AGRI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis heureux de vous accueillir à notre première séance publique officielle de l'année. Bien entendu, nous allons examiner un sujet très intéressant, celui des concentrés de protéines, qui est sur le tapis depuis presque 10 ans maintenant, je pense.

    Nous recevons aujourd'hui Don Jarvis, président-directeur général de l'Association des transformateurs laitiers du Canada; Kempton Matte, vice-président principal, Relations avec l'industrie et le gouvernement; Yves Leroux, vice-président, Relations gouvernementales — je vois que vous aimez vraiment le gouvernement; et Pierre Nadeau, président-directeur général, Conseil des industriels laitiers du Québec.

    Bienvenue, messieurs. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    Nous vous donnons 10 minutes pour faire une déclaration liminaire. Si vous pouvez respecter le délai prévu, nous aurons plus de temps pour poser des questions. Cette première partie de notre réunion va durer à peu près une heure.

    Monsieur Easter, je m'attendais à ce que vous vous manifestiez.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'autre jour, le comité a demandé que le ministre comparaisse aujourd'hui, et je vois bien qu'il n'est pas ici. Quand devrait-il venir nous rencontrer? S'il ne le fait pas bientôt, va-t-il à tout le moins faire une déclaration pour expliquer quand l'argent et combien d'argent sera versé pour que les producteurs puissent planifier, autant pour leurs créanciers que pour eux-mêmes.

    Merci, monsieur Easter, de votre rappel au Règlement.

    Monsieur Anderson, pourriez-vous nous renseigner là-dessus? Vous avez parlé au ministre.

    Oui, je peux effectivement vous mettre au courant de la situation, monsieur le président.

    Comme vous le savez, le ministre a été très accessible depuis qu'il est en poste. Il a rencontré plus de 250  groupes et organismes agricoles du pays, et il poursuit ses consultations. C'est avec plaisir qu'il va rencontrer le comité et, pour l'instant, il compte le faire d'ici la fin du mois, le 30 mai.

    Merci.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Easter?

    Oui, mais ce n'est certainement pas ce que le comité voulait. Il n'a pas tiré les choses au clair à propos de l'argent demandé ce printemps pour les producteurs. Le président du comité a déclaré qu'il n'y aura pas de paiement spécial ce printemps, mais ni le premier ministre, ni le ministre n'ont indiqué aux agriculteurs s'il y aura de l'argent pour eux ce printemps ou non. C'est ce que nous voulons savoir. S'il ne peut pas nous rencontrer, il pourrait à tout le moins faire une déclaration pour le secteur agricole.

    Merci, monsieur Easter.

    Vous avez en fait choisi des passages de ce que j'ai déclaré pour les adapter à vos propres fins. Je n'ai pas d'objection, et vous avez assurément le droit de le faire. C'est normal en politique.

    Le ministre a fait plusieurs déclarations. Dans une allocution prononcée à Calgary vendredi dernier, il a expliqué comment le milliard de dollars pourrait servir. Vous voudrez peut-être aller sur Internet vous rafraîchir la mémoire à ce sujet.

    Monsieur Miller.

    Monsieur le président, moi aussi je voulais rencontrer le ministre aujourd'hui, mais cela n'a pas été possible. Il a promis de venir nous rencontrer le 30 mai. Je pense que nous aurions tous aimé mieux qu'il puisse venir avant, mais ce ne sera pas le cas.

    Par ailleurs, il a dit clairement que des changements devaient être apportés au Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, ce que tous les membres du comité vont approuver, je pense. Le ministère s'est mis au travail sans tarder et je sais que le ministre compte obtenir cet argent le plus tôt possible. De toute façon, il serait sans doute prématuré de sa part d'annoncer des mesures qui ne sont pas prêtes. Nous sommes au courant de ses intentions, et je crois qu'il faut lui faire confiance.

    Merci, monsieur Miller.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir à ce sujet, ou allons-nous céder la parole à nos témoins?

    Merci, messieurs Easter, Anderson et Miller.

    Messieurs, qui va prendre le micro?

    Monsieur Jarvis.

    Monsieur le président, merci beaucoup. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui. Notre président, Andy MacGillivray, n'a pas pu nous accompagner. Il est parti en Amérique centrale travailler avec des groupes de producteurs pour sa coopérative, et il s'excuse de ne pas pouvoir être ici. Une autre de nos importantes sociétés membres, Agropur, n'a pas pu se libérer non plus. Elle avait déjà organisé trois journées de réflexion à l'intention de ses cadres à partir d'hier soir. Si l'invitation avait été lancée plus tôt, elle aurait pu se joindre à nous. Les collègues qui m'accompagnent vont toutefois être en mesure de bien représenter notre industrie et je vais leur demander de formuler quelques brèves observations.

    L'ATLC et les transformateurs laitiers se préoccupent beaucoup de l'ensemble des producteurs laitiers. Nous voulons dire d'entrée de jeu que les membres de notre association comprennent pourquoi les Producteurs laitiers du Canada sont inquiets de la situation de l'industrie laitière au Canada et pourquoi la question des concentrés protéiques du lait, les isolats de protéines de lait, a pris autant d'importance.

    Les quotas des producteurs laitiers ont été réduits quatre fois depuis un an, et pourraient l'être encore étant donné que les prix du lait continuent de monter. Notre association est consciente que les augmentations de prix ne compensent pas l'impact financier de ces réductions qui se répercutent directement sur les avoirs propres des producteurs. Sans compter que l'ESB a causé des difficultés financières considérables à beaucoup de producteurs.

    La consommation de produits laitiers conventionnels baisse avec l'évolution des marchés. Le vieillissement et la modification de la composition ethnique de la population canadienne amènent l'arrivée de nouveaux produits sur le marché. Le fait que Santé Canada modifie en profondeur le guide alimentaire en est un bon exemple. La catégorie lait et produits laitiers sera remplacée par la catégorie lait et substituts. Voilà qui montre bien comment les appellations et les aliments changent sur le marché. Évidemment, ce phénomène se produit chez nous, mais aussi ailleurs dans le monde.

    Notre association ne nie pas le fait que les concentrés protéiques du lait ou les isolats de protéines de lait puissent remplacer d'une certaine façon la poudre de lait écrémé. Il reste que leur impact est bien moindre que ce que les Producteurs laitiers du Canada prétendent. En fait, c'est seulement un symptôme qui met en évidence un problème beaucoup plus sérieux au sein de l'industrie laitière canadienne.

    Nous voulons souligner que les importations de CPL/IPL depuis trois ans sont restées stables et ne sont donc pas responsables des autres problèmes de production des dernières années. Autrement dit, monsieur le président, interdire l'importation ou l'utilisation des CPL/IPL n'aurait pas pour effet de régler les problèmes de l'industrie laitière, mais plutôt de les accentuer probablement davantage.

    Avant d'examiner la question à l'étude plus en détail, j'aimerais expliquer aux membres du comité la situation de l'industrie laitière au Canada telle que les transformateurs laitiers la perçoivent.

    D'abord, vous avez tous, dans le dossier bleu, des informations sur notre association et l'industrie. Nos membres achètent, transforment, commercialisent et distribuent plus de 90 p. 100 de tout le lait produit au Canada. L'industrie laitière représente un secteur très important de l'économie canadienne. L'an dernier, les transformateurs laitiers ont réalisé des ventes de 12 milliards de dollars, ce qui représente plus de 15 p. 100 de tous les produits alimentaires vendus par l'industrie des aliments et boissons. Environ 27 000 personnes travaillent dans le domaine de la transformation des produits laitiers. Au Canada, le marché du lait et de la crème de consommation représente un peu moins de 40 p. 100 de la production laitière, tandis que le marché du lait de transformation constitue 60 p. 100 de la production.

    Il y a un aspect qui nous préoccupe vraiment. Notre président, M. MacGillivray, a présenté, ici à Ottawa il y a à peine quelques mois, des données sur lesquelles j'estime utile de revenir. Ce qui nous préoccupe, c'est la croissance, ou l'absence de croissance, et ses répercussions à long terme sur notre industrie. D'ailleurs, les faits parlent d'eux-mêmes.

    Depuis neuf mois, il y a eu quatre réductions des quotas de mise en marché, ce qui est révélateur de l'état de la demande de produits laitiers au Canada.

    Au cours des 12 derniers mois, comme l'a confirmé ACNielsen, il y a eu une diminution des achats ou de la demande de produits clés. La demande de lait de consommation, notamment de laits de spécialité, a connu un recul de 1 p. 100. La catégorie du beurre a accusé une baisse de 4 p. 100. La catégorie du fromage a affiché une croissance nulle, allant même jusqu'à enregistrer une baisse de 4 p. 100 plus récemment. Même le yogourt, l'étoile de la catégorie depuis une décennie, a réalisé une performance modeste à l'échelle nationale, si on la compare aux augmentations annuelles passées qui se situaient presque toujours dans les deux chiffres. Quant à la crème glacée, la tendance à la baisse s'est maintenue.

    Par ailleurs, la situation est tout autre pour les catégories de produits concurrents. Par exemple, la catégorie des boissons de soya et de riz affiche une augmentation de volume annuelle de 5 p. 100, allant même jusqu'à 8 p. 100. De leur côté, les jus réfrigérés ont connu une croissance annuelle de plus de 10 p. 100. Les données fournies par ACNielsen brossent un tableau très réaliste des ventes dans les supermarchés de l'ensemble des villes, municipalités et régions canadiennes.

    L'étude des chiffres de ventes dans nos deux grands marchés régionaux ne contribue en rien à améliorer cette vue d'ensemble. Par exemple, les ventes de beurre au Québec ont baissé de 6 p. 100. Les ventes de yogourt dans cette province ont affiché une croissance quasi nulle. En Ontario, la catégorie du fromage a accusé une baisse de 16 p. 100. Par contre, au Québec, les ventes de boissons de soya et de riz ont augmenté de 21 p. 100, entraînant une hausse de volume de plus de 25 p. 100 l'an dernier. D'autres données nous permettent de constater une tendance similaire dans l'industrie de la restauration, soit une légère baisse de croissance ou une croissance nulle pour les 12 derniers mois.

    En ce qui a trait au lait nature maintenant, nous savons que la consommation individuelle a diminué de 14 p. 100 au cours des 10 dernières années. Il s'agit pourtant du produit d'épicerie le plus important, tant sur le plan du roulement que de la demande et, toutefois, on assiste à un glissement continu de la demande vers des produits concurrents, c'est-à-dire les boissons de soya, les boissons gazeuses et les jus de fruits. Tous ces produits avec lesquels nous rivalisons sur le marché aujourd'hui font appel à l'innovation, mettent l'accent sur le consommateur et ont des stratégies de croissance.

    Maintenant, notre association consacre beaucoup de temps depuis deux ans à essayer, avec les Producteurs laitiers du Canada, de comprendre le problème et de trouver des moyens de le régler. Nous approuvons le processus que nous a présenté le ministre il y a un mois. Nous voulons faire partie d'un groupe de travail pour examiner les causes profondes du problème. Tous les processus et toutes les discussions engagés jusqu'ici ne vont rien donner.

    Il y a un mois, le ministre Strahl a invité notre président, M. MacGillivray, à faire partie d'un groupe de travail sur la question, avec des représentants des Producteurs laitiers du Canada. Le ministre nous a indiqué qu'il avait un certain nombre d'objectifs. Pour lui, l'industrie laitière canadienne subit de graves pressions : les transformateurs sont inquiets du fait que les marchés de produits laitiers stagnent ou rétrécissent, et ils se posent des questions sur la capacité de développer de nouveaux produits et la technologie permettant d'élargir le marché; les producteurs sont préoccupés par les récentes réductions de quotas, la taille et le coût des surplus de lait écrémé, l'affaiblissement des marchés intérieurs en raison des importations de certains produits laitiers et, bien sûr, l'incertitude entourant les négociations actuelles et futures de l'OMC. Autant les producteurs que les transformateurs se soucient de la baisse de la consommation de produits laitiers ainsi que des questions liées à l'établissement des prix et à la rentabilité.

    Il y a un mois, le ministre nous a présenté un processus et un échéancier raisonnables pour le groupe de travail. En fait, il espérait que nous pourrions nous entendre sur les grands principes et un cadre stratégique d'ici le début de la semaine prochaine, et que des travaux et des accords détaillés entre les producteurs et les transformateurs seraient en chantier d'ici la fin juin pour qu'un rapport complet accompagné de recommandations soit prêt à l'automne.

    M. MacGillivray ainsi que notre association et nos membres ont rapidement accepté le processus, mais les Producteurs laitiers du Canada ne l'ont pas encore fait.

    Avant de demander à mes collègues de vous parler des CPL et des IPL, je crois qu'il est important d'expliquer clairement quels sont les vrais enjeux auxquels notre industrie est confrontée.

    Le marché des produits laitiers n'est pas en expansion. Le marché des produits courants conventionnels stagne. La consommation baisse. Les prix ont augmenté considérablement depuis trois ans, ce qui a eu de très graves conséquences sur le marché. Les produits laitiers perdent du terrain au profit de leurs concurrents, surtout les produits substituts, et plus rien n'encourage les nouveaux investissements pour le développement de nouveaux produits. Le régime de réglementation nuit à l'innovation.

    Nous devons nous préparer à l'avenir, qu'il y ait le cycle de Doha, un accord de l'OMC, une nouvelle entente ou non.

    Nous savons que la technologie va continuer d'évoluer. La démographie au Canada ne va pas favoriser l'accroissement de la consommation de produits laitiers riches en matière grasse ou conventionnels. Le Canada va devoir améliorer l'accès au marché pour les produits laitiers d'ici 2013. D'après le président de la Commission canadienne du lait, une autre réduction de 5 ou 6 p. 100 des quotas de mise en marché a déjà été approuvée, et nous ne sommes pas prêts pour cela.

    Nous devons conserver ce qui fonctionne. Notre association et ses membres veulent sauvegarder la gestion de l'offre pour les produits laitiers. La stabilité de l'industrie est et a été un avantage. Elle a permis aux producteurs laitiers d'offrir un produit de grande qualité pendant des décennies, mais il faut examiner l'industrie et peut-être envisager une réforme.

    L'industrie laitière est le premier secteur qui a été soumis à la gestion de l'offre au Canada il y a de cela maintenant plus de 40 ans. Les régimes actuels d'établissement des prix et d'attribution de quotas ne sont plus efficaces au Canada et dans le contexte mondial. Le régime de réglementation des produits laitiers, autant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, est archaïque et plus néfaste que bénéfique pour le marché. Enfin, il ne tient pas compte des innovations dans le domaine ailleurs dans le monde et ne s'adapte pas aux réalités économiques du Canada.

    Là-dessus, je vais laisser mes collègues vous parler des concentrés protéiques du lait.

    M. Nadeau va d'abord bien vous expliquer ce que sont les CPL et les IPL.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur Nadeau, je vais vous demander d'être bref parce que nous dépassons déjà le temps prévu. Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je vais prendre deux minutes pour attirer votre attention sur un document, un tableau en particulier, qui est dans le dossier bleu que vous avez reçu. Le tableau est en anglais d'un côté, en français de l'autre. C'est une description du lait et de ses composants. Vous verrez dans ce tableau que le lait entier est composé de plusieurs ingrédients, dont le plus important est l'eau. Viennent ensuite le lactose, la matière grasse et finalement les protéines, ce qui nous intéresse.

    Il y a 3,2 p. 100 de protéines dans le lait. Il y en a deux sortes: 80 p. 100 des protéines sont des protéines de lait dites « fromageables », l'autre 20 p. 100 étant des protéines de lactosérum, soit le petit-lait qui reste quand on fait du fromage.

    Au bas de la page, vous verrez que dans la poudre de lait écrémée, il y a du lait à l'état solide, sans gras, sans eau, qui contient 35 p. 100 de protéines. C'est à l'état naturel. On appelle protéines concentrées tout ce qui a plus de 35 p. 100 de protéines. Lorsqu'on atteint 85 p. 100 de protéines, on appelle cela des isolats de protéines. C'est ce dont il est question aujourd'hui.

    Les isolats de protéines, de même que d'autres formes de protéines, sont utilisés en dehors de l'industrie laitière. Ils sont utilisés dans les hôpitaux, par les gens qui veulent augmenter leur musculation, pour les breuvages santé et les tablettes santé, à titre d'exemples. On les retrouve aussi dans d'autres aliments pour des fonctionnalités bien particulières, entre autres dans certaines viandes, comme liants.

    Je termine mes remarques ici.

    Merci.

    Monsieur Jarvis.

    Monsieur le président, je vais demander à M. Matte de prendre quelques minutes pour vous expliquer plus en détail la question des CPL et des IPL.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il est très important de se demander pourquoi nous utilisons les CPL et les IPL. Les transformateurs laitiers achètent leur lait selon le régime de la gestion de l'offre. Nous l'achetons dans chaque province auprès d'un fournisseur monopoliste, c'est-à-dire la commission laitière dirigée par les producteurs. Toutes nos autres activités se font sur le marché libre et nous pouvons adopter toutes sortes de mesures axées sur le marché pour améliorer l'efficacité de nos usines et appliquer la plus récente technologie.

    Par le passé, quand nous fabriquions du fromage, par exemple, le petit-lait dont Pierre vient de parler, le lactosérum, était simplement évacué des usines pour être déversé dans les champs, les fossés, les étangs et les cours d'eau, ce qui était acceptable à l'époque mais, comme l'écologie a pris de l'importance, c'est devenu un grave problème environnemental que l'industrie devait régler. C'est ce qu'elle a fait grâce à la technologie, sachant que le produit contenait des protéines laitières, des matières grasses et d'autres substances. On a ainsi développé la technologie pour récupérer les matières grasses et les protéines afin de s'en servir pour la fabrication du fromage.

    Il faut se rappeler que c'est un sous-produit qui vient du lait utilisé pour la fabrication du fromage. C'est un produit fabriqué ici. En très grande partie, les concentrés de protéines laitières sont produits au Canada, dans une proportion de probablement 95 p. 100 ou plus. Grâce à la technologie, nous avons donc réussi à réutiliser les concentrés protéiques du lait pour fabriquer du fromage, dans l'intérêt de l'industrie. Cette opération réduit les coûts et améliore l'efficacité, notamment.

    L'autre aspect de la question, qui semble avoir retenu l'attention et qui a provoqué beaucoup de confusion à mon avis, est celui des isolats importés sur le marché. D'après les chiffres les plus précis recueillis par Agriculture Canada et Statistique Canada, l'industrie laitière utilise entre 3 000 et 5 000 tonnes de ces produits parce qu'ils assurent aux transformateurs un rendement que ne permettent pas les protéines de petit-lait fabriquées au pays. Le Canada n'a pas la technologie pour les fabriquer, si bien qu'ils sont achetés sur le marché mondial aux prix du marché international.

    Ils servent à différents usages dans l'industrie laitière, mais ils sont aussi utilisés par les transformateurs d'autres aliments, l'industrie chimique, l'industrie des nutraceutiques et l'industrie pharmaceutique, par exemple.

    On fait souvent valoir qu'on achète à rabais ces produits importés subventionnés pour les utiliser ici. Je crois qu'on a tort de penser qu'ils sont subventionnés. Si je ne m'abuse, ces produits viennent surtout de Nouvelle-Zélande sans bénéficier de subventions. Si vous posiez la question pour l'Union européenne, on vous répondrait que les produits en provenance de l'Europe ne sont pratiquement pas subventionnés — je crois qu'il ne le sont pas du tout, mais il est possible qu'ils le soient un peu.

    Ce qui est aussi intéressant à propos de ces produits, c'est qu'ils sont de grande qualité, contrairement à ce qu'on pense souvent. L'entreprise pour laquelle je travaille, Saputo, oeuvre surtout dans le domaine de la restauration, c'est-à-dire qu'elle fabrique un fromage qui respecte toutes les normes et les réglementations canadiennes, mais qui répond vraiment aux besoins des consommateurs. C'est donc dire qu'il doit brunir dans un four à pizza à une certaine température et dans un certain laps de temps, qu'il doit s'étirer d'une certaine façon, et le reste. On peut obtenir certaines de ces caractéristiques seulement en mélangeant des isolats importés avec la matière première produite au pays. Il ne s'agit pas seulement d'acheter à rabais pour revendre plus cher; il faut appliquer la meilleure technologie possible pour produire le meilleur produit possible, et le vendre à un prix concurrentiel. C'est souvent un aspect qui est négligé dans la discussion.

    Merci, monsieur Matte.

    Je vais demander à M. Leroux de faire un dernier exposé.

    Vous avez dix secondes.

    D'accord. Je serai bref.

    J'aimerais d'abord dire que je suis fromager de métier depuis 45 ans. Concernant les IPL dont M. Matte vous a parlé, et que nous importons à raison de 4 000 à 5 000 tonnes, il est avantageux pour les transformateurs de les utiliser, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Je dirais que, dans l'industrie laitière, la vaste majorité des IPL servent, par exemple, à la fabrication de la mozzarella. On en utilise peut-être 70 à 75 p. 100 pour fabriquer la mozzarella qui garnit les pizzas dans le secteur de la restauration. Les IPL, qui sont composés à plus de 85 p. 100 de protéines dénaturées ne contiennent pas de lactose. C'est ce qui permet au fromage de conserver une certaine quantité d'humidité. Cette protéine améliore l'élasticité du fromage qui convient tout à fait pour les pizzas.

    Le fromage qu'on utilisait il y a cinq ou dix ans formait des bulles et brûlait sur les pizzas. Ce n'est plus le cas aujourd'hui parce que le produit que nous utilisons ne contient pas de lactose. Le lactose est un sucre et c'est l'ingrédient qui faisait brûler la pizza.

    Nous utilisons ce produit pour des raisons pratiques. Il est vrai qu'il est importé. D'après ce que nous savons, il n'est pas subventionné, dans la majorité des cas du moins. C'est ce qui nous permet de maintenir nos prix et d'être concurrentiels dans la restauration.

    Si nous ne l'utilisons pas, nous serons forcés de fabriquer du fromage d'imitation. Nous ferons un produit qui va remplacer les produits laitiers sur la pizza. C'est ce qui va se passer bientôt. Cela ne se fait pas encore au Canada mais, pour une raison ou une autre, si nous ne pouvons pas utiliser ce produit, nous pourrions perdre, je le crains, une bonne partie de notre marché de la mozzarella.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre patience, monsieur le président.

    Nous tenions à exposer ces faits.

    Je vous accorde un peu plus de temps parce que c'est une question très importante, et nous voulons obtenir toutes les informations nécessaires.

    Nous allons passer aux questions en commençant par M. Steckle, qui a droit à sept minutes.

    Je vais peut-être laisser intervenir mon collègue, parce que nous allons manquer de temps.

    Très bien.

    Monsieur Jarvis, je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer parce que c'est un sujet important.

    L'industrie laitière est en difficulté aujourd'hui et elle se tourne évidemment vers les transformateurs qui utilisent ces produits. C'est probablement une des raisons pour lesquelles le secteur de la crème glacée est touché et affiche une forte baisse. Mais vous dites que c'est l'ensemble du marché qui stagne.

    Vous avez tenu, ce matin, des propos assez cinglants et condescendants à propos de notre gestion de l'offre. Je crois que c'est ce que les producteurs agricoles et laitiers vont en conclure. Remarquez que nous savons maintenant ce que les transformateurs pensent. Si c'est le point de vue des transformateurs, il est assez clair qu'il est bien différent de celui des producteurs primaires. Je crois que c'est inquiétant, et cela me pose vraiment un problème.

     Je me suis rendu compte ce matin que nous discutons d'une question qui n'est peut-être pas aussi bien comprise qu'elle le devrait par bien des gens.

    Vous avez dit que l'industrie n'est pas en expansion, contrairement à celle des boissons de soya et autres produits du genre. Que se passe-t-il? Avons-nous perdu la capacité de convaincre les Canadiens? Le marché nous échappe-t-il parce que notre produit n'est pas aussi bon pour la santé qu'un autre? Je crois qu'il y a beaucoup de facteurs, mais qui a échoué dans ce dossier?

    De toute évidence, les producteurs de soya vont dire qu'ils ne font pas d'argent. Mais est-ce que les transformateurs font plus d'argent en vendant des boissons de soya plutôt qu'autre chose parce que le produit qu'ils achètent est régi par la gestion de l'offre?

    Soyons clairs, parce que si c'est l'argent et non la santé qui est l'enjeu dans ce dossier, je pense qu'il faut le dire.

    Merci, monsieur Steckle.

    D'abord, quels propos cinglants et critiques ai-je tenus au sujet de la gestion de l'offre?

    Vous avez dit qu'elle n'aidait pas l'industrie et que ce devait changer, que le même système avait cours depuis 40 ans et qu'il devait changer. Je pense qu'il y a déjà eu beaucoup de changements. Vous vous en rendrez probablement compte au cours des deux prochaines heures, où quelqu'un à la table risque de vous dire pourquoi cette industrie est si florissante. Dites-moi où on fait beaucoup d'argent dans l'industrie laitière ailleurs dans le monde où cela n'existe pas.

    Je pense que je voulais particulièrement mettre l'accent sur notre désir de sauver le système pour qu'il ne s'effondre pas devant les pressions concurrentielles que nous sentons sur le marché. En réponse à vos observations sur la concurrence, je crois que le marché est beaucoup plus concurrentiel qu'avant. Je pense notamment aux différentes demandes des consommateurs, à la demande de produits santé.

    En fait, pas plus tard qu'hier dans le Globe and Mail, monsieur Steckle, il y avait un excellent exemple de la rapidité à laquelle le marché évolue dans le monde. Hier, on lisait dans le Globe and Mail que les magasins Wal-Mart en Grande-Bretagne mettent en marché un produit appelé Heartfelt Plus Natural Cheese, fabriqué par un fromager britannique. Ce fromage comprend un ingrédient, un produit novateur, produit ici au Canada, par Forbes Medi-Tech, un phytostérol. Il a pour effet de réduire le cholestérol. En Angleterre actuellement, dans un marché dont la taille équivaut à deux fois celle du marché canadien, on met en marché un produit appelé fromage. Ce produit ne contient que 12 p. 100 de matières grasses, alors qu'un fromage cheddar classique en contient habituellement de 30 p. 100 à 40 p. 100. Ce fromage goûte le vrai fromage, contrairement aux autres produits légers offerts, qui sont habituellement faits à partir d'huile végétale. C'est certainement une excellente alternative aux fromages à faible teneur en gras habituels, dont le goût et la texture laissent à désirer.

    C'est ce vers quoi le marché évolue. Le problème dans notre pays, c'est que nous ne permettons pas à notre régime de réglementation de s'adapter; les producteurs font face à une demande constante exclusivement de produits à haute teneur en gras. Ce produit ne serait pas autorisé sur le marché canadien; c'est un fromage fonctionnel, un aliment fonctionnel. Nous, les transformateurs, sommes contraints dans nos efforts pour répondre à ces nouvelles demandes sur le marché. Nous souhaitons une plus grande souplesse. Le consommateur demande ces produits. Nos consommateurs demandent ces produits. C'est Wal-Mart. Nos clients sont les grands supermarchés et les entreprises de restauration.

    M. Leroux a fait allusion au fait qu'il rivalisait, dans la restauration, avec des ingrédients non laitiers pour faire des « garnitures au fromage ». C'est là où s'exerce la concurrence.

    Monsieur Easter.

    Merci.

    On ne peut nier que le marché change, et qu'il faut trouver des façons de s'adapter pour répondre aux demandes du marché. Le grand problème est toutefois qu'à l'origine et encore aujourd'hui, l'objectif du système de gestion de l'offre était de gérer votre industrie de sorte que le marché soit prévisible. Les CPL éliminent cette prévisibilité et laissent l'industrie aux prises avec un marché en déclin, comme vous l'avez dit. Cela s'explique par diverses raisons. Comme Paul l'a dit, d'autres matières premières sont moins chères parce qu'elles sont régies par d'autres systèmes. Il peut s'agir d'un produit américain hautement subventionné qu'on prétend commercialiser dans un libre marché, mais le Trésor aide les producteurs de temps en temps et par conséquent, la matière première peut parfois être moins chère.

    Quelle solution proposeriez-vous pour maintenir au moins la prévisibilité dans l'industrie? Que recommanderiez-vous? C'est la clé. S'il n'y a pas de prévisibilité dans le système de gestion de l'offre, nous avons un grave problème. Que feriez-vous?

    Je pense que l'une des solutions serait que nos producteurs laitiers soient plus concurrentiels. Ne nous leurrons pas, au cours des deux dernières années, les prix ont probablement augmenté en moyenne de 15 p. 100 à la ferme, puis avant que les consommateurs achètent leurs produits au détail, cette hausse passe à 20 ou 25 p. 100 environ. C'est ce qui arrive. Cela joue vraiment énormément sur notre consommation de beurre et de fromage. Nous devons donc être plus concurrentiels. Nos prix augmentent, alors que la consommation diminue. Nous devons stabiliser la situation. Nous devons faire en sorte que cette industrie croisse et cesse de diminuer. L'une des façons d'y arriver serait de comprendre notre structure de prix et la façon dont nous pouvons devenir plus concurrentiels.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Miller.

    Oh, je m'excuse, monsieur Bellavance.

    C'était une belle surprise.

    Je voulais juste être certain que vous étiez réveillé. Voyez-vous, André l'était.

    Monsieur Bellavance.

    Je suis heureux que le comité ait accepté d'entendre très rapidement des témoins sur ce dossier, qui constitue une priorité pour le Bloc québécois. Il y a 7 400 fermes laitières au Québec. Je viens de la région où il y a le plus de producteurs laitiers au Québec, la MRC d'Arthabaska. Il s'agit donc d'un dossier très important pour moi.

    Monsieur Jarvis, vous avez mentionné que l'industrie éprouvait certaines difficultés. Or, lors de son assemblée annuelle, Agropur franchissait pour la première fois le cap des 2 milliards de dollars de profit. Je crois que les choses ne vont pas si mal, et je m'en réjouis. De fait, cette coopérative faisait justement partie des signataires, des 63 transformateurs laitiers, qui se sont joints aux producteurs de lait pour demander à Ottawa de freiner ses importations. Il est important de spécifier qu'il est question de limitation des importations.

    Dans votre introduction, vous avez parlé d'interdiction des importations, mais je ne crois pas qu'il ait jamais été question de cela chez les producteurs. Si on invoque l'article 28 du GATT, il faut savoir qu'il y aura même une augmentation de 10 p. 100 des importations. Il n'est pas question d'interdire totalement l'importation des protéines laitières. Cependant, il faut s'apercevoir que si l'un de ses piliers s'effrite, soit la limitation des importations, nous mettrons en péril le système de gestion de l'offre. Avec la décision récente de la Cour fédérale, on vient d'ouvrir toute grande la porte aux importations de protéines laitières et de mettre en péril le système de gestion de l'offre.

    Pourtant, il y a presque unanimité à ce sujet. Je parlais des 63 transformateurs laitiers, soit des membres de votre industrie, qui se sont joints aux producteurs laitiers. Même le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, M. Yvon Vallières, a dit qu'il n'y avait pas de raison pour que le fédéral n'intervienne pas vigoureusement afin de régler cette situation.

    Le 6 avril dernier, le ministre fédéral de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, M. Strahl, participait au débat exploratoire qu'avait demandé le Bloc québécois au sujet de la crise des revenus agricoles. Dans son discours, il disait, en parlant des protéines laitières:

    Je suis aussi intéressé que les producteurs laitiers à ce que l'on trouve des façons d'assurer que le Canada ne soit pas inondé de produits importés. Par ailleurs, si nous invoquions l'article 28, et nous envisageons cette possibilité, [...]

    Il faisait alors allusion à certaines difficultés, mais il a bien dit qu'il envisageait cette possibilité.

    Bref, il me semble que plusieurs personnes s'entendent sur le fait qu'il y a un problème. J'aimerais savoir si vous n'êtes pas un peu isolés dans cette situation, surtout lorsque vous indiquez qu'il est question d'interdire totalement l'importation de protéines laitières, ce qui, selon moi, est inexact. Vous devez convenir, il me semble, qu'il faut faire quelque chose si voulez protéger la gestion de l'offre, comme vous l'avez affirmé un peu plus tôt. Autrement, ce système, qui a bien servi l'industrie laitière au Québec et au Canada, risque de s'effondrer.

    Je commencerai par vous dire que nous ne pensons pas qu'il y a certaines difficultés dans l'industrie, nous pensons qu'il y en a beaucoup. Il y a des problèmes très difficiles et profonds qu'il faut vraiment régler.

    La question des CPL/IPL est un symptôme et un problème parmi tant d'autres.

    Monsieur Bellavance, vous avez mentionné l'article 28, que nous avons examiné du point de vue de l'industrie. Bien sûr, les Producteurs laitiers du Canada ont formulé une demande en vertu de l'article 28 il y a plus d'un an. À ce moment-là, c'était un outil qu'ils envisageaient pour une foule d'ingrédients laitiers importés outre les CPL et les IPL. Je pense que cela comprenait le beurre, tous les mélanges de sucre et une pléiade d'autres ingrédients.

    Après un examen approfondi et indépendant de cet outil, nous avons conclu qu'il ne fonctionnerait pas parce qu'il risquerait de n'être utilisé que contre nos partenaires commerciaux ne faisant pas partie de l'ALENA et que des CPL et des IPL seraient tout de même importés par les États-Unis. Maintenant, cet outil revient à la table comme outil potentiel pour limiter directement les importations de CPL et d'IPL, comme l'ont confirmé le ministre et M. Verheul, notre négociateur en chef pour l'agriculture. Bref, l'utilisation de cet outil ouvre la porte à une foule de problèmes pour l'industrie.

    Nous craignons qu'en recourant à l'article 28, nous devions négocier avec les Américains. Nous ouvririons la porte à une négociation sur la gestion de l'offre et nous ne le voulons pas. C'est l'une de nos grandes réserves.  

    Plusieurs pays, dont les États-Unis, ont invoqué l'article 28 du GATT. Comment la gestion de l'offre fonctionne-t-elle si on ne limite pas les importations de protéines laitières? Comment l'industrie va-t-elle pouvoir fonctionner s'il n'y a plus de gestion de l'offre au Canada?

    Vous pouvez répondre, monsieur Leroux, cela ne pose pas de problème.

    Monsieur Bellavance, le système qui est en place aujourd'hui est bon pour les producteurs de lait, pour les transformateurs et pour les consommateurs.

    Cependant, les prix ont tellement augmenté que la consommation de produits laitiers au Canada a diminué. Selon nous, si nos producteurs de lait deviennent plus efficaces et parviennent à nous offrir un produit moins cher, automatiquement, nous n'aurons plus à nous fier aux importations, car nous aurons ici les solides non gras dont nous avons besoin pour la croissance de l'industrie. Il faut donc que notre industrie soit plus concurrentielle.

    Croyez-vous vraiment que les producteurs de lait canadiens et québécois peuvent être concurrentiels, compte tenu des subventions européennes, même si M. Jarvis disait tout à l'heure qu'il n'y en avait pas?

    Ce n'est ni ce que nous entendons ni ce que nous constatons. Les productions agricoles européennes sont subventionnées massivement. Comment nos producteurs peuvent-ils être concurrentiels? Il va falloir qu'il se passe quelque chose au niveau de l'OMC, c'est évident, mais que faire concrètement pour l'instant?

    Cette question nous agace beaucoup. N'ayez crainte, je vais vous répondre.

    Notre industrie utilise présentement entre 15 000 tonnes et 20 000 tonnes de solides non gras de qualité qui sont vendus pour l'alimentation animale à un prix variant entre 80 ¢ et 90 ¢ le kilogramme. Les produits dont nous parlons, et qui proviennent de l'étranger, concurrencent notre industrie. Le Canada possède déjà ces produits, puisqu'ils sont vendus pour l'alimentation des animaux à un prix variant entre 80 ¢ et 90 ¢.

    Nos producteurs de lait peuvent être plus concurrentiels. Ils peuvent tirer profit de ces solides non gras qui sont déjà vendus pour l'alimentation animale et les mettre à la disposition des transformateurs. C'est une solution parmi d'autres, monsieur Bellavance.

    Merci, monsieur Leroux.

    Monsieur Miller.

    Merci.

    Je prendrai les cinq premières minutes et M. Gourde prendra les deux dernières. Je remercie tout le monde d'être venu à si court préavis aussi. Cela nous évite de perdre une journée de réunion, ce que nous trouverions bien fâcheux.

    Il y a une chose que vous avez dite, monsieur Leroux, qui me choque un peu en tant que producteur agricole de longue date — comme la plupart des producteurs aussi sans doute — , c'est que les agriculteurs doivent être plus concurrentiels ou je ne sais trop quoi. Je pense que tous nos producteurs dans tous les domaines sont très concurrentiels et très efficaces. Je voulais le souligner.

    Les Producteurs laitiers du Canada prétendent perdre environ 175 millions de dollars par année — c'était le chiffre de 2004 — et l'escalade se poursuit, en raison des importations d'ingrédients laitiers. Si je comprends bien, cette perte augmenterait de 2 millions de dollars par mois. Les transformateurs alimentaires sont-ils d'accord avec ce chiffre?

    Monsieur Jarvis.

    Je crois que le président a lu le mandat sous-jacent à cette discussion. Je pense qu'il vise particulièrement l'utilisation des CPL et les importations de CPL/IPL. Ce chiffre ne serait pas exact si nous étions ici pour discuter des CPL/IPL. Il y a une multitude d'ingrédients laitiers outre les CPL et les IPL. Comme M. Matte l'a indiqué, leur volume oscille entre 3 000 et 5 000 tonnes et leur valeur est d'environ 9 $ le kilo. Vous pouvez faire le calcul, cela n'a rien à voir avec les chiffres que vous citez, monsieur Miller. En effet, comme je l'ai dit dans ma déclaration, les importations d'isolats de protéines du lait sont stables depuis trois ans.

    D'accord. Vous avez dit certaines choses sur ce qui motive les transformateurs alimentaires à utiliser des ingrédients laitiers importés et vous avez mentionné les changements dans les demandes des consommateurs, mais il doit y avoir d'autres raisons. Est-ce le prix? Est-ce la qualité? J'aimerais que vous m'en disiez un peu plus à ce sujet.

    Monsieur Matte.

    Je vous remercie.

    Je pense que vous avez raison. Il y a beaucoup de raisons et je dirais qu'elles sont toutes valables. Il y a le prix, la qualité, l'accessibilité — ce sont les trois principales — et la technologie. L'industrie laitière du Canada ne serait pas là où elle en est aujourd'hui sans la gestion de l'offre et sans l'utilisation de la technologie.

    J'ai expliqué l'évolution qui nous a permis d'utiliser des concentrés protéiques du lactosérum pour fabriquer du fromage, par exemple. La même technologie s'applique dans toute l'industrie à toutes les catégories de produits, donc ce n'est une surprise ni pour moi ni pour les membres de l'industrie qu'on fasse tout ce qu'on peut pour produire des produits de qualité supérieure au prix le plus bas possible.

    L'ironie, c'est que l'industrie n'en retire aucun crédit. Le fait est que selon les propres publications des PLC, les prix des produits laitiers pour les consommateurs du Canada sont une meilleure affaire que les prix des produits laitiers pour les consommateurs des États-Unis.

    N'oublions pas que jusqu'à 90 p. 100 du coût total du produit fini est le prix du lait cru. La différence entre ces 85 p. 100 ou 90 p. 100 et 100 p. 100 se répartit donc dans tout le reste de la chaîne de distribution alimentaire, qui comprend les transformateurs laitiers, les détaillants, les distributeurs au détail et tous les autres. Compte tenu que le prix du lait cru au Canada est environ le troisième plus élevé au monde — selon l'année, il est de 25 à 40 p. 100 plus élevé qu'aux États-Unis et actuellement plus cher qu'en Europe en général —, le consommateur fait évidemment une bonne affaire. L'effort nécessaire dans la chaîne est déployé dans le secteur de la transformation.

    Je ne me veux pas désobligeant; je dis seulement que nous utilisons la meilleure technologie de transformation possible pour offrir le produit au prix le plus concurrentiel aux consommateurs, et c'est ce qui se passe.

    Merci, monsieur Matte.

    Passons maintenant à M. Gourde pour le dernier segment.

    En ce qui concerne la transformation, il y a un détail qui m'a agacé. Nous sommes tous d'accord sur le fait que les producteurs canadiens produisent du lait de très grande qualité. Il a été question d'un problème de qualité relatif aux isolats et aux concentrés. Vous préférez donc importer ces produits. Vous avez précisé que le problème relevait de la technologie. Or, pourquoi les transformateurs n'ont-ils pas choisi d'importer la technologie plutôt que ces concentrés?

    Je tiens d'abord à préciser que nous n'avons d'aucune façon mis en doute la qualité des produits canadiens. Nous avons dit que les produits importés, contrairement à ce que certains peuvent penser, n'étaient pas de qualité inférieure. Ils sont d'une qualité au moins équivalente à celle des produits canadiens.

    Par ailleurs, si nous n'avons pas importé la technologie, c'est que ce n'est pas viable économiquement, compte tenu du prix du lait canadien. Nous pourrions importer la technologie et mettre en oeuvre une ou plusieurs usines afin de produire ces isolats, mais leur prix ne serait pas concurrentiel. Il n'est d'aucune façon possible de justifier un tel investissement auprès des sociétaires d'une coopérative ou des actionnaires d'une entreprise privée. Cela n'est pas justifiable sur le plan économique.

    C'est la raison pour laquelle nous avons suggéré par le passé qu'une classe spéciale de lait soit établie. Cela existe déjà et ne contrevient pas aux règles de l'OMC. Cela permettrait d'obtenir l'investissement nécessaire, et la production pourrait se faire ici. Il reste que cela ne se fera pas tant et aussi longtemps que le projet ne sera pas justifiable du point de vue économique.

    Monsieur Gourde, une question, rapidement.

    Est-ce que nous pourrions voir les chiffres selon lesquels une telle démarche ne serait pas viable économiquement?

    Je suppose que ces chiffres sont disponibles. J'ai mentionné plus tôt que nous avions un pied dans un système contingenté de gestion de l'offre et un autre dans le marché libre. Pour ce qui est du partage de ces renseignements, nous avons, en tant qu'entreprise, des obligations strictes à l'égard de la concurrence. Néanmoins, il est certain que des études économiques peuvent démontrer ces faits. Dans ce secteur, le niveau de compétitivité est généré par le marché international. C'est un fait incontournable. Si nous ne sommes pas en mesure de fabriquer ces produits ici à des prix qui équivalent ceux du marché international, il est évident que nous ne les produirons pas.

    Monsieur Jarvis, je vous prierais de répondre brièvement.

    J'ajouterai seulement à ce que M. Matte a dit que les chiffres, si on les sortait... D'abord, si l'on faisait les grands investissements nécessaires dans l'ultrafiltration pour créer ces IPL au Canada, il faudrait concurrencer les entreprises de pointe de la Nouvelle-Zélande et de l'Europe qui les produisent pour le marché mondial. Évidemment, nous ne serions pas en mesure d'affronter la concurrence sur le marché mondial. Nous sommes limités au marché national.

    Ensuite, ces IPL sont utilisés partout dans le monde. En fait, la réglementation française en régit l'utilisation dans les fromages, par exemple, et ils sont utilisés aussi aux États-Unis. Nous serions donc en concurrence avec des entreprises très spécialisées qui ont d'énormes investissements. C'est l'autre aspect de la concurrence, nous avons un pied dans ce camp.

    Merci, monsieur Jarvis.

    Monsieur Atamanenko aura la parole pour la dernière partie de cette première heure.

    Je n'ai pas beaucoup de questions.

    L'objectif ultime est de veiller à ce que nos producteurs continuent de faire de l'argent. C'est la clé du système que de déterminer comment nous pouvons faire pour que notre industrie arrive à survivre et à réaliser des profits. Je suppose que c'est l'objectif général.

    Voici ma première question : pensez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer à cet égard, qu'il s'agisse de limiter les importations d'IPL ou de réorienter notre industrie d'une façon ou d'une autre? De toute évidence, à moins que la consigne n'en soit donnée, il semble qu'il n'y aura pas de réglementation en ce sens. C'est ma première question.

    Mon autre question est simplement technique. Je ne comprends pas très bien. Apparemment, il n'y a pas de tarif douanier pour les importations d'IPL de 85 p. cent ou plus, mais il y en a pour les IPL moins concentrés. Je n'en suis pas tout à fait sûr. J'aimerais que vous l'expliquiez. Merci.

    Votre première question est celle que nous nous posons tous, que tout le monde à cette table se pose. Le ministre a fait une très bonne recommandation il y a un mois que nous, les transformateurs et les producteurs, nous assoyions ensemble pour examiner tous les enjeux qui nous préoccupent et essayions d'en arriver à une vision commune et à une entente sur les principes en jeu, les questions sous-jacentes et les mesures à prendre. Il est clair que nous le voulons et que nous sommes disposés à le faire; je sais que le ministre ainsi que le gouvernement appuient cet effort.

    Ce sont des questions importantes. Nous voulons y répondre et avancer.

    Sur votre question technique, en termes simples, selon le système de classification utilisé dans le monde pour les tarifs douaniers, les IPL (isolats de protéines du lait) qui contiennent 85 p. 100 ou plus de protéines sont définis comme des produits protéiques. Ils ne sont pas définis ni reconnus comme des produits laitiers.

    Avez-vous terminé? D'accord, M. Boshcoff conclura.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Lorsque les transformateurs sont venus me voir, comme les producteurs laitiers... il semble qu'il y ait convergence dans les questions, donc je vais poser ma question pour ce tour et le tour suivant. En théorie, fait-il partie de votre mandat de présumer que les Canadiens s'attendent à du lait dans leurs laits frappés, à du fromage dans leurs hamburgers au fromage et à du beurre dans leurs tartelettes au beurre?

    Oui, bien sûr. C'est pourquoi nous sommes en affaires.

    D'accord, donc pour les protéines importées — l'utilisation d'huile de beurre, entre autres — les quantités deviennent impossibles à gérer. Les Producteurs laitiers... Les protéines de lait excédentaires et autres problèmes semblables sont trop lourds pour le système. Compte tenu de l'effondrement de la structure des prix, il est assez clair que les 2 millions de dollars par mois que les producteurs laitiers prétendent perdre et la réduction de 2,6 p. 100...

    Je suppose que le problème, c'est que ces combinaisons de facteurs, comme vous le comprenez très bien, semblent mener à la fin de la gestion de l'offre comme nous la connaissons dans la production laitière.

    Non, je ne suis pas d'accord avec cette dernière affirmation. Je pense que la question des IPL est gérable. J'ai déjà donné les chiffres concernant...

    Le total englobe tout un éventail d'ingrédients laitiers importés, mais je crois que les IPL sont très gérables. M. Matte et M. Leroux ont parlé des aliments fonctionnels et de leur utilisation très particulière dans le fromage; dans notre industrie, nous croyons que cette utilisation a des limites, qu'il y a un niveau gérable, que c'est là où nous en sommes et que nous pouvons remédier au problème sans compromettre d'une quelconque façon la gestion de l'offre.

    Craignez-vous que le rendement remplace les critères de nutrition, de qualité, de goût et tout le reste? Lorsqu'on parle de pizza dorée, n'est-ce pas artificiel plutôt que réel?

    Non, absolument pas. Cela n'a rien à voir avec la valeur nutritive des aliments; en fait, comme M. Matte l'a déjà dit, il y a des produits supérieurs qui sont importés et utilisés. Ils sont utilisés partout dans le monde pour la fabrication de fromage, dans la plupart des autres États, dont la France et les États-Unis.

    Pour ce qui est des règles internationales, on ne semble pas craindre autant les incidences des produits importés de la Nouvelle-Zélande que celles de la vague de fond américaine sur nos producteurs canadiens. La Nouvelle-Zélande est l'un des pays qui respectait les règles il y a 10 ans et a fait les mêmes choses que les producteurs et agriculteurs canadiens.

    Pour ce qui est de la qualité supérieure, n'y aurait-il pas un marché mondial pour le Canada en tant que producteur de qualité de grandes quantités de vrai beurre, de vrai fromage et de vrai lait?

    Il y a toujours un marché à un certain prix. Le Canada peut probablement développer des créneaux à prix très élevés, mais il ne pourrait jamais exporter de grands volumes de produits laitiers canadiens; ses prix sont tout simplement trop loin de ceux du marché mondial.

    Notre société voulait établir une entreprise d'exportation canadienne. Après notre défaite devant le tribunal en 2002, nous nous sommes adressés à tous les gouvernements provinciaux du pays pour voir s'il y avait un intérêt pour l'établissement d'un stock de lait exportable, conforme aux règles de l'OMC, dans chaque province. Notre offre a été repoussée par toutes les provinces. Par conséquent, nous sommes restés dans le domaine de l'exportation et exportons actuellement du capital et des emplois.

    Depuis, nous investissons en Argentine, où nous employons 1 000 personnes et sommes le transformateur laitier le troisième plus important. La raison pour laquelle nous sommes allés en Argentine, c'est qu'en Argentine, comme en Nouvelle-Zélande, on produit du lait à un prix concurrentiel à l'échelle internationale, ce qui nous permet d'offrir nos services sur les marchés d'exportation. Nous avons récemment investi en Europe, où le prix du lait est inférieur à celui d'ici, ce qui nous donne accès aux marchés européens. Bref, s'il est possible d'envisager des créneaux de spécialité pour les produits du Canada, il serait impensable de les exporter en grandes quantités.

    L'autre problème qui se pose, c'est qu'avant décembre 2002, le Canada, avec son système de gestion de l'offre, pouvait envoyer à l'étranger sa production excédentaire, soit ses excédents structurels et autres. Cette porte s'est fermée et honnêtement, c'est l'un des plus grands défis auquel est confronté l'industrie laitière canadienne. Si nous continuons de créer, de former ou d'administrer un système de gestion de l'offre en fonction de la demande nationale d'huile de beurre, nous aurons toujours un excédent structurel qui coûtera cher aux producteurs, à l'industrie ou aux contribuables si nous voulons libérer le marché et maintenir les niveaux de prix actuels. Nous ne sommes pas contre les niveaux de prix nationaux; un agriculteur en faillite est absolument inutile pour un transformateur laitier.

    Le but n'est pas d'essayer de quêter le voisin; le but est de trouver des façons de stimuler la croissance pour que tout le monde puisse prospérer et qu'on maintienne les prix. Nous venons de vivre une grave escalade de prix qui se répercute sur le marché 12 mois plus tard et engendre d'autres problèmes. Tout est lié à cette confusion entourant les CPL. Je pense que c'est un bouc émissaire qui nous détourne du problème réel ou fondamental.

    C'est un bon système; il est bon pour tout le monde, mais il doit s'adapter aux réalités du marché. Des changements se sont opérés, mais à mon avis, pour ce qu'il vaut, ils ne sont pas suffisants pour maintenir l'essor de l'industrie, pour que les transformateurs puissent continuer de réinvestir ou en fait... Je suis toujours surpris de voir que les producteurs laitiers eux-mêmes risquent leur argent en achetant des contingents supplémentaires; je ne peux le comprendre dans les circonstances.

    Merci, monsieur Matte.

    Messieurs, je vous remercie infiniment de votre exposé d'aujourd'hui. Nous nous excusons encore de ne pas vous avoir convoqués plus à l'avance; c'était l'une de ces réunions que nous voulions tenir le plus rapidement possible.

    Notre comité interrompra ses travaux une minute environ, le temps que nos témoins changent de place au bout de la table.

    Merci encore.

    Tout le monde peut-il revenir à la table? Le temps est de l'argent ici. Si tout le monde veut bien se rasseoir, nous allons recommencer. Mesdames et messieurs, vous perdez du temps pour les questions. Je vais devoir me procurer un sifflet ou un fusil enregistré.

    Le comité reprend ses travaux.

    Merci, mesdames et messieurs de votre présence ici ce matin. Nous sommes conscients que vous n'avez pas été avisés très à l'avance, mais nous voulions nous attaquer à cette question dès le début de la session.

    Nous recevons, bien sûr, Jacques Laforge, un habitué du comité; M. Richard Doyle, qui le connaît bien aussi; Bruce Saunders, qui est déjà venu ici auparavant et Mme Gosselin.

    Mesdames et messieurs, bienvenue.

    Nous avons également une courte période d'exposé pour vous.

    J'imagine, monsieur Laforge, que c'est vous qui commencerez.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première partie se fera en anglais et en anglais. Je ferai l'introduction, puis Richard nous donnera toute une série de faits et de chiffres sur la situation actuelle.

    Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Nous devons avoir un débat sur ce sujet très important, et des décisions doivent être prises rapidement. On ne peut plus se permettre d'attendre six mois ou neuf mois.

    C'est un peu étrange d'être ici aujourd'hui. Il me semble que l'on répète les mêmes choses que l'an passé. J'espère que vous serez patients. On va refaire le même exercice.

    Premièrement, j'aimerais vous décrire l'image du producteur laitier à l'heure actuelle. Nous sommes très inquiets de l'impact des négociations de l'OMC dans le futur. Présentement, nous en sommes au point où nous nous posons des questions au sujet du contrôle des importations. Après neuf ans d'importations de mélanges d’huile de beurre et de sucre et, depuis 1999, de concentrés protéiques, ou isolats — appelez-les comme vous voulez —, la protéine laitière entre au pays sans qu'il n'y ait aucun contrôle. On le sait maintenant depuis le mois de janvier. La porte est ouverte aux importations en vertu de la ligne tarifaire 35.04.

    Nous sommes aussi convaincus que tout cela est une question de prix. Ce n'est pas une question de fonctionnalité. On aurait pu faire des concentrés protéiques au Canada depuis bien longtemps, mais quelqu'un a trouvé une source de protéines à très bas prix, subventionnée ou non, selon qu'elle vient de la Nouvelle-Zélande ou d'ailleurs, et on essaie de se justifier pour pouvoir l'importer, parce qu'elle est fonctionnelle, etc.

    L'industrie laitière ne reçoit pas de subventions. Notre revenu vient du marché, des consommateurs. À l'heure actuelle, la plus grosse préoccupation des producteurs laitiers réside dans l'image de l'industrie laitière. Tout ce qui est à risque repose sur les épaules des producteurs. Nous rachetons les surplus des solides non gras qui se retrouvent à la CCL. Nous les rachetons des mêmes transformateurs qui importent les concentrés protéiques. Ça n'a aucun sens. On déplace des kilos de protéines qui nous rapportaient 12 $ le kilo dans la production de fromage, pour les vendre 1 $ le kilo à l'industrie de la production animale.

    Je dois dire que ce processus ne peut plus durer si nous voulons un système de gestion de l'offre viable. Nous sommes convaincus que les transformateurs sont viables. Regardez leurs chiffres depuis 1999. Ils sont viables. Nous n'en sommes pas jaloux; ce n'est que s'ils sont viables, nous ne voulons pas que ce soit à nos dépens. Il y a une forme de gestion de l'offre pour les transformateurs.

    Le contrôle des importations de produits laitiers finis protège les transformateurs laitiers du pays. Ils ont des tarifs douaniers élevés et évoluent dans un environnement fermé. Ils se livrent concurrence entre eux et s'ils achètent leurs matières premières au même prix, ils ne sont pas mal traités. Les droits hors contingent qui s'appliquent à leurs produits les protègent autant que nous le faisons.

    Pour revenir à la situation des concentrés protéiques du lait, je ne veux pas faire trop de politique. Si je regarde la situation depuis deux ans, l'ancien ministre qui a créé un groupe de travail (auquel nous participions) avait indéniablement le luxe d'interjeter appel de la décision du TCCE. Ainsi, il a acheté du temps, ce qui a partiellement gelé le dossier. Mais depuis le 31 janvier, le nouveau ministre a eu toute une courbe d'apprentissage pour se faire une idée à ce sujet et prendre sa propre décision. La situation et la confusion qui règne concernant la technologie et tout ce qui l'entoure font qu'il a beaucoup de choses à apprendre pour prendre la bonne décision.

    Il ne peut pas se permettre le luxe d'attendre. Une décision doit être prise à court terme et des mesures, adoptées très bientôt. Je sais que Richard va vous en parler, mais cette question doit être réglée, et il faut trouver des solutions d'ici un mois, un mois et demi, et non dans 12 mois.

    Nous avons entendu les transformateurs. Je pense que nous pourrions entrer dans toutes sortes de débats techniques sur ce qui est bien ou mal. La question est la suivante : avons-nous toujours un système de gestion de l'offre du lait au Canada? Il y a une motion à la Chambre qui prescrit en gros que tous les partis appuient la gestion de l'offre, et je pense que cette motion est assez forte. Nous attendons maintenant des mesures concrètes sur le contrôle des importations.

    Le dossier de l'OMC sera traité à part, mais si nous ne pouvons pas prendre des mesures pour contrôler les importations, compte tenu de tous les problèmes que nous avons... Nos producteurs se demandent ce qui se passe et ce que nous faisons.

    Je vais maintenant céder la parole à Richard, qui abordera tous les aspects techniques nécessaires.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du comité.

    Avant de commencer, j'aimerais attirer votre attention sur la trousse qui vous a été remise, et plus particulièrement sur les annexes de cet exposé. Ces annexes incluent une chronologie des faits importants depuis les années 1990 et le Cycle Uruguay. On y présente également la réaction en chaîne qui explique l'impact économique résultant du non-contrôle des importations de concentrés protéiques du lait. Vous y trouverez aussi une explication des deux lignes tarifaires et des quantités d'importations dans des termes plus techniques.

    Dans mon texte, je parle des arguments juridiques relatifs au GATT et à l'ALENA. Malheureusement, nous n'avons pas pu tout vous présenter dans les deux langues, mais nous vous ferons parvenir l'annexe manquante un peu plus tard aujourd'hui.

    Mon temps étant limité, je vais signaler seulement les faits nouveaux importants qui ont amené les PLC, les Producteurs laitiers du Canada, a demander au gouvernement d'intervenir pour rétablir les mesures de contrôle des importations de concentrés protéiques du lait.

    Au cours du Cycle Uruguay et des négociations de l'OMC, le gouvernement du Canada a négocié des plafonds d'importation de produits laitiers, y compris les concentrés protéiques du lait, les CPL. Les CPL étaient déjà visés clairement par la ligne tarifaire 04.04 qui est dans le chapitre sur produits laitiers. Il s'agissait de produits faits de composants naturels du lait. Un contingent tarifaire a été négocié pour que l'importation de ces produits soit plafonnée à 4 345 tonnes.

    Les États-Unis ont contesté l'application de ces contingents tarifaires dans le cadre d'un processus de règlement de différends de l'ALENA, en 1996. Le Canada a eu gain de cause dans cette affaire, et les contingents tarifaires, y compris celui de la ligne tarifaire 04.04, ont toujours été appliqués à tous les pays, y compris les État-Unis.

    Dans un avis transmis aux importateurs le 19 octobre 1999 par le ministère des Affaires étrangères et du commerce international, le MAECI, il était indiqué clairement que les concentrés protéiques du lait et les mélanges de composants naturels du lait sont les principaux produits visés par le numéro tarifaire 04.04.

    À peu près au même moment, malgré cet avis exprimé par le ministère chargé des négociations de l'OMC, l'Agence des services frontaliers du Canada a décidé de classer un concentré protéique du lait, le PROMILK 872, qui venait de la Suisse, au numéro tarifaire 35.02, qui vise les autres matières protéiques et leurs dérivés non dénommés ailleurs et qui ne sont pas assujettis à un tarif. En fait, si je me souviens bien, le numéro tarifaire 35.02 vise les protéines albumines.

    En 2002, les Producteurs laitiers du Canada ont constaté une hausse rapide des importations de concentrés protéiques classés au chapitre 35 et ont demandé à l'Agence des services frontaliers du Canada d'expliquer cette situation. En avril 2003, l'agence a révisé sa classification et a reclassé le PROMILK 872 B, un concentré protéique du lait avec une teneur en protéine de 87.5 p. 100, au numéro tarifaire 04.04.

    Advidia, la compagnie qui importe le produit, a contesté cette reclassification devant le Tribunal canadien du commerce extérieur, et le 8 mars 2005, le tribunal a décidé que PROMILK était bien classifié, non pas au numéro 35.02, mais au numéro 35.04, qui regroupe les concentrés de substances et autres matières protéiques et leurs dérivés non dénommés ailleurs, et qui décrit mieux, selon eux, les concentrés protéiques du lait que les composants naturels du lait.

    Malgré le fait que cette décision ne correspondait manifestement pas à l'intention du gouvernement du Canada, la Cour d'appel fédérale a jugé que la décision du tribunal du 31 janvier de cette année n'était pas déraisonnable.

    Cette décision retire au gouvernement du Canada un droit qu'il a obtenu et négocié devant l'OMC en 1994. Il est de la responsabilité du gouvernement du Canada de corriger la situation.

    À l'heure actuelle, les concentrés protéiques du lait dont la concentration est inférieure à 85 p. cent demeurent assujettis au tarif 0404, alors que ceux dont la concentration est supérieure à 85 p. cent sont assujettis à la ligne tarifaire 3504 et entrent au pays sans tarif douanier. Il faut comprendre que ce seuil de 85 p. cent ne constitue pas une solution. Ce n'est qu'une question de temps avant que l'industrie n'adopte une forme de concentré protéique du lait plus pure dans ses procédés de fabrication.

    Du point de vue des producteurs, chaque kilogramme de concentré protéique importé prend la place d'un peu plus de deux kilogrammes et demi de solides non gras canadiens. Grâce à la technologie existante, jusqu'à 25 p. 100 des protéines laitières qu'on trouve dans le lait industriel canadien pourraient être remplacées par des importations.

    L'importation illimitée de protéines pourrait faire augmenter les excédents de solides non gras à plus de 100 millions de kilogrammes. C'est plus que ce que le système peut supporter, et cela mènera à l'effondrement de la structure des prix nationale des solides non gras, mettant du même coup très rapidement un terme à la gestion de l'offre dans la production laitière canadienne.

    Nous estimons que la perte de revenus à relativement court terme pour les producteurs serait de l'ordre de 500 millions de dollars. C'est pourquoi les Producteurs laitiers du Canada demandent au gouvernement d'agir immédiatement. Ce n'est pas que le gouvernement n'a pas les outils pour régler le problème. Diverses options législatives s'offrent au gouvernement pour corriger la situation.

    J'aimerais revenir à un point soulevé par Jacques. Ni les producteurs ni les transformateurs ne sont responsables de l'application adéquate des contrôles des importations. Cette responsabilité incombe au gouvernement, qui possède les outils et les pouvoirs nécessaires pour rétablir la prévisibilité de importations de concentrés protéiques du lait. Si ce droit n'est pas rétabli, le pilier du contrôle des importations disparaîtra et tout le système de gestion de l'offre s'effondrera.

    Je reconnais que toute solution mise en oeuvre par le gouvernement fédéral aura des conséquences, soit pour nos partenaires commerciaux, qui s'en plaindront, soit pour nos propres transformateurs, qui en feront tout autant. Nous vous prions toutefois d'évaluer, en tant que parlementaires, le poids de ces conséquences par rapport à celles dont souffrira le secteur de la production de notre industrie si rien n'est fait.

    Les PLC pourraient recourir à l'article 28 du GATT pour que le gouvernement limite le plus rapidement possible les importations de protéines du lait en vertu de la disposition 35.04. Le gouvernement amorcerait immédiatement des consultations avec ses partenaires commerciaux et modifierait sa liste tarifaire nationale par l'adoption d'une loi au Parlement. Cette stratégie permettrait de compenser nos partenaires commerciaux, ce qui limiterait le risque d'une poursuite internationale.

    Le gouvernement fédéral a exprimé son inquiétude qu'une telle intervention en vertu de l'article 28 ne s'applique pas aux États-Unis en vertu de l'ALENA, même si nous lui avons fourni un avis juridique contraire. Nous n'arrivons toujours pas à comprendre cet argument.

    Les PLC estiment aussi que si le gouvernement n'est pas prêt à prendre des mesures en vertu de l'article 28, il pourrait harmoniser la classification du Canada à celle des États-Unis. Les États-Unis considèrent que tous les CPL dont la teneur est de 40 p. 100 à 90 p. 100 doivent être assujettis à la ligne tarifaire 0404. Nous trouvons inacceptable que dans les circonstances actuelles, un produit soit classé différemment selon qu'il entre au Canada ou aux États-Unis.

    Plus tôt cette semaine, le conseil d'administration des PLC s'est réuni à Ottawa pour discuter de la proposition actuelle du ministre Strahl de créer un groupe de travail pour se pencher sur les problèmes de l'industrie. Pour les producteurs laitiers, il est très clair qu'effectivement, nous devons nous pencher sur les normes de composition. La confusion est totale : la réglementation est interprétée de toutes sortes de façons et appliquée avec laxisme, sans compter qu'il y a deux règlements opposés qui s'appuient sur des définitions différentes de ce qui constitue un produit laitier.

    Bref, nous devons effectivement nous pencher sur les normes de composition. Cependant, il faut tout de même veiller à ce que les importations se limitent à ce qui a été négocié dans les accords commerciaux internationaux. Nous avons toujours besoin de contrôles des importations efficaces.

    Mardi dernier, les Producteurs laitiers du Canada ont envoyé une lettre au ministre Strahl pour accepter de participer au groupe de travail, à condition que le processus soit accéléré et que le principal objectif de la discussion soit de déterminer comment les producteurs, les transformateurs et le gouvernement travailleront ensemble pour veiller à ce que les importations de produits et d'ingrédients laitiers, maintenant et à l'avenir, ne minent pas le maintien d'un système de gestion de l'offre fort et efficace. Nous espérons que tous les participants partagent cet objectif principal.

    Sur cette note, monsieur le président, je vais conclure notre exposé. Nous sommes tous disposés à répondre à vos questions. Merci.

    Merci, monsieur Doyle.

    Monsieur Saunders, vous ne dites rien du tout?

    Madame Gosselin?

    Juste avant de passer à la période de questions, il y a deux documents parmi ceux que vous nous avez remis qui portent l'inscription « confidentiel » dans le coin. Voulez-vous les récupérer à la fin de la réunion ou ne sont-ils plus...?

    Nous sommes heureux de les partager avec le comité, monsieur le président.

    Excellent.

    De plus, dans le tout premier, il y a un résumé sur les contingents tarifaires, les négociations et tout le reste. Je pense qu'une chronologie de tout cela serait très utile aussi. Je n'en vois pas ici. Si vous pouviez m'en donner une, je la trouverais très utile, personnellement.

    Je le ferai avec plaisir.

    De plus, vous ne parlez pas de la période d'appel, du temps dont on dispose pour cela.

    Pour l'appel?

    Je parle de la décision du TCCE. Y a-t-il une période d'appel? Quelle est-elle? Ce genre de choses. Il n'y a pas de période d'appel?

    Il y a déjà eu appel. La décision a été rendue le 31 janvier. Vous pourriez...

    C'est la décision finale de l'appel.

    La décision finale de l'appel a été rendue le 31 janvier 2006.

    N'y a-t-il pas d'appel secondaire, d'autre option?

    Nous pourrions nous adresser à la Cour suprême, mais nous avons décidé que le jeu n'en valait pas la chandelle.

    D'accord. Quoi qu'il en soit, j'aimerais avoir un calendrier et une liste d'options.

    Merci.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Acceptez-vous de partager ce document confidentiel avec d'autres? C'est une séance publique, je suppose.

    Concernant les documents confidentiels, Richard?

    Oui, monsieur le président.

    Si je peux dire quelque chose, monsieur le président, à l'annexe A de mon mémoire se trouve un historique des événements, de tout le processus depuis 1994-1995. En partie, cela pourrait répondre à votre besoin.

    Merci encore, monsieur le président.

    Pour revenir à l'exposé précédent, il a été dit que le ministre avait demandé à l'ATLC et aux PLC de se réunir pour essayer de résoudre le problème. On a laissé entendre que les PLC n'étaient peut-être pas enclins à participer au processus. D'abord, pouvez-vous nous décrire la situation?

    D'abord, je pense que c'est la troisième démarche entreprise. Nous l'avons acceptée maintenant, mais c'est la troisième.

    Pour que nous l'acceptions, il y a eu passablement de dialogue au sein de notre conseil d'administration en raison de tout le temps perdu dans les deux autres processus, particulièrement pour les mélanges d'huile de beurre et de sucre, et ce n'est pas fini. Je suppose que cette démarche ne résoudra jamais ce problème. Il y a eu beaucoup de discussions avec le ministre à cet égard.

    En fait, nos dirigeants ont rencontré le ministre. Même ce jour-là, nous n'avons pas réussi à tomber d'accord sur les problèmes, de sorte que notre conseil s'est réuni, qu'il a discuté des problèmes que voyait le ministre, qu'il les a combinés à ceux que nous voyons pour en arriver à ce que Richard a mentionné il y a un instant.

    Officiellement, nous avons informé le ministre que nous étions prêts à participer à une démarche assortie d'un plus court échéancier et à peu près du même type de principes. D'après la réponse que nous avons obtenue, je pense que le ministre, sans vouloir lui mettre les mots dans la bouche, est favorable à tout cela, mais qu'il attend la réponse de l'ATLC.

    Mais en gros, vous allez participer au processus, bien que dans un cadre peut-être un peu différent de celui proposé au départ.

    Pour conclure, il doit être plus court, faute de quoi nous reviendrons aux mêmes scénarios qu'avant.

    Je pense que vous étiez ici pour l'autre présentation. Il est certain que l'un des problèmes est la prévisibilité de l'offre. En fait, nous avons affaire avec un système d'échanges mondiaux, et il ne semble pas que l'OMC fera quelque chose pour l'arranger. C'est un régime d'échanges mondiaux fondé sur l'exploitation de la main d'oeuvre et, partant, des agriculteurs, et sur la poussée sur les produits de base bruts vers le plus faible dénominateur commun.

    Nous avons un système qui fonctionne, mais comme il n'est pas appliqué dans le reste du monde, c'est un problème énorme pour les agriculteurs et, dans une large mesure, pour les transformateurs aussi. C'est une toute autre question.

    Richard a parlé de ce que le gouvernement pouvait harmoniser le système avec celui des États-Unis. Pourriez-vous expliquer un peu cela, Richard, s'il vous plaît?

    Au sujet du calendrier, Jacques, que suggérez-vous: que le gouvernement applique immédiatement les lignes tarifaires, puis établisse un calendrier pour la résolution des problèmes avec le secteur de la transformation et les divers organes commerciaux? Est-ce que c'est ce que vous proposez? Je voudrais que ce soit clair.

    Je commencerai avec la première partie de la question, M. le président.

    En ce qui concerne l'harmonisation, actuellement, les États-Unis ont des concentrés protéiques du lait classés sous le numéro 0404 — enfin c'est 9010, mais pour simplifier les choses, je parlerai de 0404 — et a défini les concentrés protéiques du lait comme étant tous ceux qui ont une teneur protéique de 40 à 90 p. 100. Le TCCE, fait curieux, avait affaire à un produit qui avait une teneur protéique de 87,5 p. 100. Ils ne l'appelaient pas isolat protéique du lait, IPL ou un CPL, comme nous l'avons entendu auparavant. Ils disent qu'il n'y a pas de distinction nette dans la classification ou la définition des concentrés protéiques du lait et, par conséquent, ils n'ont pas déterminé un niveau à partir duquel, disons 85 %, c'est un IPL ou en dessous de 85 %, c'est... Ils ont clairement dit qu'ils n'étaient pas en mesure de le faire.

    Alors c'est ce que font les États-Unis. Ce que nous suggérons, très simplement, c'est que si l'article 28 n'est pas la solution, alors, en fait, la solution pour le Canada serait d'adopter des mesures législatives pour intégrer une note à la ligne tarifaire, au chapitre 4, pour expliquer que ce chapitre et la ligne tarifaire 0404 viseraient les concentré protéiques du lait dont la teneur protéique maximale est 90 p. 100. Ainsi, ce serait harmonisé avec les États-Unis.

    Pourquoi 90 %? Peut-être pourrais-je expliquer cela. Quand on concentre des protéines, il reste encore de l'humidité. D'un point de vue technologique, comme on nous l'a dit, ce pourrait être jusqu'à 5 %, et il resterait encore des minéraux. Alors il est très difficile d'atteindre un niveau de concentration supérieur à 90 %. C'est sûr qu'on pourrait ajouter quelque chose, avoir des mélanges et combinaisons, mais du point de vue purement de l'ultra-filtration du lait, on a une limite technique de 90 %. C'est pourquoi c'est la solution.

    Permettez-moi d'expliquer très rapidement ce que fait cette solution, parce que nous sommes conscients des conséquences. Les États-Unis se joindraient à vous. En ce qui concerne l'ALENA, que l'accord s'applique ou non, les États-Unis seraient bien mal placés pour s'opposer au fait que le Canada harmonise son système pour qu'il soit exactement pareil au leur.

    Les Néo-Zélandais, qui sont les exportateurs, si on veut, et qui auraient perdu le droit qui a été confirmé par notre propre tribunal canadien, pourraient s'opposer à cette démarche du Canada devant l'OMC. Vous pourriez vous retrouver avec un article 28, d'une façon ou d'une autre, du point de vue de l'OMC. Je ne voudrais pas faire d'hypothèses, mais c'est une situation potentielle. C'est pourquoi nous avons pensé que l'article 28 serait une solution plus saine dans l'ensemble.

    En ce qui concerne votre autre question, Wayne, le calendrier fixé était qu'il fallait qu'on trouve une solution, pas qu'on assume la responsabilité du contrôle des importations. Nous avons clairement fait comprendre au ministre que nous devrions mettre en oeuvre une espèce de mesure de contrôle des importations. Mais pour le reste, les normes de composition et autres sujets de débat pour les producteurs et transformateurs, il serait bon d'arriver à une conclusion ou à un compromis entre les deux groupes avant que nous prenions la moindre mesure ou décision en matière de contrôle des importations. En fait, c'est établir un plan à long terme, ou une politique à long terme en matière de produits laitiers, que les deux parties s'entendent sur le fait que le ministre Strahl connaît la nature du compromis possible avant qu'il prenne aucune mesure, parce que l'une pourrait miner l'autre.

    Par exemple, je pense qu'Yves Leroux a soulevé il y a quelque temps la question de l'excédent structurel que nous avons au Canada, etc. Il y a des choses que nous pouvons faire avec les transformateurs, mais dans une certaine mesure... Pour les normes de composition, une importante question se pose pour l'avenir, quant à avoir une gestion de l'offre protégée qui satisfasse les producteurs et les transformateurs.

    Pour ce qui est du calendrier et pourquoi il est si court, quoi que nous fassions, nous pensons qu'il nous faut une espèce de processus législatif pour que les choses puissent se faire. Après cela, le processus législatif est très long. Nous devons prendre une décision là-dessus assez rapidement.

    Merci, M. Laforge.

    André Bellavance.

    Je veux partager un peu du temps qui m'est imparti avec Claude.

    On a parlé de la nécessité de limiter les importations. Malgré le fait que j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait plusieurs transformateurs au Québec qui étaient d'accord avec les producteurs laitiers — même une grande majorité d'entre eux —, les représentants de l'industrie qui sont venus ici aujourd'hui nous ont dit que ce qui était demandé, c'était une interdiction des importations. Cependant, avant la décision de la Cour fédérale du Canada, des importations de protéines laitières étaient permises. Maintenant que la porte est ouverte, ils voient probablement les signes de piastre se profiler. Mais pour les producteurs laitiers, cette situation...

    Je n'ai pas obtenu de réponse à ce sujet, mais je disais tout à l'heure que cela mettait en péril la gestion de l'offre, puisqu'un des piliers de la gestion de l'offre est la limitation des importations.

    On a parlé d'une possibilité de pertes de l'ordre de 500 millions de dollars par année pour les producteurs laitiers. En termes d'argent, c'est dramatique; en termes de vie familiale ou même de survie de l'industrie laitière, c'est dramatique; en termes de survie de la gestion de l'offre, ça l'est aussi.

    J'aimerais que vous nous disiez quelles sont, du point de vue des producteurs laitiers, les conséquences de cette décision, alors qu'on sait très bien qu'auparavant, il y avait des importations de protéines laitières et qu'on réussissait quand même à fonctionner, même si ce n'était pas un monde parfait.

    Je pense qu'on en revient toujours à la capacité de prédire ce qui va entrer. C'est le principe fondamental qui nous permet de planifier notre production. Présentement, il n'y a aucune prédiction possible du fait que le produit correspond au numéro 35.04. La situation est pire encore puisque chaque kilogramme de concentré de protéine laitière à un niveau de protéine de 87,5 p. 100 déplace 2,57 kilogrammes de poudre de lait écrémé, que nous rachetons ensuite. Cette situation n'est pas du tout acceptable. Les mêmes transformateurs, qui utilisent et importent les concentrés protéiques, sèchent notre protéine pour en faire de la poudre de lait. Les producteurs leur paient une marge, et nous leur rachetons ensuite le produit.

    Pour ce qui est des quantités de lait pouvant être déplacées, on sait qu'il y a des limites. Cependant, cette quantité peut atteindre un certain niveau si la technologie est améliorée dans les usines, entre autres. Or, on se retrouve maintenant avec une perte de 500 millions de dollars du fait qu'on ne peut rien faire de cette poudre de lait sauf la vendre sur le marché de l'alimentation animale. On ne peut pas l'exporter. À cause de la gestion de l'offre, nous héritons de cette responsabilité. Il pourrait y avoir un partage des coûts, de sorte que nous ne soyons plus les seuls à porter ce fardeau. Aux États-Unis, lorsque le surplus de poudre de lait atteint un niveau donné, le gouvernement rachète la poudre. Il en va de même en Europe, où le gouvernement la revend. Cela prend la forme de subventions à l'exportation.

    Ici, personne ne fait quoi que ce soit. Les transformateurs ne prennent guère notre parti, et le gouvernement ne sait pas quoi faire de cette situation. De notre côté, nous essayons de trouver des solutions. En attendant, c'est notre porte-monnaie qui en souffre. Tant que la situation durera, on aura le même genre de problème que celui de l'huile de beurre et du sucre.

    Pour protéger la gestion de l'offre, le gouvernement a deux solutions: l'utilisation de l'article 28 ou la voie réglementaire, qui permettrait de corriger, en quelque sorte, l'erreur qui avait été commise par l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Un représentant des transformateurs a dit plus tôt qu'il existait un danger relativement à l'ALENA. Par ailleurs, le ministre Strahl a dit dans son plus récent discours, livré le 6 avril dernier, qu'il était possible d'avoir recours à l'article 28, mais que cela comportait un certain danger face à l'ALENA.

    Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue? L'usage de l'article 28 pourrait-il engendrer des conflits avec nos partenaires américains?

    Merci, monsieur Bellavance. On a inclus dans votre trousse une analyse juridique portant sur cette question. Elle a été réalisée par nos avocats. Pour ce qui est de l'article 28, la distinction à faire dans le cas présent, c'est que le Canada, avant que notre tribunal en décide autrement, assurait déjà une protection et un contrôle dans le cadre de l'OMC en vertu du numéro tarifaire 04.04. Dans le cadre des négociations relatives à nos activités, les protéines concentrées se trouvaient dans la ligne tarifaire 0404.90.

    En 1996, les États-Unis ne voulaient pas qu'on inclue nos nouveaux contingents tarifaires négociés à l'OMC ou dans le cadre du Cycle Uruguay, mais ils n'ont pas eu gain de cause. Il avait été question, plus particulièrement, de la ligne tarifaire 0404.90. À l'époque, le tribunal avait dit — et j'en fais un  résumé, étant donné qu'il s'agit quand même d'un cas complexe — que le Canada, avant que la tarification résultant du Cycle Uruguay ne soit établie, contrôlait ces protéines au moyen d'une liste de produits contrôlés. Selon lui, le fait d'avoir créé des contingents tarifaires pour imiter ce système faisait que les droits acquis du Canada et ceux précisés dans l'ALENA étaient maintenus. Nous ne perdions pas nos droits relatifs à l'OMC et au GATT.

     Un contingent tarifaire comporte deux tarifs: celui qui est appliqué lorsqu'on se situe à l'intérieur d'un quota et celui qui prévaut lorsqu'un volume donné est dépassé.  Ainsi, les contingents tarifaires, particulièrement  ceux de la deuxième catégorie, faisaient partie de cette conversion et s'appliquaient dans le cadre de l'ALENA.

    S'il existe une cause juridique autre que celle du gouvernement ou que certains faits contredisent l'avis juridique qu'on lui a soumis, qu'on nous le dise. Nous trouvons cette situation frustrante. La discussion se déroule en vase clos. Ces gens ont reçu des conseils de nature juridique. Nous savons qu'il y a eu une réunion de spécialistes. Nous y étions, en 1996, et nous savons très bien ce qui s'est dit et ce qui s'est fait. Or, on nous dit que cela ne s'applique pas.

    Je crois qu'un dialogue extensif serait préférable à un simple non.

    Il est beaucoup question des producteurs laitiers. Vous êtes à la base d'une activité économique dont on parle peu, cependant. D'après ce que je comprends, vous générez 47 000 emplois alors que les transformateurs en génèrent 27 000. On ne semble pas tenir compte du fait que le Canada et le Québec n'ont pas avantage à affaiblir le secteur de la production laitière, qui génère une telle activité économique.

    Je suis nouvellement élue et membre de ce comité depuis tout récemment. J'ai de la difficulté à saisir les enjeux du débat. Pourquoi les transformateurs ont-ils des craintes? Ils disent qu'il pourrait être dangereux d'appliquer l'article 28 du GATT puisque cela nécessiterait des négociations avec les Américains, donc d'éventuelles discussions sur la gestion de l'offre. Pour votre part, l'idée ne vous fait pas peur du tout. Votre opinion est même contraire à celle des transformateurs, pour ce qui est de l'application de l'article 28. Pourquoi vos positions respectives sont-elles si différentes?

    Dans le cas que vous soulevez, la question est de savoir si le contexte de l'article 28 s'applique ou non à ce produit en particulier, donc à la ligne tarifaire 0404.90.

    D'après les avis juridiques que nous avons obtenus, nous sommes convaincus que c'est le cas. Nous ne voulons pas faire un débat sur l'application dans son ensemble de l'article 28 à l'acquisition de nouveaux droits dans le contexte de l'OMC. Nous disons que dans le contexte d'un droit acquis, le Canada a des pouvoirs légaux pour se défendre et pour faire appliquer cela aux États-Unis, tout comme c'était le cas avant l'intervention du Tribunal canadien du commerce extérieur. Le Tribunal canadien du commerce extérieur n'est pas l'OMC, il s'agit de l'un de nos tribunaux.

    Nous sommes donc d'avis qu'il s'agit d'un faux débat. Si nous voulons l'appliquer, nous pouvons le faire. Le débat que nous avons avec les transformateurs ne porte pas, selon moi, sur l'article 28. Il s'agit d'un débat beaucoup plus complexe qui concerne les importateurs de ces produits.

    Je me permets par ailleurs de dire que j'ai trouvé intéressant que le début de la présentation porte non pas sur la baisse des profits des transformateurs, mais bien sur la baisse de la production des producteurs. Or, entre 4 et 5 p. 100 des coupures de quotas survenues au cours des dernières années sont dues à l'augmentation des importations d'ingrédients de substitution par les importateurs. Qu'on ne me dise pas que c'est le problème sur lequel l'industrie doit se pencher. Il faut arrêter les importations.

    Merci, madame.

    Merci Richard.

    Monsieur Bezan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec David Anderson.

    Merci, mesdames et messieurs, d'être venus sur un si court préavis. Nous l'apprécions grandement. Le sujet est source de grandes préoccupations dans le secteur laitier, des deux côtés de la barrière, qu'on soit transformateur ou agriculteur. Je sais que les agriculteurs de ma circonscription viennent me voir régulièrement à ce propos.

    J'ai un peu de difficulté à trouver un juste milieu entre certains des commentaires qu'ont fait plus tôt les représentants de l'ATLC. Je m'inquiète un peu d'entendre dire qu'il n'y a pas d'innovation, pas d'investissement dans des nouveaux produits, que rien n'est développé. Pourriez-vous expliquer cela un peu? Que font les PLC?

    Du point de vue des PLC, du point de vue de la Commission canadienne du lait, il y a toutes sortes de programmes d'innovation qui sont accessibles, et même des crédits offerts pour l'innovation au Canada. La différence fondamentale entre nous et les transformateurs, c'est que lorsqu'on regarde une innovation pour le développement du marché, on voit cela d'un point de vue national — au prix national — autant que possible, et les transformateurs ont tendance à s'intéresser au type d'innovation qu'ils peuvent créer avec un matériau brut moins coûteux. Ils nous ramène aux classes spéciales. Ils nous ramènent...

    Plus notre excédent structurel augmente, plus ils y voient une possibilité. Ils nous imaginent, à cause du groupe spécial, vendant maintenant nos produits pour faire des aliments pour animaux. Nous avons eu ce dialogue au niveau de la CCL, et ailleurs. Toute innovation, maintenant, dans ce domaine, n'est pas fondée sur les prix mondiaux, mais sur le prix des aliments pour animaux.

    Fait très très important, en 1999, l'excédent structurel était de 26 000 tonnes, et c'est grosso modo à ce moment-là que les importations de concentrés protéiques du lait ont commencé. Il y a deux ans, c'était 75 000 tonnes d'excédent de poudre de lait écrémé. Cette année ce sera environ 60 000 tonnes. Nous avons porté ces coûts. Ils voient là en quelque sorte une mine d'or pour obtenir des matériaux bruts à peu de frais, et ils provoquent...

    Mais ce n'est pas un chiffre exact de l'excédent, parce que même maintenant, avec les modifications... Nous avions auparavant un système de double prix. Il y avait le prix du contingent, et le contingent d'extra était le prix industriel. Tout le monde, maintenant, est pénalisé sur le contingent d'extra, alors ils jettent tout aux égouts. Alors, en réalité, l'excédent est supérieur, mais il y a du lait qui... J'ai des producteurs, au Manitoba, qui le font. Au lieu de se faire pénaliser, ils préfèrent jeter aux égouts l'équivalent d'un jour ou deux de production de lait.

    Je ne veux pas donner trop de détails techniques, mais le contingent d'extra de lait, si on l'expédie, est vendu à un prix même inférieur au cours mondial, alors c'est pourquoi ils préfèrent le garder sur les fermes. Dans le temps, la CCL finissait par l'exporter. Maintenant, nous ne pouvons pas l'exporter. C'est ça, la gestion de l'offre; on limite la production pour le marché intérieur.

    La question que j'ai au sujet du contingent d'extra de lait — parce qu'il y a eu un virage dans les politiques, depuis quatre ou cinq ans, dans la manière dont nous composons avec lui, et beaucoup d'agriculteurs jettent leur lait plutôt que de le mettre sur le marché — c'est est-ce qu'il serait possible d'utiliser ce produit pour supplanter toutes ces importations qui entrent, les dérivés protéiques.

    Dès qu'on commencerait à le faire, on se mettrait à cannibaliser le marché intérieur avec d'autre lait qui fait partie du contingent national, tout d'abord, parce qu'il faut produire l'un de ces produits. La seule façon d'avoir un excédent, c'est quand on a un contingent d'extra de lait et on l'expédie — il finit en poudre de lait écrémé, et la matière grasse du lait finit en bouillon, et tout cela ne peut être utilisé qu'à l'intérieur du pays.

    Donc, la matière grasse du lait supplanterait le beurre canadien, et c'est pourquoi il y a des droits, ou des taxes. C'est pour que tout le monde ait sa part du marché, je suppose. Si le marché de l'exportation était encore ouvert, ce serait autre chose. Mais il y a un excédent structurel de poudre de lait écrémé, qui est vendu pour faire des aliments pour animaux à un prix inférieur au cours mondial.

    Avant de laisser la parole à David, je tiens à dire que j'apprécie vos commentaires sur l'article 28 et l'idée de l'harmonisation avec les États-Unis. Je pense que ce serait une solution appropriée. Je suis bien décidé à me renseigner là-dessus, et nous verrons ce qu'ici, au comité, nous pourrons faire.

    Monsieur Anderson.

    Très rapidement, je regardais au bas de la page 4, ici, vous parlez de ce qui causerait l'effondrement de votre système, et j'essayais de faire un calcul inverse de vos chiffres. Quel niveau de ces importations de CPL, selon vous, constituerait le point de rupture? Je ne sais pas si je calcule bien, mais il me semblait que cela revenait à 40 000 tonnes, et on nous dit qu'il y a que 4 000 tonnes dans le système actuellement.

    Alors quel serait pour vous le point de rupture?

    La façon dont cette analyse a été faite, c'était avec, je crois, 11,5 p. 100 de la substitution protéinique pour la standardisation de tous les laits et fromages et la substitution complète des solides non gras dans le yogourt et la crème glacée. Ces chiffres ont été vérifiés par le Canada, comme on l'a déjà dit, parce qu'ils voulaient se fonder sur notre analyse.

    Quel est le tonnage de CPL, alors, qui selon vous, serait le point de rupture? Est-ce que vous le savez?

    Cela représente 25 p. 100 du marché des protéines. Je dois vous revenir avec ces précisions, parce que je n'ai pas les chiffres exacts à l'esprit. Je m'en excuse.

    D'accord, si vous le voulez bien.

    Je tiens à vous remercier d'être venu aujourd'hui avec un si court préavis, et aussi pour votre disponibilité à travailler avec un ministre et l'ATLC pour résoudre cette question.

    J'aimerais laisser du temps à Alex, alors je lui laisse la parole.

    Je vous remercie de faire mon travail, monsieur Anderson.

    Monsieur Atamenenko.

    Je n'ai qu'une question très brève, et pardonnez-moi si je ne comprends pas très bien. C'est pourquoi je pose cette question.

    Telle que la situation est actuellement, si c'est plus de 85 p. 100, le produit est classé comme n'étant pas un produit laitier mais une protéine, et c'est là le noeud du problème.

    Et si il était classé comme produit laitier? Qu'arriverait-il? Maintenant, c'est classé comme une protéine et les produits entrent au pays sans tarif. S'il était classé comme un produit laitier, qu'est-ce que cela donnerait?

    C'est un débat intéressant, parce que plus le produit laitier est pur, moins il sera un produit laitier avec ce genre d'approche, et c'est pourquoi nous disons que ce n'est pas très logique de faire cette distinction. C'est une question de protéine pure. Le concentré protéique laitier dont vous parlez, à 87,5 p. 100, est à 100 p. 100 un produit laitier. C'est du produit laitier pur; il a tout simplement moins d'eau. Il n'y a que de la protéine laitière. Alors pourquoi quelque chose qui est de la protéine laitière pure à 70 p. 100 — un peu plus d'eau, peut-être un peu plus de minéraux — extraite du lait est-elle plus un produit laitier qu'un autre qui a plus de protéines laitières? C'est pourquoi le débat n'a pas beaucoup de sens.

    Dans une vaste mesure, l'un des aspects que le groupe spécial et le tribunal n'ont pas abordé, c'est que ces produits étaient classés sous le numéro 0404, celle des constituants naturels du lait. Si la protéine n'est pas un constituant naturel du lait, si la matière grasse du lait n'est pas un constituant naturel du lait, quelqu'un devra nous dire ce que cet article particulier, sous la classification 0404, est censé viser. En fait, ce qui reste, ce sont des minéraux, de l'eau et du sucre. C'est tout ce qui reste — c'est ça, du lait.

    Alors, à un moment donné, ça n'a pas beaucoup de sens, cette approche. Pour accepter cela dans une ligne tarifaire qui vise les poudres animales, les peptones et d'autres protéines — pas le lait, mais d'autres substances protéiques... Il serait plus logique que les protéines laitières soient là plutôt que dans un article sur les constituants naturels du lait.

    C'est mon point de vue. Je n'ai pas encore compris comment le tribunal a pu en arriver à cette décision.

    Sur le même sujet, si cette décision n'avait pas été prise, nous n'aurions pas ce problème. N'est-ce pas?

    Non, ce serait assujetti aux 4 345 tonnes du contingent d'importation.

    Je sais que vous entendrez d'autres témoins, et peut-être pourriez-vous leur poser une autre bonne question, qui est la suivante : comment ces 4 345 tonnes historiques d'importations ont-elles été déterminées en 1995, quand il fallait analyser les importations de tout un éventail différent d'ingrédients laitiers ?

    Je sais que le concentré protéique du lait fait partie de la formule par laquelle on a déterminé ces 4 345 tonnes. Il ne s'agit pas ici de s'interroger sur l'intention du gouvernement, pendant les négociations de l'OMC, d'englober les concentrés protéiques du lait dans la ligne tarifaire 0404. Maintenant que notre propre tribunal a dit qu'il nous faut aborder la définition sous un autre angle, ce qu'il faut déterminer, c'est si oui ou non nous sommes disposés à abandonner un droit que nous avons négocié à l'OMC.

    Il y a le tarif. Il y a l'accès pour les CPL, sous le tarif laitier, au chapitre 4. Si vous le laissez au chapitre 35, il n'y a absolument aucune limite au volume et le tarif est de 6,5 p. 100, zéro dans le cas des États-Unis et des pays signataires de l'ALENA.

    Nous devons changer de chapitre? C'est bien cela?

    Nous n'aurions jamais dû prendre une décision qui nous force à changer de chapitre. Nous aurions dû laisser cela où c'était, quand nous l'avons négocié.

    D'accord. Peut-être est-ce là le noeud du problème.

    Merci beaucoup.

    Merci Alex.

    Nous allons laisser la parole à M. Boshcoff, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les producteurs laitiers de ma circonscription qui viennent me voir et les producteurs de produits laitiers de ma circonscription, des représentants de compagnies, qui viennent me voir, sont des gens très honnêtes, travailleurs et sincères.

    Cela dure depuis quelque temps, même avant la décision de janvier. Ce qui semble être une crise continue semble perdurer, et la situation persiste encore maintenant que le ministre dit que nous devrions tous nous unir. Combien de temps s'écoulera-t-il encore avant que nous parvenions à une solution à long terme ou à une solution à très court terme? Combien de temps pensez-vous encore pouvoir tenir sans une solution à court terme?

    J'aimerais poser une question accessoire. Où pouvons-nous provoquer quelques conversions de points de vues? Y a-t-il quelque chose sur quoi les parties s'entendent, à ce point-ci? Où y a-t-il un terrain d'entente?

    Je vais essayer de le répondre, et peut-être Richard aura-t-il quelque chose à ajouter.

    L'article 28 est logique aujourd'hui, mais si nous attendons encore trois ans, quand il y aura désescalade, cela ne vaudra plus rien, parce que la désescalade sera enclenchée et que la compensation de 10 p. 100 fera la même chose que les mélanges l'huile de beurre et de sucre.

    Le calendrier est tel qu'une fois que ce groupe de travail aura terminé, et quand le ministre saura ce que nous faisons au sujet des normes de compensation, etc., je suis assez convaincu qu'il prendra une décision sur certains aspects de cette situation, parce qu'il pourrait falloir des mesures législatives pour les normes de compensation, etc.

    Au sujet des mesures de contrôle des importations, il saura ce sur quoi nous nous sommes entendus comme vision à long terme, et il saura quel genre de mesures de contrôle des importations sont les plus valables, une fois qu'il aura reçu ces conclusions. Vous pourriez avoir une norme de compensation dont vous accepteriez certains éléments aujourd'hui, mais elle pourrait ne pas être très utile dans le futur si nous ne sommes pas tous d'accord. Je pense que c'est la situation.

    Mais n'oubliez pas que pour parvenir à ce genre de chose, il faut des lois. À moins que vous me disiez que des mesures législatives peuvent être adoptées en une semaine, nous devons régler les autres problèmes à long terme, et à court terme, nous devons achever le plan et commencer par là.

    Très bien. Il me semble que pour plusieurs choses dont vous avez parlées, le gouvernement juge que c'est malsain au plan stratégique — par exemple, la différence entre la contrepartie pour l'augmentation de 10 p. 100 des niveaux d'importation. Vous avez dit que le gouvernement fédéral a exprimé la crainte qu'il ne soit pas possible d'appliquer certaines mesures.

    Au cours de ce débat, depuis deux ans, il me semble que pour servir le public, nonobstant les diversions politiques, au plan politique, vous semblez jouir d'un appui solide des quatre partis. Qu'est-ce qui achoppe, qui empêche nos fonctionnaires de vous appuyer au plan philosophique, de s'investir corps et âme, pour que vous puissiez réellement être convaincus qu'ils représentent vos intérêts quand surviennent ces débats?

    Je pense que la plus grande préoccupation, d'ordre politique, c'est que depuis qu'un groupe spécial a décidé que nous ne pouvions pas exporter, tout ce que nous faisons au Canada est sous la loupe de la communauté laitière internationale. Chaque fois que nous sommes sur le point de prendre une décision, on se demande quelle sera l'incidence de ceci, ou de cela?

    Ce que nous disons, c'est que si nous ne prenons pas de décision, qu'elle soit ou non la meilleure, nous savons quel effet elle aura sur nous: la gestion de l'offre s'érodera. Ce sont nos portefeuilles. C'est l'excédent structurel. C'est tout. Alors la solution n'est pas de laisser la situation telle qu'elle est.

    Quoi que nous fassions, nous devrons probablement prendre des risques. Mais il faut agir. S'il y a des éléments de risque, il faudra les évaluer ou fur et à mesure, mais il faut agir.

    Y a-t-il une certaine section ou un certain groupe du gouvernement qui s'y oppose particulièrement, disons...

    Une voix: Oh, oh!

    M. Ken Boshcoff: Eh bien, on ne peut pas vraiment faire plus que de dire « nous avons le ministre avec nous, quel que soit le parti qu'il représente, et il portera le flambeau pour nous, mais nous sommes conscients que des gens qui ne pensent pas que c'est dans notre intérêt chercheront à saper ses efforts ». Si quelqu'un n'est pas d'accord, nous voudrions que ce soit résolu avant d'envoyer nos quart-arrières dans la mêlée.

    Je parlerai en premier, et peut-être Jacques voudra-t-il ajouter quelque chose.

    C'est le dilemme dans cette affaire, parce qu'il y a quatre ministères distincts, sous quatre différents ministres. Il y a aussi des organismes qui sont touchés, etc.

    Le Canada est un pays exportateur, je ne le nie pas. Et les exportations ont beaucoup de valeur. Dans notre cas particulier, nous avons démontré qu'en agriculture, avec un produit périssable, le système que nous avons, avec certaines mesures de contrôle des importations — nous contrôlons certaines importations, et faisons qu'elles sont prévisibles — fonctionne. Cela limite l'intervention du gouvernement, et cela limite la contribution financière des contribuables, etc.

    Le problème, c'est que nous avons un appareil bureaucratique qui ne compose pas nécessairement au quotidien avec le secteur agricole ou laitier. Quand les bureaucrates font affaire avec le commerce et les finances, mais pas avec l'agriculture, ils se retrouvent dans une situation de « Oh, qu'est-ce que c'est que cela? C'est tout à fait contraire à l'orientation générale et à la philosophie qu'a adoptée le pays, ou ce ministère ». Nous avons déjà essayé dans le passé, parce que nous avons vu cela arriver pendant trop d'années, mais ce n'est pas notre travail.

    Je pense que vous posez la bonne question. Le gouvernement doit émettre une directive et, sans jamais fléchir, forcer l'appareil bureaucratique à fournir des réponses — pas des réponses sans risque, parce qu'il n'y en aura pas, mais en six ans, cet appareil n'a proposé aucune solution au problème. Je pense que c'est une partie du problème.

    Pour terminer, en deux mots, ce n'est tout simplement qu'une question de leadership. Il s'agit d'orienter la marche à suivre.

    Merci, monsieur Laforge.

    Monsieur Miller, environ deux minutes. Cela mettra fin à la réunion.

    Avec d'autres témoins qui sont venus ici, nous avons parlé de certaines des raisons pour lesquelles ils veulent acheter des ingrédients laitiers importés. L'une des raisons à cela — et il y en a plusieurs —, c'est le prix.

    Pensez-vous que les économies sur les importations se reflètent dans les produits laitiers qui se retrouvent sur les étagères des consommateurs canadiens?

    Nous avons vérifié quel était le prix des produits laitiers en magasin. Les prix sont équivalents, même si on utilise des ingrédients importés. De plus, les produits qui n'en contiennent pas coûtent souvent moins cher. Cela ne fait donc pas de différence pour le prix offert au consommateur. En fait, il est logique que ce soit ainsi, parce que nos transformateurs, lorsqu'ils vendent leurs produits sur le marché, ne font pas face à la concurrence étrangère, car les quotas d'importation et les tarifs empêchent le fromage de pénétrer le marché.

    On nous a demandé plus tôt s'il est possible de nous entendre sur cette question. Nous voulons bien, mais il faut comprendre que ceux qui utilisent des ingrédients importés qui coûtent moins cher vendent leurs produits au même prix que les autres. C'est intéressant pour eux. Si on cesse d'importer la protéine, il perdront un peu de profit. Ils profitent de l'existence de deux systèmes.

    J'aimerais faire un bref commentaire là-dessus, parce que je pense qu'il y a un problème fondamental de malentendu sur le message que vous recevez à propos des producteurs et des transformateurs.

    Les transformateurs disent que c'est une question de prix, mais le produit fini avec lequel ils font concurrence est sur un marché fermé. Nous contrôlons les importations de crème glacée. Nous avons perdu 50 p. 100 du marché de la crème glacée au profit des importations d'huile de beurre, un ingrédient moins coûteux.

    Le marché, comme on vous l'a dit ce matin, est en chute. Pourquoi? Les consommateurs nous disent que c'est à cause de la mauvaise qualité. Est-ce que le prix a baissé pour être plus concurrentiel? Non, le prix a augmenté sur le marché du détail.

    Donc, ce n'est pas le prix du lait. Vous parliez des jus de fruits et des boissons au soja. Ils coûtent plus cher que le lait. L'eau aussi. Est-ce que c'est là le dilemme du marché, le prix du lait? Ce n'est pas le prix du lait, c'est un faux débat.

    Je crains que ce soit terminé, monsieur Miller. Vous devrez réserver votre poudre pour la semaine prochaine.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Cela nous donne de quoi réfléchir, et nous continuerons sans aucun doute d'y réfléchir.

    Monsieur Bellavance, avant de lever la séance?

    Monsieur le président, y a-t-il un ordre du jour des travaux futurs? Le comité directeur a déjà établi des priorités. J'aimerais savoir combien de temps encore nous étudierons ce dossier. D'autre part, j'ai cru comprendre que le ministre serait présent le 30. Est-il possible que le greffier du comité nous remette un ordre du jour de ce qui s'en vient, s'il vous plaît?

    Nous avions essayé de ventiler les trois premières réunions, parce qu'après, il y a la semaine de relâche, et cela nous donnera un peu la chance de réanalyser, etc.

    Je pense que le secrétaire parlementaire a dit que le ministre comparaîtra avant le 30. Il n'a pas précisé de date.

    Il l'a fait? Il sera ici le 30? D'accord. Alors, nous devons commencer à préparer une ou deux autres réunions entre-temps — une, en fait. Quand nous reviendrons de la relâche de mai, le ministre sera ici, n'est-ce pas. Alors c'est le mardi 30 mai.

    Alors nous avons une réunion sur l'OMC, si je comprends bien, sur laquelle nous travaillons. Nous devons prévoir une réunion du matin pour la semaine prochaine, et pour poursuivre notre ordre du jour. Nous pouvons en discuter mardi, si vous voulez, si vous voulez amener une motion pour discuter d'une autre question.

    Monsieur Bellavance.

    J'aimerais savoir si une autre réunion portant sur le dossier des protéines de lait est prévue.

    Nous n'en avons pas de prévues pour l'instant, mais vous pouvez certainement proposer une motion, si vous voulez.

    Apparemment, le greffier a déjà demandé au ministère de réserver mardi pour cette question, alors il a fait un excellent travail — c'est très bien, Richard.

    Cela vous convient, alors? Très bien. Merci.

    La séance est levée.