AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, pour continuer notre débat sur l'avenir de la Commission canadienne du blé, nous accueillons aujourd'hui l'honorable Doug Horner, de l'Alberta, l'honorable Rosann Wowchuk, du Manitoba, et l'honorable Mark Wartman, de la Saskatchewan.

    Soyez les bienvenus. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui.

    Comme vous pouvez le voir, il y a également une caméra de télévision dans la salle, ce qui n'arrive pas très souvent à l'extérieur des endroits désignés, mais c'est permis par le Règlement.

    Je vais vous rappeler à l'ordre si vous n'observez pas le décorum. Je sais ce qui arrive durant la période de questions lorsque les caméras tournent, alors tenez-vous-le pour dit, mesdames et messieurs; je serai très strict pour maintenir le décorum durant le débat aujourd'hui.

    Cela étant dit, nous allons commencer. Je vais donner la parole tout d'abord à M. Wartman.

    Merci beaucoup, monsieur Ritz.

    Bonjour à tous les membres du comité et à toutes les personnes présentes. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité pour parler d'un sujet si important pour les agriculteurs de l'Ouest canadien.

    J'aimerais tout d'abord présenter la position du gouvernement de la Saskatchewan relativement à la Commission canadienne du blé. Nous croyons que la perte du comptoir unique et la prétendue mise en oeuvre d'un système de commercialisation volontaire entraîneront de graves pertes financières pour les céréaliculteurs de l'Ouest canadien. Nous croyons aussi que ces mesures élimineraient la Commission canadienne du blé à titre de principal commerçant canadien sur le marché international et affaibliraient la compétitivité globale de l'industrie céréalière de l'Ouest canadien, du point de vue des producteurs.

    Le débat actuel sur la CCB a été présenté par le gouvernement conservateur fédéral comme étant une question de choix. Selon le gouvernement fédéral, il est tenu de par ses engagements électoraux de permettre aux agriculteurs d'adhérer à la CCB de façon volontaire. Il continue de faire valoir cette position même si les agriculteurs qui ont voté pour lui l'ont fait pour une foule de raisons, et un grand nombre ont indiqué qu'ils n'avaient pas voté pour que la Commission du blé soit démantelée ou modifiée de cette façon. En fait, la plupart des députés conservateurs de la Saskatchewan sont restés très discrets sur cette question durant la dernière campagne électorale.

    J'aimerais, moi aussi, parler des choix à donner, mais contrairement au gouvernement fédéral, cela consiste pour moi à laisser les agriculteurs de l'Ouest choisir eux-mêmes la meilleure façon de commercialiser leur blé, leur blé dur et leur orge, des options qui comprennent le droit à une mise en marché collective en maintenant le pouvoir de comptoir unique de la Commission — un droit qui, soit dit en passant, est enchâssé dans la Loi sur la CCB.

    Mais pour faire un choix éclairé, vous devez d'abord avoir accès à l'information, que le gouvernement fédéral a été lent ou carrément hésitant à fournir. Cet après-midi, j'aimerais poser un certain nombre de questions, et j'encourage les producteurs et le comité à en tenir compte dans le cadre du débat sur l'avenir de la CCB.

    Première question: La CCB obtient-elle un prix maximum sur le marché en faisant efficacement la promotion et la commercialisation du blé, du blé dur et de l'orge de l'Ouest canadien? La Saskatchewan croit que les preuves en sont faites. C'est ce que croient aussi un certain nombre d'universitaires éminents dont les études indépendantes ont confirmé que la CCB est capable d'obtenir une bonification des prix pour les producteurs par la valorisation de l'image de marque. Fondamentalement, la CCB donne aux agriculteurs de l'Ouest une emprise sur le marché.

    Le gouvernement fédéral a encouragé les agriculteurs à remonter dans la chaîne de valeur et à se concentrer davantage sur les produits transformés et moins sur les produits de base. Compte tenu de l'accent que le gouvernement fédéral a mis sur la valorisation de l'image de marque des produits agricoles canadiens, il est tout à fait incohérent d'essayer maintenant d'éliminer la CCB, un organisme qui a réussi à obtenir des prix bonifiés pour les producteurs grâce à cette valorisation.

    Deuxième question: La CCB peut-elle demeurer un négociant efficace, sans infrastructure, si elle doit concurrencer des entreprises céréalières privées pour vendre le blé, le blé dur et l'orge de l'Ouest canadien? La Saskatchewan croit que non. Une agence qui n'a pas d'installations de manutention des grains, par exemple, serait à la merci des entreprises actuelles de manutention, qui deviendraient alors ses concurrents. De façon réaliste, quel incitatif pousserait ces concurrents à faire affaire avec la CCB? Or, sans la collaboration de ses concurrents, la CCB ne peut fonctionner puisqu'elle n'a pratiquement aucune ressource pour établir une présence physique dans les Prairies et dans un port. Puisque la Commission canadienne du blé n'a présentement aucun bien matériel d'importance, comment pourrait-elle en faire l'acquisition et acquérir le capital de base nécessaire pour vraiment jouer un rôle dans cette grande industrie?

    Dans l'étude intitulée « The Canadian Wheat Board Transition Project », préparée à l'intention du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et du Développement rural de l'Alberta par JRG Consulting Group et publiée en juin 2006, on affirme que la CCB ne serait pas efficace dans un contexte de double marché. C'est ce qui est écrit à la page 24 du rapport.

    Troisième question: Pourquoi le gouvernement actuel s'oppose-t-il autant à la CCB? Sa position est-elle fondée simplement sur une philosophie ou une idéologie, ou est-elle fondée sur des données objectives montrant que la situation des agriculteurs serait meilleure sans la CCB? Des études universitaires indépendantes montrent clairement que la CCB est avantageuse pour les producteurs de l'Ouest. Par exemple, les prix bonifiés obtenus par le comptoir unique pour le blé de meunerie de l'Ouest canadien variaient entre 10,49 $ la tonne — selon l'étude Gray de 2001 — et 13,35 $ la tonne, selon Kraft, Furtan et Tyrchniewicz en 1996.

    Où trouve-t-on les données objectives et impartiales sur lesquelles se fonde le gouvernement fédéral pour dire que la CCB désavantage les producteurs de l'Ouest? Pourquoi le gouvernement fédéral ne partage-t-il pas cette information, si elle existe, avec les producteurs, pour que ceux-ci puissent se faire leur propre idée?

    S'il n'y a aucune donnée objective et si la position du gouvernement fédéral est fondée principalement sur une idéologie, alors je dois demander où le gouvernement fédéral actuel s'arrêtera-t-il dans l'exécution de ce mandat philosophique? Si la CCB est ciblée à l'heure actuelle, dans combien de temps ce gouvernement adoptera-t-il une approche semblable à l'égard des industries dont l'offre est réglementée?

    Quatrième question: Le gouvernement fédéral peut-il contourner la Loi sur la Commission canadienne du blé, qui exige que les producteurs se prononcent, par plébiscite, sur les changements importants touchant aux pouvoirs fondamentaux de la Commission? Il faut respecter l'esprit et la lettre de la Loi sur la CCB. Pourquoi refuse-t-on aux producteurs de blé, de blé dur et d'orge de l'Ouest de se prononcer sur le fonctionnement de la CCB, conformément à la loi? Pourquoi le gouvernement fédéral hésite-t-il à mettre aux voix une question claire, honnête et raisonnable? Est-ce parce qu'il sait que la majorité des producteurs de l'Ouest sont en faveur de la CCB?

    Le gouvernement fédéral a continué d'utiliser des tactiques douteuses à l'égard de la CCB. Cet automne, il a nommé au conseil d'administration de la CCB un producteur soi-disant partisan du libre choix en matière de commercialisation. On rompt ainsi avec la tradition, puisque les producteurs ont toujours posé leur candidature à l'un des 10 postes élus du conseil qui leur sont réservés. Les cinq postes de membres nommés doivent être occupés par des non-producteurs qui apportent des compétences précises — et précieuses — au sein du conseil d'administration de la CCB.

    Il est clair que le gouvernement fédéral tente ainsi, par des moyens détournés, de rompre l'équilibre au sein du conseil. Cette façon de faire n'est ni démocratique, ni convenable, mais elle montre jusqu'où le gouvernement fédéral est prêt à aller pour affaiblir la CCB. Il l'a fait sur d'autres fronts, notamment en interférant au milieu du processus électoral et en imposant le bâillon à la CCB. Il nie la nécessité de tenir un débat éclairé.

    Si la CCB cessait d'exister, qui représenterait les agriculteurs de l'Ouest dans les dossiers touchant à la manutention et au transport des grains? Selon la CCB, les producteurs économisent plus de 150 millions de dollars par année parce que la CCB s'occupe de la livraison, de la manutention et du transport des grains. Qui toucherait cette somme dans un environnement de multiples vendeurs? Serait-ce encore les producteurs — ou plus vraisemblablement, serait-ce les entreprises céréalières ou les compagnies ferroviaires?

    Sixième question: Qui profitera le plus de l'élimination du comptoir unique de la CCB? Les États-Unis ont intenté 11 actions distinctes contre la CCB devant les instances commerciales dans l'espoir de se débarrasser de son monopole. Ils ont échoué à chaque fois. Le simple fait que les États-Unis tentent si désespérément de se débarrasser de la CCB devrait nous dire quelque chose, notamment que la CCB est capable de réaliser de véritables bénéfices pour les producteurs canadiens.

    Septième question: Quel effet la disparition de la CCB aura-t-elle sur les silos terminaux intérieurs des producteurs, les lignes ferroviaires sur courtes distances et les wagons de producteurs?

    La présence de la CCB dans le système de manutention et de transport des grains de l'Ouest assure des règles de jeu équitables pour les petits producteurs dans l'industrie. Les silos terminaux intérieurs non alignés que possèdent les producteurs sont capables d'expédier leurs produits pour l'exportation grâce aux politiques établies par la CCB. Sans elle, bon nombre de ces silos perdraient leur compétitivité. Puisqu'ils n'ont pas l'espace d'un terminal portuaire, ils dépendraient désormais des manutentionnaires de grains intégrés, ou ils seraient contraints de cesser leurs activités.

    Ce n'est pas une coïncidence si plus de 95 p. 100 des wagons de producteurs expédiés contiennent des grains de la Commission du blé. Le comité pourrait demander pourquoi il est soit trop difficile, soit trop peu rentable d'expédier des grains autres que ceux de la Commission dans les wagons de producteurs. Les investissements des producteurs dans les lignes ferroviaires sur courtes distances et les silos terminaux intérieurs ont contribué à augmenter les revenus des producteurs, et je tiens à souligner que ce ne sont pas seulement les investissements des producteurs — les collectivités ont investi dans les installations de chargement des wagons de producteurs ainsi que dans les silos terminaux intérieurs indépendants. Elles risquent de perdre énormément.

    Quel l'effet aura le retrait de la CCB sur la viabilité de ces initiatives de producteurs et de collectivités rurales? La Saskatchewan est d'avis que nous avons besoin d'une bonne Commission canadienne du blé à comptoir unique parce qu'il s'agit d'un négociant efficace de grains. Elle donne un pouvoir à nos producteurs sur le marché international et dans notre système de manutention et de transport des grains, en plus de maximiser les profits pour les producteurs — non pas pour les actionnaires d'une entreprise, mais pour les producteurs primaires.

    Toutefois, la Saskatchewan est d'avis également que ce sont les agriculteurs qui doivent décider de l'avenir de la CCB, et non le gouvernement fédéral actuel. Je demande au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de respecter les souhaits des agriculteurs, de respecter la loi qui régit la Commission canadienne du blé — de ne pas tenter de la contourner, mais de demander aux producteurs de se prononcer par la tenue d'un vote sur l'avenir de cet organisme, en leur présentant une question claire, honnête et raisonnable. Laissez les agriculteurs décider de ce qui est meilleur pour eux.

    Voilà qui met fin à mes commentaires. Je vous remercie énormément de m'avoir donné l'occasion de comparaître et de parler au nom de la population de la Saskatchewan aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Wartman.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Wowchuk pendant 10 minutes.

    Bonjour et merci beaucoup de me donner l'occasion de vous parler au nom des producteurs du Manitoba et de vous dire pourquoi le gouvernement manitobain s'oppose catégoriquement à ce que le gouvernement fédéral élimine le mandat de vente par comptoir unique de la Commission canadienne du blé.

    La Commission canadienne du blé est un institut de l'Ouest canadien qui a bien protégé les agriculteurs des Prairies au cours des 70 dernières années et qui apporte des avantages importants à nos producteurs. Des études montrent que la Commission obtient des prix bonifiés sur la vente de blé, qui varient entre 10 et 13 $ la tonne. Au Manitoba seulement, cela signifie qu'environ 36 millions de dollars de plus sont injectés dans l'économie agricole chaque année. Dans l'ensemble de l'Ouest canadien, cette somme peut dépasser les 300 millions de dollars par année.

    Sans le comptoir de vente unique de la Commission, ces prix bonifiés disparaîtraient des poches des agriculteurs, et c'est important de s'en rappeler. À mon avis, cette raison à elle seule justifie que nous nous battions pour conserver le comptoir unique de la Commission. Sa disparition aura des effets catastrophiques sur l'économie et le revenu agricoles et des effets dévastateurs sur les collectivités rurales.

    Sans la Commission canadienne du blé, les agriculteurs perdraient aussi leur plus puissant défenseur auprès des industries du transport et de la manutention des grains. J'aimerais rappeler aux membres du comité que c'est la Commission canadienne du blé qui a défendu les agriculteurs dans la plainte en matière de services déposée contre les principales compagnies ferroviaires. C'est la Commission canadienne du blé qui a défendu les agriculteurs dans les poursuites commerciales. Si la Commission disparaît, qui défendra les agriculteurs de cette façon?

    Sans la Commission, les agriculteurs vendraient leurs produits aux entreprises céréalières, dont le mandat est bien différent de celui de la Commission. En effet, leur mandat consiste à maximiser les profits à l'intention de leurs actionnaires; celui de la Commission canadienne du blé est de maximiser les prix de vente à l'intention des agriculteurs. Sans le comptoir unique de la Commission canadienne du blé, le blé canadien perdrait son image de marque unique, qui est reconnue et respectée dans le monde entier comme étant celle d'un produit de qualité constante. En fait, un acheteur international disait récemment que la qualité constante et le service de livraison de la Commission canadienne du blé sont irremplaçables et que, si elle n'existait plus, il serait tenté d'acheter son blé ailleurs.

    Certains prétendent que la Commission canadienne du blé peut continuer d'exister sans avoir le monopole des agriculteurs, et je leur réponds que cette attitude est irréfléchie et trompeuse. Sans comptoir unique pour le blé et l'orge, il n'y aura pas de Commission canadienne du blé, tout comme il n'y aura pas de gestion des approvisionnements du lait ou de la volaille sans comptoir de vente unique, et on devrait réfléchir à ce que sera la prochaine étape. Si vous éliminez un comptoir de vente unique, quelle sera la prochaine mesure que prendra le gouvernement actuel et qui pourrait affecter un grand nombre de producteurs?

    La Commission canadienne du blé utilise les silos élévateurs dans les terminaux et l'infrastructure de ses manutentionnaires de grains, qui sont les entreprises céréalières. Si ces fournisseurs deviennent des concurrents, il est fort peu probable que la Commission, qui n'a pas sa propre infrastructure, puisse être compétitive.

    Il importe de noter que la perte de la Commission canadienne du blé aura de vastes répercussions, et non seulement sur les agriculteurs. Les effets seront ressentis par les petites entreprises céréalières, les lignes ferroviaires sur courtes distances et les entreprises rurales. Dans les collectivités, les agriculteurs verront chuter leur pouvoir d'achat.

    Au Manitoba, le port de Churchill souffrira de la disparition de son principal client qui, certaines années, est aussi son seul client. La Commission canadienne du blé expédie ses marchandises à partir de Churchill parce qu'il s'agit d'une solution efficace par rapport aux coûts, qui est plus rentable pour nos agriculteurs. En fait, les agriculteurs qui expédient leurs produits de cet endroit réalisent des économies de 10 à 20 $. La Commission ne possède aucune installation dans d'autres ports, contrairement aux entreprises céréalières, ce qui lui permet d'embarquer les grains là où c'est le plus avantageux. Pour certains agriculteurs, c'est souvent au port de Churchill.

    La Commission canadienne du blé cherche à conclure les meilleures ententes pour les agriculteurs et leurs clients. À une époque où un grand nombre de collectivités rurales luttent pour leur survie, le gouvernement manitobain n'appuiera pas une politique qui aura des effets négatifs graves sur nos producteurs et qui pourrait entraîner la disparition d'une importante communauté du Nord. Par ailleurs, nous devons tenir compte des effets dévastateurs que cette politique pourrait avoir sur la ville de Winnipeg.

    À ceux qui souhaitent avoir plus de choix, je ferai remarquer que par l'entremise de son conseil d'administration, la CCB a pris d'importantes mesures pour offrir plus de choix. Elle a élaboré une variété d'options pour la livraison et les paiements; des milliers de céréaliculteurs ont choisi ces options de commercialisation pour plus de 20 p. 100 de leurs récoltes, et ces chiffres augmentent chaque année.

    J'aimerais également réfuter l'idée selon laquelle nous aurons un meilleur accès au marché américain sans un monopole d'agriculteurs. Le Canada a subi les mesures commerciales prises par les Américains relativement aux porcs, aux bovins et au bois d'oeuvre. Si les agriculteurs commencent à vendre le blé et l'orge directement aux États-Unis, nous savons que les Américains ne tarderont pas à lancer une autre offensive commerciale contre nous.

    Le gouvernement fédéral a agi très rapidement dans le démantèlement du comptoir unique. Il a organisé une table ronde à Saskatoon cet été, où il a consulté seulement un petit groupe de gens qui étaient d'accord avec lui. Il a créé un groupe de travail au sein duquel les partisans du comptoir unique ne sont pas représentés. Ce groupe de travail a le mandat non pas d'examiner s'il faut aller de l'avant, mais de voir comment un système de marché ouvert sera instauré.

    Je vous dis aussi que le gouvernement fédéral est intervenu dans l'élection des administrateurs de la Commission en changeant la liste des électeurs durant le processus électoral. Il nous dira qu'il l'a fait en raison d'une recommandation qu'un comité a formulée en 2005. Or, si la recommandation datait de 2005, le gouvernement n'avait pas à prendre une décision durant la période électorale, ce qui a semé la confusion et compliqué la tenue du vote.

    Dans sa lancée, le gouvernement oublie une chose très importante: la Commission canadienne du blé appartient aux agriculteurs de l'Ouest canadien. C'est à eux de décider si le comptoir unique doit être éliminé, et non au gouvernement fédéral. Il est écrit dans la Loi sur la Commission canadienne du blé que les agriculteurs eux-mêmes doivent prendre la décision, et c'est la façon démocratique de faire au Canada. Les producteurs de blé et d'orge doivent prendre la décision au moyen d'un vote.

    Je peux vous dire que le Manitoba exige la tenue d'un plébiscite sur l'avenir de la Commission canadienne du blé et nous demandons au comité de nous aider dans ce sens. Je tiens également à ce que vous sachiez que j'ai annoncé hier que si le gouvernement fédéral refusait d'organiser la tenue d'un vote, le gouvernement manitobain s'en chargerait parce qu'il croit que les producteurs doivent absolument se prononcer sur cette question. Nous sommes prêts à tenir ce scrutin parce que c'est ce que demandent les producteurs. Partout au pays, les producteurs disent que, peu importe la décision, ils veulent se prononcer sur la façon dont la décision doit être prise.

    Il s'agit d'un tournant décisif pour l'Ouest canadien. Certains pourraient croire que la question n'est pas très grave, mais je crois qu'il faut regarder en arrière et voir ce qui s'est produit avec le tarif du Nid-de-Corbeau et quelles ont été les répercussions de sa disparition sur les producteurs de l'Ouest canadien. Une fois ce tarif disparu, même si les producteurs n'en ont pas profité, il n'était plus possible de le remettre en place.

    Je vous assure que le gouvernement du Manitoba se tiendra aux côtés de nos agriculteurs et qu'il fera tout ce qu'il peut pour que leurs voix résonnent. Nous allons nous battre pour préserver cet important institut de l'Ouest canadien, qui comporte de nombreux avantages, mais ultimement, c'est la voix des producteurs qui doit être entendue.

    J'aimerais simplement ajouter que certains pensent que les agriculteurs sont forcés de vendre leurs produits au monopole, mais vous devez comprendre — et je crois que vous comprenez — que ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui constituent le monopole. Ce monopole, la Commission canadienne du blé, et les agriculteurs ne font qu'un. Si vous enlevez ce monopole des agriculteurs, vous enlevez la Commission canadienne du blé que nous connaissons aujourd'hui.

    Monsieur le président, j'aimerais vous remercier de m'avoir permis de vous faire part des réflexions des Manitobains. Je vous prie d'agir au nom des producteurs de l'Ouest canadien et de leur donner l'occasion de voter et de prendre une décision, comme le prévoit la loi.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Wowchuk.

    Nous allons maintenant entendre M. Horner.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui, à Ottawa.

    J'aimerais tout d'abord avoir une petite idée de l'auditoire à qui je m'adresse. Je demanderais à tous les députés qui ne sont pas membres du Parti conservateur mais qui représentent une circonscription dans la région désignée de bien vouloir lever la main.

    Il n'y en a aucun, d'accord. Je crois qu'il faut le préciser pour le compte rendu.

    Monsieur le président, les gens sont élus pour représenter leur circonscription, c'est vrai, et pour diriger le pays. Lorsque le gouvernement de l'Alberta prend une décision, est-ce qu'un député qui ne vit pas dans la région où la décision sera mise en oeuvre n'a pas le droit de se prononcer ou de voter?

    Merci, monsieur Easter.

    Si la loi était appliquée partout dans la province... Simplement pour répondre à la question, monsieur le président, il s'agit d'une question valable et dans l'exemple donné par...

    Pourrions-nous poser les questions après l'exposé; elles seront certainement nombreuses et...

    Certainement, mais il importe de noter, je crois, que la loi en Alberta s'applique à tous les Albertains, tandis que la Commission canadienne du blé ne vise qu'une certaine partie d'une région désignée.

    Je vous remercie de m'inclure dans le débat d'aujourd'hui. Comme vous le savez probablement, le choix en matière de commercialisation et les enjeux que comporte le système de manutention et de transport des grains sont très importants pour le gouvernement de l'Alberta ainsi que pour la croissance et la prospérité de l'économie agroalimentaire. Il va sans dire que je suis ravi que le gouvernement fédéral actuel ait choisi de défendre le choix en matière de commercialisation et je suis particulièrement heureux du leadership dont il a fait preuve jusqu'à présent dans la poursuite de ses engagements.

    Les mesures prises par le gouvernement fédéral renforcent le principe fondamental selon lequel les droits et les libertés des personnes ne doivent pas être différents selon l'endroit où elles vivent au Canada et que ces mêmes personnes devraient être libres de vendre leurs produits — les produits qu'elles cultivent sur leur terre — à qui bon leur semble. Je crois fermement que la position du gouvernement fédéral reflète les changements dictés par le monde des affaires et l'économie. Elle est axée sur les besoins futurs de l'industrie, et non sur les structures institutionnelles du passé.

    L'Alberta a une vision de notre secteur agroalimentaire, que partagent ceux qui gagnent leur vie dans ce secteur. Je suis convaincu que cette vision s'harmonise avec celle de mes homologues provinciaux qui sont présents ici, et cette vision est celle d'un secteur agroalimentaire en expansion, qui est rentable, durable et catalyseur.

    Ceux qui participent à la chaîne de valeur agroalimentaire veulent pouvoir prospérer à la mesure de leurs capacités de gestionnaire et d'entrepreneur. Ils veulent le faire sans être contraints par les nombreux obstacles réglementaires, institutionnels et autres qui nuisent à l'agriculture en particulier. Nous avons mené des enquêtes en Alberta, qui montrent qu'une importante majorité souhaite avoir un choix pour la vente du blé et une plus grande majorité encore préfère un marché entièrement ouvert pour l'orge. Il me paraît intéressant que mes collègues du Manitoba et de la Saskatchewan revendiquent et exigent la tenue d'un plébiscite dans leur province.

    Je n'ai aucune objection à cet égard, monsieur le président, parce que nous l'avons fait en 1995, et aucun de nos homologues au pays ne s'est rallié à notre cause lorsqu'on a découvert que 67 p. 100 de nos producteurs voulaient avoir le choix d'adhérer ou non à la Commission du blé. Plus récemment, nous avons mené d'autres enquêtes en Alberta, qui montrent que l'appui n'a pas faibli. Les enquêtes de la Commission canadienne du blé montrent que 54 p. 100 des producteurs ne souhaitent pas un comptoir unique pour le blé, 65 p. 100 ne souhaitent pas un comptoir unique pour l'orge et 60 p. 100 disent qu'ils obtiendraient de meilleurs prix dans un marché concurrentiel.

    Chose intéressante, mes collègues disent que la Commission canadienne du blé ne peut pas être compétitive. Si tout ce qu'elle peut offrir est un monopole, je dirais alors qu'un changement de gestion s'impose parce qu'elle nous dit constamment à quel point elle excelle. Elle nous dit constamment combien de producteurs adhèrent à tel ou tel programme.

    Si c'est le cas, monsieur le président et messieurs les membres du comité, alors la Commission canadienne du blé n'a pas à craindre que les agriculteurs la délaissent parce qu'elle perd son monopole. En fait, ils pourraient instaurer un mouvement coopératif assez vaste qui ne vend ses produits qu'à eux et qui a encore une certaine force sur le marché, sans parler de la valorisation de l'image de marque dont il a été question.

    Bien que les sondages montrent que les agriculteurs comprennent bien qu'un changement s'impose, les sondages ne disent pas tout. Ils présentent une image statique, figée dans le présent et sujette aux limites des méthodes de sondage utilisées. Mon attention, l'attention de mes électeurs et maintenant l'attention du gouvernement fédéral, toutes sont tournées vers les besoins futurs du secteur. En effet, l'accent doit être mis sur l'avenir si nous souhaitons prospérer et faire face à la concurrence croissante des pays exportateurs actuels, et à celle des nouveaux pays émergents qui n'étaient pas dans le tableau lorsque la Commission canadienne du blé a été créée.

    En même temps, le Canada met au point de nouveaux usages pour le blé et l'orge, comme dans le secteur des biocarburants, tout en soutenant les industries de l'alimentation du bétail. Les marchés du blé et de l'orge axés sur les produits de base sont remplacés par des usages à valeur ajoutée, ce qui change la façon dont l'Ouest canadien doit percevoir la commercialisation des grains. Le statu quo n'est pas viable. Il entraînerait le déclin inévitable ou, devrais-je dire, accéléré de notre secteur, et cela est vrai pour le secteur agricole en particulier.

    On sait que la part canadienne des marchés du blé et de l'orge a décliné, tandis que d'autres produits se sont maintenus au même niveau ou ont augmenté. La production de blé et d'orge a diminué. Les gains de productivité pour le blé et l'orge au Canada sont moindres que dans d'autres régions et sont inférieurs à ceux d'autres cultures. La part du revenu agricole attribuable aux grains de la Commission canadienne du blé régresse. Si les bénéfices nets du système de la Commission canadienne du blé étaient aussi élevés que certains le prétendent et, je dirais aux membres du comité, si vous avez un monopole dans un marché soi-disant contrôlé, les bénéfices devraient être évidents et importants et ne pas faire l'objet de débat parmi les théoriciens. Certains théoriciens me disent que ce sont des pertes, et non des profits, de 10 $ et 13 $ qui sont enregistrées.

    Comment pourrait-on définir les exigences de l'avenir? Ce serait difficile d'approfondir cette question durant la courte période de temps qui nous est allouée, mais je pourrais énumérer quelques mots qui évoquent la direction que nous devons emprunter. Réagir, être alerte, rapide, innovateur, productif, efficace par rapport aux coûts, axé sur le consommateur, diversifié, structuré pour affronter la concurrence, mondial, encourager les investissements et les nouvelles idées.

    Pour dire vrai, le système actuel mis en place pour le blé et l'orge dans l'Ouest canadien ne répond pas à ces exigences, et même pas du tout dans certains cas. Les preuves le confirment également. Ce n'est pas seulement en raison de la CCB, bien que ce soit un facteur. Tout le système est à revoir, de la commercialisation jusqu'à l'établissement et le contrôle des normes des grains. Ce qui est particulièrement préoccupant en Alberta, ce sont les incidences sur la chaîne de valeur et les contraintes concernant la valeur ajoutée.

    Par exemple, nous avons un surplus d'orge de brasserie alors que des malteries s'établissent juste au sud de la frontière américaine. Je me suis entretenu personnellement avec le président d'une très grande entreprise de maltage dans un pays sud-américain et lorsque je lui ai demandé pourquoi il avait installé son usine juste au sud de la frontière américaine, il a affirmé sans détour qu'il ne voulait pas avoir un seul fournisseur de la Commission canadienne du blé.

    La capacité de transformation du blé dur augmente en Amérique du Nord, mais pas ici. Les investisseurs se méfient du manque de garantie qu'impliquent les affaires avec un comptoir unique. Ils se préoccupent également de la gestion de leur chaîne d'approvisionnement dans une situation monopolistique.

    Je peux vous dire, messieurs les membres du comité, qu'au chapitre de la valeur ajoutée...

    Monsieur Horner, nous avons perdu l'interprétation pendant quelques instants, paraît-il.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que nous avons une institution qui a été conçue, érigée et structurée pour être un exportateur de matières premières sur la scène internationale. La vision de l'agriculture que nous avons en Alberta consiste à ne pas exporter de matières premières. Nous voulons exporter des produits à valeur ajoutée et nous voulons que nos producteurs s'approprient cette chaîne de valeur.

    Pour dire les choses simplement, la province n'exploite pas tout le potentiel de la chaîne de valeur. Au lieu de cela, nous exportons cette valeur, le produit d'une orientation traditionnelle et dépassée. Ces exemples et ces tendances montrent que le système de la Commission canadienne du blé est incapable de satisfaire aux exigences de l'avenir dont j'ai parlé.

    Je connais les commentaires inévitables qui vont suivre. Qu'en est-il des agriculteurs? Qu'en est-il des avantages que procure le système actuel aux agriculteurs canadiens? Ces avantages seront perdus et les agriculteurs ne pourront pas fonctionner dans un marché ouvert. Ils deviendront les victimes des grandes multinationales, des méchants Américains.

    J'ai examiné quelques-uns des chiffres, nombreux et divergents, qui ont été avancés. Certains parlent d'un profit de centaines de millions de dollars par année tandis que d'autres parlent d'une perte économique nette de près de 400 millions de dollars. Compte tenu de cet écart et compte tenu des hypothèses qu'il faut intégrer en faisant l'analyse dans le contexte canadien, la seule conclusion que je peux tirer est que les chiffres ne sont pas concluants. Encore une fois, s'il s'agit d'un monopole et si les preuves ne sont pas parfaitement évidentes, il y a quelque chose qui cloche.

    Cet écart si important est probablement attribuable aux hypothèses sous-jacentes qui sont toujours entrées en jeu. Aucun économiste ne pourra régler cette question. Ce qui me laisse perplexe, toutefois, c'est de voir qu'un système qui produit prétendument autant d'avantages génère un déclin de la production et des revenus pour les agriculteurs.

    Dans cet ordre d'idée, je me vois forcé de mentionner d'autres cultures et d'autres produits à l'extérieur du système obligatoire de la Commission canadienne du blé. Le canola a connu un franc succès et, bien que je déteste dire cela, il attire des investissements massifs en Saskatchewan et au Manitoba. Nous espérons changer cette situation.

    Alors que nous débattons de la question de la Commission canadienne du blé, les cultures sur les marchés ouverts font des progrès rapides. Le bétail, le porc et d'autres produits font tous bonne figure sur les marchés internationaux.

    Nos agriculteurs ne sont pas stupides. Ils savent être des entrepreneurs et ils savent comment commercialiser leurs grains. Nul besoin de leur dire comment faire. S'ils choisissent de former une coopérative à qui ils vendront exclusivement leurs produits, nous n'y voyons aucune objection. En fait, nous encourageons cela. Toutefois, imposer un monopole dans l'ensemble du pays sans donner le choix d'y adhérer ou non est contraire à l'esprit canadien.

    Comment fonctionneront les agriculteurs s'ils ont le choix? Comme ils le font déjà avec le canola, l'avoine, le bétail, le porc. J'ai pleine confiance dans la capacité d'adaptation de nos agriculteurs. Bien sûr, il y aura une période de transition nécessaire pour mettre en place des mécanismes de détermination des prix et autres, pour permettre à certains de s'ajuster, mais nous pouvons le faire. C'est la CCB qui devra le plus s'ajuster, parce qu'elle a dit qu'elle ne serait plus la même entité dans un contexte de libre choix. Je crois que ce sera meilleur. Je crois qu'il faudra compétitionner pour obtenir les grains des agriculteurs, et je veux que les entreprises céréalières le fassent parce que les agriculteurs seront ainsi mieux servis.

    Il revient au conseil d'administration et à nous tous autour de cette table de voir comment la CCB choisira de s'organiser et de se structurer. D'après ma vision de ce qu'est le choix en matière de commercialisation, la Commission canadienne du blé doit, à tout le moins, donner la chance d'être un joueur prospère.

    Je comprends que le mandat qu'a reçu le groupe de travail consiste à examiner quelques-uns des enjeux que comporte la transition. En Alberta, nous croyons que la Commission canadienne du blé peut s'ajuster. L'Alberta a mené un certain nombre d'études qui présentent des options relativement à la transition et donnent des exemples de transitions heureuses. Je vous encourage à lire toutes les études, pas seulement une page ou une ligne prise hors contexte.

    Avant de terminer, j'aimerais profiter de l'occasion pour parler du transport des grains. Les expéditeurs dans les provinces de l'Ouest se préoccupent du niveau de service offert par les compagnies ferroviaires et de leur propre capacité de tenir ces compagnies responsables des niveaux de service. Ces problèmes sont particulièrement graves pour les usagers du CN.

    Je crois comprendre que le ministre Cannon déposera, en priorité, un projet de loi portant sur les dispositions tarifaires de la Loi sur les transports au Canada. Pour apaiser les inquiétudes des expéditeurs, la loi doit prévoir un incitatif suffisant pour encourager les compagnies ferroviaires à participer à un processus efficace de règlement des litiges commerciaux qui inclut les différends en matière de service.

    La responsabilité en matière de service favorise amplement les compagnies ferroviaires. Outre les changements législatifs, il faut procéder à un examen spécial des dispositions de la loi portant sur le niveau de service afin de cerner des mesures de redressement qui soient plus faciles d'accès, non coûteuses, rapides et efficaces pour corriger ces problèmes. Je demande aux membres du comité d'utiliser leur grande influence pour appuyer ces mesures.

    J'aimerais parler brièvement d'autres questions concernant la Commission canadienne du blé, à savoir notamment qui se portera à la défense des agriculteurs. Je peux vous dire qui défendra les agriculteurs en Alberta, et c'est le gouvernement albertain. Je peux vous dire qui parle au nom des agriculteurs de l'Alberta quand il est question de transport et de commerce, et c'est le gouvernement albertain parce que c'est lui qui doit le faire.

    J'ai écouté les producteurs de l'Alberta. Ils me disent constamment qu'ils souhaitent que leur chaîne de valeur et leur valeur ajoutée prennent de l'expansion. C'est impossible à l'heure actuelle.

    Monsieur le président, avant de terminer, je vais vous donner un exemple personnel. Ma famille a mis sur pied une entreprise de transformation d'avoine et d'orge en 1987. Nous aurions établi l'installation d'avoine au Montana si l'avoine n'avait pas été retirée de la Commission, pour toutes les raisons que j'ai énumérées. La transformation de l'avoine dans l'Ouest canadien a augmenté et nous occupons aujourd'hui une place très importante sur de nombreux marchés parce que nous cultivons la meilleure avoine au monde et les agriculteurs en profitent.

    Je vous remercie infiniment de m'avoir accordé ce temps, monsieur le président.

    Merci, monsieur Horner.

    Avant de passer à la période de questions, je vous rappelle, messieurs, que je vais insister sur le décorum lorsque vous allez poser des questions. Lorsque les caméras de télévision tournent, nous avons tendance à déraper durant la période de questions et ainsi de suite. Si quelqu'un dépasse la limite, je vais envoyer une copie du film à sa mère en lui demandant d'en faire une évaluation.

    Nous allons commencer avec M. Easter, pour sept minutes.

    Cela ne servira à rien de l'envoyer à ma mère; elle n'est pas dans les alentours, monsieur le président.

    Je trouverai quelqu'un, Wayne.

    Je remercie les trois ministres d'être venus ici.

    Les gouvernements de la Saskatchewan et du Manitoba ont certainement démontré jusqu'où irait le gouvernement actuel. Il ne fait aucun doute que le premier ministre a une aversion presque viscérale du pouvoir monopolistique de la Commission canadienne du blé, qui donne plein pouvoir aux producteurs primaires. Tout ce que nous avons vu jusqu'à présent montre qu'il ira à la limite de l'illégalité pour s'en débarrasser. Nous avons vu le groupe de travail nommé avec partialité. Nous avons vu comment une liste d'électeurs a été modifiée au beau milieu d'une élection. Les témoins ont relevé un certain nombre de ces choses.

    La principale question, à mon avis, est de savoir pourquoi les opposants à la Commission canadienne du blé ont si peur de permettre aux agriculteurs de voter pour indiquer s'ils sont en faveur ou non de l'institution de commercialisation à comptoir unique. Voilà la question clé. Pourquoi les opposants à la Commission canadienne du blé ont si peur de permettre aux agriculteurs de se prononcer sur cette question en tenant un vote démocratique, comme le dicte la Loi sur la Commission canadienne du blé ? C'est la première question, monsieur le président.

    Concernant les affirmations du ministre Horner, il y a une question centrale. J'ai écouté M. Horner auparavant dans d'autres enceintes et nous avons eu nos prises de bec. Nous avons entendu beaucoup d'hypothèses — et c'est ce que nous entendons constamment de la part de ceux qui souhaitent abolir le comptoir de vente unique: des hypothèses — que leurs preuves confirment. Eh bien, où sont les preuves de ces gens qui s'opposent à la Commission? I

    Les avantages sont amplement prouvés. Nous avons beaucoup entendu parler de l'Australie et des changements dans ce pays. Même dans votre propre étude, monsieur Horner, JRG Consulting a dû essayer d'en arriver aux conclusions que vous souhaitiez, mais les consultants ont confirmé que la majorité des producteurs s'opposaient et continuent de s'opposer à d'autres changements dans les modalités de commercialisation du blé et de l'orge, ce qui implique le maintien d'un appui à l'égard du concept de comptoir unique. On parle ici de l'Australie.

     Les questions centrales auxquelles devait répondre cette étude demeurent, à savoir quels sont les avantages découlant du système canadien actuel de comptoir unique? Le dilemme est le suivant. Nous savons ce que seront les pertes, et nous avons des études pour le confirmer, mais nous ignorons ce que seront les avantages si nous éliminons le comptoir de vente unique.

    Je me demande si les ministres pourraient répondre à ces questions.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Wartman, je vais vous donner la parole en premier, puis nous allons entendre les autres témoins dans cet ordre.

    La première question était, je crois, pourquoi les gens qui s'y opposent s'opposent à la Commission canadienne du blé. Quand j'y pense, je vois pourquoi les entreprises céréalières et les commerçants de grains s'opposeront à la Commission canadienne du blé. Leur but est de maximiser le profit et le rendement, s'ils sont cotés en bourse, pour leurs actionnaires ou leurs propriétaires.

    Ce que vise la Commission canadienne du blé, c'est de maximiser le rendement pour le producteur primaire. Elle est l'agence de commercialisation qui travaille pour les producteurs primaires — et non pour les actionnaires, le conseil d'administration et les propriétaires. Mesdames et messieurs, s'ils n'obtiennent pas le rendement de leurs produits, ils vont revenir ici pour demander des paiements de stabilisation de leur revenu.

    Vous pouvez sortir les chiffres, mais je peux vous dire que les meilleurs chiffres que nous obtenons nous disent que la Saskatchewan essuierait une perte annuelle de 256 à 327,5 millions de dollars. Dites-moi pourquoi un agriculteur qui regarde les faits voudrait perdre cet argent. La seule raison pour laquelle d'autres veulent éliminer cet avantage, c'est qu'ils veulent s'en emparer. Les grandes compagnies veulent mettre la main sur le commerce du blé, de l'orge et du blé dur dans le monde et ils veulent obtenir ce rendement pour leurs actionnaires. Ils se fichent bien du producteur primaire.

    Voulez-vous savoir pourquoi les défenseurs de la valeur ajoutée ne viendraient pas en Saskatchewan, s'ils ne l'ont pas fait?

    Une voix: Mais ils l'ont fait.

    L'hon. Mark Wartman: Je peux vous dire que j'ai également des chiffres qui montrent que nous avons connu plus de développement ici. Il y a eu plus de développement, toute proportion gardée, que de l'autre côté de la frontière, où le marché est censé être ouvert et libre.

    Au cours des 15 dernières années, la capacité des minoteries et des usines de maltage a augmenté au Canada, mais elle a diminué aux États-Unis. Dans l'Ouest canadien, la capacité des minoteries a progressé de plus de 60 p. 100 depuis 1990. L'Ouest canadien compte maintenant pour 34 p. 100 de la capacité de mouture du blé au Canada. En comparaison, six États du nord des États-Unis — le Dakota du Nord, le Dakota du Sud, le Montana, le Minnesota, l'Idaho et Washington — détiennent 16 p. 100 de la capacité états-unienne. L'industrie du maltage dans l'Ouest canadien a presque triplé de taille au cours des deux dernières décennies. Regardons les faits. Plus de 75 p. 100 de toute la capacité de maltage au Canada se trouve là.

    Mais pourquoi certains choisissent de ne pas venir là où ils devront faire affaire avec la Commission du blé? Parce qu'ils ne peuvent pas exploiter les producteurs primaires. Ils ne peuvent pas négocier le plus bas prix, et c'est de cela dont il s'agit. Nous parlons d'un organisme de commercialisation qui est là pour les producteurs primaires, qui essaie d'obtenir le meilleur prix possible et qui ne garde pas l'argent pour lui. Et contrairement à ce que pensent même certains agriculteurs, il ne le remet pas au gouvernement pour qu'il soit versé dans le Trésor public. L'argent est versé aux producteurs primaires.

    Madame Wowchuk, le temps de M. Easter est écoulé, mais nous devons quand même donner la parole à tous les témoins, alors nous allons vous écouter.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais prendre quelques minutes également.

    Nous parlons de la Commission canadienne du blé comme s'il s'agissait d'un monstre. La Commission canadienne du blé, ce sont les producteurs. Ce sont les producteurs qui constituent le monopole et ce sont eux qui profitent de la Commission canadienne du blé.

    Pourquoi les gens veulent-ils changer cela? Je n'en suis pas certaine. Les gens n'ont pas dit clairement pourquoi ils veulent que la Commission change, ils n'ont pas dit clairement pourquoi ils ne permettront pas aux producteurs de tenir un plébiscite, et c'est très grave. La loi dit que les producteurs ont le droit de voter si un changement important est envisagé, et le gouvernement fédéral n'en tient pas compte, comme s'il avait le mandat d'apporter des changements, ce qui n'est pas vrai.

    Qui en profitera? Comme le ministre Wartman l'a dit, si nous apportons ces changements, ce sont les entreprises céréalières qui vont en profiter. Et les preuves existent. Certains diront qu'il n'y en a pas. Des études ont été effectuées et nous montrent que les prix bonifiés qu'obtient la Commission du blé rapportent plus d'argent aux provinces des Prairies et donnent un meilleur rendement à nos producteurs.

    Si nous perdons la Commission canadienne du blé, il faudra encore examiner comment nous allons maintenir les revenus des agriculteurs. Ce sont les gouvernements qui vont payer, avec les programmes d'aide aux agriculteurs, la stabilisation du revenu agricole. En tant qu'agriculteur, je préférerais que mon revenu vienne du marché. C'est ce que nous voulons faire, et la Commission du blé a bien servi les gens ici.

    Je dois dire aussi que je suis en désaccord avec le ministre Horner et en accord avec le ministre Wartman pour dire qu'il est faux d'affirmer que la valeur ajoutée n'a pas augmenté. Dans les années 90, la capacité de maltage a augmenté de 75 p. 100, de presqu'un demi-million de tonnes, et cette croissance a eu lieu en majeure partie dans les Prairies. Sur une période de 10 ans, les exportations de malt ont doublé. La capacité de mouture du blé a augmenté de 28 p. 100 ici, contre une hausse de seulement 14 p. 100 de l'autre côté de la frontière, où l'on trouve ce système de libre marché. Un tiers de notre capacité de mouture se trouve dans les Prairies tandis que seulement 17 p. 100 de la capacité de mouture des États-Unis se trouve dans les collectivités états-uniennes tout près de la frontière.

    Il est donc trompeur de dire que la Commission du blé empêche d'ajouter de la valeur aux produits.

    Merci.

    Monsieur Horner.

    Je vous remercie.

    J'aimerais commenter certaines observations que j'ai entendues, non seulement de la part de M. Easter, mais également de certains de mes collègues, et elles concernent le lien qui est fait avec la gestion des approvisionnements et le climat de peur qu'on tente de mettre en place. En toute franchise, c'est irresponsable. On ne peut pas établir un lien entre les deux. Les deux organismes sont tout à fait différents. Tout comme les conservateurs fédéraux en ont pris l'engagement, j'ai promis de me porter à la défense des secteurs dont l'offre est gérée et de les aider. Le lien établi est tout simplement irresponsable.

    L'autre point concerne la crainte que suscite le fait de permettre aux agriculteurs de voter. A nouveau, je m'en formalise. Messieurs, un pareil vote a déjà eu lieu en Alberta. Monsieur Easter, je crois que vous faisiez partie du gouvernement à ce moment-là et que vous l'avez désavoué. Vous nous avez dit que la question n'était pas valable. À mon avis, monsieur le président, tout Canadien devrait avoir le droit fondamental de pouvoir se retirer d'un régime obligatoire qui lui impose de vendre à un acheteur bien précis, même lorsqu'il ne croit pas obtenir ainsi une juste valeur pour son produit. Ce droit fondamental devrait être défendu, non seulement pour les Canadiens de notre région désignée, mais bien pour tous les Canadiens. Manifestement, il doit l'être pour ceux d'entre nous qui doivent gagner leur croûte et essayer d'asseoir l'agriculture sur une base solide dans la région désignée. Il faut rétablir ce droit fondamental. J'applaudis les efforts déployés par le gouvernement fédéral actuel pour nous redonner ce droit fondamental.

    En ce qui concerne la valeur ajoutée et l'accroissement du maltage, une grande partie de ce malt est de « l'activité transférée ». Il est également très difficile pour une meunerie canadienne d'exporter en raison de la politique d'établissement de prix intérieurs de la Commission canadienne du blé. Je préférerais vendre ce blé d'excellente qualité sous forme de pâte gelée ou de farine, parce que plus nous créerons de débouchés au pays même, dans la chaîne de valeur de nos producteurs, mieux nous serons. Tous mes collègues en sont convenus de nombreuses fois. Il faut créer des débouchés pour nos producteurs, non pas en fermer.

    Quand vous parlez de revenu tiré du marché, je conviens que nos producteurs ont profité du canola et de l'avoine au cours des dernières années. Si ce n'avait pas été le cas, nos paiements de soutien auraient été considérablement plus élevés. Les profits des producteurs de blé et d'orge sont à la baisse. C'est un fait. Les profits des producteurs de canola et d'avoine, au contraire, sont en hausse, et j'en veux pour preuve, messieurs, les superficies cultivées, tout simplement. Voyez combien le nombre d'acres de canola a augmenté.

    Qu'est-ce qui incite les agriculteurs à faire une culture plutôt qu'une autre? C'est le prix qu'ils en obtiennent. Quand un agriculteur du Dakota du Nord vend son blé le même prix que l'agriculteur de Peace River, quelle est l'utilité pour ce dernier d'avoir un monopole s'il ne peut pas lui vendre son produit? Lorsque s'offre au petit céréalier indépendant la possibilité d'expédier de l'orge à Dubai, mais qu'il ne peut la saisir parce que son prix est trop élevé, même s'il a les collectes et que les agriculteurs souhaitent le faire, c'est non seulement mal, c'est criminel. Cela revient à fermer une industrie. Nous allons nous faire devancer en un clin d'oeil par le Brésil, les Pays de l'Est et tous ces nouveaux producteurs. Il faut agir. Il faut aller de l'avant. Nous avons besoin de donner de l'expansion à notre industrie.

    Votre comité et le gouvernement du Canada ont droit à des félicitations pour avoir favorisé la croissance de l'industrie agricole et pour ne pas nous avoir maintenus sous l'emprise d'une puissance féodale. Je réclame la liberté.

    Monsieur Horner, je vous remercie.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Bellavance.

    Je vous demanderais d'en venir au point sans tarder et d'éviter de répondre en interprétant les faits. De la sorte, nous pourrons poser plus de questions.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Bonjour. Madame et messieurs les ministres, il me fait vraiment plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, surtout que vous êtes bien placés pour nous parler de la Commission canadienne du blé.

    Pour ma part, monsieur Horner, je suis du Québec. Votre présentation m'a semblé un peu enflammée, mais que l'on soit de l'île-du-Prince-Édouard ou du Québec, cela n'empêche pas la solidarité entre les agriculteurs, les producteurs agricoles. J'en ai discuté hier avec des gens de l'Union des producteurs agricoles du Québec venus témoigner au sujet de la Commission canadienne du blé, et c'est exactement ce qu'on m'a indiqué: on est solidaires entre producteurs agricoles.

    Nous avons été élus ici démocratiquement et nous pouvons, en toute légitimité, nous occuper de tous les dossiers qui sont soumis au comité. Si on ne le faisait pas, on serait évidemment accusés de ne pas faire notre travail. C'est la raison pour laquelle on doit s'intéresser à ces dossiers.

    Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Horner, que vous êtes pour le libre choix. On entend souvent ce même discours de la part des conservateurs au fédéral. Je vous avoue que je suis aussi en faveur du libre choix, mais dans le sens, par contre, où ce sont les producteurs agricoles qui devraient choisir ce qu'ils veulent vraiment en ce qui a trait à la Commission canadienne du blé et aux outils de commercialisation.

    De votre côté, vous nous dites que c'est l'Alberta, que c'est le gouvernement albertain qui sait ce qui est bon pour les agriculteurs de sa province. On entend souvent ici une expression que je reprendrai en anglais: Ottawa knows best. C'est donc le même message que votre gouvernement provincial transmet chez vous, à vos agriculteurs .

    Pourquoi seriez-vous contre la tenue d'un référendum sur la pertinence de la Commission canadienne du blé, tel que proposé ici, en comité, par une majorité de membres? Cette motion a été présentée par M. Easter; vous êtes sans doute au courant. Je crois donc qu'il serait important que vos agriculteurs, chez vous, connaissent exactement votre position à ce sujet. Pourquoi ne pas tenir un referendum?

    En fait, nous avons effectivement tenu un plébiscite en 1995, et nous avons également continué de puiser dans les sondages menés auprès des producteurs dans toute la province. À titre indicatif, je signale au comité que, lors du vote de 1995, 67 p. 100 des producteurs se sont prononcés en faveur du choix. En fait, l'appui pour cette option parmi les cultivateurs d'orge de l'Alberta, même cette année-ci, était bien supérieur à 60 p. 100. Quant aux producteurs de blé, plus de 55 p. 100 d'entre eux se sont prononcés en faveur d'avoir le choix.

    Vous souhaitez savoir si nous serions disposés à tenir un plébiscite sur la Commission canadienne du blé. M. Easter a posé la même question. Si la question est de savoir si l'on souhaite prolonger l'existence de la Commission canadienne du blé, ce n'est pas là notre position. Ce qu'il faut savoir, selon nous, c'est si l'on veut avoir le choix de s'inscrire auprès de la Commission canadienne du blé ou de faire sa propre mise en marché. C'est là un droit fondamental.

    La Commission canadienne du blé nous a souvent répété à quel point elle nous obtenait de bons résultats. Elle nous a parlé du développement de l'image de marque qu'elle fait, de son expertise en matière de mise en marché et de son expertise en matière d'information. Elle nous a affirmé qu'en raison de tous ces atouts, elle était un excellent organisme. Comme l'a mentionné un de mes collègues, toutes les nouvelles offres qu'elle a fait attirent des milliers d'agriculteurs. Si c'est vrai, pourquoi craignent-ils d'avoir le choix? Pourquoi craignent-ils de s'imposer comme un joueur compétitif sur le marché?

    Vous avez parlé d'un plébiscite. Le Québec jouit d'une grande souveraineté en ce qui concerne certaines décisions prises à l'égard de ces offices de commercialisation et d'autres questions. Je n'y vois pas de problème. Toutefois, ce vote devrait se tenir en Alberta et il devrait porter sur le choix des producteurs albertains et être fonction de leur mise.

    C'est intéressant. Les actionnaires de la Commission canadienne du blé sont des producteurs. N'essayons donc pas de faire peur à tous en disant que le commerce du blé va mal et que les agriculteurs ne sont pas des gens d'affaires. L'exploitation agricole est une entreprise. Vrai, c'est un mode de vie, mais c'est aussi une entreprise. La plupart du temps, c'est une entreprise familiale; 97 p. 100 des exploitations agricoles de l'Alberta sont la propriété d'une famille. Je ne représente pas les grandes sociétés; je représente ces 97 p. 100 d'agriculteurs. Je représente les agriculteurs qui m'ont dit qu'il ne leur déplairait pas de bâtir une meunerie et d'exporter cette farine en Amérique centrale. Ils ne peuvent le faire de manière compétitive actuellement en raison des règles d'achat et des règlements édictés par la Commission canadienne du blé concernant les prix intérieurs. Je le sais parce que j'ai moi-même fait partie de cette activité.

    Vous m'avez demandé ce que je crains. Que craignent-ils, eux? Craignent-ils de ne pas pouvoir livrer concurrence?

    Madame Wowchuk, en ce qui vous concerne, j'ai lu dans des journaux aujourd'hui que vous étiez prêts, au Manitoba, à tenir un référendum. M. Wartman et vous-même avez également tenus des propos très intéressants concernant la gestion de l'offre.

    Personnellement, j'ai probablement subi un plus grand nombre d'attaques que mes collègues des autres partis, parce que j'ai exprimé les inquiétudes manifestées au Québec face à la Commission canadienne du blé, qui représente un outil de mise en marché collective, tout comme la gestion de l'offre. Je répète que je n'ai pas établi de comparaison pour conclure que les deux mécanismes sont identiques. J'ai plutôt affirmé qu'il y a deux outils de mise en marché collective au Canada, soit la Commission canadienne du blé et la gestion de l'offre, qui sont attaqués à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, surtout par les États-Unis et l'Union européenne, et ce, depuis longtemps.

    Je me demande ceci: si le gouvernement canadien enlève ses pouvoirs à la Commission canadienne du blé, quelle sera la prochaine étape?

    Je suis toutefois content d'apprendre que nous partageons le même point de vue, parce que du côté du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, on me dit que les allégations du Bloc québécois sur la gestion de l'offre sont à la fois fausses et insensées. Le secrétaire parlementaire, qui n'envoie pourtant pas beaucoup de communiqués, s'en est également mêlé. Il a même dit qu'il était irresponsable de mélanger deux dossiers aussi différents que ceux de la gestion de l'offre et du monopole de la Commission canadienne du blé. Il a ajouté que d'associer les deux enjeux relevait de la pure démagogie.

    Ces attaques me laissent assez indifférent, car j'ai la prétention de défendre les intérêts des producteurs agricoles du Québec. Ce sont leurs témoignages que j'ai entendus et que je rapporte. Je suis content de voir que dans l'Ouest, vous partagez les mêmes inquiétudes. En fait, vous êtes encore mieux placés que moi, finalement, pour connaître le dossier.

    Vous avez raison de dire que nous avons annoncé que nous souhaitions en réalité que le gouvernement fédéral tienne un plébiscite, parce qu'à notre avis, la loi lui en confère la responsabilité et qu'il devrait l'assumer. Toutefois, nous avons aussi affirmé que si le gouvernement fédéral n'était pas disposé à le faire, nous permettrions alors aux producteurs manitobains de s'exprimer et nous envisagerions des moyens de donner aux producteurs une voix au chapitre dans le cadre d'un plébiscite.

    Vous avez soulevé la question de la gestion de l'offre et de la mise en marché ordonnée. Certains affirment peut-être qu'ils n'ont pas les mains liées, mais en réalité, elles le sont. Tant la gestion de l'offre que la Commission canadienne du blé engagent la mise en marché obligatoire de leurs produits par la voie d'un régime de commercialisation ordonnée, et les deux travaillent pour le bénéfice de leurs producteurs.

    J'ai la réelle conviction qu'un raisonnement qui s'en prend à la Commission canadienne du blé s'en prend aussi à tous les régimes de commercialisation ordonnée, comme celui de la gestion de l'offre. Les négociations à l'OMC viennent tout juste d'échouer. Quand nous étions là-bas, quand le Canada y était, nous défendions la gestion de l'offre et le principe de la Commission canadienne du blé. Ces pourparlers ont échoué et, si le premier pas que fait le gouvernement fédéral est de s'en prendre à la Commission canadienne du blé, il envoie un message très dangereux à nos concurrents étrangers.

    Monsieur Horner, aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    J'aurais aimé entendre M. Wartman.

    Nous allons commencer par céder la parole à M. Wartman. Ce sont vos sept minutes.

    Je vous remercie.

    Vous m'avez entendu déclarer plusieurs fois qu'à notre avis, il faudrait avoir un plébiscite, que c'est ainsi que fonctionne la démocratie et que c'est la bonne chose à faire. Cependant, toute question posée dans le cadre d'un plébiscite ou d'un sondage devra être claire, honnête et honorable. Par là, j'entends qu'elle devra cadrer avec les meilleurs faits dont nous disposons. Actuellement, ces faits nous disent très clairement que la Commission canadienne du blé ne survivra pas, qu'elle deviendra simplement une autre société céréalière si elle perd son monopole.

    Il a fallu des années pour en arriver à ce qu'elle est aujourd'hui. Si l'on perd le comptoir unique, on ne pourra jamais revenir en arrière. Il ne pourra être rétabli. On ne peut faire les choses à moitié. Par conséquent, pour être honnête et honorable, la question devra vraiment chercher à savoir si l'on est favorable au principe du comptoir unique qu'est la Commission canadienne du blé? C'est là clairement le choix évident que les agriculteurs devraient pouvoir faire. Toute manipulation, déformation et interprétation des faits qui ne leur permet pas de répondre à une question directe, claire, honnête et honorable est antidémocratique.

    Je suis convaincu que c'est sous l'angle du principe qu'il faut s'attaquer à cette question. Je puis vous dire, d'après des entretiens que j'ai eus avec de nombreuses personnes qui font de l'exploitation agricole et qui n'aiment pas la Commission canadienne du blé qu'elles répondront que la question de la rentabilité les laisse indifférentes. C'est une question de principe.

    Dans une société démocratique, nous avons le droit de nous organiser de diverses façons. Dans le passé, les agriculteurs ont choisi de s'organiser de telle façon et ont obtenu l'appui de leur gouvernement pour le faire. C'est là une structure démocratique, non pas antidémocratique. Les gens ont le droit de participer à cette commission.

    Le gouvernement prétend que la Commission canadienne du blé pourra quand même continuer d'exister. Dans cette éventualité, pensez-vous qu'un marché volontaire et un marché collectif seraient viables, parallèlement ?

    Au Québec, je dois dire qu'on a eu des expériences de mise en marché volontaire, mais chaque fois qu'on a tenté d'avoir à la fois un marché collectif et un marché volontaire, cela n'a jamais fonctionné. Cela a été essayé dans les années 1990. Hier, comme je le disais plus tôt, on a entendu un témoignage assez éloquent à ce sujet. On a même effectué une étude de différentes productions, que ce soit la pomme de terre, la pomme ou autres produits, qui nous disait que les deux types de mise en marché ne pouvaient pas fonctionner concurremment.

    Pensez-vous, selon l'expertise que vous possédez chez vous, que cela pourrait fonctionner, comme le gouvernement le prétend?

    Je vais vous demander de faire connaître brièvement votre réaction à ces propos. Nous avons nettement dépassé le temps qui était alloué, mesdames et messieurs. Il faut laisser à tous la possibilité de poser des questions. Je vous remercie.

    Monsieur Wartman.

    Très brièvement, non. Étant donné tous les faits que nous avons examinés, les meilleures analyses de nos économistes nous disent très clairement qu'ils ne pourraient pas coexister. Soit qu'on aura une Commission canadienne du blé, soit qu'on aura une autre société céréalière, quel que soit l'appellation qu'on lui donne. Vous pouvez parler de la Commission canadienne du blé, mais elle n'en demeure pas moins une autre société céréalière. Et sans actif ou installations portuaires, ce qu'elle n'aurait pas, elle ne serait pas concurrentielle. Les spécialistes du marketing qui y travaillent seraient en forte demande chez les sociétés céréalières. Ils seraient vite récupérés. Elle ne pourrait pas fonctionner.

    Madame Wowchuk, avez-vous autre chose à ajouter?

    Non.

    Monsieur Horner.

    Il est beaucoup question des meilleures données et de ce genre de choses. Tout comme on m'a accusé de pondre diverses informations, il n'y a pas de preuve, dans les chiffres reconnus, que la Commission canadienne du blé s'effondrerait si elle perdait son monopole.

    J'en reviens à nouveau au fait que vous avez des producteurs qui souhaitent se regrouper — et les producteurs de pommes de terre de l'Alberta en sont un bon exemple. Il existe des syndicats, et ils travaillent en tandem. Si vous avez des producteurs qui souhaitent avoir ce pouvoir et faire partie de ce syndicat, je n'y suis pas du tout opposé. Je crois qu'ils devraient pouvoir le faire s'ils le veulent. Toutefois, ils devraient aussi pouvoir refuser et préférer faire leur propre mise en marché des produits de leurs fermes. Actuellement, ils n'ont pas ce choix. Ils sont incapables d'agir comme entrepreneurs ainsi que l'ont fait ceux qui ont développé notre industrie céréalière.

    Que faisons-nous quand nous parlons de protéger la Commission canadienne du blé? Nous efforçons-nous de protéger l'avenir de notre industrie? Selon moi, nous n'avons pas besoin de protéger la Commission canadienne du blé comme entité. Nous avons plutôt besoin d'élargir les perspectives d'avenir de notre industrie, parce que c'est ainsi qu'on développera le caractère durable de ces exploitations agricoles. C'est vraiment ce qu'il faut faire: viser la durabilité, de sorte que les agriculteurs ont un revenu et qu'ils tirent leur revenu du marché, tout comme l'a dit la ministre Wowchuk et tout comme les producteurs de canola le font actuellement.

    L'autre point que je souhaitais faire valoir, avec votre permission, monsieur le président, concerne la gestion de l'offre.

    Il est question d'une gestion de l'offre dans le cadre d'un régime de marché captif. Il est question de réguler l'approvisionnement, ce que ne fait pas la Commission canadienne du blé. Il est question de lois provinciales et de compétences provinciales bien souvent. Or, ce n'est pas ce qui se produit avec l'actuelle Commission canadienne du blé. Il importe de souligner qu'il existe de nettes différences entre un régime de gestion de l'offre et ce que fait la Commission canadienne du blé, et le fait d'établir un rapport entre les deux vise uniquement à essayer de faire peur sans raison valable aux producteurs.

    Je vous remercie.

    Monsieur Miller, concernant un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la procédure.

    C'est un sujet très brûlant, j'en suis conscient. Nous sommes ici pour discuter avec les témoins et pour leur poser des questions. Toutefois, il faut que ce soit une discussion, pas un débat. J'estime, monsieur le président, que ce n'est plus une discussion.

    Nous avons décidé du temps alloué à chacun, mais le fait de déborder un peu de ces limites est acceptable. Par contre, je dirais à nos invités, avec tout le respect que je leur dois, que nous connaissons déjà leur position au sujet de la Commission canadienne du blé, position qu'ils ont décrite dans leurs déclarations liminaires. Ils ont été très clairs. Nous la connaissons. Si nous pouvions nous en tenir à des questions brèves — c'est à nous en tant que membres du comité d'y voir —, mais avec votre permission, je demanderais à nos invités d'éviter le plus possible la rhétorique et de répondre aux questions le plus directement possible parce qu'autrement, monsieur le président, la plupart d'entre nous ne pourront pas poser de question.

    Monsieur Miller, je vous remercie.

    Monsieur Wartman.

    Monsieur le président, en ce qui concerne le temps alloué, pourrais-je vous demander de nous aider? Pourriez-vous nous faire un signe quand le temps alloué tire à sa fin? Ce serait utile pour moi, parce que je ne souhaite pas absorber le temps...

    Très bien. J'essaie de donner à chacun le plus de temps possible pour expliquer sa position. J'ai peut-être été un peu trop souple, et j'en assume la responsabilité.

    Monsieur Thibault, à ce sujet. Je vous prierais d'être très bref, sinon je vous ferai signe de la main.

    Oui, à ce même sujet, je suis d'accord avec ce que vient de dire Larry. De plus, j'estime que les trois témoins du groupe ont très bien énoncé leur position. Nous pouvons poser les questions au témoin de notre choix, pas forcément aux trois de sorte que les trois n'ont pas besoin d'y répondre, parce que parfois, celui qui pose une question pourrait vouloir en poser une seconde.

    D'accord. Faites savoir à qui s'adresse la question. Je ne permettrai à nul autre de la commenter. Est-ce bien ce que vous faites valoir? Fort bien.

    Monsieur Anderson.

    Madame Wowchuk, reconnaissez-vous le plébiscite tenu en Alberta comme étant valable?

    L'Alberta a tenu un plébiscite. Ce que je souhaite, c'est un plébiscite national qui inclut tous les producteurs.

    Mais est-ce que vous reconnaissez la validité du leur?

    La question posée dans le cadre de ce plébiscite n'était pas celle que j'aurais posée.

    Mais en reconnaissez-vous la validité?

    L'Alberta peut tenir un plébiscite, tout comme nous le ferons. Par contre, nous poserons une question un peu plus objective.

    Je suis sûr qu'elle le sera. Toutefois, reconnaissez-vous la validité de leur plébiscite, oui ou non?

    L'Alberta peut tenir un plébiscite si elle le souhaite. Toutefois, dans le cadre du plébiscite que je souhaite, ce serait tous les producteurs du pays qui seraient sondés.

    Quelle liste d'électeurs prévoyez-vous utiliser? Je crois savoir que si la Commission canadienne du blé vous donne sa liste, elle enfreindrait la loi. Comment prévoyez-vous dresser une liste des électeurs?

    Nous dresserons notre propre liste.

    Comment?

    Nous avons des listes des producteurs de la province et nous utiliserons nos propres listes. Nous n'utiliserons pas celle de la Commission canadienne du blé.

    Prévoyez-vous inclure les producteurs de céréales? Allez-vous inclure tous ceux qui ont un intérêt dans cette industrie? Quel groupe inclurez-vous?

    Nous sommes en train d'analyser les détails. Ce que nous souhaitons faire, c'est de permettre aux producteurs de grains et d'orge de la province de s'exprimer.

    Combien d'argent avez-vous engagé dans votre lutte pour conserver la Commission canadienne du blé? Vous affirmez être tout à fait opposée à un changement et être contre une politique qui changerait le principe du comptoir unique. Combien de fonds avez-vous prévu pour cette lutte?

    Notre budget sera minimal. Je peux vous dire que nous ne dépenserons pas autant que le million de dollars dépensé en quatre ans en Alberta. Nous prévoyons que cela coûtera moins de 2 $ par électeur. Nous n'en avons pas fixé les détails.

    Combien d'électeurs y aura-t-il?

    Près de 8 000.

    Huit mille électeurs en tout.

    Le Manitoba compte quelque 8 000 producteurs de blé et d'orge.

    Monsieur Horner, avez-vous une idée du nombre de producteurs qui ont participé à votre plébiscite?

    En fait, je n'ai pas ces chiffres devant moi. Quand il a été question du plébiscite, j'ai mentionné que j'en connaissais les résultats.

    J'aimerais en revenir à cette question des coûts-avantages. Ces audiences sont intéressantes. Nous avons entendu citer des chiffres qui varient énormément. Ainsi, on nous a dit que la commission peut rapporter un avantage de 200 millions de dollars, profit qui a ensuite grimpé à 500 millions de dollars. Un autre a parlé de bénéfices variant de 525 à 565 millions de dollars. Hier, il a été question de 820 millions de dollars, puis de 852 millions de dollars. J'attends qu'on atteigne le milliard. Par contre, nous avons également entendu dire que la commission ne rapporte rien. Nous avons des études selon lesquelles la commission coûte aux producteurs entre 15 et 22 $ par tonne, qu'elle coûte jusqu'à 15 000 emplois dans l'ouest du Canada.

    Monsieur Horner, que croyez-vous pouvoir faire dans votre province si les producteurs ont le choix? Qu'arrivera-t-il là-bas? Quelles possibilités cela leur offre-t-il?

    Il existe actuellement des coopératives de nouvelle génération dans l'industrie des biocarburants et celle du conditionnement du boeuf. Il existe selon moi des débouchés pour les coopératives de nouvelle génération. Ce sont des sociétés de capital risque appartenant à des producteurs qui investiraient dans les chaînes de valeur de leur industrie. Ce pourrait être une usine de biocarburant, d'éthanol ou de diésel, ou encore une meunerie ou une usine de pâtes alimentaires. Il faudrait examiner tout ce qu'engage l'exportation de ces produits.

    Vous y voyez donc des possibilités.

    J'y vois d'énormes possibilités.

    Monsieur Wartman, étiez-vous sérieux quand vous avez dit que vous ne souhaitiez pas que des producteurs soient nommés à la commission?

    J'étais très sérieux. Je tiens à faire en sorte que les producteurs sont élus, comme dans le passé, et que ceux qui sont nommés à la commission possèdent une expertise particulière qui aidera celle-ci à s'acquitter de son mandat, soit de maximiser le profit des producteurs.

    Voilà qui me déçoit. Nous voulons que les producteurs puissent gérer la commission, et leur nomination ne nous pose pas de problèmes. Je crois que c'est une bonne idée.

    Votre ministère a été pris sur le fait de rédiger des communiqués de presse pour un nouveau groupe de pression des agriculteurs qui s'appelle, je crois, Real Voice for Choice. Pouvez-vous nous dire combien d'argent vous avez prévu de dépenser dans le dossier de la Commission canadienne du blé?

    Je suis heureux que vous posiez la question, parce que j'aimerais apporter des précisions à ce sujet. Nous tentons d'aider les agriculteurs de diverses façons. Entre autres, nous leur offrons des locaux pour tenir des réunions. Notre personnel tient compte des différentes situations. À l'occasion, il ira jusqu'à envoyer des documents par télécopieur pour certains. Le coût de ces services serait de 15 $ environ. Notre travail jusqu'ici a consisté essentiellement à rencontrer des gens. Nous n'avons pas d'ébauche de budget. Toutefois, je puis vous dire qu'il sera bien inférieur au million de dollars que le gouvernement de l'Alberta a consacré à sa campagne d'opposition à la Commission canadienne du blé.

    Nous verrons. Nous verrons une fois que tout sera terminé.

    Je me demande pourquoi votre personnel nous a dit qu'il ne participait pas à la rédaction de ce document quand nous avons appelé.

    Ils n'ont peut-être pas participé à la rédaction comme tel du document, mais plutôt agi comme facilitateurs, en fournissant certaines données.

    C'était pourtant un document de votre ministère. Nous le savons.

    Non, vous n'en avez pas la preuve.

    Oui, je l'ai. C'est dans votre ministère que le document a été produit.

    Il a été produit par les membres de Real Voice for Choice. Ils ont peut-être eu de l'aide de fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire de la Saskatchewan et, si c'est le cas, j'en suis fier. Y a-t-il un problème si nos fonctionnaires, qui sont là pour aider les agriculteurs, les aident?

    Il y a un problème quand vous vous attaquez à des questions de concert avec des organismes particuliers et que vous n'êtes pas clairs au sujet de ce que vous faites.

    Nous sommes très clairs au sujet de ce que nous faisons et de la raison pour laquelle nous le faisons. Nous n'avons pas cherché à le cacher. Je n'ai pas été, pas plus que mon gouvernement ou le ministère, équivoque à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Vous ne représentez pas la moitié de vos producteurs, et je crois que vous en êtes conscients parce que vous avez...

    Vous n'en savez rien. En fait, vous ne représentez peut-être pas 75 p. 100 des producteurs de votre circonscription, si j'en crois ce que me disent certains des agriculteurs de cette région.

    D'après les études de la Commission canadienne du blé, 55 p. 100 des agriculteurs de l'ouest du Canada souhaitent avoir le choix. Nous savons que le pourcentage est plus élevé en Saskatchewan et nous savons qu'il est plus élevé...

    Tout dépend du tableau qu'on brosse. Si vous croyez cela, organisez la tenue d'un plébiscite, d'un plébiscite équitable, honnête et ouvert.

    La question ne concerne pas un plébiscite. Elle concerne la capacité qu'ont les gens de vaquer à leurs propres activités, d'avoir le choix de le faire quand ils choisissent de le faire. Je suis très constant depuis longtemps à ce sujet.

    David, nous avons ici une structure démocratique qui est légalement constituée. Il n'y a rien de mal à avoir une structure légalement constituée au sein de laquelle il existe toutes sortes de libertés. Les agriculteurs ont le choix. Ils peuvent vendre leur blé fourrager n'importe où, tout comme l'orge fourragère. Ils peuvent les écouler sur les marchés. Ils peuvent les vendre directement au consommateur. Ils peuvent faire...

    À l'ordre, je vous prie! Questions et réponses uniquement, s'il vous plaît.

    Mark, vous savez que ce que vous dites n'est pas exact, parce que ces gens ignorent comment fonctionne la Commission canadienne du blé. La Commission offre des contrats et elle prélève la cotisation au départ sur chacun de ces contrats. Les agriculteurs se retrouvent à payer une amende parce qu'ils sont obligés de passer par la Commission canadienne du blé.

    M. Horner comprend ce phénomène, de sorte que je vais lui demander de l'expliquer de son point de vue à lui.

    Une des choses qui me rendaient fou comme transformateur primaire et comme producteur, il y a bien des années, était le fait que je devais vendre mon orge à la Commission canadienne du blé, puis la racheter pour pouvoir la transformer à nouveau. C'est tout à fait ridicule.

    J'aimerais réagir à ce qu'a dit le ministre Wartman au sujet d'une commission canadienne du blé démocratique, dûment constituée ou ayant fait l'objet d'un vote. Nul n'a jamais voté en faveur de l'inclusion de l'Alberta dans la Commission canadienne du blé. Cette adhésion nous a été imposée au début des années 30 pour garantir l'approvisionnement en blé bon marché durant l'effort de guerre. Donc, il ne faudrait pas brosser un tableau trop rose de la façon dont a été créée la Commission canadienne du blé. Elle a été établie en raison de l'effort de guerre, pour avoir du blé bon marché, et c'est tout. Voilà pourquoi elle a été créée: pour envoyer de la matière première, non pas pour encourager l'ajout de valeur à la production dans la province.

    Par ailleurs, l'honorable M. Anderson a tout à fait raison de dire que le profit peut varier, selon l'étude. Le gouvernement de la Saskatchewan a réuni des données statistiques selon lesquelles — et elles sont différentes des données antérieures —... mais un écart de 250 millions de dollars à 375 millions de dollars par année est imposant. Je n'ai aucune idée de la façon dont on est arrivé à ces chiffres.

    Par contre, des données comme l'intérêt gagné par la Commission canadienne du blé ne sont pas bien comptabilisées. Cet intérêt est porté contre les frais d'administration. Donc, quand on parle de ce qu'il en coûte aux producteurs, soyons honnête au sujet de ces coûts. La Commission ne l'a pas été, parce qu'elle a consacré une grande partie de cet argent à défendre sa cause.

    Donc, quand vous parlez du million de dollars que le gouvernement de l'Alberta a consacré au cours des trois dernières années, je ne suis même pas sûr que ce soit un chiffre exact. Par contre, je puis vous affirmer que la politique du gouvernement provincial est de donner à nos producteurs le droit fondamental de choisir, et je ne m'en excuse pas. Je ne m'excuse pas non plus des études effectuées par des tiers que nous avons lancées. Nous n'avons pas fait beaucoup d'études internes parce que, à dire vrai, comme ces messieurs et ces dames ont pu le constater, la question est très compliquée. Si le monopole est si avantageux, pourquoi ne va-t-il pas de soi? Pourquoi même s'interroge-t-on à son sujet?

    Monsieur Horner, je vous remercie.

    Monsieur Atamanenko ou Monsieur Martin, lequel de vous deux participera au premier tour de table?

    M. Atamanenko a la parole pour sept minutes.

    D'accord.

    Je remercie beaucoup les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Je vais tenter d'être bref. J'ai deux questions et, avec un peu de chance, nous pourrons obtenir certaines réponses rapidement.

    Il semble être beaucoup question de liberté — de liberté de choix. Nous avons une certaine conception de la liberté de choix. C'est un peu une question de principe sur laquelle il faut se pencher.

    Des faits montrent que, collectivement, l'agriculture a été profitable au Canada. Je l'ai compris quand j'ai rencontré le président de l'UPA du Québec, la semaine dernière. Soit dit en passant, il se rendra au Manitoba bientôt pour parler des avantages de la Commission canadienne du blé. Manifestement, il y a de la solidarité là. Nous voyons l'existence d'un lien entre la gestion de l'offre et la Commission canadienne du blé, sans quoi ces personnes ne se déplaceraient probablement pas aussi loin pour en parler.

    Au Québec, les gens en ont profité. Leur agriculture a été renforcée par le regroupement collectif. C'est ce qui s'est produit avec la Commission canadienne du blé et les agriculteurs et les céréaliculteurs des Prairies. La Nouvelle-Zélande souhaiterait revenir au principe du comptoir unique pour vendre les kiwis parce que, semble-t-il, la commercialisation mixte n'a pas fonctionné. Les Québécois nous disent — et André l'a mentionné — qu'ils veulent en revenir à un système collectif.

    C'est donc une question de principe. Étant donné les pressions exercées par les États-Unis sur les marchés mondiaux actuellement, l'OMC et d'autres pays qui souhaitent que nous affaiblissions nos entreprises étatiques de commerce, si nous voyons cela comme une menace — cela pourrait l'être —, faudrait-il qu'une petite minorité de personnes qui souhaitent avoir cette liberté aient le choix au détriment de la majorité? Voilà le véritable enjeu. Bien sûr, il existe ce genre d'individualisme acharné, mais devrait-on permettre à quelqu'un de dire: « Au diable la Commission canadienne du blé! Je vais faire ce que je veux et peu m'importe ce qui arrive aux autres qui ont décidé de se regrouper »? C'est une question de principe, et j'espère que vous le comprenez.

    J'aimerais simplement connaître votre réponse avant de passer à autre chose, monsieur Horner.

    Je suppose, monsieur le président, que je demanderais au député si, selon lui, 67 p. 100 représentent une faible minorité. Si c'était là le choix collectif dans sa circonscription, estimerait-il qu'il doit le faire ou opter plutôt pour ce que réclament les autres 33 p. 100?

    Dans notre province — je ne peux pas parler des plébiscites, des votes ou des études qui ont peut-être été menées au Manitoba ou en Saskatchewan, mais je peux certainement parler des 54 p. 100 dont il est question dans l'étude de la Commission canadienne du blé —, la grande majorité de nos producteurs souhaitent pouvoir avoir le choix de s'inscrire à la commission ou de ne pas le faire. J'estime que c'est un droit fondamental.

    Nous avons mis en prison des agriculteurs canadiens qui vendaient ce qu'ils cultivaient. Les mauvaises personnes ont été accusées, messieurs, dames.

    Ont-ils enfreint la loi?

    D'accord. Poursuivons.

    Madame  Wowchuk.

    C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont enfreint la loi.

    Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez commencé par parler de la gestion de l'offre, de la Commission canadienne du blé et de l'OMC. J'estime qu'il est très stupide de notre part, au moment où d'autres pays tentent de faire abolir notre système de mise en marché ordonnée, de tout simplement y renoncer.

    J'ai oublié la question. Vous avez parlé de la Nouvelle-Zélande qui envisage de revenir au principe d'un comptoir unique. Quelqu'un a demandé à savoir comment la gestion de l'offre a... Je vais laisser Mark prendre la parole, parce que j'ai perdu... J'ai tant de notes devant moi au sujet de différents points que j'ai...

    Aimeriez-vous que je les organise pour vous?

    Non, non. Je ne souhaite pas avoir vos notes.

    Une voix: Doug parlera en votre nom.

    L'hon. Rosan Wowchuk: Je refuse que Doug parle à ma place.

    Il est question de laisser les producteurs avoir leur mot à dire, voilà ce dont il est question. Les producteurs souhaitent avoir leur mot à dire dans la décision d'abolir la commission. Je crois que la question que nous posons est très importante. Si nous leur demandons s'ils souhaitent avoir le choix, tout le monde dira oui. Mais, même avec cette question, l'Alberta n'a obtenu que 65 p. 100 des voix — parce que tout le monde veut avoir le choix. C'est normal.

    Si, comme question, on demandait s'il faut préserver le comptoir de commercialisation unique qu'est la Commission canadienne du blé — et c'est là la question qu'il faudrait poser —, je crois que les chiffres seraient très différents. Mais de demander aux gens s'ils veulent avoir le choix, n'importe qui sera d'accord pour l'avoir, sans se poser de questions au sujet des détails.

    D'accord, je vous remercie.

    Mark.

    Merci.

    S'il y a une chose que j'aimerais qu'on comprenne bien, c'est que s'il existait une question claire, directe, honnête au sujet de la Commission canadienne du blé — voulez-vous le comptoir unique de commercialisation qu'est la Commission canadienne du blé ou pas? — et que 67 p. 100 des habitants de ma province ou des agriculteurs de l'Ouest canadien disaient qu'ils n'en voulaient pas, je pourrais vivre avec cette réponse et je pourrais travailler de concert avec le ministère et les organismes agricoles en vue de mettre en place le meilleur système possible pour maximiser le profit des producteurs, un système progressiste qui nous permettrait de bien asseoir l'avenir de l'agriculture.

    Voilà sur quoi il faut insister. Aujourd'hui, vous posez des questions au sujet des chiffres. Chez moi, de grands groupes agricoles ont très clairement exprimé leurs souhaits. La Saskatchewan Association of Rural Municipalities a présenté une motion à sa dernière réunion. Quatre-vingt-cinq pour cent se sont prononcés en faveur de la motion visant à préserver la Commission canadienne du blé. APAS, SARM, le Syndicat national des cultivateurs, Wild Rose Agricultural Producers de l'Alberta et Keystone Agricultural Producers du Manitoba se sont tous serré les coudes et affirment vouloir un avenir solide et progressiste, mais souhaiter également le maintien de la Commission canadienne du blé comme comptoir unique de commercialisation. À tout le moins, il faut que la question du plébiscite soit claire et honnête.

    Monsieur Atamanenko, vous aviez un dernier point?

    Parlons de la valeur ajoutée. On ne semble pas pouvoir s'entendre sur le fait qu'elle est avantageuse. J'ai des informations devant moi selon lesquelles la transformation à valeur ajoutée du blé et de l'orge a considérablement augmenté et que la mouture du blé et du blé dur au Canada a progressé de 31 p. 100 depuis 1991. J'entends aussi dire, par contre, que les entreprises ne veulent pas s'établir ici. Or, on nous dit le contraire également, soit qu'elles le veulent et qu'elles le font, qu'elles font de la transformation et de la mouture.

    J'aimerais simplement avoir de chacun d'entre vous des observations sur toute cette idée de ce que nous faisons et de ce vers quoi nous nous dirigeons en ce qui concerne la valeur ajoutée.

    De toute évidence, pour ce qui est de la valeur ajoutée, si l'on s'arrête à la composante fourrage, les agriculteurs peuvent vendre leurs produits fourragers là où ils veulent. S'ils ont une valeur ajoutée parce qu'ils passent par un parc d'engraissement, ils peuvent les vendre à ceux-ci.

    Il faut comprendre qu'une des parties essentielles du mandat et de la responsabilité de la commission est d'essayer de faire en sorte qu'elle obtient le meilleur profit possible pour le producteur. Donc, pour pouvoir ajouter de la valeur à la production, dans le cadre de toute tentative en vue d'obtenir le meilleur profit, elle conçoit différents moyens grâce auxquels les agriculteurs peuvent vendre leurs produits, que ce soit en faisant des ventes — en tant que producteurs, en vendant un produit organique ou un engrais organique ou encore la vente de produits fourragers, que le prix varie au quotidien ou qu'il soit contractuel. Il existe divers moyens de faire. Je sais que c'est complexe, mais je sais aussi que la commission est progressiste et qu'elle cherche à permettre aux agriculteurs d'obtenir le plus possible de leurs produits. Elle s'efforce de travailler en tandem avec eux pour faire en sorte qu'il y ait des développements à valeur ajoutée.

    C'est pourquoi nous faisons le maltage que nous faisons. L'orge de brasserie que nous vendons en Chine pour la production de la bière Tsingtao, qui représente une de nos débouchés les plus importants, est le résultat du travail de commercialisation effectué par l'IICG et par la Commission canadienne du blé. Ils ont associé dans le monde un produit à une image et l'ont mis en marché. Sans la Commission canadienne du blé, il n'y aurait pas de développement à valeur ajoutée et il n'y aurait pas de marchés qui résultent du travail qu'elle fait et de l'image de marque qu'elle véhicule. Aucune entreprise céréalière ne mettra en marché une marque canadienne, parce que toutes les autres entreprises profiteront de l'argent qu'elle investit pour le faire.

    C'est donc là une caractéristique très unique et précieuse de notre structure démocratique qui offre un rendement progressiste et qui cherche à bien asseoir l'avenir des producteurs de l'Ouest canadien.

    La Commission canadienne du blé a effectué de nombreux changements en vue de faire place à la valeur ajoutée. Nos producteurs cherchaient un moyen de devenir des exportateurs, et je crois que nous avons tous en tant que gouvernements provinciaux changé de cap et nous voulons que de la valeur soit ajoutée à la production. La Commission canadienne du blé a évolué à mesure que les producteurs souhaitaient faire plus de valeur ajoutée.

    Elle a donc répondu à ces demandes. Elle a fait diverses choses dont Mark a parlé. La valeur ajoutée à nos produits augmente à un rythme très rapide par opposition à d'autres, je crois.

    Quand vous dites que la Commission canadienne du blé nuit à la valeur ajoutée, il faut à mon avis examiner la situation dans le Dakota du Nord. Là-bas, juste au sud du Manitoba, où c'est le libre marché, ils ne construisent pas d'usine de pâtes alimentaires ou de meunerie. En fait, leur rythme est plus lent que celui du Manitoba. Les usines de pâtes qui se sont révélées un échec ont échoué parce qu'elles ne pouvaient obtenir le plus bas dénominateur commun, soit le plus bas prix possible.

    Je tiens à ce que les agriculteurs aient un meilleur profit. Je ne souhaite pas les voir sacrifiés sur l'autel de la valeur ajoutée.

    Non, je tiens à ce que mes agriculteurs soient ceux qui profitent de la valeur ajoutée. Je tiens à ce qu'ils fassent partie de la chaîne de valeur. J'ai travaillé pendant 23 ans dans les exportations. Beaucoup d'usines de pâtes qui se sont établies dans l'ouest du Canada ont échoué parce qu'elles n'étaient pas compétitives. Il y a un comptoir unique de vente et un fournisseur unique. C'est aussi simple que cela.

    Pour ce qui est de la croissance de l'activité de maltage qu'ont mentionnée mes collègues, à quand remonte la dernière fois que vous avez entendu parler de l'ouverture en Alberta d'une toute nouvelle usine de maltage? À quand remonte la dernière fois que vous avez entendu parler d'une toute nouvelle usine de maltage s'installant dans le nord de l'Idaho? L'ouverture a eu lieu très récemment, et la raison pour laquelle l'usine s'est établie là-bas était qu'elle ne veut pas être l'otage d'une source unique d'approvisionnement. Donc, préféreriez-vous être exportateur d'orge de brasserie ou avoir cette industrie au Canada? Voilà en réalité le coeur de la question.

    De dire qu'aucune société céréalière ne dépenserait de l'argent pour créer une image de marque pour le blé canadien... la Commission canadienne du blé utilise à cette fin 26 agents. Devinez quoi? Ce sont des sociétés céréalières. Elles effectuent beaucoup de ces ventes. En fait, il serait intéressant de savoir quelles parts de ces ventes et du marketing leur sont en réalité attribuables. Affirmer que les producteurs de bovins ne font pas de mise en marché simplement parce qu'ils ne sont pas regroupés en monopole est ridicule.

    Si je suis propriétaire de l'usine ou que je suis un agriculteur qui participe à l'usine, vous pouvez compter que je vais faire du marketing. Toutefois, je préférerais que l'usine se situe pas loin de chez moi pour que je puisse y livrer mon produit, négocier avec elle et faire pousser le genre de grain organique qu'elle recherche. Le contrat peut se faire directement entre moi et l'usine, plutôt que d'avoir à passer par cet énorme intermédiaire qui est censé fournir un profit au producteur. Je suis le producteur. Je veux négocier moi-même, et je crois qu'il importe d'envisager cette solution.

    Monsieur Atamanenko, je vous remercie.

    Nous allons maintenant entamer le tour de table de cinq minutes. J'essaierai de vous limiter à neuf ou dix minutes.

    J'aurais simplement besoin d'une précision avant d'aller plus loin. J'ai entendu parler — quelques fois — du pourcentage d'augmentation de la valeur ajoutée. Trente pour cent de zéro demeure zéro, donc quelqu'un peut-il me parler en termes de tonnage, plutôt que de pourcentage? Vous pouvez envoyer ces données au comité plus tard. Je ne tiens pas à les avoir tout de suite.

    Nous allons vous fournir une analyse de la croissance réelle de la valeur ajoutée dans le secteur du blé et de l'orge et une comparaison avec celle des secteurs dans lesquels la commission ne détient pas de monopole.

    C'est une question qui m'est chère parce que j'avais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été rejeté. Quoi qu'il en soit, j'aimerais obtenir ces chiffres. J'ai les miens et j'aimerais simplement pouvoir les comparer.

    Vue dans un contexte isolé, c'est une très importante question.

    La parole va maintenant à M. Thibault, pour cinq minutes. Par ailleurs, je vais vous obliger à respecter votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux trois témoins et à les remercier de leurs excellents exposés. Je dois dire que je n'ai pas de parti pris dans ce dossier et que je vois la valeur des trois points de vue. À mon avis, tous les arguments ont du bon.

    Je viens d'une région où il n'y a pas de blé, mais il s'y fait beaucoup de gestion de l'offre, et mes agriculteurs sont nerveux. Ils savent que le gouvernement affirme actuellement ne pas vouloir attaquer la gestion de l'offre et maintient son engagement. Toutefois, ils savent également qu'en 1998, M. Harper a déclaré que la gestion de l'offre était un cartel de fixation des prix parrainé par le gouvernement. Ils sont au courant de ses déclarations passées au sujet de la Commission canadienne du blé. Ils sont conscients que, comme dans tout autre grande institution, il y a peut-être place à des améliorations, mais plutôt que de vouloir améliorer la commission, on semble vouloir s'arrêter à « la solution » — qu'il existe une autre solution que la commission.

    D'emblée, je constate l'existence de 16 000 producteurs privés de leurs droits, je vois un groupe de travail qui semble noyauté de partisans et son mode de fonctionnement semble s'orienter vers un seul... J'observe que pour la première fois, un producteur opposé à l'existence de la commission y a été nommé. Je vois toutes ces questions et je peux comprendre pourquoi les producteurs laitiers et les producteurs de volaille du pays craignent que, si un mouvement naît dans quelques années contre la gestion de l'offre parce que certains voient un avantage à agir seuls, la même chose pourrait se produire.

    J'estime donc que le processus actuel est très important et que les gens le voient comme un baromètre. À nouveau, je ne souhaite pas exprimer une opinion sur la façon dont les agriculteurs de l'Ouest devraient commercialiser leurs produits. J'estime que c'est là une décision qui leur appartient. Elle a besoin d'être débattue à fond, et il faut en connaître tous les tenants et les aboutissants avant de prendre des décisions, j'en conviens.

    Monsieur Wartman a fait valoir quelques points au sujet desquels j'aurais deux questions.

    Il me semble logique que, si nous abolissons le comptoir unique, nous ne pourrons jamais le rétablir. Ce sera très difficile. Je sais qu'il a été créé dans un contexte fort difficile, durant une période où l'industrie s'était complètement effondrée. C'est alors qu'est née la commission. Comment s'y prendrait-on maintenant? Je l'ignore. Si mes faits historiques sont erronés, je suis sûr qu'on me corrigera. Toutefois, j'aimerais savoir comment on peut réalistement concilier un comptoir unique et un libre marché. Peut-on concilier les deux? Vous avez fait valoir la question de l'infrastructure.

    Pour ce qui est de ma seconde question, j'aimerais que vous y répondiez, monsieur Wartman, et s'il reste du temps, les deux autres témoins pourront peut-être y répondre. Est-il possible de regrouper une partie des provinces des Prairies en un seul comptoir et une autre partie dans un marché libre?

    Monsieur Wartman.

    Pour ce qui est de la capacité de rétablir la commission, celle-ci a vécu plusieurs transitions. Elle a souvent changé et elle continue d'évoluer de manière à répondre aux besoins des producteurs. Il n'y a rien dans l'ALENA ou dans l'accord de l'OMC qui interdit son rétablissement. Toutefois, voici le problème: si la commission était abolie, puis que quelque temps plus tard, le gouvernement fédéral décidait de la rétablir, toutes les sociétés qui ont réussi à récupérer les grains de la commission et à les commercialiser traduiraient le gouvernement fédéral devant les tribunaux en vertu de l'ALENA afin d'obtenir des dommages-intérêts. Une pareille poursuite serait énorme. Donc, en termes concrets, une fois abolie, la Commission canadienne du blé ne pourrait être rétablie.

    De plus, vous souhaitez savoir s'il est possible d'avoir à la fois une Commission canadienne du blé et un vendeur distinct, s'il serait possible d'avoir quelque chose comme le Man-Sak Wheat Board et le chaos albertain. Ce serait possible, mais ce que j'aimerais faire valoir, et j'essaierai de ne pas faire le fin finaud, Doug...

    Le président: Trop tard. On ne peut pas revenir sur ce qui est dit, Mark.

    Hon. Mark Wartman: C'est ma conception du monde.

    Quoi qu'il en soit, l'essentiel à retenir, c'est que l'abolition rendrait très difficile la commercialisation et le maintien de l'image de marque, et on me dit que ce serait difficile également parce qu'un des principaux éléments, c'est qu'il serait difficile d'avoir une marque canadienne unique si l'on ne passe plus par un comptoir unique, qu'il serait difficile de préserver la distinction de nos produits sur le marché et de réaliser les gains actuels. Il ne serait pas aussi aisé de distinguer le blé, l'orge et le blé durum canadiens.

    Si je connais bien mon ami Doug, et je crois plutôt bien le connaître, je suis sûr qu'il va dire que ce que vous obtiendriez, c'est du blé de l'Alberta, comme du boeuf de l'Alberta. Je m'empresse de préciser que, chaque année, entre 700 000 et 800 000 têtes de bovins albertains viennent en réalité de la Saskatchewan.

    Monsieur Thibault, M. Horner voulait lui aussi répondre à la question. Mais c'est à vous de décider : c'est vous qui avez soulevé le point.

    J'aimerais bien l'entendre. J'allais dire que s'il ne reste pas assez de temps, ils peuvent soumettre leur réponse par écrit.

    Monsieur Horner.

    Il n'est pas nécessaire que je le fasse. Vous voulez savoir si la Commission canadienne du blé peut fonctionner en parallèle avec un système distinct. Il suffit de jeter un coup d'oeil du côté de l'Ontario. Cette province ne fait pas partie de la région désignée qui est desservie par la Commission canadienne du blé. Elle exporte chaque année environ un million de tonnes de blé. Or, il est ridicule de dire que l'Ontario est en train de ruiner la Commission canadienne du blé. Il est tout aussi ridicule de prétendre que le blé de l'Ontario et celui de la Commission canadienne ne sont pas classés de la même façon.

    Si le Manitoba et la Saskatchewan veulent que leurs producteurs fassent affaire avec une société de commerce d'exportation qui se chargera d'acheminer tout leur blé à l'étranger, eh bien soit. L'Alberta n'aura aucun mal à s'adapter à la situation. Elle appliquera probablement les règles du marché libre, comme elle l'a toujours fait. C'est pour cette raison, d'ailleurs, qu'elle est si prospère. Je ne vois-là aucun problème.

    Madame Wowchuk, un dernier commentaire.

    Vous voulez savoir si la Commission canadienne du blé peut continuer de fonctionner dans un système de marché libre. Je ne le crois pas — en tout cas, pas dans le cadre du système actuel, où elle ne contrôle aucun actif. La Commission australienne du blé a dû modifier quelque peu sa façon de faire, mais elle possède des actifs. La Commission canadienne, elle, n'en a pas, ce qui veut dire quelle serait à la merci des compagnies céréalières. Elle ne survivrait pas pendant longtemps dans un tel régime.

    L'Ontario et l'Ouest du Canada sont deux régions très diverses. La différence est énorme. L'Ontario cultive très peu de blé de force roux de printemps. Il cultive du blé tendre en grande partie destiné au marché intérieur. Le volume de blé cultivé dans les Prairies ne pourrait être écoulé sur le marché intérieur. Nous serons toujours des exportateurs de blé brut ou de produits à valeur ajoutée. La transformation à valeur ajoutée fait partie des activités de la Commission du blé.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir aux statistiques. On nous lance toutes sortes de chiffres alors que nous avons besoin de données concrètes. Quand on compare, en termes de pourcentages, la croissance de l'industrie aux États-Unis à celle de l'Ontario, on constate que la comparaison ne tient pas parce que l'industrie est pleinement développée. La Saskatchewan, elle, ne transforme que 5 p. 100 des céréales secondaires qu'elle cultive — seulement 5 p. 100. Ce chiffre, en Ontario, est de 117 p. 100. Cela veut dire qu'elle importe des céréales. L'industrie est très peu développée. Elle transforme tout. Il faut replacer les chiffres dans leur contexte, monsieur le président.

    J'ai demandé à nos attachés de recherche de coordonner l'information et de rajouter les données qui manquent au tableau quand on compare cette région à celles qui ne relèvent pas de la Commission canadienne du blé. Je suis étonné d'entendre Alex dire que les droits des minorités ne comptent pas. Ce qu'il dit, en fait, c'est que la majorité doit imposer sa volonté à la minorité, ce qui est contraire à la philosophie du NPD. Je suis très surpris de l'entendre dire une chose pareille.

    Madame Wowchuk, vous avez parlé de tenir un plébiscite au Manitoba. Le gouvernement du Canada n'a jamais dit qu'il était contre la tenue d'un tel plébiscite. Vous êtes en train de précipiter les choses, de vous emballer, parce que nous n'avons pas encore pris de décision concernant le choix du mode de commercialisation. Nous ne savons pas non plus à quoi ressemblera la question. Vous allez trop vite. Il faut prendre un peu de recul.

    Vous avez dit que vous vouliez organiser un plébiscite au Manitoba. À votre avis, est-ce que la politique agricole du Manitoba devrait être décidée ce cette façon?

    Monsieur Bezan, les producteurs de toutes les régions du Canada ont réclamé au gouvernement la tenue d'un plébiscite. Nous avons clairement dit que nous voulons que le gouvernement fédéral organise un plébiscite, qu'il pose une question bien précise. Si vous ne voulez pas soumettre la question aux producteurs, nous allons demander aux producteurs du Manitoba de faire connaître leur choix. Ce ne sera pas la première fois que nous le faisons. L'Alberta a tenu un vote. Le Manitoba a tenu un vote sur la Commission du blé dans les années 50, et il est prêt à le refaire si vous n'agissez pas.

    La tenue d'un plébiscite sur une politique fédérale au Manitoba n'aurait aucune légalité. Toutefois, vous avez imposé, cette année, au Manitoba, une taxe pour la commercialisation des bovins alors que les producteurs réclamaient, à l'époque, la tenue d'un plébiscite sur le sujet. De nombreux producteurs ont communiqué avec mon bureau. Je n'ai jamais vu de question posée aux agriculteurs. Je suis moi-même éleveur de bovins et je n'ai jamais eu la possibilité de dire, par voie de vote, si je voulais ou non une telle taxe.

    Si vous voulez tenir un plébiscite efficace, si vous voulez savoir ce que pensent les producteurs du Manitoba, écoutez ce qu'ils ont à dire au sujet des programmes de soutien de revenu. Ils détestent le PCSRA. Tous les agriculteurs que je rencontre me disent que le PCSRA ne fonctionne pas. Vous, vous en faites la louange. Organisons un plébiscite au Manitoba afin de voir si ce programme sert ou non les intérêts des agriculteurs.

    Monsieur le président, je tiens à dire à M. Bezan qu'il fait partie du gouvernement. Les producteurs ont réclamé des changements au PCSRA. Ce qu'ils veulent, ce sont de vrais changements, et ce n'est pas ce que vous proposez. Vous ne faites que reprendre les changements annoncés par le gouvernement libéral. Monsieur le président, ce ne sont pas-là de vrais changements.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous essayons de modifier le PCSRA, mais chaque fois que le gouvernement fédéral engage la discussion avec les provinces, ces dernières refusent de bouger.

    C'est totalement faux.

    Ils n'écoutent pas ce que disent les producteurs. Vous avez dit, lors de la campagne électorale, que les producteurs du Manitoba pouvaient choisir le mode de commercialisation de leurs produits, que vous alliez renverser cette décision. Rien n'a été fait. Nous avons toujours la liberté de choisir le mode de commercialisation que nous voulons pour le porc. Vous voulez ramener le monopole de la commercialisation du porc au Manitoba.

    Madame Wowchuk.

    Monsieur le président, d'abord, M. Bezan se trompe quand il dit que le gouvernement fédéral essaie d'apporter des changements au PCSRA, mais que les provinces refusent de collaborer. Le gouvernement fédéral veut modifier le nom du PCSRA. Or, je ne suis pas prête à modifier le nom du programme si celui-ci ne fait pas l'objet de véritables changements. En fait, les provinces se sont entendues sur les changements qui devaient y être apportés. Ces changements avaient été proposés par l'ancien gouvernement. Certains d'entre eux ont été mis en oeuvre.

    Concernant l'industrie du porc, j'ai dit que si les producteurs voulaient ramener le système de vente à guichet unique, nous le ferions. Or, ils ne nous ont pas demandé de le faire. J'écoute toujours ce que disent les producteurs.

    Monsieur le président, je tiens tout simplement à dire que les commentaires qui ont été faits au sujet de la Commission du blé et de la gestion de l'offre sont totalement faux. Le gouvernement appuie le système de gestion de l'offre. Il y a une grande différence entre la gestion de l'offre et le guichet unique, qui est en fait un monopole. La gestion de l'offre garantie un prix aux agriculteurs. Ils savent à l'avance ce qu'ils vont avoir. Nous sommes en faveur de ce système. Je l'appuie, tout comme le font les producteurs du Manitoba et des autres régions du Canada. C'est ce qui le démarque de la Commission du blé. La Commission du blé ne contrôle pas l'offre, les marchés d'utilisation finale. Il y a de grandes différences entre les deux, et c'est pour cette raison que nous sommes en train d'avoir cette discussion.

    Merci.

    Monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse surtout aux représentants du Manitoba et de la Saskatchewan. Elle porte sur les ports de la Voie maritime du St-Laurent. Cela touche un peu moins le gouvernement de l'Alberta. J'ai trois questions à poser.

    D'abord, c'est sans doute la première fois que vous entendez les administrations portuaires de Churchill, Thunder Bay, Vancouver et Montréal exprimer des préoccupations au sujet des conséquences qu'entraînerait l'élimination de la Commission du blé, notamment sur l'industrie du transport maritime. L'effondrement immédiat du système portuaire, du transport maritime et de la voie maritime inquiète les électeurs de ma circonscription et de celles de l'Est du Canada.

    Ensuite, si la Commission du blé vient à disparaître, que va-t-il arriver au système de transport ferroviaire si le transport se fait dans l'axe Nord-Sud et non Est-Ouest?

    Enfin...Dans une autre vie, j'ai travaillé pour l'administration portuaire de Thunder Bay où j'ai occupé le poste de directeur de la commercialisation. Je sais fort bien qu'il y a à Régina, à Saskatoon et à l'Université du Manitoba, à Winnipeg, un grand nombre d'installations de recherche, de sièges sociaux et de compagnies céréalières. Si la Commission du blé est éliminée, même du point de vue du port de Vancouver, que va-t-il se passer? Croyez-vous qu'au lieu de passer par Vancouver, les marchandises vont être acheminées à Seattle, et au lieu de passer par Winnipeg et Saskatoon, elles vont être acheminées à Minneapolis et à Saint Paul?

    Ce sont mes trois questions. Merci.

    Vos questions s'adressent à l'un ou l'autre d'entre eux?

    Pour ce qui est des ports et des conséquences que pourrait entraîner la disparition de la Commission canadienne du blé, encore une fois, nous devons, en tant que négociants — et nous sommes des négociants — obtenir le meilleur prix possible pour nos producteurs. Pour ce qui est de savoir où et comment se fera la mise en marché des produits, cela dépendra, je suppose, de l'emplacement des marchés. Si elle se fait dans l'axe Nord-Sud, les conséquences pourraient être énormes.

    La commercialisation à comptoir unique engendre beaucoup d'activités dans les ports des côtes Est et Ouest. Est-ce qu'ils seraient touchés? Je ne saurais vous le dire avec précision, faute de données, mais c'est quelque chose qu'il faudra examiner de près. Notre objectif premier est de vendre les produits, qu'il s'agisse de produits de base ou à valeur ajoutée, sur les marchés qui offrent le meilleur prix.

    Est-ce que le transport ferroviaire en souffrirait? Eh bien, tous ceux qui sont réunis autour de cette table ont réclamé, à divers moments et à divers niveaux, et très clairement, une amélioration du service du transport ferroviaire. Celui-ci a été largement abandonné. Nous avons appuyé le transport sur courtes distances. Les producteurs qui ont accès à ce système vont éprouver de sérieuses difficultés si la Commission du blé est éliminée, en raison de la façon dont le blé est mis en marché. Non seulement cela, la question des droits de circulation continue de soulever d'importantes inquiétudes. Il nous est déjà arrivé de dire qu'il faut favoriser la concurrence, améliorer la qualité des services, mettre sur pied un mécanisme de règlement des différends plus rapide qui répond davantage aux besoins des producteurs.

    Je pense que, sur ce plan, nous parlons tous d'une même voix. Je crains, compte tenu de ce qu'a dit la Commission, que l'élimination du régime de commercialisation ne risque d'avoir de sérieuses conséquences sur les infrastructures dans lesquelles nous avons investi, jusqu'à maintenant, pour faire contre-poids aux activités des grandes compagnies ferroviaires.

    La disparition de la Commission du blé serait catastrophique pour Churchill. L'objectif, ici, est d'aider les agriculteurs à obtenir le meilleur prix possible pour leurs produits. Les ventes effectuées via le port de Churchill aident sans aucun doute les producteurs de cette région. À mon avis, Churchill serait plus durement touché que Thunder Bay et Vancouver, parce que ces deux ports ont des terminaux céréaliers. Il n'y en a pas à Churchill. Donc, ce serait le port de Churchill qui subirait le gros des conséquences.

    Vous voulez savoir ce qui arriverait, où iraient les sièges sociaux, s'il y aurait un impact. Ce sont-là des points qui doivent également être examinés de près. Le Manitoba Pool Elevators et le Alberta Wheat Pool se sont regroupés pour former Agricore United. Ils ont installé leur siège social à Winnipeg, parce que c'est là que se trouve la Commission canadienne du blé. Si la Commission du blé disparaît — et il y a beaucoup de sièges sociaux dans cette ville —, ces sièges sociaux vont déménager.

    Il y a d'autres organismes, comme la Bourse des marchandises de Winnipeg, la Commission canadienne des grains et l'Institut canadien des céréales qui jouent un rôle très important au chapitre de la commercialisation et de la mise au point des produits, qui travaillent avec les clients. Nous ne savons pas ce que l'avenir leur réserve. Nous devons analyser tous ces facteurs.

    Pour ce qui est du transport, des wagons de producteurs, ainsi de suite, ce sont toutes des questions qui nous préoccupent.

    Monsieur le président, monsieur Boshcoff, on parle, pour reprendre vos paroles, de la disparition de la Commission canadienne du blé, idée à laquelle je ne souscris pas...

    La vision que nous avons est celle d'une entité nouvelle, une sorte de coopérative de la nouvelle génération qui concluerait des contrats avec les sociétés ferroviaires indépendantes, qui serait peut-être même propriétaire, en partie, d'un terminal sur la côte Ouest. Elle aurait des actifs, ainsi de suite. Toutefois, si vous pensez que ces installations portuaires sont utilisées à l'heure actuelle parce qu'elles reçoivent une subvention quelconque de la Commission canadienne du blé, détrompez-vous, car si c'était le cas, elle ne pourrait obtenir le meilleur prix possible pour les agriculteurs.

    S'il est plus profitable pour les producteurs de passer par Churchill, qu'ils passent par Churchill. S'il est plus profitable pour les producteurs de passer par Thunder Bay, qu'ils passent par Thunder Bay. Ils le font sans doute déjà parce que le port est efficace. S'il est plus profitable pour les producteurs de passer par Prince Rupert, où les navires prennent un jour et demi de moins pour atteindre les marchés asiatiques où nous voulons écouler nos produits à valeur ajoutée, qu'ils passent par là.

    Je ne sais pas pourquoi on avance cet argument. Je n'ai pas toutes les donnés sous la main, mais logiquement, s'ils permettent aux producteurs d'obtenir le meilleur prix possible pour leurs produits, il ne devrait pas y avoir d'inquiétude. C'est le marché qui va indiquer aux producteurs où aller pour obtenir le meilleur prix.

    Ce qui m'inquiète, c'est l'effondrement d'un système causé par le démantèlement de la structure existante qui semble fonctionner pour les petits producteurs. Elles les aide à avoir accès aux wagons et autre chose du genre.

    Cela ne ferait qu'ajouter à la problématique, car les lignes ferroviaires sur courtes distances cherchent des partenaires. Je connais très bien plusieurs des sociétés céréalières indépendantes qui opèrent dans ma province et ailleurs. Elles considèrent ce type d'arrangement de manière positive. Il y a un terminal dans ma circonscription qui appartient aux producteurs — eh bien, plus maintenant. Ils doivent former une coentreprise. Les producteurs de notre région en étaient propriétaires au début, mais ils cherchent maintenant à établir un nouveau partenariat.

    Monsieur Roy, vous avez une minute.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tirer quelques conclusions, parce que nous devons participer à un vote.

    Ces personnes doivent prendre l'avion.

    Il s'agit davantage d'une conclusion que d'une question, et je m'adresse à M. Wartman.

    En fait, ce que je vous dis, c'est que si j'étais transformateur, si je voulais créer une entreprise de transformation, je ne souhaiterais pas transiger avec la Commission canadienne du blé, parce que selon moi, je paierais le blé trop cher, donc mon activité ne serait pas rentable.

    Je souhaiterais donc le payer le moins cher possible en négociant avec des producteurs, un par un s'il le faut, afin d'avoir le meilleur prix possible de façon à faire le plus d'argent possible.

    Est-ce également la façon dont vous voyez les choses?

    Bien entendu. Il faut diviser pour mieux régner. Dans ce cas-ci, nous constatons que la transformation à valeur ajoutée fait partie des activités de la Commission canadienne du blé. Reste à savoir s'il y aurait plus ou moins de produits qui seraient transformés si la Commission n'existait pas. Toutefois, nous savons qu'elle assure la commercialisation de produits à valeur ajoutée. On peut se demander quel impact la disparition de la Commission aurait sur les producteurs primaires qui mettent au point des produits à valeur ajoutée.

    Cela dit, le gouvernement et les groupes de producteurs, sans exception aucune, veulent que l'on accorde plus d'importance aux produits à valeur ajoutée. Je crois comprendre, d'après les discussions que j'ai eues avec les membres de la Commission, que ces derniers veulent un plus grand nombre de produits à valeur ajoutée. Les efforts, le travail visionnaire de la Commission ont pour objet de favoriser la réalisation de cet objectif, non pas de niveler le prix par le bas. C'est là le facteur le plus inquiétant. Nous voulons nous assurer que les producteurs obtiennent le meilleur prix possible.

    Nous vendons la potasse par l'entremise d'un guichet unique. Canpotex vend la potasse à l'échelle internationale par l'entremise d'un guichet unique. Elle n'opère pas seule, parce qu'elle sait qu'il y a des risques. Elle a la capacité de vendre la potasse sans problème aucun et à conclure les meilleures ententes possibles partout dans le monde.

    Merci, monsieur Wartman.

    Monsieur Horner, très rapidement.

    Si vous voulez un exemple d'un régime de commercialisation qui fonctionne, il suffit de regarder du côté de l'avoine.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer. Nous savons que vous avez un horaire fort chargé. M. Wartman doit reprendre le travail demain à l'assemblée législative, Mme Wowchuk doit retourner au Manitoba, et M. Horner, en Alberta.

    Donc, merci d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui. Nos réunions sur le sujet vont se poursuivre.

    La séance est levée.