AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous continuons notre étude sur les programmes de gestion du risque.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Bob Friesen, de la Fédération canadienne de l'agriculture; MM. Denis Bilodeau et Gilbert Lavoie, de l'Union des producteurs agricoles, et MM. Stewart Wells et Darrin Qualman, du Syndicat national des cultivateurs.

    Bienvenue à tous. Merci d'avoir accepté de comparaître, en dépit de vos horaires chargés, pour nous faire part de vos desiderata en matière de programmes de gestion des risques dans le cadre de notre étude du cadre stratégique pour l'agriculture, qui durera un mois.

    Je vous demanderais de vous en tenir aux dix minutes qui vous sont données pour que l'on puisse par la suite discuter. La première partie de notre réunion durera une heure et ensuite nous enchaînerons de 16 h 30 à 17 h 30 avec des représentants de la Canadian Association of Agri-Retailers et de l'Association des banquiers canadiens. Le thème abordé pendant cette deuxième heure sera l'impact des politiques agricoles sur ces secteurs.

    Sur ce, je vous cède la parole, monsieur Friesen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord vous féliciter, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de vous pencher sur cette question très importante.

    Je dirais tout d'abord qu'il ne faut pas penser que tout débat portant sur la gestion des risques de l'entreprise aura pour thème l'augmentation du financement. Il faut que l'on pose des questions sur l'utilisation de ce financement. L'argent est-il débloqué de façon stratégique? L'argent est-il distribué de façon efficace? L'argent du contribuable est-il utilisé aussi efficacement que possible pour venir en aide aux agriculteurs pendant les périodes de crise?

    Les programmes de gestion des risques de l'entreprise n'ont jamais eu pour objectif la rentabilité. Ils existent pour que les agriculteurs puissent survivre en période de crise. Pour ce qui est de la rentabilité, cela soulève d'autres questions, mais c'est un autre débat.

    De plus, les programmes de gestion des risques de l'entreprise ne se limitent pas à ce que l'on appelle traditionnellement les programmes de protection du revenu. En effet, il peut s'agir d'initiatives sur les biocarburants ou encore de programmes environnementaux fondés sur les incitatifs, comme, le programme ALUS. Ce genre d'initiatives peut être une réponse à la crise financière des producteurs et leur permettre de se remettre sur la voie de la rentabilité.

    Certains des changements apportés à notre série de programmes de protection du revenu ont été très positifs. Je parle évidemment de la nouvelle méthode d'évaluation des stocks, des améliorations en matière de couverture des marges négatives et de ce que nous avons appris il y a quelques semaines pour ce qui est des modifications apportées au niveau supérieur du PCSRA relativement aux contributions des agriculteurs, ce qui est très positif selon nous. Nous attendons avec impatience de pouvoir modeler ce nouveau niveau supérieur du PCSRA.

    Nous espérons que les provinces vont emboîter le pas en appuyant le concept du niveau supérieur du PCSRA. Bien évidemment, on voudrait qu'elles débloquent du financement.

    L'approche fondée sur les coûts de production qui a été annoncée est également positive parce qu'elle permettra de mieux comprendre l'un des facteurs qui influencent le plus la rentabilité des agriculteurs, à savoir l'augmentation du coût des intrants.

    On peut donc dire que beaucoup de changements positifs ont eu lieu.

    J'aimerais maintenant vous parler de certains aspects du document que nous avons distribué.

    Nous appuyons le travail effectué sur l'assurance production des produits autres que les céréales et les oléagineux. Nous espérons que les travaux se solderont par la mise en place de produits d'assurance qui répondent réellement aux besoins des agriculteurs. Il est important que le produit offert soit efficace et que les producteurs veuillent s'en servir. Autrement, il ne s'agira que d'une prime qui viendra diminuer le PCSRA. Il est impératif que le produit soit efficace.

    De plus, nous sommes favorables au travail effectué sur l'aide en cas de catastrophe.

    Cela dit, j'aimerais maintenant vous parler de certains autres composants. Nous estimons, comme vous le verrez dans notre document, que la gestion de l'offre devrait être considérée comme un programme de gestion des risques de l'entreprise. Les secteurs assujettis à la gestion de l'offre ne devraient pas être compris dans le niveau supérieur des programmes de protection du revenu. Les producteurs du secteur de la gestion de l'offre veulent bénéficier d'aide en cas de catastrophe, parce qu'ils peuvent en être victimes, mais ils estiment que leur politique n'est autre qu'un programme de gestion des risques de l'entreprise et qu'on devrait le reconnaître.

    Permettez-moi maintenant de vous parler des programmes complémentaires. Vous vous souviendrez que l'industrie avait accepté à reculons de participer à l'élaboration du premier cadre stratégique pour l'agriculture. Il existait une disposition selon laquelle les provinces pouvaient profiter de l'argent débloqué par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire les 60 cents, à condition qu'elles contribuent leur part, à savoir 40 cents, pour concevoir des programmes complémentaires personnalisés en fonction des régions ou des denrées.

    S'il est vrai que les problèmes se ressemblent d'une région à l'autre du Canada, les solutions ne sont pas toujours les mêmes. En effet, on trouve des fois des solutions différentes d'une région, d'une province ou d'une denrée à l'autre. On voudrait vraiment que cette disposition soit réintroduite. Ainsi, quand il existe des besoins auxquels on ne peut pas répondre par le biais d'un programme national, il serait possible d'élaborer un programme compagnon pour le faire.

    Il y a divers exemples qui démontrent la nécessité d'une telle disposition.

    Quand on compare le secteur agricole entre l'Île-du-Prince-Édouard et la Saskatchewan, on constate qu'il risque d'y avoir des besoins différents auxquels on ne peut pas répondre par le biais d'un programme national. Il faudrait que dans ces provinces, il existe des moyens de répondre à ces besoins particuliers qui se manifestent.

    Par exemple, en Saskatchewan, on pourrait décider de mettre en place des mesures visant à améliorer l'assurance production pour les céréales et les oléagineux. Dans l'Île-du-Prince-Édouard, les autorités pourraient décider d'élaborer un programme unique qui réponde aux besoins uniques du secteur dans cette région du pays.

    Pour ce qui est des programmes réservés à une denrée en particulier, vous vous souviendrez qu'avant le CSA, le secteur horticole avait un programme d'auto-gestion du risque, qui venait s'ajouter au CSRN à l'époque. Comme il n'existait pas de programmes d'assurance récolte efficaces pour ce secteur, des mesures ont été mises en place pour répondre aux besoins précis du secteur, chose qui ne pouvait être faite par le biais des programmes nationaux de protection du revenu.

    Voilà donc quelques exemples qui démontrent que les provinces pourraient avoir des programmes personnalisés, ce qui nous permettrait de dépenser l'argent débloqué plus efficacement et de répondre aux besoins précis de chacun.

    N'oublions pas non plus que les producteurs de céréales et d'oléagineux en Ontario et au Québec ont également mis en place un programme de gestion des risques de l'entreprise pour leur secteur. C'est un programme qui fonctionne bien dans ces provinces parce que très peu de céréales et d'oléagineux sont exportés. La Saskatchewan, au contraire, est beaucoup plus sujette aux contestations commerciales, car 85 à 90 p. 100 de la production de la province est exportée. Ainsi, il serait judicieux de mettre en place des mesures visant à régler le déclin des marges. Voilà pourquoi nous prônons la réinsertion des programmes complémentaires pour que le secteur puisse bénéficier d'une certaine souplesse.

    À ceux qui ont dit qu'un programme complémentaire personnalisé à l'échelle de la province n'était pas abordable, nous avons répondu que certaines provinces font déjà des aménagements en marge du PCSRA. En Alberta, des mesures ont été mises en place pour le secteur des céréales et des oléagineux. Au Québec, nous savons tous qu'il y a le programme ASRA, qui fonctionne efficacement dans cette province.

    Si les provinces qui ne sont pas suffisamment riches pouvaient utiliser une partie des 60 cents versés par le gouvernement fédéral en assumant leur part, c'est-à-dire en versant 40 cents, ce serait un point de départ pour qu'elles puissent concevoir quelque chose qui serait utile sur leur territoire.

    Je n'en dirai pas plus, monsieur le président. Je ne vous donnerai pas plus de détails. Par contre, je serai heureux de répondre à vos questions et de vous donner des informations plus détaillées, si vous le désirez.

    Merci, monsieur Friesen.

    Monsieur Bilodeau, vous avez dix minutes.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous.

    Je ferai un bref exposé de la situation de l'UPA, qui représente l'ensemble des producteurs agricoles au Québec. La Loi sur les producteurs agricoles du Québec fait en sorte que les producteurs agricoles sont reconnus à l'intérieur d'une seule structure. Par conséquent, l'UPA représente l'ensemble des producteurs. Quarante-trois mille producteurs au Québec sont donc réunis sur une base générale et spécialisée. Nous représentons des agriculteurs dans chacune des régions et pour chacune des productions.

    Un des objectifs de l'UPA est de faire en sorte que les entreprises agricoles soient plus autonomes et aient le plus possible des structures d'entreprises familiales. En ce qui a trait à la représentation et à l'occupation du territoire, je pense que cette approche est vraiment importante pour qu'il y ait une bonne répartition sur l'ensemble du territoire et une bonne diversité de l'ensemble des productions. On comprendra que, pour les mesures de soutien permettant de maintenir ces productions dans certaines circonstances, il faudra obtenir de l'aide.

    Au Québec, l'approche de l'UPA est de beaucoup travailler à la mise en marché. Cette mise en marché collective a démontré qu'on pouvait ainsi aller chercher le maximum de revenus. Nous allons travailler à faire reconnaître des programmes de sécurité du revenu, pour combler le manque à gagner causé par les prix du marché, mais nous visons surtout à maximiser nos revenus du marché.

    Je pense que le but recherché par la structure d'intervention des gouvernements canadien et provinciaux est de répondre le plus possible aux besoins du consommateur et d'obtenir le meilleur prix possible pour le producteur.

    Au Québec, on travaille beaucoup dans le cadre de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, qui existe depuis 50 ans. Cela nous permet d'obtenir des leviers d'intervention pour nous aider à obtenir de meilleurs revenus et faire reconnaître nos coûts de production. Cela nous permet de faire le moins d'interventions possible. Par contre, il peut se produire des accidents de parcours qui font qu'à l'occasion on doive avoir recours à des interventions. C'est à ce moment qu'intervient le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles, ou ASRA, qui permet d'égaliser, année après année, le revenu de la ferme en fonction des coûts de production. Lorsque le producteur met des produits en marché, un coût est associé à la production, mais en même temps, les prix font en sorte que des années sont plus difficiles que d'autres. Ce programme nous permet d'égaliser un peu les revenus de la ferme.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour revendiquer du fédéral une certaine reconnaissance de ces programmes de soutien qui font en sorte qu'on travaille en collégialité. On demande la participation du fédéral parce qu'une province ne peut pas suffire à la demande en ce qui a trait aux besoins de ces productions.

    J'inviterais M. Lavoie, économiste à l'UPA, à vous présenter les différentes statistiques qui font mention de ces besoins à l'égard du fédéral.

    Merci, monsieur Bilodeau.

    Bonjour, monsieur le président.

    Essentiellement, je vais vous expliquer notre document, à partir de la page 8. J'imagine que c'est la même page dans la version anglaise. Oui, tout à fait. Je vais vous le présenter sommairement.

    On a commencé à analyser un peu l'évolution des revenus nets au Canada et au Québec, bien entendu, en ce qui concerne notre province. Dans les pages suivantes, on fait une analyse comparative avec nos voisins du Sud, les Américains, afin de voir comment ils se comportent et quelles leçons on peut en tirer. Je vous dirais, par rapport aux leçons — c'est un peu ce que M. Friesen vous disait au début —, qu'il s'agit de plus que d'une question d'argent pour établir les revenus nets; il faut se doter de stratégies d'affaires, de stratégies d'industrie. Ces stratégies s'élaborent davantage sur une base régionale ou provinciale que sur une base nécessairement toujours canadienne. Les alliances stratégiques se font davantage sur une base régionale.

    Je me rends donc à la page 8. En ce qui a trait à la sécurité du revenu, essentiellement, on est dans un contexte d'ouverture des marchés qui, malheureusement, entraîne un phénomène de concentration chez les acheteurs. On n'a qu'à penser aux transformateurs ou même encore aux responsables de la distribution alimentaire. Cela amène une pressurisation ou une réduction des marges de profit et, ultimement, une baisse continuelle des revenus des producteurs agricoles.

    Comme M. Bilodeau vous le disait, un des chevaux de bataille à l'UPA en vue de rétablir un rapport de force dans ce domaine est notre système collectif. Il s'agit de regrouper les producteurs pour se donner un rapport de force dans le marché. Pour nous, une des pierres angulaires d'un redressement de la situation consiste à redonner des pouvoirs ou à accélérer les pouvoirs des producteurs dans le regroupement.

    Si on observe les statistiques, on voit dans le premier tableau à droite une ligne en rouge et une ligne en bleu. La ligne en rouge fait état des dollars constants, donc sans tenir compte de l'inflation. La ligne en bleu est celle des dollars courants. On voit que les revenus au Québec ont été relativement stables durant la période de 1990 jusqu'à 2006. En 2007, on constate une baisse importante. On peut se demander pourquoi. Essentiellement, il y a les coûts additionnels de l'énergie, mais aussi le raffermissement du dollar canadien, ce qui a eu l'effet d'une onde de choc sur les revenus. Pourquoi? Parce que la plupart de nos denrées sont vendues en dollars américains. Donc, en faisant la conversion, cela représente des baisses de revenu pour les secteurs.

    À l'échelle canadienne, on voit aussi un peu la même tendance, mais disons qu'il y eu une dégradation plus rapide des revenus nets. Je vous réfère au tableau situé au bas de la page.

     Face à ce contexte, comme je le disais plus tôt, à la page 9, on a comparé l'évolution au Canada avec celle des Américains. On voit dans le premier tableau en haut à droite la ligne en noir qui illustre les revenus nets des États-Unis. Essentiellement, cela montre l'évolution de 1980 à aujourd'hui. Ce qu'on peut voir, c'est que les Américains vivent actuellement une période de revenus nets records, alors qu'au Canada, on connaît aussi des revenus nets records, mais dans le sens contraire.

    On a aussi fait le calcul en retirant l'inflation de nos revenus nets. On a vérifié les données de Statistique Canada: on n'a jamais vu des revenus nets aussi bas pour le Canada, en ne tenant pas compte de l'inflation. Statistique Canada, de mémoire, a commencé à répertorier des données en 1926. Je vous dirais que la situation est catastrophique. Si l'on considère notre voisin du Sud, il y a d'autant plus de questions à se poser.

    L'autre tableau, juste en dessous, nous préoccupe encore plus parce qu'il est plus structurel ou fait état d'enjeux sur le plan de la compétitivité de l'ensemble de l'agriculture canadienne. La ligne noire indique le niveau d'endettement aux États-Unis de 1980 à aujourd'hui, donc les dettes divisées par les actifs. On peut voir que les Américains, après avoir connu une période de crise dans les années 1980, ont rétabli leur situation et sont actuellement dans une situation jamais vue en termes d'endettement. La santé financière des entreprises aux États-Unis est excellente. Au Canada, on arrive à des niveaux records d'endettement. C'est aussi très préoccupant. Quand on parle de crise des revenus nets et qu'elle se maintient année après année, cela se traduit comment? Par l'endettement des fermes. C'est très préoccupant au chapitre de la compétitivité.

    On a mis une petite ligne verticale en rouge. Pourquoi? Cela coïncide un peu avec tout le changement de vision ou d'approche en matière de politique agricole canadienne survenu au milieu des années 1990, alors qu'on s'est dit qu'on allait laisser le libre marché s'exercer et qu'on allait défaire les éléments structurants de notre politique agricole. Je vous dirais que les résultats ne sont pas au rendez-vous pour les producteurs agricoles, bien au contraire. À ce sujet, j'appuie ce que M. Friesen disait plus tôt: c'est plus qu'une simple question d'augmenter les subventions ou quoi que ce soit, c'est une question de se donner une politique agricole qui fournira des leviers au secteur agricole — je dis bien agricole — pour rétablir la situation quant à la santé financière des fermes.

    Dans le tableau en bas à gauche, plus rapidement, on constate l'évolution du fonds de roulement. On peut noter qu'au Canada, on assiste à une dégradation très rapide tandis qu'aux États-Unis, il y a eu une chute en 2002, mais cela s'est rétabli tout de suite. La situation, encore là, est beaucoup plus rose.

    En vue de trouver des solutions, l'UPA a travaillé de concert avec la Fédération canadienne de l'agriculture et les autres membres des provinces canadiennes à élaborer une stratégie pour rétablir le revenu net. L'UPA adhère totalement aux positions défendues par la Fédération canadienne de l'agriculture.

    En résumé, on demandait — et dans ce cas, on salue la décision rendue il y a quelques semaines par le ministre — qu'un volet d'autogestion du risque soit de nouveau établi, de façon à rendre le programme plus prévisible et à encourager une meilleure gestion des entreprises agricoles.

    Pour ce qui est du deuxième grand cheval de bataille, il est essentiel, pour changer la tendance des courbes qu'on a vues plus tôt, d'obtenir du financement fédéral pour les programmes provinciaux, et ce, pour que des stratégies soient adoptées dans chacune des provinces, en vue de ramener la rentabilité et d'acquérir une plus grande part du marché. Comme le disait M. Friesen, ces stratégies peuvent varier d'une province à l'autre. 

    On veut en revenir aux programmes d'assurance-production dans le secteur animal pour les cas de maladie. En outre, on a besoin d'une meilleure stratégie pour les cas de catastrophes, qui causent beaucoup de dommages. Essayer de gérer les catastrophes au moyen des programmes existants ne fonctionne pas bien parce que ceux-ci n'ont pas été conçus pour gérer les catastrophes.

    Je peux vous donner un exemple précis touchant le Québec, à savoir le problème du nématode doré. Des fermes ont subi des catastrophes; leurs productions ont été entièrement détruites. Les programmes existants, nommément le PCSRA, ont bien fonctionné dans le cas de certaines entreprises, mais pas du tout dans celui de fermes situées juste à côté. Un grand sentiment d'iniquité et de frustration s'est développé chez les gens du secteur agricole. Bien entendu, il faut absolument reconnaître la gestion de l'offre en tant qu'outil de gestion des risques.

    Ma conclusion se trouve essentiellement à la page 11 de notre document. Si on veut que les fermes redeviennent rentables, les programmes compagnons et le réinvestissement dans les programmes provinciaux afin d'adopter des stratégies seront incontournables. C'est de cette façon qu'on pourra y arriver. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wells. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président ainsi que madame et messieurs les membres du comité, de nous avoir invités aujourd'hui. Nous représentons les familles agricoles de toutes les régions du pays qui sont membres bénévoles du Syndicat national des cultivateurs.

    Nous sommes d'accord avec la quasi-totalité de l'analyse qui a été présentée par nos collègues de l'UPA. En effet, cette analyse de la situation actuelle ressemble beaucoup à la nôtre.

    Permettez-moi de commencer par un phénomène dont vous avez sans doute beaucoup entendu parler récemment, à savoir « le changement climatique ». Mais dans mon cas, je parle du changement de climat pour ce qui est de l'évolution des recettes agricoles à l'échelle du pays.

    En termes de changement climatique, nous avons connu les cinq années les plus chaudes de tous les temps, c'est-à-dire que nos recettes agricoles nettes n'ont jamais été aussi piètres qu'au cours des cinq dernières années. Sans parler des 15 années d'avant, qui étaient des années négatives pour les agriculteurs de l'ensemble du pays.

    Nous avons distribué un document d'une page qui comprend deux graphiques. En deux mots, dans le premier graphique, nous constatons qu'au cours des 20 dernières années, les agriculteurs canadiens ont généré environ 600 milliards de dollars. Je ne vous parle pas de la valeur au détail mais plutôt de la valeur de la production vendue par les agriculteurs. Qu'ont gardé les agriculteurs en échange de leur travail? Rien du tout. De ces 600 milliards de dollars, les recettes nettes sont de zéro.

    Ce que l'on craignait s'est réalisé. En effet, à la fin des années 1990, il y a une série de programmes de gestion des risques de l'entreprise qui ont été conçus en fonction des statistiques des années 1970 et 1980. Ainsi, ce qui nous inquiète, c'est que les programmes ont été élaborés pour répondre à la situation des années 1970 et 1980 mais pas à celle des années 1990 ou des cinq années que nous venons tout juste de connaître.

    Dans les années 1970 et 1980, et quand on a commencé à parler de programmes comme le CSRN à la toute fin des années 1980, on estimait toujours que les recettes agricoles étaient cycliques. Elles pouvaient chuter, certes, mais on était toujours assuré qu'elles remonteraient.

    Entre 1945 et 1985, les recettes agricoles étaient disparates, mais elles étaient toujours positives; elles fluctuaient entre 10 000 et 30 000 dollars, en moyenne, à l'échelle du pays. Mais à partir de 1985, les choses se sont mises à changer. Les recettes se sont mises à chuter presque en continu. Le cycle traditionnel des producteurs avait disparu. C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec une génération de programmes qui avaient pour fondement ce cycle qui avait maintenant disparu.

    C'est dans ce contexte que nous évoluons à l'heure actuelle. Ce qui nous inquiète, c'est que certains ne semblent pas accepter l'existence d'une crise des recettes agricoles. Il ne faut pas chercher très longtemps pour trouver des groupes qui diront publiquement qu'il n'y a pas de crise. C'est devenu une tradition. Ça fait 20 ans que cela dure. Pourquoi les agriculteurs devraient-ils s'attendre à gagner quoi que ce soit, parce qu'après tout, cela fait 20 ans qu'ils ne touchent rien et pourtant les agriculteurs n'ont pas complètement disparu. Tant qu'il restera un agriculteur quelque part au pays qui est toujours en mesure de survivre, on dira qu'il sait gérer ses affaires et que pour les autres, il doit y avoir un problème d'exploitation. La première chose que le Syndicat national des cultivateurs demande donc au comité, c'est de reconnaître l'existence, à l'heure actuelle, d'une crise touchant les recettes agricoles nettes.

    Ce qui nous amène au programme de gestion des risques de l'entreprise. À notre avis, il existe deux façons de mettre en place ces programmes. D'une part, il y a les programmes de gestion des risques de l'entreprise financés par le marché. D'ailleurs, M. Friesen a déjà parlé du fait que la gestion de l'offre ferait partie de cette catégorie. Nous estimons qu'il y a d'autres organisations, comme la Commission canadienne du blé, qui pourraient jouer un rôle en matière de planification de la gestion des risques de l'entreprise en augmentant les bénéfices tirés du marché pour ensuite distribuer cet argent aux agriculteurs. C'est ce qu'on entend par programme de gestion des risques axé sur l'argent dégagé des marchés.

    D'autre part, il y a le contribuable — les 4 ou 5 milliards de dollars qui ont été transférés aux contribuables par le biais de toute une panoplie de programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    Nous tentons de trouver une solution. À cet égard, M. Friesen a parlé de programmes complémentaires. Nous préférons parler d'une suite de programmes. Il n'existe pas de baguette magique qui nous permettrait de renverser la situation. Il existe de nombreux programmes dont il faut tirer profit. Après tout, ce n'est pas un seul incident qui a causé la crise financière dans laquelle se retrouvent les agriculteurs.

    Pour ce qui est des gens qui gravitent autour des producteurs, on constate qu'un grand nombre d'entre eux se portent très bien — les fournisseurs d'intrants, les manutentionnaires, les détaillants. Nous ne disons pas qu'ils ne devraient rien gagner du tout; nous estimons qu'ils devraient engranger des bénéfices et jouir d'un bon rendement sur le capital investi. Mais pourquoi devraient-ils être les seuls à gagner leur vie convenablement?

    Au cours des 20 dernières années, les agriculteurs dans leur ensemble ont été victimes du fait que tous les autres intervenants se sont accaparés d'une part de plus en plus importante du système, un petit pourcentage à la fois. Il y a également eu des changements réglementaires qui ont alourdi le fardeau financier que doivent assumer les agriculteurs. Petit à petit, les recettes agricoles nettes ont reculé pour finalement atteindre zéro.

    La solution, c'est un ensemble intégré de programmes conçus essentiellement sur le principe des coûts de production. C'est essentiel parce que les marges ayant périclité, si le producteur n'est pas en mesure d'assumer les coûts de production rapidement, il se retrouve dans un cercle vicieux. Si le producteur reçoit un paiement en vertu d'un programme mis en place trois ans plus tôt, cela ne lui permettra pas de maintenir ses activités et de survivre.

    Pour terminer, je dirais qu'il est injuste de penser que les différentes provinces canadiennes ont la capacité financière suffisante pour débloquer les 40 p. 100 dont il a été question afin de mettre en place de véritables programmes de gestion des risques de l'entreprise. Il ne serait pas juste non plus que le gouvernement fédéral élabore des programmes unilatéralement sans consulter les provinces pour ensuite s'attendre à ce qu'elles déboursent les 40 p. 100 en question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wells.

    Nous allons commencer notre ronde de cinq minutes. Monsieur Steckle, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre pour discuter de cette question. Je vais tenter d'aborder les choses différemment cette fois-ci. On ne parlera pas des détails aujourd'hui parce que cela fait déjà 14 ans qu'on y travaille et je ne pense pas du tout qu'on ait avancé.

    Je pense qu'on devrait se demander s'il est vraiment nécessaire d'avoir dix ministres de l'agriculture au Canada et si on ne pourrait pas les remplacer par un seul ministre. C'est une idée que je lance comme ça. Vous n'avez pas besoin d'y réagir immédiatement, mais je vous demanderais d'y penser.

    Au Canada, il n'y a pas un seul trésor public, mais plusieurs. On tente de débattre du déséquilibre fiscal et de transférer de l'argent des provinces riches à celles qui le sont moins, mais cela ne suffira jamais. Il serait peut-être judicieux d'aborder la question de la sécurité alimentaire comme une question de sécurité nationale. Si on abordait la question ainsi en éliminant la responsabilité des provinces à l'égard de l'agriculture, on aurait sans doute plus d'argent à accorder au secteur et au moins on saurait à quoi s'en tenir. À l'heure actuelle, personne ne veut assumer ces responsabilités. Les différents paliers de gouvernement s'accusant les uns les autres de ne pas assumer leurs responsabilités. C'est l'impasse totale.

    Au Québec et en Ontario, il y a un concept de gestion des risques de l'entreprise qui a été présenté. Il y a des revenus du marché dont ont profité les provinces. Les agriculteurs sont tous d'accord pour dire qu'un programme fondé sur les revenus du marché est un bon programme. Donc il y a un programme qui était en quelque sorte une nouvelle version du programme de gestion des risques qui existait quelques années auparavant qui a été présenté mais les différentes provinces n'ont pas pu se mettre d'accord sur la mise en oeuvre de ce projet.

    Qu'est-ce que vous en pensez, vous les leaders du secteur agricole? Nous, vos représentants politiques, on ne cesse de nous répéter la même chose. Maintenant, on voudrait se débarrasser de la Commission canadienne du blé. Et après? Ça sera le tour du secteur réglementé de l'offre?

    Je ne peux m'empêcher de me demander quel est l'engagement envers le secteur agricole des leaders comme vous. Je sais que vous devez faire votre travail, et c'est également notre cas. Je pense que l'heure est venue de prendre le taureau par les cornes et de se dire franchement ce qu'il faut que l'on fasse pour faire avancer les choses.

    Monsieur Friesen, je vous demanderais de répondre brièvement parce que chaque député ne dispose que de cinq minutes.

    Nous sommes aux prises avec deux questions. Nous devons créer un environnement politique qui permet aux agriculteurs d'être rentables. Après tout, les producteurs sont des gens d'affaire, et pourtant nos politiques au Canada ne leur permettent pas d'être concurrentiels par rapport aux États-Unis, par exemple. En raison des politiques américaines, les agriculteurs canadiens ne peuvent pas être concurrentiels. Il nous incombe donc de mettre en place un environnement politique qui leur permet d'être rentables. Il faut qu'on accélère l'initiative sur les biocarburants; faisons bouger les choses plus rapidement. Mettons quelque chose en place pour que les agriculteurs et tous les secteurs puissent en bénéficier.

    D'autre part, il y a les programmes qui visent à venir en aide aux agriculteurs en période de crise ou lorsque les prix chutent. Vous avez parlé du programme d'assurance revenu de marché; voilà pourquoi il faut, selon nous, réintroduire les programmes complémentaires pour que les provinces jouissent d'une certaine souplesse. En Saskatchewan, on pourrait élaborer une méthode inédite pour solutionner le problème de la diminution des marges. En Ontario et au Québec, les programmes de gestion des risques semblent bien fonctionner. En Colombie-Britannique, les autorités voudraient peut-être s'intéresser à la préparation en cas de catastrophe parce que c'est dans cette province que s'est manifestée la grippe aviaire. Il faut que les provinces puissent mettre en place des stratégies afin de répondre aux besoins qui ne sont pas pris en compte dans le PCSRA.

    C'est pour cette raison... Aux États-Unis, il y a le Farm Bill. Là-bas, les différents états ne se font pas concurrence, alors qu'au Canada, c'est le cas. Et tant qu'il y aura différents programmes dans les diverses provinces, cette situation va perdurer. L'aide financière accordée aux agriculteurs variera en fonction de la région.

    Au Québec, la relation avec les agriculteurs est différente qu'en Ontario, et c'est vrai que les Québécois s'en sont bien mieux tirés que les Ontariens au cours des cinq dernières années.

    Aux États-Unis, il n'y a pas 50 programmes agricoles différents répartis dans les différentes régions du pays. Je pense qu'on devrait s'intéresser de près à cette problématique.

    Allez-y, monsieur Bilodeau.

    On vit dans un très grand pays. La disparité d'une région à l'autre est considérable. L'agriculture est touchée par cette disparité, étant donné qu'elle se pratique sur un territoire donné. Les différences sont très prononcées, les productions et les besoins varient.

     On demande au fédéral  de reconnaître ces particularités dans le cadre de l'application de programmes flexibles visant, par l'entremise d'une mesure globale d'intervention, à sécuriser et soutenir le revenu du producteur sur la ferme. Nous sommes d'accord sur l'idée, mais pour ce qui est de cette mesure globale, il faut que nous soyons en mesure d'harmoniser nos programmes et de disposer d'assez de flexibilité pour rejoindre autant que possible les particularités régionales des producteurs. Si nous ne pouvons pas faire ces revendications à l'intérieur de nos régions, ce sera difficile de le faire dans le cadre d'une approche fédérale, à l'échelle du pays.

    Au Québec, nous avons développé une approche de mise en marché collective qui nous permet de maximiser ce que nous obtenons. Nous ajustons le plus possible nos productions en fonction des besoins du marché; nous discutons et négocions avec nos transformateurs et nos distributeurs en vue d'acquérir une part du revenu provenant de ce que le consommateur dépense, semaine après semaine, pour s'alimenter.

    Nous cherchons à obtenir le maximum de la part qui revient aux producteurs. C'est quand cette part est insuffisante que les programmes d'appui doivent intervenir. Ils ont comme but d'appuyer le revenu pendant les périodes plus critiques. C'est globalement ce que nous recherchons dans le cadre de nos programmes au Québec, et c'est ce que nous voulons voir reconnaître au niveau fédéral. Nous voulons jouir d'une flexibilité nous permettant de nous greffer à un programme canadien qui réponde exactement aux besoins de nos régions.

    Merci. Merci, Paul. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Gaudet, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Ma question est simple. Au lieu de parler d'un ministre de l'Agriculture, je préférerais qu'on parle d'un ministre de l'Agriculture au fédéral et de 10 ministres de l'Agriculture provinciaux. Depuis 2005, 4,5 milliards de dollars ont été alloués, mais je ne crois pas que chacune des provinces ait eu ce qu'elle s'attendait à obtenir. C'est peut-être là qu'est le problème.

     Je n'ai rien contre l'idée que le gouvernement fédéral accorde un milliard de dollars à une province de l'Ouest qui subit une avarie, une inondation, une tempête de sable ou une sécheresse. Au Québec l'année passée, le problème affectant les patates a coûté 500 millions de dollars. Dans ces conditions, il faudrait que le fédéral verse cette somme.

    Il faudrait que les programmes soient étendus, mais que chaque province sache combien elle obtient quand le gouvernement fédéral accorde des subventions. Il s'agirait de mettre l'argent dans un pot et de faire en sorte que ces fonds puissent être utilisés quand les choses vont mal. Le gouvernement fédéral n'aurait plus à en octroyer. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Dans le fond, vous faites référence à l'aide spéciale. Il y a deux éléments. Ce type d'aide est accordé en raison des baisses de revenu soutenues. On reconnaît que ce sont de gros montants, et je pense que les producteurs agricoles, non seulement au Québec mais partout au Canada, en reconnaissent l'importance. Toutefois, envoyer cet argent sur une base ad hoc, plutôt que ce soit prévisible et structuré, ne renverse pas la tendance. De petits chèques sont envoyés à tous les producteurs, mais individuellement, cela ne change pas grand-chose. C'est pourquoi on demande de réinjecter cet argent dans les programmes provinciaux, sur la base de nos parts de marché historiques, ou sur la base de notre agriculture, pour pouvoir les structurer et se donner un fer de lance. Nous souhaitons que cet argent soit utilisé pour la restructuration et pour renverser les tendances au niveau des revenus nets. Il y a une frustration importante quand les producteurs voient qu'ils n'ont pas leur part dans leur province, malgré les sommes qui ont été investies.

    Monsieur Wells.

    Je suis d'accord. Je répondrai de la même façon aux deux questions.

    À mon avis, le gouvernement fédéral a trop agi de façon unilatérale sans consulter suffisamment les ministres de l'agriculture des provinces ni les organisations agricoles pertinentes. Quand des décisions qui auront des répercussions sur le pays tout entier sont prises par une seule personne ou par un petit groupe, on ne peut pas s'attendre à ce que les choses se fassent efficacement et en temps opportun.

    S'il fallait que je formule une critique à l'égard du système, je ne dirais pas qu'il faudrait éliminer les ministres de l'agriculture des provinces. Au contraire, je pense qu'il faudrait persuader le gouvernement fédéral d'agir en collaboration avec toutes les parties concernées.

    C'est en 2001 que l'administration libérale a annoncé la création du CSA. Je pense que la nouvelle a été annoncée par le biais d'un communiqué de presse et la plupart des gens en ont pris connaissance pour la première fois dans les journaux. Ce n'est pas comme ça qu'on devrait élaborer des programmes qui sont sensés répondre aux besoins de tous les agriculteurs à l'échelle du pays.

    Monsieur Friesen.

    Tout d'abord, neuf des dix provinces au Canada engrangent des excédents budgétaires. Je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas contribuer au programme qui a été annoncé il y a deux semaines.

    Deuxièmement, pour parler précisément du problème des pommes de terre au Québec, nous sommes heureux que le comité ait entrepris cette étude visant à identifier des composants qui pourraient se rajouter au PCSRA afin de régler les problèmes qui perdurent.

    On pense notamment au volet en cas de catastrophe qui va être étudié par le ministère, à la demande du ministre. Il s'agit d'un programme d'aide en cas de catastrophe qui permettrait notamment de reconstruire des infrastructures endommagées.

    Dans les cas de catastrophes extrêmes, comme le secteur de la pomme de terre au Québec, qui a quasiment disparu, et sans doute à tout jamais, il y aurait un programme qui agirait en complément du PCSRA. Il s'agirait d'un programme qui permettrait la reconstruction des infrastructures endommagées et la relance du secteur.

    Monsieur Gaudet.

    Ce ne sera pas long, j'ai une petite question.

    Justement, avec le surplus qu'on aurait ou les choses qu'on aurait, on pourrait peut-être contrer les subventions que les Américains accordent par le biais du Farm Bill et celles que l'Union européenne accorde à ses agriculteurs. C'est continuel. On le voit dans ce que vous nous avez donné tout à l'heure. Ce serait peut-être une condition. Le gouvernement canadien donne un certain montant. Cet argent provient de ce programme, mais ensuite, cela continue, et vous avez cet argent dans vos coffres afin d'aider nos agriculteurs.

    J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

    On est conscients qu'on parle de programmes pour sécuriser les revenus. À la base, on souhaite obtenir le maximum d'argent du marché. Quand on accorde un tarif uniforme saupoudré sur l'ensemble des productions, on n'atteint pas les cibles. Certaines entreprises sont en très grande difficulté. Recevoir un petit montant d'argent n'a pas beaucoup d'impact et ne leur permet pas d'obtenir de bonnes conditions financières. D'autres entreprises, qui ont un cycle de revenus acceptables, reçoivent aussi des montants d'argent, mais cela n'a pas pour effet de les sortir de l'eau ou de leur donner de l'oxygène.

    C'est difficile à accepter parce qu'on reconnaît que des montants d'argent importants proviennent du fédéral. On voudrait qu'ils soient encore plus importants, surtout si on les compare à l'aide américaine, mais on reconnaît qu'il y a un effort de ce côté. Malheureusement, les effets pour la ferme ne sont pas évidents. On ne reconnaît pas cette partie. Certaines entreprises, au cours des dernières années, ne s'en sortent pas, malgré l'aide gouvernementale. On intervient au niveau de nos programmes compagnons au Québec, mais c'est insuffisant parce que le gouvernement du Québec ne peut pas entièrement soutenir ces programmes.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Miller, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Messieurs, merci d'être venus.

    J'aimerais soulever diverses questions. Certaines ont déjà été abordées mais j'aimerais y revenir.

    Il y a quelque chose que je soulève avec les groupes agricoles que je rencontre dans ma circonscription, à savoir le fait qu'à titre de fermier et de politicien, j'ai l'impression que le concept « diviser pour mieux régner » est toujours très présent dans le secteur agricole et dans les organisations agricoles.

    En fait, ce que je veux dire, c'est qu'on a beaucoup de porte-parole mais je ne suis pas convaincu qu'on nous écoute réellement. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En Ontario, il y a trois groupes agricoles d'envergure: la section régionale de l'Union des agriculteurs, la FAO — la section provinciale de votre organisation, Bob — et la Fédération des agriculteurs chrétiens.

    Si ces organisations parlaient d'une seule voix, je pense que leurs membres en profiteraient plus. Pourriez-vous nous dire brièvement ce que vous en pensez? Brièvement, parce qu'il nous reste encore quelques questions.

    Monsieur Friesen.

    Une des choses que nous tentons de faire à la FCA, naturellement, c'est d'en arriver à un consensus au Canada. Dans chacune des provinces, il y a une organisation agricole générale qui est membre de notre association et qui est certainement d'accord avec le modèle de gestion d'entreprise que nous avons fait circuler. Cela inclut également de nombreuses organisations nationales de produits. Vous avez raison, la FAO et l'UPA sont membres.

    Nos tentons tout simplement d'en arriver à un consensus avec le plus grand nombre d'organisations possible. Nous consultons même à l'occasion des organisations qui ne sont pas membres.

    Ma question, en fait, s'adresse à vous tous. Oui ou non, n'êtes-vous pas d'accord que vous pourriez peut-être faire un meilleur travail si vous vous regroupiez pour unir vos efforts? C'est la question.

    Nous aimerions cela.

    Je suis heureux de l'entendre. Et les autres?

    Lorsque nous nous plaignons du fait — et avec raison je crois — qu'à notre avis, l'esprit de partisanerie politique empêche de prendre de bonnes décisions, on nous répond que les agriculteurs doivent n'avoir qu'une seule voix.

    Selon notre expérience, lorsque les agriculteurs n'ont eu qu'une seule voix... En 2001, la plus grande coalition agricole qui ait été formée au pays a été mise sur pied à la suite de l'opposition à l'introduction du blé résistant au Roundup. Nous avions des membres affiliés à la FCA et au Syndicat national des cultivateurs ainsi que des organisations de la société civile qui travaillaient tous ensemble, et l'impact sur le gouvernement a essentiellement été nul.

    Nous n'avons pas réussi à obtenir de changement à la réglementation. Nous n'avons pas réussi à faire mettre en place un régime de réglementation. Ce que nous avons réussi à obtenir, c'est que la société Monsanto accepte volontairement de se retirer.

    Notre expérience révèle donc que pour certains dossiers, nous devrions travailler ensemble, et nous le faisons, nous travaillons très bien ensemble. Mais d'après notre expérience, cela n'est pas une solution magique.

    Je vous dirai qu'on vit, au Québec, un peu la situation que vous décrivez. Nous travaillons en collégialité avec l'ensemble de nos productions et nous nous retrouvons tous à l'intérieur de fédérations spécialisées. Vous comprendrez qu'au Québec, en ce qui a trait à la mise en marché et à la sécurité du revenu, on a deux systèmes, en quelque sorte. En même temps qu'une grosse production se fait dans le cadre de la gestion de l'offre, qui est en fait un système de sécurité du revenu, on a d'autres productions qui se trouvent dans des marchés, à l'occasion dans des marchés d'exportation, mais qui ont leur système de sécurité du revenu par l'intermédiaire du Programme d’assurance stabilisation des revenus agricoles, qui garantit un revenu en fonction des coûts de production et des revenus de marché.

    Monsieur Bilodeau, je ne veux pas m'étendre davantage sur la question mais, à mon avis, un groupe pourrait beaucoup mieux représenter l'ensemble des intervenants.

    Une autre question que je voudrais aborder, et M. Steckle en a parlé, c'est le problème entre le gouvernement fédéral et les provinces, car les deux ont un rôle à jouer dans le domaine de l'agriculture.

    Paul a laissé entendre qu'il devrait peut-être y avoir une voix nationale. Nous savons que les provinces sont tout à fait contre cela, elles veulent avoir un certain contrôle dans l'agriculture. La seule chose que le gouvernement fédéral pourrait faire, ce serait d'avoir recours aux transferts et de dire essentiellement «  À vous de vous en occuper » et de retenir les fonds. Je ne dis pas que cela devrait se produire, mais peut-être quelque chose du genre.

    Une autre façon de le faire consisterait essentiellement à faire en sorte que le gouvernement fédéral remette chaque année un chèque aux provinces en se fondant sur une formule et en les laissant s'en occuper.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce la bonne façon de procéder? Nous voulons tous tenter de régler le problème de la crise du revenu.

    Monsieur Miller, il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur Wells.

    J'ai une toute petite réponse à la suite de votre question au sujet d'une seule voix.

    Il n'y aura jamais une seule voix pour représenter la communauté agricole tant que l'industrie, ou même la société civile, aura son mot à dire. Les entreprises — une entreprise de semences, une entreprise de grains, une entreprise de produits chimiques — financeront un petit groupe d'agriculteurs pour qu'ils présentent leurs points de vue. Nous avons à l'heure actuelle des exemples de ce qui se produit. Un petit nombre d'agriculteurs ont beaucoup d'influence sur les politiques du gouvernement fédéral, et ces agriculteurs ne font pas partie d'une grande organisation agricole nationale.

    D'autres réponses?

    Très brièvement, monsieur Friesen.

    Nous n'appuyons pas ce que nous appellerions le financement global — c'est-à-dire le fait d'envoyer de l'argent aux provinces. Nous ne pensons vraiment pas être tellement loin d'avoir une série de programmes de protection du revenu aussi bon que ceux dont nous aurions besoin. C'est pour cette raison que nous disons qu'il ne faut pas rejeter complètement ce que nous avons. Il faut plutôt ajouter à ce que nous avons.

    Le problème avec les provinces, c'est qu'elles l'ont déjà dit: elles ne veulent pas dépenser un dollar de plus pour l'agriculture. Le gouvernement fédéral s'est engagé à dépenser davantage. Nous devons les encourager à dépenser également un peu plus.

    Merci.

    Monsieur Atamanenko, vous avez la parole.

    Bonjour. Merci d'être venus.

    Je vais commencer par dire que souvent, nous constatons que les producteurs primaires au Canada souffrent, et bon nombre diraient que c'est directement relié à la politique de subvention du gouvernement américain et de l'Union européenne. Je pense que bon nombre d'entre nous sommes d'accord avec cela.

    Nombreux sont ceux qui se demandent alors pourquoi le gouvernement fédéral ne défend pas les agriculteurs par rapport... dans le cadre de l'OMC, mais ne défend pas les agriculteurs pour qu'ils soient plus forts et peut-être compenser ce que les Américains font afin que nous ayons quelque chose de plus substantiel ici.

    Je voudrais vous donner un exemple, et l'exemple que je veux utiliser est celui de l'industrie de la culture fruitière. Je peux peut-être obtenir une certaine rétroaction ici, en commençant par Darrin et en continuant autour de la table. Je vais tenter d'être bref.

    À l'heure actuelle, les fruiticulteurs de la Colombie-Britannique, appuyés par l'association d'horticulture, je crois, ont dit qu'ils aimeraient que le gouvernement fédéral entreprenne un mécanisme de réponse rapide pour combattre le dumping des pommes de l'État de Washington en Colombie-Britannique et dans le reste du Canada. En d'autres termes, s'il y a du dumping aujourd'hui, alors demain nous prendrons des mesures commerciales pour tenter de stopper cela — en d'autres termes, nous augmentons les tarifs.

    Ils considèrent que c'est là une façon non pas d'utiliser les fonds fédéraux, mais plutôt l'influence fédérale et la force du gouvernement fédéral pour stopper cela jusqu'à ce que le problème soit réglementé. Par le passé, lorsque l'on essayait de prendre ce type de mesures commerciales, les prix augmentaient des mois plus tard, le temps que l'on mette le processus en marche. Ce qui était trop tard. De plus, c'était coûteux.

    Cela pourrait être considéré comme une mesure en cas de catastrophe. Cela pourrait être considéré comme un coût de production. Qu'en pensez-vous? Les fruiticulteurs ont proposé cela, et je me demandais tout simplement ce que vous en pensiez.

    Darrin, nous pouvons peut-être commencer par vous.

    Merci, Alex.

    Je pense que c'est réellement quelque chose dont on a besoin. Étant donné que nous avons mondialisé nos marchés, les agriculteurs se sont retrouvés obligatoirement dans un environnement de plus en plus concurrentiel. Ce sont là tout simplement les règles de l'économie. Cela a donc accru la concurrence, et nous nous retrouvons tout à coup en concurrence avec tous les produits partout dans le monde, et cette concurrence accrue a fait baisser nos prix. Il y a des cas extrêmes — le dumping, par exemple — mais il y a des situations qui se produisent tous les jours, par exemple lorsque tout notre canola se retrouve en concurrence avec le soja brésilien.

    En même temps, mes collègues ont mentionné la concentration du marché. Alors que les niveaux de concurrence ont augmenté à la suite de la mondialisation, les gens avec qui nous traitons de part et d'autre, nos fournisseurs d'intrants et les gens qui achètent de nous, ont fusionné et se sont concentrés. Leur niveau de concurrence a diminué, ce qui signifie que leurs profits ont augmenté.

    Les niveaux de concurrence et les profits pour l'exploitant agricole et pour les autres ont donc pris deux directions opposées. Il est absolument essentiel pour nous de faire quelque chose à la fois pour ce qui est de la question critique du dumping et des problèmes chroniques que nous constatons à cet égard.

    Monsieur Bilodeau.

    Je vous dirai que c'est en partie la raison pour laquelle on défend avec autant d'ardeur nos programmes de gestion de l'offre qui, à quelques égards, remplissent cette fonction. Dans le cas d'autres productions, c'est plus difficile. Ce qu'on recherche, je pense, à l'échelle canadienne, c'est une indépendance alimentaire. C'est primordial. Je pense que c'est la première responsabilité d'un peuple que d'être en mesure de se nourrir par le biais de sa production intérieure à l'échelle du pays.

    Je vous dirai que le rôle que le fédéral pourrait jouer... On est toujours dans une approche de programmes de sécurité du revenu. On comprendra qu'on veut sécuriser les producteurs en fonction de leur revenu minimal. Plus on ira chercher de fonds à l'intérieur du marché, moins on aura à intervenir et plus les sommes qu'on investira auront des effets bénéfiques.

    Une des choses que l'on revendique année après année, c'est l'identification des produits, c'est-à-dire une meilleure identification des produits canadiens, pour permettre aux consommateurs d'avoir vraiment une bonne information quant à la provenance des produits. Vous comprendrez qu'au Canada et au Québec, on a des cadres réglementaires de production assez sévères, entre autres par rapport à l'environnement, ce qui peut entraîner des coûts de production plus élevés. On devient de moins en moins compétitifs par rapport à des produits d'importation. Cela doit être reconnu. Si la population est exigeante par rapport à l'environnement — et c'est le rôle de revendication qu'elle a à jouer auprès de l'État —, en même temps, elle est conséquente et il faut lui donner les outils pour répondre à ses besoins. Elle est conséquente et elle est exigeante d'un côté, et si, de l'autre côté, elle privilégie la consommation de produits canadiens, on veut créer cet équilibre, et on a moins à intervenir par rapport à des effets de dumping.

    Monsieur Friesen.

    Il est sûr que nous serions en faveur d'une diminution du délai de réaction quand se présentent des défis de ce type. Vous avez parfaitement raison. Notre secteur pourrait être détruit du jour au lendemain avant que nous ayons même pu commencer à mettre en place certaines des choses voulues.

    Mais cette même logique nous amène à plaider pour la mise en place d'un accord de paix bilatéral avec les États-Unis pour les programmes de gestion des risques de l'entreprise. Au bout du compte, ce sont toujours les agriculteurs qui payent le plus gros de l'ardoise. Une contestation, même victorieuse, coûte beaucoup d'argent aux agriculteurs. Il faudrait déployer des efforts substantiels dans les cercles officiels pour parvenir à une espèce d'accord de paix avec les États-Unis pour les programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    Merci.

    Monsieur Easter, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans une optique à long terme, d'abord, vous avez été un ou deux à mentionner la gestion de l'offre. C'est indubitablement l'un des fondements de notre politique agricole. Mais une nouvelle tendance se manifeste récemment dans l'approche de la question de la Commission canadienne du blé.

    Selon vous, quel devrait être le seuil pour un scrutin ou des votes dans le secteur? Selon vous, 13,8 p. 100 des voix suffisent-elles à détruire le système? Si 13,8 p. 100 des producteurs sont contre et qu'il y a un scrutin, ce qui représenterait à peu près 4,5 p. 100 du nombre effectif de bulletins de vote envoyés par la poste, est-ce assez pour amener un gouvernement à prendre des mesures pour renverser ce secteur? C'est précisément ce qui se passe avec la Commission canadienne du blé.

    J'aimerais que vous réfléchissiez à la question, vu le précédent établi par le gouvernement du Canada. D'après le dernier référendum, 13,8 p. 100 seulement sont opposés à la Commission canadienne du blé--29 000 votes sur 80 000 bulletins de vote.

    À long terme, nous sommes dans une impasse. Les programmes agricoles canadiens s'adressent traditionnellement à l'ensemble des exploitations agricoles, ce qui crée une situation où il existe des subventions croisées au sein du secteur. Prenez quelqu'un qui produit deux denrées: il finit par accorder une subvention croisée à l'exploitation agricole. Comment l'éviter? Je connais des producteurs qui établissent des sociétés distinctes pour essayer de contourner le problème.

    En ce qui concerne le déséquilibre de force qui existe entre nous et les États-Unis, le mémoire de l'UPA le mentionne, le ratio d'endettement des agriculteurs est vraiment préoccupant. Même si on traite la question correctement cette fois-ci, ce qui n'a certainement pas été le cas par le passé, on commence avec un endettement total de 51 milliards de dollars. Nos dettes sont nettement supérieures à celles des États-Unis.

    Moi, j'ai connu l'époque où les taux d'intérêt étaient de 23,5 p. 100 et je peux vous dire que, si les taux d'intérêt progressaient jusqu'à 10 p. 100, on tomberait d'un coup. Comment tenir compte de ce problème dans un ensemble de mesures de sécurité pour les agriculteurs? C'est une question dont il faut tenir compte.

    Pour la gestion des risques de l'entreprise, en ce qui concerne l'endettement, vous avez parfaitement raison.

    L'attaché agricole de l'ambassade des États-Unis a pris la parole lors de notre réunion annuelle. Nous sortons, on vous l'a dit, des quatre années les plus désastreuses de notre histoire pour le revenu agricole. Les agriculteurs américains, par contre, sortent des trois meilleures années de leur histoire pour le revenu agricole. Et ce n'est pas uniquement dû au total des sommes dépensées par leur gouvernement. Il s'agit aussi d'une allocation stratégique de leurs dépenses. C'est pourquoi nous avons tous évoqué, me semble-t-il, la nécessité d'être plus stratégiques dans nos dépenses. L'endettement agricole actuel aux États-Unis est d'une faiblesse record, en plus des trois années phares pour le revenu agricole.

    En ce qui concerne les subventions croisées au sein des exploitations agricoles, monsieur Easter, c'est un problème que le niveau supérieur de contribution règle en partie, dans la mesure où les agriculteurs pourront obtenir des fonds du gouvernement selon leurs contributions sur des VNA. Si on s'en tient au niveau supérieur, on n'a pas le même effet sur l'ensemble de l'entreprise agricole que si le PCSRA va jusqu'au sommet.

    Il existe également des programmes complémentaires spécifiques à une région ou à une province, qui envisagent des solutions à la question et s'efforcent d'être un peu plus ciblés, un peu plus spécifiques à une denrée.

    Merci.

    Monsieur Lavoie.

    J'aurais donné essentiellement les mêmes réponses que M. Friesen vient de donner, mais j'ajouterais qu'on vient de connaître une période où on n'avait pas une politique agricole au Canada, mais une politique d'agribusiness. On se disait que si les transformateurs étaient rentables, ils transféreraient des revenus aux producteurs et que cela allait sécuriser leurs revenus nets. Comme l'ont mentionné autant les collègues à ma droite qu'à ma gauche, avec le phénomène de concentration, cela ne s'est pas produit, si bien qu'on se retrouve dans une situation où les transformateurs connaissent des soubresauts sur le plan de leur propre rentabilité. Alors, ils annoncent aux producteurs qu'ils ne prendront plus leurs animaux ou qu'ils vont fermer leurs usines, si bien qu'on se retrouve avec rien. Dans le fond, pour renverser cette tendance, Agriculture Canada devra adopter une politique agricole afin de favoriser un environnement d'affaires où les producteurs pourront toucher des revenus nets à partir du marché, ou adopter une politique complémentaire. Je pense que c'est une question de, comme vous le dites en anglais, to be focused on agriculture.

    Monsieur Wells.

    J'aimerais enchaîner sur ce qu'ont dit les deux intervenants précédents, surtout en ce qui concerne les subventions croisées.

    Je critique depuis longtemps ces programmes gouvernementaux distincts et ponctuels, parce qu'il semble souvent que le gouvernement veuille river les agriculteurs à leur boite à lettres en période électorale. Il se pourrait que ce soit seulement une coïncidence, mais c'est bien ainsi qu'une partie des choses sont mises en place. Ce n'est pas ce dont les agriculteurs ont besoin pour se maintenir à flot; ce n'est pas ce qui va leur donner la capacité de s'organiser en fonction de l'avenir.

    Ce dont les agriculteurs ont véritablement besoin, et cela conclut cette discussions sur la façon dont on peut remédier aux subventions croisées dans une exploitation agricole, c'est d'un pouvoir de marché accru, pour que le marché leur permette de gagner leur vie. Il existe d'ailleurs un rapport qui va dans ce sens et que vous connaissez sans doute bien; il a été publié il y a un ou deux ans et s'intitule Un pouvoir de marché accru pour les producteurs agricoles canadiens. Ce rapport aborde la modification de la politique sur la concurrence. Il y aurait ainsi de la concurrence entre les fournisseurs d'intrants, les détaillants, les manutentionnaires et les autres personnes avec qui les agriculteurs traitent.

    En fait, le Canada a adopté deux normes distinctes: l'une pour l'industrie agroalimentaire, l'autre pour les producteurs. Pour l'industrie agroalimentaire, il existe ainsi un outil de marketing inscrit dans les lois, la protection des brevets, qui permet aux industriels de rentrer dans leurs fonds grâce au marché. Vous n'avez qu'à voir qui engrange le plus de profits; les compagnies pharmaceutiques, de machinerie et de semence se portent on ne peut mieux; elles doivent poursuivre leurs opérations. Du côté des producteurs, par contre, les outils de marketing inscrits dans la loi qui sont un reflet exact de la protection des brevets, la gestion de l'offre et la Commission canadienne du blé, par exemple, sont battus en brèche. On dit aux agriculteurs: « Non, vous ne pouvez pas bénéficier de cet outil de marketing inscrit dans la loi, parce que nous estimons que ce n'est pas approprié. ». Il existe donc deux normes, ce qui nuit aux producteurs agricoles.

    Merci, monsieur Wells.

    Monsieur Devolin, vous avez cinq minutes. Nous avons commencé en retard, il était presque 15 h 40, selon cette horloge; et nous voulons avoir une heure complète. Monsieur Devolin, vous avez donc les cinq dernières minutes de cette série de questions.

    Merci, et merci à nos témoins d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui.

    On constate souvent qu'un succès a beaucoup de fiers parents mais qu'un échec est orphelin. Cela fait relativement peu de temps que je suis dans les parages mais, en trois ans, je n'ai encore entendu personne se vanter d'être responsable du PCSRA. Je voulais juste le dire au passage.

    J'aurais une ou deux questions. Certains d'entre vous ont signalé que certains des programmes existants, le PCSRA et d'autres par le passé, résultent de la croyance que les recettes sont cycliques au fil du temps, qu'elles augmentent et diminuent. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas cycliques; elles se contentent de diminuer et de diminuer encore et toujours.

    D'où ma question. Le marché change, il se crée une demande pour des produits différents, l'environnement extérieur change. Comment peut-on créer un système qui soutient les agriculteurs quand ils en ont besoin? Les agriculteurs ont beaucoup investi et travaillent fort, j'en conviens, et il semblerait raisonnable qu'ils puissent gagner leur vie ce faisant. Mais comment pouvons-nous concevoir un système assez sensible pour ne pas créer une situation où nous nous obstinons à produire des denrées que le monde produit en abondance, où l'on crée une spirale d'exigences de soutien accrues, où l'on soutient la production de denrées pour lesquelles il ne semble pas exister de marché profitable?

    Comment, selon vous, pouvons-nous équilibrer les réalités du marché et les besoins des agriculteurs?

    Monsieur Friesen.

    Merci. Vous avez tout à fait raison. Encore une fois, il y a deux enjeux. Comment créer des bénéfices dans le secteur et comment soutenir les agriculteurs pendant une crise agricole? La rentabilité. Nous nous engageons à trouver des solutions et à mettre en place des politiques qui permettent aux agriculteurs de réussir.

    Aux États-Unis, on a appris à investir dans le secteur à l'avantage du secteur primaire et de celui de la transformation. Mais tant qu'il y a un programme fondé sur une marge de référence historique pour toute une exploitation agricole, dès que les prix diminuent, l'efficacité du programme diminue aussi.

    Voilà une autre raison pour laquelle nous essayons d'ajouter certains éléments au programme. La création d'un niveau supérieur de contribution est une tentative timide de s'attaquer aux marges en décroissance, parce qu'une marge fondée sur les ventes nettes admissibles (les VNA) ne diminue jamais aussi vite ni autant qu'une marge de production. Nous pensons donc que ce niveau supérieur sera efficace, quand il sera en place, pour tenir compte des marges en décroissance. Cependant, les programmes complémentaires nous permettent de prendre des mesures adaptées aux besoins des provinces. Si nous avions ces mesures au niveau national, nous risquerions de provoquer des représailles commerciales.

    Si nous pouvons faire certaines choses pour régler les problèmes de certaines provinces, je pense que nous pourrons améliorer l'efficacité des programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    Monsieur Qualman.

    Merci de la question.

    Je vais dire trois choses qui sont complémentaires. Pour ce qui est de la production et de l'offre, et de la surproduction, que l'on mentionne souvent, si cela a déjà été une réalité, elle l'est de moins en moins. Depuis sept ans, la consommation des céréales a toujours dépassé la production, sauf pendant une année. Cela ne se reflète pas dans les prix payés aux agriculteurs.

    Cela dit, vous avez un peu raison, car les agriculteurs doivent appareiller la production à la demande. Si les prix sont bas, si les marchés estiment que l'offre est suffisante ou trop importante, il faudrait peut-être diminuer la production. C'est quelque chose que fait très bien la gestion de l'offre. Aux États-Unis, on ne cultive pas certaines terres afin d'atteindre l'objectif. Nous avons mis de l'avant un programme ici au Canada. Peut-être faut-il mettre certaines de ces sociétés au pied du mur, et cesser de cultiver certaines terres et mettre fin à certains programmes de gestion de l'offre.

    J'arrive à mon troisième et dernier argument. Vous avez demandé comment on peut créer des programmes adaptés à la réalité du marché. Je pense que tous les témoins nous ont dit aujourd'hui que les bénéfices dépendent du pouvoir qu'on a au sein d'un marché. Qui a ce pouvoir dans une chaîne agroalimentaire? Voilà qui détermine qui garde les bénéfices et qui les perd. La crise des revenus agricoles existe à cause d'un déséquilibre de pouvoir à l'intérieur de cette chaîne agroalimentaire. Nous utilisons l'argent des contribuables pour combler ce vide en ce moment, mais si vous voulez vraiment faire quelque chose de nouveau du côté de la gestion des risques, faites ce que tous les intervenants recommandent: donnez-nous davantage de pouvoir au sein du marché.

    Monsieur Wells.

    J'ai une petite remarque concernant votre recherche des responsables du PCSRA. Je vous renvoie à notre site Web. Je pense que c'était en 2002. Nous avons émis un communiqué de presse au sujet des lacunes du PCSRA au moment où il a été annoncé.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Devolin.

    Monsieur Bilodeau aimerait ajouter quelque chose rapidement, aussi.

    Lorsqu'on examine de qu'elle manière est appliqué le programme PCSRA, auquel vous faites allusion, on remarque ceci: les producteurs le plus pénalisés au Québec sont les producteurs de céréales ou ceux qui pratiquaient des productions mixtes, comme l'a mentionné monsieur tout à l'heure.

    Les producteurs de céréales se retrouvaient dans des séquences de bas prix. On a beau couvrir des variations de marge de profit, mais depuis plusieurs années, on est dans une situation où la marge est très basse. Il n'y a presque plus de variation. La seule variation fait que le producteur recule, à cause de revenus négatifs à la ferme. Cela ne peut pas se dérouler correctement.

    De l'autre côté, il y a les autres producteurs qui pratiquaient des productions mixtes où une production venait combler l'écart de l'autre. Donc, il n'y avait pas de grosses variations de marge, sauf qu'à la longue, on était en train d'appauvrir graduellement ce genre d'entreprises. Au Québec, on se disait que les entreprises de ce genre possédaient les meilleures structures, car elles faisaient en sorte qu'on maintenait le plus d'argent possible dans l'entreprise. Quand vous avez une production céréalière et que vous alimentez du bétail, vous faites déjà une première transformation par rapport à la production de céréales ou la production de grains. Vous la transformez en viande ou en lait et en plus, avec les rejets, vous fabriquez des fertilisants qui seront réutilisés à la ferme. C'est cette méthode qui fait en sorte qu'on maintient le plus d'argent dans l'entreprise et qu'on en exporte le moins. Ce genre de structure d'entreprise, normalement, procure plus de revenus à la ferme. Et dans des situations d'intervention du PCSRA, où on travaille avec des écarts de prix, c'est-à-dire qu'une année, une production peut subir une baisse de prix et l'autre production vient un peu combler cette baisse de prix, ce qui arrive, c'est qu'année après année, on baisse globalement la marge de l'entreprise, mais pas suffisamment pour qu'un programme soit mis en place. On appauvrit graduellement ce genre d'entreprises, et graduellement, on les voit décroître. Les producteurs de céréales, eux, sont vraiment dans la misère. On est venu revendiquer ici, à Ottawa, des programmes ad hoc qui viendraient contrer l'effet du Farm Bill qui s'appliquait déjà au début du PCSRA.

    Merci, monsieur Devolin.

    Je vais demander à tous de faire quelques devoirs. Le temps est écoulé, mais j'ai une question — en fait j'en ai deux — concernant la gestion des risques de l'entreprise.

    Chaque fois que je parle aux agriculteurs — et je suis éleveur de bétail moi-même — ils ne semblent pas très favorables à l'égard de programmes comme le PCSRA ni à l'égard des initiatives fondées sur les marges, donc il va falloir me convaincre. C'est ce que propose la FCA et les organisations provinciales. Il ne fait aucun doute, à la lumière des discussions et des consultations tenues à l'échelle du pays, qu'il est beaucoup question d'un programme fondé sur les marges. Je veux savoir pourquoi on prône cette solution plutôt qu'une autre. Beaucoup de producteurs estiment que le programme n'a pas été efficace, donc j'aimerais que vous me disiez par écrit pourquoi vous préférez un programme fondé sur la marge.

    Deuxièmement, on parle beaucoup d'augmenter le nombre de programmes provinciaux, de programmes complémentaires. Nous sommes un pays de commerce. Comment nous assurer que les programmes ne vont pas trop loin et ne risquent pas de se solder par des représailles commerciales?

    Je suis éleveur de bétail et j'ai vécu la crise de la vache folle, donc je sais exactement ce qui se passe quand d'autres pays prennent des mesures contre nous: cela touche nos revenus directement. Donc, je vous demande de faire ces devoirs.

    Sur ce, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes pour permettre à nos prochains témoins de s'installer. Nous allons prolonger la réunion jusqu'à 17 h 45 pour donner suffisamment de temps à tous nos témoins.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons la deuxième heure de la réunion. Nous allons prolonger la séance le cas échéant.

    Nous souhaitons la bienvenue à Bob Funk, vice-président de la Banque de Nouvelle-Écosse; M. Brian Little, directeur de l'Agriculture au Groupe financier RBC; M. Ian McNeill, président de la Canadian Association of Agri-Retailers; et M. Dave MacKay, directeur général de la CAAR.

    Je donne la parole à M. McNeill pour dix minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup au comité de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui et d'exprimer les préoccupations de notre secteur.

    La Canadian Association of Agri-Retailers est un porte-parole national de détaillants d'intrants de culture de tout le Canada. Nous comptons environ 960 membres partout au pays.

    Il y a quatre problèmes essentiels qui nous préoccupent particulièrement. Nous voulons traiter aujourd'hui de celui qui est primordial pour le secteur des détaillants agricoles: le coût du respect des règlements récents et à venir adoptés par le secteur ou le gouvernement, notamment dans deux domaines. Le premier domaine est la mise à niveau physique des emplacements de commerces de détail, afin de respecter les règlements de sécurité et de sûreté pour les intrants de culture. Sont impliqués toute une gamme de secteurs gouvernementaux, dont la protection civile, l'agriculture, l'environnement, le transport et la santé. Le deuxième domaine concerne les modifications que le secteur et le gouvernement envisagent d'apporter aux exigences en matière de sécurité et de gérance pour l'ammoniac anhydre, un produit plus spécifique. Il s'agit de l'engrais que nos membres vendent aux producteurs pour leurs cultures.

    En ce qui concerne le respect des règlements de sécurité et de sûreté, le coût du respect de ces règlement est en partie lié aux futures normes du secteur et du gouvernement concernant la mise à niveau physique des emplacements de vente au détail ainsi qu'aux normes de sécurité actuellement appliquées aux intrants de cultures. Nous estimons que le secteur et le gouvernement ont la responsabilité conjointe d'assurer la sécurité des Canadiens.

    Les intrants de cultures comme les engrais sont essentiels pour la production agricole moderne, mais ils doivent être protégés contre les terroristes et les criminels. Citons parmi ces produits le nitrate d'ammonium, qui peut servir à fabriquer des bombes, et l'ammoniac anhydre, qui est un catalyseur pouvant servir à produire de la méthamphétamine en cristaux. Qui plus est, les produits de protection des cultures que nous vendons sont susceptibles d'entraîner des lésions corporelles ou des atteintes à l'environnement.

    Le coût de la mise à niveau physique pour la sécurité peut s'avérer prohibitif. Il inclut des enclos, des verrous, une surveillance, des gardes de sécurité, etc. Tout ceci peut être obligatoire en vertu du code de pratique du secteur ayant trait à l'ammoniac.

    Le coût du respect des règlements gouvernementaux et des règlements de sécurité peut également s'avérer prohibitif. Il s'agit notamment de directives sur le bon usage, de pistage, de formation du personnel, d'entreposage, de règlements pour le transport ainsi que d'assurance et de responsabilités. Nous contribuons déjà aux règlements d'entreposage de l'ANEPA et nous participons aux programmes de recyclage des contenants des fabricants. Les producteurs rendent les conteneurs de vrac, qui sont réutilisés dans le système.

    Au bout du compte, un détaillant qui doit assumer de tels coûts peut s'efforcer de les répercuter mais, dans un marché très concurrentiel, c'est parfois difficile. Si le détaillant répercute le coût, c'est le consommateur qui écope en bout de ligne. Un détaillant peut aussi décider de ne plus vendre un produit, ce qui diminue la concurrence et impose des frais supplémentaires au producteur agricole.

    Jusqu'à présent, le secteur de la vente de détail satisfait tous les règlements qui s'appliquent, mais il est à la limite de ses ressources. Le soutien du gouvernement est essentiel pour assurer le respect des futurs règlements et éviter l'écroulement économique de certaines exploitations.

    En ce qui concerne l'ammoniac, l'ammoniac anhydre est essentiel à la production agricole et il est coûteux de respecter les nouvelles contraintes réglementaires qui s'appliquent à sa manutention et à son entreposage. Parmi les nouveaux règlements que devront respecter les détaillants, mentionnons par exemple que l'on envisage d'effectuer des tests de pression hydrostatique sur tous les réservoirs d'ammoniac anhydre sur le terrain. Au Canada, il y en a environ 12 000 en fonction. Un autre exemple de règlements qui contraint déjà les détaillants à assumer des coûts accrus est la reclassification de l'ammoniac. Cela nécessite un étiquetage spécial et, bien sûr, une nouvelle formation du personnel.

    CAAR travaille de concert avec Transports Canada et d'autres intervenants du secteur pour mettre en oeuvre ces règlements importants, mais le coût du respect de cette foison de règlements est devenu prohibitif, en l'absence de toute aide du secteur et du gouvernement

    Regrettablement, la conséquence au bout du compte est que les producteurs agricoles seront indirectement frappés, dans la plupart des cas. Il est possible que les finisseurs ou les détaillants en arrivent à décider de s'abstenir de vendre un produit donné, comme l'ammoniac, ce qui contraint un exploitant à chercher plus loin pour se le procurer. Au bout du compte, l'exploitant risque de devoir changer son équipement pour passer à un produit disponible, sous forme sèche, par exemple, comme l'urée ou le phosphate, ou sous forme liquide. Il y a donc des coûts pour le producteur si nos exploitants et nos détaillants cessent de vendre un produit. Et, bien sûr, le détaillant lui-même perd les recettes que lui rapporterait un produit tout à fait légitime.

    Nous pensons qu'il existe une solution viable à ces problèmes. CAAR reconnaît l'importance de respecter sans tarder les règlements ayant trait à la sécurité et à la sûreté des Canadiens, mais exhorte le gouvernement à compenser le secteur des détaillants pour les coûts que cela entraîne. CAAR estime qu'il existe déjà un modèle de solutions, avec le programme de contribution pour la sûreté maritime appliqué par le gouvernement dans certains ports canadiens, dans le cadre duquel il consent un rabais équivalent à 75 p. 100 du coût de mise à niveau approuvé.

    CAAR recommande l'établissement d'un programme de rabais similaire pour aider les installations des détaillants agricoles à respecter les nouveaux règlements de sécurité et de sûreté. Nous ne demanderions pas mieux que de travailler avec les ministères concernés à la définition des dépenses admissibles.

    En conclusion, j'espère avoir cerné clairement le problème le plus pressant auquel les détaillants du secteur agricole doivent actuellement faire face. Les règlements de sûreté et de sécurité sont importants, mais leur respect entraîne hélas des coûts élevés. Les détaillants du secteur agricole implorent le gouvernement d'envisager un programme de partage des coûts qui permettrait un respect rapide des règlements sans contrecoups économiques néfastes.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McNeill.

    Monsieur Little.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom des membres de l'Association des banquiers canadiens, nous tenons à remercier le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes d'avoir invité le milieu bancaire à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de la gestion des risques opérationnels dans le secteur agricole.

    Vous m'avez déjà rencontré. Je m'appelle Brian Little. Je suis accompagné de Bob Funk, vice-président, Agriculture, à la Banque Scotia. Bien que nous représentions l'ensemble du secteur bancaire, il se peut que, de temps à autre, nous parlions plus spécifiquement au nom de nos institutions respectives.

    Le gouvernement a entrepris un processus de consultation, Vers la nouvelle politique agricole et agroalimentaire auquel les banques ont pris part. Les institutions financières ne forment qu'une petite partie des intervenants qui ont participé à cette consultation. Nous avons donc été heureux de constater que, selon le résumé des observations des intervenants, les participants ont tous souligné que les institutions prêteuses jouent un rôle clé dans l'avenir de leur entreprise.

    Ils ont aussi suggéré que les gouvernements maintiennent des relations ouvertes et soutenues avec les institutions financières afin d'assurer une compréhension claire des programmes et de la façon dont leur conception peut les rendre plus transparents et plus prévisibles, et de faciliter les décisions en matière de crédit. Les participants ont aussi exprimé avoir besoin de programmes constituant une valeur sûre. En tant que banquier, nous nous concentrons surtout sur les aspects de ces programmes qui portent sur la gestion du risque.

    Le secteur bancaire ne pourrait être plus en accord avec ce point de vue. Tous ces éléments ont de l'importance pour les prêteurs, car les initiatives gouvernementales jouent un rôle énorme dans l'agriculture. Les programmes peuvent être une composante importante des revenus agricoles et, par conséquent, déterminer le risque auquel les prêteurs sont exposés. Une bonne communication entre l'industrie et le gouvernement est donc cruciale.

    L'ABC et ses membres rencontrent régulièrement le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous l'avons fait le mois dernier et nous le ferons à nouveau plus tard cette année. Nous pensons qu'il est juste d'affirmer qu'un facteur important ayant aidé tous les intervenants liés au secteur bovin à tempérer la tempête de l'USB est le fait que les banques aient maintenu une communication étroite avec le gouvernement, leurs clients et les autres intervenants pendant cette période de stress. Il était extrêmement important que tous les intervenants comprennent bien ce que les banques faisaient et étaient prêtes à faire pendant cette crise. Il est bon de constater que d'autres reconnaissent aussi la valeur de telles relations soutenues. Les banques vont continuer d'adopter cette approche dans l'avenir, en temps normal comme en période de stress.

    En ce qui a trait aux rôles des institutions prêteuses dans l'agriculture, nous croyons que les banques et les autres institutions financières sont des composantes importantes pour assurer un secteur agricole prospère et en santé. Les prêteurs sont là pour aider à assurer que cette industrie ait accès à des capitaux financiers pour croître et effectuer des investissements qui améliorent sa productivité. Les prêteurs sont aussi là pour assurer que les producteurs ayant des exploitations viables à long terme puissent résister à des chocs temporaires, même si ces derniers durent longtemps. C'est précisément ce que nous avons fait dans le cas de l'ESB, de la grippe aviaire, de la sécheresse et des inondations.

    La relation bancaire avec le secteur agricole ne se limite pas seulement au crédit. Nous fournissons des services de gestion de trésorerie et des comptes d'opérations. Souvent, les producteurs consultent leurs banquiers pour obtenir des conseils. Ceci dit, les activités bancaires dans le secteur agricole sont en général axées sur le crédit. Nous parlerons donc ce cette question.

    Les banques du Canada jouent un rôle important de soutien financier à l'égard du milieu agricole et rural canadien. Depuis 2004, le crédit bancaire autorisé au secteur agricole a augmenté de 6 p. 100 et dépassent maintenant 28 milliards de dollars, ce qui représente environ 43 p. 100 du total du crédit autorisé à cette industrie. Les prêts bancaires consentis à ce secteur dépassent actuellement 20 milliards de dollars. De plus en plus, ces fonds sont fournis à des producteurs, d'un bout à l'autre du pays, par de nouveaux moyens, grâce à l'ouverture de succursales stratégiques et à des « banquiers mobiles » qui se servent d'une voiture et d'un ordinateur portable, au lieu d'un bureau en succursale.

    Les banques font partie d'un marché financier très concurrentiel, auquel le secteur agricole peut s'adresser. On y trouve le Mouvement Desjardins, surtout concentré au Québec. Dans le reste du pays, un réseau de coopératives de crédit procure un vaste éventail de services. Il y a aussi les fournisseurs de crédit commercial et Financement agricole Canada, société d'État fédérale qui offre du financement. Ensemble, ces institutions fournissent plus de la moitié du financement par emprunt offert au secteur agricole. Au total, y compris les banques, environ 65 milliards de dollars en financement ont été mis à la disposition de cette industrie en 2005, dont 46 milliards de dollars étaient toujours autorisés à la fin de l'année.

    Compte tenu du fait qu'un si grand nombre d'institutions différentes offrent du financement et qu'il existe autant de concurrence dans le marché, nous croyons que le financement n'est pas la principale préoccupation des producteurs de ce secteur et nous croyons que la preuve appuie notre point de vue.

    Selon une enquête menée par Statistique Canada, les producteurs agricoles et les autres industries primaires ne considèrent pas l'accès au financement comme un obstacle à la croissance. Les véritables enjeux de ce secteur sont la faible rentabilité, la réglementation gouvernementale et la fiscalité, qui constitue chacune une source d'inquiétude chez plus de 50 p. 100 des répondants.

    Par ailleurs, l'obtention de financement n'a été citée en tant que préoccupation que par 16 p. 100 des répondants. L'offre de crédit à l'agriculture s'est améliorée grâce à l'utilisation d'un personnel spécialisé, tant dans le marché qu'au cours du processus d'évaluation du risque. Le seul facteur ayant obtenu un résultat inférieur en tant qu'obstacle à la croissance est la capacité de gestion, selon 13 p. 100 des répondants.

    L'enquête menée par Statistique Canada auprès des propriétaires d'une petite entreprise prouve à nouveau qu'il existe beaucoup de concurrence et de choix en ce qui a trait à l'accès au financement dans le Canada rural. Les PME en milieu rural, dont font partie les entreprises agricoles, sont plus susceptibles de demander du financement dans une année donnée que ne le sont les PME en milieu urbain (34 p. 100 comparativement à 20 p. 100). De plus, les PME en milieu rural sont plus susceptibles de voir leurs demandes de financement par emprunt approuvées que les PME en milieu urbain (88 p. 100 par rapport à 77 p. 100).

    Dans les deux cas, ces statistiques indiquent clairement que les banques et les autres prêteurs sont fortement engagés envers l'agriculture et le Canada rural et comprennent la nature de ce secteur. De nouveau, l'accès au crédit ne semble tout simplement pas être une préoccupation majeure chez les PME en milieu rural.

    Lorsque Statistique Canada a demandé à ces entreprises pourquoi elles ne cherchaient pas à obtenir de financement, moins de 5 p. 100 des PME en milieu rural ont répondu qu'elles pensaient que leurs demandes de financement seraient refusées, qu'il serait trop difficile de demander un prêt ou que le coût du financement par emprunt serait trop élevé. Les PME qui n'ont pas demandé de financement ont indiqué que c'est surtout parce qu'elles n'en avaient pas besoin.

     D'après les enquêtes et les données gouvernementales, il semble que les principaux enjeux auxquels le secteur fait face soient fondamentalement de nature économique. À cet égard, l'enjeu clé est la rentabilité. Seulement 20 p. 100 du revenu des ménages agricoles provient du « revenu agricole net » et la majeure partie de ce dernier est liée aux paiements provenant de programme.

    En outre, une part croissante de la production est exportée, de sorte que l'accès aux marchés mondiaux est un enjeu. Le nombre d'agriculteurs au Canada a diminué et ces derniers prennent de l'âge et exploitent de plus grandes fermes. La planification de la succession et l'entrée dans le secteur d'une nouvelle génération de producteurs constituent des enjeux majeurs, surtout compte tenu des capitaux importants nécessaires pour assurer une exploitation agricole.

    De plus, à l'heure où un plus grand nombre de producteurs et de sociétés de traitement emploient de nouveaux modèles d'affaires pour accroître la valeur à ajouter, de nouvelles approches en matière de financement pourraient être nécessaires. Les banques et les autres prêteurs doivent trouver des moyens de soutenir leurs clients agricoles dans ce contexte.

    Avant de clore ma présentation, permettez-moi de faire deux observations sur les programmes gouvernementaux destinés à ce secteur. Les banques et les autres institutions de dépôt entretiennent une relation étroite avec leurs clients agricoles. Cette relation est renforcée par les programmes gouvernementaux qui fournissent un soutien du revenu au secteur agricole et qui aide à réduire le risque consenti à ce secteur.

    Soulignons, par exemple que le budget récemment déposé fait référence à un nouveau programme de stabilisation du revenu qui serait offert par l'établissement d'un nouveau programme de comptes d'épargne à l'intention des agriculteurs. Des consultations avec les provinces sont à venir et nécessiteront l'établissement de comptes d'épargne. Les banques s'entretiendront très bientôt avec Agriculture et Agroalimentaire Canada pour discuter des critères s'y appliquant.

    Comme les dépôts à ces comptes seront effectués à la fois par les agriculteurs et par le gouvernement — les dépôts et les revenus d'intérêt faisant l'objet de règles fiscales différentes selon la source du dépôt —, il est nécessaire d'établir des comptes personnalisés. Il est impératif que l'industrie ait suffisamment de temps pour ce faire. Afin d'éviter des changements de système, inutiles et coûteux, il est également impératif que l'industrie ait la certitude que les spécifications du programme et les exigences en matière de système soient finalisées avant que les institutions commencent à établir leurs comptes.

    En second lieu, le gouvernement a décidé de maintenir son programme de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, la LPAACFC, qui vise à accroître la disponibilité des prêts destinés à l'amélioration et à la mise en valeur des exploitations agricoles ainsi que la transformation, la distribution ou la commercialisation des produits agricoles.

    Le ministère a récemment proposé des réformes au système. Nous souhaitons simplement souligner que les limites des prêts consentis en vertu du programme n'ont pas suivi les rythmes des progrès du secteur, en particulier l'escalade rapide des besoins en capitaux des exploitations agricoles. Par conséquent, nous observons un déclin du nombre de demandes de financement de la part des producteurs dans le cadre de ce programme.

    Nous remercions le Comité de nous avoir fourni cette occasion de présenter le point de vue du secteur bancaire et nous répondrons volontiers aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur Little.

    Merci tous les deux pour vos présentations.

    M. Easter aura les cinq premières minutes.

    Merci monsieur le président. Merci messieurs.

    Ma première question s'adresse au Canadian Association of Agri-Retailers. Vous avez consacré une bonne partie de votre présentation aux coûts de la conformité, dans plusieurs domaines. Je n'entrerai pas dans les détails, mais j'aimerais vous demander si vous êtes au courant de ce qui se passe aux États-Unis.

    Ici, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ainsi que d'autres organismes, imposent des frais d'inspection; aux États-Unis, ces mêmes frais seraient payés par le gouvernement fédéral, et ils sont conformes aux règles du GATT. Dans cette ère de grande sécurité et de protection contre le terrorisme, êtes-vous au courant de la politique américaine, et savez-vous si leur politique est conforme aux règles du GATT?

    Vous dites que ces coûts ne sont pas transférés aux agriculteurs, mais d'une façon ou d'une autre, ils le sont — pas directement, mais d'une façon ou d'une autre; peut-être devrions-nous trouver le moyen de les incorporer à un programme qui serait conforme aux règles du GATT.

    Je vais vous donner le temps de réfléchir, et je vais poser une question à l'Association des banquiers canadiens. Vous avez dit, je crois, que nos programmes devront être prévisibles et négociables en banque. J'ai l'impression que même si nous ne connaissons pas encore les détails — le gouvernement ne s'empresse pas à nous les fournir — le programme de comptes d'épargne est une bonne idée. Il s'agit probablement d'un programme de type CSRN.

    S'il s'agit d'un programme semblable à l'ancien CSRN — nous n'en sommes pas certains, mais je crois que ça sera le cas — avez-vous connu des problèmes au sein de l'industrie bancaire face à l'ancien CSRN, y a-t-il quelque chose dont nous devrions tenir compte avant de mettre en oeuvre ce nouveau programme?

    Voilà mes deux questions, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur McNeill.

    Je ne sais pas si c'est possible en vertu des programmes qui sont conformes aux règles du GATT. À ma connaissance, la seule possibilité serait le système de remboursement des taxes qui s'applique en vertu de la Security Act qu'ils ont promulgué il y a quelques années. C'est dans le cadre du Homeland Security, mais c'est le seul exemple. Il s'agit d'un remboursement de 50 p. 100 de leurs dépenses. C'est le seul que nous connaissons.

    D'accord.

    Je devrais connaître la réponse, mais je l'ignore. Votre industrie a-t-elle reçu des fonds de la part de l'actuel ou de l'ancien gouvernement dans le cadre de leurs initiatives pour contrer le terrorisme? On a dépensé beaucoup d'argent, et je croyais que les programmes s'appliquaient au domaine entourant la sécurité — pas seulement à la frontière, mais les frais pour assurer la sécurité dans plusieurs domaines, y compris... Vous n'avez rien reçu.

    Non, notre industrie n'a rien reçu. Dans certains cas, il peut y avoir des avantages fiscaux, selon les dépenses encourues, mais c'est tout.

    Allez-y, monsieur Little.

    Je n'étais pas ici lorsque l'ancien programme CSRN a été élaboré, mais je crois que sa réussite provient en partie du fait que les critères et les spécifications du programme ont été déterminés de façon relativement claire lors de sa création. Selon ce que j'ai appris en parlant aux autres et aux producteurs, du point de vue des banques, le programme a été très bien reçu. Nous étions en mesure de le faire fonctionner, et il fonctionnait avec un certain succès.

    Très bien.

    Monsieur Funk, avez-vous des observations?

    Je dois dire que la situation entourant le PCSRA est quelque peu différente. Je crois que certaines circonstances naturelles ont causé les différences. Tout d'abord, il a été introduit assez rapidement, au moment où une décision avait été prise afin d'adopter une approche assez linéaire pour ce qui est des programmes d'aide, et d'éviter de multiples programmes.

    Un autre problème provenait du fait que les crises de l'ESB et de la grippe aviaire en Colombie-Britannique sont survenues presque au même moment que la création du PCSRA. Le gouvernement a dû réagir à tout cela, et il a choisi de fournir ces types de soutien par le biais du PCSRA.

    Pour les institutions financières, il y a eu deux types de retombées. Premièrement, le PCSRA était relativement nouveau et n'était pas totalement prêt à fonctionner à cette époque, et les délais liés à ce programme avaient été relativement courts. Deuxièmement, à mesure que nous avons créé d'autres programmes, c'est devenu difficile à suivre pour nous, puis, par conséquent, pour nos clients. Il était difficile d'expliquer quels étaient les nouveaux programmes et quel était le programme original, puis nous parlions du PCSRA et d'un programme spécial, par rapport à un coup dur pour le système. C'était, pour nous, le dilemme principal.

    Merci.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous de vos témoignages.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association des banquiers canadiens. Nous avons rencontré les représentants de l'Union des producteurs agricoles avant vous, et ils ont comparé l'endettement des agriculteurs des États-Unis à celui des agriculteurs du Canada. Depuis 1997, l'endettement des producteurs agricoles du Canada croît de façon considérable, alors que du côté américain, la situation s'améliore.

    J'aimerais poser une question à M. Little. L'endettement des agriculteurs au Canada a-t-il atteint un niveau inquiétant?

    Je serais d'accord avec vous pour dire que l'endettement s'est accru ces dernières années, mais selon moi, nous, les prêteurs, surveillons la situation très étroitement et veillons à ce que nos clients puissent respecter les exigences. Lorsqu'il y a des difficultés, nous travaillons avec nos clients afin de relever les défis.

    Je ne crois pas que ce soit vraiment exagéré, selon moi; toutefois, nous surveillons la situation de très près.

    Je reviens encore au tableau. On a également parlé de l'évolution des revenus agricoles nets totaux, toujours en termes de comparaison entre le Canada et les États-Unis. On se rend compte que les revenus des Canadiens décroissent, depuis un certain nombre d'années, par rapport à ceux des Américains. Vous nous avez également dit, si j'ai bien compris, que le nombre de producteurs a diminué.

    À quels facteurs peut-on attribuer cela? Peut-on l'attribuer à cette baisse de revenus des agriculteurs? À tout le moins, j'aimerais vous entendre là-dessus.

    Je crois qu'il y a un certain nombre de choses qui ont un effet sur cela.

    Certains regroupements sont réalisés dans l'industrie. Des agriculteurs âgés prennent leur retraite et vendent leurs fermes à de grandes exploitations agricoles. Ces grandes exploitations agricoles réduisent leurs coûts fixes en étendant leurs terres et en rachetant certaines des exploitations plus anciennes. Ils agissent ainsi pour accroître leur taille et leur importance, pour accroître la rentabilité et les marges.

    Il y a également un groupe de fermes plus petites qui se développement de façon individuelle parce qu'elles se tournent vers le marketing de niches, la valeur ajoutée; elles vont au-delà de la production des produits de base et se trouvent dans des régions entourant les régions urbaines, par exemple autour des villes comme Ottawa, Toronto, Montréal et Québec. Il y a également ce groupe qui croît et se développe.

    L'autre aspect qui aurait probablement des effets est, en résumé, la taille et l'importance des activités requises pour qu'une entreprise génère des profits, en raison des marges très minces de l'industrie à l'heure actuelle.

    Monsieur Gaudet, avez-vous une question supplémentaire, rapidement?

    J'aimerais poser une question qui est peut-être indiscrète, mais je veux vous la poser quand même. Dans vos états financiers, quel montant est indiqué pour les créances douteuses en agriculture? Habituellement, les banques ont des créances douteuses. Au début l'année, elles consacrent un certain montant pour des mauvais comptes. En ce qui a trait à l'agriculture, quel est le montant annuel ou le pourcentage de mauvaises créances? Est-ce plutôt qu'il n'y a pas de problèmes parce que tous les prêts sont garantis?

    Je parle de la banque avec laquelle je travaille. Notre portefeuille se porte très bien et nos prêts en difficulté ne sont pas du tout liés avec les entreprises commerciales. En fait, nous avons un portefeuille de très grande qualité. À l'heure actuelle, nous sommes très à l'aise avec ce portefeuille.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gourde, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On constate que l'évolution de l'agriculture est souvent fonction de la confiance du marché, de la confiance des programmes gouvernementaux et de la confiance qu'ont les agriculteurs envers leur banquier.

    Quand on considère l'évolution de l'endettement agricole de 1998 à 2005 ou 2006, on constate une très importante progression de cet endettement agricole. On constate aussi que les banques canadiennes ont permis, de façon plus large, cet endettement agricole.

     En effet, je connais des personnes de ma circonscription qui ont présenté de gros projets, des projets difficiles à faire approuver et qui ont été refusés par les caisses populaires. Or, les banques ont accepté ces projets et ont même permis à des producteurs agricoles une exemption de remboursement de capital pendant cinq ans. Ces producteurs ne payaient que les intérêts pendant les cinq premières années de remboursement de prêt, ce qui a engendré, au Québec, une énorme inflation sur le plan des quotas, sur le plan des fonds de terre et des bâtiments agricoles. Bien sûr, ils ont obtenu ce qu'il y a de mieux sur le plan de la technologie. J'ai vu des porcheries où il en coûtait 600 $ par porc, alors qu'on sait que le maximum, pour la rentabilité, est de 300 $ par porc.

     Les banques ont-elles un peu profité de l'effervescence des années 2000 en agriculture pour augmenter leur part du marché agricole aux dépens de Financement agricole Canada et aux dépens des caisses populaires? En effet, nous avons vraiment senti, chez les agriculteurs de la province de Québec, qu'il y a eu une énorme concurrence entre les banques et les caisses populaires. Cela n'a pas été bénéfique à l'agriculture québécoise et canadienne.

     Puis-je avoir votre opinion sur cette situation?

    Nous évaluons les risques liés à chaque demande individuelle présentée en fonction de son mérite, de la force de l'affaire, du cautionnement disponible, de la capacité de rembourser, de la gestion, du plan d'affaires et du plan de marketing.

    Toutes les banques ont des spécialistes en agriculture et les banques à charte canadiennes se spécialisent dans l'agriculture depuis près de 39 ans. Nous avons créé une équipe de spécialistes qui connaissent bien le domaine et sont très bien formés dans cette industrie. Ils évaluent chaque situation selon sa valeur. Ils examinent également chaque situation et prennent une décision.

    Nous savons qu'il existe un cycle dans l'industrie agricole. Nous sommes à l'aise avec les hauts et les bas des cycles. L'industrie connaît habituellement des hauts et des bas.

    En fait, nous examinons chaque situation selon sa propre valeur, et nous avons également une spécialisation au sein de notre groupe de décisions afin d'approuver les ententes. Selon nous, nos propres systèmes comportent l'expertise et les connaissances nécessaires. Nous évaluons chaque proposition selon sa propre valeur. Si nous sommes à l'aise avec une entente, nous allons continuer le travail à partir de ce point-là et créer toutes les conditions.

    Merci.

    On constate que certaines fermes dans le secteur laitier, porcin ou mixte avaient un taux d'endettement de 50 à 55 p. 100. Toutefois, ces grands producteurs ont une énorme valeur en termes de quotas et de fonds de terre.

    Dans ma circonscription, les fonds de terre ont perdu de 40 à 45 p. 100 de leur valeur au cours des deux dernières années, et même la valeur des quotas tend à baisser. En effet, la nouvelle façon de procéder exige de prêter des quotas à la relève. Cela ne permettra pas aux agriculteurs d'avoir la pleine valeur de leurs quotas, qu'ils vont racheter dans le futur.

     Comment les banques vont-elles réagir face à ces baisses d'actif agricole, qui peuvent être majeures pour certaines fermes? Cela peut être de 1 à 2 millions de dollars pour des fermes qui valent peut-être de 4 à 4,5 millions de dollars et qui ont des prêts de 3 millions de dollars à rembourser. Ces fermes n'auront plus de capitaux propres.

     Que feront les banques face à cette situation?

    Comme je l'ai déjà dit, nous examinons chaque situation selon sa propre valeur et nous discutons avec le client afin de prévoir, sur un certain nombre d'années, la façon dont le plan fonctionnera et afin de déterminer si la dette peut être amortie.

    Il se peut que nous atteignons une étape où nous devons tenir une discussion très franche avec la famille d'agriculteurs, et cela ne se fait pas rapidement. Nous envisageons toutes les options avant de prendre une décision finale. Mais nous travaillons avec la famille et nous examinons la situation. À un moment donné, la famille pourrait avoir à décider si elle souhaite protéger ses avoirs, et si c'est le cas, il pourrait y avoir une liquidation, ou la famille pourrait liquider une partie de l'entreprise ou un volet de l'entreprise qui n'est peut-être pas très rentable.

    Nous faisons tout cela de façon très responsable et proactive, et c'est ainsi que nous réglons ces situations.

    Laissez-moi ajouter quelque chose. Je crois que vous avez soulevé la question des changements apportés par le Québec et l'Ontario quant aux quotas et à la façon dont des prix seront attribués aux quotas à l'avenir; vous avez dit qu'il s'agissait de l'une de vos préoccupations.

    Ce que nous avons fait, c'est de prêter selon des ratios relativement conservateurs. Nous ne prêtons jamais plus de 40 p. 100, 50 p. 100 ou parfois 60 p. 100 de la valeur du quota. Il s'agissait de l'une des pressions exercées sur les producteurs: veiller à ce qu'ils puissent réellement répondre aux besoins en liquidité que ces changements occasionnaient pour leurs entreprises lorsqu'ils se procuraient des quotas additionnels afin que les changements ne détruisent pas les mesures de sécurité qui accompagnaient le financement de l'entreprise.

    Il faut également se souvenir, au sujet du revenu agricole, que le changement des valeurs des quotas ne modifie pas les recettes en tant que telles. Le prix du lait ne change pas. La capacité des producteurs de vendre du lait ne change pas. Cela ne change pas. Tout cela est vraiment lié à ce que seront les transactions futures pour ce qui est de l'acquisition de quotas et de la vente de quotas.

    Merci.

    Monsieur Atamanenko.

    Merci, messieurs, d'avoir pris le temps de comparaître devant nous.

    Nous avons entendu à plusieurs reprises que dans le secteur agricole au Canada, tous les acteurs gagnent des profits, sauf les producteurs primaires, et que ceux qui ont les intrants et les extrants ont des moyens de vivre, de gagner de l'argent, alors que ce n'est pas le cas pour le producteur.

    M. McNeill, vous avez qualifié le coût du respect des règlements en matière de sécurité comme étant prohibitif. Il y a trois options qui s'offrent à nous. Soit nous gardons le statu quo, et alors, le coût est absorbé par celui qui achète, c'est-à-dire le producteur; soit le gouvernement prend des mesures, et dans ce cas, selon vous, à quoi une intervention gouvernementale ressemblerait-elle? Et la question philosophique se pose: S'il n'y a pas suffisamment de fonds pour appuyer les producteurs directement, le gouvernement devrait-il intervenir pour épauler l'industrie? Je voudrais connaître vos observation là-dessus. La troisième possibilité serait d'avoir moins de règlements. S'il y a moins de règlements, les coûts sont moins élevés.

    J'aimerais, si possible, que tout le monde réponde à cette question.

    Monsieur MacKay, vous n'avez rien dit jusqu'ici. Je pensais vous donner une chance.

    Je brille par mon absence.

    Je crois qu'il faut une réglementation moins stricte. Je comprends que ces règlements sont importants. Ils sont importants pour la sécurité des Canadiens et sont avantageux pour la population canadienne.

    Si nous devions vous proposer une solution, nous croyons que l'esquisse de celle-ci a déjà été citée dans l'exemple que nous vous avons fourni. L'exemple se trouve dans l'annexe intitulé « Programme de contribution en matière de sécurité maritime ». En vertu de ce programme, les détaillants recevraient un remboursement de 75 p. 100 de tous les coûts approuvés et admissibles sur une période annuelle. Il s'agirait d'un programme de 115 millions de dollars. Le programme est identique et conforme à toutes les exigences actuelles.

    Ce qu'il nous faut et ce qui sera apporté par les règlements, ce sont des exigences en matière de clôtures, de surveillance et d'éclairage. Les règlements risquent d'être encore plus détaillés, mais pour le moment, je voudrais insister sur le fait que tous les sites des détaillants se conforment aux règlements actuels, qu'ils relèvent de l'industrie ou du gouvernement. Mais dans l'avenir, la réglementation sera beaucoup plus sévère.

    Nous sommes d'accord à dire qu'il faut agir de manière exhaustive et rapidement afin de prévenir tout événement pouvant se produire. Je parle de la possibilité que des terroristes ou des criminels utilisent ces produits dangereux.

    Nous croyons que le début d'une solution existe déjà. Cette solution, elle est simple. C'est ce qui a été mis de l'avant par le Programme de contribution en matière de sécurité maritime.

    Par ailleurs, notre association aimerait être le coordinateur principal ou l'administrateur de programme, parce que nous avons des relations avec les détaillants et nous avons l'habitude de travailler avec eux, de les consulter. Nous pourrions travailler avec eux pour mettre à niveau leurs installations rapidement et en bonne et due forme. Si vous le voulez, nous pourrions être le coordinateur et même effectuer des consultations sur place auprès de nos membres, afin de les amener à se conformer à la nouvelle réglementation. Nous pourrions ainsi travailler en étroite collaboration avec le gouvernement.

    Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait ajouter des commentaires?

    Je vais poser une deuxième question.

    Si la menace du terrorisme est un facteur dont il faut tenir compte, le gouvernement devrait peut-être jouer un rôle plus direct. On ne va pas passer par quatre chemins. Si l'on veut prendre des mesures pour accroître la sécurité, on devrait peut-être accroître les fonds consenti à l'agriculture, plutôt que de les diminuer. Quels sont vos commentaires là-dessus?

    Est-ce que vous parlez de ce qui a été recommandé, mis à part l'exemple de l'approche des détaillants?

    À ce stade-ci, nous accueillons toute aide gouvernementale. Nous aimerions nous montrer proactifs, plutôt que réactifs, plutôt que de réagir à un événement malheureux. Ce ne serait bon ni pour le gouvernement, ni pour le secteur, ni pour les Canadiens, bien sûr.

    Nous sommes prêts à discuter de toutes les solutions possibles, pourvu que ces discussions nous amène à nous conformer rapidement aux nouveaux règlements qui seront appliqués. Il serait peut-être bon de discuter de ces questions avant que le gouvernement applique les règlements. C'est pourquoi l'industrie voudrait accélérer le processus dans la mesure du possible, mais non au détriment de la viabilité économique du secteur des détaillants.

    Je crois que j'ai le temps de poser une autre question, rapidement.

    Les données statistiques montrent que la baisse des revenus agricoles a été particulièrement marquée pour les exploitations de taille moyenne et, bien sûr, pour celles de petite taille. Quel devrait être l'objectif principal de la politique agricole au Canada? Si l'on continue de donner de l'aide, devrait-on miser sur les familles rurales, et ainsi les retombées économiques seraient pour les collectivités rurales? Ou devrait-on plutôt modifier la politique agricole pour aider à promouvoir l'ensemble du secteur agricole, y compris les grandes sociétés, afin de maintenir notre compétitivité, mais cela en revanche aurait comme effet de freiner la croissance des petites collectivités?

    Est-ce que les banquiers désirent commenter là-dessus?

    Je crois que les deux groupes ont un rôle à jouer. La petite exploitation agricole gérée par une famille pourrait se spécialiser dans un créneau de marché à valeur ajoutée, ou encore pourrait se diriger dans la voie de l'agrotourisme, de l'écotourisme ou d'un type de production particulier. Je crois qu'il y a de la place aussi pour les grandes entreprises agricoles familiales, le type d'entreprises qui possède beaucoup de terres ou de bétail. Elles ont un rôle à jouer aussi.

    Il faut les deux. Les deux vont survivre.

    Merci.

    Madame Guarnieri.

    Permettez-moi de vous poser une question d'ordre général à propos de votre philosophie entourant l'intervention du gouvernement.

    Dans bon nombre des pays, bien sûr, il y a des subventions à l'intention des producteurs, et au Canada, on est de plus en plus favorables aux programmes d'assurance et aux mesures de répartition du marché, comme les quotas, par exemple.

    À long terme, croyez-vous que les producteurs seraient en meilleure posture si l'on combinait des subventions stables et prévisibles avec des produits financiers flexibles proposés par des banques, comme des prêts à remboursement anticipé dont l'objectif serait d'aider les producteurs en cas de récolte déficitaire?

    Vous avez mentionné que les banques prennent acte de la nature cyclique du secteur agricole, ainsi que les hauts et les bas vécus par les producteurs. Les producteurs semblent toujours obtenir du crédit; c'est un autre commentaire qui a été fait. En cas d'effondrement économique ou de catastrophe, le gouvernement intervient invariablement.

    Croyez-vous que les prêts à remboursement anticipé pourraient être une solution?

    Je vais tenter de répondre à votre question.

    Je ne vous ai pas donné l'impression d'être contre, n'est-ce pas?

    Non, parce que ce que vous suggérez existe déjà. Ce produit est disponible dans toutes les institutions financières qui sont membres de l'ABC.

    Les produits offerts sont souples. Généralement, lorsqu'on travaille avec les clients, on établit des calendriers de remboursements échelonnés sur une période de temps précis. Si les agriculteurs connaissent des difficultés, il est toujours possible qu'ils puissent reporter des paiements pendant un certain temps, jusqu'à ce que la situation se règle.

    Prenons l'exemple la crise de l'ESB. Certains clients n'ont pas fait de versements au capital des prêts pendant deux ans et demi à cause des circonstances de l'époque.

    Notre objectif consiste à faire preuve d'assez de patience pour travailler avec les producteurs, peu importe ce qui arrive, parce que la situation finit toujours par se régler. Nous ne voulons pas fermer des entreprises prématurément. Nous voulons aussi fournir un soutien aux gouvernements pendant qu'ils prennent des mesures pour offrir des programmes.

    En tant que prêteurs, il nous incombe aussi de dire à partir de quel moment une entreprise ne sera pas viable même si la situation devait changer. C'est une question de jugement de la part des institutions financières. Évidemment, nous ne voulons pas devenir le propriétaire des fermes. Nous ne voulons pas voir les gens faire faillite. Notre but, c'est de dire à quel moment quelqu'un devrait changer de cap, prendre le capital et l'investir autrement, faire autre chose. Voilà le genre de décisions que nous prenons et les processus que nous utilisons.

    Le gouvernement fait ses propres choix. Nous visons à nous assurer que le processus soit le plus allégé, offre le plus de souplesse, et fournit le plus de soutien que possible à nos clients agriculteurs.

    Pour ajouter aux commentaires de Bob, pendant la crise de l'ESB, les sécheresses, les inondations et la grippe aviaire, lorsque nous avons offert ce programme à nos clients, environ 20 p. 100 en ont profité. Seulement 20 p. 100 des clients ont reporté des paiements. Le taux de participation était très bas en raison du désir de continuer.

    C'est intéressant.

    Je m'adresse à ceux qui voudront y répondre. Croyez-vous que le gouvernement devrait fournir des incitatifs et des subventions plutôt que des programmes d'assurance et des quotas? Devrions-nous tout laisser aux syndicats et aux forces du marché?

    Je vais tenter de répondre à cette question.

    Je crois que les entreprises ont de meilleures possibilités de succès lorsque le marché est à son meilleur. Si vous savez combien vous pouvez gagner en vendant un certain produit à un prix viable, si vous connaissez les coûts de production et si vous pouvez gérer ces facteurs dans un contexte de marché mature et stable, eh bien c'est un monde idéal.

    Nous savons que le Canada n'est pas seul. Nous devons faire concurrence avec tout le monde en offrant des produits au marché et en subissant des changements de climat.

    L'Australie aura peut-être 60 p. 100 de moins de blé sur le marché que par le passé. Quel en est le résultat? Pour nos agriculteurs ici, cela représente une occasion compte tenu des circonstances, mais c'est une occasion qui est assez amère.

    Au bout du compte, je ne crois pas que les organismes peuvent mettre en place des programmes qui sont en mesure de prévoir tous ces facteurs, de protéger l'industrie et de créer une stabilité totale.

    Je crois que nous devons accepter qu'au fil du temps, il y aura des hauts et des bas ainsi que des cycles au sein du marché. Nous devons trouver des moyens de soutenir l'industrie pendant ces moments, mais je crois que l'on ne peut pas vraiment faire grand-chose. Personne n'a assez d'argent pour réduire à zéro les effets cycliques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens un peu à la question que Wayne a posée plus tôt.

    Dans votre exposé, vous avez dit: « Les participants ont aussi exprimé avoir besoin de programmes constituant une valeur sûre. » Les producteurs nous l'ont dit à maintes reprises et nous entendons toujours dire qu'il faut un programme qui constitue une valeur sûre. J'imagine que la définition de ce qui constitue « une valeur sûre » pourrait varier légèrement d'un agriculteur à un banquier. Que doit contenir un programme pour qu'il constitue une valeur sûre ou que voulez-vous qu'il contienne?

    Je vais voir si je peux tenter une réponse à cette question,car j'ai déjà essayé de le faire plusieurs fois. Je voudrais peut-être prendre l'exemple du PCSRA.

    À ce moment-ci, nos banques respectives sont aux prises avec des cas où nous attendons toujours des paiements, non seulement pour l'année passée, mais parfois, pour l'année précédente. C'est lié au fait — dont nous avons parlé plus tôt — que le programme a été mis en place très rapidement, à un moment très difficile. Le système a ressenti le choc tout de suite après. La situation a déclenché de nombreux événements. Il est devenu très difficile d'évaluer ces programmes, et le programme comme tel n'a pas pu être aussi efficace qu'il aurait dû l'être.

    Alors comment peut-on modifier ce programme pour qu'il constitue une valeur sûre? D'abord, si je suis céréaliculteur dans les Prairies par exemple, je peux acheter une assurance-récolte. J'obtiens une feuille de papier disant que je suis inscrit au programme d'assurance-récolte; voici la superficie en acres qui est couverte, voici la valeur par acre pour laquelle je suis inscrit, donc voici la valeur du paiement de mon assurance-récolte.

    Si on pouvait faire pareil avec le PCSRA — ou « le fils du PCSRA » ou peu importe ce que nous aurons dans l'avenir — et obtenir une preuve d'inscription, les clients pourraient venir nous voir en apportant la feuille et en disant « Nous sommes inscrits à ce programme », et ensuite « Voici, clairement, la mesure selon laquelle nos marges de référence seront calculées ». Donc, si nous allons parler en fonction de marges de référence, voici la valeur pour que nous sachions à peu près quels seront les revenus soutenus par ce programme. Ces deux aspects clé pourraient nous aider. Si on avait la documentation, le programme pourrait constituer une valeur sûre. On pourrait ensuite traiter le paiement comme si on attendait une somme à recevoir.

    Sans ces preuves, on ne peut pas traiter un paiement de cette façon. Si vous ne savez pas de quoi il s'agit, quand est-ce que ça arrivera, ni le montant concerné, vous ne pouvez pas traiter ce paiement comme étant une somme à recevoir. On préciserait donc le tout.

    Peut-on faire cela avec un programme fondé sur les marges?

    Je crois qu'on pourrait presque le faire. Ça ne sera peut-être pas exact, mais même dans le cadre d'un programme d'assurance-récolte, on peut manquer d'exactitude, parce qu'il y a toujours des dates et des moments où on ajoute la superficie en acres. On enlève une partie de la superficie en acres, et ainsi de suite. Donc, nous avons toujours une fourchette, mais au moins on serait proche.

    J'ai toujours fortement appuyé l'idée d'un bon programme d'assurance ou d'assurance-récolte, parce que c'est prévisible, et on sait exactement ce qui est couvert.

    J'ai une autre question. Plus tôt, on nous a dit que le revenu net dans tout le secteur agricole est à zéro, et nous entendons cela tout le temps. Pourquoi prêtez-vous dans un tel contexte? Pourquoi augmentez-vous les prêts dans une telle situation? Quel est le paradoxe?

    Je n'y vois pas de paradoxe. Je crois que lorsqu'on parle de revenu net négatif, la plupart du temps on parle de la situation avant que les paiements rentrent. Lorsqu'on parle de l'industrie agricole, on sait qu'elle bénéficie d'un soutien politique à tous les niveaux dans le monde entier. Elle est considérée comme étant une industrie primaire. Comment nourrit-on sa population et est-ce que les agriculteurs peuvent générer des revenus? C'est un aspect clé des politiques gouvernementales dans le monde entier. Donc, je ne pense pas qu'il y ait un manque de cohérence.

    Mais lorsque les groupes parlent du revenu net, idéalement, ils voudraient connaître une situation stable et rentable sans paiements. Si nous examinons nos clients, nous examinons tous les aspects de leur entreprise. Ils ont les revenus naturels provenant de la vente de produits. De plus, ils ont des revenus provenant de paiements qui découlent de tout programme d'assurance ou de soutien auxquels ils ont droit. Dans ce contexte, ces producteurs ont démontré une bonne capacité de survivre au fil du temps.

    Si nous examinons les tendances au sein de l'organisation pour laquelle je travaille, nous ne voyons pas beaucoup plus de prêts problématiques qu'il y a cinq ans.

    Vous êtes à l'aise avec l'idée de faire un prêt dans un contexte où le revenu d'un agriculteur dépend des paiements provenant du gouvernement?

    Nous sommes à l'aise à travailler au sein d'une industrie qui, nous le savons, comporte un grand volet politique. Que le prêt soit fait aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni ou en Australie, peu importe, la participation du gouvernement à différents paliers fait en sorte que les producteurs recevront des paiements. Donc, que j'aime ça ou non n'a pas d'importance, et que je préfère cela ou non, non plus. Lorsque nous recevons une demande de crédit, ce qu'il faut examiner, c'est la situation future du producteur.

    Au sujet des biocarburants, le prix du pétrole est à la baisse. Avez-vous fait des analyses quant à votre engagement envers l'industrie des biocarburants au Canada pour les années à venir, compte tenu de la volatilité de certains prix de l'énergie?

    Brian, vous pourriez dire un mot là-dessus aussi.

    Je me fie à des recherches effectuées par le centre George Morris à Guelph. Selon ma compréhension de la situation, on trouve plus facilement des facteurs économiques sains qui nous permettraient d'afficher une bonne croissance dans le secteur des biocarburants si on parlait de biodiesel — plutôt que de l'éthanol, parce que l'éthanol nécessite un programme de soutien fort. Cela a été le cas au fil du temps, et ça existe aux États-Unis. Si nous voulions une telle industrie ici, nous devrions faire quelque chose d'assez semblable, si nous choisissons cette voie.

    Mais, c'est un petit peu plus difficile à trouver là, parce que dans une large mesure, notre charge d'alimentation naturelle pour l'éthanol est le blé, tandis que c'est le maïs aux États-Unis. Donc, sauf pour l'Ontario et dans une certaine mesure le Québec, nous devons examiner une technologie qui est un peu différente de ce qui est utilisé là-bas.

    Merci.

    J'ai une question rapide pour la CAAR.

    Je vous remercie d'être venus et d'avoir fait un exposé sur la gestion du risque pour vos entreprises. La sécurité pour vos entreprises est bonne pour nos collectivités.

    Mais je voudrais vous demander comment l'économie agricole touche vos entreprises à l'heure actuelle? Lorsque vous savez que les agriculteurs font affaire avec les programmes agricoles, de quelle façon est-ce que ce fait a un impact sur les affaires menées avec vous? Je sais que bien des détaillants dans le secteur agricole n'offrent plus de crédit, probablement à la grande satisfaction de nos amis financiers qui sont ici aujourd'hui. À l'époque, dans vos magasins, le crédit était disponible.

    Cette année, comme l'année dernière, nous connaissons une situation où le prix des intrants grimpe en flèche, ce qui aggrave les problèmes auxquels sont confrontés les producteurs. Je veux tout simplement vous entendre parler de cela avant de clore la réunion.

    Selon nous, il y a une corrélation directe entre notre santé et celle de l'agriculteur. Cette année, le coût des intrants a beaucoup augmenté, mais les agriculteurs sont beaucoup plus optimistes quant à ce qu'ils pourraient recevoir l'année prochaine, et il y en a beaucoup qui acceptent des prix plus élevés. Mais les aléas de la vie font que le climat et d'autres facteurs entrent en ligne de compte. Un de nos membres avait deux ou trois exploitations dans le nord-est de la Saskatchewan. Après deux ans de pluie, il a dû déclarer faillite cette année.

    Que ce soit des facteurs tels que le haut coût des intrants — et c'est directement lié aux engrais cette année, et au prix des combustibles qui ont augmenté au fil du temps... Nous sommes du côté de l'agriculteur, et il tend à acheter plus d'intrants et de produits si il s'attend à une bonne récolte et peut envisager un revenu raisonnable.

    Merci.

    Vous avez une courte question?

    Oui; j'ai une question pour vous.

    Pour moi? D'accord.

    Bon, je vais vous parler très brièvement. J'aimerais vous remercier de vos exposés.

    Je demanderais aux membres de rester un instant. Les témoins peuvent disposer.

    Je voulais juste vous faire savoir que notre budget de voyage a été approuvé par le comité de liaison. Il faut encore que ce soit approuvé à la Chambre, ce qui devrait se faire ce soir ou demain. Je m'attends à ce que ça se fasse sans problème.

    Si j'ai bien compris, nous voyagerons avec trois députés libéraux, trois conservateurs, un bloquiste et un néo-démocrate. Nous devons prendre nos dispositions pour nous rendre à Penticton et poursuivre notre voyage au retour.

    Je vois que M. Gaudet veut intervenir, et ensuite nous passerons à M. Miller.

    J'aimerais simplement faire une petite intervention. Je voudrais souhaiter de Joyeuses Pâques à tous mes collègues ainsi qu'à tous les employés. Par la même occasion, j'aimerais aussi qu'on commence à 15 h 30 et qu'on termine à 17 h 30 au plus tard. C'est un autre de mes voeux pour Pâques.

    Nous n'avons malheureusement pas commencé à 15 h 30 aujourd'hui.

    D'accord.

    On a seulement commencé à moins vingt.

    Monsieur Miller, vous avez une question?

    Au début de la réunion mardi, Wayne et Paul, votre équipe semblait dire que vous vouliez voyager à quatre si possible. Pourquoi...

    Eh bien, je crois que nous avons décidé que, si ce n'est pas garanti que nous pouvons voyager à quatre, et je ne voudrais pas vous compliquer la vie si on se retrouve avec trois députés là-bas. Trois, ça nous convient mieux, et nous sommes sûrs de pouvoir avoir trois députés, Larry.

    Vous ne pouvez pas nous garantir d'en avoir quatre?

    Il est possible que quelqu'un veuille revenir après deux ou trois jours, et ça risque tout simplement de compliquer les choses, donc partons avec trois députés.

    Monsieur Anderson.

    Sommes-nous à huis clos?

    Non.

    Je voulais rajouter, et je crois que j'en ai parlé à certains d'entre vous, que nous avons reçu une demande de Terre-Neuve. Le budget est établi, les motions ont été adoptées, donc c'est quelque chose sur quoi on devra se pencher plus tard.

    Je crois qu'on a pris la décision de les faire venir à Truro ou bien à Ottawa.

    Faites-les venir à Ottawa. On l'a déjà fait par le passé.

    Le problème avec notre programme, et Wayne et moi en avons parlé, c'est que ça nous empêche... Au début de la semaine, on commence dans l'Est et on revient par ici. Donc, il est impossible de rajouter des endroits en fin de parcours.

    Il est impossible de changer les choses maintenant. Disons qu'on avait fini la semaine à l'Île-du-Prince-Édouard, ou au moins dans les Maritimes, et même si nous n'avions qu'une délégation de quatre députés plus le personnel, on aurait pu se rendre à Terre-Neuve vendredi. Je crois qu'on aurait pu le faire. Mais c'est trop tard maintenant. Et c'est de la faute de personne; mais on aurait pu mieux faire les choses.

    James, je crois qu'il faut que vous disiez aux gens de Terre-Neuve et à la Fédération de l'agriculture que le comité fera de son mieux pour accéder à leur demande à un autre moment, et qu'on ira là...

    On s'y mettra au mois de mai.

    Monsieur le président, serez-vous du voyage avec trois députés conservateurs, ou si ce sont trois députés conservateurs...?

    Y compris moi-même.

    On doit se rendre à Terre-Neuve tout de suite après...

    Dès que possible. En voyage, nous pouvons proposer les motions et mettre toutes les choses en place. Nous n'avons pas l'avis de 48 heures.

    Ce n'est pas une bonne destination pour vous, ces jours-ci. Je me souviens de Terre-Neuve...

    De toute manière, cela dit...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Sur cette note, je voudrais souhaiter à tous de joyeuses Pâques.

    La séance est levée.