HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur l'employabilité au Canada.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence ici aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir fait preuve de souplesse du fait que vous avez accepté que votre comparution soit reportée à plus tard. Nous avions espéré pouvoir vous accueillir il y a un certain temps, mais cela n'a pas été possible, alors, merci encore une fois d'avoir accepté de vous libérer pour être présents ici aujourd'hui.

    Chaque organisme aura sept minutes pour faire son exposé. Ensuite, nous aurons un tour de question de cinq minutes parce que nous avons un horaire serré.

    Aujourd'hui, nous accueillons Mme Lumsden, M. Kozij et M. Gosselin du ministère des Ressources humaines et du Développement social.

    Monsieur Kozij, merci et soyez le bienvenu.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. Je m'appelle John Kozij et je représente le ministère des Ressources humaines et du Développement social.

    Je suis accompagné de Gerald Gosselin, un collègue de la Direction des peuples autochtones de Service Canada, et de Marilyn Lumsden, qui, comme moi, travaille à la Direction des affaires autochtones de RHDSC.

    C'est un plaisir que d'être ici aujourd'hui pour vous parler des peuples autochtones et des questions d'employabilité au Canada et de faire partie de ce groupe de témoins. Je crois que de l'information générale sous forme d'un jeu de diapositives vous a déjà été distribué, plus particulièrement un document intitulé « Développement du marché du travail pour les Autochtones : aperçu démographique ». Je n'ai pas prévu discuter en détail de chacune de ces diapositives, mais plutôt de mettre en relief certains des points saillants qui se rapportent à la discussion d'aujourd'hui.

    Plus précisément, je veux vous brosser un tableau des problèmes et des défis actuels concernant une plus grande participation des Autochtones au marché du travail et, deuxièmement, du rôle de RHDSC, de nos partenaires autochtones, dans le domaine du développement du marché du travail pour les Autochtones.

    Pour commencer, en utilisant le recensement de 2001 comme guide, il y a près de un million d'Autochtones au Canada. C'est une population jeune et qui croît rapidement. De 1996 à 2001, cette population a connu un taux de croissance de 22 p. 100. Si vous comparez cela au taux de croissance de la population non autochtone, la différence est assez spectaculaire, car dans ce dernier cas, il était de seulement 4 p. 100. C'est une population jeune dont la moyenne d'âge est d'environ 25 ans, comparativement à 37 ans pour la moyenne canadienne.

    En termes de marché du travail, en raison du jeune âge de cette population, la croissance est la plus rapide parmi les groupes d'âges intéressés à obtenir un premier emploi, à acquérir des compétences professionnelles et à poursuivre une éducation postsecondaire. Et bien que l'Ontario compte la plus importante population autochtone pour un province canadienne, plus de 60 p. 100 des Autochtones vivent dans l'Ouest, et cette concentration plus élevée de la population autochtone dans l'Ouest signifie que dans l'avenir la main-d'oeuvre autochtone constituera la majeure partie des nouveaux venus sur le marché du travail et qu'elle aura un poids de plus en plus important dans la main-d'oeuvre de l'Ouest dans son ensemble.

    Bien que la main-d'oeuvre autochtone représente une ressource de main-d'oeuvre non exploitée qui pourrait aider à combler les pénuries de main-d'oeuvre, dans certains secteurs et dans certaines régions, il y a également des obstacles à surmonter. Le taux de chômage chez les Autochtones est presque trois fois plus élevé que la moyenne nationale, quatre fois plus élevé sur les réserves et plus de deux fois plus élevé à l'extérieur des réserves. La principale cause du taux de chômage plus élevé constaté chez les Autochtones est le niveau de scolarité. Près de la moitié de la population autochtone n'a pas terminé des études secondaires, comparativement à environ 30 p. 100 pour l'ensemble de la population du Canada. Il y a également un écart correspondant dans les niveaux d'alphabétisme.

    Mais dans tout tableau, il a également des éléments positifs. Les taux de participation des Autochtones — c'est-à-dire, le pourcentage des Autochtones qui travaillent ou qui cherchent activement un emploi — se rapproche de la moyenne canadienne, soit environ 61 à 64 p. 100. De plus, en pourcentage, 16 p. 100 des Autochtones comparativement à 13 p. 100 des non-Autochtones sont diplômés des programmes de formation professionnelle. Nous pouvons voir également que le resserrement du marché du travail dans l'Ouest a eu un effet positif sur l'évolution du marché du travail pour les Autochtones hors réserve.

    À la demande du gouvernement de l'Alberta, Statistique Canada a ajouté des questions à l'enquête mensuelle sur la main-d'oeuvre qui permettent de reconnaître les Autochtones hors réserve. Bien qu'il continue d'y avoir des écarts entre la population autochtone et la population non autochtone, il y a un certain nombre de constatations positives. Premièrement, une économie albertaine vigoureuse a fortement aidé la situation des Autochtones sur le marché du travail. Deuxièmement, les Métis ont un succès relatif sur le marché du travail, puisqu'ils ont un taux de chômage d'environ 8 p. 100. Enfin, l'obtention d'un diplôme d'études secondaires était particulièrement importante pour les Autochtones puisque cela augmentait considérablement leurs chances d'obtenir un emploi.

    Bien qu'il y ait eu certaines améliorations prononcées au cours des années, les données en provenance de l'Alberta n'en font pas état. Dans le marché du travail pour les Autochtones hors réserve, il y a des problèmes persistants. Ce sont ces problèmes persistants et la reconnaissance par le gouvernement fédéral qu'il faut déployer plus d'efforts pour améliorer la situation qui ont amené les gouvernements successifs, à partir de 1991, à appuyer les efforts à l'échelle nationale pour améliorer la participation des peuples autochtones au marché du travail.

    À l'heure actuelle, l'appui de notre ministère se manifeste de trois façons différentes.

    Premièrement, le gouvernement appuie la stratégie de développement des ressources humaines autochtones, ou SDRHA, comme nous l'appelons. Nous travaillons avec des organismes autochtones, 80 à l'échelle du pays. RHDSC aide à appuyer les plates-formes de formation professionnelle gérées par les Autochtones pour aider ces derniers à trouver un emploi et à se préparer à cet égard, à en obtenir un et à le conserver.

     Deuxièmement, en complément de la SDRHA, nous appuyons un conseil sectoriel autochtone qui travaille avec des organismes du secteur privé et d'autres conseils sectoriels pour promouvoir l'emploi chez les Autochtones.

    Enfin, nous appuyons l'initiative des partenariats pour les compétences et l'emploi des autochtones, ou PCEA, comme nous les appelons, pour chercher à promouvoir l'emploi maximum pour les Autochtones dans le cadre des projets de développement économique d'envergure, avec l'appui en partenariat du secteur privé et d'autres intervenants.

    Ces projets offrent aux peuples autochtones des occasions d'emploi dans les régions où ils vivent et là où il y a une occasion économique importante évidente. Avec l'aide de nos partenaires autochtones, la SDRHA aide plus de 16 000 Autochtones à retourner sur le marché du travail chaque année.

    Dans son roman Anna Karenine, Léon Tolstoï commence par cette phrase célèbre : « Les familles heureuses se ressemblent toutes; les familles malheureuses sont malheureuses chacune à leur façon. » Je pense qu'il en est de même des Autochtones qui connaissent du succès ou un échec sur le marché du travail. Le succès de quelqu'un est largement tributaire de son niveau de scolarité et de l'état de l'économie. L'échec est attribuable à des causes aussi particulières que la personne qui frappe à notre porte pour obtenir de l'aide et qui a besoin d'une attention particulière.

     La SDRHA a été créée parce que nous reconnaissons qu'une attention particulière est fondamentale au succès et que les programmes d'application générale à tous les Canadiens et Canadiennes ne sont pas suffisamment souples et sensibles pour répondre aux besoins de la communauté autochtone. Des personnes comme M. Dinsdale, de l'Association nationale des centres d'amitié, et Mme Sherry Lewis, de l'Association des femmes autochtones du Canada, figurent parmi les partenaires estimés de la SDRHA pour donner des résultats aux peuples autochtones en adaptant la programmation du marché du travail à leurs besoins.

    Pour conclure sur une note pertinente pour le présent comité, dans le budget de cette semaine, on a annoncé une somme additionnelle de 105 millions de dollars pendant cinq ans pour appuyer les PCEA. Cet investissement additionnel permettra de doubler, et même davantage, la taille du programme actuel, et nous prévoyons que cette augmentation budgétaire permettra de faire en sorte que 9 000 Autochtones recevront une formation axée sur les compétences et que 6 000 Autochtones auront une carrière dans des projets de développement économique d'envergure.

    C'était là ma déclaration liminaire. Je serai heureux de répondre à vos questions ou à vos observations.

    Merci.

    Merci, monsieur Kozij.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Peter Dinsdale de l'Association nationale des centres d'amitié.

    Monsieur Dinsdale, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie le comité de cette occasion de comparaître devant lui.

    J'ai jeté un bref coup d'oeil sur votre étude sur l'employabilité jusqu'ici. Vous vous êtes rendus dans de nombreux endroits et avez entendu beaucoup de monde; alors, j'espère que vous avez quelque chose à ajouter à ce dialogue.

    Je viens de l'Association nationale des centres d'amitié. Nous sommes un organisme national regroupant les centres d'amitiés locaux de l'ensemble du Canada. Il y a actuellement 116 centres d'amitié, qui sont des organismes communautaires d'un océan à l'autre. Il est important de dire, d'entrée de jeu, que nous ne sommes pas un organisme représentatif. Je ne prétend représenter personne d'autre que les centres d'amitié qui sont membres de notre association. Nous offrons des services à tous les Autochtones : premières nations, inscrits et non inscrits; Métis de toutes les régions du Canada; Inuits; dans les petites, moyennes et grandes collectivités.

    Les centres d'amitié sont des lieux de rencontre, d'espoir et de refuge, des endroits où les femmes autochtones peuvent occuper la place qui leur revient en matière de leadership et de gouvernance dans nos organismes et dans nos collectivités. Ils constituent des endroits où nos jeunes gens peuvent avoir accès à des programmes et ont la possibilité de s'engager et de devenir autonome. Ce sont des endroits pour célébrer notre culture et des endroits de guérison. Souvent, dans les collectivités, les centres d'amitié sont les endroits où les Autochtones qui vivent en milieu urbain viennent lorsqu'ils ont faim, lorsqu'ils ont besoin d'une formation, lorsqu'ils veulent entreprendre une vie meilleure pour eux-mêmes et pour leur nation.

    L'an dernier, ces centres d'amitié partout au Canada ont fourni plus de 1,1 million de services aux clients. Maintenant, je veux qu'il soit clair que si quelqu'un se présente 10 fois, cela serait compté comme 10, mais nous avons fourni 1,1 million de services aux clients par l'intermédiaire de ces organismes. Collectivement, ils ont une capacité impressionnante d'assurer des services à la population souvent oubliée des Autochtones qui vivent en milieu urbain. De nombreux centres d'amitié participent à des programmes de formation professionnelle. Dans l'ensemble du pays, on trouve 119 programmes de formation professionnelle dans ces centres d'amitié. Cela comprend des choses comme l'initiative O-G, l'Ontario Federation of Indian Friendship Centre et la Grand River employment and training initiative, ou O-GI, qui fait partie du processus de la SDRHA que l'on vient tout juste de décrire.

    Nous embauchons des étudiants d'été. Nous participons à ce processus. De nombreux centres participent à des partenariats provinciaux et municipaux pour obtenir des subventions pour embaucher des personnes handicapées, pour élaborer des programmes de formation professionnelle, des programmes de création d'emplois, des partenariats de la SDRHA, des programmes de dynamique de la vie, etc. Nous participons de différentes façons

    Grâce à ces programmes, nous fournissons environ 87 000 services aux clients dans l'ensemble du pays. Ils ont fait cela, en plus grande partie, en réunissant des ressources locales et régionales.

    Nous ne faisons pas vraiment partie du processus national formel pour la formation professionnelle ou par l'intermédiaire de la SDRHA. Lorsque les gens viennent nous voir dans nos centres d'amitié en provenance des services de formation professionnelle, nous espérons que nous pouvons fournir ce que nous appelons l'avantage des centres d'amitié. Les clients ont accès à des programmes en matière de culture, de développement économique, d'éducation, d'emploi, de famille, de banque alimentaire, de santé, de logement, de justice, de langue, de culture, de sport et de loisirs, et à des programmes axés sur la jeunesse. C'est par l'intermédiaire de tous ces programmes divers que les gens dans les collectivités ont de meilleurs résultats sur le marché du travail. Les gens qui se présentent ne viennent pas uniquement parce qu'ils n'ont pas d'emploi; ils viennent parce qu'ils ont besoin de formation, de nourriture, de guérison, de conseil en matière de toxicomanie et de toutes sortes de choses. Les centres d'amitié sont le genre d'organisme qui peut faire cela.

    Il est clair qu'il y a un avantage à travailler avec des gens comme nous. J'ai dit dès le départ que nous ne faisions pas formellement partie de la SDRHA. Les centre d'amitié y ont participé auparavant, et certains ont été en mesure d'établir des relations au niveau régional ou local. Je ne suis pas vraiment ici pour parler de cela — l'exclusion, les choses que nous pourrions faire —, je suis ici simplement pour parler de l'employabilité et de nos observations fondées sur notre participation.

    Nous avons certaines idées sur le cadre existant. Nous ne pensons pas qu'il y a un accès suffisant aux programmes pour les Autochtones qui vivent en milieu urbain. Nous croyons qu'il y a certains problèmes très précis d'accès en milieu urbain — que les clients dans les régions urbaines sont dirigés vers d'autres signataires d'ententes. Si un membre d'une première nation se présente ici à Ottawa pour un emploi, il est dirigé vers un autre organisme pour avoir accès à ces avantages. Ce genre d'intégration va à l'encontre de ce que la Cour suprême a jugé comme une violation de la Charte des droits et libertés, et d'autres décisions rendues par les tribunaux sont venues renforcer ce jugement. La structure actuelle de prestation des services appuie des systèmes séparé et non intégrés, et nous devons changer cela.

    Je pense que nous devons voir plus grand. Je pense que nous savons qu'il existe une pénurie de main-d'oeuvre au pays, que ce soit pour l'exploitation des sables bitumineux ou ailleurs. Nous savons que ces entreprises font venir en Alberta, par avion, des travailleurs du Mexique et de Terre-Neuve pour occuper ces emplois, passant littéralement par-dessus nos collectivités. Tant au sens littéral qu'au sens figuré, ils passent par-dessus les peuples autochtones pour obtenir ces emplois et il y a quelque chose qui est fondamentalement répréhensible dans tout cela.

    Et on peut dire la même chose de nombreuses industries au pays. Si nous n'arrivons pas à régler les problèmes de la misère noire, nous n'allons pas y arriver par l'intermédiaire de la formation professionnelle. Nous devons nous assurer qu'il y a des façons de faire cela.

    Nous affirmons que nous avons des partenariats avec le Conference Board of Canada, avec les conseils sectoriels, pour reconnaître les domaines de formation professionnelle et les priorités qui sont mûres. En fait, nous donnons de la formation directement dans ces domaines. Nous savons qu'en Colombie-Britannique, le secteur manufacturier est en forte croissance, en partie à cause des Jeux olympiques. En Alberta, c'est l'industrie des ressources et en Ontario, le secteur manufacturier; dans l'Est, c'est le gaz naturel, et au Québec, la foresterie. Nous devrions employer et former des gens directement pour ces industries plutôt que d'avoir des stratégies non ciblées. Toutes ces industries ont besoin d'employés et tous ces employés ont besoin d'appuis. Alors, nous devons établir des partenariats avec le secteur privé et les syndicats pour former les Autochtones. Et les centres d'amitié sont une excellente façon de le faire à cause de l'avantage des centres d'amitié.

    Nous devons nous assurer que nos services sociaux et humains assurent toute la gamme des services autour de ces clients qui viennent dans nos centres, pour toutes les raisons que vous connaissez trop bien, j'en suis certain. Nous devons nous assurer que nous aidons les Autochtones pour qu'ils puissent participer pleinement aux occasions qu'offre ce pays et qu'ils puissent faire partie de la solution.

    Les centres d'amitié sont prêts à s'engager et nous serons heureux de partager cette vision avec le présent comité et avec le ministère, lorsqu'ils seront prêts à le faire.

    Merci.

    Merci, monsieur Dinsdale.

    C'est maintenant au tour de Mme Lewis, de l'Association des femmes autochtones du Canada.

    Je vous remercie d'être ici. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de remercier tous les membres du présent comité pour l'invitation à comparaître aujourd'hui afin de parler des questions d'employabilité au Canada, particulièrement en ce qui concerne les femmes autochtones.

    Ces questions revêtent une grande importance pour moi et pour l'Association des femmes autochtones du Canada. Nous sommes signataire d'EDRHA, mais à l'heure actuelle, nous sommes dans une cagnotte dans laquelle nous enrichissons le programme EDRHA. Nous n'avons pas accès à notre juste part de ce financement. Avec les enrichissements que nous apportons pour résoudre les problèmes d'employabilité chez les femmes, nous adoptons une approche holistique et abordons les déterminants plus généraux du succès d'emploi.

    Les femmes autochtones sont encore victimes des taux de violence les plus élevés au pays, ont le niveau de scolarité le plus faible, le plus grand nombre d'enfants et elles vivent dans la pauvreté. Ces grands déterminants du succès d'emploi peuvent se regrouper dans trois thème différents.

    Le premier thème, les normes relatives aux études minimales. Pour qu'il y ait une approche systématique, l'autorité et le contrôle de l'éducation permanente doit avoir un objectif collaboratif et stratégique qui inclut tous les intervenants. Les femmes autochtones doivent être assurées que des protections seront établies qui respecteront, protégeront et combleront les droits de toutes les personnes autochtones dans les objectifs de l'éducation permanente. Plus précisément, l'éducation à tous les niveaux doit être adaptée du point de vue culturel et contrôlée par des Autochtones, en respectant le sexe, la race, la langue, les déficiences et l'orientation sexuelle. Pour y arriver, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont besoin d'entreprendre des réformes et des transferts d'activités concernant le contrôle juridictionnel ou l'inclusion des communautés autochtones dans les établissements d'enseignement, y compris dans les programmes de développement de l'enfant.

    Les autorités devraient évoluer pour inclure l'apprentissage de valeurs, reconnaissant que l'apprentissage se fait par le biais de nombreuses méthodes non traditionnelles. Cela reconnaîtrait clairement les centres d'apprentissage, les enseignements et les traditions adaptés culturellement. À l'heure actuelle, près de la moitié de la population autochtone n'a pas obtenu un certificat d'études secondaires. Cette situation mène à des emplois faiblement rémunérés, à des possibilités réduites d'avancement et de promotion ou à une dépendance à l'égard des programmes de prestations gouvernementaux. Et le cycle de la pauvreté est difficile à briser.

    Par conséquent, nous recommandons les mesures suivantes : que des normes nationales soient élaborées pour le contenu des programmes d'études pour tous les programmes d'études des écoles autochtones dans les réserves; que le gouvernement élabore et encourage les initiatives visant la mise en place d'un programme d'études autochtones et que ce programme soit produit par les Autochtones; des programmes articulés et accrédités qui intègrent le milieu de travail et des stages de travail pour favoriser les occasions d'avancement pour les femmes; que le gouvernement appuie le travail à la maison et cultive des partenariats avec les collèges et les universités pour les cours de préparation aux études postsecondaires; et que le gouvernement augmente le soutien financier pour le maintien et l'amélioration des initiatives en matière de formation, comme l'Entente de développement des ressources humaines autochtones, pour accroître les compétences.

    Le second thème est la pénurie de travailleurs qualifiés. Le Canada fera face à une pénurie de main-d'oeuvre à la suite du départ à la retraite des nombreux baby-boomers et du maintien d'une économie vigoureuse. Simultanément, les autochtones du Canada constituent le segment de la population le plus jeune et qui croît le plus rapidement. Nous devons trouver un moyen de réduire ce haut taux de chômage chez les Autochtones en utilisant des approches à la fois sur les réserves et à l'extérieur des réserves. La population autochtone représente la plus grande ressource humaine inexploitée au Canada et nous croyons qu'elle pourrait régler le problème de la pénurie de main-d'oeuvre au Canada.

    Par conséquent, nous recommandons que des possibilités et des partenariats auxquels participent les sociétés et les dirigeants d'industrie soient établis et portés à l'attention des peuples autochtones par le truchement d'une aide financière pour l'éducation permanente et que l'on offre des emplois aux Autochtones à la fin de la formation ou des études; que le gouvernement élabore et fasse connaître aux dirigeants d'industrie une politique d'inclusion des peuples autochtones comme solution à la pénurie de travailleurs qualifiés.

    Enfin, notre le troisième thème est la formation et les services de garde. À la suite de la dissolution du mariage, les femmes doivent souvent élargir leurs compétences et augmenter leur niveau d'instruction pour être en mesure de subvenir aux besoins de leurs enfants. Elles doivent habituellement se rendre dans des centres urbains, ce qui leur fait perdre le réseau de soutien que constitue la famille élargie.

    Les femmes autochtones arrivent en tête lorsque les obstacles aux occasions d'éducation, de formation et de développement des compétences sont levés. Les femmes autochtones arrivent également en tête en terme de développement des petites entreprises lorsque les obstacles sont éliminés.

    Nos études ont révélé que les services de garde et l'aide financière pour les services de garde sont difficiles à obtenir ou insuffisants. Par conséquent, les mères chef de famille monoparentale doivent assumer seules le fardeau ou doivent recevoir des prestations gouvernementales et renoncer à la possibilité de se former pour retourner sur le marché du travail. Les initiatives actuelles n'ont pas de budget particulier pour la garde des enfants et limitent la capacité des femmes autochtones à recevoir une formation à cause de ces critères restrictifs.

    Par conséquent, nous recommandons que toutes les initiatives gouvernementales concernant la formation, l'éducation et l'amélioration des compétences comprennent une enveloppe budgétaire pour les services de garde d'enfants; que l'on élimine de toutes les initiatives gouvernementales les critères restrictifs pour les mères autochtones qui cherchent à obtenir une formation ou une éducation pour retourner sur le marché du travail; que le gouvernement élabore, de concert avec les peuples autochtones, un programme national de services de garde d'enfants autochtones qui répondra aux besoins des familles autochtones; des garderies et des politiques en matière de garde d'enfants qui permettent la garde à domicile, le soutien de la famille élargie et qui prévoient une rémunération pour la garde d'enfants.

    Il est clair que des programmes appropriés pour les femmes autochtones et leurs enfants doivent varier selon les besoins de ces femmes autochtones et que ces dernières doivent participer à leur élaboration. Toutefois, les données statistiques transmettent un message clair : face au degré élevé de chômage et de pauvreté, combiné à une population très jeune dont le taux de chômage est élevé, il faut que les Autochtones participent à la main-d'oeuvre pour partager la prospérité économique.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre temps.

    Merci, madame Lewis, de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin de la journée. Il s'agit de M. Brown, de l'Association des collèges communautaires du Canada.

    Monsieur Brown, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion d'être parmi vous cet après-midi pour discuter d'un sujet fort important.

    L'Association des collèges communautaires du Canada désire féliciter le comité permanent d'entreprendre une étude sur les questions d'employabilité au Canada et de fournir à l'association l'occasion de signaler plusieurs domaines sur lesquels, à notre avis, le comité devrait se pencher au cours de son étude.

    En tant que représentant nationale et internationale des quelque 150 collèges communautaires, instituts de technologie, cégeps et collèges universitaires publics partout au Canada, un des responsabilités premières de notre association est de s'engager activement, en tant que répondant de première ligne, en réponse au mandat de nos établissements visant à contribuer au développement économique et social des collectivités qu'ils desservent. Nos établissements, qui comptent plus de 1 000 campus au Canada fréquentés par un million et demi d'étudiants à temps partiel et à temps plein et 60 000 professionnels, jouent un rôle central dans les programmes de mise à niveau des compétences financés par les employeurs, les particuliers et l'État et ils assument depuis longtemps la mise en oeuvre des programmes de formation fédéraux pour les sans-emploi et les collectivités autochtones.

    Plus précisément, l'association et ses établissements membres présentent les quatre recommandations suivantes au comité permanent.

    Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file avec les autres ordres de gouvernements, les entreprises, les syndicats, les établissements d'enseignement et d'autres groupes communautaires pour élaborer et mettre en oeuvre un programme de développement de la main-d'oeuvre pancanadien complet qui aidera à combler les pénuries de main-d'oeuvre pressantes auxquelles est confronté le Canada. Le moment est venu pour tous les intéressés de travailler de concert pour élaborer une stratégie qui répond aux besoins des travailleurs et des sans-emploi et qui tient compte de la diversité des personnes qui ont besoin de possibilités d'apprentissage et de formation.

    La hausse des exigences professionnelles, les changements technologiques rapides, le vieillissement de la population, la contraction de la main-d'oeuvre et la baisse rapide du nombre de travailleurs qualifiés dans presque toutes les industries font que les travailleurs qualifiés deviendront une denrée de plus en plus rare partout au pays. Nous ne pouvons, à titre de nation, continuer d'ignorer les réalités de notre main-d'oeuvre actuelle et future et ne pas saisir cette occasion d'aider les sans-emploi et les groupes défavorisés de nos populations. En particulier, dans le cas de nos premières nations — le seul segment de notre population qui a un taux de croissance positif et un des plus jeunes segments de la population du Canada —, le fait de lier ces communautés avec leurs collèges communautaires locaux est une première étape déterminante.

    Quant à notre seconde recommandation, le gouvernement fédéral doit réinvestir dès maintenant dans ce qui est essentiel à sa prospérité, c'est-à-dire : dans la qualité, la capacité et l'accessibilité du système d'enseignement et de formation postsecondaires. Les collèges et instituts canadiens représentent la clé maîtresse pour ouvrir la porte à la formation professionnelle pour un large éventail d'apprenants dans toutes les régions de notre pays.

    Dans ce contexte, toutefois, nous désirons reconnaître les efforts du gouvernement fédéral annoncés dans le dernier budget. Les transferts aux provinces pour l'éducation postsecondaire, ainsi que les 500 millions de dollars par année au cours des six prochaines années pour combler l’écart au chapitre de l’aide fournie par les programmes relatifs au marché du travail, sont des mesures importantes qui vont certainement dans la bonne direction. Les collèges et instituts demandent maintenant aux gouvernements fédéral et provinciaux de collaborer afin de s'assurer que ces transferts de fonds atteignent effectivement les cibles prévues.

    Troisièmement, l'association recommande la création d'un fonds d'accès des collèges et instituts qui offrira à l'apprenant des services et des outils de soutien multiples au sein des collectivités, en particulier dans les collectivités rurales et éloignées, dans des groupes défavorisés en milieu urbain et dans les collectivités autochtones où la demande pour le développement des compétences et de la littératie est particulièrement importante.

    Des initiatives novatrices et souples et des systèmes de soutien seront nécessaires pour répondre aux besoins de formation d'une population diversifiée. À titre de principaux fournisseurs de services de formation professionnelle au Canada — nos établissements comptent 1,5 million d'apprenants —, nous sommes bien placés pour répondre aux pénuries de main-d'oeuvre auxquelles est confronté notre pays. De toute évidence, les collèges et les instituts doivent être à l'avant-plan, travaillant en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral pour élaborer des stratégies de formations futures qui aideront à remédier aux pénuries de main-d'oeuvre, à répondre aux besoins d'apprentissage d'une population étudiante diversifiée et qui contribueront à la croissance économique de notre pays.

    Enfin, l'association recommande la création d'un nouveau système d'assistance aux apprenants qui réduit la complexité des systèmes actuels, qui accroît l'accès à l'éducation postsecondaire et à la formation professionnelle; qui tient compte des préoccupations des Autochtones, des immigrants et d'autres groupes défavorisés; et qui comporte des subventions destinées aux deux première années d'études postsecondaires.

    En terminant, j'attire l'attention des membres du comité permanent sur la documentation que nous vous avons remise. Vous y trouverez un rapport qui traite de la façon dont nos établissements répondent aux besoins de nos apprenants autochtones et de nos apprenants immigrants. Mais dans ce document particulier, il y a un tableau qui décrit véritablement comment nos établissements jouent un rôle clé.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion d'être parmi vous cet après-midi. J'attends vos questions avec beaucoup d'intérêt.

    Merci, monsieur Brown, de votre présence.

    Nous allons maintenant passer à notre premier tour de questions.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins de leur présence ici aujourd'hui. Il s'agissait d'excellents exposés, utiles à notre étude.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Brown; il est agréable de vous revoir et je vous remercie d'avoir comparu.

    Le réseau des collèges communautaires au Canada est appelé à devenir encore plus important qu'il ne l'a été jusqu'ici du fait que nous allons essayer de combler les besoins de formation des Canadiennes et des Canadiens et de la main-d'oeuvre. Dans ma propre province de la Nouvelle-Écosse, le réseau de collèges communautaires s'est vraiment amélioré au cours de la dernière décennie, en grande partie sous la direction de Ray Ivany que vous connaissez, j'en suis sûr, et maintenant, sous celle de Joan McArthur-Blair. En fait, demain après-midi, je vais visiter ce nouveau campus du collège communautaire local, qui n'a pas encore été inauguré, dans ma circonscription de Dartmouth. Il s'agira alors de l'un des établissements d'études postsecondaires les plus impressionnants au pays, collèges communautaires, universités ou aux autres établissements confondus, et j'en suis très heureux.

    Les collèges communautaires avaient une récrimination et une récrimination justifiée, je pense. Je ne suis pas certain si vous êtes prêts à le dire, mais je pense qu'ils ont été sous-financés comparativement aux universités, et ce de nombreuses façons, comme dans le pourcentage des fonds d'exploitation et, certainement, en termes de recherche. Les collèges communautaires font beaucoup de recherche appliquée et ils peuvent en faire davantage.

    De cette somme de 800 millions de dollars qui a été proposée pour l'éducation postsecondaire, je me demande si vous êtes prêt à me donner une idée de la proportion de cette somme qui serait attribuée aux collèges communautaires?

    La totalité.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien, alors voici ma question suivante. Combien espérez-vous?

    Premièrement, merci beaucoup de ces observations. En fait, par ces observations, vous m'avez certainement convaincu que vous aviez une bonne idée de ce que sont nos établissements. En fait, je dirais que vos collèges, et vos instituts, et vos cégeps constituent probablement le secret le mieux gardé du Canada. Et vous avez raison, nous ne les avons pas nécessairement employés du mieux que nous aurions pu le faire.

    Traditionnellement, le financement au niveau postsecondaire a toujours penché de manière assez importante du côté des universités, comme vous l'avez dit, à la fois pour ce qui est des fonds consacrés à la recherche appliquée et dans le rôle même que nous avons, à savoir celui de préparer la formation professionnelle.

    Nous sommes optimistes maintenant que de plus en plus de gens comme vous sont de plus en plus conscients du rôle que jouent nos établissements. Les gens connaissaient nos établissements et travaillent en étroite collaboration avec eux. Comme nous l'avons dit il y a quelques instants, nous espérons que l'argent se rende effectivement, dans tous ces camions de la Brinks, dans les 13 administrations au Canada, et lorsque les provinces commenceront à le distribuer, que nos établissements recevront, à tout le moins, leur juste part.

    Beaucoup de gens ont réclamé un transfert réservé exclusivement à l'éducation postsecondaire, comme nous l'avons fait pour les soins de santé, en définissant le pourcentage de l'argent qui devrait être consacré à l'éducation postsecondaire. Beaucoup de gens pensent qu'il devrait y avoir des conditions rattachées à cet argent. En d'autres mots, avant que l'argent soit distribué, il doit y avoir une discussion pancanadienne pour définir certains domaines de priorité, que nous parlions de l'accès pour les étudiants, des infrastructures ou des fonds d'exploitation.

    Est-ce également le point de vue des collèges communautaires?

    Absolument. Il est bien connu qu'au cours des six dernières années, devant le comité parlementaire des Finances, nous avons défendu l'importance, premièrement, d'accroître le financement, et deuxièmement, de le cibler. Il est très important de le cibler, parce que c'est de cette façon que nous avons la meilleure idée de la façon dont il peut être réparti.

    Il y a probablement des leçons à tirer de l'accord sur la santé. Nous pourrions profiter de ces leçons, mais pour nous, du point de vue des collèges communautaires, notre position a toujours été très ferme et très claire sur cette question. En fait, nous serions très heureux que l'on établisse des priorités ainsi que des mesures de reddition de comptes qui les accompagneraient.

    Une des questions qui, je pense, est des plus importantes, est la question de l'accessibilité. Nous parlons un peu de cette question lorsque nous parlons des Canadiens autochtones. Nous pourrions également parler des personnes handicapées, de même que des familles à faible revenu. Ce sont des secteurs où nous n'avons pas réussi à combler l'écart en ce qui a trait à la participation et à l'inscription, dans les collèges communautaires dans une moindre mesure, mais dans les universités en particulier.

    Il ne me reste probablement que peu de temps, mais laissez-moi vous poser une question assez précise sur le thème de l'accessibilité. La Fondation des bourses d'études du millénaire s'adresse aussi bien aux collèges communautaires qu'aux universités. Je me demande si vous ne pourriez pas nous donner votre opinion sur les bourses d'études de millénaire. Je pense que c'est en 2008-2009 qu'il faudra renouveler ce programme et je me demande quel est votre opinion sur les bourses d'études du millénaire.

    En fait, nous sommes assez inquiets concernant l'avenir de ces bourses. Comme vous le savez, près de 350 millions de dollars sont consacrés à l'aide aux apprenants et cette somme est en très grande partie ciblée sur les personnes qui ont les plus grands besoins, alors, il est plus que probable que cela touche de nombreux segments de population qui préoccupent le présent comité comme les Autochtones, les immigrants et les personnes défavorisées. Au cours des 12 à 18 prochains mois, nous espérons certainement que nous parviendrons, en fait, à nous assurer que ces fonds qui ont été disponibles par l'intermédiaire du fond du millénaire continueront d'être accessibles.

    Quant à savoir si cela devrait se retrouver dans le fonds du millénaire ou non, je pense que c'est un débat légitime qui devrait avoir lieu et auquel tout le monde devrait participer. Je dirais qu'au cours des années, au tout début, la fondation du millénaire était probablement une des fondations les plus détestées des provinces. Aujourd'hui, c'est une des fondations que les provinces aiment le plus, probablement pour des raisons évidentes. Alors, peut-être que dans ce cas-ci nous n'avons pas besoin de réinventer la roue, mais simplement de la raffiner.

    Merci beaucoup.

    Au tour de M. Lessard maintenant; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos invités pour la contribution qu'ils apportent à nos travaux.

    Madame Lewis, si je comprends bien, votre organisme représente les femmes métis sans statut partout au Canada. C'est exact?

    C'est exact: premières nations, Métis, sans statut, et nous travaillons en partenariat avec Pauktuutit Inuit Women of Canada pour répondre aux besoins des femmes inuites.

    Il s'agit particulièrement des femmes des milieux urbains, si je comprends bien.

    Oui, notre intérêt premier porte sur les centres urbains.

    Les statistiques du ministère indiquent un taux de chômage plus élevé chez les Autochtones. C'est très perceptible. Je crois comprendre que dans les réserves, ce taux est de 28 p. 100, et qu'il est de 14 p. 100 à l'extérieur des réserves. Ces taux sont plus élevés que pour les autres citoyens, c'est évident.

    Est-ce que vous, ou quelqu'un du ministère, connaissez le taux de chômage chez les femmes autochtones qui désireraient travailler?

    Nous avons réclamé à de nombreuses reprises des données non regroupées qui montreraient les taux particuliers pour les femmes autochtones, mais nous n'avons pas réussi à avoir gain de cause.

    Donc, vous n'avez pas ces données.

     D'après votre intervention — et ça nous apparaît tout à fait logique puisqu'il y a eu plusieurs témoignages en ce sens —, l'accès à l'emploi devrait être soutenu par un ensemble de mesures. Vous avez soulevé plus tôt la question des garderies. À mon avis, il y a aussi celle de la qualité du logement et de la qualité de vie comme telle. En effet, dans 287 réserves sur 780, je crois, la qualité de l'eau n'est pas bonne.

     Je viens du Nord québécois et je connais bien les réserves autochtones, plus particulièrement celles de La Vérendrye et de Baie-Carrière. Je suis parrain de huit Algonquins. Au cours des ans, particulièrement vers la fin des années 1950 et au début des années 1960, j'ai pris conscience de la situation des Autochtones. Lorsque je retourne dans ces réserves, je constate que les conditions dans lesquelles vivent ces gens n'ont pas beaucoup progressé. Ici, je vous parle des réserves. Je vais aussi vous parler de la situation à l'extérieur des réserves.

    À Malartic, mais surtout à Val d'Or et à Sullivan, c'est la même chose. S'il n'y avait pas la corporation des Cris pour employer ces gens, la situation serait quasiment catastrophique. Heureusement, la corporation des Cris leur donne du travail. À quoi attribuez-vous cette situation de fait? Même si nous travaillons d'arrache-pied pour essayer de trouver des solutions et faire les meilleures recommandations possibles, j'ai l'impression que nous ne sommes pas plus brillants que nos prédécesseurs. Ils avaient eux aussi trouvé des solutions, mais pourquoi n'ont-elles pas été mises en application?

    Ici, je m'adresse aussi à nos amis conservateurs puisqu'ils ont réduit le soutien aux organismes venant en aide aux plus démunis de notre société et que ce problème vous touche également. Comment explique-t-on que les choses ne progressent pas?

     Je suis content de vous entendre aujourd'hui nous rappeler ces choses, mais ce sont des problèmes dont j'ai pris connaissance dans le passé. Les conditions dont il est question sont indispensables à l'intégration des Autochtones au marché du travail. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard, surtout ceux de Mme Lewis et de M. Dinsdale. J'aimerais aussi bien sûr entendre ceux des gens du ministère, s'ils ont une réponse à ce sujet.

    Il vous reste environ 20 secondes, alors il faudra que chacun d'entre vous donne une réponse courte.

    Il est vrai que je ne disposais pas de sept minutes.

    Certainement qu'une des difficultés, c'est de ne pas avoir l'information nécessaire pour être en mesure de cibler des ressources appropriées. Nous avons demandé une analyse en fonction du sexe concernant les ententes de développement des ressources humaines autochtones et nous n'avons toujours pas eu de réponse. On nous explique qu'il y a un certain nombre d'obstacles qui empêchent que l'on puisse le faire, alors nous devons prendre les chiffres concernant le nombre de femmes qui attendent des fonds de formation professionnelle. C'est ce que nous devons mesurer, bien que nous sachions que les femmes autochtones doivent quitter les réserves du fait qu'elles perdent tout en raison de l'absence de protection des biens matrimoniaux dans les réserves.

    Souvent les femmes autochtones qui doivent se refaire une nouvelle vie partent à des niveaux plus bas que la plupart des femmes canadiennes. Elles doivent tout laisser sur la réserve, pour celles qui vivent sur une réserve, pour se rendre dans les centres urbains où il n'y a pas de soutien ou si peu. Les centres d'amitié existent certainement, mais ils n'ont pas toutes les ressources nécessaires pour répondre aux besoins des collectivités. Alors, elles se retrouvent souvent au bas de la liste pour toutes les occasions qui s'offrent, et elles ne connaissent pas la collectivité parce qu'elles viennent juste de quitter leur collectivité d'origine et tout leur réseau de sécurité. Alors, il y a tous les autres problèmes, en plus d'être la cible de violence dans la collectivité.

    Il y a de nombreux problèmes qui interviennent et qui expliquent pourquoi, si cette femme a eu l'occasion d'avoir un emploi, elle ne peut le garder, parce qu'elle ira travailler avec un oeil au beurre noir, ou parce que le système qu'elle a mis sur pied tant bien que mal pour assurer la garde de ses enfants s'effondre, ou parce qu'elle ou ses enfants commencent à éprouver des problèmes de santé. Tout cela commence alors à influer sur ce travail qu'elle a réussi à décrocher et qu'elle tente d'accomplir pour la première fois de sa vie, sans soutien réel et sans information qui nous aideraient à cibler, et à modifier, et à faire évoluer ces programmes dans le sens où ils doivent évoluer.

    Merci beaucoup.

    Madame Savoie, allez-y, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous de vos exposés. Il y a si peu de temps pour traiter de questions aussi éminemment complexes.

    Je vais commencer par M. Brown. Je suis très impressionnée par la façon dont nos systèmes de collèges — je connais davantage celui que nous avons en Colombie-Britannique — semblent permettre une transition harmonieuse vers l'université et, au besoin, vers des programmes d'apprentis solides, et ainsi de suite, mais j'ai également été préoccupée par le fait que le dernier gouvernement libéral n'a pas suffisamment investi dans ce système. Il y a certainement dans le présent budget l'indication d'un certain investissement, d'un transfert aux provinces, qui est bien accueilli, même s'il est encore en deçà du niveau que nous avions même au début des années 1990, mais néanmoins, c'est un ajout qui est bienvenu.

    Je défends depuis longtemps la nécessité d'une loi ferme pour assurer un financement à long terme stable pour une éducation postsecondaire accessible, une éducation postsecondaire de qualité, pour les collèges et universités administrés publiquement.

    Vous avez soulevé la question de la nécessité d'établir des cibles pancanadiennes. Nous ne semblons pas avoir les outils pour le faire à l'heure actuelle. Il semble que nous passions le plus clair de notre temps à nous disputer sur des questions de champs de compétence. Quelles sont les outils qui font défaut pour que cela puisse se faire? Voilà ma première question.

    L'autre question, c'est que le présent budget a été pratiquement silencieux sur la question de l'alphabétisme et à partir de tout ce que nous avons entendu devant le présent comité, nous connaissons toute l'importance de cette question et la nécessité d'un leadership fédéral dans ce domaine, à cause de ses répercussions sur le marché du travail.

    Je me demande si vous ne pourriez pas nous parler de ces deux questions.

    Merci beaucoup. Il y avait beaucoup de questions.

    Vous avez d'abord parlé des outils. L'association et ses 150 établissements sont exploités actuellement dans probablement 75 pays partout dans le monde, parce le reste du monde a vraiment pris conscience de ce que le Canada commence tout juste à se rendre compte, que son système collégial est indispensable à la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée qui ne s'adresse pas seulement à l'élite mais à l'ensemble du Canada.

    L'un des concepts les plus difficiles à expliquer quand vous êtes dans d'autres pays est l'absence d'un ministère de l'éducation nationale. Je ne suis pas devant un comité parlementaire fédéral pour laisser entendre que nous sommes dotés d'un ministère de l'éducation nationale, mais c'est en partie le problème que nous avons, parce que nous avons 13 administrations qui essaient toutes de travailler dans une forme quelconque de dénominateur commun. Lorsque vous avez 13 administrations qui ont des dénominateurs communs, vous avez tendance à opter pour le dénominateur commun le plus faible.

    À mon avis, nous devons examiner des façons pour les gouvernements provinciaux et fédéral de mettre de côté ces débats en matière de compétences. Par conséquent, nous croyons qu'une solution est le développement pancanadien de la main-d'oeuvre, si nous pouvons commencer à explorer des façons de définir quelques objectifs communs que nous aimerions réaliser.

    Quelques-unes des ententes qui existent entre les provinces et le gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre ont permis de commencer à établir certains objectifs communs, ce qui est encourageant. Ces ententes ont commencé par être conclues avec les libéraux et se poursuivent avec le Parti conservateur. Nous sommes encouragés par ces mesures.

    La littéracie fait partie intégrante de cette stratégie pancanadienne pour la main-d'oeuvre. En fait, nous suggérons une stratégie pancanadienne pour la main-d'oeuvre davantage axée sur une série d'étapes nous permettant d'établir des priorités, de fournir des ressources et de cerner les responsabilités pour tenir compte de chaque région du Canada.

    Ces ententes relatives au marché du travail sont conclues avec chaque province à l'heure actuelle. Serait-il utile de discuter d'une entente ou d'un accord pancanadien relatif à la main-d'oeuvre?

     À une certaine époque, le gouvernement fédéral était responsable de tout cela et collaborait avec les provinces pour cerner les besoins dans le secteur du développement de la main-d'oeuvre, mais il administrait le budget. Toutes les responsabilités ont été décentralisées vers les provinces et, depuis, j'ignore qui tient véritablement les rênes. Chacune des provinces, chacune des 13 administrations, a son propre ensemble de priorités, mais je ne vois pas d'ensemble de priorités nationales en émerger.

    Nous disons que si c'est le système en place — et il est probablement difficile de le changer — le gouvernement fédéral doit quand même assumer un rôle en regroupant les parties autour d'une table pour qu'elles s'entendent sur des priorités et des secteurs nationaux auxquels nous devons nous attaquer pour ensuite progresser.

    Merci, monsieur Brown et madame Savoie.

    Nous allons maintenant poursuivre avec le dernier questionneur de la première série de questions.

    Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    S'il me reste du temps, je le partagerai avec Mme Yelich. Je sais que nous devons être brefs et concis parce qu'il y a deux séries de questions.

    J'ai deux questions. La première s'adresse à M. Kozij.

    Vous avez mentionné les 105 millions de dollars qui ont été présentés dernièrement dans le budget. Ce sont certainement d'excellentes nouvelles pour l'acquisition de nouvelles compétences chez les Autochtones. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces fonds et comment ils seront versés compte tenu du besoin immédiat? Un pourcentage plus élevé du montant sera-t-il débloqué au début de la période quinquennale?

    La seconde question s'adresse à M. Brown, représentant de l'Association des collèges communautaires du Canada. Il y a un collège communautaire dans ma circonscription à Barrie qui est excellent, le collège Georgian. Je l'ai visité et constaté les besoins en matière d'infrastructure. Je suis évidemment ravi que vous en parliez et c'est l'une des raisons que je suis si heureux de voir les 800 millions de dollars alloués dans le budget de cette année à l'éducation postsecondaire.

    Dans votre sommaire et vos recommandations, vous faites allusion au fait que si nous réglons ce problème, nous devons vraiment examiner la possibilité de rétablir les niveaux de financement de 1992 et de 1993, en tenant compte de l'inflation et de la croissance démographique. Je crois que c'est important de le faire, car il y a eu un véritablement pillage au milieu des années 1990 dans les transferts sociaux du gouvernement de l'époque au chapitre de l'éducation.

    Quelles ont été les répercussions de ces compressions dans le système collégial au milieu des années 1990? Vous pourriez nous dire pourquoi il y a un besoin si pressant d'investir à l'heure actuelle. Où avons-nous accuser un retard au milieu des années 1990, quand nous avons fait des compressions en éducation à l'échelle communautaire?

    Merci pour votre question.

    Je le répète, les 105 millions de dollars serviront au Partenariat pour les compétences et l’emploi des Autochtones, qui est une initiative axée sur les possibilités et gérée à l'échelle nationale avec l'appui de nos bureaux régionaux. PCEA, comme nous l'appelons, financera la formation jusqu'à concurrence de 50 p. 100 des coûts pour mener de vastes projets de développement économique et comprendra un plan de formation exhaustif préalable à l'emploi et après emploi.

    L'initiative est financée par RHDSC et des partenariats avec le secteur privé. Pour ce qui de la façon dont les 105 millions de dollars seront versés, 5 millions seront obtenus durant l'exercice en cours, 30 millions durant le prochain, puis 7 millions seront versés au cours des trois dernières années du plan quinquennal.

    Votre question est excellente et me permet d'attirer l'attention du comité permanent à une recommandation dont je n'ai pas parlé, mais qui se trouve bien entendu dans notre mémoire, soit le besoin de ressources supplémentaires pour les infrastructures.

    Dans les années 1990, j'étais président d'un très grand établissement à Montréal, l'un des plus grands cégeps du Québec et, quand nous examinions les compressions budgétaires, il était très clair que nous avions une très grande priorité. La priorité était de répondre aux besoins de nos étudiants, de fournir les services dont ils avaient besoin, et ce, tout en répondant au plus grand nombre de besoins spéciaux possibles, tels que ceux des membres de ce comité en particulier. Nous mettons de l'argent de côté pour investir dans les bâtiments, l'équipement et l'infrastructure depuis près d'une décennie.

    Maintenant que nous sommes revenus à réinvestir dans l'éducation postsecondaire, nous croyons qu'une part de cet argent doit être accordée à cette fin, mais nous soulignons dans nos recommandations, formulées ici et devant le Comité des finances, que non seulement nous devons rétablir les niveaux d'investissement dans l'éducation postsecondaire de 1992 pour répondre aux besoins en matière d'éducation, mais nous devons aussi effectuer d'énormes investissements dans l'infrastructure de nos immeubles. Espérons que le jour où un immeuble s'effondrera ne viendra jamais. Nous savons ce qui se passe quand un pont s'effondre. Imaginez si c'est une école, et il y a probablement certains établissements dans cette situation au pays.

    Du point de vue des collèges, notre investissement est encore plus significatif. C'est une chose de préparer une salle de classe de sciences humaines, car il faut une salle de classe, des craies, du papier et de la lumière, mais c'est plus difficile pour l'entretien d'aéronefs. Vous avez besoin d'un avion et d'un grand nombre de moteurs, etc. et cela est vrai pour tous les cours, que ce soit dans le domaine de la foresterie ou de la pêche. Si vous enseignez des programmes dans le domaine de la pêche, vous avez besoin de bateaux, etc. Les besoins de notre système collégial sont beaucoup plus grands, surtout dans ce secteur. Si nous voulons participer à l'économie mondiale, nous devons veiller à former nos citoyens à la fine pointe des besoins de l'industrie dans laquelle ils doivent enseigner et travailler pour qu'ils puissent entrer directement sur le marché du travail.

    Le collège a un double problème : les compressions budgétaires qui nous ont obligés à investir l'argent ailleurs que dans notre infrastructure et son entretien, et la nature même de notre enseignement — du fait que nous formons la main-d'oeuvre, nous devons constamment moderniser l'équipement.

    Merci infiniment. Je suis désolé, nous n'avons plus de temps.

    Nous allons passer à notre prochaine série de questions. Madame Dhalla, vous avez cinq minutes.

    Je remercie encore une fois tous les témoins et, plus particulièrement, Mme Lewis. J'ai trouvé que son discours était très intéressant et très éclairé.

    Je veux parler brièvement de certains obstacles auxquels les femmes issues des premières nations et de collectivités autochtones sont confrontées, celles avec lesquelles vous travaillez. Certaines ressources ont été fournies. Je sais qu'avec l'accord de Kelowna, il y aurait eu certaines ressources et des investissements, des fonds qui auraient servis à veiller à ce que ces femmes puissent surmonter certains de ces obstacles auxquels elles sont confrontées et entrer sur le marché du travail.

    Pourriez-vous décrire au comité les avantages que les femmes issues de premières nations et de collectivités autochtones auraient tirés de l'accord de Kelowna?

    Dans l'accord de Kelowna, il y avait certes beaucoup de discussions sur les investissements, tant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci, alors les avantages auraient été bien plus vastes qu'en misant principalement sur les investissements dans les réserves. Pour nous, parce que nous savons qu'un très grand nombre de femmes autochtones sont obligées de quitter les réserves pour diverses raisons, notre secteur d'expansion, notre priorité sont hors réserve ou à l'extérieur des réserves.

    Prenons l'exemple du logement. Ils ont parlé pour la première fois de refuges et de maisons de transition et il y aurait eu des avantages à ce que les femmes puissent accéder à des soutiens accrus quand elles fuyaient diverses situations.

    Si vous prenez l'emploi et la formation, il y avait énormément de recommandations concernant les centres et les réseaux d'apprentissage à l'extérieur des réserves ou de leur réseaux initiaux pour s'appuyer sur les réussites que nous voyons dans les études. Comme on dit, quand les obstacles sont réduits ou éliminés, les femmes autochtones donnent l'exemple au nombre des diplômées.

    Le nombre de diplômées augmente, mais cette hausse ne débouche pas sur des emplois mieux rémunérés. Or, nous devons nous concentrer sur la période où elles reçoivent leur formation et acquièrent les compétences voulues. Pourquoi cette formation n'aboutit pas à un emploi? Ça fait partie du processus évolutif dont nous parlons, et les données sont extrêmement importantes quand nous essayons d'évaluer quels types de changements doivent être apportés pour répondre aux besoins du marché du travail nouveau ou actuel.

    Nous constatons que de nombreuses femmes sont plus à l'aise dans le cadre familial, alors l'éducation à distance était une autre option envisagée pour que les femmes n'aient plus à quitter les collectivités, parce que nous observons que les femmes sont le plus souvent victimes de violence quand elles quittent le filet de sécurité de leur collectivité d'origine. Dans le cadre de notre Soeurs d’esprit, nous remarquons que les femmes qui vont à l'école deviennent des cibles parce qu'elles ne sont plus protégées par leur collectivité et sont livrées à elles-mêmes, avec peu ou pas de ressources. C'est pourquoi ils ont parlé de ces centres d'apprentissage pour qu'elles puissent commencer à se regrouper et discuter de leurs besoins communs, de trouver des façons de mettre sur pied ces soutiens en matière de garde d'enfants et de s'entraider de cette manière, pour recréer ce filet de sécurité naturel.

    L'accord de Kelowna renfermait un grand nombre de recommandations de ce genre, et nous espérions évidemment obtenir beaucoup plus d'efforts et d'influence au moment de sa mise en oeuvre. Nous espérions y trouver plus de considérations ou d'approches fondées sur le sexe et certaines recommandations normalisées.

    Hier soir, quand nous avons voté et que tous les partis de l'opposition l'ont appuyé, je crois que c'était dû au fait que l'accord aurait apporté des avantages et une incidence considérables partout au pays et aurait peut-être éliminé certains obstacles auxquels les femmes sont confrontées. Je sais, puisque je suis née et que j'ai été élevée à Winnipeg, que la population des premières nations y est importante. J'ai eu l'occasion de travailler auprès de certaines des femmes de la collectivité.

    Compte tenu de ce budget précis qui vient juste de sortir, y a-t-il des ressources auxquelles votre organisation et les femmes de tout le pays, surtout les femmes issues de collectivités autochtones ou de premières nations, pourront accéder pour éviter certains de ces obstacles, étant donné que nous n'avons pas l'accord de Kelowna?

    Nous espérons certes que l'investissement dans le programme PCEA mentionné plus tôt sera profitable, et ce, même s'il n'y a pas de choix. Ils décident de vos choix de carrière, alors cela restreint les options. La majorité de ces emplois sont dans des secteurs pour lesquels les femmes n'optent pas ordinairement, car ils exigent de se rendre à des endroits par avion et d'y rester deux semaines. Ces types d'emplois transforment complètement la garde d'enfants. Très franchement, les femmes sont beaucoup plus attachées à la terre et leur sentiment d'appartenance à la terre est plus fort or, un grand nombre de ces emplois sont financés par le PCEA et sont dans des secteurs qui nuisent à l'environnement, alors ce ne sont pas des emplois qui attirent les femmes autochtones.

    Je veux vous poser une question très rapidement, parce que le président me regarde et que le temps est écoulé.

    Vous avez mentionné à maintes reprises dans votre exposé et dans vos réponses que vous avez demandé à RHDSC de vous fournir des documents concernant l'analyse fondée sur le sexe et certaines données démographiques précises. Je ne sais pas si les représentants de RHDSC pourraient éclairer ce comité sur les raisons pour lesquelles ces renseignements n'ont pas été fournis à une organisation comme la vôtre, qui aide des femmes de partout au pays depuis 1974.

    Cela me ferait plaisir. En fait —

    Pourriez-vous donner une réponse courte?

    Nous avons examiné les résultats. Nous avons constaté que près de 50 p. 100 de nos clients sont des femmes, ce qui indique que les hommes et les femmes ont accès à la SDRHA équitablement.

    En outre, nous soutenons l'AFAC, l'Association des femmes autochtones du Canada, pour qu'elle mène plus de programmes sur le marché du travail fondés sur le sexe. Nous avons aussi une initiative de services de garde pour les premières nations et les Inuits offerte dans le cadre de notre programme pour venir en aide femmes qui sont confrontées à des obstacles à l'emploi. Pour ce qui est des données de Statistique Canada, elles sont ventilées par sexe. Je serais ravi de les communiquer à ce comité plus tard.

    Merci infiniment.

    Nous allons poursuivre avec M. Ouellet pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus nous rencontrer. Vous êtes réellement une source d'information importante. J'aimerais poser une question à M. Dinsdale.

    J'ai rencontré des gens de votre organisme l'été dernier, lors de mon passage dans l'Ouest du Canada.

    D'où proviennent vos fonds et quel est approximativement le montant de l'enveloppe dont vous disposez?

    Le financement que nous avons reçu du ministère du Patrimoine canadien pour notre programme s'élève à 16,1 millions de dollars par année. Nous remettons ce financement à des centres d'amitié locaux qui l'utilisent pour exécuter des programmes supplémentaires. Le montant total, qui se chiffre à 89 millions annuellement, est utilisé dans des collectivités un peu partout au pays.

    Merci.

    Madame Lewis, j'ai lu vos 18 conclusions. Je trouve certaines d'entre elles fort intéressantes, en particulier celles qui touchent les programmes de mentorat et les modèles de comportement. À mon sens, c'est fondamental. Il en va de même pour le logement et l'octroi de matériel d'apprentissage.

    Cependant, j'ai été étonné lorsque vous avez dit: « Que l’État élabore et encourage les initiatives visant la mise en place d’un programme d’études autochtones. »

    On parle des premières nations au pluriel. Il y a plusieurs nations et plusieurs cultures, donc plusieurs façons de voir la vie.

    S'agit-il d'une erreur d'impression ou désirez-vous vraiment qu'un seul programme d'enseignement soit établi pour toutes les premières nations du Canada?

    Notre recommandation vise principalement à assurer que le message envoyé aux jeunes concernant leur culture et leur histoire soit positif et que le Canadien moyen comprenne mieux notre histoire collective.

    Nous entendons parler de choses comme le différend territorial à Caledonia. À première vue, tout semble être en harmonie et sans problème, mais dès que quelque chose se passe et que nous commençons à examiner nos droits inhérents et ce qui est arrivé en premier, l'oeuf ou la poule, alors le racisme commence à apparaître. Nous avons tous probablement entendu des commentaires et vu des choses, donc c'est quelque chose qui est juste sous la surface.

    Un grand nombre de Canadiens pensent qu'il n'y a pas de racisme dans notre pays, pourtant on en entend parler presque tous les soirs aux nouvelles. Pour nous, il est clair que si vous ignorez comment les traités on été conclus — Par exemple, un jeune a raconté que son professeur avait demandé qui avait des droits issus de traités et seuls les Amérindiens ont levé la main — pourtant tout le monde a des droits issus de traités et les traités prévoient le partage de ces droits. Quelqu'un qui ne sait pas comment les traités ont été conclus n'est pas en mesure de comprendre en toute connaissance de cause ce qui est dit dans les médias. Beaucoup de choses pourraient être faites pour que nous partagions notre histoire commune ou collective, pour que nous comprenions comment nous sommes arrivés à partager et à vivre en harmonie dans cette région du monde.

    Nous pensons que ce message est important. On nous décrit comme étant un fardeau pour ce pays au lieu d'être ceux qui ont accueilli chaleureusement des gens perdus qui ont débarqué ici. Le message est tout à fait différent.

    Quand mes enfants allaient à l'école, ils rentraient et disaient: « C'est la journée des Autochtones, on nous a demandé d'apporter des artéfacts autochtones ». Je disais alors à mon mari d'y aller, parce qu'il est ce que j'ai de plus ancien à la maison.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sherry Lewis: Donc, il est curieux de constater que des gens sont tout contents d'attendre de voir des artefacts provenant d'une maison qui n'est pas différente de la leur. Nous habitons dans le même genre de maison, nous avons seulement une vision du monde différente. Nous jugeons donc qu'il est important d'apprendre les uns des autres et de se comprendre mutuellement si nous voulons vivre en harmonie — même en ayant des points de vue différents.

    Merci beaucoup.

    L'idéal, j'imagine, serait que les 18 recommandations dans leur entier soient mises en application. Toutefois, si vous deviez choisir les trois, quatre ou cinq plus importantes, lesquelles retiendriez-vous?

    Il est sûr que l'augmentation du financement constitue une priorité. Comme nos collègues l'ont dit ici, l'AFAC a une entente EDRHA, mais seulement pour 2 millions de dollars. Nous utilisons une grande partie de cette petite somme pour les 50 p. 100 des femmes admissibles. Comme je l'ai dit, quand nous leur demandons pourquoi nous ne pouvons pas avoir accès au plus grand marché du travail, c'est parce que nous sommes là pour améliorer ce que les autres fonts. Quand les femmes seront considérées en premier, nous ne pourrons plus être une amélioration si nous voulons changer sensiblement leur niveau de vie au pays. Il serait donc souhaitable d'avoir en priorité du financement.

    Merci beaucoup.

    La parole est à Mme Savoie, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais dire un mot sur l'aide financière aux étudiants, parce que je pense que l'une de mes plus troublantes responsabilités a été de rencontrer un certain nombre d'étudiants qui vont avoir des dettes écrasantes. Nous avons constaté récemment un plus grand soutien de la part des REEE, augmentation du plafond, etc., qui semble bénéficier les familles les plus aisées sans pour cela élargir l'accès. Nous avons entendu parler de la nécessité d'assurer l'accès quel que soit le compte en banque.

    Est-ce que quelqu'un d'entre vous peut nous dire ce qui pourrait être fait?

    Vous avez soulevé certains de ces points dans vos recommandations, madame Brown, y compris des bourses durant les deux premières années. Que pourrait faire le gouvernement fédéral à cet égard?

    Je crois que certains points de mon exposé que vous avez devant vous traitent de quelques secteurs essentiels. Le problème du régime de prêts d'études sous son format actuel au Canada et au Québec, c'est qu'il a été conçu pour les années 60 mais qu'il est encore utilisé au XXI^e siècle. Et nous l'avons tellement remanié qu'il en est faussé. J'estime donc qu'il est important de s'arranger pour que nous nous rencontrions — cela pourrait se faire dans le cadre de la stratégie pancanadienne pour la main d'oeuvre que nous avons mentionnée plus tôt — et trouvions des façons d'aborder ce modèle à l'aide de quelques principes directeurs tels que l'universalité, la portabilité, la simplicité et la rationalité.

    Mais ce qui nous préoccupe le plus, c'est évidemment l'endettement des étudiants qui s'accumule et son incidence sur la prochaine génération. Nous savons que les étudiants remettent à plus tard — bien que ce soit la tendance ces temps-ci — le mariage, la fondation d'une famille et l'achat de leur première maison. Tout cela a un effet considérable.

    Il est intéressant de noter que les études menées partout au pays révèlent qu'au Québec, par exemple, où des frais de scolarité sont imposés dans les cégeps, on retrouve exactement les mêmes problèmes à cause de tous les coûts associés à l'enseignement postsecondaire. Il n'est donc pas difficile d'imaginer que dans le secteur des besoins spéciaux et dans d'autres secteurs que le comité permanent étudie, les problèmes sont encore plus graves. C'est la raison pour laquelle, nous jugeons que la question de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire qui a été soulevée plus tôt est hautement prioritaire.

    Plus nous nous engagerons à verser des bourses et à établir un régime de bourses, plus nous serons en mesure de réduire une partie de ce fardeau.

    Bien sûr. Nous avons eu des gouvernements qui étaient prêts à rembourser la dette, un engagement que j'appuie fermement, mais l'accumulation de l'endettement des étudiants ne les préoccupait pas; cette dette s'élève, me semble-t-il, à quelques 20 milliards de dollars aujourd'hui au Canada; ce qui est tout à fait terrifiant.

    Je voudrais passer à la question du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et des rapports avec RHDSC. D'après ce que j'ai compris suite à mes discussions avec des Autochtones, à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, il y a beaucoup de mécanismes de communication et des ententes différentes et pas beaucoup de coordination entre les deux ministères, ce qui ne facilite pas les choses. Par exemple, les fonds réservés à l'éducation de l'école maternelle à la douzième année sont versés par le MAINC qui ne permet pas de les utiliser pour la formation en apprentissage. Il a pourtant été dit aujourd'hui que le taux de croissance chez nos jeunes se situe à environ 22 p. 100, or, l'augmentation du financement est limitée à 2 p. 100.

    Donc, le plafonnement, le manque de coordination, les problèmes liés à tous les mécanismes de communication, tout cela suscite beaucoup de questions. Pouvez-vous répondre à l'une de ces questions?

     Certainement. Je pense qu'il existe un certain degré de communication dans tous les programmes. Je pense que la question est de savoir si le niveau de communication et le travail administratif sont tels soit qu'ils deviennent un fardeau soit qu'ils sont dans les normes dans un certain cadre de responsabilisation.

    Je crois que le RHDSC est très fier d'avoir décidé en 1999 de regrouper de nombreux programmes dans un seul accord de contribution: les ententes sur le développement des ressources humaines autochtones (EDRHA). Le mot « regrouper » signifie qu'il y a un programme pour les jeunes, un programme de garde d'enfants, un programme pour les personnes handicapées, un programme de développement du marché du travail, un programme de renforcement de la capacité est un programme urbain dans le même accord de contribution —

    Je ne veux pas vous interrompre, mais qu'avez-vous fait pour coordonner les programmes avec le MAINC?

    Prenons l'exemple de l'éducation permanente, le MAINC est responsable des enseignements primaire et secondaire. Nous sommes chargé du domaine de spécialisation et le MAINC intervient de nouveau dans l'aide à l'enseignement postsecondaire.

    Je suis sûr que si vous souhaitez leur poser des questions sur l'enseignement au primaire et au secondaire et aussi sur l'aide à l'enseignement postsecondaire, ils seraient très heureux de venir ici.

    Nous intervenons entre l'école secondaire et l'enseignement postsecondaire et nous aidons les étudiants à faire la transition entre le travail et les compétences.

    Merci. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous donnons la parole à la dernière personne de cette série de questions. Madame Yelich, vous avez cinq minutes.

    Merci. Je vais partager mon temps de parole avec mes autres collègues ici présents.

    J'aurais voulu poser des questions à chacun d'entre vous, mais je n'ai pas suffisamment de temps. Je vais en poser à Sherry, pour la seule raison qu'il y a deux ans j'ai assisté à une conférence ici à Ottawa où se trouvaient des femmes autochtones entrepreneures. C'était très impressionnant. Cet événement a prouvé que si l'on donnait aux femmes autochtones les moyens de se prendre en charge, tout leur était possible.

    Pouvez-vous nous dire si les biens immobiliers matrimoniaux constituent l'un des éléments que nous pourrions envisager de légiférer à la Chambre des communes? Pensez-vous que ce soit l'un des problèmes à régler en priorité?

    Comme j'ai essayé d'expliquer dans ma déclaration, l'obtention d'un emploi dépend d'autres déterminants. Les femmes autochtones ne peuvent pas seulement compter sur le niveau de scolarité et l'acquisition de compétences. Il y a la question du logement — dans la réserve, la femme n'a aucune protection au niveau des biens immobiliers, alors elle commence souvent au plus bas de l'échelle —, il n'y a pas de garde d'enfant et il y a beaucoup d'autres problèmes. Nous voulons nous assurer que les autres déterminants — Évidemment, les biens immobiliers matrimoniaux sont l'un des plus importants déterminants. Cette situation existe depuis plus de 30 ans. Des femmes ont du s'enfuir en ne prenant rien d'autre que les vêtements qu'elles portaient.

    Je vous rappelle que 10 millions de dollars ont été versés pour la situation de la femme, surtout pour lutter contre la violence exercée contre les femmes et les jeunes filles.

    Je suis aussi d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas suffisamment de données. Il faut considérer cela comme une plainte contre les statistiques sur les Autochtones et les non autochtones.

    Monsieur Chong, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'ai une petite question à poser à M. John Kozij.

    C'est au sujet de votre déclaration. À la page 4, concernant le développement du marché du travail pour les Autochtones, il est dit : « Les résultats indiquent que les prédicteurs connus de l'emploi comme l'âge, sexe, le niveau de scolarité, la situation familiale, la mobilité et le lieu de résidence n'expliquent pas tout à fait l'écart dans l'emploi ».

    Pouvez-vous nous dire de manière approximative ce qui expliquerait le reste de cet écart? Autrement dit, si ces prédicteurs normaux n'expliquent pas tout à fait l'écart dans l'emploi, comment expliquer le reste de l'écart?

    Je pourrais formuler quelques hypothèses, mais je préfère vous parler d'une étude sur des déterminants d'emploi qui indique que l'écart dans l'emploi ne peut pas être tout à fait expliqué.

    Les responsables de cette étude estiment que cet écart peut être lié aux préjugés que nourrissent encore certains employeurs à l'égard des Autochtones et ils se demandent si l'origine ethnique est un facteur ou non dans l'obtention d'un emploi. C'est la raison pour laquelle il est plus important que jamais que nous examinions avec les employeurs les questions de sensibilisation aux cultures autochtones afin que l'atmosphère dans les lieux de travail soit plus amicale envers les Autochtones et que ces derniers aient un meilleur accès à l'emploi.

    Merci.

    Je voudrais seulement revenir rapidement sur un commentaire de Mme Lewis. Elle a un peu parlé des défis auxquels sont confrontées les femmes autochtones une fois qu'elles occupent un emploi. Je suis comprends ce que vous dites. Je ne peux vraiment pas imaginer ce que l'on peut ressentir dans une telle situation.

    La pénurie de main-d'oeuvre actuelle dans le nord de l'Alberta, où se trouve ma circonscription, a un avantage celui d'offrir une plus grande flexibilité aux travailleurs dans des circonstances particulières compte tenu du marché du travail serré.

    En me fondant sur mon expérience de directeur, et sur celles de mes coéquipiers des Oilers, avant d'avoir été élu, je sais que lorsque nous avons adopté une position souple envers nos employés, en tenant compte de leur situation particulière, ils étaient plus heureux et plus productifs, à long terme aussi, et cette attitude nous a permis de conserver d'excellent employé qui apportaient beaucoup à l'organisation. Quelquefois, un petit rajustement, surtout dès le début, permet de mieux comprendre certaines situations.

    Je tenais simplement à dire cela en appréciation de vos commentaires.

    Très bien, nous allons avoir deux autres petites séries de questions.

    Monsieur Merasty, vous avez trois minutes, ensuite les conservateurs reprendront la parole pendant trois minutes, puis nous conclurons.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, au sujet des ententes sur le développement des ressources humaines autochtones, j'étais présent au moment des premiers modèles d'entente — Ça remonte à l'époque. Ce sont d'excellentes ententes. De gros investissements seraient souhaitables dans ce domaine pour miser sur ces réussites.

    Je veux aller dans le même sens de la question de Mme Dhalla concernant les sommes du PCEA parce que 5 millions de dollars, 30 millions de dollars, 7 millions de dollars, 7 millions de dollars, 7 millions de dollars ne donnent pas un total de 105 millions de dollars. Vous pouvez peut-être nous expliquer cela. J'ai peut-être mal compris la répartition des sommes.

    Concernant les rapports sur les gendres, nous devrions peut-être les recevoir. Combien de temps vous faudra-t-il pour nous les faire parvenir?

    L'ACCC est un excellent organisme avec lequel nous avons travaillé en partenariat. J'ai été président du S.I.I.T. et nous avons organisé — Je crois d'ailleurs que nous nous y sommes rencontrés.

    Au sujet de l'AFAC, dans mes anciennes fonctions, l'économie reposait sur les femmes de nos collectivités. Les femmes étaient cinq fois plus nombreuses que les hommes dans un programme emploi et formation post secondaire. Les gardes d'enfants, les transports et les autres soutiens sont absolument essentiels et doivent être mis en place, aussi je vous félicite.

    J'ai une question pour M. Dinsdale sur les centres d'amitié et le rôle important qu'ils jouent dans l'employabilité, que nous étudions ici. Dans les zones urbaines, les centres d'amitié sont devenus incontournables pour tous les métiers. Vous travaillez dans de nombreux domaines, l'amélioration des gardes d'enfants, l'employabilité, la rédaction des curriculum vitae, l'emploi et la formation. Vous avez une infrastructure qui vous permet d'obtenir de bons résultats.

    Selon vous, de quoi aurez-vous besoin dans le proche avenir pour miser sur ces réussites?

    Ce qui nous manque, c'est un rapport formel au niveau de l'emploi et de la formation dans le cadre de la SDRHA. Nous n'avons pas de rapports formels du tout. Nous pensons que les infrastructures de prestations dont vous avez parlées et le genre de programmes disponibles dans ces centres communautaires devraient jouer un rôle essentiel.

    Franchement, 116 collectivités sont accessibles sans exception et de manière très efficace et très professionnelle. Donc, nous avons besoin d'un partenaire bien disposé afin d'offrir aux Autochtones urbains d'excellentes possibilités d'emploi et formation dans les centres urbains.

    Je pense que c'est absolument essentiel, parce que vous êtes sur place et que vous avez établi des partenariats. Je considère, du moins dans ma région, que c'est un outil précieux dont il faut tirer parti.

    Mes trois minutes se sont-elles écoulées?

    Il vous reste 45 secondes.

    Allez-y.

    Je tiens à apporter des précisions au sujet des sommes du PCEA : 5 millions de dollars pour l'exercice en cours, 30 millions de dollars pour le prochain exercice et 70 millions de dollars pour les trois autres années de la période quinquennale.

    J'aimerais préciser quelque chose. Dans certains cas, dans certains centres urbains, les centres d'amitié entrent dans le cadre des EDRHA. En plus, il y a des ententes auxiliaires — Je sais que Peter est au courant.

    Je ne crois pas que cela se rapporte à la question, monsieur. Franchement, je crois qu'il nous a demandé ce dont nous avions besoin.

    Nous pouvons avoir conclu une entente partielle dans une région. Si vous voulez, je vous donne des détails, nous avons une entente, en Ontario, qui donne aux personnes membres d'une première nation de cette province et qui ne sont pas associées à une première nation de l'Ontario la possibilité de bénéficier d'une EDRHA dans cette collectivité. Mais, il ne s'agit pas de cela. Nous parlons de possibilités d'emploi et formation complètes, ouvertes et favorables à l'intégration.

    En pratique, si une personne vient dans notre centre, elle sera envoyée ailleurs par ce qu'elle n'est pas membre du groupe. Donc, j'apprécie la précision qui a été faite, mais je ne crois pas qu'elle allait vraiment dans le sens de ce que j'essaie d'expliquer.

    Merci.

    Ce sont toujours les questions subséquentes qui nous font dépasser notre temps.

    Nous passons aux trois dernières minutes et à M. Lake.

    Monsieur Dinsdale, vous avez un peu parlé de l'Alberta. Je sais que dans le nord de l'Alberta, particulièrement à Edmonton, nombreux sont ceux qui envisagent sérieusement d'offrir des chances égales aux travailleurs autochtones et de tirer profit de leurs compétences et de leur acharnement au travail. C'est quelque chose que notre maire, Stephen Mandel, prend très au sérieux. Je pense à Randy, mon frère de famille d'accueil, qui est d'origine autochtone et l'une des personnes les plus durs à l'ouvrage que je connaisse, sa contribution au travail est tout simplement phénoménale.

    Il arrive parfois que l'on s'occupe tellement des problèmes que l'on oublie de voir les résultats positifs. Vous pourriez peut-être consacrer ces derniers instants à mentionner des exemples de réussites, des bons résultats. Je pense que ce serait une bonne façon de terminer la réunion.

    Nous réussissons lorsque nous collaborons, soit en tant que citadins membres d'une première nation ou avec des associations de femmes ou des employeurs, pour viser un plus grand nombre de résultats positifs. Seuls, nous sommes dans une tour d'ivoire, mais quand nous faisons une meilleure prise en charge de cas au sein des collectivités et que nous nous associons, en tant que centres d'amitié, à d'autres organismes communautaires ou à d'autres associés d'emploi et de formation, nos résultats sont bons.

    Nous devons concentrer nos efforts sur l'éducation, comme nous le faisons en Ontario où de nombreuses écoles parallèles accueillent des enfants qui ont abandonné le système d'éducation publique, les rediriger vers les centres d'amitié et les écoles, collaborer avec les commissions scolaires locales pour que les enfants obtiennent des diplômes. Ces enfants finissent par poursuivre des études postsecondaires.

    À Toronto, Il y avait des enfants des rues qui après avoir fréquenté l'école parallèle pendant deux ans ont suivi un Programme Accès à l'Université de Toronto ou d'autres programmes à Lori Budge, à Humber ou ailleurs. C'est un exemple phénoménal de réussite.

    Si vous voulez parler de l'employabilité, je dirais que les mères célibataires devraient être la première priorité du comité. Si une jeune mère reçoit un diplôme après avoir suivi un programme et qu'elle obtient un emploi bien rémunéré, sa vie et aussi celle de son enfant sont changées. Ayant été élevé par une mère célibataire, je peux vous affirmer qu'une mère fera tout pour que son enfant réussisse. Elle sait quels sont les avantages et ce qu'il faut faire pour réussir; ce serait un résultat remarquable pour l'ensemble du Canada. À mon avis, il n'existe pas de meilleur exemple de réussite.

    Merci à tous d'être venus. C'était une bonne réunion.

    Je tiens aussi à remercier nos témoins d'aujourd'hui. Cette question est très importante, nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir et d'avoir changé vos emplois du temps afin de pouvoir comparaître.

    Les témoins peuvent quitter la salle, mais pas les membres du comité, car nous avons quelques travaux.

    Merci encore une fois d'être venus aujourd'hui.

    Nous continuons, je crois que M. Lessard a présenté une motion et nous devons aussi parler du cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Monsieur Lessard, nous allons examiner votre motion et nous établirons ensuite le calendrier pour les deux prochains jours, c'est la raison pour laquelle le Sous-comité du programme et de la procédure s'était réuni.

    Heureusement, on finit par en débattre. Il s'agit du programme Placement carrière-été, qui a changé de nom.

    Monsieur le président, on connaît tous le programme Placement carrière-été. Ce programme a connu des changements tout récemment, non seulement quant à son appellation, mais aussi en ce qui concerne le budget et, plus particulièrement, la façon dont il sera géré. Il a été mis en application avec beaucoup de retard, cette année.

    Si ce n'est pas cette année, il engendrera, l'an prochain, une baisse du nombre d'étudiants qui pourront être mis à l'emploi durant l'été. Il est donc important qu'on rajuste le tir relativement à ce programme. C'est pourquoi nous avons déposé la motion qui est devant nous aujourd'hui et qui se lit comme suit :

    Si vous me le permettez, je vais argumenter sur la nature de cette motion.

    En ce qui concerne la première partie de la motion, j'ai déjà dit qu'il était important de protéger ce programme, car c'est celui qui a le plus haut taux de réussite. On a fait une analyse sous le gouvernement précédent, et le taux de réussite quant à son objectif était de 95 p. 100, ce qui n'est pas peu dire. C'est un des programmes les plus performants en soi, mais sa survie est mise en péril chaque année. Par exemple, on a prévu cette année des coupes de 10 millions de dollars et de 45 millions de dollars pour l'an prochain, sur un budget de 97,5 millions de dollars. Ce budget sera réduit de plus de 50 p. 100, ce qui est tout à fait contre-indiqué dans les circonstances.

    La deuxième partie de notre proposition vise à procéder au transfert. Cela va dans la foulée de deux tendances, dont l'une, qui a déjà été appliquée par le gouvernement précédent, consiste à transférer aux provinces qui le souhaitent la gestion de l'initiative. En ce qui concerne le Québec, toute la formation reliée à la main-d'oeuvre a été transférée en 1997, sauf pour trois blocs qui étaient réservés et qui concernaient les Autochtones, les handicapés et les personnes âgées. Il y a eu aussi les immigrants, pour une certaine période de temps. Nous pensons que ce transfert doit être complété.

    Pour l'heure, le transfert du programme Placement carrière-été doit être fait dans ce sens aussi, d'autant plus que le présent gouvernement canadien est en train de le mettre en péril. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cette motion et nous souhaitons ardemment qu'elle soit adoptée par ce comité.

    Merci, monsieur Lessard.

    La parole est à M. Savage, puis ce sera le tour de M. Lake et ensuite de M. Chong

    Merci, monsieur le président.

    Je suis complètement en faveur du principe de la motion présentée par M. Lessard, mais je voterai contre dans son libellé actuel. Je proposerai de la modifier, si M. Lessard le veut bien. S'il veut garder le même libellé, je voterai contre, puis je présenterai ma propre motion.

    Le Placement carrière-été a connu un succès phénoménal au Canada et je ne vois pas pourquoi l'une de ses parties devrait être changée. Il a été retiré et présenté comme une nouvelle initiative — nous le savons — mais c'est un programme qui a connu, tel qu'il était, un succès considérable et il a aidé beaucoup d'étudiants canadiens. Il a aussi aidé beaucoup d'organisations à but non lucratif, des groupes communautaires qui en sont venus à en dépendre. Les étudiants l'ont jugé utile et ont très souvent trouvé du travail dans un secteur lié à leurs études, donc, de ce point de vue, le programme présentait aussi des avantages.

    Nous voterions en faveur de la motion si elle était modifiée afin d'indiquer que le Placement carrière-été sous son format avant les compressions de l'automne dernier devrait être maintenu.

    Merci, monsieur Savage.

    La parole est à M. Lake, puis ce sera le tour de M. Chong et ensuite celui de Mme Savoie.

    Sommes-nous en train de discuter de l'amendement? Est-ce un amendement ou sommes-nous en train de débattre de la motion?

    Il n'a pas encore proposé d'amendement.

    D'accord.

    Je veux soulever quelques points. Tout d'abord, la première fois que j'ai eu connaissance du Placement carrière-été en tant que député, j'ai été très surpris que nous versions des fonds à des entreprises pour qu'elles embauchent du personnel en été quand elles sont très occupées. Lorsque j'ai consulté la liste des organisations qui recevaient des fonds, il m'a semblé que de toute façon, certaines d'entre elles auraient payé leurs employés et j'ait trouvé curieux que nous leur versions des fonds.

    Le financement de certaines organisations paraissait logique. Elles étaient sans but lucratif et il me paraissait tout à fait raisonnable qu'il y ait un programme de cette sorte. Mais, je ne crois pas que les Canadiens veulent que leurs impôts servent à subventionner un secteur privé qui a, de toute façon, déclaré qu'il créerait des emplois. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

    Si je comprends bien, le nouveau Programme canadien d'emploi d'été réserve 100 p. 100 du financement aux emplois dans les entreprises à but non lucratif, celles qui sont si importantes selon M. Savage, et je suis sûr qu'elles sont financées dans sa circonscription. Nous pensons que le gouvernement du Canada n'a pas à subventionner des entreprises pour qu'elles embauchent du personnel qu'elles paieraient de toute façon.

    Prenons quelques exemples. Safeway — un exemple parmi tant d'autres — reçoit un total de 232 000 $ dans le cadre de ce programme ou bien une entreprise comme Wal-Mart qui reçoit 266 000 $. Je pense que les changements apportés au Programme canadien d'emploi été amélioreront la responsabilisation; le programme aidera les organisations à but non lucratif; presque tous les éléments dont a parlé M. Savage sont conservés dans le programme.

    Merci.

    La parole est à M. Chong, puis Mme Savoie et ensuite M. Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous devrions nous opposer à cette motion pour deux raisons.

    Premièrement, il s'agit d'un programme fédéral. Il est administré par le gouvernement du Canada, et pour éviter un ensemble hétéroclite de programmes dont les règles et les normes varient selon les provinces, je crois que nous devrions refuser d'en confier la gestion aux provinces qui le souhaitent.

    Deuxièmement, nous devrions nous opposer à cette motion parce que le programme d'origine avait posé certains problèmes, et nous avons dû le remanier. Le nouveau programme constitue une nette amélioration par rapport à l'ancien. Comme mon collègue Mike Lake vient de le dire, beaucoup de sociétés internationales, qui réalisent des milliards de dollars de profits par année, ont reçu des fonds publics pour embaucher du personnel.

    J'ai la liste ici; en voici quelques exemples que le gouvernement a portés à mon attention : plus de 10 000 $ ont été versés à Rogers Television; quant à Ford du Canada Limitée et à Bacardi International, un important fabricant d'alcool, ils ont reçu plus de 24 000 et de 20 000 $ respectivement. Il est clair que ces compagnies ne devraient pas recevoir d'argent public pour l'embauche de personnel. Il s'agit d'entreprises à but lucratif ayant un chiffre d'affaires très élevé, et ces fonds profiteraient davantage à des organismes sans but lucratif.

     En fait, en vertu du nouveau programme, les fonds seront surtout versés à des entreprises à but non lucratif. Le gouvernement a consacré des sommes importantes à cette fin. Cette année, plus de 80 millions de dollars seront accordés à des entreprises pour l'embauche d'étudiants pendant l'été. Plus précisément, le dernier budget prévoit 77,3 millions de dollars pour les OSBL et 8,6 millions pour les employeurs des secteurs public et privé qui ont moins de 50 employés, de façon à éliminer le critère permettant à une entreprise de 50 000 employés, voire même de plus de 100 000 employés , comme c'est le cas de certaines grandes multinationales, d'utiliser les fonds publics pour embaucher du personnel, alors qu'elles ont largement les moyens de le faire sans aide.

    Pour ces deux raisons, je pense que nous devrions nous opposer à cette motion.

    Merci, monsieur Chong.

    Certains pourraient répliquer que Ford, de nos jours, est devenue une organisation sans but lucratif, et qu'elle pourrait donc avoir besoin de toute l'aide possible.

    Mme Savoie, et ensuite M. Savage, puis M. Ouellet, Mme Yelich, M. Lessard et M. Brown.

    Pour commencer, le gouvernement aurait pu atteindre ses objectifs sans réduire le financement de ce programme. Cependant, je suis inquiète, car j'ai cru comprendre que le comité a décidé unanimement de réviser les critères. Les membres du comité se sont mis d'accord sur la nécessité d'ajouter certains critères comme le taux de chômage élevé, le taux de violence et quelques autres.

    Je crois qu'il serait difficile de dire, à ce moment-ci, que nous ne sommes pas d'accord sur certains des critères sur lesquels les membres du comité se sont entendus. Or, j'ai certaines craintes concernant une application trop étroite de ces nouveaux critères. Par exemple, dans ma circonscription, il n'y a certainement pas de problème de chômage, mais il y a un problème de pauvreté. Alors, s'il y a une application étroite de ces critères, cela va sûrement causer un problème pour les jeunes qui cherchent un emploi, qui vivent dans la pauvreté et qui sont vulnérables.

    À mon avis, plutôt que de demander d'annuler ce programme, il serait peut-être préférable que les membres du comité se mettent d'accord pour réviser les critères. Après qu'on en aura vu son application cette année, on pourrait se réunir pour réviser et réévaluer la façon dont il a fonctionné. J'ai bien cru comprendre ce qu'à dit M. Chong ainsi que les gens au bureau du ministre qui m'ont répondu qu'on avait justement sabré 1,6 million de dollars et que le reste avait été ajouté. Ils ont spécifié qu'un pourcentage de 77,3 p. 100 irait aux organismes à but non lucratif et le reste au secteur public ou à des employeurs de petites entreprises.

    Je me demande s'il ne serait pas préférable pour le comité de demander tout simplement une réévaluation du fonctionnement du programme à la fin de l'été. On pourrait peut-être présenter une autre motion à cet effet. Je pense que les membres du comité étaient d'accord pour dire qu'il était nécessaire de changer certains critères de ce programme.

     Je suis intéressée à entendre les commentaires de mes collègues qui étaient peut-être ici et qui ont peut-être lu aussi, comme je l'ai fait, les rapports précédents.

    Merci, madame Savoie.

    Je cède maintenant la parole à M. Savage, suivi de M. Ouellet, Mme Yelich, M. Lessard et M. Lake.

    Monsieur Savage.

    Je ne peux parler de ce qu'a fait le comité; je n'étais pas là quand il a discuté de la question. S'il y a un problème et que le gouvernement affirme qu'il n'est pas convenable qu'un certain pourcentage de cet argent soit accordé à de grandes entreprises, alors intégrez au programme une exigence en conséquence.

    Je ne m'y opposerais pas, pas plus que n'importe quel autre député libéral, selon moi. Je serai franc avec vous: si Services Canada me demande ce que j'en pense... J'ai déjà affirmé aux gens de cet organisme que je ne ciblais pas les gagnants ni les perdants dans ma circonscription. Je pense qu'il faut que cet argent aille aux OSBL. Je leur ai dit que le programme devrait être destiné personnes suivantes : jeunes, aînés, handicapés, personnes atteintes de maladie mentale et deux ou trois autres catégories. Aucun député au pays ne connaît tous les organismes de sa communauté. Mais le programme devrait viser les OSBL. C'est tout ce que je leur ai dit.

    Si cela gêne le gouvernement, il suffit de préciser que les fonds ne peuvent être accordés à une multinationale ou à une entreprise nationale qui compte plus de 50 employés. Ce n'est pas un problème.

    Le hic, c'est que le gouvernement a coupé le budget alloué au programme. On embauchera moins d'étudiants. Or, l'objet de cette initiative est avant tout d'assurer un soutien financier estival aux étudiants qui doivent gagner de l'argent, surtout pour régler leurs frais de scolarité, mais aussi pour acquérir une certaine expérience pratique dans un domaine qui les intéresse pour leurs études.

    C'est tout cela qui doit se concrétiser, et nous en serions satisfaits.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Ouellet, puis Mme Yelich, M. Lessard et M. Lake.

    Allez-y, monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon ami M. Savage. S'il y a eu des abus dans quelques grandes compagnies, qu'on les fasse cesser, c'est tout.

    Tant dans mon comté que dans les comtés voisins, très peu de projets ont été confiés à l'entreprise privée. Il faut faire la différence entre ceux qui travaillent pour de grandes compagnies et ceux qui travaillent pour de petites compagnies. Il faut également admettre que le fait d'engager un jeune n'est pas nécessairement productif pour la compagnie.

    M. Lake dit qu'il y a des abus et pourtant, il n'a jamais engagé de jeunes. Pendant des années, j'ai engagé des jeunes pour travailler à mon bureau d'architecte. Ces jeunes me coûtaient plus cher que la petite somme que je recevais du gouvernement. Pourquoi? Parce que d'autres employés devaient leur montrer le travail, il fallait les « coacher » sans arrêt. Ce n'est donc pas rentable.

    L'an dernier, des gens de mon comté qui produisent des nénuphars et des fleurs d'eau ont reçu des projets. Ils ont dû prendre du temps pour montrer aux jeunes quoi faire. Les jeunes ont appris à travailler, mais ces gens n'ont pas fait d'argent.

    En règle générale, les projets étaient surtout dirigés vers des OSBL, et non vers l'entreprise privée. Je suis d'accord avec M. Savage pour dire que ces projets visent à montrer aux jeunes comment travailler, et non à faire en sorte que l'entreprise privée fasse des profits. C'est un programme d'éducation et de soutien destiné à la communauté. Il est important qu'il soit livré comme il l'était auparavant, car ce sont les gens de la communauté qui connaissent le mieux les priorités et qui sont le plus à même de donner de la formation aux bonnes personnes.

    Il y a certainement eu des abus. Aucun système au monde ne permet d'éviter les abus. Je remarque que les conservateurs voudraient toujours éviter que la moindre petite chose ne tourne pas rond, et cela me déçoit. Ils voudraient un monde parfait. Dans un monde parfait, un autre système empêcherait tout abus. Or, ce monde parfait n'existe pas.

    Pourquoi changer un programme qui fonctionne très bien et dont les communautés sont satisfaites, et qu'elles s'attendent par ailleurs à avoir? On le supprime presque complètement afin qu'il soit décidé à l'échelle nationale, à une échelle tout à fait hors de portée des gens qui connaissent la situation des comtés.

    Je trouve cette proposition excellente. Il faut revenir à ce qui se faisait avant. C'était l'un des quelques bons programmes du gouvernement fédéral, alors gardons-le.

    Merci.

    Madame Yelich, c'est votre tour.

    Je suis d'accord avec Mme Savoie. Je pense qu'il y a eu certains problèmes. On en a parlé. En fait, je me souviens avoir été présente au comité lorsque quelqu'un — je pense que c'était un libéral, mais peut-être ai-je mal entendu — a dit vouloir qu'on arrête de permettre aux députés de décider à qui doit aller l'argent.

    Des changements ont été apportés à ce programme pour que les fonds soient attribués en fonction de critères clairs et objectifs. Il était important de modifier le programme pour qu'il ne vise pas seulement ceux qui souhaitent en profiter.

    Je suis très surprise que vous adhériez à cet argument, alors que vous venez de dire que vous vouliez ramener ce programme au Québec, le confier à votre gouvernement. Maintenant, vous dites qu'il est correct. Vous ne voyez aucun inconvénient à ce qu'on appuie les entreprises et à ce qu'on intègre d'autres dispositions. Je ne suis donc pas certaine du principe que vous défendez, parce que je croyais que vous aviez proposé qu'on confie le programme aux provinces et qu'il ne soit plus administré par le fédéral.

    J'ignore comment nous pourrions préjuger du programme. On ne l'a même pas encore mis en oeuvre. Je pense que nous serons étonnés de son succès. Je crois que M. Savage sera très surpris, car d'après ce que j'ai pu comprendre, les régions rurales et éloignées tireront avantage de ce programme. Et je suis fort surprise qu'on puisse laisser entendre qu'il ne s'agit pas d'un programme bonifié.

    Merci, madame Yelich.

    M. Lessard aura la parole, puis M. Lake et Mme Savoie.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    M. Savage a posé une question sur un amendement. Depuis trois jours, on a dû reporter tout cela. La difficulté a trait au transfère de la gestion aux provinces qui le souhaitent. Ce qui est urgent, c'est qu'on empêche la détérioration du programme. Je serais donc prêt à accepter un amendement qui irait dans ce sens. La partie qui dit que le gouvernement transfère aux provinces qui le souhaitent la gestion de l'initiative pourrait être enlevée. Si cela convient à M. Savage et à Mme Savoie, on serait d'accord là-dessus.

    Par ailleurs, j'aimerais relever ici quelques éléments qui ne sont pas conformes à ce qui s'est passé. Il y a à peine un an, on a déjà fait la révision de ce programme. Le comité a fait 14 recommandations au gouvernement, qui n'en a pas tenu compte, qui s'en est foutu. Allons-nous refaire le même travail? Que fait-on ici, monsieur le président?

    Je rappellerais aussi aux conservateurs que dans le budget qui a été déposé cette semaine, le gouvernement annonce qu'il est prêt à transférer aux provinces tout ce qui est lié à la formation touchant l'emploi. C'est donc dire que cela va aussi dans le sens de cette préoccupation, mais cette partie, je la laisse tomber.

    Ce que soulèvent les conservateurs est inadmissible. On n'est pas d'accord sur le fait que ce soit Wal-Mart, Rogers ou d'autres grandes compagnies. Ce programme a été mal appliqué à certains endroits. Dans nos circonscriptions, il a été appliqué correctement. Il est faux de dire que c'est nous qui choisissons. Ce sont les fonctionnaires des régions qui choisissent en fonction des demandes. Lorsqu'on doit faire un arbitrage quant aux choix, on peut intervenir, mais ce sont d'abord les fonctionnaires qui choisissent.

    Nos amis ici l'ont dit. Ce n'est pas parce qu'une partie ne fonctionne pas ou que quelqu'un fait mal son travail qu'il faut jeter tout le programme. Prenons l'exemple suivant: ce n'est pas parce qu'un ministre important du gouvernement actuel a trompé la Chambre qu'on réduira de 50 p. 100 le budget de la Chambre. La situation ici est la même.

    Nous allons devoir nous arrêter là.

    Le sous-comité a décidé que nous nous réunirions mardi matin, de 9 heures à midi, et que nous annulerions les séances de mercredi et jeudi après-midi. Nous aurons donc seulement deux séances. C'était une demande de tous les comités, de tous les partis. J'ai ici le programme, et nous devrons l'examiner plus tard, car nous manquons de temps.

    Nous devons nous occuper de cette question, monsieur Lessard. D'autres personnes souhaitent intervenir, et le problème, c'est que nous devons tenir un vote.

    Monsieur Savage, si vous vouliez au moins proposer l'amendement maintenant, nous pourrions en discuter à notre retour, la prochaine fois. L'amendement, donc, se lit simplement ainsi : « Que le gouvernement transfère aux provinces qui le souhaitent la gestion de l'initiative ».

    Il y a un autre changement mineur, selon lequel le comité recommande au gouvernement de maintenir, dans son intégralité, la forme et le budget du programme Placement carrière-été comme ils étaient avant les réductions de l'automne dernier. Actuellement, le budget du programme est réduit.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Une voix: Nous ne connaissons même pas la question, alors comment pourrions-nous voter?

    Monsieur le président, pourriez-vous répéter la motion?

    Tout à fait.

    Monsieur Savage, voudriez-vous le faire?

    Que le comité recommande au gouvernement de maintenir, dans son intégralité, la forme et le budget de l'initiative placement carrière-été, tel qu'ils existaient avant les réductions de budget de l'automne dernier, et qu'un rapport de cette adoption... etc.

    Très bien.

    Madame Savoie.

    Je serais d'accord pour qu'on coupe le budget intégral, sans ajuster le format. Il faut être conséquent. J'ai lu un rapport disant que ce comité était d'accord sur certains changements, qui étaient nécessaires. Je vois difficilement comment on pourrait dire maintenant que ce sont les mêmes critères qui devraient s'appliquer. Cela revient à voter sans y avoir bien réfléchi. On est tous d'accord, de ce côté-ci, sur le maintien intégral du budget du programme Placement Carrière-été. C'est ce que je serais prête à appuyer en ce moment.

    Monsieur Lessard, nous devons conclure.

    Monsieur le président, j'invite notre collègue à voter pour la motion de M. Savage telle qu'elle est, pour la raison suivante. Notre collègue affirme ne pas s'opposer à ce que quelqu'un change les règles sans qu'il y ait de débat. Nous proposons pour notre part de maintenir les règles et de nous attaquer ensuite au débat.

    Je dois ajourner la réunion. Nous y reviendrons mardi, lorsque nous nous réunirons, à 9 heures.

    La séance est levée.