FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 octobre 2005

Á

1145

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Doug MacRae (directeur général, Alberta Association of Colleges and Technical Institutes)

Á

1150

M. Sam Shaw (président, Northern Alberta Institute of Technology, Alberta Association of Colleges and Technical Institutes)

Le président

M. Jeremy E. Shragge (directeur, Association des étudiant(e)s diplômé(e)s du Canada)

Á

1155

Â

1200

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

Mme Beverley Smith (à titre personnel)

Â

1205

Le président

Mme Cheryl Knight (membre, Conseil d'administration, L'Alliance des conseils sectoriels)

Â

1210

Â

1215

M. David MacInnis (président, Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques)

Le président

M. David MacInnis

Â

1220

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

Mme Beverley Smith

Mme Rona Ambrose

M. Sam Shaw

Mme Rona Ambrose

M. Sam Shaw

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

Â

1225

M. Sam Shaw

M. Doug MacRae

Â

1230

Le président

M. Robert Bouchard

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Â

1235

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Mme Beverley Smith

M. Mark Holland

Â

1240

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Â

1245

M. Sam Shaw

M. Charlie Penson

M. Sam Shaw

Â

1250

M. Charlie Penson

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Beverley Smith

Le président

Mme Cheryl Knight

Le président

Mme Cheryl Knight

Le président

M. David MacInnis

Â

1255

Le président

Mme Cheryl Knight

Le président

Mme Cheryl Knight

M. David MacInnis

Le président

Mme Cheryl Knight

Le président

Mme Cheryl Knight

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Jeremy E. Shragge

·

1300

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Jeremy E. Shragge

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Jeremy E. Shragge

Mme Rona Ambrose

M. Jeremy E. Shragge

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Jeremy E. Shragge

Le président

M. Robert Bouchard

Le président

M. Doug MacRae

Le président

M. Doug MacRae

·

1305

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 102

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1145)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour.

    Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de venir nous présenter leur mémoire aujourd'hui. Nous allons commencer maintenant pour que vous puissiez faire vos exposés aux fins du compte rendu.

    Je vais vous accorder de sept à huit minutes pour effectuer vos exposés, et ensuite, les membres du comité poseront des questions. Je vous serais reconnaissant de veiller à respecter cette durée, car je n'aime pas interrompre les gens.

    Nous tenons aujourd'hui une séance conformément au paragraphe 83.1 du Règlement dans le cadre des consultations prébudgétaires 2005. J'ai en main une liste qui présente l'ordre dans lequel les témoins prendront la parole.

    Le premier est M. MacRae, de l'Alberta Association of Colleges and Technical Institutes.

    M. Doug MacRae (directeur général, Alberta Association of Colleges and Technical Institutes): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à Calgary.

    Premièrement, je vous remercie de nous donner l'occasion de faire un exposé en vue de résumer le contenu de notre mémoire. Nous sommes ravis d'avoir la possibilité de dialoguer avec le comité. Je vais vous donner un très bref aperçu de notre association, et ensuite, M. Shaw, président de la Northern Alberta Institute of Technology, vous entretiendra de certaines questions.

    L'Alberta Association of Colleges and Technical Institutes représente les 17 collèges et instituts techniques de notre province. Nos établissements accueillent annuellement plus de 140 000 étudiants inscrits à des cours crédités et 250 000 étudiants inscrits à des cours non crédités. Ils obtiennent un financement annuel d'environ un milliard de dollars, dont un peu moins de la moitié provient du gouvernement provincial. Le reste des fonds provient soit des étudiants, soit d'activités auxquelles participent nos établissements.

    Ce qui devrait particulièrement intéresser le comité, c'est le travail que nous réalisons auprès de nos collectivités. Nos établissements détiennent 168 campus dans 106 collectivités de l'Alberta — situées bien entendu partout dans la province, que ce soit dans le nord, dans le sud, dans l'est ou dans l'ouest. Nous entretenons des liens très étroits avec nos collectivités. Nous savons que nos entreprises et nos partenaires de l'industrie jouent un grand rôle et qu'ils ont besoin de nous pour la formation d'une main-d'oeuvre compétente. M. Shaw vous entretiendra de la nécessité d'une main-d'oeuvre compétente et de ce que font nos établissements pour combler cette nécessité. Il est clair que l'économie de notre province dépend beaucoup de nos diplômés et du travail qu'ils accomplissent pour favoriser la croissance économique.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Shaw.

Á  (1150)  

    M. Sam Shaw (président, Northern Alberta Institute of Technology, Alberta Association of Colleges and Technical Institutes): Merci, monsieur MacRae. Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que je suis ici en tant que président du Council of Presidents de l'Alberta.

    Dans notre mémoire, nous parlons d'un certain nombre d'éléments qui ont un lien selon nous avec la politique financière. Le premier est la croissance de la productivité.

    De nombreux indicateurs montrent bien que l'écart se creuse entre notre productivité et celle des États-Unis. La solution à ce problème réside dans l'innovation, la créativité, l'efficience et l'efficacité. En ce sens, il est important d'appuyer les collèges et les instituts techniques, qui mènent des recherches en vue de trouver des façons novatrices de fabriquer, de produire et d'expédier à un meilleur prix et de manière plus efficiente.

    La croissance de la productivité est un élément important, qui dépend d'une main-d'oeuvre bien formée. En examinant certaines statistiques, on constate que le Canada a pris considérablement de retard sur le plan de l'éducation permanente des adultes par rapport aux autres pays du G-8.

    Nous devons faire un meilleur travail à ce chapitre. Toujours en examinant les statistiques, on constate que le taux d'embauche est très haut dans les six mois qui suivent l'obtention d'un diplôme et que les employeurs sont extrêmement satisfaits. Il faut appuyer les employeurs dans le domaine de l'éducation permanente des employés. Il faut aussi soutenir la recherche appliquée. Les collègues communautaires et les instituts techniques ont un potentiel énorme, dont le gouvernement ne profite pas suffisamment; s'il misait davantage sur eux, cela ne pourrait que contribuer à accroître la productivité.

    Il est vrai que nos établissements ne s'adonnent pas à la recherche dictée par la curiosité comme les universités. Nous nous concentrons plutôt sur la recherche appliquée, qui porte sur des problèmes réels et qui est menée selon un délai à court terme.

    Quant à l'esprit d'entreprise, il est étonnant d'observer que les diplômés des collèges et des instituts techniques démarrent beaucoup d'entreprises — restaurants, entreprises de construction, sociétés d'informatique, etc. L'esprit d'entreprise de ces diplômés n'est pas assez mis à profit.

    Pour ce qui est du capital humain, que faisons-nous pour soutenir l'éducation permanente? Comment pouvons-nous amener un plus grand nombre d'Albertains et de Canadiens à prendre part à l'éducation permanente pour faire en sorte que l'innovation soit au premier plan dans nos entreprises. Nous devons faire plus, surtout pour les petites et moyennes entreprises. Pour ce qui est des avantages, les contribuables obtiennent un rendement de 16,4 p. 100 sur leur investissement dans des études au sein d'un collège ou d'un institut technique. Pour les étudiants, il s'agit d'un rendement annuel de 14 p. 100 sur leur investissement. Le rendement, à la fois pour les étudiants et les contribuables, est donc très élevé. Dans le cas de l'éducation permanente, le taux de rendement pourrait être encore plus grand si l'on parvenait à rétrécir l'écart entre notre productivité et celle des Américains.

    En termes d'investissements, nous encourageons le gouvernement fédéral à investir dans l'infrastructure. Dans le passé, il y a eu des programmes visant à aider les établissements postsecondaires dans ce domaine. Je signale que de nombreux collèges communautaires se trouvent dans des collectivités où la piscine est une ressource partagée. L'infrastructure est donc un domaine d'investissement très important pour les collèges et les instituts techniques.

    Je remercie le comité pour son attention.

    Le président: Merci, monsieur Shaw.

    La parole est maintenant à M. Shragge, de l'Association des étudiants diplômés du Canada.

    M. Jeremy E. Shragge (directeur, Association des étudiant(e)s diplômé(e)s du Canada): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Au nom de l'Association des étudiants diplômés du Canada, qui compte plus de 20 000 membres, je tiens à vous remercier sincèrement de m'offrir l'occasion de m'adresser à vous ce matin.

    Je vais vous donner un aperçu de notre association. Nous sommes un organisme national qui représente les étudiants qui poursuivent des études supérieures dans six différentes universités, d'un océan à l'autre. Il s'agit de l'Université de la Colombie-Britannique, de l'Université du nord de la Colombie-Britannique, de l'Université de l'Alberta, de l'Université McMaster, de l'Université Dalhousie et de l'Université du Nouveau-Brunswick.

    Il va sans dire que notre association, à l'instar du gouvernement, s'intéresse à la croissance économique du pays. Par conséquent, notre mémoire porte sur le lien étroit qui existe entre les études supérieures et la productivité. En résumé, nous sommes convaincus que les Canadiens qui détiennent un diplôme d'études supérieures joueront un rôle crucial dans l'accroissement du taux de productivité du pays, qui est actuellement stagnant.

    Dans son rapport annuel qu'il a publié hier, le Conference Board du Canada indique que le Canada occupe la douzième place au chapitre du rendement économique parmi les pays membres de l'OCDE. Sur le plan de la productivité, nous avons obtenu la classification bronze. Il y a deux ans seulement, le Canada se situait au troisième rang, et l'an dernier, au sixième rang. Il y a donc un recul marqué.

    Le retard qu'accuse le Canada au chapitre de la productivité, qui est la principale faiblesse structurelle qui mine les perspectives économiques du Canada d'après le Conference Board, a donné lieu à un écart de 8 000 $ américains par habitant entre notre PIB et celui des États-Unis. Tout le monde sait que la croissance de la productivité dépend de l'innovation. Pour que le Canada soit une force sur les plans économique et social à l'échelle mondiale, il doit confier à des personnes hautement qualifiées la tâche de mener le bal dans le domaine de l'innovation.

    Où peut-on trouver ces personnes? Nous croyons qu'elles se trouvent dans les écoles d'études supérieures des meilleures universités canadiennes. Le Canada a besoin d'une main-d'oeuvre hautement compétente, motivée et créative s'il souhaite faire concurrence aux puissances émergentes, comme l'Inde, la Chine et l'Europe de l'Est. Le présent siècle est celui qui est censé être caractérisé par des progrès technologiques et scientifiques qui feront paraître désuète la technologie employée dans Star Trek.

    Les étudiants diplômés seront à l'origine de ces innovations de pointe. Les connaissances et l'expérience qu'ils auront acquises durant leurs études contribueront énormément à la croissance économique et sociale du pays. En tant que futurs chefs de file dans les domaines de l'élaboration de technologies avancées, des sciences de l'information, de la recherche en soins de santé, de la gestion des affaires et de l'excellence littéraire et artistique, les étudiants des deuxième et troisième cycles contribueront à la hausse de la productivité dans une proportion immensément plus grande que leur nombre. Malheureusement, le soutien actuel à la recherche ne répond pas aux besoins de la présente, sans parler de la future, main-d'oeuvre hautement qualifiée.

    Parmi les 1,4 million de diplômés universitaires qu'il faudrait détenir au cours des dix prochaines années seulement, plusieurs centaines de milliers d'entre eux seront des diplômés de programmes de maîtrise et de doctorat. Les étudiants canadiens, tant au premier qu'aux deuxième et troisième cycles, s'endettent de plus en plus et mettent davantage de temps à terminer leurs études, le cas échéant. D'après l'enquête qu'a publiée récemment Statistique Canada au sujet des doctorats obtenus, les étudiants au doctorat prennent en moyenne 70 mois, soit près de six ans, pour terminer leurs études — durée qui s'ajoute à celles de leur maîtrise et de leur baccalauréat. Parmi ces étudiants, 44 p. 100 sont obligés de s'endetter pour financer leurs études.

    Le message que l'Association des étudiants diplômés du Canada veut envoyer au comité est simple: aidez-nous à vous aider. Prenez des mesures pour rendre les études de deuxième et troisième cycles plus accessibles et plus abordables pour les étudiants canadiens et étrangers, et en retour, nous formerons les hommes et les femmes qui mèneront le Canada dans une nouvelle ère de productivité, de croissance et d'innovation.

    En vue d'atteindre ses cibles de productivité, nous estimons que le gouvernement fédéral doit offrir aux étudiants des incitatifs qui les encourageront (a) à décider premièrement d'effectuer des études supérieures, (b) à choisir d'effectuer ces études dans une université canadienne et (c) à travailler au pays après l'obtention de leur diplôme. À cet égard, nous avons trois recommandations à formuler qui permettront selon nous d'atteindre ces objectifs.

    Premièrement, le gouvernement doit mettre sur pied un programme d'aide financière destinée aux étudiants des deuxième et troisième cycles. Les besoins financiers de ces étudiants, dont la moyenne d'âge dépasse 30 ans, ne sont pas satisfaits par le programme actuel de prêts aux étudiants, qui a été élaboré il y a plusieurs dizaines d'années à l'intention des étudiants adolescents et au début de la vingtaine.

    Des problèmes structurels importants existent en ce qui a trait à l'évaluation des besoins, aux bourses et aux exemptions d'impôt, ce qui restreint l'accès à l'aide financière nécessaire aux étudiants de deuxième et troisième cycles. Ces problèmes sont mis en évidence par le nombre considérable d'étudiants diplômés qui ont été contraints de compter sur une marge de crédit personnelle plutôt que sur des emprunts publics pour financer leurs études. L'enquête de Statistique Canada révèle que 43 p. 100 des étudiants diplômés doivent de l'argent, mais que seulement 27 p. 100 d'entre eux ont obtenu des prêts étudiants, ce qui signifie que le reste a dû emprunter à un coût élevé, qu'il s'agisse de prêts personnels ou de marges de crédit.

    Étant donné cette situation, l'Association des étudiants diplômés du Canada recommande que le gouvernement fédéral mette sur pied un programme d'aide financière à l'intention des étudiants des deuxième et troisième cycles, à savoir un tout nouveau régime de prêts étudiants conçu pour répondre aux besoins particuliers de ces étudiants.

Á  (1155)  

    Nous avons en tête les fonds destinés aux étudiants diplômés, que prévoit le projet de loi C-48. Sur les 1,5 milliard de dollars autorisés dans le projet de loi C-48 afin d'appuyer les programmes de formation et d'améliorer l'accès aux études postsecondaires, l'Association des étudiants diplômés du Canada recommande que 20 p. 100, soit 300 millions de dollars, soient affectés immédiatement à des programmes de recrutement et de financement des études des meilleurs étudiants à la maîtrise et au doctorat dans tous les domaines, tant au pays qu'à l'étranger, et autant à temps partiel qu'à plein temps. Nous estimons que la façon la plus efficace d'attribuer les fonds serait par l'entremise des bourses fondées sur le mérite gérées par les trois organismes subventionnaires fédéraux — le CRSH, le CRSNG et les IRSC.

    Enfin, quant à l'imposition des bourses, je dois dire que les bourses sont attribuées premièrement en fonction du mérite et visent à permettre aux étudiants de continuer leurs études. En exemptant d'impôt une portion de la bourse, le gouvernement du Canada a ainsi démontré que les bourses sont conçues pour aider les étudiants à assumer les coûts de leurs études et à leur permettre de se concentrer sur l'atteinte de l'excellence. Cependant, en raison des frais de scolarité et des frais accessoires qui ne cessent de monter, à l'instar du coût de la vie et des coûts indirects liés à la recherche, le niveau d'exemption actuel de 3 000 $ n'est plus du tout acceptable. L'Association des étudiants diplômés du Canada recommande, par conséquent, que le gouvernement fasse immédiatement passer l'exemption d'impôt à 10 000 $.

    En résumé, les universités canadiennes et les étudiants de deuxième et troisième cycles doivent bénéficier d'un bon soutien pour qu'ils entreprennent des recherches et élaborent des technologies de pointe. Les personnes hautement qualifiées seront l'un des piliers de la croissance de la productivité qu'espère observer notre pays. L'Association des étudiants diplômés du Canada demande que les membres du comité lui donnent simplement l'occasion de faire ce qu'elle aime et ce qu'elle fait de mieux. Bref, nous vous demandons de nous aider à vous aider.

    Je vous remercie beaucoup.

  (1200)  

    Le président: Monsieur Shragge, nous ne semblons pas avoir une copie de votre mémoire.

    M. Jeremy E. Shragge: C'est parce qu'il n'a pas encore été traduit. Nous avons un peu de retard, alors...

    Le président: C'est notre travail. Envoyez-nous votre mémoire et nous le ferons traduire.

    M. Jeremy E. Shragge: On m'a dit que si, à une certaine date, je n'avais pas encore envoyé mon mémoire, c'était alors ma responsabilité de le faire traduire, alors c'est pourquoi vous ne l'avez pas eu.

    Le président: Ce n'est pas nécessaire. Faites-nous le parvenir et nous nous occuperons de la traduction. Merci.

    Madame Smith, la parole est à vous.

    Mme Beverley Smith (à titre personnel): Bonjour. Je m'appelle Beverley Smith. Je suis associée à cinq groupes de femmes au Canada: Kids First; Child Care Equity, de Montréal; Advocates for Childcare Choice, de Toronto; Prairie Advocates for Child Care Choice, de Regina; et Home By Choice, d'Edmonton. L'entité nationale qui chapeaute ces cinq organismes est la Kids First Parent Association of Canada. Je m'adresse à vous en tant que rédactrice en chef d'un bulletin international intitulé Recent Research on Caregiving.

    J'aimerais que vous observiez bien cette salle. Il s'agit de la salle de bal Crystal. Cet hôtel est l'un des plus vieux de Calgary et il a une histoire liée aux femmes. Chaque année, nous tenons ici un thé pour célébrer les progrès de la femme. Récemment, il y a quelques mois, David Dodge est venu ici faire le lancement du nouveau billet de 5 $ dédié aux Cinq femmes célèbres. De l'autre côté de la rue, il y a une statue de ces femmes. Vous êtes dans la ville qui est le berceau des droits de la femme. Je vais vous donner l'occasion aujourd'hui de voir les droits de la femme sous un angle nouveau.

    Vous nous avez demandé de parler de la productivité, et je dois dire que ce qui me préoccupe, ce sont le développement des compétences et l'éducation, précisément l'éducation des jeunes enfants. Un témoin a parlé lors d'une séance antérieure des personnes qui doivent abandonner le marché du travail parce qu'ils ont subit un accident.

[Français]

    M. Bouchard a parlé, il y a quelques minutes, de réduire la pauvreté. Je vais proposer une solution à ce problème.

[Traduction]

    C'est ce que je compte faire. Tous ces éléments sont liés entre eux dans mon exposé.

    La productivité dépend de la main-d'oeuvre rémunérée. C'est ce que vous pensez tous. Cependant, il a bien fallu que quelqu'un crée cette main-d'oeuvre, que quelqu'un donne naissance aux enfants. Il a fallu leur enseigner des compétences et s'occuper d'eux lorsqu'ils étaient malades.

    Il y a des gens qui fournissent cette main-d'oeuvre renouvelable à chaque génération, et on les oublie presque toujours. Ceux qui prennent soin des malades, des personnes handicapées et des aînés font épargner l'État parce qu'ils font en sorte que ces personnes, qui sont incapables d'occuper un travail rémunéré, n'ont pas à bénéficier de soins en établissement, qui sont coûteux. Nous ne figurons pas sur votre liste, car nous vous faisons épargner de l'argent. Il est évident que le secteur des soins fait partie de l'économie.

[Français]

    Les soins donnés aux autres font partie de l'économie.

[Traduction]

    La reconnaissance des soins fournis évolue. D'abord, nous l'avons ignorée. Les femmes s'en occupaient à la maison, sans être vues, mais elles le faisaient bien. Ensuite, quand les femmes ont choisi de travailler en dehors de la maison ou elle y ont été poussées, le gouvernement a remarqué qu'elles devaient renoncer à certaines fonctions de prestation de soins, alors qui allait s'en charger? L'État a commencé à contribuer au financement de la garde des enfants parce que c'était un obstacle à ce que les femmes puissent faire quelque chose d'utile: gagner de l'argent.

    Quand on a découvert que les femmes continuaient de prodiguer bien des soins en soirée, on s'est efforcé de pousser les hommes à y participer. Des études sur l'égalité des sexes ont conclu que l'offre de soins était un fardeau, mais au moins, nous sommes parvenus à emmener les hommes à le partager. Lorsque l'assistance générale aux malades, aux jeunes et aux personnes handicapées a été critiquée comme une forme de mise en entrepôt, ceux qui fournissaient les soins se sont portés à la défense du concept en disant « Oh, non, c'est bien plus que cela », et on s'est concentrés sur l'éducation de la petite enfance. Les soins acquéraient une nouvelle dignité; la qualité importait. Et alors, les institutions qui s'en chargeaient ont affirmé le faire mieux que les personnes qui s'en occupaient à la maison, alors la prestation de soins a été définie comme une profession. Enfin, l'État a reconnu sa valeur, mais seulement quand elle était fournie de l'extérieur.

    Lorsque les femmes se sont attristées de confier leurs nouveau-nés à des étrangers, l'État a commencé à valoriser la prestation de soins en soi, et a prolongé les prestations de maternité et de congé parental, ce pourquoi nous lui sommes reconnaissants, mais il fallait pour y être admissible avoir eu un emploi rémunéré. Cela signifiait que le travail non rémunéré n'était valorisé que par le travail rémunéré. Ce n'était pas logique. Cela ne reconnaissait pas la valeur du travail non rémunéré lui-même.

    Ce que je suggère, c'est une troisième vague de féminisme. Dans le salon Crystal, songez à ceci: reconnaissez enfin ce rôle que les femmes ont toujours tenu, de façon prépondérante, dans le secteur de la garde d'enfants. Établissez les normes, bien sûr, pour la manière dont les étrangers s'en acquittent, mais reconnaissez cette forme de garde, faites-lui confiance et valorisez-la, quand elle est l'oeuvre d'un membre de la famille —valorisez particulièrement le sacrifice que font ces membres pour tenir ce rôle. Valorisez la garde non pas en fonction de ce qu'une personne a gagné avant, ou comme un obstacle ou un fardeau; valorisez la contribution à la société. Il est illogique de lier cet oeuvre à l'assurance-emploi, qui est fonction du travail rémunéré. Le rapport avec l'emploi rémunéré devrait être aboli.

    Pour chaque personne qui a besoin de soins auxiliaires, financez cette personne. Laissez-la choisir comment utiliser cet argent, et laissez-la choisir qui s'occupera d'elle.

    Voici des détails de ce qui serait bon:

    Augmentez la déduction pour conjoint au niveau de la pleine déduction personnelle pour qu'au moins la personne qui fournit les soins ne soit pas vue comme une demi-personne. Certaines provinces l'ont déjà fait, comme l'Alberta.

    Deuxièmement, permettez aux prestataires de soins non rémunérés d'être couverts par le Régime de pensions du Canada. Je reviens à peine d'une conférence tenue à Ottawa sur la prestation de soins. La question est revenue à maintes reprises. Les femmes restent pauvres toute leur vie parce qu'elles ont pris le temps de s'occuper de quelqu'un. Ce n'est pas juste. Nous avons droit à des prestations de pension pour ce sacrifice.

    Troisièmement, permettez la division ou le partage du revenu comme option fiscale pour supprimer les pénalités fiscales fondées sur le style de revenu. Parfois, cette pénalité peut atteindre 43 p. 100 maintenant, rien que à cause de la manière dont on a pu gagner l'argent, plutôt qu'à cause du montant qu'on a gagné. Ce n'est pas juste.

    Quatrièmement, supprimez le rapport entre l'assurance-emploi et les congés de maternité, congés parentaux et congés pour soins palliatifs, et administrez-les comme des congés pour fournir des soins et non pas en fonction de ce qu'on a pu gagner.

    Cinquièmement, ayez une allocation ou un crédit mensuel remboursable pour l'éducation des enfants, non assorti de conditions ou de tout autre facteur. Les parents qui recourent à des services de garde seraient heureux d'avoir l'argent tout de suite. Ils pourraient ainsi payer le service de garde. Les parents qui n'y recourent pas seraient heureux d'avoir l'argent pour payer d'autres modes de garde et compenser une part de leurs frais.

    Financez les soins fournis aux personnes handicapées, aux aînés, et aux mourants, en fonction de la nature même de ces soins. Financez la personne qui a besoin des soins pour qu'elle puisse choisir qui la soignera.

    Veillez à ce que le ministère des services de garde reconnaisse les soins en proportion de ce qui est fait dans ce pays. Ce gouvernement, malheureusement, finance le lobby des garderies. Il finance ses propres lobbyistes. Nous nous inquiétons lorsque nous, les soignants non rémunérés, sommes exclus des réunions portant sur la gade des enfants. Nous nous inquiétons du fait que lors de cette conférence nationale sur la prestation de soins, hier, à Gatineau, les principaux groupes invités étaient du secteur des soins rémunérés. Lorsque mes gens ont manifesté le désir d'y assister, ils n'y ont pas été autorisés, et on ne m'a pas permis d'y faire une présentation. Je parle des préjugés.

  (1205)  

    Ma solution est une solution d'égalité. Nous voudrions garantir la productivité, pouvoir vous fournir une main-d'oeuvre bien instruite, bien aimée et productive pour chaque génération, si vous nous laissez faire.

    C'est une solution où tout le monde est gagnant. Ce n'est pas contre les gens qui, actuellement, sont au nombre des quelques privilégiés, mais c'est pour nous valoriser tous également.

    C'est une solution juste, pour la justice. C'est une question d'égalité des droits.

    C'est une solution équitable pour la santé, parce que nous allons réduire le stress, l'anxiété et la perte de productivité dans la main-d'oeuvre active si les gens sont heureux de ce qui se passe chez eux.

    C'est la meilleure solution pour la situation de la femme, parce qu'enfin, nous allons reconnaître cette troisième vague du féminisme.

    C'est la meilleure solution qui soit pour la main-d'oeuvre, parce que comme le disait le Dr Shaw, nous avons beaucoup de gens créatifs dont l'activité n'est pas englobée dans la définition actuelle de l'économie: le télétravail, le travail du domicile, les entreprises à domicile, le travail autonome, l'éducation des enfants à tour de rôle et en équipe, les horaires flexibles, le travail à temps partiel. Cette économie est définie, jusqu'à maintenant, de manière à ne pas reconnaître de façon adéquate les solutions créatives à l'équilibre travail-famille.

    Enfin, c'est la meilleure solution qui soit pour la démocratie, parce qu'elle donne des choix aux gens.

    Le président: Merci, madame Smith.

    De l'Alliance des conseils sectoriels, nous écoutons madame Knight.

    Mme Cheryl Knight (membre, Conseil d'administration, L'Alliance des conseils sectoriels): Merci.

    Je représente ici l'Alliance des conseils sectoriels. C'est une tribune pour échanger des renseignements et circonscrire les priorités concernant les questions touchant le marché du travail et les ressources humaines dans divers secteurs de l'économie.

    Je m'appelle Cheryl Knight. Je siège au conseil d'administration de l'Alliance des conseils sectoriels. Je suis aussi directrice exécutive et directrice générale du Petroleum Human Resources Council of Canada, ici, à Calgary. Je suis accompagnée de l'un des membres de mon conseil d'administration, le président de la Canadian Energy Pipeline Association, David MacInnis.

    Les conseils sectoriels sont essentiellement des tribunes neutres où les employeurs comme les employés et d'autres intervenants se concentrent sur la recherche de solutions aux problèmes touchant le marché du travail et le développement des ressources humaines. Nous améliorons la productivité et la performance du marché du travail. Certains conseils sectoriels, comme vous pouvez le voir d'après la liste que renferme votre trousse d'information, couvrent des secteurs particuliers de l'économie, d'autres sont de nature plus horizontale. Bon nombre d'entre eux existent depuis 10 ou 15 ans. Dans l'ensemble, nous regroupons 50 p. 100 du marché du travail au Canada. Les services de garde, par exemple, sont l'un des nouveaux éléments à l'horizon des conseils sectoriels.

    J'aimerais me concentrer sur ce que font les conseils sectoriels. Comme je l'ai dit, je représente ici le conseil d'administration de l'Alliance des conseils sectoriels, mais je suis aussi directrice générale de le Petroleum Human Resources Council of Canada. J'aimerais non seulement vous parler de ce que font les conseils sectoriels, mais aussi vous donner des exemples de ce que fait le Petroleum Human Resources Council, pour vous donner des données tangibles.

    Nous nous concentrons, je le répète, sur les questions liées aux ressources humaines dans l'économie canadienne. Nous agissons pour assurer une source adéquate de travailleurs munis de la formation appropriée dans tous les secteurs de l'économie. Comme vous pouvez le voir, la liste est très longue.

    Dans notre Conseil, nous avons un projet portant sur l'attraction, la fidélisation et le développement de la main-d'oeuvre dans les endroits où le recrutement est difficile, parce que, comme vous le savez, l'industrie du pétrole et du gaz est exploitée dans des régions isolées ou frontalières.

    Autre chose que font les conseils sectoriels, c'est qu'ils augmentent la productivité et le rendement en s'occupant des compétences de la main-d'oeuvre. Par exemple, nous formulons des normes professionnelles pour toutes les professions, et l'industrie pétrolière ne fait pas exception. Nous nous concentrons sur les professions non réglementées où la sécurité est un enjeu, ou qui sont en demande.

    Nous nous concentrons sur le système d'éducation postsecondaire, soit les éducateurs, les collèges, les institutions techniques, ainsi que les métiers, pour mieux harmoniser leurs programmes avec les besoins de l'industrie. Nous nous intéressons à l'élaboration de produits d'information sur les carrières et à leur diffusion à toutes les sources d'offre de nos industries. Cela comprend les femmes, les Autochtones, les immigrants, les transitions en milieu de carrière et les jeunes. Par exemple, le Petroleum HR Council a une stratégie de diffusion externe pour formuler l'information sur les carrières et la communiquer efficacement à nos publics cibles.

    Nous concevons des produits d'information sur le marché du travail et les distribuons. Cette information est utilisée par les employeurs dans les secteurs et par les établissements d'enseignement pour appuyer les décisions en matière de programmation, et pour faire comprendre aux employeurs les implications à long terme des travaux de développement de leur secteur. Dans le secteur pétrolier, nous avons rédigé un rapport intitulé The Decade Ahead. C'est une évaluation sur dix ans de l'offre et de la demande dans le secteur du pétrole et du gaz. On y cerne les lacunes de notre secteur, ainsi que les enjeux liés aux ressources humaines qui éclairent l'élaboration des stratégies liées aux ressources humaines dans le secteur pétrolier.

    Voici donc des exemples du genre de choses sur lesquelles travaillent tous les conseils sectoriels, avec les illustrations particulières au secteur pétrolier. Si vous voulez un exemple plus précis, je vous donnerais celui du Conseil sectoriel de l'environnement, qui est aussi à Calgary. Ils élaborent des programmes sur les carrières fructueuses en environnement et donnent aux employeurs des moyens de trouver et de garder des ressources dans le secteur de l'environnement. Ils informent les éducateurs et les gouvernements sur les besoins à venir et les tendances d'embauche des employeurs de leurs domaines, afin que les gouvernements et les éducateurs puissent répondre à la demande à venir.

  (1210)  

    Vous pouvez voir à la page 3 de votre trousse d'information un sommaire des initiatives du conseil du secteur pétrolier, et je n'en parlerai pas plus longuement, puisque j'en a déjà donné les éléments saillants.

    Voyons le conseil du secteur de la construction, une autre organisation qui revête une importance immense pour notre économie nationale, tout autant que le secteur pétrolier.

    Le Conseil sectoriel de la construction se concentre sur la collecte, la provision et la diffusion des données du marché du travail; « Technology at Work », un projet qui s'appuiera sur les nouvelles technologies pour former des gens de métier — qui, comme nous le savons très bien, sont en grande demande — et accroître la mobilité de la main-d'oeuvre; des programmes d'information sur les carrières, pour accroître l'information et rehausser l'image des carrières dans la construction; et encore, l'élaboration de normes professionnelles pour les travailleurs de la construction.

    Ce sont des exemples de conseils sectoriels qui sont tous membres de l'ACS, l'Alliance des conseils sectoriels. Il y a aussi des conseils de nature horizontale, intersectoriels. Pour vous donner des exemples, il y a le Conseil pour le développement des ressources humaines autochtones du Canada, qui a pour mission d'augmenter la participation des populations autochtones au marché du travail canadien, et le Bureau canadien des ressources humaines en technologie, représentant les intérêts de tous les partenaires en génie et technologie des sciences appliquées.

    Actuellement, les dépenses du gouvernement fédéral sur le programme des conseils sectoriels se chiffres à 70 millions de dollars par année. Je pense, d'après mon expérience personnelle, que nous avons réalisé beaucoup en tant que conseils sectoriels. Nous avons des mandats énormes. Sur ces 70 millions de dollars, environ deux tiers vont directement aux conseils sectoriels dont vous avez la liste. Si vous faites le calcul, environ 30 conseils sectoriels avec deux tiers de ce budget, cela fait un à deux millions de dollars pour chacun, par année. Si nous prenons l'exemple de notre conseil, nous avons un budget d'exploitation de 500 000 $ par année. Avec ce montant, je peux embaucher trois à quatre personnes pour s'occuper des questions liées aux ressources humaines pour une industrie canadienne, en plus de la gestion des projets, alors c'est un mandat assez vaste avec des budgets restreints.

    Ce que nous voyons, c'est que le gouvernement du Canada vise un objectif louable d'augmentation de la couverture des marchés du travail et du nombre de conseils sectoriels, qui sont actuellement une trentaine. À ce que je sache, il n'y a pas de plan, actuellement, pour augmenter le budget de 70 millions de dollars, alors si le budget reste statique alors qu'on augmente le nombre de conseils et la couverture des marchés du travail, la compétition ne fera qu'augmenter pour un budget en baisse.

    Comme vous le voyez, nous sommes victimes de notre propre succès, qui selon moi a été faramineux. Il y a beaucoup d'histoires de succès des conseils sectoriels. Ce que nous voudrions, c'est augmenter nos ressources pour nous concentrer sur la promotion plus efficace de ce que font les conseils sectoriels. Il nous faut mieux informer les employeurs — les petites, moyennes et grandes entreprises — de ce que font les conseils sectoriels, et mieux sensibiliser les employés à nos secteurs. Nous devons mieux nous concentrer sur les régions et l'industrie locale; avec des ressources très limitées, il est très difficile, je le répète, de servir une industrie nationale. Nous devons accroître notre portée à tous les types de compagnies dans nos secteurs, aux syndicats et aux employés. Nous devons travailler plus étroitement avec le système d'éducation postsecondaire — d'ailleurs, je suis heureuse que nous ayons travaillé avec les représentants à la table dans le passé. Nous devons améliorer notre capacité d'établir des réseaux — non pas seulement à l'échelle fédérale, mais avec les gouvernements provinciaux, municipaux et territoriaux. Nous devons pouvoir saisir des données, des données sur les marchés du travail, à l'échelle locale, et circonscrire leurs implications à l'échelle nationale et régionale — et, plus important encore, nous devons pouvoir répondre aux besoins de notre industrie.

    Nous pensons que le gouvernement du Canada a merveilleusement assumé son rôle de leadership jusqu'à maintenant, et nous en sommes heureux. Nous voudrions voir se resserrer le point de mire sur l'amélioration de l'offre de travailleurs de talent dans la population active du Canada, et l'appui de nos efforts pour le faire, et nous attendons un leadership continu du gouvernement du Canada en termes d'orientation des politiques et de soutien financier continu et accru.

    J'aimerais laisser la parole à David McInnis.

  (1215)  

    M. David MacInnis (président, Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques): Merci, Cheryl.

    Monsieur le président, très brièvement, on m'a demandé...

    Le président: Nous avons déjà bien dépassé le temps prévu. Je vais vous donner une minute, si vous êtes d'accord. Une minute seulement.

    M. David MacInnis: Ça me suffit.

    On vient de me demander de donner un exemple de la manière dont les conseils sectoriels aident les employeurs, et par conséquent l'économie canadienne, dans le pays.

    En tant qu'association des pipelines, nos membres expédient 95 p. 100 du pétrole ou du gaz produit dans le pays. Nous avons 45 milliards de dollars de projets en voie de préparation, et le conseil sectoriel nous a aidés à surmonter l'un des deux plus grands obstacles que nous ayons : trouver des gens qualifiés pour concevoir ces projets d'une valeur de 45 milliards de dollars.

    Un projet moyen de pipeline de quelque mille kilomètres de longueur crée quelque 13 000 nouveaux emplois au Canada. Nous en avons environ huit, dont aucun n'est si modeste, au stade de la planification. Nous pensons que le conseil sectoriel peut nous aider à trouver de nouveaux employés et, d'après une étude qui vient d'être terminée pour notre compte, éviter une hausse des coûts de l'énergie pour les consommateurs canadiens, qui serait attribuable à l'impossibilité de trouver des travailleurs qualifiés.

    Merci.

  (1220)  

    Le président: Merci, monsieur MacInnis.

    Madame Ambrose, et ensuite M. Bouchard.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les présentateurs.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, alors je vais poser une question à Bev Smith, puis une autre au Dr Shaw et à M. MacRae.

    Madame Smith, je voulais seulement vous féliciter d'avoir soulevé cette question des droits des femmes et de l'égalité. Le débat sur le travail non rémunéré des femmes fait rage dans le mouvement féministe depuis de nombreuses années. J'ai remarqué que vous avez dit, à juste titre, que le dossier de l'offre de soins a fait des progrès, particulièrement en ce qui touche aux soins aux aînés, mais maintenant, nous avons ce problème des garderies, et nous ne voyons pas cette même question de l'égalité se régler avec les politiques que le gouvernement met de l'avant. C'est quelque chose qui me préoccupe depuis longtemps, maintenant.

    Je me demande si vous pouvez en parler un peu plus longuement. Nous sommes foncièrement convaincus de la nécessité de faire des investissements dans les garderies, mais nous voudrions que ce soit fait d'une façon qui respecte la diversité et de la complexité des familles. Mais aussi, si les politiques ne règlent pas la question de l'égalité pour le travail non rémunéré que font les femmes au foyer ou de bien des façons différentes, en prodiguant des soins, ces politiques ne peuvent être universelles. Il est évident qu'on a un problème si on adopte un nouveau programme social qui n'est ni universel, ni équitable. Pourriez-vous en parler, brièvement?

    Puis, M. Shaw et M. MacRae, je sais que nous avons actuellement, d'après ce que je comprends, jusqu'à 20 000 postes vacants dans les métiers spécialisés. À notre parti, nous avons notamment parlé des mécanismes financiers. J'aimerais savoir si nous sommes sur la bonne voie avec le concept de subventions incitatives à l'apprentissage pour les entreprises, le droit à la déduction fiscale pour les outils des ouvriers spécialisés qui sont employés ou qui ont un emploi autonome, et le recours aux incitatifs fiscaux pour encourager les entreprises à offrir des programmes d'apprentissage.

    Madame Smith.

    Mme Beverley Smith: Bien sûr. Merci pour vos questions.

    Je suis tout à fait favorable à un programme national de garderies, mais je m'inquiète de la manière dont le mouvement des garderies a pu convaincre le gouvernement que son style de garde d'enfants est le seul qui soit. Si on veut un programme réellement universel, on finance l'enfant. L'argent va avec l'enfant. C'est le plus efficace qui soit, c'est le plus équitable, c'est le plus démocratique. Il en est de même des conventions internationales que nous avons signées. C'est le mouvement qui nous intéresse actuellement. Et les travailleurs des garderies n'y ont rien à perdre. Ce qui m'inquiète, c'est quand ces gens des garderies disent « non, non, nous voulons tout ».

    Mme Rona Ambrose: Merci.

    M. Sam Shaw: Merci de me donner cette occasion de répondre à votre question. J'ai seulement deux commentaires à faire.

    Il est certain qu'en ce qui concerne les incitatifs, le problème c'est qu'il faudrait s'intéresser au taux d'attrition plus élevé. Ce que nous voulons dire par là, c'est que si les incitatifs sont pour les deux premières années, il y a aura des employeurs pour dire oui, nous allons prendre une première, puis une deuxième année, mais pas une troisième ou, peut-être même, une quatrième année. L'un des grands problèmes dans ce pays, actuellement, c'est le statut des gens de métier. Il nous faut de plus hauts taux de succès pour les gens de métier.

    La deuxième chose, en ce qui concerne le crédit fiscal pour les outils à 500 $, bien des outils valent plus que cela, et la limite de 500 $ est un problème.

    Mme Rona Ambrose: Que recommandez-vous?

    M. Sam Shaw: Je pense au moins 1 000 $. Et même, dans certains secteurs de l'automobile, ce serait de l'ordre de milliers de dollars.

    L'autre élément, dont vous avez un peu parlé dans votre annonce, c'est celui des métiers portant le « sceau rouge ». L'Alberta a 500 métiers désignés. Alors, encore, il y a des métiers qui ne seraient pas transférables dans le pays, et c'est un fait que nous en créons des nouveaux. Par exemple, nous sommes en train de créer les programmes pour les techniciens d'installation de forage. Alors il nous faut un mécanisme pour examiner cela.

    Je pense qu'en fin de compte, s'il y avait un aspect, du côté du financement, sur lequel il nous faudrait nous pencher, particulièrement pour les apprentis en première année, ce serait l'élimination du délai de carence pour l'inscription par anticipation au chômage. Bien des gens paient des hypothèques. Joyce, de Conklin, vient d'être diplômée. Elle a une maison mobile et assume la charge de trois adolescents. L'élimination du délai de carence pour ce niveau de revenu est très importante.

    Ce serait l'une des recommandations.

    Mme Rona Ambrose: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je veux d'emblée vous remercier tous et toutes pour vos excellentes présentations.

    Ma première question s'adresse à l'Alberta Association of Colleges and Technical Institutes. Vous avez dit que votre organisation était intimement liée aux collectivités. J'ai cru comprendre que le taux de réussite relatif à la recherche d'un emploi était très élevé chez les finissants de vos collèges. Vous avez également souligné l'importance des infrastructures reliées à vos collèges. Vous avez donné l'exemple d'une piscine. D'après ce que j'ai saisi, vous demandez que des programmes soient mis sur pied pour rénover ou établir des infrastructures destinées à complémenter les activités de votre collège.

    À votre avis, les gouvernements financent-ils suffisamment le système d'éducation postsecondaire? J'imagine que les frais d'inscription sont passablement élevés, mais j'aimerais savoir si, d'après vous, les particuliers investissent suffisamment de ressources financières dans leur formation et leur apprentissage.

  (1225)  

[Traduction]

    M. Sam Shaw: Merci pour cette question.

    Il est certain qu'en ce qui concerne l'infrastructure, le gouvernement fédéral, il y a quelques années, avait plusieurs programmes que les établissements d'enseignement postsecondaire — pas seulement les universités, mais aussi les collèges, les cégeps et les instituts techniques — pouvaient exploiter. Étant dans la communauté, il y a bien des établissements qui sont touchés par la communauté, et il faudra y songer quand vous allez entamer votre réflexion sur votre stratégie urbaine-rurale.

    L'autre élément concerne les particuliers. L'accessibilité devient un facteur fondamental, qu'on soit au deuxième cycle, au premier cycle, en apprentissage, ou au niveau du diplôme, en ce qui concerne les frais d'inscription. Les frais d'inscription montent en flèche dans le pays, et l'une de nos activités clés, à notre association, consiste en l'examen du concept de l'abordabilité. Je pense qu'il faut que tout le monde s'y intéresse, particulièrement pour les étudiants défavorisés qui ne feront pas d'études postsecondaires. Il nous faut nous assurer qu'il y a des mécanismes. Bien sûr, les bourses du millénaire étaient une chose, mais nous devons aller plus loin que cela.

    Si nous revenons au financement des études postsecondaires, il est clair que la recherche, dans les universités, a reçu un bon appui financier. Cependant, je vous dirais qu'il n'y a pas eu de politique du gouvernement fédéral pour tenter d'appuyer la recherche appliquée ou certaines des initiatives pour les collèges et instituts techniques du Canada. Nous avons parlé du DRH et de certains secteurs de formation, mais il est absolument indispensable, si nous voulons nous attaquer au problème de pénurie de main-d'oeuvre spécialisée — et il ne s'agit pas seulement que des métiers, je dirais que nous avons une pénurie d'artistes, dans notre culture, etc. — il nous faut nous y attaquer dans le cadre d'une démarche holistique. Je pense que nous devons revenir sur le financement de l'enseignement postsecondaire.

    Je vous remercie.

    M. Doug MacRae: J'aimerais ajouter quelque chose.

    Vous avez parlé d'infrastructure. Bien que l'infrastructure soit essentielle, l'autre aspect qui a des répercussions réelles sur les institutions, c'est l'équipement. C'est une chose que de construire des immeubles, mais c'en est une autre que de veiller à ce que de l'équipement moderne et à jour soit à la disposition de nos étudiants pour travailler et apprendre, plutôt que de l'équipement désuet qu'ils ne trouveraient pas sur le marché du travail.

    Vous avez posé une question sur l'investissement dans l'éducation les contributions que font les étudiants. En Alberta, nous avons une politique provinciale en matière de frais de scolarité qui stipule les étudiants ne peuvent contribuer qu'à concurrence de 30 p. 100 du coût de leur éducation. Dans bien des établissements, c'est moins que 30 p. 100. Cela étant dit, le Dr Shaw a signalé quelque chose qui est très important. Les frais de scolarité augmentent très, très rapidement dans la province. Je pense que maintenant — et je suis sûr que les étudiants pourront fournir d'autres renseignements là-dessus — nous sommes en deuxième place, au pays, en ce qui concerne les coûts de l'éducation postsecondaire pour un étudiant. C'est la conséquence de la hausse des frais qu'assument les institutions quand il n'y a, en fait, que deux ou trois sources de revenu: le gouvernement, les étudiants et les activités entrepreneuriales. Il est clair que la part des étudiants a augmenté de façon assez radicale. Cela devient un sujet de préoccupation pour nos institutions ainsi que pour nos étudiants, que l'accès devienne impossible pour certains à cause des coûts.

    Il y a bien une chose que j'aimerais souligner, cependant. Le Dr Shaw a parlé des bourses du millénaire. Le terme « bourse » signifie bien qu'il s'agit de bourses au mérite — je pense que c'est le terme que vous avez employé — une réflexion de succès antérieurs, qui sont reconnus et récompensés. Un autre aspect qui suscite tout autant de préoccupations, je pense, est toute la question des bourses pour les gens qui ne peuvent pas se permettre de faire des études. Leur rendement peut avoir été bon, sans être spectaculaire, et ce sont ceux-là, bien souvent, qui sont laissés derrière. C'est là, il me semble, que nous comptons vraiment sur nos partenaires des entreprises et de l'industrie, et sur les particuliers. Ils font des dons fabuleux à nos institutions.

  (1230)  

    Le président: Merci, monsieur MacRae.

    Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard: Ma deuxième question s'adresse à l'Association des étudiants diplômés du Canada. Vous avez parlé des étudiants immigrants et vous recommandez qu'il y ait un programme d'aide financière pour ceux qui arrivent au Canada pour étudier au deuxième cycle et au troisième cycle.

    Votre mesure pourrait-elle rendre le Canada plus compétitif, à l'échelle internationale, en matière d'éducation?

[Traduction]

    M. Jeremy E. Shragge: Si nous créions des incitatifs comme les bourses d'études pour amener des étudiants étrangers au Canada, est-ce que cela rendrait le Canada plus compétitif? Je pense que la réponse, c'est oui, absolument. Je crois que nous pouvons tous le reconnaître. Il y a de la documentation pour le confirmer. Le nombre de demandes d'inscriptions aux programmes de deuxième cycle aux États-Unis, notre principal concurrent, est en chute libre depuis la guerre en Irak. Bien des étudiants étrangers ne pourraient pas maintenant obtenir un visa pour entrer aux États-Unis même s'ils le voulaient. Le Canada est à la traîne des pays comme l'Australie, des pays de l'Union européenne — l'Angleterre, l'Irlande — dans ses efforts pour attirer ces étudiants étrangers. Alors, il est certain que nous sommes en retard sur nos concurrents.

    La raison pour laquelle nous faisons cette recommandation, c'est que certains grands cerveaux viennent d'endroits spéciaux comme l'Inde et la Chine et l'Europe de l'Est. Nous voudrions qu'ils viennent au Canada étudier dans nos universités, et qu'ils restent au Canada et appliquent les compétences et les connaissances qu'ils ont acquises dans notre pays pour contribuer à améliorer le Canada. Je trouve malheureux que bien des gens voient les étudiants étrangers comme un fardeau sur l'économie. Actuellement, les étudiants étrangers au Canada paient, à tout le moins, le double des frais de scolarité que versent les étudiants canadiens. À l'Université de l'Alberta, l'année dernière, nous avons lutté chaudement pour qu'il n'y ait pas d'accroissement de cet écart pour les étudiants de deuxième cycle.

    Je pense que le public et moi recommanderions que le gouvernement du Canada considère les étudiants étrangers non pas comme un fardeau, mais comme un potentiel. Ayant moi-même vécu dans une résidence d'étudiants de deuxième cycle à l'Université de l'Alberta, je sais la quantité d'étudiants étrangers, des gens brillants dans des domaines comme le génie, la recherche en science de la santé, les affaires, qui vont venir au Canada. Si nous ne leur disons pas nous voulons que vous restiez, nous avons déjà actuellement une pénurie d'immigrants, et nous voulons que vous restiez au Canada, voici des incitatifs pour vous en convaincre... je pense qu'ils sont absolument nécessaires si nous voulons pouvoir être compétitifs dans l'économie mondiale.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Bouchard.

    M. Holland, c'est votre tour.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci.

    J'ai deux ou trois questions. Je vais commencer avec Mme Smith. J'apprécie les présentations de tout le monde, et bien sûr, j'ai aussi apprécié la vôtre, madame Smith.

    J'ai plusieurs choses à dire. Je pense qu'il est vrai que nous devons en faire plus pour les parents, hommes ou femmes, qui font le choix de rester à la maison avec leurs enfants. L'idée de simplement donner de l'argent à quelqu'un me pose un problème — voici 200 ou 300 $, et bonne chance à vous. En fin de compte, ce que je vois, c'est qu'il y a deux enjeux différents, qu'il nous faut aborder à part l'un de l'autre. L'un est la nécessité bien légitime de créer non pas un réseau de garderies, mais un système national d'éducation de la petite enfance par lequel nous pouvons améliorer l'éducation que nous offrons aux enfants dans leur premières années. Nous devons offrir cela dans tout le pays et que ce soit accessible, en reconnaissance d'une véritable nécessité. Sachant que des femmes, que ce soit par choix ou par nécessité, décident de travailler, nous devons avoir un système qui offre les meilleures possibilités à leurs enfants d'apprendre, de s'épanouir et de grandir. Ce n'est pas dire que l'un vaut mieux que l'autre, mais que ce choix est à la offert à tous.

    En passant, mon épouse est à la maison avec nos trois enfants. C'est un choix que nous avons fait. Elle avait une entreprise florissante, qu'elle a mis en suspens pour pouvoir rester à la maison avec nos enfants. Je vais être franc: pour nous, ce n'est pas un gros problème maintenant qu'il n'y a pas le même niveau de capitaux. Par chance, à ce stade de ma vie et avant de faire cette carrière, j'étais assez bien payé pour que je pense que ce n'a pas vraiment posé de problème. C'était un problème au début de notre vie de couple et qu'elle a dû quitter son entreprise, et je faisais mon travail. Nous avons eu beaucoup de mal à joindre les deux bouts. Et très franchement, j'ai été très aigri, et je pense que ma femme l'a été aussi à l'époque, qu'en fait nous soyons punis pour notre décision.

    Cependant, je pense qu'il y a deux questions distinctes ici, et nous devrons les aborder à part. Je comprends votre grief. Je sympathise, et je pense qu'il y a des choses que nous devrions faire, particulièrement pour ceux qui commencent et qui n'ont pas de très grands moyens. Mais en même temps, nous devons reconnaître qu'une stratégie nationale d'éducation de la petite enfance est importante, qu'elle doit être formulée, qu'elle doit être disponible et qu'elle doit être solide. Mais ce sont deux questions distinctes. Très franchement, le fait de donner 200 ou 300 $ à quelqu'un en lui souhaitant bonne chance ne servira à rien, à mon avis.

  (1235)  

    Mme Beverley Smith: Je vous remercie de votre franchise quant à votre manque de confiance dans les gens pour dépenser leur propre argent.

    M. Mark Holland: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Mme Beverley Smith: Je n'ai pas ce manque de confiance.

    M. Mark Holland: Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je voudrais que vous le compreniez.

    Mme Beverley Smith: Non, mais je recadre votre affirmation par désobligeance, je comprends. Mais ce que vous dites, en fait, c'est que si on donne de l'argent aux gens, on ne sait pas ce qu'ils en feront.

    M. Mark Holland: Non, ce que je dis, c'est que 200 $ pour une mère célibataire qui a un revenu limité ne fera pas grand chose; cela ne va pas améliorer la qualité des services de garderie qu'elle obtient, et...

    Mme Beverley Smith: Je parle des 4 000 $.

    M. Mark Holland: Eh bien, tout à l'heure, il était question de 300 $.

    Je ne cherche pas la confrontation. Ce n'est que pour dire... je pense que c'est le plus grand problème de ce débat, cette confrontation immédiate qui survient et qui est inutile, parce que je pense que si nous pouvions regarder cela de la même manière qu'on considère comme nécessaire d'avoir des écoles pour les enfants, et que c'est important, il est aussi important d'avoir une stratégie nationale sur l'apprentissage. Et avec cela, je ne dis pas le contraire de ce que vous dites, qu'il nous faut faire plus pour ceux qui choisissent de rester à la maison. Mais je pense qu'il n'est pas productif de se buter les uns aux autres.

    Mme Beverley Smith: Ce n'est pas ce que je fais, mais vous oui. Excusez-moi, mais vous dites que c'est bon parce que vous voulez faire que tout le monde ait une place en garderie. C'est en fait ce que vous dites, si je comprends bien. Vous voulez financer une place en garderie pour chaque enfant du pays pour assurer l'éducation de la petite enfance. C'est bien cela?

    M. Mark Holland: Non.

    Mme Beverley Smith: Et en fait, combien est-ce que cela va coûter?

    M. Mark Holland: Ce que je dis, c'est qu'au lieu d'une garderie, il nous faut un système solide dans tout le pays, avec une stratégie d'éducation de la petite enfance...

    Mme Beverley Smith: Mais peu importe le nom que vous lui donnez.

    M. Mark Holland: ...mais pour les gens qui font ce choix, de veiller à leur donner un environnement le plus enrichissant possible.

    Ce que je dis, c'est que ce qui serait utile à mon avis, au fil de nos progrès, c'est de reconnaître d'un côté qu'il est important et admirable d'avoir une stratégie d'éducation de la petite enfance et d'avoir un solide environnement stimulant pour aider les enfants qui suivent cette voie à s'épanouir, et c'est quelque chose qu'il faudrait faire. Et de l'autre côté, il faudrait s'occuper de ceux qui font l'autre choix.

    Mme Beverley Smith: Excusez-moi. Est-ce que vous réalisez ce que vous venez de dire? Vous parlez de cette merveilleuse chose stimulante, extraordinaire et éducative, et vous dites que ça ne peut pas arriver à la maison. Cela se fait à la maison...

    M. Mark Holland: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Mme Beverley Smith: Mais vous dites faisons cela, et peut-être aussi quelque chose pour les mères au foyer. Ce que je dis, c'est que je suis tout à fait d'accord avec vous. Mes enfants sont médecin, avocat, étudiant en droit et journaliste. Mes enfants ont ensemble 11 diplômes d'études universitaires. Nous sommes très endettés. Mais en fait, je suis entièrement pour l'éducation. J'ai enseigné à mes enfants à lire quand ils avaient trois ans. Pensez-vous que cela va arriver dans vos centres d'éducation de la petite enfance? Absolument pas, croyez-moi.

    Je suis d'accord, absolument, avec la garderie. Si vous voulez créer un système auxiliaire pour les soins d'urgence, d'accord. Mais n'allez jamais dire que nos enfant y reçoivent des soins de meilleure qualité que chez eux, à la maison. Et n'y accordez pas un traitement financier préférentiel.

    M. Mark Holland: Ce n'est absolument pas le cas. Nous avons fait le choix de garder nos enfants à la maison. Je ne l'ai pas fait parce que je pensais que c'était inférieur. Je dis qu'il y a beaucoup de femmes qui font ce choix, que ce soit par nécessité ou parce que selon elles, c'est ce qui vaut mieux pour leur vie, de confier leurs enfants à ce que vous appelez une garderie.

    Pour terminer, je voudrais dire qu'il faut que ce soit un milieu aussi solide et stimulant que possible. Cela ne veut pas dire mieux que l'autre ou pire que l'autre, et je pense que si nous commençons à nous buter les uns contre les autres, ce n'est pas une bonne idée.

    Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas résoudre cela par cet échange, mais je pense que c'est une question dont nous devrions discuter plus longuement. Il me semble qu'il y a deux enjeux distincts, et je suis d'accord qu'il faut traiter de l'un et de l'autre.

    J'aimerais parler de la notion — j'ai trouvé que c'était une idée intrigante — pour les études de cycle supérieur, de conception d'un système distinct d'emprunt, si on veut, avec des critères différents. Je peux certainement, d'après ma propre expérience, vous parler d'un tas de gens qui ont de grandes difficultés à accéder à des fonds parce que les critères ne correspondent vraiment pas à leur situation. Pouvez-vous me donner une idée de la forme qu'aurait ce système, en fait d'exigences et d'admissibilité? Y avez-vous pensé, ou est-ce un concept encore assez général?

  (1240)  

    M. Jeremy E. Shragge: Vous voulez des chiffres? Non, je ne peux pas vous en donner pour l'instant. Il est certain que c'est au stade conceptuel pour l'instant, mais je pense que ce qui est important c'est que, d'abord, le programme actuel de prêts étudiants du Canada est un vrai fouillis, et en plus il ne répond pas aux besoins des étudiants des cycles supérieurs. Plutôt que de rafistoler ce programme, ce que nous suggérons — il n'est pas nécessaire de tout recommencer, d'avoir un immeuble séparé à Ottawa ou rien du genre — c'est un programme distinct, avec des exigences d'admissibilité distinctes, qui réponde aux besoins des étudiants des cycles supérieurs.

    Par exemple, bien des étudiants de ces cycles ont une famille. Nous parlons de l'idée des incitatifs. Si on regarde le sondage des étudiants de doctorat, on voit que leur âge moyen est en hausse. Ce n'est pas parce que les étudiants sont lents ou paresseux. Moi-même, j'ai travaillé deux ans dans le secteur alimentaire avant de reprendre mes études pour faire ma maîtrise. J'ai dû abandonner une carrière et un régime de pensions, tout le bataclan, parce que je voulais faire plus de recherche. Il a fallu que j'y renonce, alors il faut une certaine forme d'incitatif pour les étudiants.

    Dire aux étudiants qu'ils doivent abandonner une carrière, un emploi, pour n'avoir que 217 $ par mois, quelle que soit l'allocation de subsistance à laquelle ils ont doit quand ils ont une famille et des enfants, et peut-être une voiture qu'ils ont déjà achetée... Pour les étudiants de premier cycle, tout cela est tenu en compte dans le calcul du prêt étudiant. En fait, cela met certains étudiants de cycles supérieurs dans la position de devoir dire eh bien, si je veux poursuivre des études pour m'améliorer, apprendre de nouvelles technologies, m'avancer, je dois vendre ma voiture, me débarrasser de ma maison, parce que tout cela est calculé à mon désavantage pour mon prêt étudiant.

    Il nous faut un programme qui, d'abord, reconnaisse la nécessité d'avoir des incitatifs pour attirer les gens dans les programmes de cycles supérieurs et, deuxièmement, qui tienne compte du fait que les étudiants de ces cycles n'ont plus 18 ans et ne vivent pas chez maman et papa, mais sont des adultes. Nous avons des responsabilités, beaucoup d'entre nous avons des dettes d'autres types, alors je pense qu'il nous faut un programme distinct qui tienne compte de tout cela.

    Le président: Merci, monsieur Holland.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, M. Holland a présenté un argument intéressant, en disant que les gens ont le choix de travailler ou non, mais ils n'ont pas le choix de la manière dont... La prestation pour enfants irait soit au parent qui veut rester à la maison ou, si je comprends bien, à une institution. Il me semble que si les raisons sont bonnes et le choix est bon, laissons les parents décider de ce qu'ils veulent faire avec cet argent.

    Madame Smith, j'appuie les dispositions relatives à l'équité dont vous avez parlé, et je vous souhaite bonne chance. Je pense que cela arrivera — ce n'est qu'une question de temps — parce que c'est la chose à faire.

    J'aimerais m'adresser à MM. Shaw et McRae et parler un peu du problème démographique que nous allons avoir, avec la population qui vieillit. Si nous pensons avoir une pénurie de main-d'oeuvre maintenant, alors quel sera l'avenir avec ce... Le problème que je vois — et j'aimerais savoir ce que vous en pensez — c'est qu'avec la baisse de la natalité, nous allons avoir une pénurie bientôt. Il me semble que nous pouvons, soit faire quelque chose pour cela avec l'immigration, soit être beaucoup plus créatifs pour maintenir notre niveau de vie, ou peut-être les deux, mais est-ce que l'immigration ne devrait pas faire partie de la solution aussi?

    Monsieur Shaw, avant que vous répondiez, ce qui me préoccupe, c'est que l'Europe de l'Ouest a un gros problème aussi, alors n'allons nous pas lui faire concurrence pour les ouvriers spécialisés qu'il nous faut pour combler ces postes? Par conséquent, ne serait-il pas sage d'ouvrir les portes et d'accueillir plus de gens pour accroître notre base de population de manière à pouvoir former de ces gens ici, au Canada, pour que les générations futures puissent se joindre à la population active qu'il nous faudra à tous pour maintenir notre niveau de vie?

  (1245)  

    M. Sam Shaw: Je vous remercie beaucoup de me donner cette occasion de répondre à cette question, parce que c'est un peu mon dada.

    J'envisage une approche sur quatre fronts. Il est certain que l'immigration en est un élément, comme vous le disiez, si on pense à l'aspect démographique, mais il y a aussi l'effectif qui est prêt à prendre sa retraite.

    Le deuxième est l'élément de la femme dans les secteurs technologiques. Nos collèges et instituts techniques poussent fortement les femmes à envisager des carrières non traditionnelles. Je le répète, la technologie, dans ces carrières, est en évolution, et il nous faut plus de femmes qui prennent la voie technologique.

    La troisième chose, ce sont les étudiants des écoles secondaires. Si vous regardez les statistiques, 30 p. 100 des étudiants des écoles secondaires poursuivent leurs études, et sur ces 30 p. 100, 50 p. 100 vont à l'université et 50 p. 100 vont dans les collèges et instituts techniques. Très franchement, ce n'est pas assez, et nous avons certainement besoin de faire plus pour encourager les étudiants des écoles secondaires à envisager des études.

    La quatrième catégorie, et vous en avez peut-être entendu parler dans d'autres provinces, c'est la population autochtone. C'est le segment de la population du Canada qui affiche la croissance la plus rapide. Le tiers de la population, actuellement, a moins de 15 ans. Si on pense aux pénuries dans certaines carrières, voici une occasion en or d'engager les jeunes Autochtones. Là encore, je voudrais rappeler, si on pense aux artistes et autres, que nous avons des jeunes Autochtones très talentueux.

    Alors c'est une approche sur quatre fronts.

    Maintenant, vous avez parlé d'autres compétences, en ce qui concerne la compétition. Eh bien, je pense que bien de nos collèges et instituts techniques se déploient dans le monde entier, et ce n'est pas que dans des régions habituelles comme l'Allemagne, le Royaume-Uni ou l'Australie, où les métiers sont excellents. Nous avons maintenant des programmes en Inde et en Chine. Croyez-le ou non, il y a une pénurie d'ouvriers spécialisés en Chine actuellement; on nous demande d'aller là-bas leur enseigner l'efficience dans la fabrication. Nous avons donc une certaine capacité pour composer avec cela, mais il faut une approche holistique; et ce ne peut être qu'une seule stratégie.

    Je voudrais parler de la venue d'étudiants étrangers. Il nous faut un système homogène en ce qui concerne les visas. Un des problèmes, c'est que, si nous envisageons l'immigration... il est certain que les programmes de travailleurs étrangers est un élément, mais je pense que nous devrons nous intéresser au fonctionnement de notre système d'octroi de visas pour attirer les meilleurs et les plus doués.

    M. Charlie Penson: Monsieur Shaw, je regrette de vous interrompre, mais le temps nous manque et j'aimerais parler d'une autre chose.

    Je pense que vous y avez déjà fait allusion, et il s'agit d'une plus vaste participation dans la population active. L'élément autochtone en est certainement un où nous espérons voir de l'amélioration, mais nous avons des programmes, au Canada, qui semblent décourager les gens de chercher un emploi.

    Je suis de la circonscription de Peace River. À Grande Prairie, il n'y a pas une entreprise qui n'aie pas une affiche pas de recherche d'employés, et pourtant, nous avons un taux de chômage de 5 ou 6 p. 100. C'est donc qu'il y a des gens qui ne sont pas disposés à travailler, et nous avons des programmes qui semblent décourager les gens d'aller d'un bout du pays à l'autre, où il y a du travail. J'espère qu'à l'avenir, nous pourrons surmonter cela est avoir un plus haut taux de participation, parce qu'il me semble ironique d'avoir des gens qui sont assis chez eux, dans notre propre pays, dans une certaine région, quand il y a une demande énorme dans d'autres régions.

    Avez-vous des idées sur la manière dont nous pourrions améliorer cela pour pousser les gens à aller là où il y a du travail? Peut-être pouvez-vous nous en parler un peu.

    M. Sam Shaw: Bonne question.

    Il n'y a pas de solution miracle. L'un des groupes avec lesquels nous travaillons s'appelle Women Building Futures. En fait, il y a un certain nombre de femmes monoparentales, qui dépendent de l'aide sociale, etc. Nous avons reçu 800 demandes, quand Women Building Futures ne peut en traiter que 60, alors vous pouvez imaginer le nombre de personnes que nous pouvons aider, et celles que nous ne pouvons pas aider. Il nous faut penser au fait qu'il y a des obstacles à l'entrée. Il est certain que les compétences en sont un. Il nous faut plus d'initiation au travail; il nous faut plus de programmes collégiaux et d'instituts techniques pour les engager avec un certain nombre de compétences.

    Un autre élément fondamental, cependant — vous avez parlé de Grande Prairie — c'est que les entreprises et industries seront plus portées à embaucher quelqu'un qui n'a pas terminé le secondaire plutôt que quelqu'un qui l'a fait. Je pense que c'est l'un des problèmes maintenant, quand les étudiants peuvent aller trouver un emploi à 100 000 $ par année plutôt que de terminer leurs études secondaires, alors il y a d'autres aspects auxquels il faut s'attaquer.

  (1250)  

    M. Charlie Penson: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    J'ai quelques questions, rapidement.

    Madame Smith, j'ai votre présentation. Pour ce qui est d'augmenter la déduction pour conjoint au niveau de la pleine déduction personnelle, il n'y a pas une différence si grande maintenant. Je pense qu'il n'y a que 200 $ ou 300 $ du côté fédéral.

    Mme Beverley Smith: Je pense que c'est de l'ordre de 1 000 $. C'est le principe de la chose. Pourquoi est-ce moins...

    Le président: Ils ne vous donneraient pas 500 $ rien que pour gagner un autre revenu. Je pense que c'est la raison. Mais c'est un bon argument.

    Mme Beverley Smith: Ce n'est pas seulement moins, mais ça a baissé. En 1957, c'était un tiers du revenu moyen, maintenant c'est environ un septième. Alors en fait, il y a un objectif visé, à notre avis, et nous l'entendons dire à d'autres gens du mouvement de défense des femmes, d'ailleurs — les féministes de la deuxième vague qui ont essayé de faire réduire la déduction à zéro pour pousser les femmes à travailler en dehors de la maison, parce que selon elles, c'était le seul moyen pour les femmes de se libérer et non pas...

    Le président: Je ne m'intéresse qu'à l'aspect monétaire, pas à l'aspect social.

    Mme Beverley Smith: Mais il y a une raison à ce montant.

    Le président: Au deuxième point, au sujet du RPC, qu'est-ce que cela coûtera, à votre avis? Vous demandez à l'État de payer la cotisation de l'employeur et de l'employé, alors il s'agit d'environ 1 800 $, dirais-je, fois deux; ça fait 3 600 $. Je ne sais pas combien cela ferait.

    Mme Beverley Smith: Voyons ce que ça vous a fait gagner, cependant. Il y a le travail gratuit des femmes qui pourraient gagner 40 000 $ par année, et il y a leur travail. Alors vous nous le devez.

    Le président: Avez-vous une idée de ce que cela coûterait?

    Mme Beverley Smith: Non, mais je ne suis pas sûre qu'il faille vraiment voir cela seulement sous l'angle du coût; on rend une prestation qu'on a déjà...

    Le président: Excusez-moi, je représente le comité des finances.

    Dans votre plan national de garderies, est-ce que votre solution consiste à donner l'argent aux parents directement, ou par le biais de la prestation fiscale pour enfant?

    Mme Beverley Smith: Eh bien, je pense que c'est du pareil au même. L'argent va à la maison, à l'enfant — mais en fait, il y irait, de toute évidence, au gardien légal ou au parent, qui l'utiliserait comme bon lui semble.

    Le président: Merci.

    Au sujet du secteur du bénévolat et de l'argent que vous demandez, vous allez de 70 à 500 millions de dollars. Comment est-ce que ces 70 millions de dollars seraient répartis? Vous avez dit qu'il y a environ 30 secteurs différents, alors je suppose que c'est 2 millions par secteur, ou est-ce qu'un secteur reçoit plus d'argent?

    Mme Cheryl Knight: Actuellement, ce n'est pas ainsi que l'argent est réparti. Il est vrai qu'il y a 30 conseils sectoriels. Chaque conseil fait une demande de budget de base. J'ai donné le mien comme exemple; notre budget de base est de 500 000 $. C'est généralement le maximum qu'on peut demander. En plus, nous faisons des propositions de projets particuliers; nous en aurions quatre, cinq ou six en même temps. Cela donnerait 1 million à 2 millions au total. Alors le budget de base, plus les projets, au moyen de processus de demande — c'est ainsi que l'argent est réparti.

    Le président: J'ai encore du mal à comprendre. Si nous sommes le gouvernement et que nous donnons de l'argent au secteur pétrolier, qui est déjà en plein essor, pour essayer de trouver des travailleurs... Je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre.

    Mme Cheryl Knight: Nous sommes une société sans but lucratif qui est un partenariat de l'industrie avec d'autres intervenants pour augmenter les sources d'offre à notre industrie dans son ensemble. Nous avons un partenariat avec le gouvernement fédéral et l'industrie; nous sommes en fait une initiative de Ressources humaines et Développement des compétences Canada pour régler les problèmes du marché du travail avec l'argent de l'assurance-emploi.

    Le président: Je veux bien le croire, mais est-ce que ce n'est pas seulement que le secteur pétrolier, mais aussi tous les autres secteurs qui ont une association qui fait déjà cela, le développement au sein de leurs compagnies de ressources humaines...? Et ils se font déjà concurrence entre eux. Est-ce que ce n'est pas un problème du secteur, ou...?

    M. David MacInnis: Monsieur le président, je pense que je devrais peut-être vous redire le contexte. Je n'aborderais pas cela comme le gouvernement — dans ce cas-ci, le gouvernement fédéral — qui donne de l'argent à un secteur particulier. C'est plutôt une question de partenariat entre le secteur privé et le secteur public, les universitaires et d'autres acteurs de l'économie, pour que chacun fasse son devoir respectif. En ce qui concerne le conseil sectoriel, le gouvernement a cerné un rôle qu'il est, à juste titre, le mieux en mesure de tenir, et ce que nous disons, c'est que le rôle tel qu'il est défini est correct et le mécanisme qui sert à réaliser ce rôle est le bon, mais vous êtes victime de votre propre succès, et si vous voulez continuer de créer d'autres conseils sectoriels, nous vous dirions de vous en abstenir si vous ne comptez pas augmenter leur financement.

  (1255)  

    Le président: Quels sont vos rapports, actuellement, avec les universitaires? Est-ce qu'ils vous fournissent les compétences ou les gens qu'il vous faut pour vos métiers, ou pour vos secteurs?

    Mme Cheryl Knight: Vous avez dit que les compagnies sont en compétition. Le rôle des compagnies du secteur du pétrole et du gaz et de trouver et produire du pétrole et du gaz. L'effort et le temps qu'elles consacrent à travailler avec les établissements d'enseignement sur leurs programmes varient. Les plus grosses compagnies ont une plus grande capacité de le faire, certainement, que les plus petits employeurs.

    Bien que les institutions d'enseignement s'efforcent de travailler en étroite collaboration pour répondre aux besoins de l'industrie, elles éprouvent souvent de grandes difficultés à obtenir ces renseignements. Si elles les ont, quelle est l'utilité des données sur le marché de l'emploi ou sur la demande future que fournit une compagnie? Ce que nous essayons de faire, c'est de fournir des renseignements au réseau d'éducation postsecondaire relativement aux prévisions de demandes de main-d'oeuvre à long terme sur, par exemple, une période de 10 ans. Il n'y a pas une compagnie gazière ou pétrolière qui va se concentrer sur cette initiative, parce que ce n'est pas son domaine. C'est là que le gouvernement fédéral joue un rôle, et que nous jouons un rôle — pour rassembler les employeurs du secteur pour collaborer avec le réseau d'éducation postsecondaire.

    Le président: RHDCC prépare déjà ces statistiques sur ce que l'avenir réserve à certains métiers et professions.

    Mme Cheryl Knight: En fait, la plus grande partie des données sur la demande provient de conseils sectoriels eux-mêmes par le biais du financement actuel de RHDCC. Les seuls renseignements qui nous vienne de RHDCC tendent à être par l'entremise de Statistique Canada qui, comme vous pouvez le comprendre, n'est pas tellement régulier et est un outil très général et rudimentaire.

    M. David MacInnis: Monsieur le président, si vous permettez, que ce soient les prévisions du marché du travail ou d'autres données et renseignements, RHDCC, comme Ressources naturelles Canada et d'autres ministères fédéraux, a assisté, soit à l'élimination complète de cette capacité, soit à sa réduction radicale à la suite de l'examen des programmes de 1995.

    Le président: Est-ce que les compagnies réduisent leur équipe de ressources humaines parce que vous prenez la relève? Est-ce que cela ne se fait pas, ou est-ce que cela se fait en conjonction?

    Mme Cheryl Knight: Je considère que nos rôles sont compatibles, mais distincts. Les responsables des ressources humaines des entreprises se concentrent sur l'embauche pour combler les postes vacants et, dans une certaine mesure, sur la planification de la main-d'oeuvre. Nos conseils sectoriels, quant à eux, examinent la situation globale pour déterminer comment augmenter le bassin de main-d'oeuvre qualifiée, tant dans notre industrie que dans les autres secteurs. Nous croyons, à l'Alliance, qu'il faut attirer de nouveaux immigrants et leur offrir du travail, reconnaître plus de titres de compétence étrangers, augmenter la participation des Autochtones et des femmes sur le marché du travail et informer la population sur les carrières dans les différents secteurs. Nous ne travaillons pas pour une entreprise en particulier, nous répondons plutôt à des questions sur le marché de l'emploi en général. Quels sont les débouchés dans les industries pétrolière et gazière? Comment y accéder? Quel genre de formation les jeunes doivent-ils suivre? Quel est le niveau de scolarité requis?

    Les entreprises ne s'occupent pas de ces questions, elle se contentent de recruter. Nous essayons d'adopter une approche pour améliorer l'offre, à long terme, de main-d'oeuvre sur marché de l'emploi afin que les Canadiens travaillent et que nos industries...

    Le président: Est-ce que vous entretenez des liens avec les universités et les collèges communautaires?

    Mme Cheryl Knight: Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Shragge, très rapidement, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de la Loi sur la faillite? Quelle est l'opinion des diplômés?

    M. Jeremy E. Shragge: J'imagine que vous voulez parler des changements qui ont été apportés il y a plusieurs années, n'est-ce pas?

    Le président: Pour ceux qui ont une dette d'études importante, la faillite n'est pas une solution.

    M. Jeremy E. Shragge: C'est vrai. Un étudiant, de troisième cycle ou autre, ne peut pas se déclarer... Enfin, il en a la possibilité, mais cela ne sera pas applicable à ses prêts étudiants pendant au moins...

    Le président: Cinq à dix ans. Mais qu'en pensez-vous?

    M. Jeremy E. Shragge: Nous désapprouvons fermement cette mesure. Beaucoup d'étudiants s'endettent de plus en plus parce qu'au Canada, il y a peu de bourses non fondées sur le mérite académique ou de bourses attribuées en fonction des besoins financiers. Ces dernières sont plus couramment accordées aux États-Unis. De nombreux étudiants, à tous les niveaux, sont obligés de déclarer faillite. Malheureusement, leur situation financière ne s'améliore pas à cause de leurs dettes d'études énormes, qui peuvent atteindre 40 000 $. Par conséquent, nous sommes totalement contre les changements apportés à la loi en 1997.

·  (1300)  

    Le président: Autant vous poser cette question: Une dette de 40 000 $, est-ce vraiment énorme pour un étudiant qui sort de l'université avec un doctorat ou une maîtrise?

    M. Jeremy E. Shragge: Être endetté de 40 000 $...

    Le président: Après tout, à la fin de leurs études, ils trouveront un emploi et pourront gagner de 200 000 $ à 300 000 $ par année.

    M. Jeremy E. Shragge: Les étudiants...

    Le président: De deuxième ou troisième cycle, c'est d'eux dont nous parlons maintenant.

    M. Jeremy E. Shragge: Ces étudiants, ce sont aussi ceux qui complètent une maîtrise en beaux-arts. En fait, au Canada, la plupart sont inscrits en sciences humaines ou sociales. Je ne vois pas beaucoup d'offres d'emploi disant: « historien recherché, salaire: 200 000 $ ».

    Cette dette n'est pas une immense préoccupation pour ceux d'entre nous évoluant dans les domaines des sciences de la santé, des sciences naturelles ou du génie. Mais nous sommes une minorité. Selon les résultats d'une étude, la majorité des doctorats sont obtenus par des étudiants en sciences humaines. Ces personnes mettent entre sept et huit ans pour finir leurs études parce qu'elles doivent travailler à temps partiel.

    Pour la minorité, ce n'est pas très grave, mais pour les autres, devoir rembourser une dette de 40 000 $ après avoir obtenu leur maîtrise ès arts représente un réel problème.

    Le président: Merci.

    Voulez-vous poser une question?

    Mme Rona Ambrose: Très rapidement, combien d'années recommandez-vous?

    Présentement, c'est cinq à dix ans, et nous avons débattu de la possibilité de réduire cette période à six ou sept ans. Avez-vous une opinion là-dessus?

    M. Jeremy E. Shragge: Vous parlez du temps après lequel...

    Mme Rona Ambrose: Oui.

    M. Jeremy E. Shragge: Actuellement, ce n'est pas cinq, mais dix ans.

    Le président: Entre cinq et sept ans.

    Mme Rona Ambrose: Non, je crois qu'il s'agit effectivement de dix ans.

    Le projet de loi dont nous avons discuté ramènerait cette période à sept ans.

    M. Jeremy E. Shragge: Pour ce qui est des prêts, nous estimons que les étudiants ne devraient pas être traités différemment des autres emprunteurs.

    Le président: Comme Mme Ambrose a eu la possibilité...

[Français]

    Monsieur Bouchard, voulez-vous rapidement formuler un commentaire ou une question?

    M. Robert Bouchard: Il s'agit d'un simple commentaire que j'adresse à l'Alberta Association of Colleges and Technical Institutes. J'ai cru comprendre que vous considériez la Fondation des bourses d'études du millénaire comme une très bonne mesure. Je veux préciser qu'au Québec, nous étions tout à fait opposés à la création de ce programme de bourses. Mon parti s'y est opposé fermement.

    Parmi les témoins que nous avons reçus dans le cadre des consultations prébudgétaires, deux associations nous ont dit que la Fondation des bourses d'études du millénaire n'avait pas atteint ses objectifs. Dans le premier cas, c'était à Ottawa et il s'agissait de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université; dans le deuxième, c'était à Vancouver. Il s'agissait alors de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Les étudiants sont aussi endettés qu'ils l'étaient en 1998. La fondation n'a donc pas atteint ses objectifs. Il ne faut pas renouveler son mandat.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Je veux vous remercier.

    C'est compliqué de recevoir des groupes de différents secteurs parce que les questions vont de droite à gauche — et cela n'a rien à voir avec les partis.

    M. Doug MacRae: Je vais répondre à la question très rapidement, et nous devrons malheureusement partir ensuite, parce que nous avons un autre engagement.

    Le président: Nous sommes désolés de vous retenir.

    M. Doug MacRae: Pas de problème.

    C'est difficile de contester un programme, national ou provincial, qui reconnaît l'excellence. Les collèges et les instituts de technologie craignent fortement que les Bourses d'études canadiennes du millénaire ne soient davantage conçues pour les universités que pour eux.

    J'ai parlé de ces bourses, mais j'ai aussi mentionné qu'à mon avis —  et du point de vue de ma province, je crois —, le problème des étudiants de niveau moyen qui n'ont pas accès aux établissements d'enseignement supérieur à cause de leur situation financière précaire est tout aussi préoccupant. En fait, j'aimerais qu'on accorde — même si je n'aime pas beaucoup les programmes nationaux — de l'aide et des bourses aux étudiants dans le besoin, de la même manière qu'on le fait pour ceux qui ont un excellent dossier scolaire.

·  (1305)  

    Le président: Merci, monsieur MacRae.

    Nous devons maintenant clore cette séance; je remercie encore les témoins pour leurs commentaires.

    La séance est levée.