HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l'adoption de la motion du comité le 21 septembre et à l'article 108 du Règlement, le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées commence son étude de suivi sur les plans et priorités du Ministère.

    Monsieur le ministre Blackburn, nous vous remercions beaucoup de vous être présenté devant nous aujourd'hui. Nous savons que vous êtes très occupé. Si vous voulez bien prendre quelques minutes pour nous présenter votre allocution d'ouverture et vos collaborateurs, nous vous poserons ensuite quelques questions.

    Merci, monsieur le président et à vous tous, les membres du comité.

    D'une part, même si je suis occupé, je ne considère pas que je vous accorde un privilège en me présentant ici. Au contraire, cela fait partie de mes responsabilités. Donc, pour vous, les parlementaires, il est normal que nous puissions répondre à vos questions sur ce que nous faisons à l'intérieur du ministère du Travail.

    Le sous-ministre du ministère est M. Munir Sheikh, et il m'accompagne aujourd'hui. Il y a également d'autres fonctionnaires qui seront en mesure d'apporter leur aide, au besoin.

    Si vous le permettez, je vais commencer mon allocution d'ouverture.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à me présenter à nouveau devant vous au cours de cette session parlementaire d'automne. Vous vous rappelez que la première fois, j'étais avec ma collègue Mme Finley. Cette fois-ci, vous avez demandé que je comparaisse seul pour discuter plus avant du ministère du Travail.

    En tant que ministre du Travail, je supervise les milieux de travail, et mes responsabilités comprennent les relations patronales-syndicales et les conditions de travail dans les entreprises régies par le gouvernement fédéral. Ces entreprises sont en grande partie dans les domaines des communications, du transport et des opérations bancaires.

    C'est dans les milieux de travail canadiens qu'est générée la richesse. C'est également là que de nombreux Canadiens en âge de travailler passent une grande partie de leur vie. Par conséquent, la qualité de ces lieux de travail a d'importantes répercussions sur notre économie et la société dont nous voulons nous doter, tous ensemble.

    Dans cet esprit, voici donc ce sur quoi porteront mes observations aujourd'hui.

    Premièrement, je vous parlerai brièvement du Programme du travail au sein du ministère des Ressources humaines et du Développement social, de son mandat, de sa structure, de ses opérations et de ses lois.

    Deuxièmement, je vous informerai de nos priorités et des mesures décisives que nous avons prises relativement à certains dossiers.

    Ensuite, je vous ferai part de nos initiatives à venir qui portent sur l'amélioration de la qualité des milieux de travail relevant de la compétence fédérale au Canada.

    Comme vous le verrez, les mesures que nous prenons dans ces différents secteurs se révéleront utiles pour répondre aux besoins des travailleurs et des employeurs canadiens.

    Je vais parler brièvement de notre mandat.

    Le Programme du travail vise deux secteurs principaux : les relations entre les travailleurs et les employeurs et les conditions en milieu de travail.

    La Direction du Service fédéral de médiation et de conciliation administre les dispositions de la partie I, c'est-à-dire les relations industrielles du Code canadien du travail sur la résolution de conflits. Cela comprend la médiation et la conciliation, l'aide à la négociation de conventions collectives et le règlement d'autres conflits industriels.

    La Direction nationale des opérations du travail est responsable d'exécuter un programme de réglementation et d'application de la loi par le biais de la partie II, c'est-à-dire en santé et sécurité au travail, et de la partie III, c'est-à-dire les normes du travail du Code canadien du travail et de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

    Un des principaux objectifs du Code est de prévenir les accidents et les blessures sur le lieu de travail. En outre, la Loi sur l'équité en matière d'emploi garantit un milieu de travail équitable et inclusif pour les membres des groupes désignés, notamment les femmes, les personnes handicapées, les Autochtones et les membres des minorités visibles.

    La Direction des affaires du travail intergouvernementales et internationales suit les nouveaux développements liés au travail dans toutes les provinces. Elle offre également des conseils sur les échanges avec mes contreparties provinciales et territoriales. Sur le plan international, le programme représente la position du Canada à l'étranger sur des enjeux stratégiques concernant les conditions de travail, les relations de travail, les normes du travail et la santé et la sécurité au travail.

    La Direction de la recherche en politiques soutient aussi le Programme du travail.

    Les directions regroupent au total 675 employés au Canada, dont plus de 289 employés à l'administration centrale et 386 employés dans les différentes régions.

    Laissez-moi maintenant vous parler de cinq secteurs du Programme du travail dans lesquels nous avons été particulièrement actifs récemment.

    Premièrement, la Loi sur l'équité en matière d'emploi. L'année 2006 marque le 20^e anniversaire de l'adoption de la loi originale, et mon ministère est très fier de célébrer les nombreuses réalisations de particuliers et d'organisations qui font la promotion d'un environnement de travail productif et inclusif pour tous les Canadiens.

    Je tiens donc à attirer votre attention sur le rapport annuel sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi, que j'ai eu le plaisir de présenter à la Chambre des communes en juin dernier.

    Ses résultats sont quand même encourageants. Ils révèlent que depuis 1987, la situation d'emploi de tous les groupes désignés s'est améliorée dans les milieux de travail régis par la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

    Il y a près de 40 p. 100 de membres des groupes désignés de plus dans les lieux de travail visés par la Loi. Cela signifie que les efforts que nous déployons pour lutter contre la discrimination et promouvoir l'équité portent fruit.

    Nous sommes heureux de ces résultats, mais notre gouvernement reconnaît également que des mesures ciblées d'équité en matière d'emploi demeurent nécessaires pour combler l'écart, plus particulièrement en ce qui a trait aux Autochtones et aux personnes handicapées. Nous voulons en effet que la représentation des groupes désignés reflète mieux leur disponibilité sur le marché du travail.

    Deuxièmement, je dois vous parler des progrès que nous avons accomplis grâce à notre Stratégie pour un milieu de travail sans racisme. Cette stratégie est essentielle au succès du Canada, car elle nous permet de continuer à compter, pour faire face aux marchés mondiaux, sur une main-d'oeuvre hautement qualifiée, formée dans le respect de la diversité et de l'inclusion.

    Mais soyons précis, il s'agit d'une responsabilité que se partagent les employeurs, les employés, le gouvernement, les entreprises et les syndicats. Voilà pourquoi cette stratégie est essentielle.

    Je viens de terminer une visite de cinq villes afin de promouvoir des lieux de travail sans racisme et l'élimination des obstacles à l'emploi, ainsi que la mobilité ascendante pour les membres des minorités visibles et les Autochtones.

    J'ai annoncé notre plan qui consiste à engager neuf agents de lutte contre le racisme, dont le mandat sera sur trois fronts : promouvoir l'intégration sur le lieu de travail des minorités raciales, c'est-à-dire être inclusif; établir un réseau entre les ressources communautaires et les employeurs; et fournir des outils et une aide aux employeurs qui tendent vers une représentation équitable au sein de leur personnel.

    Troisièmement, Il faut noter le travail mené au sein du Programme du travail fédéral en matière d'équité salariale. Il y a quelques semaines, j'ai annoncé de nouvelles mesures pour veiller à ce que nos partenaires en milieu de travail soient bien informés de leurs obligations et de leurs responsabilités au chapitre de l'équité salariale, et qu'ils disposent des outils et de l'aide nécessaires pour respecter ces obligations. Les travailleurs méritent des résultats immédiats et significatifs à cet égard.

    Quatrièmement, au niveau international, le Programme du travail continue d'aider le Canada à jouer un rôle de leader pour ce qui est de la promotion et de la protection des droits des travailleurs partout dans le monde.

    Comme l'a mentionné le premier ministre Harper dans un récent discours : « Les Canadiens, comme fiers citoyens et citoyennes, ne veulent pas d'un Canada qui se contente de suivre. Ils veulent un chef de file. »

    C'est précisément ce que nous avons l'intention de faire, et cela suppose le partage de pratiques exemplaires avec d'autres pays. Dans ce contexte, je tiens à mentionner que mes homologues M. Tian Chengpine, de Chine, et M. Osvaldo Andrade, du Chili, sont venus nous visiter pour en apprendre davantage sur les politiques du gouvernement du Canada qui régissent les milieux de travail. Cette rencontre a eu lieu il y a quelques semaines.

    J'aimerais maintenant aborder un autre secteur d'activité, c'est-à-dire les milieux de travail sains. À cet égard, je prends des mesures concrètes relativement à la Déclaration conjointe sur les milieux de travail sains que j'ai signée en mars dernier avec mes collègues ministres du Travail de l'ensemble des provinces et des territoires.

    Cette déclaration souligne l'importance des milieux de travail sains et leurs avantages pour la société canadienne. Notre engagement à appuyer cette déclaration s'est en partie manifesté par notre récente contribution à l'Initiative sur le sida en milieu de travail du Congrès du travail du Canada, mais aussi par une promotion constante du concept des milieux de travail sains lors d'événements publics.

    Je vous ai fait une mise à jour des principales activités du Programme du travail menées jusqu'à aujourd'hui. Je me fais un grand plaisir de vous présenter maintenant les initiatives que nous entreprendrons au cours des mois à venir.

    Premièrement, notre gouvernement accueille favorablement l'examen parlementaire de la Loi sur I'équité en matière d'emploi. Tel que stipulé dans la loi, il s'agira du second examen quinquennal de cette loi. Je crois comprendre, monsieur le président, que votre comité débutera ses travaux à cet égard cette année. J'aimerais rappeler aux membres du comité que le gouvernement et le soussigné sont prêts à collaborer avec vous.

    La seconde activité à venir du Programme du travail consistera à étudier les résultats du rapport de la Commission sur l'examen des normes du travail. Il s'agit du premier examen d'importance sur les normes du travail et d'emploi fédérales depuis plus de 40 ans. Dirigée par M. Harry Arthurs de l'Université York, la commission a accordé une attention toute spéciale aux opinions des citoyens en ce qui a trait, notamment, aux liens entre les nouveaux emplois, à l'équilibre travail-famille et à l'incidence des normes du travail sur la productivité.

    J'ai hâte de recevoir ce rapport.

    J'ai hâte de recevoir ce rapport. Je suis impatient de connaître le point de vue des employeurs, des syndicats et des employés ainsi que leurs recommandations sur des sujets tels que les heures supplémentaires, l'horaire de travail et le recouvrement du salaire.

    Par ailleurs, nous réaliserons d'importants progrès dans le cadre du Programme de protection des salariés. Vous me poserez certainement des questions sur ce programme plus tard. Cet important programme vise à protéger les travailleurs qui sont les plus vulnérables en cas de faillite.

    Dans le cadre de la réforme de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur le Programme de protection des salariés a été adoptée plus tôt par le Parlement. La mise en oeuvre de cette loi suppose une somme considérable d'efforts.

    En conclusion, comme vous pouvez le constater, nos efforts actuels et à venir sont importants. Il est essentiel que les employeurs et les travailleurs oeuvrent de concert. Le Canada s'est doté d'une formule gagnante, c'est-à-dire une économie et une société qui continuent de se développer parce que nous travaillons ensemble pour offrir des lieux de travail sécuritaires, sains et productifs.

    Cette collaboration repose non seulement sur un engagement, mais aussi sur le rôle d'un intermédiaire entre les deux parties. C'est ce que j'entrevois comme étant ma mission en tant que ministre du Travail. Je continuerai de travailler avec ardeur pour réduire les différends entre les employeurs et les employés, et je me dois de demeurer neutre.

    Tout cela fait partie de ma vision de la main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre qui bénéficie de relations industrielles solides et durables, appuyées par des relations fructueuses entre ses intervenants.

    Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement s'efforce continuellement d'améliorer la qualité de leur milieu de travail, et ce, tant pour les travailleurs que pour les employeurs.

    Non seulement nous visons un milieu de travail équitable, sécuritaire et inclusif, mais nous voulons également que le Canada puisse se doter d'une main-d'oeuvre compétitive de calibre mondial.

    Aussi, je suis des plus réceptifs à l'idée de travailler avec les membres du comité pour relever les défis que présente un marché du travail dynamique et en constante évolution.

    Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt à tenter de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre Blackburn.

    Nous allons commencer notre première période de questions de sept minutes avec M. Coderre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, c'est toujours un plaisir de vous cuisiner ou de croiser le fer avec vous.

    Vous avez beaucoup parlé d'équité et d'environnement de travail, et j'en suis. Un vote historique se tiendra mercredi prochain sur un projet de loi privé qui, quoique parrainé par un parti politique, est appuyé par les trois partis de l'opposition. Le projet de loi porte sur les travailleurs de remplacement. Vous avez d'ailleurs participé hier au débat à l'étape de la deuxième lecture, avant le vote de la semaine prochaine.

    M. Massé, le président de la FTQ, a dit hier avec brio qu'une loi antibriseurs de grève entraînerait 15,9 jours de travail perdus en vertu du Code du travail du Québec et 31,1 jours en vertu du Code canadien du travail.

    Comme les choses fonctionnent très bien au Québec et en Colombie-Britannique et qu'on doit équilibrer les relations entre les travailleurs, pourquoi le gouvernement est-il contre ce projet de loi? Votre rôle est de trouver cet équilibre.

    Je reviendrai par la suite sur d'autres questions.

    Monsieur le député, vous savez que la loi a été modifiée en 1999 par le gouvernement dont vous faisiez partie alors. Quand on a abordé la question des travailleurs de remplacement ou d'une loi antibriseurs de grève, il n'y avait pas de consensus dans le milieu. Les gens étaient diamétralement opposés sur cette question. Au fil des rencontres, des rapports et des échanges entre les différentes parties, un consensus s'est dégagé: en cas de grève, un entrepreneur ne peut embaucher des travailleurs de remplacement dans le but de miner la représentativité des syndicats. C'est très clair. Si le syndicat juge qu'il a subi un préjudice, il peut déposer une plainte auprès de la Commission canadienne des relations industrielles, qui mènera une enquête.

    Il est important d'atteindre un équilibre. En cas de grève, l'employeur a le droit de continuer à exploiter son entreprise. Les syndicats, eux, ont le droit d'utiliser la grève pour essayer de faire valoir leurs points de vue et obtenir des changements au titre des salaires et des conditions de travail.

    Nous pensons que la loi atteint cet équilibre. D'autant plus qu'en cas de grève, l'employeur doit faire appel à des travailleurs de remplacement, et il n'est pas facile de trouver des gens compétents capables de remplacer des employés en grève. De plus, ces employés reviendront en poste à la fin du conflit, et les travailleurs de remplacement devront partir.

    D'accord. Je comprends que vous êtes toujours contre une telle loi. À ce que je sache, il y a un équilibre au Québec, cela fonctionne très bien. De toute façon, le projet de loi prévoit que l'entreprise pourra poursuivre ses activités. Cependant, au nom de la paix sociale, je vous invite fortement à reconsidérer votre position. Il y a consensus, au Québec et en Colombie-Britannique, et je pense que le reste du Canada pourrait faire la même chose.

    Il y a un petit gars de chez vous, un petit gars de Jonquière, un certain Lucien Bouchard, qui a lancé un gros pavé dans la mare dernièrement. Il a presque dit que les Québécois étaient un peu plus paresseux que les autres, qu'ils devaient travailler un peu plus fort.

    Croyez-vous que les Québécois ne travaillent pas assez par rapport à leurs collègues de l'Ontario et des États-Unis? Pensez-vous qu'on se traîne les pieds, vous aussi?

    Vous avez émis un autre commentaire sur la Colombie-Britannique et le Québec. Quand il n'y a que deux provinces au Canada qui ont une loi antibriseurs de grève...

    Monsieur le ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, le temps est compté et votre temps est précieux. Je suis satisfait de la première réponse que vous m'avez donnée. J'aimerais avoir votre opinion sur ce qu'a dit Lucien Bouchard, s'il vous plaît.

    Je vais continuer, monsieur le député. Quand il y a uniquement deux provinces au Canada qui ont une loi antibriseurs de grève, on doit respecter les huit autres provinces qui ne veulent pas d'une loi antibriseurs de grève. Le gouvernement du Canada partage cette compétence avec les provinces, et vous voulez forcer les autres provinces, leur mettre dans la gorge une loi antibriseurs de grève, alors qu'elles n'en veulent pas.

    Avec tout le respect que j'ai pour vous, vous vous occupez du Code canadien du travail, qui est un code canadien.

    Mais je veux savoir si vous pensez, comme Lucien Bouchard, que les Québécois sont paresseux.

    Je n'ai pas à me prononcer ici sur les propos de tous et chacun. L'ex-premier ministre du Québec M. Lucien Bouchard est un homme très respecté qui exprime certains points de vue à l'occasion. Je considère que la question de la productivité est importante au Canada, et on a l'intention de tenir un forum — je pense que ce sera le 8 décembre prochain — et d'y inviter des entrepreneurs et différents intervenants du monde syndical, et autres, pour aborder la question de la productivité en entreprise et discuter de la meilleure façon d'assurer une bonne productivité. Lorsque les employés se blessent, qu'ils sont malades...

    Comment trouvez-vous les Québécois, monsieur Blackburn?

    ... qu'il y a du stress en milieu de travail et que différentes conditions de travail ne sont pas avantageuses, tous ces facteurs entraînent une baisse de productivité. Je ne suis pas en train d'analyser si les gens sont vaillants ou non. Cela ne me concerne pas.

    Vous me parlez comme un fonctionnaire. Je les aime beaucoup, d'ailleurs. Je veux savoir si vous pensez que les Québécois traînent de la patte. Vous n'avez jamais peur d'exprimer votre point de vue.

    Quels sont les fonctionnaires que vous aimez beaucoup?

    J'aime tous les fonctionnaires. J'ai été ministre assez longtemps. Je veux simplement savoir si vous pensez que les Québécois traînent effectivement de la patte et qu'ils devraient travailler davantage. Pour ma part, je pense que c'est faux. Vous, qu'en pensez-vous?

    Ma mission, en tant que ministre du Travail, est d'essayer de promouvoir la productivité dans les milieux de travail. C'est en ce sens que nous travaillons au ministère. Notre mandat n'est pas de voir si une province commet des impairs ou autre chose.

    D'accord. Vous ne voulez pas vous mettre les pieds dans les plats.

    Je reviendrai à un autre tour, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Merci, monsieur Coderre.

    Mme Lavallée sera la suivante.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Blackburn, je vous remercie beaucoup de comparaître devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Je pense que votre présence ici est importante, d'autant plus que la dernière fois que vous êtes venu, on n'a pas eu suffisamment de temps pour parler. J'ai l'impression que ce sera encore la même chose aujourd'hui.

    Quelque chose de très important se passe au Parlement ces temps-ci. Un vote s'en vient; il aura lieu mercredi prochain et il portera sur le projet de loi sur les travailleurs de remplacement.

    Je voudrais vous rappeler que le 5 novembre 1990, alors que vous étiez député de Jonquière, toujours pour le Parti conservateur, vous aviez voté en faveur du projet de loi antibriseurs de grève, le projet de loi C-201 déposé par votre collègue conservateur le député du comté de Richelieu de l'époque. Je veux vous le rappeler parce qu'il est clair que c'est quelque chose vous a inspiré, à l'époque. Vous n'avez pas pu voter, à cette époque, de façon mécanique sans croire que la loi antibriseurs de grève était non seulement utile au Québec, comme vous l'avez déjà dit publiquement à la Chambre, mais aussi pour l'ensemble des autres travailleurs du Canada.

    Je voudrais que vous vous rappeliez, pendant quelques instants, après au moins une minute de réflexion, des raisons qui vous ont poussé, à l'époque, à voter en faveur de ce projet de loi. Vous représentez toujours le comté de Jonquière—Alma, qui est un des comtés les plus syndiqués au Québec, sinon un des comtés les plus syndiqués au Canada.

    Votre changement d'opinion est donc très étonnant. Vous nous avez dit qu'il y avait moins d'investissements dans les provinces où il existe une loi antibriseurs de grève. Le Bloc québécois a démonté cet argument, qui provient de l'Institut économique de Montréal et du Fraser Institute, deux groupes de réflexion de droite qui, comme vous le savez, torturent chaque fois les chiffres jusqu'à ce qu'ils avouent ce que ces gens veulent entendre, et qui sont toujours favorables aux employeurs. De toute façon, ces chiffres couvraient la période de 1967 à 1993. Ces chiffres ne sont pas très jeunes et ils étaient fournis par de très grandes entreprises, alors que — vous le savez — l'économie du Québec est basée davantage sur les PME.

    La deuxième fois que vous êtes venu, vous avez dit que les lois antibriseurs de grève n'offraient aucun avantage. Vous avez tenu ces propos le 22 septembre dernier, alors que nos collègues du NPD déposaient un projet de loi semblable au projet de loi C-257. Vous avez dit, et je vous cite :

    Comme vous le savez, l'ensemble du monde du travail dit qu'il y a des avantages. On dit que les conflits durent moins longtemps, qu'ils sont moins violents et que les retours au travail et l'ambiance au travail sont de loin meilleurs. On dit aussi que cela assure un équilibre entre les moyens de pression des travailleurs et ceux des employeurs.

    Revenons-en au mot « équilibre », parce qu'on l'a entendu hier et aujourd'hui à la Chambre. C'est votre nouvel argument. Je vous ai entendu dire que l'équilibre — et je vous cite encore —, « [...] c'est le droit de l'employeur de continuer à opérer son entreprise [...] »

    Monsieur le ministre, ce n'est pas cela, l'équilibre. L'équilibre signifie que l'employeur et l'employé ont les mêmes droits. Lorsqu'il y a un conflit de travail, l'employeur se passe de ses revenus de production, et le travailleur se passe de ses revenus de travail. Il y a effectivement moins de production, et le travailleur n'a pas de travail. C'est pourquoi il y a véritablement un équilibre. L'équilibre ne signifie pas qu'un employeur s'en met plein les poches pendant un conflit de travail et que les travailleurs souffrent d'endettement, de détresse psychologique en voyant d'autres travailleurs passer dans leur uniforme, s'en aller à leur casier, à leur banc de travail, faire leur ouvrage et toucher un salaire souvent inférieur à celui qu'ils touchaient. Ce n'est pas cela, l'équilibre, monsieur Blackburn. Vous l'avez déjà su, et je vous soupçonne de le savoir encore. Je crois savoir pourquoi vous y êtes opposé aujourd'hui , mais j'aimerais mieux vous le faire avouer ou faire en sorte que les gens qui nous entendent en arrivent à cette déduction.

    Cela étant dit, je vais vous laisser quelques minutes pour réagir, parce que je voudrais vraiment comprendre pourquoi vous avez changé d'idée. Vous avez déjà changé d'idée, puisque vous y avez déjà cru.

    Vous avez déjà tenu un discours semblable à celui que je tiens aujourd'hui. Cependant, en tant que ministre, au lieu de défendre auprès de votre caucus, de votre Cabinet, les idées qui sont éprouvées au Québec, si le Parti conservateur vous dit qu'il n'aime pas telle chose, vous lui répondez que c'est correct et que telles seront les choses que vous rapporterez.

    C'est ainsi que vous êtes perçu par l'ensemble du Québec actuellement et par les travailleurs de votre circonscription, Jonquière. Ce n'est plaisant pour personne.

    Je vous laisse donc réagir à ce que je viens de dire.

    Monsieur le ministre Blackburn, je vous préviens qu'il ne vous reste plus qu'une minute et demie.

    Merci.

    Je vais au moins me permettre de répondre. Je connais bien les stratégies employées par les députés pour poser des questions. Ils utilisent beaucoup de temps, de sorte qu'il nous en reste peu, mais ça ne fait rien, je peux fonctionner de cette façon.

    J'aimerais vous rappeler que lorsqu'on est un député du Québec, on a un rôle à jouer; lorsqu'on devient ministre du Travail, on doit aborder les choses sous un angle national.

    Cela fait 30 ans que le Québec a une loi antibriseurs de grève. Comment se fait-il qu'en 30 ans, seulement deux provinces ont adopté une loi antibriseurs de grève? Cela fonctionne au Québec? Très bien. Néanmoins, ne forcez pas les autres provinces à faire ce qu'elles ne veulent pas faire.

    En 1993, même l'Ontario a adopté une loi antibriseurs de grève, puis l'a retirée deux ans plus tard, parce qu'on s'est aperçu que ce n'était pas bon.

    Ce n'est pas ce qui est arrivé, monsieur le ministre, et vous le savez très bien.

    C'est le gouvernement du NPD qui a proposé la loi antibriseurs de grève, qui a été acceptée par tout le monde. Lorsque Mike Harris est arrivé au pouvoir, en tant que chef d'un parti conservateur comme le vôtre, il l'a rejetée. On ne l'a pas rejetée parce qu'elle n'était pas efficace, au contraire, on voit que c'est efficace. Encore récemment, les médias soulignaient qu'il y avait moins de conflits de travail au Québec. De fait, la courbe montrait qu'à partir de 1976-1977, les conflits de travail étaient très élevés, qu'ils ont diminué tout doucement et qu'ils diminuent encore.

    Très birèvement. Nous avons presque épuisé le temps à notre disposition.

    Puisque vous me dites qu'un gouvernement conservateur en Ontario a décidé de retirer ladite loi, expliquez-moi pourquoi le gouvernement libéral actuellement au pouvoir ne la restaure pas? Il a pourtant eu l'occasion de le faire, mais il ne l'a pas fait.

    Je vous rappelle les statistiques en ce qui concerne les arrêts de travail qui relèvent de notre compétence: il y en avait 63; et au Québec, il y en avait 282. C'était juste avant que la loi ne soit adoptée au Québec. En 2005, il y avait seulement cinq arrêts de travail relevant de notre compétence; alors qu'au Québec, il y en avait 76. Par conséquent, au Québec, il y a 15 fois plus d'arrêts de travail, comparativement à ce que nous avons réussi à faire sans loi antibriseurs de grève.

    Je veux aussi vous parler de la durée des arrêts de travail. Entre 2002 et 2005, en ce qui concerne les entreprises qui relèvent du Code canadien du travail, leur durée était de 43,5 jours; au Québec, elle était de 46,6 jours.

    On constate qu'il n'y a pas de preuve qu'une loi antibriseurs de grève serait préférable.

    Lors du prochain tour, monsieur le ministre, j'apporterai les preuves.

    C'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup, madame Lavallée.

    Et maintenant, je cède la parole à Mme Davies.

    Merci beaucoup, et merci beaucoup de vous être présenté, monsieur le ministre.

    Pour en revenir à la réponse que vous avez donnée à ma collègue du Bloc, je pense que si nous acceptions votre point de vue comme quoi si certaines provinces n'adoptent pas certaines normes ou ne font pas certaines choses, le gouvernement fédéral ne doit pas intervenir, nous n'aurions pas de système de santé public dans notre pays. Il est évident que le gouvernement fédéral doit remplir ses responsabilités et s'acquitter de son mandat, et que cela consiste notamment à protéger les travailleurs. Ce projet de loi anti-briseurs de grève vise une compétence fédérale dans des secteurs réglementés par le gouvernement fédéral.

    Je suis de la Colombie-Britannique. Je suis au courant de l'impact positif que cette loi a eue dans notre province, mais j'ai aussi vécu le conflit de travail très éprouvant de TELUS, et j'ai bien vu ce qui se passe avec les travailleurs lorsque le conflit traîne en longueur et que la loi fédérale ne les protège pas contre les travailleurs de remplacement. Aussi, je trouve que votre argument comme quoi le gouvernement fédéral n'a pas l'intention d'intervenir parce que les provinces ne font rien, eh bien je trouve cet argument à dire le moins, très décevant. Dans ce cas, dites-moi, à quoi servons-nous?

    Je pense que beaucoup sont déçus au sujet de l'attitude de votre gouvernement en ce qui concerne la défense des droits des travailleurs. Nous venons de vous voir rejeter les conclusions du groupe de travail sur l'équité salariale. Et voici quelle a été votre réponse à cet égard : il faut s'assurer que tous et chacun comprennent bien leur rôle. Ce rapport est le fruit d'un processus qui s'est déroulé sur deux ans. Il comporte plus de 100 recommandations. Ces recommandations exprimaient clairement que nous avons besoin d'une nouvelle législation. Et vous, en tant que ministre, vous les avez rejetées.

    Et que dire de la fermeture du Centre syndical et patronal du Canada? Il est tout simplement incroyable qu'une telle institution doive fermer ses portes. Etque dire de l'Entente de partenariat sur le marché du travail: pourquoi n'a-t-on pas fait savoir que le programme ira de l'avant? Même le projet de loi C-55 languit devant le Sénat et n'a pas encore été proclamé. Pourquoi ce gouvernement ne va-t-il pas de l'avant? Et je pourrais poursuivre, encore et encore.

    Pour en revenir à la loi antibriseurs de grève, elle est devant nous, en ce moment. Voici l'occasion pour le gouvernement fédéral de montrer son leadership dans la protection des droits des travailleurs. Cette loi favorise la paix dans l'industrie. Elle est garante de stabilité sur le marché du travail, en milieu de travail.

    Aussi, je vous le demande encore une fois. Pour quelle raison votre gouvernement déclare-t-il qu'il ne donnera pas son appui à cette très importante mesure législative qui, selon nous, sera adoptée par la Chambre des communes? Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi votre gouvernement ne l'appuie pas.

    Merci, madame la députée.

    Je rappelle à nouveau que le débat doit se faire d'abord au niveau des provinces. Si huit provinces sur dix avaient une loi antibriseurs de grève, la situation serait complètement différente. Nous ne devons pas obliger les provinces à faire quelque chose qu'elles ne veulent pas faire. Le nombre d'employés relevant de notre compétence est nettement inférieur à celui des provinces. L'adoption de certaines lois par le gouvernement fédéral a une grande influence et implique beaucoup de choses pour les autres provinces. C'est dans ce contexte qu'on doit respecter les provinces.

    D'autre part, je vais vous parler de statistiques. Il n'y a aucune preuve que la législation sur les travailleurs de remplacement entraîne une diminution de la durée des arrêts de travail. De 2003 à 2005, la durée moyenne des arrêts de travail au Québec était de 47 jours, comparativement à 38 en Ontario. Au Québec: 47 jours, et en Ontario, où il n'y a pas de loi antibriseurs de grève: 38 jours seulement. Un autre exemple...

    J'enregistre un recours au Règlement.

    Pour l'ensemble des gens, j'aimerais que vous citiez vos sources et les années, s'il vous plaît.

    Bien sûr. C'est ce que je vous mentionnais. Les statistiques sont tirées de...

    Le ministère des Ressources humaines et du développement social fait la collecte de données depuis les débuts des années 70. Nous recueillons des données sur le nombre de journées perdues, le nombre de grèves, les règlements salariaux, et tout le reste. Ce sont des données que nous recueillons depuis plus de 20 ans en utilisant les mêmes bases techniques que Statistique Canada pour faire la collecte des siennes. Ces données ont été publiées, n'importe qui peut les consulter, et elles ont d'ailleurs été citées par de nombreux analystes.

    Alors, pour en finir avec mon recours au Règlement...

    En réalité, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

    Nous allons revenir à Mme Davies.

    Quel est l'argument invoqué pour ce refus? D'un côté, vous affirmez que vous n'êtes pas en faveur de ce projet de loi parce que vous disposez de statistiques montrant qu'il n'est pas nécessaire. De l'autre, vous affirmez qu'il s'agit d'un champ de compétence provinciale, et que vous n'avez pas l'intention de vous en mêler. À moi, il me semble que ça a tout l'air d'une dérobade. Le gouvernement refuse de nous donner la vraie raison pour laquelle il s'y oppose.

    Il s'agit d'un domaine de compétence fédérale; 15 p. 100 de la main-d'oeuvre relève de la compétence fédérale. Pourquoi n'adopterions-nous pas ces droits du travail très fondamentaux pour garantir que le recours aux travailleurs de remplacement sera interdit? Il s'agit d'une question fondamentale, et je ne pense pas que vous ayez effleuré seulement le principe sous-jacent encore.

    Madame la députée, je vous souligne à nouveau l'importance d'atteindre l'équilibre dans ce domaine. Je pense que c'est extrêmement important. La loi a été modifiée en 1999 par le Parlement. Cela ne fait que sept ans.

    Il y avait un consensus à l'époque, selon lequel les employeurs pouvaient utiliser des travailleurs de remplacement en cas de conflit, mais cela ne devait pas se faire dans le but de miner la représentativité du syndicat. Si les syndicats jugent qu'ils ont subi préjudice, ils peuvent effectivement porter plainte auprès du Conseil canadien des relations industrielles.

    Je reviens sur la question des chiffres. Malgré la législation au Québec, entre 1975 et 1977, la moyenne des arrêts de travail dans cette province était de 37 jours. Elle est passée à environ 47 jours, entre 2003 et 2005. Ces statistiques sont compilées depuis 20 ans par Statistique Canada et par Ressources humaines et Développement social Canada, Direction de l'information sur les milieux de travail.

    Je le répète: vous devez garder à l'esprit le maintien de l'équilibre au Canada. Seules deux provinces se sont dotées d'une loi antibriseurs de grève: le Québec, en 1977, et la Colombie-Britannique, en 1993. Les autres n'en veulent pas. Et l'Ontario, même avec le nouveau gouvernement en place, ne se dirige pas non plus dans cette direction.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Mais vous admettez que cela ne vous empêche pas de vous prévaloir de votre mandat fédéral pour vous assurer que les travailleurs relevant de la compétence fédérale sont protégés? Il me semble que vous utilisez le fait que les autres provinces ne se sont pas dotées de cette mesure législative pour vous dérober. Rien ne vous empêche de l'adopter.

    Je le répète, au nom des principes sous-jacents, est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à protéger les travailleurs qui relèvent de sa compétence des travailleurs de remplacement?

    C'est tout le temps dont nous disposons, pour l'instant, madame Davies. Peut-être pourrions-nous y revenir lors du deuxième tour pour conclure.

    Nous allons maintenant céder la parole à la dernière personne pour ce tour, Mme Yelich. Vous disposez de sept minutes.

    Merci. Je vais partager mon temps.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vous être déplacé aujourd'hui. J'aimerais vous poser deux ou trois questions et faire quelques commentaires.

    Vous avez beaucoup voyagé afin d'essayer de faire connaître vos objectifs sur le plan de la main-d'oeuvre. J'aimerais savoir combien de temps vous avez passé en Saskatchewan. Notre secteur minier est un bon exemple d'un milieu de travail où l'on collabore avec les Autochtones, dans le Nord. Chez Cameco et Cogema, où les Autochtones occupent de très bons emplois, ils ont aussi de très bonnes méthodes de travail. J'aimerais m'en servir à titre d'étude de cas pour démontrer combien il est facile de bien travailler lorsque l'on s'efforce de mettre en place des stratégies visant à se doter d'un milieu de travail sans racisme, parce que je pense que c'est ce que l'on a réussi à faire.

    Je pense que vous avez raison de ne pas vous immiscer dans les champs de compétence des provinces. En Saskatchewan, je comprends que c'est la raison pour laquelle notre économie ne connaît pas de croissance; beaucoup d'investisseurs du secteur privé ne veulent pas investir en Saskatchewan à cause de notre main-d'oeuvre et de notre droit du travail. Je pense qu'il vous serait très utile de vous pencher sur la question. Si la preuve est là... parce que la majorité des entreprises sont prêtes à investir en Alberta, mais elle ne veulent pas franchir la frontière, même si nous possédons autant de ressources sinon plus que notre voisine.

    Ce sont seulement deux ou trois questions sur lesquelles j'aimerais que vous méditiez. J'ai vu que vous vous étiez rendu à Vancouver, Calgary, Toronto, Montréal et Halifax, et cependant, je suis persuadée que vous pourriez citer des tas d'exemples de ce qui représente une bonne stratégie en matière de ressources humaines.

    Ma principale question, monsieur le ministre, est la suivante: pourriez-vous dire aux membres du comité où en est votre Ministère en ce qui concerne la stratégie pour un milieu de travail sans racisme?

    Merci, madame la députée.

    En effet, lors d'une tournée au Canada, j'ai eu l'occasion de promouvoir l'absence de racisme en milieu de travail. Je dois vous avouer que j'ai entendu des choses fort intéressantes, que je vais d'ailleurs partager avec les membres du comité, si vous me le permettez.

    Selon un sondage de Statistique Canada, 1,8 million de Canadiens disaient avoir été victimes de racisme dans leur vie, et la plupart l'avaient été dans leur milieu de travail. En outre, d'ici sept ans, Vancouver, Toronto et Montréal, qui sont quand même les trois plus grandes villes au Canada, seront composées à 50 p. 100 de minorités visibles. Telle sera la nouvelle réalité au Canada.

    Sur la base de cette nouvelle réalité, le racisme en milieu de travail doit nous inquiéter. C'est dans ce contexte que je me suis rendu dans un premier temps à Vancouver, justement pour y promouvoir l'absence de racisme dans les milieux de travail.

    Dans les différentes villes, nous avons expliqué que nous allions embaucher neuf nouvelles personnes qui iront dans les entreprises pour parler de racisme en milieu de travail et pour essayer de promouvoir des milieux de travail sains et inclusifs. Ce faisant, nous allons donc rendre le débat public. Il ne faut pas que le débat sur le racisme se fasse seulement entre deux personnes qui discutent dans un coin. Il faut maintenant le faire sur la place publique, car la diversité au Canada est maintenant une réalité avec laquelle nous devons composer.

    Lorsque je suis arrivé à Vancouver, non seulement m'a-t-on parlé de racisme en milieu de travail et des pratiques entérinées pour essayer de l'éliminer, mais on m'a également parlé de l'importance de reconnaître les diplômes étrangers des immigrants venus ici, au Canada. C'est un drame — on peut le concevoir — qu'on ne reconnaisse pas le diplôme, obtenu à l'étranger, d'un ingénieur, d'un docteur ou d'une autre personne qui a des compétences et qui a immigré au Canada.

    Que vont-ils faire dans la vie? Mettons-nous à leur place. Si nous émigrions dans un autre pays et qu'on ne reconnaisse pas nos compétences, notre formation et nos diplômes, que ferions-nous pour nous épanouir? C'est une réalité à laquelle notre gouvernement s'attelle actuellement, de concert avec les provinces, pour essayer de trouver une solution afin de reconnaître les compétences des travailleurs immigrants venus ici, au Canada.

    Lorsque je suis arrivé à Calgary, il y avait là une autre réalité. En plus de parler du racisme et de promouvoir l'absence de racisme en milieu de travail et les milieux de travail sains, il a fallu tenir compte de la situation de cette ville qui vit un boom économique. Trente milliards de dollars doivent être investis au cours des prochaines années, alors que la main-d'oeuvre est inexistante pour faire ce qu'on doit faire, c'est-à-dire construire de nouvelles infrastructures municipales.

    En tant que ministre du Travail, je leur ai dit que la solution n'était pas de remplir des avions de travailleurs choisis dans les régions et de les amener sur les lieux. En effet, cela crée un problème ailleurs, ce qui n'est pas mieux. Le maire Bronconnier m'a alors mentionné que ce dont les grandes villes de l'Alberta ont besoin pour pallier le boom albertain, ce sont des choses qui pourraient peut-être être fabriquées dans des régions du Québec ou dans d'autres régions du Canada.

    La troisième réalité que j'ai dû regarder en face en ce qui concerne le marché du travail, c'est celle de Montréal. Par exemple, chez Michelin, les intervenants de cette entreprise m'ont dit que 40 p. 100 de leur main-d'oeuvre sera admissible à la retraite d'ici cinq ans.

    Que fait-on lorsque 40 p. 100 des employés d'une entreprise vont prendre leur retraite d'ici cinq ans ou pourront prendre leur retraite d'ici cinq ans? C'est une nouvelle réalité qui doit nous faire réfléchir: on ne peut plus continuer dans cette direction. Aussi, il va falloir, ultérieurement, permettre aux employés des entreprises de demeurer plus longtemps sur le marché du travail. Il va falloir revoir notre façon de faire.

    Enfin, lorsque je suis arrivé à Halifax, ce fut un autre constat. Bien sûr, en plus de parler du racisme en milieu de travail, le ministre du Travail m'a indiqué que ses entrepreneurs étaient venus lui dire qu'ils avaient perdu des employés. L'un d'entre eux lui avait dit la semaine précédente qu'il avait perdu 36 de ses travailleurs, que ces derniers étaient allés travailler en Alberta. Ainsi, il était incapable de respecter son contrat, parce qu'il avait perdu sa main-d'oeuvre au profit d'une autre province.

    Je veux boucler la boucle en disant que le monde du travail est actuellement propice aux changements. Nous devons faire ces constats et nous devrons adapter nos façons de faire à la réalité dans un avenir proche.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est tout le temps dont nous disposons pour ce tour.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour, qui vous laisse cinq minutes pour poser les questions et cinq minutes pour y répondre. Nous allons commencer avec Mme Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Il y a trois sujets sur lesquels j'aimerais obtenir des éclaircissements. Je vais tâcher de vous les présenter aussi succinctement que possible, et j'espère que vous pourrez y répondre de la même manière.

    Le premier est ce projet d'examen des normes du travail. Je me demandais si vous aviez reçu le rapport de Harry Arthurs. Je me demandais aussi à quel moment vous aviez l'intention de le rendre public, et par la suite, à quel moment la loi qui devrait en résulter pour modifier le Code canadien du travail sera déposée? J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non, et que vous me donniez des dates si possible.

    Deuxièmement, avez-vous des projets en vue de rétablir un salaire minimum fédéral, et combien de travailleurs régis par le gouvernement fédéral reçoivent actuellement le salaire minimum provincial relatif? Il s'agit essentiellement des travailleurs régis par votre Ministère.

    Troisièmement, l'un des résultats que vous souhaitez obtenir grâce à tout le travail accompli par vous et par votre personnel, est un milieu de travail juste et stable, et pourtant le secteur régi par le gouvernement fédéral a enregistré un nombre disproportionné de journées de travail perdues en raison d'un arrêt de travail; c'est-à-dire que 32,5 p. 100 ou près du tiers de tous les arrêts de travail sont survenus dans le secteur relevant de la compétence fédérale. Comment expliquez-vous cette situation? À mon avis, le secteur régi par le gouvernement fédéral devrait servir d'exemple au reste du pays.

    Merci de vos questions, madame la députée.

    En ce qui concerne le rapport Arthurs, comme je le mentionnais un peu plus tôt, la partie III du Code du travail portant sur les normes du travail n'a pas été revue dans sa globalité depuis 40 ans. Cela remonte à 1965.

    C'est le gouvernement précédent qui avait mandaté un commissaire indépendant, M. Harry Arthurs, un professeur d'université hautement respecté, pour faire cette analyse. Avec la collaboration de commissaires, il a rencontré beaucoup d'intervenants du monde syndical et du monde patronal. Il a également sollicité des études de la part de différentes universités sur différents sujets.

    En ce qui concerne les normes du travail, la partie III du Code canadien du travail, on sait entre autres qu'il y est question des pratiques du milieu de travail quant à la durée, aux heures supplémentaires, aux congés annuels, aux congédiements injustes, au recouvrement de salaire. Il y est également question...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai posé une question très précise: a-t-il reçu le rapport de M. Arthurs? Je sais très bien qui est M. Arthurs. Mais a-t-il reçu son rapport? A-t-il l'intention de le rendre public, et quand? Et quant prévoit-il présenter les modifications au Code?

    Je ne veux pas entendre tout ce discours superflu.

    Si pour vous c'est du blabla, pour moi, ce n'en est pas, parce que d'autres personnes nous écoutent et elles doivent aussi savoir ce qui s'en vient. Les normes du travail touchent tous les employeurs et toutes les entreprises, et ce n'est pas un sujet marginal. C'est un sujet extrêmement important sur lequel les parlementaires devront se pencher.

    Ce rapport nous sera effectivement présenté le 30 octobre prochain. Ce sera un bel événement, à mon avis, pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, puisque nous y prendrons connaissance des recommandations qui nous seront alors soumises. En outre, cela engendrera une nouvelle consultation pancanadienne afin de savoir ce que les employeurs, les syndicats et les autres pensent des recommandations du rapport Arthurs.

    Notre responsabilité sera de dégager des consensus. Selon ces consensus — si consensus il y a —, avant Noël ou peu de temps après les Fêtes, nous voudrions apporter des changements et déposer un projet de loi portant sur les normes de travail. Vous savez que toute la question des travailleurs autonomes est extrêmement importante. La promotion de l'équilibre travail-famille dans les entreprises est aussi une nouvelle réalité incontournable dont on doit absolument tenir compte. C'est un sujet que le rapport Arthurs soulèvera sûrement.

    Il vous reste encore 30 secondes, madame Brown.

    Je suis désolée, je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions. Tout ce que j'entends, c'est encore et encore...

    Merci, monsieur le président. Je vais terminer.

    Monsieur le ministre, je voudrais comprendre une des choses. Si j'ai bien compris, vous aviez voté en faveur d'une loi antibriseurs de grève dans le passé. Or, je me pose cette question : Aviez-vous alors voté en faveur de cette loi pour faire plaisir seulement à vos électeurs ou étiez-vous vraiment convaincu de son importance?

    Examinons la question de la conviction. Si c'était alors votre conviction, je ne comprends pas pourquoi, du jour au lendemain ou d'une année à une autre, vous changez tout à coup d'idée. Avoir une conviction, c'est croire fortement en quelque chose. Aussi, on travaille afin que cela se réalise, on le défend, on le fait avancer, on tente d'en convaincre les collègues, on présente des arguments. Vous deviez en avoir, à moins que vous ayez tout simplement voulu faire plaisir à vos électeurs.

    Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Je veux rappeler à nouveau que je suis ministre du Travail. J'ai donc une responsabilité pancanadienne. Le Québec a une loi antibriseurs de grève. La Colombie-Britannique en a une également. Les autres provinces n'en veulent pas. Nous n'avons pas à les forcer à adopter une telle loi, puisqu'elles ne veulent pas procéder de cette façon.

    Je vous rappelle que même l'Ontario en avait adopté une, en 1993, et qu'en 1995, elle l'a retirée. Et bien qu'il ait eu toutes sortes d'occasions d'y revenir, elle n'en veut toujours pas.

    Nous devons tenir compte de cette dimension : seulement deux provinces sur dix en ont une.

    Merci, monsieur Blackburn.

    Madame Lavallée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blackburn, je m'étais promis de ne pas revenir sur les quelques chiffres que vous avez cités. Je n'ai pas le goût de le faire, et vous comprenez que les gens n'ont pas le goût de m'entendre parler de cela non plus. Toutefois, je me sens dans l'obligation de le faire, parce que vous avez cité des chiffres qui font votre affaire. En effet, vous avez cité des chiffres qui soutiennent vos arguments, mais ce ne sont pas les chiffres exacts.

    Vous parlez de la durée des conflits, mais ce n'est pas ce dont il faut parler. De fait, il faut parler des jours-personnes perdus. Ensuite, il faut faire une distinction entre ceux qui relèvent du Code québécois du travail et ceux qui relèvent du Code canadien du travail. Ainsi, vous aurez des chiffres qui parleront assurément des vraies choses.

    Je ne vais pas revenir sur vos chiffres, mais je vais vous citer seulement ceux de 2002. Mes chiffres proviennent du ministère du Travail du Québec. Alors que seulement 7,3 p. 100 des travailleurs québécois oeuvraient dans des organisations de compétence fédérale, ils étaient responsables de 48 p. 100 des journées de travail perdues à cause de conflits de travail. Voilà de quoi il faut parler. Si vous voulez me parler de chiffres, parlez-moi de ceux-là.

    Par contre, si vous me parlez de la fréquence des grèves, sachez qu'il existe une analyse que J.W. Budd a faite en 1993, donc 15 ans après l'adoption de la loi antibriseurs de grève du Québec. Après avoir examiné plus de 2 000 conventions collectives au Canada, M. Budd est parvenu à la conclusion qu'il existe peu de preuves que les lois antibriseurs de grève augmentent l'incidence des grèves. M. Budd est un professeur de l'Université du Minnesota.

    Je ne veux pas reprendre tout ce que vous avez dit. Je ne veux même pas revenir sur le consensus de 1999 sur la loi canadienne des travailleurs de remplacement dont vous avez parlé. En fait, il n'y a pas eu de consensus; c'est faux. Il y a alors eu un rapport minoritaire d'un professeur de l'Université Laval.

    Par ailleurs, je veux vous parler du Code canadien du travail. Vous avez apporté un nouvel argument alambiqué, à savoir que le Canada ne veut pas imposer une loi aux provinces. On ne vous demande pas d'imposer une loi aux provinces, on vous demande simplement de vous occuper des travailleurs qui relèvent de la compétence fédérale. C'est seulement cela. Voilà ce que c'est que d'exercer un leadership, monsieur le ministre. Et c'est que vous devriez faire.

    De fait, vous devriez dire que les travailleurs qui sont relèvent de la compétence fédérale devraient profiter de cela. C'est la raison d'être de votre Code canadien du travail. Il ne s'adresse pas à l'ensemble des travailleurs des provinces. La seule chose qu'il y a dans le Code canadien du travail, à la partie III, ce sont les normes du travail. On y dit que le salaire minimum est celui que les provinces décideront.

    J'ai une réflexion à vous proposer. En ce qui concerne le Code du travail, pourquoi ne diriez-vous pas que ce code est celui que les provinces se donneront? Pourquoi ne faites-vous pas cela?

    Nous, au Québec, serions alors bien heureux, parce que nous aurions réglé notre problème et que tous les travailleurs seraient assujettis à loi antibriseurs de grève. Et vous continueriez à ne pas exercer votre leadership. Avez-vous vraiment besoin d'un code du travail?

    M. Harry Arthurs travaille depuis deux ans à la refonte de la partie III du Code canadien du travail. Le 6 juin dernier, monsieur le ministre, vous nous avez dit que son rapport arriverait en juin. Maintenant, vous dites que vous ne l'avez pas encore reçu. Le problème de M. Arthurs repose peut-être sur le fait que le travail relève davantage des provinces et du Québec. Tel est peut-être le problème de M. Arthurs. Pour quelle raison n'arrive-t-il pas à produire un rapport qui soit intéressant?

    Vous avez parlé des travailleurs autonomes. Ils relèvent des provinces. Alors, ne vous en mêlez pas. Je sais que vous avez de la difficulté à moderniser vos normes du travail, mais il existe peut-être deux problèmes.

    Premièrement, c'est parce que vous divisez cela en trois volets : premier volet, deuxième volet, troisième volet. Il y a des choses, monsieur le ministre, qu'il faut changer ensemble. Il faudrait que les travailleuses relevant de la compétence fédérale aient droit à un retrait préventif lorsque les femmes enceintes travaillent dans un milieu malsain. À cet égard, il faut travailler au deuxième volet de la santé et de la sécurité et au le troisième volet des normes du travail. Il est nécessaire de travailler à ces deux volets en même temps.

    Je sais que M. Arthurs est très compétent et j'ai beaucoup d'admiration pour tout le travail qu'il a fait et qu'il fait maintenant. Cependant, vous lui avez mis des oeillères, en lui demandant de moderniser le Code canadien du travail tout en ne tenant compte que de la partie III.

    Cela étant dit, je vous demande de réfléchir à la possibilité que le fédéral n'ait plus de Code du travail et que vous laissiez cette responsabilité aux provinces.

    Madame la députée, vous dites beaucoup de choses sur toutes sortes de sujets, et pourtant, il serait intéressant que vous souleviez les questions une à la fois. On pourrait alors y répondre, et je pense que les gens seraient intéressés.

    Revenons maintenant au professeur Arthurs. Vous savez fort bien qu'un rapport, quand il est terminé, doit être rendu disponible dans les deux langues. Il doit donc être traduit. Il est faux de dire que je vais rendre ce rapport public en anglais seulement: je veux qu'il soit traduit en français, donc qu'il soit disponible dans les deux langues. Quand un rapport est très étoffé, la procédure est plus longue et il faut qu'il y ait concordance entre les deux langues. C'est pourquoi le 30 octobre, ce rapport sera déposé officiellement, et tout le monde pourra en prendre connaissance.

    Je me permets également de vous dire que nous avions été consultés à la Chambre lorsque le gouvernement libéral de l'époque avait proposé la candidature du professeur Harry Arthurs. En tant que parti, nous étions d'accord sur cette nomination. Nous pensons que cet homme est compétent et crédible. Pendant tout le processus, nous n'avons entendu que des éloges à l'égard de son travail. Reste à voir les recommandations qui nous seront faites.

    Je veux aussi vous dire que je trouve curieux de vous voir tant insister pour qu'une loi antibriseurs de grève soit adoptée. Ce que vous souhaitez, c'est que le Canada ne fonctionne pas, que le Québec se sépare du reste du pays. Vous voulez briser le Canada. C'est peut-être pour cette raison que vous voulez nous forcer à semer la bisbille dans les autres provinces. C'est non. Nous ne voulons pas forcer les provinces à adopter une loi antibriseurs de grève si elles n'en veulent pas.

    Je vous le répète : si une telle loi était appliquée dans huit des dix provinces, le débat serait tout autre. Mais c'est le cas dans deux provinces seulement. Cette loi existe au Québec depuis 30 ans. Les autres provinces voient donc comment les choses fonctionnent. Même si nous pensons que ce système est profitable, il reste que les autres provinces n'en veulent pas. Pourquoi faudrait-il les forcer? Je pense que c'est une question de respect des compétences. Je suis convaincu qu'on n'est pas en train de jouer dans les chiffres. C'est quand même sérieux: on parle ici de Statistique Canada. De plus, les données sont recueillies depuis 20 ans. Ce qu'on vous donne, c'est l'heure juste.

    Je comprends que les gens aient de la difficulté à suivre : vous n'utilisez pas les mêmes chiffres. Quoi qu'il en soit, une loi existe depuis 1999. Elle a été adoptée à la Chambre des communes. Elle a permis d'établir un équilibre en faisant en sorte, entre autres, que les travailleurs de remplacement, lorsqu'on en engage, ne soient pas là pour miner la représentativité du syndicat. De plus, s'il advient que le syndicat trouve qu'il a été lésé, il peut déposer une plainte auprès du Conseil canadien des relations industrielles, qui entamera immédiatement une enquête. Le fait est que ça fonctionne.

    Merci, c'est tout le temps que nous avions.

    À titre d'éclaircissement, monsieur le ministre, c'est intéressant de constater le soudain intérêt de nos membres de l'opposition pour les questions d'intérêt fédéral, parce que c'est toujours stimulant pour nous tous. Il y a eu deux ou trois commentaires, toutefois, sur l'utilité de cette loi, et nous avons discuté de la fréquence des grèves et de l'importance de faire en sorte que le milieu du travail soit plus équilibré et paisible, et qu'il connaisse moins de conflits.

    J'aimerais revenir sur les chiffres. J'ai devant moi un rapport, que l'on peut se procurer par l'entremise de Statistique Canada. J'essaie de comprendre, du point de vue du président, le fait qu'au Québec il y a eu plus de 45 p. 100 des grèves et des lockout, entre 2003 et 2005, de même que de loin le plus grand pourcentage de journées non travaillées -- près de 2 600 jours. Aussi, je m'efforce de comprendre où nous en sommes réellement, et quelles pourraient bien être les répercussions de ce projet de loi sur ces questions.

    Je le répète, il a été question de chiffres. Et justement, les chiffres pour le Québec sont plus élevés que dans toutes les autres provinces. Ma question vise seulement à clarifier comment la situation pourrait bien évoluer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis un fédéraliste. Je fais de la politique depuis 25 ans. Je suis Québécois, et fier de l'être, et Canadien et tout aussi fier de l'être. Je n'accepterai jamais qu'une question posée par le président aie toutes les apparences de vouloir dénigrer le Québec.

    Absolument pas. Nous essayons seulement de rapprocher les chiffres.

    Le Québec a son existence propre, et je n'accepterai jamais ce genre de question, ni de lui, ni de vous.

    Nous avons déjà parlé des conséquences de la loi. Je m'efforce de comprendre ce que tout cela signifie... Vous avez avancé d'autres chiffres, aussi ces chiffres-ci sont tout simplement...

    Monsieur le président, permettez-moi de revenir sur les statistiques qui ont été portées à notre attention. Selon les données que nous avons, entre 2003 et 2005, la durée moyenne des arrêts de travail au Québec était de 47 jours, comparativement à 38 jours en Ontario. On parle ici de données récentes. De plus, malgré la loi qui prévaut au Québec, la durée moyenne des arrêts de travail dans cette province est passée de 37 jours, entre 1975 et 1977,— c'est-à-dire juste avant que la loi soit adoptée — à 47 jours, entre 2003 et 2005. Malgré la loi, la durée est plus longue. Enfin, sur une base comparable, entre 2003 et 2005, le nombre de jours de travail que le Québec a perdus est une fois et demie plus élevé qu'en Ontario. Ce sont nos statistiques. Rien dans ce qu'on y voit nous indique qu'une loi antibriseurs de grève serait plus utile à l'échelle canadienne et réglerait les problèmes auxquels ces gens font allusion.

    En fait, regardez la première page du journal d'aujourd'hui : on y dit qu'une majorité de Québécois n'aiment pas les chefs syndicaux et estiment que les syndicats ont trop de pouvoir au Québec.

    Allez donc!

    C'est tout de même la population qui le dit, ce n'est pas nous. On dit que seuls 40 p. 100 d'entre eux ont une opinion favorable des chefs des centrales syndicales. Et vous-même, je ne suis pas certain...

    Et il n'y a que 17 p. 100 des gens qui aiment les conservateurs au Québec. Est-ce qu'on va parler de ça?

    Je ne suis pas sûr...

    Allez donc...

    Je ne suis pas sûr...

    Silence, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de nous avoir donné ces éclaircissements.

    Nous allons maintenant céder la parole à la prochaine personne sur la liste. Madame Davies, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, aucun des arguments que vous venez de nous présenter n'explique pourquoi vous avez voté en faveur de ce projet de loi et de ce principe, il y a quelques années, et pourquoi aujourd'hui vous ne le faites pas. Je n'accepte pas du tout vos arguments. Je pense qu'il est faux de dire que le gouvernement fédéral n'a pas à intervenir parce que les provinces ne sont pas prêtes à l'accepter. Cette attitude s'apparente davantage à une abdication de ses responsabilités par le gouvernement fédéral.

    Cependant, je tiens à revenir sur les ententes de partenariat sur le marché du travail. Je sais que Barb Byers du CTC est venue témoigner devant ce comité mardi, et elle a mentionné qu'au Canada, on consacre moins de 1 p. 100 de la masse salariale à la formation. Nous nous situons donc bien en deçà de l'OCDE.

    Il existait un programme par l'entremise du partenariat de développement du marché du travail. Il devait recevoir des crédits de 3,5 milliards de dollars. On avait mis en place certaines ententes. Non seulement votre gouvernement y a-t-il mis un frein, mais nous avons également assisté à d'autres réductions dans les programmes de formation et dans les initiatives en milieu de travail de même que dans les programmes d'alphabétisation. C'est un domaine très important. Je pense que le mouvement syndical comme les employeurs seraient d'accord pour dire que les programmes d'apprentissage sont essentiels au Canada. Nous tirons de l'arrière.

    Aussi je vous demande pourquoi ce programme a-t-il été mis de côté, et pourquoi nous ne voyons aucun signe comme quoi ces ententes seront reconduites et que les ressources financières requises leur seront accordées?

    Monsieur le président, je veux simplement rappeler que lorsque nous sommes invités à comparaître devant les membres du comité, les questions qui nous sont posées doivent être reliées à notre responsabilité ministérielle. Dans le cas présent, elles devraient être adressées à ma collègue, la ministre des Ressources humaines et du Développement social, Mme Finley. Elle comparaîtra, je crois, devant votre comité incessamment. Elle pourra alors vous donner des éclaircissements sur l'ensemble des questions que vous soulevez.

    Mais, en tant que ministre du Travail, il ne fait aucun doute dans mon esprit que vous devez avoir établi certaines priorités ou certains engagements au sujet des programmes d'apprentissage et de formation. Vous faites partie de ce grand ministère. Vous siégez au Cabinet. Vous faites partie du gouvernement. À moins que vous ne me disiez que vous ne souhaitez pas répondre à la question... Mais il me semble qu'il s'agit d'une très importante question pour le ministère du Travail et pour son ministre.

    Est-ce que vous êtes en train de dire que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... vous ne voulez pas fournir de renseignements sur ce que sont les priorités du gouvernement ou ses plans dans ce domaine?

    J'invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que Mme Davies n'a jamais fait partie d'un cabinet fédéral, parce qu'à mon avis, la réponse du Ministre est très claire, il dit que la question n'est pas pertinente et que nous devrions inviter la ministre des Ressources humaines à comparaître.

    Monsieur le président, au contraire, c'est pertinent, et il me semble que ce n'est que justice de poser la question au ministre. Après tout, il fait partie de ce gouvernement et il devrait pouvoir répondre à cette question.

    Allez-y, madame Davies.

    Monsieur le président ... Vous vouliez dire quelque chose?

    Vous pouvez y aller, oui.

    Monsieur le président, je rappelle que ces questions devront être adressées à ma collègue l'honorable Diane Finley, ministre des Ressources humaines et du Développement social du Canada, de qui relève cette responsabilité. Elle doit comparaître devant ce comité prochainement, je crois.

    Il me semble qu'une telle quantité de bons sujets pourraient être abordés. Comment se fait-il que personne n'ait encore parlé d'équité salariale, entre autres? C'est une question fort intéressante. Nous avons répondu au Comité de la condition féminine il y a un mois et demi, mais aucun des députés de l'opposition n'a posé ne serait-ce qu'une seule question à la Chambre sur ce sujet d'importance. J'espère qu'un d'entre vous va finir par en parler.

    C'est justement ma prochaine question, parce que je suis très en colère, comme beaucoup de femmes au Canada, que votre gouvernement ait rejeté le rapport du groupe de travail sur l'équité salariale après un tel investissement de la part des employeurs, des groupes d'employés, du mouvement syndical. La réponse du gouvernement a été de dire, bon, nous allons miser davantage sur l'éducation, et nous allons examiner les rôles et les mandats de chacun. Le rapport du groupe de travail a clairement montré que le processus de règlement des plaintes dans sa forme actuelle ne donne pas de bons résultats. Les femmes doivent attendre des décennies pour obtenir l'équité salariale, et ce, même avec syndicat derrière elles.

    Aussi, j'aimerais bien en savoir plus au sujet du rapport du groupe de travail sur l'équité salariale, pourquoi votre gouvernement a rejeté ses recommandations et d'où vient l'idée que nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi.

    Monsieur le ministre Blackburn, il ne nous reste plus que 20 secondes.

    Il est certain que je ne pourrai pas aborder la question en 20 secondes. Je vais au moins vous dire que nous avons décidé d'être proactifs, c'est-à-dire de cesser d'être en attente. Le gouvernement précédent avait appliqué des compressions en ce qui concerne des mesures qui devaient être mises en oeuvre dans les entreprises.

    Nous avons donc fait une proposition proactive. Si quelqu'un me pose une question à ce sujet, je vais bien sûr donner plus de détails.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant céder la parole à la dernière personne à intervenir pour cette série. Monsieur Fast, vous disposez de cinq minutes .

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier, ainsi que vos collaborateurs, de vous être présentés devant nous. Je vous félicite pour le travail que vous accomplissez dans un portefeuille exigeant.

    J'aimerais revenir à la question de l'équité salariale, puisqu'elle a déjà été soulevée par Mme Davies. Je suis un peu perturbé, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Au Canada, nous avons déjà la Loi canadienne sur les droits de la personne qui, en fait, interdit la discrimination sur la base des salaires lorsque des hommes et des femmes accomplissent un travail de même valeur ou de valeur semblable. Après l'adoption de cette législation, certaines lignes directrices ont également été établies qui fixaient les critères qui seraient appliquer pour faire en sorte que nous ayons l'équité salariale au Canada. Et cependant, nous entendons les partis de l'opposition clamer qu'ils souhaiteraient une nouvelle loi, davantage de règlement, ils souhaitent plus d'action.

    Comme vous le savez, depuis les 13 dernières années, nous avions un gouvernement libéral en place, mais il semble qu'aucune mesure n'ait été prise en vue de faire progresser cette question de l'équité salariale. De fait, il y a un certain nombre de domaines dans lesquels il aurait pu y avoir un peu plus d'action, mais le gouvernement a décidé de ne pas aller de l'avant. À titre d'exemples, il y a le domaine de l'éducation des employeurs en ce qui concerne l'équité salariale; s'assurer de la mise en place d'un processus de règlement des différents plus robuste; et voir à ce que nous nous dotions d'un programme de conformité vigoureux, doublé de mesures d'application.

    J'apprécierais beaucoup que vous nous fassiez quelques commentaires concernant les mesures que vous entendez prendre pour que nous progressions dans le domaine de la parité salariale et de l'équité salariale au Canada.

    D'abord, notre gouvernement reconnaît les principes de l'équité salariale tels qu'ils sont écrits dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. D'ailleurs, j'étais député au sein du gouvernement qui, à l'époque, en 1986, a agi en matière de réglementation. Ultérieurement, en 1995, le gouvernement libéral a décidé de couper les vivres, afin de promouvoir l'équité salariale en milieu de travail. Précisons d'abord que la Loi canadienne sur les droits de la personne établit un salaire égal pour un travail d'égale valeur.

    Lorsque nous avons rencontré les différents mouvements syndicaux, les mouvements de femmes et les intervenants du monde patronal, nous avons réalisé qu'il n'y avait pas de consensus entre eux, pas même entre les syndicats. En ce qui concerne la façon d'atteindre l'équité salariale, pas deux ne pensaient la même chose. Certains voulaient que nous adoptions le modèle du Québec; d'autres, le modèle ontarien; et d'autres encore, le modèle Bilson, dont le rapport comportant 113 recommandations a été déposé récemment.

    Aussi, puisque nous sommes un gouvernement minoritaire — nous sommes conscients de cette réalité, car l'opposition nous le dit tous les jours à la Chambre des communes —, nous nous sommes questionnés à cet égard : même si nous adoptions une nouvelle loi, cela ne permettrait pas d'aller plus loin, car il faut toujours veiller à faire appliquer la loi. Nous avons alors décidé de faire appliquer l'article 8 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Mais comment allions-nous faire?

    Le ministère du Travail dispose de 90 inspecteurs qui vont régulièrement dans les entreprises pour vérifier si les entrepreneurs et autres se conforment aux lois du Code canadien du travail. Cela dit, ces 90 inspecteurs vont recevoir une formation spéciale portant sur la question de l'équité salariale. Ils vont alors se rendre dans les entreprises pour demander aux employeurs s'ils appliquent le principe de l'équité salariale et s'ils vont de l'avant à cet égard. Ils vont éduquer et informer les employeurs afin que ceux-ci avancent dans l'application des principes d'équité salariale quant à la rémunération de leurs employés.

    Le ministère du Travail dispose également de 15 médiateurs, et il en aura un 16^e bientôt. L'un de ces médiateurs possède actuellement une compétence particulière dans le domaine de la médiation service-conseil en ce qui a trait aux négociations dans le domaine de l'équité salariale. Les autres vont aussi recevoir une plus grande formation à ce sujet. Si on arrive au constat, après quelques rencontres, que l'employeur ne veut rien faire et n'est pas de bonne foi, ces médiateurs auront alors le mandat de porter plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne, afin qu'elle puisse faire enquête et agir en conséquence.

    Voici notre vision : en procédant ainsi, nous forçons en quelque sorte les employeurs à avancer, mais pas de façon négative. En fait, nous le faisons de façon proactive, en expliquant qu'une loi existe et que les employeurs doivent appliquer l'équité salariale. À mon avis, les deux parties prenantes à la discussion seront ainsi en mesure d'avancer dans ce contexte.

    Voilà ce que nous avons décidé de faire, car même si nous avions eu une autre loi, il aurait quand même fallu veiller à la faire appliquer d'abord.

    Prenons le Québec, c'est un autre bel exemple. En effet, au Québec, en 1995 ou en 1997 — si je me souviens bien — on a adopté la Loi sur l'équité salariale. Toutes les entreprises devaient s'y conformer pour 2001. On constate qu'en 2006, quelque 60 p. 100 des entreprises n'ont pas encore atteint l'équité salariale.

    À mon avis, nous nous sommes encore engagés dans une bonne direction, car c'est proactif et positif.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous n'avons plus le temps.

    Nous allons maintenant revenir aux libéraux. Monsieur Coderre, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai été ministre. J'ai été ministre responsable des Sports, j'ai été ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, j'ai géré plus de 75 000 employés et un budget de 1,3 milliard de dollars, et avec grande fierté, j'ai travaillé avec les gens. J'ai été président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, je connais donc bien le rôle d'un ministre.

    Le rôle d'un ministre n'est pas d'être un député de conviction et un ministre de territoire; le rôle d'un ministre est de ne pas être à la remorque. Le rôle d'un ministre est aussi d'être inspirant. Lorsqu'on veut travailler pour l'équité et pour l'environnement, lorsque la paix sociale est mise en cause, lorsqu'on veut trouver un équilibre entre le droit des travailleurs et le droit de l'employeur, le rôle d'un ministre — donc votre rôle, monsieur le ministre — est d'être ce trait d'union.

    Ne venez pas nous raconter d'histoires ce matin et nous dire que vous ne voulez pas forcer la main des provinces. Vous avez une législation qui s'appelle le Code canadien du travail. Au Québec, les grèves qui ont compté le plus grand nombre de jours ne relevaient pas du Code du travail du Québec, mais du Code canadien du travail. Cela crée des problèmes dans les familles, cela crée des problèmes sociaux importants, et vous savez pertinemment que je peux vous citer Vidéotron en exemple. Ne venez pas nous en conter, nous ne sommes pas des valises, nous n'avons pas de poignée dans le dos.

    Monsieur le ministre, je vous donne une dernière chance, avant de passer à une autre question. À l'époque, vous avez démontré, avec raison, une certaine conviction en tant que député. Je ne veux même pas avoir l'air d'en douter, je vous crois. Vous êtes un homme de coeur, vous êtes capable de prendre des décisions. Dites-moi pourquoi, à l'époque, vous étiez en faveur d'une loi antibriseurs de grève et que vous êtes maintenant contre.

    Est-ce le ministère qui, comme il l'a déjà dit à l'ancien ministre du Travail, vous a dit de ne pas entrer là-dedans et de ne pas voter en faveur? Est-ce le bureau du premier ministre, qui semble contrôler tous ses députés et ses ministres, qui vous dit de ne pas le faire? Quelle est la réponse?

    Au moins, cela me fait sourire, monsieur le député.

    D'abord, je vous rappellerai que c'est votre gouvernement, en 1999, qui a adopté la loi qui permet justement à une entreprise d'utiliser des travailleurs de remplacement à condition que cela ne mine pas la représentativité du syndicat. S'ils avaient un chef, les députés du Parti libéral se concerteraient peut-être davantage. En ce moment, tout le monde s'en va un peu dans tous les sens parce que votre parti n'a pas de chef.

    On verra le résultat plus tard, monsieur Blackburn.

    En 1999, le Parti libéral...

    On verra le résultat plus tard. Parlez-moi plutôt de vous.

    En 1999, c'est votre parti qui a adopté cette loi, et elle fonctionne. Je vous en donne la preuve à nouveau. Quand un employeur utilise des travailleurs de remplacement, un syndicat peut porter plainte. Depuis l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions...

    On connaît tout cela. Parlez-moi de vous, monsieur le ministre.

    C'est important que je le dise.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    On ne contrôle pas le temps, ici. Répondez-moi.

    ... je comprends que M. Coderre aime se montrer très actif lorsqu'il pose ses propres questions, mais peut-être pourrait-il attendre que le Ministre ait terminé afin que l'interprète ait le temps de...

    C'est ce que l'on appelle débattre.

    Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

    Monsieur Coderre.

    Soyons un peu sérieux.

    Dites-moi si, oui ou non, vous êtes toujours en faveur d'une loi antibriseurs de grève et si, oui ou non, on vous a demandé de vous dire contre parce que vous êtes ministre.

    Monsieur le député, à la suite de l'utilisation de travailleurs de remplacement, certains syndicats ont porté plainte dans certaines situations de grève. Depuis 1999, 18 plaintes contre des pratiques déloyales de travail concernant l'utilisation des travailleurs de remplacement ont été déposées au Conseil canadien des relations industrielles. De ces 18 plaintes, 13 ont été retirées, trois ont été entendues et rejetées, et deux sont encore à l'étude. Vous voyez, telle est la réalité, et je vous répète que la loi fonctionne et qu'il faut garder l'équilibre. Je pense que nous sommes actuellement tous conscients du fait que les syndicats font un lobby extrêmement important. Cela dit, si les syndicats trouvent que c'est si important, qu'ils fassent d'abord adopter une telle loi par les provinces.

    Monsieur le ministre, je comprends votre cassette.

    Ensuite, le fédéral pourrait en faire autant, mais là, vous nous demandez de forcer le jeu.

    Monsieur le ministre, je ne suis pas à la remorque des lobbys. Passons à autre chose.

    Je vous donnerai un dernier chiffre, celui de la FTQ, qui l'a obtenu de Statistique Canada. De 1992 à 2002, il y a eu 121,3 jours perdus par 1 000 employés relevant du Code du travail du Québec, et il y a eu 266,3 jours perdus par 1 000 employés relevant du Code canadien du travail. Vous avez encore une chance, le 25 octobre il y aura un vote important, et vous devriez être là. Les gens de votre comté vont voir ce que vous allez faire.

    J'ai une dernière question à poser, monsieur le président.

    Vous êtes aussi le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Vous dites que vous aimez prendre les décisions, que vous voyez tous les dossiers et que vous les vérifiez un par un. Or on apprend que vous avez fait changer tous vos outils de communication, et ce, pour une seule utilisation, parce que vous trouviez que l'image n'était pas assez bien. Cela a coûté 27 693 $. On aura compris que la nouvelle image de vos outils de communication est maintenant d'un bleu qui s'approche étrangement de celui du Parti conservateur.

    Avez-vous, oui ou non, signé ce contrat, et à qui l'avez-vous accordé?

    Vous devrez répondre très brièvement, monsieur le ministre, parce que nous manquons de temps.

    Monsieur le président, je me permettrai simplement de mentionner que cela ne relève pas du ministre du Travail. Si ce monsieur veut poser une question concernant l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, il n'a qu'à me demander de venir comparaître devant le comité, et il me fera plaisir de l'informer que ces outils seront utilisés avec des partenaires et qu'ils serviront à de multiples occasions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant céder la parole au suivant, M. Brown, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, tout d'abord merci de vous être déplacé aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant des renseignements que vous nous avez fournis jusqu'ici.

    Je me demandais si vous ne pourriez pas nous parler brièvement de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, et si nous pouvons nous attendre à une révision de cette Loi.

    Monsieur le député, comme je le mentionnais, nous avons constaté que les groupes ne s'entendaient pas sur le moyen à privilégier pour atteindre l'équité salariale. Certains préféraient qu'on se base sur le modèle ontarien, d'autres sur le modèle québécois, et d'autres sur le rapport Bilson, qui contenait 113 recommandations.

    On a analysé tout cela et on a conclu qu'étant un gouvernement minoritaire, ce n'était pas le temps d'apporter ces changements à la loi. Il fallait plutôt s'assurer de faire progresser la cause des femmes et d'être proactif dans le domaine de l'équité salariale. Puisque l'article 8 de la Loi canadienne sur les droits de la personne préconise un salaire égal pour un travail de valeur égale, nous nous sommes dit qu'il fallait faire en sorte de faire appliquer la loi.

    Nous avons 90 employés — des inspecteurs — qui vont visiter les entreprises. Auparavant, ils ne s'occupaient pas de cela, ils ne posaient aucune question sur l'équité salariale. Maintenant, ils vont le faire. Ils vont demander aux entrepreneurs s'ils mettent en oeuvre des mesures d'équité salariale dans leur entreprise, s'ils tiennent compte du fait que la Loi canadienne sur les droits de la personne les oblige à aller dans cette direction. Ils vont les informer, les conseiller et leur donner les outils nécessaires pour aller de l'avant en ce sens et pour pouvoir négocier avec leurs employés afin d'arriver à faire de l'équité salariale une réalité à l'intérieur de leur entreprise. Nous pensons qu'en adoptant cette attitude proactive, nous serons tous des gagnants et que les gens vont maintenant avancer et le faire. Si un entrepreneur est de mauvaise foi, bien sûr, les inspecteurs auront la responsabilité d'en informer la Commission canadienne des droits de la personne, qui pourra enquêter de façon beaucoup plus sérieuse, ce qui pourrait entraîner des sanctions. Cette décision relèvera de la Commission canadienne des droits de la personne.

    Aucune question sur l'équité salariale n'a été posée à la Chambre des communes. C'est probablement parce que les membres de l'opposition ont vu que cela avait du bon sens et n'ont pas osé nous poser de questions. Cela fait quand même un bout de temps. Normalement, le rôle de l'opposition est de questionner le ministre sur ses grands dossiers, mais il n'y a eu aucune question à la Chambre des communes.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions? Non?

    Nous allons revenir à M. Lessard, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je vais vous poser une question qui relève de vous. Je pense que vous ne pourrez pas, cette fois, attribuer la faute à d'autres, puisqu'il s'agit de l'une de vos toutes récentes décisions.

    Je partirai d'une déclaration que vous avez faite devant ce comité le 6 juin dernier. Vous avez affirmé ceci : « Je veux encourager des relations patronales-syndicales constructives ». Vous avez aussi déclaré : « Ma vision de la main-d'oeuvre canadienne repose sur des relations industrielles solides et durables. »

    Ce matin, vous avez été cohérent. Vous avez continué dans le même sens et vous avez ajouté que vous souhaitez faire en sorte que les deux parties en présence, quand on parle de relations de travail, c'est-à-dire le patronat et les syndicats, puissent aussi apporter leur contribution à des dossiers comme un milieu de travail sans racisme, l'égalité au travail, l'équité salariale et un milieu de travail sain. Cela suppose qu'il y ait un lieu pour que le patronat et les syndicats puissent échanger là-dessus et travailler ensemble. Or, ce lieu de travail existait, c'était le bureau du partenariat patronal-syndical, dont le financement vient d'être aboli, dans le cadre des compressions d'un milliard de dollars.

    Comment peut-on concilier cette dernière décision et la volonté affirmée le 6 juin dernier et ce matin?

    Monsieur le sous-ministre, vous auriez peut-être plus de précisions à apporter sur cette question.

    Monsieur le président, la directrice générale responsable de cette question est présente. Pourrait-elle répondre?

    Oui, absolument.

    Le Programme de partenariat syndical-patronal existe toujours. Il acepte des demandes des syndicats et des employeurs qui souhaiatent travailler conjointement à n'importe quel genre de projet dont le but est d'améliorer la relation syndicale-patronale.

    Je conçois que ce programme puisse exister, mais je parle du bureau où le patronat et le syndicat se rencontrent pour tenter de résoudre des différends ou planifier l'avenir en fonction de grands dossiers, semblables à ceux que je viens de mentionner.

    Saviez-vous que vous aviez aboli le budget permettant à ce comité de fonctionner?

    Je pense que l'organisation à laquelle le député fait référence est le Centre syndical et patronal du Canada, qui faisait partie du mandat du ministre du Développement des ressources humaines. Il s'agissait d'un conseil consultatif pour le Ministre, et je pense qu'il a été démantelé à la suite des récentes coupures budgétaires.

    Vous le saviez donc.

    Cette semaine, Mme Byers, si mes souvenirs sont exacts, a témoigné au nom du CTC. Elle s'inquiétait grandement de cette situation.

    Monsieur le ministre, le patronat et le syndicat ont à travailler ensemble à des dossiers au sujet desquels vous avez dit plus tôt vouloir nous entendre. Vous pourrez donc nous entendre vous demander pourquoi on a aboli ce lieu de rencontre qui permettait au deux parties de planifier leur travail et d'entretenir ce que vous appelez des relations solides entre le patronat et les syndicats.

    Permettez-moi de préciser qu'il y a plus d'une façon d'améliorer les relations entre les parties, discuter d'amélioration de la productivité ou parler d'un milieu de travail sain. À preuve, je vous ai mentionné un peu plus tôt...

    J'en conviens, monsieur le ministre, mais il n'existait qu'un seul lieu, et c'est ce dont je veux que vous me parliez. Reconnaissez-vous que ce lieu était propice aux rencontres des deux parties au niveau national et qu'il permettait qu'on couvre l'ensemble des sujets que vous nous avez invités à aborder ce matin? Je voudrais, en réponse à votre invitation, vous parler des vraies questions.

    Je voudrais que vous répondiez à la question suivante : est-ce à dire que les raisons justifiant cette mesure seraient, comme l'indique la note du Conseil du Trésor et du ministre des Finances, qu'il s'agissait d'un organisme inutile et qu'il fallait  couper dans le gras? Si c'est le cas, il faudrait que les parties le sachent. Elles sont très préoccupées par le fait de ne plus accéder à ce lieu national pour échanger.

    Veuillez répondre très brièvement, nous n'avons plus de temps.

    Nous ignorons ce qui s'est produit avant 1999, mais de 1999 jusqu'à aujourd'hui, nous ne connaissons aucun bureau s'étant occupé de la question de la relation employé-employeur sous la supervision du ministre du Travail. Il n'y a eu aucune coupure dans notre programme relatif au travail à la suite des récentes réductions budgétaires.

    Merci beaucoup.

    C'est quand même important.

    C'est tout le temps dont nous disposons. C'est peut-être une question que vous devriez adresser à la ministre Finley.

    Alors, vous nous dites quelque chose qui n'est pas vrai.

    C'est tout le temps dont nous disposions.

    Monsieur Storseth.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux prendre le temps de remercier le ministre Blackburn d'avoir pris la peine de venir ici aujourd'hui pour nous communiquer sa vision pour son Ministère et les grandes lignes de ses réalisations. De toute évidence, la réticence de l'opposition à lui poser des questions sur quelques-unes des grandes entreprises de son Ministère illustre clairement le travail efficace et opiniâtre qu'il accomplit.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous nous résumer vos efforts en vue de promouvoir des milieux de travail sécuritaires et sains en adoptant une perspective nationale? Avec tous les sujets que vous avez abordés aujourd'hui, vous avez contribué à éclairer l'opposition en lui donnant une perspective plus nationale des choses. Je me demandais si vous pourriez aborder cette question sous un angle plus national, et nous faire part de vos réalisations en vue de tirer profit des pratiques exemplaires avec les personnes intéressées.

    Avant de répondre à cette question, je vais préciser que l'information soumise par le député qui nous a questionnés plus tôt était fausse : il n'y a pas eu de coupe. Je pense qu'il est important de le préciser. En effet, quelque chose ne concordait pas avec l'information que j'avais.

    Par ailleurs, on parle de milieu de travail sain en entreprise, mais il faut aussi aborder cette question au sein de l'entreprise et dans le cadre de sa vie personnelle, donc à la maison. Au cours du printemps dernier, tous les ministres du Travail des provinces et des territoires se sont réunis à Whistler. Nous avons signé une convention commune dans laquelle il était question de promouvoir un milieu de travail sain en entreprise. Bien sûr, on parle ici d'éviter les accidents en milieu de travail. Je veux rappeler l'importance de ce problème parce qu'il y a malgré tout environ quatre personnes par jour qui décèdent au Canada des suites d'un accident en milieu de travail. C'est quand même beaucoup. Il y a aussi un grand nombre de personnes qui se blessent sur les lieux de travail.

    Vu cette situation, nous nous sommes engagés mutuellement à aborder, chaque fois que nous pourrions le faire sur la place publique, les situations observées dans les entreprises qui nous paraissaient dangereuses. Il n'est pas question ici de constater la chose et de continuer son chemin, mais bien de constater les faits, s'arrêter, prendre le temps de se dire qu'il s'agit d'une situation dangereuse et aviser la personne en cause pour qu'on prenne des mesures afin d'éviter qu'éventuellement quelqu'un se blesse, soit victime d'un accident ou décède.

    De la même façon, monsieur le député, nous devons être conscients des dangers qui peuvent survenir dans nos propres maisons, dans notre vie quotidienne. Lorsque nous constatons une situation dangereuse, c'est à nous, en tant que personnes, d'intervenir et de voir à éviter ce genre de situation. Il arrive souvent, par exemple, qu'un membre de la famille se juche sur une chaise pour changer une ampoule. Il faut adopter des pratiques sécuritaires, autrement, on risque de subir de graves conséquences. Nous faisons tous certaines choses machinalement. Il s'agit simplement d'en être conscient. À partir du moment où on est sensibilisé, on voit les choses différemment.

    Maintenant, chaque fois que je mets les pieds dans une entreprise, à titre de ministre du Travail ou de ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, je vois les choses sous un nouvel angle. Je regarde les travailleurs et je vérifie s'ils se trouvent dans une situation dangereuse. Je me soucie de cet aspect. Tous les ministres du Travail des provinces et moi-même tentons de promouvoir des milieux sains où la sécurité est omniprésente. Chaque décès en milieu de travail est un drame. Les collègues de travail et les familles, bien sûr, en sont durement et longuement affectés. Il y a aussi des victimes d'accident qui sont blessées à long terme.

    J'ai fait une tournée pancanadienne visant à promouvoir l'absence de racisme sur les lieux de travail. Il y était question également de milieux de travail sains où il n'y a pas de harcèlement sexuel ou psychologique. Il faut aussi promouvoir ce qu'on appelle l'équilibre travail-famille. Par exemple, si l'enfant d'un employé est malade, il est bien évident que quelqu'un doit être à la maison. Dans de tels cas, le patron doit être conciliant et promouvoir la qualité de vie. Un employé qui jouit d'une bonne qualité de vie au travail a une productivité accrue. L'employeur y gagne donc lui aussi. La même chose s'applique lorsqu'il n'y a pas d'accident sur les lieux de travail. C'est une situation gagnant-gagnant. Concilier milieu de travail sain et vie familiale tout en s'assurant que les employés soient contents dans leur sphère de travail est une bonne façon de faire les choses.

    Merci, c'est tout le temps à notre disposition.

    Monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier beaucoup, ainsi que votre Ministère, de vous être déplacés aujourd'hui pour venir répondre à nos questions.

    [La séance se poursuit à huis clos.]