AGRI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous poursuivons nos travaux. Nous devons redéposer la motion de M.  Easter.

    Monsieur Hubbard.

    La motion se lit comme suit, monsieur le président:

    Très bien. M. Hubbard propose la motion.

    Monsieur Devolin.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour dans cette jolie pièce.

    Hier, avant d'être interrompu par la sonnerie d'appel, j'essayais de convaincre mes collègues que les fonds dégagés par les modifications apportées, par le ministre, au Programme canadien d'options pour les familles agricoles pourraient être mieux investis ailleurs. J'ai indiqué que le programme, quand il a d'abord été annoncé, a fait l'objet de nombreuses critiques. On a dit qu'il était inadéquat, qu'il ne constituait pas la meilleure solution. Le ministre a réagi en apportant des modifications. Plus important encore, il a déclaré que l'argent affecté dans un premier temps au programme serait toujours destiné aux agriculteurs, qu'il servirait à financer des projets agricoles.

    C'est dans ce contexte que j'ai commencé à songer aux autres initiatives auxquelles nous pourrions consacrer ces fonds, si nous y avions accès. Nous avons entendu beaucoup d'idées intéressantes, récemment, lors de nos réunions régulières et des consultations tenues à l'échelle nationale. Je me suis donné pour tâche de présenter au comité certaines pistes de solutions recueillies dans le cadre de ces réunions, ici et là dans ma circonscription et ailleurs, et auprès de certains de mes collègues plus expérimentés, et d'essayer de convaincre la majorité des membres du comité de rejeter la motion de M. Easter, au motif que ces dollars seraient mieux dépensés ailleurs.

    J'avais commencé à présenter quelques idées que j'avais moi-même rassemblées dans le but d'amener mes collègues à changer de position. J'ai dit que j'en avais trouvé très rapidement une douzaine. Hier, dans le peu de temps que j'ai eu, j'en ai décrites trois. J'aimerais aujourd'hui expliquer les autres. Toutefois, avant de le faire, je vais résumer brièvement celles que j'ai exposées, hier.

    Premièrement, nous devrions mettre sur pied un programme qui vise à aider les jeunes agriculteurs à acheter des exploitations agricoles. Nous avons eu droit à des propositions intéressantes à ce sujet. J'ai dit qu'il faudrait peut-être s'inspirer des programmes mis sur pied au fil des ans par la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour aider les jeunes familles à s'acheter une maison. Nous pourrions peut-être utiliser les mêmes principes ou mécanismes de financement pour mettre sur pied un programme d'aide à l'achat de fermes.

    Deuxième idée, le matériel génétique. J'ai indiqué que, pour de nombreux éleveurs de bétail au Canada, qui ont déjà une principale source de revenu — pour les exploitants de fermes laitières, ce serait, bien entendu, la production de lait —, l'exportation de matériel génétique — le sperme, des embryons, des animaux vivants — pourrait constituer une deuxième source de revenu très importante.

    Monsieur le président, le député s'écarte du sujet. Nous lui avons dit à plusieurs reprises, hier, qu'il est question ici des modalités du programme initialement annoncées. Les idées qu'il propose sont merveilleuses, et nous aimerions bien que le gouvernement investisse dans ces domaines. Toutefois, les agriculteurs à faible revenu misaient, comptaient sur ce programme. Leurs conseillers financiers leur avaient déjà expliqué comment s'en prévaloir. Le député s'écarte du sujet. Il parle d'achat de fermes, ainsi de suite. Ce n'est pas dans ce but que le programme a été conçu. Il a été conçu dans le but verser des paiements de plus de 18 000 $ aux agriculteurs à faible revenu. Et des agriculteurs à faible revenu, il y en a des milliers. Or, le gouvernement a mis fin au programme de façon rétroactive, et tout le monde s'est retrouvé le bec dans l'eau.

    S'il entend proposer des idées qu'il pense que nous allons appuyer, qu'il nous explique alors comment ces idées vont aider les familles à faible revenu qui auraient bénéficié du programme, maintenant qu'elles en connaissaient les modalités. Si nous avons dénoncé le programme l'an dernier, c'est parce que les changements ont été annoncés après le fait, et à la fin de l'année fiscale. En fait, celle-ci était déjà terminée depuis longtemps. Les agriculteurs ne pouvaient satisfaire aux exigences à l'époque.

    Monsieur Breitkreuz, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'écoute ce que dit mon collègue, et je trouve que ses propos cadrent en tout point avec l'objectif ici visé, qui est d'aider les agriculteurs à s'établir, à améliorer la viabilité de leur exploitation agricole, à faire en sorte qu'ils n'aient plus besoin d'un programme d'options pour les familles agricoles.

    Sauf votre respect, je conteste ce que dit le député d'en face. Je pense que les propositions mises de l'avant sont tout à fait pertinentes. Je dénonce vivement ses propos.

    Monsieur Millier, sur ce même point.

    J'invoque le Règlement.

    Comme je l'ai mentionné, hier, M. Easter laisse entendre que les agriculteurs avaient tout planifié, qu'ils avaient essentiellement trafiqué les livres. Encore une fois, les agriculteurs que je connais ne s'adonnent pas à ce genre de pratique. Dire qu'ils ont tout planifié. On ne peut planifier les crises dans le milieu agricole. Elles se produisent tout naturellement, que ce soit à cause des conditions météorologiques, ou peu importe. Je ne devrais pas être obligé de le rappeler, encore moins à M. Easter.

    On a tort de laisser entendre que les agriculteurs trafiquent leurs livres, et...

    Je propose que les députés qui veulent faire ajouter leur nom à la liste et participer au débat me le fassent savoir. Les rappels au Règlement doivent être de véritables rappels.

    Vous pouvez continuer, monsieur Devolin.

    Merci.

    Je sais qu'il est important de présenter des idées qui contribuent directement à aider les familles à rester sur la ferme, à assurer la viabilité des exploitations agricoles au Canada. Je ne propose pas, ici, une liste d'idées choisies au hasard, mais une liste d'idées précises qui ont justement pour but de nous permettre de trouver des moyens d'améliorer la viabilité des exploitations agricoles au Canada, d'encourager un plus grand nombre de personnes à se tourner vers l'agriculture, à adopter ce mode de vie.

    Je parlais de matériel génétique. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit hier. Le fait est qu'il y a beaucoup d'agriculteurs au Canada — je pense surtout aux producteurs laitiers, mais aussi aux éleveurs de moutons, de bétail, de chèvres — qui ont été durement touchés par l'ESB. Nous devrions peut-être essayer de voir comment nous pouvons aider l'industrie à se remettre sur pied, parce que... La vache qui fait partie d'un cheptel reproducteur et qui est vendue à l'étranger vaut beaucoup plus que celle qui prend le chemin de l'usine de transformation. Seuls un petit nombre d'animaux de très grande valeur sont visés.

    La troisième idée que j'ai abordée brièvement portait sur le biodiésel et les possibilités qui existent dans le domaine de l'énergie renouvelable. Le gouvernement, au cours des 18 derniers mois, a beaucoup investi dans le biodiésel. On prévoit construire, dans le centre de l'Ontario, une usine de production de méthanol. Les agriculteurs, surtout les producteurs de maïs, dans ma région sont très excités.

    Mais continuons, car j'aimerais passer à travers la liste.

    Nous sommes allés récemment à Washington pour discuter du U.S. Farm Bill. Nous avons entendu beaucoup d'idées intéressantes. Si l'on prend le temps d'examiner de près le projet de loi, on constate qu'il y a diverses dispositions qui traitent de sujets différents.

    Parmi ceux-ci figurent la conservation et les mesures de conservation. J'ai entendu les agriculteurs dire à maintes reprises qu'ils tiennent tout autant que les autres à protéger l'environnement. En fait, en tant qu'intendants de la terre, en tant que personnes qui ont régulièrement les mains dans la terre, ils s'intéressent davantage à la salubrité de l'air, de l'eau et du sol que le citoyen ordinaire.

    Ils se plaignent entre autres du fait qu'ils ne peuvent, à eux seuls, assumer les coûts liés au bien public, c'est-à-dire assurer la qualité de l'air, de l'eau et du sol. Par exemple, le gouvernement de l'Ontario entend aller de l'avant avec la loi sur la qualité de l'eau. Il est difficile de dire qu'on est contre le fait d'avoir de l'eau propre. Il est beaucoup plus facile de dire que les coûts des mesures prises pour assurer la qualité de la nappe phréatique et des eaux de surface en Ontario ne devraient pas être la seule responsabilité des agriculteurs.

    Les agriculteurs sont tenus de consacrer des dizaines, voire des centaines de milliers de dollars à l'amélioration des pratiques environnementales sur leurs terres. Ces améliorations ont pour but de réduire l'impact qu'ont leurs activités sur l'environnement, sauf qu'elles ne changent en rien leur situation financière. Ils ne font pas plus d'argent quand ils vendent leurs produits tout simplement parce qu'ils ont dépensé 100 000 $ pour apporter certaines améliorations.

    Le plus ironique, c'est que l'on paie des gens pour qu'ils cessent de pratiquer l'agriculture. Toutefois, je pense qu'il y a des endroits où les agriculteurs possèdent des terres qui ne sont pas vraiment adaptées à l'agriculture. Il peut s'agir d'un ravin, d'un marécage, ou d'une autre particularité naturelle de grande valeur patrimoniale qu'il est dans l'intérêt public de préserver. Mais le fait est que l'agriculteur ne devrait pas assumer tous ces coûts.

    C'est quelque chose que les parlementaires, le ministre, le gouvernement devraient considérer — comment, d'une part, protéger l'environnement et, par tous les moyens raisonnables, la qualité de l'eau et du sol et, d'autre part, éviter qu'un petit groupe de personnes, c'est-à-dire les agriculteurs, assume l'essentiel des coûts?

    L'objectif ultime, soit la protection de l'environnement, est louable, et j'imagine que tout le monde l'appuie, mais il faut s'entendre sur la question de savoir qui paie. Il s'agit là d'un point important sur lequel nous devons nous pencher.

    Il y a un aspect du U.S. Farm Bill qui mérite d'être mentionné: l'aménagement rural. Il s'agit d'un domaine très vaste. Il y a, au sein du gouvernement fédéral et, je présume, de la plupart des gouvernements provinciaux, un ministère qui s'occupe de l'aménagement rural. Comme mes collègues le savent, on retrouve parfois dans les petites collectivités une infrastructure, une installation, que ce soit un abattoir, un réseau de transport ou autre. Au cours des dernières années, l'Internet haute vitesse est devenu un enjeu majeur. Les agriculteurs qui dirigent des exploitations aux chiffres d'affaires de plusieurs millions de dollars doivent avoir accès au reste du monde et à l'autoroute de l'information.

    Quand je pense à l'aménagement rural, je pense à l'importance d'élaborer et de mettre en oeuvre rapidement une stratégie...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il n'est pas question ici de politiques de grande envergure.

    Permettez-moi de vous lire ce que le ministre a dit au sujet de ce programme:

    Il parle ensuite de l'aide à l'entreprise et de l'assistance technique.

    Voilà de quoi il est question ici. Ce programme s'adresse aux familles agricoles à faible revenu. Vous vous écartez du sujet: vous nous expliquez pourquoi vous comptez voter contre cette motion qui rétablirait les 246 millions que le gouvernement et le ministre avaient promis de verser avant de revenir sur leur engagement — ils ont trahi la confiance des agriculteurs, les ont privés de cet argent.

    Encore une fois, c'est un point de débat, pas un rappel au Règlement.

    Continuez, monsieur Devolin.

    Je pensais avoir bien expliqué les raisons pour lesquelles je m'oppose à la motion de M. Easter, mais, semble-t-il, ce n'est pas le cas. Je vais donc recommencer.

    Le ministre s'est engagé à dépenser une somme considérable, plus de 500 millions de dollars, pour venir en aide aux familles agricoles canadiennes. Un programme a été lancé, le programme Options pour les familles agricoles canadiennes. Je me souviens que sa mise sur pied a été accompagnée de nombreuses critiques. On a dit que le programme était inadéquat, qu'il ne permettait pas de régler la crise du revenu agricole.

    Monsieur le président, je crois que mes recommandations tombent non pas presque, mais en plein dans le mille. La question qu'il faut se poser est la suivante: que devons-nous faire? Le ministre a pris la bonne décision quand il a proposé des modifications au programme. Il a pris la bonne décision quand il a dit que l'argent allait servir à aider les familles agricoles canadiennes.

    Je pense qu'il est temps de passer à autre chose. Voilà pourquoi je vais voter contre la motion de M. Easter. Nous devrions non pas annuler les modifications annoncées par le ministre, mais plutôt les accepter. Nous devrions dès maintenant trouver des moyens de faire en sorte que les fonds servent à régler le problème même que le ministre a cerné dans un premier temps, soit la crise du revenu à laquelle sont confrontées les familles agricoles.

    Je préférerais que l'argent des contribuables soit dépensé au Canada, qu'il serve à aider les agriculteurs à rester sur leur ferme et non pas à quitter celle-ci. Nous devons saisir l'occasion qui s'offre à nous. C'est pourquoi j'ai dit, au début, que mon objectif était de vous exposer les idées qui m'étaient venues à l'esprit. Il se peut que d'autres, autour de la table, aient des suggestions à formuler, et j'espère bien les entendre, mais ce sont là certaines idées que je souhaite présenter. Mon but, comme je l'ai toujours dit, est d'essayer d'amener, par des arguments convaincants, les membres du comité à changer de position, à adopter mon point de vue, qui est le suivant: nous devons rejeter cette motion et trouver d'autres moyens d'utiliser l'argent. Point à la ligne.

    J'étais en train de parler de l'aménagement rural. De façon plus précise, je pense qu'il faudrait étendre l'accès au service Internet haute vitesse à toutes les familles agricoles du Canada, et ce, le plus rapidement possible. Cette initiative, nous le savons, risque de coûter cher. Dans ma propre circonscription, on est en train, à certains endroits, d'installer des câbles à fibre optique...

    Je veux poser une question à mon collègue. Tout ce qu'il dit présentement, c'est de bien belles choses, mais j'aimerais qu'il me dise ce qu'il va faire avec 246 millions de dollars, compte tenu de tout ce qu'il vient de nous dire. Les agriculteurs n'auront pas grand-chose dans chacune des catégories. Compte tenu des 246 millions de dollars que le ministre ne veut pas remettre sur la table et de toutes les idées qui nous sont présentées, c'est plutôt maigre. C'est mon point de vue.

    J'aimerais que tu fasses attention à ce que tu dis parce que tout ce qui est dit est enregistré, et ce qui est enregistré peut revenir contre toi. À un moment donné, on pourrait se servir de ces paroles à la Chambre ou ailleurs, et dire que M. Devolin a dit ceci ou cela. Vous représentez le parti au pouvoir, alors faites attention à ce que vous dites.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci. Je répète que c'est un sujet de discussion, pas un rappel au Règlement.

    J'invite tous ceux qui veulent exprimer leur point de vue sur la motion à inscrire leurs noms sur la liste, M. Devolin a la parole pour le moment.

    Merci, monsieur le président.

    Donc, avec 246 millions de dollars disponibles, il ne sera pas possible de financer complètement toutes les idées que je propose. Je ne présente pas ces idées comme une sorte de stratégie composée de plusieurs éléments. Je les présente sous forme d'une liste de choses à faire.

    Comme je l'ai dit avant, j'espère qu'une, deux ou trois de ces idées susciteront l'intérêt de mes collègues et les enthousiasmeront suffisamment pour les inciter à changer leur vote.

    Bien que je reconnaisse qu'il n'y a pas suffisamment d'argent... Par exemple, pour le développement rural et l'infrastructure, l'infrastructure des télécommunications est très coûteuse et il est évident que nous ne pouvons pas tout financer avec 246 millions de dollars. Je crois, toutefois, que cette somme pourrait bien financer certaines idées que j'ai proposées.

    Un autre chapitre du Farm Bill de 2007 du Département de l'agriculture américain porte sur la nutrition. Il est intéressant de noter que le Farm Bill prévoit beaucoup d'argent pour le Food Stamp Program (programme des coupons alimentaires). Je ne suggère pas l'instauration du même genre de programme au Canada, mais je pense qu'une façon de montrer à tous les Canadiens — pas seulement à ceux qui vivent dans les zones rurales, mais à tous les Canadiens — l'importance des questions liées à l'agriculture serait de placer ces questions dans un contexte qui les interpelle.

    En lisant les journaux et en regardant la télévision, on se rend compte de l'intérêt grandissant vis-à-vis de la nutrition au Canada. Si nous arrivons à établir un lien entre cet intérêt et ce que nous faisons en agriculture pour améliorer la nutrition, nous ouvrirons la porte à de plus grandes possibilités commerciales, par exemple. Si 33 millions de Canadiens pensaient qu'un programme pouvait améliorer leur nutrition et la qualité générale des aliments qu'ils consomment, je crois qu'ils l'appuieraient. C'est un autre domaine que nous pourrions examiner pour renforcer le lien entre les questions agricoles et les questions alimentaires.

    Monsieur le président, voici ma septième idée, nous avons beaucoup entendu parler d'agriculture biologique. Il y a une demande, au niveau des consommateurs, de produits biologiques.

    L'année dernière, j'étais en Colombie-Britannique, dans une épicerie à Whistler. Ce qui était intéressant, c'est que, comme vous l'avez remarqué, la plupart des épiceries ont un rayon principal de fruits et légumes cultivés de la façon traditionnelle et dans un coin il y aurait peut-être un petit étalage de produits biologiques. Mais, à Whistler, il n'y avait qu'un seul rayon de fruits et légumes et ils étaient tous biologiques. Je n'ai jamais rien vu de pareil auparavant. Le supermarché grand public de cette localité vend exclusivement des fruits et des légumes biologiques.

    Je n'avais jamais vu cela, mais nous savons tous que la côte ouest de l'Amérique du Nord est le berceau d'un bon nombre de tendances sociales qui durent longtemps, donc, cela arrivera peut-être bientôt dans une ville près de chez moi. Je peux vous dire alors que si l'on arrive au point où un plus grand nombre de consommateurs veulent acheter des produits biologiques, ce serait une possibilité à exploiter pour les agriculteurs.

    Par exemple, ma circonscription compte quelques agriculteurs biologiques. Il y a un exploitant de ferme laitière biologique et je sais qu'il y a une demande pour le lait biologique. Je sais aussi que sept fermes laitières sont au beau milieu du processus de transition visant la certification biologique. Comme la plupart de mes collègues le savent, ce processus dure généralement trois ans.

    L'agriculteur doit retenir les services d'un consultant — qui doit être agréé — pour lui préparer un plan. Au bout des trois ans, l'agriculteur qui se conforme complètement aux normes de production biologique peut obtenir la certification biologique. Sept fermes laitières dans ma circonscription, ce qui est un nombre considérable, suivent actuellement ce processus.

    Autre chose que j'aimerais proposer et qui suscitera, je l'espère, beaucoup de support et un peu d'enthousiasme, est un programme visant à financer ou à aider les agriculteurs traditionnels à passer à l'agriculture biologique. Nous pourrions peut-être nous fixer un objectif sachant qu'à long terme il débouchera sur des possibilités. Il est dans l'intérêt public général que les fermes soient rentables et que les familles restent à la ferme, et si à l'avenir la demande de produits agricoles biologiques va croître, nous devrions alors peut-être aider les agriculteurs à faire la transition et atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés, mais ils ne peuvent pas le faire seuls pour des raisons financières.

    Monsieur le président, pour l'Ontario, j'utiliserai l'analogie ou la comparaison des vignes dans la région de Niagara, où se trouvaient la majorité des raisins cultivés dans l'Ontario il y a 20 ans — je ne veux pas dire qu'ils étaient de mauvaise qualité — les raisins Concord utilisés pour fabriquer des produits de faible valeur unitaire; le gouvernement de l'époque avait décidé qu'il existait en Ontario de grandes possibilités de passer à des produits de plus grande valeur. Je cite l'exemple de l'Ontario parce que c'est la situation que je connais le mieux. On n'arrache pas les vignes un jour en espérant faire les vendanges pour avoir de nouveaux vins l'année qui suit. Cela prend du temps. Mais, le gouvernement dépense de l'argent dans des projets qui ne semblent pas rimer à grand-chose et d'autres fois dans des programmes qui semblent être intéressants. Dans le cas de la péninsule du Niagara, cela a payé non seulement pour les vineries, mais aussi pour le tourisme et a ouvert d'autres possibilités.

    Nous devrions peut-être considéré une sorte de programme de transition vers l'agriculture biologique. Nous pourrions faire une étude et peut-être dire au gouvernement que l'effet à long terme serait que les familles resteraient à la ferme et qu'il pourrait même, à très court terme, y avoir un peu d'espoir.

    J'ai dit hier que lorsque le Programme canadien d'options pour les familles agricoles avait été annoncé, j'étais mal à l'aise. J'avais des sentiments partagés. Je comprenais la logique du programme, mais il ne me plaisait pas, parce qu'il n'offrait pas d'espoir. En tout cas, pas dans les fermes. Ce qui m'a toujours étonné chez les agriculteurs que je rencontrais, avant et après mon élection, c'est la proposition de valeur qu'ils étaient prêts à offrir aux consommateurs, c'est la raison pour laquelle ils investissent beaucoup d'argent, travaillent du matin au soir et ne demandent que des conditions de vie normale. Les agriculteurs ne sont pas inflexibles, ils sont financièrement flexibles et le fait qu'ils sont, comme Rocky, encore debout après 13 rounds, est tout à l'honneur des agriculteurs canadiens. Si le comité propose quelques idées pour offrir un peu d'espoir à ces agriculteurs et annonce qu'il songe à l'avenir et qu'il a des propositions, que le gouvernement a de l'argent et présente quelques idées qu'il aimerait mettre en pratique, et s'il réussit peut-être qu'ils en tireraient profit, peut-être est-ce simplement de cela dont ont besoin certains agriculteurs pour tenir le coup encore un peu plus longtemps.

    Nous convenons tous ce que la plupart des agriculteurs que nous avons rencontrés veulent continuer leurs activités agricoles. C'est une vieille plaisanterie. Quand un agriculteur gagne un million de dollars et que les représentants de la loterie lui demandent ce qu'il projette de faire, il répond qu'il continuera simplement ses activités agricoles le temps que ça durera. Élaborer un programme de transition vers l'agriculture biologique peut être important.

    Une voix: Il éternue sur vous.

    M. Barry Devolin: Quand je vous ai demandé d'être enthousiasmé par ces propositions, je ne m'attendais pas à une réaction de ce genre.

    Une voix: J'y suis allergique.

    M. Barry Devolin: En tout cas, c'était la septième.

    Voici la huitième, l'un des problèmes dans une partie de ma circonscription au centre de l'Ontario, c'est que certains agriculteurs sont en très mauvaise situation et qu'on leur offre de l'argent pour déposer de la boue sur leurs terres.

    Dans certains cas, il s'agit de boues d'épuration provenant d'une station de traitement des eaux usées. Certains m'ont dit que c'était une bonne idée. Je ne connais pas suffisamment la question pour en débattre. Des boues de pâte à papier sont aussi déversées dans le canton de Brock, qui se trouve dans ma circonscription, et cela inquiète énormément les agriculteurs, les agriculteurs avoisinants, les membres de la collectivité et moi-même. Les boues de pâte à papier sont issues du recyclage incessant du papier. Après un certain nombre de recyclages, ne reste que cette matière, de la boue, qui ne peut même pas être recyclée pour fabriquer un papier de moindre qualité. Je reconnais, cependant, qu'elle a un contenu biologique. Mais, il est préoccupant que même si à court terme le déversement des boues procure de l'argent, ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour la terre à long terme. Comme je l'ai dit, je ne suis ni agriculteur ni expert en sols, mais je pense, très franchement, que nous devrions, compte tenu de ces sources de revenu potentielles identifiées qui prouvent la mauvaise situation des agriculteurs, étudier des règlements qui détermineront ce qui peut ou ne peut pas être déversé sur les terres en considérant les effets à long terme ou l'écoulement.

    Dans cette région, l'écoulement se fait en grande partie dans le lac Simcoe. En fait, tout récemment, le gouvernement a annoncé qu'il versera 12 millions de dollars pour étudier la qualité de l'eau dans le bassin du lac Simcoe. Je suis sûr que ce qui est déposé sur les terres un peu en amont, en particulier les boues de pâte à papier et leur impact, sera l'une des questions qui seront examinées. De toute façon, je ne veux pas m'attarder là-dessus. C'était la huitième idée.

    La neuvième, j'en ai entendu parler dans ma circonscription et dans plusieurs autres endroits, il paraît que les agriculteurs locaux sont dans l'impossibilité d'envoyer leurs produits dans les supermarchés locaux, chez les détaillants locaux. Je ne sais que répondre à cela. C'est le cas où j'habite. Ma femme et moi essayons d'être de bons consommateurs et de donner la préférence aux agriculteurs locaux et aux Canadiens, mais je sais que c'est quelquefois difficile pour elle. Nous allons à l'épicerie locale à la fin du mois d'août ou en septembre pour acheter du maïs en épis et il semble qu'il ne soit pas cultivé dans les champs que nous avons traversés en voiture pour nous rendre au magasin. Nous avons ensuite appris qu'il était importé et que les agriculteurs locaux qui cultivent du maïs sucré ne savent pas où le vendre. Donc c'est un autre domaine.

    Je reviens sur le point soulevé par Roger, soit que les 246 millions de dollars ne peuvent pas financer toutes ces idées ou régler tous ces problèmes, je suis d'accord. Je crois, toutefois, que le gouvernement peut réaliser des projets qui n'exigent pas de grosses sommes car il dispose de leviers fiscaux qu'il peut utiliser pour influencer les gens. Il y a d'autres instruments réglementaires et législatifs que nous pouvons consulter; je n'arrive pas du tout à comprendre pourquoi je ne peux pas acheter des produits locaux dans certains de nos magasins locaux. Je peux vous dire que si nous voulons signaler à beaucoup de petits agriculteurs que nous sommes de leur côté et que nous essayons de faire quelque chose pour eux, que ce problème nous intéresse... J'apprécie le fait que mon collègue Larry ait soulevé cette question avant et je sais que ce problème n'existe pas seulement dans sa circonscription et dans la mienne, mais dans tout le pays. Voilà pour la neuvième idée.

    La dixième porte sur — je reconnais que je sors un peu du sujet qui m'a occupé jusqu'à présent, mais je crois qu'il y a de bonnes raisons — il s'agit de l'étiquetage. On nous l'a dit, vous achetez un bocal de cornichons qui a sur son étiquette « Produit du Canada » et vous découvrez que les concombres ont été cultivés en Chine. Je vous parie que si vous alliez dans un supermarché pour demander à 100 consommateurs où ils pensent que les concombres ont été cultivés, 99 d'entre eux répondront qu'ils ont dû être cultivés au Canada puisque l'étiquette indique « Produit du Canada. »

    Tout en reconnaissant l'importance de la valeur ajoutée dans l'économie moderne, ce qu'elle signifie et où la valeur est ajoutée, je soupçonne que la compagnie qui fabrique les cornichons ne veut probablement pas mettre « cultivés en Chine » sur l'étiquette. C'est la preuve, à mon avis, qu'ils savent que cela ne sera pas du goût des consommateurs. Aussi, ils choisissent soigneusement leurs mots pour dire produit au Canada, ce qui est techniquement vrai et en conformité avec les exigences réglementaires et législatives en vigueur. Mais, je dirais que ça va à l'encontre de la simple honnêteté à laquelle s'attendent les consommateurs canadiens, pas seulement de la part des industries transformatrices de produits alimentaires et des entreprises socialement responsables, mais aussi de la part du gouvernement. Je pense que ce sujet est dans le même ordre d'idées. C'était la dixième idée.

    En ce qui concerne la onzième, récemment un agriculteur de ma région qui cultive une variété de... c'est un peu ce que j'appelle une ferme mixte moderne. Le couple fait plein de choses, la production de sirop d'érable, l'exploitation forestière, un programme de partage de la récolte auquel ma femme et moi participons en été, chaque semaine nous y allons et revenons avec une boîte remplie de ce qui a été récolté durant la semaine. C'est vraiment bien parce que nous avons toujours des produits locaux frais. Mes enfants se rendent compte que les produits servis au souper proviennent de quelque part et ils savent d'où.

    Ce couple voulait commencer ce que l'on pourrait appeler de l'agri-tourisme ou de l'agri-éducation. L'idée étant qu'ils utiliseraient les principes de l'agriculture biologique, car ils pensent qu'il y a une possibilité d'affaires, des gens d'autres pays et d'autres régions viendraient habiter à la ferme et travailler avec eux pendant un certain temps, un peu comme en apprentissage, pour apprendre plus.

    Ils étaient bien partis et avaient créé un site Web. Ils avaient élaboré un programme et commencé à le commercialiser, et à la dernière minute, juste avant qu'ils ne mettent en oeuvre leur petit programme dans lequel ils avaient investi leur argent, la compagnie d'assurances est entrée en jeu et a saboté l'opération en déclarant qu'elle résilierait le contrat d'assurances s'ils invitaient des gens à travailler dans leur propriété.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je pense que ce point est essentiel. Le point essentiel est, comme le député vient de le mentionner, qu'il s'en prend à la compagnie d'assurances pour avoir annulé le programme à la dernière minute. C'est exactement ce dont il s'agit avec cette motion. À la toute dernière minute, le gouvernement a annulé un programme de 246 millions de dollars qu'attendaient des familles d'agriculteurs à faible revenu.

    C'est exactement ce dont il s'agit. Vous venez de démontrer notre point de vue. Je m'attends donc à ce que vous reconsidérez votre position et appuyez notre motion.

    Je prends note de ce commentaire. En fait, je me réjouis de toutes ces interventions parce qu'elles m'indiquent que les gens écoutent vraiment. Je crains parfois qu'on ne prête pas attention à ce que je dis, comme à la maison, où l'on fait semblant de m'écouter sans vraiment le faire. Lorsque quelqu'un relève un détail aussi mineur, c'est signe que l'on s'intéresse à chacune des mes paroles, ce qui va m'inciter à redoubler de prudence.

    En définitive, il y a d'autres obstacles qui se dressent devant quelques-uns de nos agriculteurs les plus créatifs qui cherchent de nouvelles façons de générer des revenus en exploitant leurs terres. Je pense que nous pourrions également nous pencher sur cet aspect en essayant de déceler quelques-unes de ces autres barrières et approches. Il est probable que les compagnies d'assurance ne modifieront pas leurs polices pour un seul agriculteur s'employant à développer un nouveau créneau, mais elles pourraient le faire si le gouvernement intervient pour les encourager à changer les dispositions de ces polices.

    Monsieur le président, c'était mon point numéro 11. Je veux maintenant passer à mon 12^e point. J'avais déjà ces 12 arguments hier. Vous ne savez pas quoi? Lorsque nous étions ici il y a deux jours — il me semble que cela fait deux jours, mais c'était hier — j'ai indiqué que j'en avais 12. Mais vous ne devinerez jamais. J'y pensais encore hier soir. Il y a en fait plus de 12 arguments qui pourraient être présentés. J'ai gardé le plus percutant pour la fin, celui qui m'inspire le plus de passion et que je veux vraiment mousser auprès de mes collègues.

    Il s'agit en fait de toute cette vague qui est en train de s'élever autour de l'achat local de produits agricoles frais. Monsieur le président, lorsque j'ai soulevé ce point pour la première fois, certains de mes collègues, même parmi les membres de mon propre caucus, qui sont agriculteurs, croyaient que j'exagérais peut-être un peu, car ce n'est pas nécessairement une question qui relève directement de l'agriculture. Certains m'ont fait remarquer que je n'étais pas moi-même agriculteur et que j'avais une perspective plutôt étrange sur ces questions. Mais j'ai persévéré en faisant valoir que cette perspective étrange était celle d'un consommateur. Je parle donc de questions qui touchent l'alimentation aussi bien que l'agriculture.

    Voici ce que je crois. Je pense que, dans le cadre de notre travail au sein de ce comité ou comme députés, lorsque nous traitons de questions agricoles, une forte proportion des Canadiens, et malheureusement une proportion croissante de Canadiens, qui n'ont aucun lien avec l'agriculture, qui habitent dans les villes ou en banlieue, se désintéressent de nos propos. Cela ne rend pas justice à notre travail, mais c'est la réalité.

    Je crois que beaucoup de gens, lorsqu'ils entendent parler des difficultés que vivent les agriculteurs, ou de choses semblables, vont lever les yeux au ciel en disant: « Encore les agriculteurs qui se plaignent; toujours les mêmes rengaines ». Ils ne prêtent alors aucune attention à ce qui est dit parce qu'ils ne se sentent pas concernés. Pour bon nombre des dossiers que nous devons examiner, si nous changeons d'optique pour parler de questions concernant les aliments, nous pouvons nous retrouver tout à coup avec une audience beaucoup plus large. Les aliments sont importants pour tout le monde. Lorsqu'il est question d'alimentation, même les citoyens de nos plus grandes villes se sentent concernés d'une certaine manière. Ne serait-ce que du point de vue des communications, au sein de la communauté agricole également, toutes les fois que cela est possible et pertinent, je crois qu'on peut trouver du soutien et créer des alliances en inscrivant une question dans le contexte de l'alimentation, plutôt que dans celui de l'agriculture. C'est un peu comme de présenter un vieux produit sous un nouvel emballage.

    Ce mouvement en faveur de la consommation de produits alimentaires locaux est en pleine expansion. Je reviens encore une fois à notre voyage à Washington il y a deux semaines. Il y a certains aspects que j'ai trouvés intéressants. Je crois qu'à trois ou quatre occasions, lors de trois ou quatre réunions distinctes, lorsque nous discutions du Farm Bill des États-Unis, de commerce international et des raisons de notre présence là-bas, la question des aliments locaux est venue d'une manière ou d'une autre sur le tapis.

    Je pense tout particulièrement à notre rencontre avec le Syndicat national des cultivateurs. Le directeur général nous a déclaré... Je ne me souviens pas des termes exacts, mais il nous disait que lorsqu'il est question du futur et des perspectives d'avenir, la prochaine transformation majeure à l'horizon est cet accent mis sur l'alimentation auprès de sources locales, la qualité des aliments et leur salubrité; on veut savoir d'où viennent les aliments et dans quelle mesure ils sont frais. Nous en apprenons sans cesse de plus en plus sur les avantages des aliments fraîchement récoltés en matière de santé et de nutrition, même par rapport à ces mêmes aliments qui traînent dans une boîte, pouvant être chargée sur un train, un bateau ou un camion et qui doivent parcourir des centaines, voire des milliers de kilomètres. Il y a donc certains avantages.

    J'estime que c'est probablement la meilleure possibilité qui s'offre à bon nombre d'agriculteurs canadiens. Je suis bien conscient que dans certaines régions du Canada — par exemple, dans les Prairies et dans les secteurs de production céréalière comme celui d'où vient David — on ne peut pas vraiment envisager de vendre du blé au bout de son allée à partir d'une remorque attachée à un tracteur. Cette solution ne serait pas envisageable, même si vous n'étiez pas tenus de vendre vos produits à la Commission canadienne du blé. Mais dans ma région, à une heure au nord de Toronto, la plupart des agriculteurs habitent à proximité — une heure au milieu de la nuit et probablement deux heures en plein jour — d'un bassin de quatre millions de personnes. Je crois que cela ouvre des possibilités exceptionnelles pour la vente d'aliments locaux.

    J'ai discuté à ce sujet avec différentes personnes et des agriculteurs m'en ont parlé. Certains font partie de ce que j'appelle le groupe des durs de durs parmi les granolas; ils s'apparentent aux anciens hippies et on peut s'attendre à des interventions du genre de leur part. Mais d'autres agriculteurs plutôt conventionnels m'en ont également glissé mot; ces gars au volant de leur camionnette diesel de deux tonnes parlent aussi des possibilités concrètes qu'ils perçoivent au chapitre de la production d'aliments pour le marché local.

    Il ne s'agit pas de créer une nouvelle vague; il faut simplement surfer sur la vague soulevée par les demandes des consommateurs. Ils sont de plus en plus raffinés. Ils ont des exigences de plus en plus poussées à l'égard des entreprises et des individus qui leur fournissent les produits dont ils ont besoin, comme les denrées alimentaires.

    Tout récemment, le problème du gluten du blé importé de Chine a soulevé de nombreuses questions. Il est tout de même follement ironique qu'il ait fallu la mort de plusieurs animaux domestiques pour mettre la question de la salubrité des aliments sur l'écran radar en Amérique du Nord, mais c'est bel et bien ce qui s'est produit.

    Je crois qu'il existe actuellement des possibilités incroyables pour beaucoup de Canadiens, et de jeunes Canadiens notamment, qui veulent s'installer sur une ferme — dans ma région, ce serait davantage 100 acres, plutôt que 500 ou 1 000 acres — et en tirer leur subsistance.

    La demande à cet égard ne cesse de croître. Lorsque je parle à mes commettants qui ne sont pas dans l'agriculture, je leur dis que j'estime qu'il y a beaucoup de bonnes raisons pouvant amener quelqu'un...

    J'invoque le Règlement.

    Pendant que vous consultez votre BlackBerry, monsieur le député, je souligne que c'est votre douzième et dernier point. Je tiens à vous remercier. C'est donc dire que nous allons enfin pouvoir passer au vote et discuter du rapport. Je rappelle aux membres du comité que nous avons reçu une lettre de la Fédération canadienne de l'agriculture nous demandant de passer le plus rapidement possible à l'étude de ce rapport.

     Comme je l'ai dit hier, j'ai terminé la lecture du rapport. En fait, je l'ai lu deux fois et j'ai beaucoup de remarques à faire. Je tiens à remercier Barry de terminer son douzième point pour qu'on passe la motion au vote, qu'on discute de celle d'Alex, qu'on passe également cette dernière au vote et qu'on s'attaque au vrai travail. Évidemment, on fait actuellement du vrai travail; je ne voudrais pas par là insulter qui que ce soit. Quoi qu'il en soit, il est temps de passer à l'étude du rapport.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    M. Breitkreuz invoque le Règlement.

    Non, je voulais simplement aviser la présidence suffisamment longtemps à l'avance que j'aurais également quelques brèves observations à formuler. Veuillez placer mon nom sur la liste des intervenants.

    Voilà qui est fait.

    M. Devolin a la parole. J'ai déjà Wayne et Larry sur la liste des intervenants, et j'ajoute M. Breitkreuz — vous également, monsieur Hubbard?

    Je vous remercie pour l'intervention. Je n'ai pas l'habitude des félicitations prématurées, mais je vous en suis reconnaissant.

    J'en étais donc à mon dernier point. J'essayais de retrouver un article que j'ai rédigé il y a environ un mois et dont j'aimerais vous faire lecture aux fins du compte rendu, parce que j'estime que c'est un sujet important. Ce n'est pas très long; seulement 300 mots. L'article visait à encourager l'achat et la consommation de produits locaux.

    Monsieur le président, nous avons tous entendu des arguments en ce sens et j'estime que c'est une tendance qui est en train de se dégager. Il est toujours plus facile d'emboîter le pas lorsqu'une telle tendance est déjà enclenchée, plutôt que d'essayer d'en créer une nouvelle. Il suffit de regarder les actualités télévisées pour voir ces parents qui investissent les cafétérias des écoles pour en sortir les boissons gazeuses et la friture — j'allais dire les frites, mais je ne voudrais rien laisser entendre qui pourrait nuire aux producteurs de pommes de terre — pour les remplacer par des aliments plus sains et plus nutritifs pour leurs enfants, des aliments locaux dans bien des cas. Je sais que c'est une situation qui me préoccupe et que je me sens coupable lorsque je cède aux cris de mes enfants en m'arrêtant devant l'arche dorée le long d'une autoroute pour les voir ensuite engouffrer ces trucs qui ne sont pas bons pour leur santé.

    Je pense que ce sont des possibilités dont il faudrait tirer parti. Si vous tapez « aliments locaux » ou « produits frais de la ferme » dans Google, vous n'en croirez pas vos yeux. Les activités sont nombreuses, principalement à l'initiative d'organisations locales qui ont vu le jour. Je pourrais vous citer comme exemple les régions de Durham et de Waterloo en Ontario. Il ne s'agit pas de prendre des mesures qui vont à l'encontre de l'agriculture conventionnelle ou qui pourraient déprécier d'une manière ou d'une autre les efforts des agriculteurs canadiens qui produisent en grande quantité aux fins d'exportation sur les marchés internationaux. Je suis pleinement conscient de la valeur de ces activités. Comme je l'ai déjà indiqué, je sais pertinemment que les aliments locaux ne constituent pas la solution à tous les maux que vit l'agriculture, mais je crois tout de même qu'il s'agit d'une excellente occasion qui s'offre à nous.

    J'ai parlé de la piètre qualité des aliments que les enfants et les adultes également, y compris moi-même, consomment parfois chez McDonald, mais je note aussi que l'on sert des salades dans ces restaurants. Il doit être beaucoup plus compliqué d'offrir des fruits et des légumes frais dans un tel restaurant, comparativement aux galettes de viande congelées, mais j'y vois les efforts d'une entreprise intelligente qui le fait un peu contre son gré parce qu'elle sait que c'est ce que veulent ses clients.

    Lorsque j'ai appris récemment que Wal-Mart, qui vend beaucoup de nourriture, compte se tourner vers l'alimentation biologique, j'ai compris que les recherches nécessaires avaient été menées et que l'on avait flairé, là aussi, une bonne occasion d'affaires.

    Je sais très bien que quelques agriculteurs, surtout parmi les plus traditionnels, sont très sceptiques relativement au mouvement biologique mais j'en conclus tout de même, sans prétendre que cela règle tout, que ce sont les consommateurs qui en font la demande et qu'il y a donc une possibilité à exploiter à ce chapitre.

    Dans ma circonscription, je cherche à m'assurer que les agriculteurs continuent d'exploiter leurs terres. Je veux contribuer au maintien du nombre d'acres en production. En fait, s'il est possible de produire des légumes biologiques et de les vendre directement au consommateur — ce qui permet aux agriculteurs de s'accaparer une plus large portion de la chaîne de valeur verticale — alors je crois qu'il est tout à fait approprié d'envisager, par exemple, l'avenue biologique. Il y a bien des gens qui veulent acheter des aliments locaux sans pour autant qu'ils soient biologiques, mais ils désirent tout de même en connaître la provenance. C'est une question de confiance. J'ai grandi dans le pays du maïs sucré et mon grand-père, un agriculteur, mettait la marmite à bouillir sur le poêle avant d'aller cueillir le maïs dans le champ parce qu'il disait que chaque minute compte et que le maïs est meilleur lorsqu'il se retrouve dans l'eau dans la demi-heure suivant sa cueillette. Je pense que c'est une autre possibilité sur laquelle notre comité devrait se pencher. C'est ma préoccupation principale dans le contexte de toutes les questions soulevées.

    Je remercie mes collègues pour l'attention qu'ils ont portée à mes différents points. J'ose espérer qu'en une, deux ou trois occasions, j'ai réussi à soulever des arguments pouvant les amener à reconsidérer leur soutien à la motion de M. Easter et à se joindre à moi pour voter contre cette motion.

    Nous pourrions maintenant discuter des idées que j'ai mises de l'avant ou peut-être des solutions qui ont pu m'échapper et que vous voudriez proposer en vue de créer de l'espoir pour les agriculteurs — jeunes et moins jeunes — de tout le pays, de sorte qu'ils puissent rester sur leurs fermes.

    Un de ces jours nous pourrons considérer rétrospectivement comme un point tournant notre décision de ne pas aller de l'avant avec le Programme canadien d'options pour les familles agricoles, qui vise essentiellement à sortir ces familles de l'agriculture, pour plutôt redoubler d'efforts afin de concrétiser des idées nouvelles et novatrices, dont certaines n'exigent pas nécessairement des investissements, afin de permettre aux familles agricoles canadiennes de demeurer sur leurs terres. Si c'est le résultat que nous pouvons obtenir en rejetant la motion de M. Easter, je pense que chacune des minutes que j'ai prises pour vous en convaincre et chacune de celles que mes collègues utiliseront pour en faire autant en auront valu la peine.

    Merci.

    Un rappel au Règlement, monsieur Steckle.

    En écoutant, tout au moins partiellement, les propos de M. Devolin, j'en viens à m'interroger sur la sincérité de sa démarche, étant donné que l'on nous a rappelé, pas plus tard qu'hier, à quel point il était urgent d'aller de l'avant avec l'approbation et la poursuite de l'étude sur le CSA 2. Compte tenu du spectacle auquel nous avons droit aujourd'hui — une bien piètre lecture de chevet capable d'endormir n'importe quel agriculteur — je suis convaincu que très peu d'agriculteurs seraient impressionnés à l'écoute du genre d'arguments que vous avez soulevés depuis une journée et demie. Je crois qu'il s'agit d'une véritable perte de temps, alors que nous risquons justement d'en manquer pour régler la question du CSA 2 avant la fin de nos travaux. Je trouve aberrant que nous perdions autant de temps à ces discussions futiles. Je ne constate pas une volonté sincère de terminer le travail qui nous attend.

    M. Miller, puis M. Breitkreuz sur le même sujet, même si je n'y vois pas vraiment un rappel au Règlement.

    Je ne sais pas de quoi M. Breitkreuz veut parler, mais je voulais souligner que M. Steckle vient de répéter exactement ce qui a été dit hier. Je conviens avec lui que l'étude de ces motions est une véritable perte de temps. Si ces motions étaient retirées, nous pourrions passer directement au rapport sur le CSA. Par ailleurs, s'il n'y a pas de volonté en ce sens de votre côté, cette motion peut encore faire l'objet d'un débat et c'est exactement ce que nous faisons.

    Monsieur Breitkreuz.

    À mon sens, le rapport sur le CSA correspond à l'orientation que le comité souhaite prendre pour l'avenir, alors que la motion dont nous discutions est tournée vers le passé. Voilà qui contredit donc en fait les propos que vient de tenir mon collègue d'en face. Il veut que nous continuions à nous intéresser au passé. Notre comité veut aller de l'avant et les efforts en ce sens vont servir bien davantage cet objectif que ces motions ne pourraient le faire.

    Non, nous avons déjà examiné ces questions hier, nous avons discuté d'une motion et nous avons déterminé le déroulement de nos travaux...

    Un rappel au Règlement, monsieur Anderson.

    Je suis prêt à présenter une motion en vue du dépôt de celle dont nous débattons actuellement afin de nous permettre de passer au CSA.

    Nous en avions convenu hier, monsieur le président.

    Si M. Steckle accepte que nous procédions de cette façon avec ses deux motions, nous pourrions nous pencher immédiatement sur le CSA. Nous pourrions y consacrer trois quarts d'heure dès aujourd'hui et aller de l'avant.

    Alors, si les membres d'en face acceptent que nous mettions ces motions de côté jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec le CSA, je suis prêt à présenter une proposition à cet effet.

    Nous avons une motion présentée par M. Anderson.

    Désolé, mais je ne peux pas accepter une telle motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Peut-on avoir le consentement unanime des membres de l'opposition? Il semble bien que tout le monde est d'accord.

    Il n'y a pas consentement unanime.

    Monsieur Miller, une liste des intervenants a été établie. On y trouve M. Easter, puis vous, monsieur Miller, M. Breitkreuz et, enfin, M. Hubbard.

    Alex, voulez-vous que l'on ajoute votre nom?

    Eh bien, mon nom y figurait hier...

    Il faut recommencer le processus à chaque réunion. Voulez-vous que l'on vous inscrive à nouveau sur la liste des intervenants, monsieur Atamanenko?

    J'ai peu d'espoir d'avoir l'occasion...C'est d'accord.

    J'inscris votre nom sur la liste et vous pourrez intervenir, Alex, si nous nous rendons jusqu'à vous.

    Monsieur Easter, vous avez la parole.

    Je croyais vraiment que M. Devolin serait le dernier à intervenir et que j'aurais simplement à résumer la teneur de ma motion, mais j'y renonce pour l'instant, monsieur le président, en vous demandant de me redonner la parole ultérieurement.

    J'aimerais juste faire valoir rapidement un argument. Cette motion n'a rien à voir avec un retour en arrière. Il s'agit simplement de confiance à l'égard du gouvernement. Lorsque le gouvernement promet qu'il y aura un programme de deux ans qui va améliorer la situation financière des agriculteurs et lorsque ceux-ci ont recours à des conseillers financiers et leur versent des honoraires afin d'utiliser ce programme, un peu comme nous le faisons avec nos REER... Vous vous servez de vos REER aux fins de votre planification financière. M. Miller a indiqué tout à l'heure, en s'efforçant essentiellement de donner l'impression que les gens utilisent le programme... Le programme existe pour qu'on s'en prévale. Les utilisateurs sont tout à fait autorisés à s'en servir. C'est du moins ce qu'ils souhaitaient faire, et on les prive maintenant de cette possibilité.

    Il faut dire que M. Devolin ne parlait pas de l'objet du débat, monsieur le président. Il semble oublier que toutes les propositions qu'il a avancées ne tiennent aucunement compte des besoins des agriculteurs à faible revenu qui sont visés par le Programme canadien d'options pour les familles agricoles. Je n'en dirai pas plus.

    J'espère bien avoir l'occasion de conclure ce débat, mais je me devais de soumettre ces arguments sans tarder parce qu'il s'agit d'une question d'honnêteté et de confiance à l'égard du gouvernement. Les agriculteurs n'ont plus confiance en ce gouvernement qui a annoncé un programme, uniquement pour le supprimer 110 jours plus tard.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, je m'inscris en faux contre les dernières observations de M. Easter. C'est un recul. Bien souvent, dans l'histoire, on a accusé les ministres de l'Agriculture comme les ministres de tous les ministères, en tant que politiciens, de ne pas être à l'écoute. Ici, on nous a présenté des faits qui étaient très clairement... Un ministre a pris une décision en fonction des critiques, des recommandations et des commentaires non seulement des dirigeants du milieu agricole, mais de tous les députés et partis de l'opposition, dont ceux qui siègent à ce comité. Le ministre y a réagi et a agi à partir de là.

    Quand ce programme a été adopté, comme je suis un vieil agriculteur sceptique... Je pense que c'est dans ma nature humaine. J'ai toujours un doute quand j'entends parler d'un nouveau programme gouvernemental. Est-ce qu'il va fonctionner? Je pense qu'il ne fait aucun doute, monsieur le président, qu'une certaine partie de cet argent est venue de là.

    Mais pour revenir aux critiques, pendant toute l'année qui a précédé l'annonce, les électeurs sont venus me voir à mon bureau pour critiquer ce programme. Pourquoi n'allez-vous pas chercher cet argent pour qu'il profite un peu aux agriculteurs et aux producteurs du pays?

    Sur la question des déclarations de revenus et du reste, je tiens à répéter clairement que je ne laissait pas entendre, dans ma réplique à M. Easter, que les agriculteurs faisaient quelque chose d'illégal. Nous savons que c'était dans un cadre légal. C'est plutôt M. Easter qui a insinué, c'est du moins ce que j'ai compris comme beaucoup d'autres peuvent l'avoir compris, qu'ils falsifiaient leurs données.

    Si je ne me trompe pas, monsieur le président, nous étions dans l'Ouest quand le retrait progressif de ce programme au cours de la prochaine année a été annoncé. À partir de là, beaucoup d'agriculteurs m'ont appelé pour me dire qu'ils allaient réviser leur déclaration de revenus et en déposer une nouvelle en fonction de cette annonce. Je n'avais jamais entendu rien de tel avant. Je sais que beaucoup d'entre eux l'ont fait, parce qu'ils me l'ont dit. Si la motion de M. Easter était adoptée, ces gens-là seraient bien en peine en ce qui concerne ce programme. Je suis certain que si c'est le cas dans ma circonscription, c'est le cas ailleurs au pays. Dans ce contexte, nous n'hésiterions pas à revenir en arrière et à revoir cette décision.

    Sur une autre note...

    Une voix: Rappel au règlement, que voulez-vous dire par « bien en peine »?

    M. Larry Miller: Qu'ils n'auraient pas de chance.

    Les programmes et mesures proposés par le gouvernement pour aider les agriculteurs et...

    Monsieur Bellavance.

    Je n'ai pas obtenu la traduction française de « SOL ».

    SOL signifie « sorry, out of luck », soit « pas de chance ». C'est tout.

    Avant même que j'exploite ma propre terre, quand je travaillais encore avec mon père, monsieur le président, j'ai passé l'essentiel de ma vie adulte à essayer non seulement de travailler dans l'industrie, mais d'améliorer l'industrie pour tout le monde. Je sais que je ne suis pas le seul. Ce pourrait être le cas d'autres personnes ici présentes et certainement d'autres députés parmi les 308 qui siègent ici.

    J'avais 18 ans quand j'ai été élu à mon premier conseil agricole. J'aime sentir que je fais ma part. Nous avons tous de bonnes intentions ici. Parfois, nous pouvons tous nous perdre un peu comme M. Easter avec cette motion, et je pense que c'est exactement ce qui se passe. Quand on dévie de son chemin, on finit habituellement par faire marche arrière. C'est ce que nous faisons.

    J'aimerais rappeler quelques observations dont le ministre s'est inspiré pour prendre sa décision le 20 avril.

    Ranald MacFarlane, coordonnateur régional du Syndicat national des cultivateurs, a écrit ce qui suit:

    C'est paru dans le Journal Pioneer de Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard, je présume, le 10 mai de l'année dernière.

    Terry Plough du Syndicat national des cultivateurs a dit qu'il s'agissait probablement d'un programme de transition caché destiné à pousser les agriculteurs à quitter la terre. Nous savons que ce n'est pas vrai.

    Ce ne sont là que quelques exemples de critiques, monsieur le président.

    Il est aussi écrit que c'est pour « parfaire leurs connaissances afin de trouver un emploi à l'extérieur de la ferme pour subvenir aux besoins de leur famille ». Encore une fois, nous savons que ce n'était pas l'intention du programme, du ministre, ni de ce gouvernement. Encore une fois, cela montre le degré de frustration qui règne parmi les membres de l'un des prétendus organismes nationaux principaux du pays, et c'est paru dans The Western Producer l'an dernier, le 3 août.

    Ian Wishart, président des Keystone Agricultural Producers, qu'on appelle les KAP et dont les bureaux se trouvent dans notre province, monsieur le président, si je ne me trompe pas, a dit ce qui suit: « Je présume que beaucoup de familles agricoles travaillent 24 heures sur 24, 7 jours sur 7... » Quiconque travaille dans cette industrie sait que c'est vrai. Charlie a passé tout le week-end à la maison avec ses vaches Hereford, auxquelles il a consacré toutes ces heures, j'en suis certain.

    Comme l'a dit David Rolfe, vice-président: « Ils ont très peu de temps pour prendre d'autres cours de perfectionnement. Ils ne sont certainement pas assis sur leur arrière-train à se demander quoi faire. » Nous le savons tous. Là encore, c'est une critique qui vient d'un organisme agricole de tout premier plan. Il a dit aussi: « Ils travaillent le plus d'heures qu'ils peuvent pour joindre les deux bouts. »

    C'est le problème. Pour revenir au fait que les agriculteurs travaillent 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, l'agriculture est un emploi de chaque instant. Il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup de cultivateurs qui travaillent autant. C'était dans la Presse canadienne l'an dernier, le 31 juillet.

    Je reviens à ce que disait Ian Wishart du Programme canadien d'options pour les familles agricoles: « Il a été conçu sans consultation et par conséquent, ne répond pas aux attentes. »

    Bien sûr, il y a eu des consultations...

    C'est absolument vrai. Gagez-vous?

    Absolument pas.

    Ce n'était qu'une information.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il ne peut pas vous interrompre pour vous donner une information.

    Pour ma part, monsieur le président...

    Ce sera votre tour très bientôt, monsieur Hubbard...

    Si M. Miller pense que cinq est plus élevé que sept...

    Pardon?

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Je ne vois pas là de rappel au Règlement, mais...

    J'aimerais vraiment savoir d'où vous tenez que cinq est plus élevé que sept.

    Je ne sais pas de quoi vous parlez.

    Ils travaillent 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

    Monsieur Miller, vous avez la parole. Veuillez nous dire ce que vous voulez dire.

    Il va me falloir une seconde pour retrouver mes esprits. J'ai été interrompu si impoliment que j'ai oublié où j'en étais.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Larry Miller: Ils parlaient de consultations. Ce programme a été mis en place après une longue réflexion de la part des fonctionnaires et du ministre.

    Nous sommes tous d'accord que c'était une excellente tentative. Elle visait à régler les problèmes immédiats des familles agricoles à faible revenu. Elle aurait peut-être pu avoir du bon, mais il y avait énormément de personnes qui n'y étaient pas admissibles. C'est ce qui s'est dégagé des critiques que nous avons entendues à son sujet.

    Pour appuyer mes dires, je vais vous citer une autre critique. Elle vient de Ken McBride, président de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, APAS, qui a dit:

    C'est ce qui a paru dans le Saskatoon StarPhoenix le 22 août.

    Il parle de solution à court terme. Comme on l'a annoncé au départ, ce programme visait en partie à fournir immédiatement un influx d'argent, qu'on peut considérer à court terme, aux familles agricoles à faible revenu qui en avaient le plus besoin, comme je viens de le dire.

    Encore une fois, si je le souligne, monsieur le président, c'est parce que c'est simplement une autre critique du programme qui a poussé le ministre à prendre cette décision.

    M. McBride a également déclaré un autre jour que cette initiative n'était qu'à court terme et qu'elle ne réglait pas le problème des désavantages concurrentiels entre les producteurs canadiens et les producteurs américains. C'est une autre question à part.

    M. McBride a ajouté que « si l'appui du gouvernement est encourageant (ce qui montre qu'il ne s'en réjouissait pas du tout), ce type de financement n'offre aux producteurs que de l'argent pour acheter des denrées et non pour investir dans leur industrie ». C'est ce qu'on pouvait lire dans le Meadow Lake Progress l'an dernier, le 8 juillet.

    J'invoque le Règlement. M. Miller nous donne beaucoup de citations, et je me demande s'il est d'accord avec elles. S'il est d'accord avec ces citations, il semble évident, alors, qu'il était contre ce programme, ce que nous ne lui avions jamais entendu dire auparavant.

    S'il n'est pas d'accord avec ces citations, il est donc en faveur du programme contre lequel il vote aujourd'hui, il est donc entre deux eaux.

    Vous ne pouvez pas être des deux opinions en même temps, monsieur Miller, soit vous êtes d'accord avec ces citations, soit vous ne l'êtes pas.

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement, mais une réaction, monsieur Miller.

    Je ne le pensais pas non plus.

    Je n'essaie pas du tout de dire que j'appuie ces citations. J'essaie plutôt de faire ressortir les critiques qui ont été faites, monsieur le président. Je conteste aussi l'idée soulevée par M. Easter et d'autres que le ministre a agi de son propre chef, sans justification. Il y a des justifications.

    Vous avez raison.

    Je ne sais pas si c'est concevable, monsieur le président, mais comme je suis constamment interrompu, je pourrais certainement déposer une motion pour que nous déposions tout de suite cette motion et que nous poursuivions nos discussions sur le CSA, si vous le voulez bien.

    Vous voulez que nous votions sur la motion?

    Non, je propose que nous passions à l'autre sujet. Il ne s'agit pas de voter tout de suite.

    Non, il faudrait voter sur votre motion de dépôt.

    Vous ne pouvez pas voter sur votre motion de dépôt. Nous pourrions rompre l'entente que nous avons faite avec vous hier, mais il n'est pas inhabituel que ce gouvernement manque à sa parole.

    Quelle entente? Nous n'avons pas voté de votre côté hier.

    Oui, vous nous avez donné votre parole hier. Vous avez accepté un compromis hier.

    Nous n'avons pas voté pour cela.

    Vous nous avez donné votre parole, et votre parole devrait valoir autant qu'un vote.

    Monsieur Miller, je pense que vous avez la parole. Vous avez le droit de déposer cette motion. Si vous voulez proposer la motion de déposer cette motion pour que nous passions au prochain point à l'ordre du jour, vous pouvez le faire.

    Je vais continuer de débattre de la motion.

    M. Obstruction.

    Très bien, monsieur Miller, vous avez décidé de ne pas proposer cette motion. Vous avez la parole.

    Pour continuer, monsieur le président, je dois mentionner qu'il s'agit d'une preuve papier des commentaires qui ont été faits.

    J'ai une autre citation de Paul Mistele de la FAO, en Ontario. M. Steckle le connaît très bien. Il a affirmé qu'Ottawa n'avait pas consulté le secteur agricole avant de lancer le nouveau Programme canadien d'options pour les familles agricoles. Ce n'était pas vrai, je le répète, mais c'était le genre de critique qu'on entendait.

    Il s'est dit sceptique quant à la source du financement pour aider les familles agricoles à faible revenu. Quand j'ai discuté avec M. Mistele, il m'a dit craindre que l'argent n'aille pas aux agriculteurs, en gros.

    Selon la décision qu'a annoncée le ministre le 20 d'éliminer progressivement ce programme au cours de la prochaine année, cet argent va être réaffecté à d'autres programmes, ce qui a été bien documenté ici.

    Le nouveau président de la FAO, Geri Kamenz, a affirmé qu'il s'agissait d'un excellent programme social, mais que le secteur de l'Ontario ne voulait pas d'un programme social. Il a besoin de programmes de soutien du revenu agricole. C'est de cette façon que le ministre a décidé d'investir son argent.

    Il a dit ce qui suit: « Je pense qu'un revenu agricole garanti est un gage d'échec misérable. Il va contribuer davantage à créer un état de bien-être social qu'à résoudre le problème de la pauvreté rurale. » C'est ce qu'on pouvait lire dans The Western Producer le 12 avril.

    Je pourrais continuer ainsi, monsieur le président. Le 12 octobre dernier, Ron Bonnett de la FAO a dit que ce programme ne semblait pas recueillir beaucoup d'appui. Il a poursuivi en disant que le ministre Strahl, quand il a annoncé ce programme, est passé à côté du principal facteur de la crise du revenu agricole: le bas prix des produits. En toute honnêteté, je ne connais aucun ministre dans l'histoire qui a eu beaucoup d'incidence sur le bas niveau du prix des produits.

    Je sais toutefois que deux années de suite, ce gouvernement a octroyé des sommes record aux agriculteurs et à d'autres. En fait, je me rappelle qu'en août dernier, nous avons investi une somme record dans le PCSRA, alors qu'il restait quatre mois et demi à l'année. Je ne sais donc pas quel a été l'investissement total, mais c'était certainement un montant record.

    Cet argent a été investi par ce gouvernement; il y a d'autres gouvernements qui ont fait des annonces, mais qui ne les ont pas vraiment respectées. Nous avons tout mis en oeuvre pour tenir promesse, d'où les 755 millions investis dans l'industrie des céréales et des oléagineux.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que ces 750 millions de dollars ont été réservés par l'ancien ministre des Finances, Ralph Goodale.

    Monsieur le président, je pense que c'était...

    Mesdames et messieurs, je vous prierais d'avoir un peu plus de décorum, s'il vous plaît.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Pour le compte rendu, monsieur le président, la somme que je viens de citer a été annoncée, et les cultivateurs se sont fait dire que l'argent serait versé avant le 1^er décembre de la même année.

    Il n'est jamais arrivé avant l'élection du Parti conservateur du Canada au gouvernement le 23 janvier. L'une des premières choses qu'a faites le premier ministre a été d'ordonner que cet argent leur soit versé.

    Il s'est donc écoulé deux mois et demi, monsieur le président, pendant lesquels cet argent aurait pu leur être versé, aurait dû leur être versé, mais ne l'a pas été. Je ne sais pas encore pourquoi. Quoi qu'il en soit, j'espère que cela clarifie la situation.

    J'invoque le Règlement. Je peux dire au député pourquoi il devrait le savoir. C'est parce que nous étions en élections. L'ancien gouvernement ne voulait pas se faire accuser d'avoir envoyé des chèques aux agriculteurs pendant une campagne électorale. C'est la première chose qu'on lui aurait critiqué.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une réponse, messieurs.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Ils auraient pu partir bien avant.

    Comme je viens d'être interrompu encore une fois, je dois retrouver mon...

    Ils savaient qu'une élection s'en venait, donc ils ont décidé de faire une autre promesse, en sachant qu'ils ne pourraient pas la tenir, n'est-ce pas?

    Sans entrer dans le débat sur les élections, cela semble tout à fait être vrai, monsieur Breitkreuz.

    Voici une autre observation qu'a faite M. Bonnett, pour qui j'ai beaucoup de respect:

    C'était dans la Ontario Farmer le 8 août.

    C'est comme le PCSRA au début, c'était l'un de ces programmes selon lesquels certains agriculteurs reçoivent un gros chèque et d'autres sont fous de rage.

    Dans notre voyage au pays, il y a un mois, nous avons entendu parler de programmes complémentaires et de programmes régionaux, monsieur le président. Il nous a tous semblé très clair que dans toutes les régions de la province — dans presque toutes les provinces, mais certainement dans toutes les régions —, on avait besoin de ce type de programme. C'est une autre bonne raison de nous pencher tout de suite sur le rapport concernant le CSA. Plus nous nous dépêcherons à en parler et à parler du rapport, le mieux ce sera.

    Même la Nova Scotia Federation of Agriculture a son mot à dire. Voici ce que ses représentants ont dit:

    Pour revenir à ce que je disais il y a une minute sur les programmes complémentaires et le reste, nous avons clairement entendu parler de programmes régionaux et de programmes complémentaires en Nouvelle-Écosse. Ils estiment que ce programme est un autre programme axé sur l'Ouest du pays. Je ne suis pas certain de comprendre ce qu'ils veulent dire par là, mais il est évident que ce qui ressort, c'est leur insatisfaction à l'égard de ce programme. C'était dans The Chronicle-Herald le 2 août dernier.

    Lloyd Evans d'Horticulture Nova Scotia a dit que ce programme n'était pas vraiment gagnant pour la Nouvelle-Écosse parce que beaucoup de producteurs horticoles ne répondraient pas aux critères de revenus. Il a lui aussi été cité dans The Chronicle-Herald le 2 août.

    Nous nous sommes rendu compte pendant notre voyage au pays que le PCSRA ne fonctionnait pas pour les horticulteurs, qui sont nombreux dans une région de ma circonscription. Évidemment, ce monsieur, M. Evans, déplore beaucoup que le programme d'options agricoles ne fonctionne pas pour l'horticulture là-bas. Je sais ce que représentent l'horticulture et l'industrie fruitière pour la Nouvelle-Écosse. Donc un peu plus là-bas...

    Je vais maintenant citer quelques membres de notre propre comité, monsieur le président. Le parrain de cette motion a déclaré que le gouvernement avait choisi de blâmer la victime. Nous savons que c'est typique des propos de M. Easter, mais que ce n'est absolument pas vrai. Il a continué en disant que cela donnait l'impression que si ces gens-là (et je présume qu'il veut dire les agriculteurs) ne faisaient que suivre une formation, tout serait au poil à la ferme. C'est ce qui a été écrit dans la Presse canadienne le 31 juillet.

    Vous vous rappelez de l'avoir dit, n'est-ce pas, monsieur Easter?

    Est-ce que je peux répondre à cette question, monsieur le président?

    M. Miller a la parole, monsieur Easter.

    C'est absolument vrai. C'est un programme mal conçu. Pire encore, vous l'avez annulé.

    Il y avait une partie de ce programme qui portait sur les compétences afin d'aider un peu les gens. Encore une fois, parmi les critiques sur ce programme dont le ministre s'est inspiré pour prendre sa décision, il y en avait une qui venait d'un ancien ministre. De toute évidence, le ministre du moment a tenu compte de commentaires comme ceux de M. Easter pour prendre sa décision.

    M. Easter a également dit le 1^er août, dans un communiqué de presse, que cette annonce montrait clairement que le gouvernement blâmait les agriculteurs plutôt que la politique agricole pour leurs faibles revenus. Bien sûr, ce n'est pas vrai, mais c'est un commentaire typique de M. Easter. Je suis assez sûr qu'il n'y a pas de partisanerie ici. Il y a d'autres critiques qui s'en viennent.

    M. Easter a également condamné le programme parce qu'il laisserait entendre implicitement que si les agriculteurs ont de faibles revenus agricoles, c'est parce qu'ils manquent de compétences ou qu'ils sont inefficaces. Si j'étais agriculteur, je serais un peu déçu d'entendre de la bouche d'un membre du comité de l'agriculture qu'il pense qu'il y a autant d'agriculteurs non qualifiés ou inefficaces.

    Je sais que ce gouvernement et que ce ministre n'ont certainement pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Miller prend ces paroles hors contexte. Le fait est que le programme a été conçu à l'origine — et il faut se rappeler que c'était sept mois après la fin de l'année d'imposition — dans un contexte où la victime était blâmée. Toutefois, une fois que les agriculteurs ont compris où le gouvernement voulait en venir et ont commencé à avoir recours au programme, donc 110 jours après le fait, le gouvernement y a mis fin.

    Alors pour en revenir à ce que je disais au début, vous avez commencé en blâmant les victimes, c'est-à-dire les agriculteurs, et maintenant vous avez trahi encore une fois la confiance de la collectivité agricole.

    Je vais lire un extrait de Marleau et Montpetit, à la page 541. Au chapitre 13, on peut lire ceci:

    C'est ce que nous faisons ici. Tout le monde invoque le Règlement pour s'engager simplement dans le débat. Alors si vous invoquez le Règlement, assurez-vous que c'est pour le bon motif. Sinon, M. Miller a la parole.

    Monsieur Bellavance invoque le Règlement.

    Oui, je fais appel au Règlement.

    Monsieur le président, on peut invoquer le Marleau et Montpetit, mais il faut comprendre une chose: quand le parti au pouvoir se sert de citations nous concernant et que nous sommes nommés, nous pouvons invoquer le Règlement pour expliquer le contexte dans lequel ces déclarations ont été faites ou à tout le moins nous défendre un peu.

     Comme le disait plus tôt mon collègue Roger Gaudet, tout est consigné dans les « bleus ». Il faut au moins que nous puissions répliquer. C'est aussi ce que veulent pouvoir faire les gens de l'autre côté. Je crois qu'il est bon qu'on puisse le faire.

    Monsieur Breitkreuz, sur le même rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement. Ce qui est écrit dans Marleau et Montpetit est tout à fait juste. Les députés peuvent faire un discours, s'ils le souhaitent. Ils n'ont pas besoin d'invoquer le Règlement pour soulever ces questions.

    J'invoque le Règlement également, monsieur le président.

    Je comprends ce qui est écrit dans Marleau et Montpetit, mais les règles sont-elles différentes lorsque le parti ministériel lui-même fait de l'obstruction systématique? Y a-t-il des règles différentes dans ce cas ou est-ce les mêmes qui s'appliquent aux travaux habituels du comité?

    Monsieur Easter, comme vous le savez, contrairement à ce que nous faisons à la Chambre, il n'y a pas de limite de temps imposée aux discours. Nous n'appliquons pas les règles de façon aussi stricte. Vous faites inscrire votre nom sur la liste des intervenants simplement en faisant un signe de la main au président ou en lui disant directement que vous souhaitez intervenir. J'ai une liste d'intervenants qui est dressée. M. Miller est inscrit sur cette liste maintenant. Il a la parole, à moins que nous ayons des rappels précis au Règlement.

    J'encourage les membres du comité à s'inscrire sur la liste des intervenants s'ils veulent s'engager dans le débat.

    J'invoque le Règlement concernant la question que M. Easter vient de soulever.

    M. Breitkreuz invoque le Règlement.

    Vous devrez peut-être prendre le temps de répondre à ceci. Je ne suis pas certain.

    À la fin de cette motion, on dit qu'ils vont tenir un vote sur cette question, et que cette motion sera présentée comme un rapport à la Chambre.

    La question que je vous pose, en recourant au Règlement, est la suivante: si cette motion est présentée à la Chambre comme un rapport, la Chambre peut-elle alors en débattre pendant un certain temps?

    Comme vous le savez, toute motion présentée à la Chambre portant adoption d'un rapport fait l'objet d'un débat de trois heures.

    L'opposition n'essaie-elle pas de mettre des bâtons dans les roues de la Chambre pour faire dévier les travaux du gouvernement?

    Je ne crois pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. Encore une fois messieurs, nous nous enlisons dans le débat. Un député peut invoquer le Règlement lorsqu'il estime que les règles ou les procédures habituelles de la Chambre n'on pas été suivies correctement au cours des délibérations. Nous parlons donc du déroulement des débats tel qu'il est décrit dans Marleau et Montpetit, chapitre 13, page 538.

    Je propose que nous donnions la parole à M. Miller pour qu'il termine son intervention.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Un autre commentaire concernant ce que M. Easter a dit le 8 août dernier dans la revue Ontario Farmer, à laquelle je suis abonné. M. Easter a dit en substance que tout effort visant à aider les agriculteurs aux prises avec des difficultés était le bienvenu — il reconnaissant ainsi que des efforts étaient faits dans ce sens — mais que l'annonce faite démontrait clairement que le gouvernement croyait que les agriculteurs eux-mêmes étaient les principaux responsables de la faiblesse des revenus agricoles.

    Comment peut-on dire pareille chose? Comme on dit, il est impossible d'être presque enceinte; vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Alors si un effort est fait pour aider les agriculteurs, comment le contraire peut-il être vrai? Des commentaires comme ceux-là se contredisent.

    Je vais donner un petit répit à M. Easter. J'ai encore beaucoup de critiques que je pourrais faire à son endroit.

    Le 7 novembre dernier, M. Steckle a dit ceci:

    Évidemment, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'un programme qui les aide à sortir du secteur, monsieur Steckle, mais c'est ce que vous avez dit. Je ne sais pas si votre opinion a changé aujourd'hui, mais c'est ce que vous avez dit en novembre dernier.

    Vous avez dit également:  « Il va sans dire que lorsque vous examinez la deuxième année, en réduisant le montant de l'aide de 25 p. 100 ou peu importe le pourcentage, vous forcez en fait cette personne à joindre les rangs des bénéficiaires de l'aide sociale. Je ne comprends pas. Vous dites que 26 000 producteurs agricoles seraient admissibles au programme. Nous pouvons avec assez de certitude déterminer que 26 000 agriculteurs ne feront probablement plus partie, dans cinq ans, de la liste des agriculteurs en bonne et due forme. Si vous jugez que ces agriculteurs se trouvent à ce niveau, d'après leur déclaration de revenu, vous en éliminez 26 000 de la liste. » Il y a peut-être une explication.

    Et le dernier commentaire à ce sujet est le suivant: pouvons-nous poser cette hypothèse? Je ne sais pas. Ce qu'on dit ici au sujet des déclarations de revenu... Je crois qu'il y a eu passablement de discussion à ce sujet. Je vais laisser cela à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Bellavance, voici quelques remarques que vous avez faites l'an dernier: « Quand ce programme a été créé, le Bloc québécois a évidemment dit que ce n'était pas un programme adéquat pour régler la crise du revenu agricole. Toutefois, on ne peut être contre le fait qu'on aide les producteurs les plus démunis. » Vous formulez quelques critiques, puis vous dites que le programme est utile. Toutefois, j'ai d'autres commentaires ici que vous avez faits et qui sont un peu plus cinglants, et je vais y arriver à un moment donné.

    Pour ne pas prendre plus de temps, monsieur le président, au lieu de reprendre ces commentaires... Si quelqu'un souhaite voir les remarques qu'il a faites, je serais plus qu'heureux de les lui montrer.

    Cela étant dit, je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. On a laissé entendre hier que nous allions prendre un vote aujourd'hui dans le cadre de l'horaire normal. Est-ce que cela tient encore ou non?

    Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire.

    Monsieur Anderson, concernant ce rappel au Règlement.

    Je crois que nous allons prendre un vote aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il convient d'invoquer le Règlement à ce sujet.

    Aujourd'hui avant minuit, ou avant 17 h 30?

    Je crois que de notre côté il n' y a personne d'autre que moi sur la liste des intervenants. Le seul commentaire que j'allais faire, c'est que M. Easter, comme M. Breitkreuz l'a mentionné, a demandé que cette motion soit présentée comme un rapport à la Chambre, ce qui signifie qu'il demande que la Chambre en débatte pendant au moins trois heures.

    Le comité vient d'en débattre pendant plus de trois heures, alors je déplore que l'on dise que nous faisons de l'obstruction, à moins que M. Easter ne soit prêt à faire la même chose à la Chambre et à accepter cette étiquette. Nous avons jugé qu'il était important de discuter de cette motion, et nous estimons que nous avons soulevé des questions importantes, et nous sommes prêts à voter. Je sais que d'autres personnes sont inscrites sur la liste des intervenants, alors c'est à l'opposition de décider.

    J'ai Garry, Charlie, Alex, Ken et Wayne.

    Monsieur Breitkreuz, vous êtes ici comme membre substitut.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez la parole.

    Je vois qu'il y a beaucoup d'autres intervenants, alors je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    Je ne siège habituellement pas au sein du présent comité. J'ai fait partie du comité de l'agriculture il y a plusieurs années, et je sais que le comité fait partie de ceux qui ont la possibilité de faire du bon travail et qu'il travaille habituellement en collaboration.

    Ce que je déplore au sujet de cette motion, et j'ai déjà expliqué pourquoi je ne l'aime pas, c'est que nous avons tendance à regarder en arrière. Je crois que nous devrions continuer à peaufiner les programmes et ainsi de suite.

    Je sais que le député de l'Île-du-Prince-Édouard qui a présenté cette motion est venu dans ma région. J'aimerais bien qu'il écoute maintenant, parce que j'allais dire que j'ai apprécié le fait qu'il soit venu et qu'il ait écouté les agriculteurs de ma région. Le forum agricole auquel le député de l'Île-du-Prince-Édouard a assisté a attiré un grand nombre d'agriculteurs. Il a eu la chance de les écouter. Je le remercie d'être venu, et il a participé sans aucune partisanerie. Je l'en remercie. Je cherche encore quelque chose à lui donner en guise de reconnaissance. J'ai trouvé l'autre jour des tasses de Corner Gas, mais je ne sais pas s'il les aimerait. Quoi qu'il en soit, je l'en remercie.

    Je tiens à dire également qu'au cours des dernières semaines, j'ai rencontré bon nombre d'agriculteurs de ma région. Évidemment, nous avons connu de graves problèmes d'inondation, 40 pouces de pluie l'an dernier dans certains secteurs, et cette année encore, d'abondantes chutes de neige, etc. J'étais là-bas à m'entretenir avec ces gens, et un groupe d'agriculteurs voulait avoir une réunion spéciale avec moi. Je les ai rencontrés et je m'attendais à ce qu'ils critiquent certains programmes libéraux que nous avons essayé de faire fonctionner, comme le PCSRA. Or, ils n'avaient rien de négatif à dire au sujet du gouvernement actuel.

    Je tiens à le préciser pour le compte rendu. Ils ont dit que l'agriculture n'avait jamais reçu autant d'attention depuis l'époque de John Diefenbaker.

    Cela m'a passablement surpris, mais je crois qu'il importe de savoir qu'ils veulent que nous continuions d'améliorer les programmes agricoles. Ils apprécient les travaux que le comité fait pour améliorer les choses. C'est pourquoi j'inviterais le comité à regarder en avant plutôt qu'en arrière.

    Ils sont emballés, entre autres, par la stratégie des biocarburants et du potentiel de cette industrie. Certains se plaignent du prix de l'essence à l'heure actuelle. Nous sommes pris dans un marché international, mais ils voient aussi que l'industrie des biocarburants pourrait peut-être aider les agriculteurs. Il y a peut-être un rayon d'espoir. Quoi qu'il en soit, tout le monde connaît toutes les choses que le gouvernement fait.

    Ils sont aussi emballés par les changements apportés à la Commission du blé. Soit dit en passant — et cela n'a rien à voir avec notre discussion — , ils n'ont jamais semé autant d'orge. Je crois que le comité doit savoir ces choses.

    Je voulais faire ce bref commentaire pour le compte rendu. Je demande au comité d'essayer de regarder en avant et de ne pas mettre des bâtons dans les roues en adoptant cette motion.

    Merci.

    Monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur le président.

    À moins que je ne me trompe, c'est la troisième réunion où nous discutons de cette motion. Si nous tenons compte de certains faits qui ont été présentés au comité, nous avons perdu plus de 200 agriculteurs au pays pendant ce temps. En fait, on dit dans notre propre rapport que chaque année, 10 000 familles abandonnent l'agriculture.

    Monsieur le président, j'ai entendu de longues tirades, mais est-ce que quelqu'un a dit combien d'agriculteurs seraient touchés par l'abolition de ce programme? Est-ce 10 000, 20 000, 30 000? Je croyais que le secrétaire parlementaire aurait exposé brièvement les quatre, cinq, six ou peut-être quatorze raisons pour lesquelles on a mis fin au programme, comme M. Devolin en a parlé. Or, nous n'avons entendu rien de tel.

    C'est plutôt déconcertant, monsieur le président, de savoir qu'en plus de tout ce temps que nous avons consacré à ceci, nous avons pris, parmi l'argent des contribuables, plus de 200 000 $ pour voyager partout au Canada afin de présenter un rapport pour orienter le gouvernement dans le dossier de l'agriculture. Apparemment, le rapport est nécessaire au plus tard en mars prochain. Nous n'avons fait aucun progrès à ce chapitre. Je crois que notre attaché de recherche a fait un excellent travail, mais l'aspect le plus important de ce rapport se trouve à la recommandation 27. Je suis déçu que ce ne soit pas la première recommandation, parce que si on ne sait pas ce que sera la succession et qu'on ignore si on aura assez d'argent pour investir dans l'achat d'une ferme, l'avenir de l'agriculture au Canada est plutôt précaire.

    Je ne sais pas ce que le secrétaire parlementaire a dit à propos du temps qu'il faudra avant que nous puissions en finir avec cette soi-disant motion. À la lumière des discussions que nous avons eues aujourd'hui, je proposerais, monsieur le président, que pour la réunion de demain, on demande au greffier de vérifier quelle salle de l'édifice du Centre serait disponible pour que nous puissions tenir ces grands débats devant la télévision, afin que les agriculteurs partout au pays puissent voir toutes les discussions qui ont lieu. Monsieur le président, si vous pouviez donner des directives au greffier dans ce sens, je suis certain que la salle 253-D ou une autre serait libre, et demain nous pourrions continuer de débattre de la motion de M. Easter ou de celle de M. Atamanenko, et les gens partout au pays, les agriculteurs qui croient que le comité est productif, seraient en mesure d'en juger par eux-mêmes.

    De plus, monsieur le président, je suis peut-être un des membres du comité les plus âgés, mais il y a plusieurs années, nous avions le Benny Hill Show. Je ne sais pas combien se souviennent de cette émission, mais Benny Hill était un excellent fantaisiste. Je sais qu'un autre document a été rédigé par un certain M. Hill. J'ignore si c'est Benny qui en est l'auteur, mais c'est une procédure que nous suivons pour saborder les travaux du comité. Le greffier ou l'attaché de recherche pourraient vérifier pour voir si Benny Hill a écrit ce rapport ou non. Apparemment, quelqu'un a écrit un ouvrage d'environ 200 pages sur la façon de perturber les travaux du Parlement et de réaliser très peu de choses.

    C'était un député du parti ministériel.

    Un député du parti ministériel a écrit cela?

    Quoi qu'il en soit, je pourrais continuer, mais il est presque 17 h 30, et je présume que nous allons continuer de débattre de cette motion demain. Je sais que M. Atamanenko veut être entendu également. Il est toutefois déconcertant que nous mettions tous nos efforts et que le gouvernement n'ait aucune intention d'entreprendre l'importante discussion que nous souhaitons.

    J'ai demandé à M. Miller s'il croyait que quatre était plus que sept — et vous pouvez compter la présidence si vous avez assez de chance, ce qui ferait cinq voix de votre côté. Toutefois, vous devez reconnaître qu'un gouvernement minoritaire dépend de la bonne volonté de tous, et cela signifie que c'est un gouvernement minoritaire. Il n'a pas assez de voix pour adopter des mesures. Parfois vous gagnez, parfois vous perdez.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pour démontrer cette bonne volonté, j'aimerais proposer que nous votions sur cette motion.

    Je suis désolé, vous ne pouvez pas le faire en invoquant le Règlement.

    Une voix: Vous dites que vous êtes prêt à voter sur cette motion?

    Absolument.

    Si c'est ce qu'il veut, monsieur le président, je vais conclure mes remarques et nous pouvons tenir un vote là-dessus.

    Il est presque 17 h 30 et d'autres personnes veulent prendre la parole. Il y a Alex, Ken et Wayne sur la liste des intervenants, à moins que ces messieurs y renoncent.

    Je suis prêt à mettre la question aux voix.

    J'aimerais préciser quelque chose, à la suite de ce que M. Breitkreuz a dit, pour terminer, monsieur le président. Ce n'est pas du tout une question de politique partisane. C'est une question de justice envers un groupe de familles d'agriculteurs à faible revenu à qui le gouvernement a enlevé le droit de recourir à un programme sur lequel elles comptaient, en vertu d'une décision prise par le ministre 110 jours après la fin de l'année d'imposition. C'est une question de justice envers ce groupe d'agriculteurs.

    Nous sommes d'accord pour aller de l'avant avec le cadre stratégique de l'agriculture, mais ne dites pas que c'est une question partisane. Ce n'est pas le cas. Il est question d'un groupe de personnes qui mérite d'être traité équitablement comme tout autre groupe, mais que le gouvernement a brimé de son droit, et c'est injuste pour ce groupe.

    Cela étant dit, nous aimerions que la question soit mise aux voix, monsieur le président.

    Il n'y a pas d'autres intervenants, alors je mets la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Anderson.

    Nous avons l'intention de déposer un rapport minoritaire et c'est ce que nous allons faire.

    Monsieur le président, concernant ce rapport minoritaire, pouvez-vous nous dire...? Nous avons déjà vécu pareille situation avec M. Anderson, avec la minorité de notre comité, c'est-à-dire le parti ministériel, qui avait retardé le dépôt d'un document à la Chambre en prenant tout le temps qu'il pouvait et en omettant de le faire traduire. Alors pouvons-nous avoir l'assurance qu'un rapport minoritaire sera remis au greffier et traduit dans les 48 heures?

    Il l'aura d'ici la réunion de mardi.

    D'ici la réunion de mardi...

    D'ici là et il sera traduit.

    D'accord, et la pratique du comité veut que le rapport minoritaire ne soit pas plus long que le rapport que le comité dépose.

    M. Anderson propose l'ajournement.

    La séance est levée.