux pourraient également être atteints.

    Mme Rona Ambrose: À votre avis, que peut faire le gouvernement pour rendre le système fiscal plus...?

Á  (1105)  

    M. Bob Hawkesworth: Nous devons vous dire que nous avons été très heureux de la façon dont le nouveau pacte pour les collectivités a progressé. En Alberta, nous avons une bonne relation avec le gouvernement albertain, alors les fonds fédéraux ont été transférés au gouvernement albertain et ils seront distribués d'une manière équitable à toutes nos collectivités. Nous allons utiliser ces fonds pour investir dans une infrastructure durable du point de vue de l'environnement. Alors, je pense que nous avons un bon mécanisme en place.

    Le problème, c'est que nous ne voulons pas que la source se tarisse d'ici un, deux ou cinq ans, lorsque la première phase de ce programme prendra fin, parce que les investissements en infrastructure constituent une question à long terme qui doit être traitée sur une longue période de temps. Nous avons déjà vécu l'expérience des subventions qui s'arrêtent brusquement, et c'est une situation chaotique qu'il nous est difficile de gérer. Alors, nous cherchons une certaine durabilité dans le financement et la source de revenu. C'est pourquoi notre recommandation concernant la taxe sur l'essence était que si nous parvenions à l'inscrire dans la loi, il s'agirait d'une source de revenu permanente que l'on pourrait inclure dans nos budgets et nous pourrions procéder à des investissements à long terme et en temps opportun dans l'infrastructure.

    Mme Rona Ambrose: Alors, à l'heure actuelle, vous cherchez un financement accru dans le cadre du modèle existant, mais vous ne cherchez pas à obtenir des modifications au régime fiscal pour donner aux municipalités un plus grand pouvoir fiscal.

    M. Bob Hawkesworth: Nous faisons cela avec notre gouvernement provincial, parce que pour nous, l'espace fiscal ou la capacité fiscale relève de la loi provinciale.

    Mme Rona Ambrose: Oui. Je me disais que la pression pourrait également venir du gouvernement fédéral, alors, je me demandais si vous avez fait des pas dans ce sens.

    J'ai juste une courte question pour Mme McGee.

    Le président: Une question très courte.

    Mme Rona Ambrose: Vous avez parlé de solutions intégrées et je sais que la question avec laquelle vous traitez — la stratégie pour les sans-abri et le logement — est une question très complexe. Pourriez-vous nous parler davantage de ce que vous entendez lorsque vous parlez de « solutions intégrées », parce que vous êtes passée sur cette question assez rapidement?

    Mme Susan McGee: Certainement. Nous avons, dans le cadre de notre double rôle au Edmonton Housing Trust Fund... Les projets naissent grâce à des capitaux et il y a des programmes en place pour les capitaux; c'est quelque chose qu'il est plus facile de comprendre. Mais lorsque vous traitez de la complexité des questions de logement et que vous traitez avec des gens qui ont besoin de logement, mais qui ont aussi besoin de services de soutien... il y a des questions de santé mentale, il y a des questions de toxicomanie et dans de nombreux cas, il y a les deux; alors, il y a des questions de soutien permanent.

    Souvent les collectivités qui sont responsables de l'établissement des priorités et de fournir le financement pour que les projets prennent forme sont très conscientes qu'elles sont peut-être en train de financer des projets qui ne sont pas durables. Souvent, c'est parce qu'il n'y a pas d'engagement réel en place, à l'exception peut-être des autorités de santé régionales, pour les services de soutien destinés aux personnes qui seront logées et nous devons faire face à cette réalité. S'il y a un engagement, à la fois au niveau provincial et au niveau fédéral, de traiter les questions de logements et toutes les complexités qui en découlent, nous sommes en bien meilleure position dans nos collectivités pour répondre à nos besoins en étant en mesure de financer ces projets. Le financement peut être là du point de vue du capital et il est possible que l'on arrive à avoir des logements et des lits, mais nous savons que si nous construisons cela, il se pourrait qu'il n'y ait pas d'argent pour appuyer les personnes, et tout cela ne sert à rien.

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    M. Bouchard, M. Holland et ensuite, M. Penson.

    Un simple rappel: j'ai dit qu'il y avait cinq minutes pour les questions et les réponses, alors nous serions reconnaissants que vos questions et vos réponses soient concises.

    Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous pour vos présentations. Ma première question s'adresse à l'Alberta Urban Municipalities Association.

    Vous avez affirmé que le logement abordable pour les personnes âgées était essentiel. Vous avez aussi parlé de l'entente Canada-Alberta relative aux transferts de taxe sur l'essence et de la nécessité de la planification. Tout cela concerne des infrastructures qui devraient être améliorées.

    Je suppose que vous connaissez davantage la situation qui prévaut en Alberta, mais j'aimerais savoir si, à votre avis, la qualité actuelle des infrastructures au Canada nuit à la croissance de la productivité.

Á  (1110)  

[Traduction]

    M. Bob Hawkesworth: C'est une très bonne question.

    Je pense, grosso modo, nous avons une bonne infrastructure au Canada; je pense que nous devons le reconnaître. Mais je dirais qu'en termes d'activité économique dans un grand nombre de nos grands centres urbains, un des obstacles à la productivité est la congestion des routes. Nous pensons à la congestion principalement dans le cas des travailleurs qui font la navette entre le domicile et le travail, mais dans les cas où quelqu'un fait la livraison de biens dans une collectivité, il s'agirait-là d'un exemple de congestion qui ajoute des coûts substantiels à sa contribution économique.

[Français]

    M. Robert Bouchard: Mon autre question s'adresse au Réseau canadien de développement économique de la communauté.

    Vous parlez du capital de l'entrepreneur social et des investisseurs qui ont besoin d'aide. Dans le domaine social, les investisseurs n'ont pas toujours accès au capital des banques. Si j'ai bien compris vos propos, on devrait donner une chance à ces derniers, étant donné leur apport dans le domaine social. Vous mentionnez également le logement accessible et les inégalités qui existent.

    Quand il y a des inégalités, on peut supposer qu'il y a des zones de pauvreté. Avez-vous identifié les causes de la pauvreté au Canada et les politiques qui ont le plus contribué à la réduire? Les effets de cette réduction contribueraient-ils à la croissance de la productivité au Canada?

    M. Rupert Downing: Merci, monsieur Bouchard.

[Traduction]

    La question des causes de la pauvreté pourrait alimenter une discussion d'une journée complète, j'en suis certain, mais les données indiquent qu'il y a des obstacles profondément enracinés qui empêchent les gens de se transformer et de sortir de la pauvreté.

    Bien souvent, la recherche nous montre que les gens se retrouvent dans la pauvreté à cause d'une malchance — parce qu'ils ont eu une blessure, une maladie, un accident, une période de chômage — qui les laisse en dehors du marché du travail et qui fait qu'ils ont des compétences moins en demande sur le marché du travail. Cette combinaison de circonstances, qui est indépendante de la volonté de la personne, a pour effet de la priver d'une pleine participation sociale et économique. Nous savons également à partir des données que les familles qui vivent dans la pauvreté resteront vraisemblablement dans la pauvreté. À moins qu'on leur fournisse le genre de soutien qui leur permettra de devenir plus autonomes au plan économique, elles ne pourront pas échapper au cycle de la pauvreté et des désavantages.

    Il y a également un certain lien avec le lieu; il y a de la pauvreté liée à un endroit particulier. Il y a des quartiers qui ont une longue histoire de désinvestissement — l'est du centre-ville de Vancouver, par exemple — il y a des régions qui ont vécu un déclin économique, comme les villes fondées sur les ressources. Le sud-ouest de Montréal, par exemple, a connu un déclin industriel majeur. Ces facteurs interreliés touchent les familles, les personnes et les collectivités.

    Notre analyse au plan de la politique, c'est que nous devons nous occuper de tous ces cas. Nous devons aider les familles en termes de garderie et d'occasions de développement social, de logements abordables et de perfectionnement des compétences, de sorte qu'elles peuvent obtenir des compétences en demande et retourner dans la main-d'oeuvre ou créer leur propre entreprise, ce que les gens font de plus en plus par l'intermédiaire de l'économie sociale. Les collectivités peuvent travailler ensemble pour transformer leurs conditions, pour créer leurs propres sources d'investissement et de développement. C'est ce paradigme communautaire qui, nous croyons, est un élément clé manquant dans notre arsenal politique visant à réduire la pauvreté au Canada.

Á  (1115)  

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Bouchard.

    C'est au tour de M. Holland.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci beaucoup à tous d'être venus ici faire d'excellents exposés.

    Je vais commencer par la question du nouveau pacte et des collectivités. Laissez-moi affirmer sans équivoque qu'il doit y avoir un impératif national pour poursuivre le nouveau pacte. Cela ne peut pas être un feu de paille. Cela ne peut pas être quelque chose que nous avons fait, que nous avons ensuite supprimé pour passer à autre chose; cela doit être quelque chose qui se poursuit dans le temps.

    En fait, je serais d'accord avec les observations de Mme Ambrose au sujet de l'importance émergente du déséquilibre, si vous voulez, entre, d'une part, les ressources et les capacités des municipalités pour faire le travail et pour tirer des revenus et, d'autre part, les autres paliers de gouvernement, parce qu'il y a tant de choses qu'elles doivent faire et, en bout de ligne, elles sont souvent les moteurs de certaines de ces choses que nous voulons réaliser.

    Cela m'amène à mes observations et à ma question concernant le logement social, adressée en particulier à Mme McGee, et à Mme Poyen, si elle veut sauter sur l'occasion.

    Je pense qu'il y a deux problèmes ici. Le premier, c'est que nous avons ce piège à l'heure actuelle. Je vais parler de la grande région métropolitaine de Toronto. Si nous augmentons les subventions pour que les gens puissent se permettre de déménager dans des logements qui existent déjà, il y a une telle pénurie de logements que cela augmente inévitablement le loyer d'autant et la question de l'abordabilité disparaît en fumée.

    À l'heure actuelle, dans la région de Durham, qui est une région située juste à l'extérieur de Toronto, nous avons un taux d'inoccupation de 0,3 p. 100. Peu importe comment vous subventionnez les gens, cela ne fonctionnera tout simplement pas; alors, nous devons accroître le parc de logements.

    Une des choses que nous devons faire en partenariat avec le gouvernement municipal, à titre d'exemple, — et je serais intéressé d'en discuter, parce que vous avez parlé un peu du logement secondaire —, c'est apprendre comment nous pouvons encourager, au niveau fédéral, l'innovation dans la façon dont sont constituées les collectivités. Essentiellement, je pense qu'il est impératif que du logement abordable soit construit dans les collectivités dès le départ — que vous ayez des logements secondaires, que vous ayez des rues construites sur des réseaux qui permettent une multiplicité de types différents de logements à l'intérieur d'une zone relativement concentrée. Comment pouvons-nous encourager cela?

    Vous avez parlé un peu de certaines modifications à la TPS, mais je serais intéressé de savoir ce que nous pouvons faire d'autre pour favoriser cela, parce que je pense que nous devons faire face à cette question du parc de logements. Nous devons le faire le plus tôt possible, parce que même si nous construisons ces habitations, il faudra un certain temps pour le faire.

    Mme Susan McGee: Il y a deux éléments importants. Ce qui me frappe, c'est que vous dites que Toronto est une communauté où les problèmes sont localisés, et que la solution doit être... Le problème de Toronto est très différent du problème d'Edmonton, et, très franchement, le problème d'Edmonton est très différent du problème de Calgary. C'est pourquoi il est si important que les municipalités et que le mécanisme local qu'ils choisissent pour fonctionner — dans notre cas, c'est le Comité de planification conjoint — soient reconnu et soient le véhicule de ces programmes. Je crois que c'est important.

    À Edmonton, il y a le Comité de planification conjoint sur le logement et le plan communautaire, qui s'adresse aux personnes à faible revenu et aux sans-abri, à l'hébergement d'urgence, à l'hébergement de transition et au logement social. Cornerstones a été récemment approuvé par le conseil municipal, et il s'occupe des appartements accessoires. Il offre un point de vue très innovateur de certaines questions d'aménagement du territoire que la ville peut utiliser pour encourager le logement dans le cadre de son mandat et pour s'assurer que 5 p. 100 des nouveaux développements comprennent des logements abordables. Ces choses-là font partie du mandat de la ville, mais il faut du soutien.

    D'autre part, dans le cadre de Cornerstones, la ville a l'intention de fournir 5 millions de dollars sous forme de dons jumelés par année, pendant cinq ans, pour des habitations neuves — et la ville cherche à faire participer les gouvernements fédéral et provincial dans ce projet. C'est de l'argent qui va directement à la participation et à un programme mis au point. Je crois que si cela réussit, d'autres municipalités voudront faire la même chose; je crois que les municipalités veulent vraiment résoudre ce problème.

    Cependant, c'est ce type de soutien financier et de participation de la part du gouvernement fédéral et l'appui proactif de l'administration — comme nous l'avons fait dans le cadre du comité de planification conjoint avec la SCHL et Services Canada — pour aider à résoudre les problèmes et à être réellement un facilitateur... Le gouvernement fédéral est si vaste et comprend tellement de programmes qui peuvent appuyer les communautés, alors il a intérêt à chercher activement à aider la communauté en essayant de trouver une solution par lui-même.

Á  (1120)  

    Mme Janet Poyen: J'aimerais ajouter quelque chose à cela, monsieur Holland.

    Vous avez parlé de la hausse de loyer en raison de la demande. Un bon nombre de projets de logements sont entrepris actuellement en supposant que les loyers demeurent abordables. Ce sont toutes ces activités qui prennent place à l'échelle communautaire, les ententes sont faites à l'échelle communautaire, qui sont si importantes. Il n'est pas possible de c'est ainsi que cela se passe à l'échelle du Canada. Il faut qu'il y ait un aspect communautaire. Nos experts, Susan et Bob, vont certainement approuver cela.

    En ce qui a trait aux logements secondaires, il faut les considérer de deux manières, en incluant les rénovations des logements existants afin qu'ils respectent les normes en matière d'incendie pour des raisons de sécurité. Il y a une tonne de logements illégaux actuellement que les municipalités tolèrent, car il s'agit de logements abordables; ils ne peuvent tout simplement pas mettre les gens qui y habitent dehors, alors ils prennent des risques pour la sécurité de ces personnes, c'est certain.

    Vous avez également suggéré quelque chose au sujet de la planification de nouvelles habitations qui comporterait des appartements accessoires. C'est quelque chose qu'il faudrait voir avec la Home Builders Association. Je crois qu'ils s'occupent de cela. Le code du bâtiment actuellement est assez strict et pourrait rester ainsi en ce qui a trait aux nouveaux logements. Mais pour les logements existants, nous aimerions que le code soit assoupli afin qu'il puisse être possible de construire dans ces logements des appartements accessoires.

    Le président: Merci, monsieur Holland.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Nous avons peu de temps. Je m'excuse de ne pas avoir le temps d'explorer ces choses plus en détail.

    J'aimerais faire un commentaire à M. Hawkesworth, et j'aimerais poser quelques questions aux représentants du Tax Executives Institute.

    Monsieur Hawkesworth, j'ai été un peu surpris de votre réponse à la question de Mme Ambrose, lorsque vous avez dit que les municipalités que vous représentez ne sont pas plus intéressées à voir leur palier de gouvernement reconnu, à ne plus être un gouvernement délégué, afin de pouvoir accroître leurs revenus sans devoir attendre les autres paliers de gouvernement. Nous avons entendu un certain nombre de fois les témoins que nous avons reçus dire que certaines municipalités, et l'association canadienne, explorent cela. Je serais en faveur de cela.

    J'aimerais poser deux petites questions aux représentants du Tax Executives Institute. Vous avez parlé de la réduction des impôts sur les sociétés et de l'aspect irrégulier de ces mesures; je ne sais pas si quelqu'un peut suivre ce qui s'est produit à ce sujet dernièrement. J'aimerais savoir, tout d'abord, ce que vous pensez de l'urgence de ces réductions. Je sais que vous avez dit que c'était important pour les investisseurs.

    D'autre part, au sujet de la déductibilité des autres dépenses sur la propriété, la Cour suprême semble nous avoir dit quoi faire, mais le ministère qui s'occupe de l'impôt n'a pas été en mesure d'en venir avec une définition qui vous convient, vous et d'autres. Je me demande si votre groupe pourrait nous donner des exemples de ce que nous pourrions inclure dans notre rapport afin de recommander au gouvernement de faire les choses comme il faut.

Á  (1125)  

    Mme Monika Siegmund: Je vais répondre tout d'abord à la deuxième question.

    En ce qui a trait aux attentes raisonnables de profits, comme vous le savez, dans l'affaire Stewart, la Cour suprême du Canada a donné une orientation très claire. Nous croyons que les termes utilisés dans cette affaire étaient corrects. Tant qu'il ne s'agissait pas d'un passe-temps, d'un avantage personnel ou d'un but personnel, les dépenses commerciales ordinaires devaient être déductibles.

    En tant que groupe, nous avons eu des consultations avec le ministère des Finances et, à de nombreuses occasions, au sujet de l'intention générale de la loi. Nous comprenons leurs préoccupations. Elles portent sur l'augmentation du revenu dans un autre cas, où au lieu d'être considéré comme un revenu net, la cour a établi qu'il s'agissait d'un revenu brut.

    Aucun de nous n'a appliqué cela. Le ministère des Finances nous a assurés qu'aucune des sociétés avec lesquelles nous avons travaillé ne devrait avoir de problème avec la loi. Nous nous sommes penchés aussi sur le projet de loi, parce que chacun de nous dans la pièce ici en sont arrivés à se demander si les dépenses encourues pour de nouvelles activités d'entreprise allaient être déductibles ou non.

    M. Charlie Penson: Madame Siegmund, je m'excuse de vous interrompre, mais pourquoi croyez-vous que cela s'est produit? Si la Cour suprême a donné une telle orientation, alors quel est le problème?

    Mme Monika Siegmund: Je crois qu'ils ont peur d'un certain type de contribuables malhonnêtes. Je n'en suis pas certaine.

    M. Charlie Penson: Êtes-vous inquiète de cela?

    Mme Monika Siegmund: Non. Je crois que la décision de la Cour suprême est très solide. Nous ne croyons pas avoir besoin d'une loi particulière. Je crois que si vous utilisez certains des termes tirés de l'affaire Stewart, cela devrait faire l'affaire.

    Je vais laisser M. Alicandri répondre à votre autre question.

    M. Charlie Penson: Merci.

    M. Vincent Alicandri (trésorier, Tax Executives Institute, Inc.): En ce qui a trait à l'urgence, je crois que les gouvernements partout dans le monde ont reconnu la nécessité d'un système d'impôts concurrentiel. Le système s'est beaucoup amélioré au Canada. Il est devenu plus concurrentiel depuis que l'impôt des sociétés a diminués, depuis cinq ou six ans, mais il nous reste du chemin à faire pour nous rapprocher des taux d'imposition américains, malheureusement.

    Si nous prenons l'exemple des revenus très élevés et pour lesquels le taux d'imposition américain est de 35 p. 100, il faut y ajouter des taux d'imposition moyens. Lorsque nous comparons cela aux taux d'imposition des gouvernements fédéral et provincial, celui que je connais le plus est celui de l'Ontario, nous arrivons à environ 36 p. 100. Il faut ajouter 3 p. 100 pour les coûts liés à l'impôt sur le capital, selon les estimations du ministère des Finances, et un autre 3 p. 100 en coûts pour la retenue d'impôt à la source. Étant donné qu'un bon nombre de nos investissements sont des investissements étrangers, on en arrive avec un taux d'imposition très élevé.

    M. Charlie Penson: Vous dites essentiellement que le taux d'imposition réel est plus élevé que ce que nous croyons.

    M. Vincent Alicandri: C'est exact.

    M. Charlie Penson: Le problème, c'est que le taux d'imposition réel est, dans un bon nombre de provinces du Canada, plus élevé que celui de nos compétiteurs. Par conséquent, les capitaux vont ailleurs, ou pourraient aller ailleurs.

    M. Vincent Alicandri: C'est exact. Comme M. Goodale l'a reconnu, je crois que des taux d'imposition moins élevés favorisent l'activité économique et l'investissement dans un pays.

    M. Charlie Penson: Il a dit cela à quelques reprises, mais nous ne voyons pas de changement.

    M. Vincent Alicandri: Je me demande pourquoi.

    M. Charlie Penson: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    J'ai une petite question à poser aux représentants du Tax Executives Institute au sujet des retenues d'impôt à la source. Le Canada offre des retenues d'impôt à la source sur les dividendes et sur les intérêts payés aux États-Unis, mais les États-Unis ont-ils le même type de retenues d'impôt?

    Mme Monika Siegmund: C'est des deux côtés. C'est un accord mutuel. Mais le traité est actuellement en voie de renégociation entre le Canada et les États-Unis. Nous avons recommandé de discuter de cela dans le cadre des discussions entre le Canada et les États-Unis, car les États-Unis ont entériné un certain nombre de traités sur l'impôt qui prévoient une retenue d'impôt nulle aux États-Unis sur les paiements effectués à l'extérieur des États-Unis.

    C'est quelque chose dont les États-Unis ont conclu avec d'autres pays. Nous croyons qu'ils devraient faire la même chose avec le Canada, étant donné que le Canada est un partenaire commercial important.

    Le président: D'après ce que je comprends, vous avez certains chapitres aux États-Unis également.

    Mme Monika Siegmund: Oui, c'est exact.

    Le président: Votre message devrait peut-être parvenir à leurs congressmen et à leurs sénateurs.

    Mme Monika Siegmund: Nous leur disons la même chose.

    Le président: Je veux simplement m'assurer de cela. Dans notre rapport de l'année dernière, cinq à dix recommandations, au moins, permettraient de nous aligner davantage avec les États-Unis en matière de politiques fiscales ou de différentes questions. Cependant, lorsque j'ai été à Washington pour rencontrer des sénateurs et des congressmen, je n'en ai pas entendu parler.

    J'aimerais demander à votre institut d'effectuer du lobbying en notre nom, car il ne semble pas y avoir de coopération mutuelle en ce qui a trait à une politique fiscale. Nous nous retournons et nous faisons des changements pour essayer de nous aligner avec leurs politiques fiscales — je parle de politiques fiscales — et ils se retournent et modifient leurs politiques, sans reconnaître que nous essayons d'assouplir nos échanges commerciaux afin d'offrir de meilleures conditions aux entreprises et autres groupes ou personnes qui investissent au Canada ou aux États-Unis.

    Je dirais que c'est le message que nous avons retenu. Je crois que si vous examiniez les rapports précédents, nous avons également indiqué que nous essayons de faire la même chose pour la déduction pour amortissements et pour les taxes, mais ils se dépêchent alors de faire des changements. Si vous pouvez faire passer ce message, cela serait apprécié.

    Madame Poyen, pouvez-vous me dire quelles sont les deux recommandations qui ne vont pas dans le sens de votre groupe national? Les avez-vous en main?

Á  (1130)  

[Français]

    Mme Janet Poyen: Je n'ai pas tout à fait compris parce que vous avez parlé en français.

[Traduction]

    Le président: Lorsque vous avez commencé votre exposé, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec une ou deux des recommandations de votre organisme national. J'aimerais simplement savoir lesquelles.

    Mme Janet Poyen: Ai-je dit cela?

    Le président: Je croyais que vous aviez dit cela, mais je n'ai pas très bien écouté, je m'en excuse.

    Mme Janet Poyen: Ce que j'ai dit, ou ce que j'ai essayé de dire, c'est que notre organisation internationale possède beaucoup de ressources et peut effectuer de la recherche, alors j'étais d'accord avec toutes leurs recommandations. J'ai simplement dit que je n'allais pas les répéter, ni faire des suggestions à cet effet, sauf dans le cas d'une recommandation où nous ne sommes pas d'accord avec... ou nous sommes contre la recommandation contre quelque chose. Mais c'est contre une action fédérale, et non contre notre association.

    Le président: À la page 11, c'est laquelle? C'était ma question.

    Mme Janet Poyen: Elle n'y figure pas.

    Le président: Ce n'est donc pas une recommandation. D'accord.

    Mme Janet Poyen: J'ai saisi l'opportunité, alors que je suis ici, de discuter de la même question dont a discuté le groupe fiscal — c'est-à-dire l'attente raisonnable de profits.

    Le président: Très bien.

    Une fois de plus, je remercie tous les groupes.

    Monsieur Hawkesworth.

    M. Bob Hawkesworth (échevin): En réponse à la question de M. Holland, me permettez-vous de faire une suggestion?

    Je ne connais pas très bien le système d'imposition, mais d'après ce que je comprends, dans le cadre des règles d'imposition actuelles, si vous faites un don d'une terre pour des fins environnementales à, disons, Canards Illimités ou à Nature Conservancy, ce terrain sera soumis à certaines conditions fiscales. Si vous donnez une terre pour un projet de logement abordable, cette terre sera soumise à d'autres conditions fiscales. S'il y avait le même traitement fiscal pour les deux cas, cela encouragerait davantage les actions philanthropiques et cela encouragerait le secteur privé à donner, avec nous, des terres pour le logement abordable dans nos communautés.

    Le président: Cette question a été abordée l'année dernière au comité. C'est une question complexe.

    De toute manière, je vous remercie de vos exposés. Ils ont été très appréciés. Ce n'est pas facile, lorsqu'il y a des groupes de différents secteurs, mais notre comité en a l'habitude. Merci encore.

    La séance est levée.