HUMA Réunion de comité

    En conformité du paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude sur l'employabilité au Canada. La séance est ouverte.

    Monsieur Martin.

    Monsieur le président, compte tenu des annonces faites par le gouvernement cette semaine, compte tenu des compressions généralisées imposées dans divers ministères et organismes, en particulier Ressources humaines et Développement social, qui a été le plus touché de tous, et compte tenu du lien très direct de ces décisions avec les audiences que nous tenons sur l'employabilité — les coupures au titre de l'alphabétisation et de l'emploi des jeunes s'élèvent à plusieurs millions de dollars, comme vous le savez —, je voudrais proposer ce qui suit. étant donné l'urgence de la situation, je propose que nous suspendions l'application du Règlement, notamment la règle exigeant un préavis de 48 heures pour les motions, afin d'examiner aujourd'hui, immédiatement ou en fin de séance, une motion que j'ai fait parvenir à la greffière hier.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur Martin, il faut donner un avis de 48 heures. Comme nous nous réunissons en vertu de l'article 108 du Règlement pour discuter de l'employabilité au Canada, je demanderais simplement au comité ce qu'il veut faire. Les députés souhaitent-ils discuter de cette motion maintenant?

    Monsieur Regan.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec mon honorable collègue M. Martin. Ces compressions inquiètent beaucoup quantité d'organismes un peu partout au pays — groupes d'aide aux étudiants, organismes voués à l'alphabétisation en particulier, etc.

    Cela dit, mon honorable collègue souhaite certainement qu'aujourd'hui, nous entendions les témoins prévus, en conformité de l'ordre du jour, et qu'à notre prochaine séance, nous discutions de cette affaire. C'est ainsi que je comprends sa requête. Si c'est bien cela qu'il a à l'esprit, j'appuierais sa motion sans hésiter sa motion.

    Je vous signale qu'à moins d'obtenir le consentement unanime du comité, la règle des 48 heures s'applique. Par conséquent, cette motion devra être examinée à la prochaine séance.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, les témoins sont déjà présents. À mon avis, il serait pertinent de disposer de cette motion à 12 h 30. Nous écouterions les témoins maintenant et, avec votre accord, nous ferions une pause à 12 h 30 afin de disposer de cette motion.

    Monsieur Lessard, je vous remercie.

    Je répète qu'à moins d'obtenir le consentement unanime du comité, la règle des 48 heures s'applique. Par conséquent, si personne d'autre ne veut intervenir au sujet de la motion de M. Martin, je demanderais aux députés de se prononcer. Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion soit présentée, en dépit de la règle des 48 heures.

    Des voix: Non.

    Le président: Nous allons donc examiner cette motion mardi.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur le président, nous devrions peut-être prendre le temps de parler de motions. En effet, les motions se succèdent constamment alors que le comité a pour mandat d' étudier l'employabilité, et il ne semble pas que...

    Si vous voulez présenter une motion, nous pourrions certainement en discuter.

    Je présenterai une motion portant que nous devrions commencer à nous concentrer sur notre travail. Nous sommes sur le point de partir en voyage. Il y a des témoins dans la salle, et nous passons le plus clair de notre temps à discuter de motions.

    Il y a de multiples motions que j'aimerais présenter moi aussi, mais suite à l'intervention d'un député de l'opposition, nous avions décidé de ne pas présenter de motions-surprises, et je pense que nous devrions respecter notre engagement. Il y a ici des témoins que nos discussions de cuisine interne n'intéressent probablement pas.

    D'accord, merci.

    Je vois beaucoup des mains levées. M. Martin, et ensuite M. Regan.

    Monsieur Martin.

    Puisque Mme Yelich a soulevé la question, je me sens obligé de répondre. La situation n'est pas ordinaire. Ce qui se passe n'est pas normal. Un ministère a été amputé de la presque totalité de ses programmes à l'appui de l'employabilité des jeunes et de l'alphabétisation. À titre d'exemple, on prévoit couper 55,4 millions dans les programmes d'emploi pour les jeunes. Si cela n'est pas pertinent pour notre comité, qui est chargé d' étudier toute la question de l'employabilité, je ne sais pas ce qui l'est. En tant que comité, il est certainement dans notre mandat de débattre de cette question. Comme vous, j'ai le plus grand respect pour les règles du comité. Je ne veux pas faire d'obstruction, mais avec l'appui de tous les députés de notre côté, je demanderais au comité d'accepter de discuter de cette question urgente.

    J'avais espéré que cette discussion aurait lieu aujourd'hui. Premièrement, parce que le plus tôt sera le mieux, et deuxièmement, pour que nous puissions prendre des arrangements pour accueillir le ministre ou ses collaborateurs, ainsi que des représentants de groupes touchés par ces compressions. Par conséquent, j'espère que les députés conservateurs reconnaîtront qu'il s'agit là d'une urgence.

    Monsieur Martin, je vous remercie de ces propos. Nous allons entendre M. Regan. Quant à votre motion, nous la traiterons mardi. Comme je l'ai dit, il n'y a pas consentement unanime pour aller de l'avant.

    Monsieur Regan, nous allons terminer avec vous et ensuite, nous passerons aux témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Je suis heureux d'entendre cela. En effet, même si je conviens qu'il y a urgence, je ne pense pas qu'il soit justifié de... La même règle s'applique à la motion de Mme Yelich qui, évidemment, devrait aussi respecter le préavis de 48 heures, si elle veut vraiment la présenter. Par conséquent, il n'y a pas de raison de débattre cette motion, et nous devrions entendre nos témoins aujourd'hui.

    Merci, monsieur.

    Je remercie les témoins de leur patience pendant que nous discutions de cuisine interne. Normalement, nous faisons cela après votre départ. Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'être venus. Si je ne m'abuse, quatre groupes sont représentés ici aujourd'hui. Vous avez chacun sept minutes pour votre exposé.

    Pourquoi ne pas commencer par le Conseil national du bien-être social?

    Merci.

    Par mon geste, je voulais simplement vous indiquer que la décision vous appartenait, et non que...

    Parfois, les groupes s'entendent à l'avance sur leur ordre de préséance. Je vous cède la parole.

    Vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Le Conseil national du bien-être social est très heureux de vous présenter ce mémoire sur un sujet lié de très près à son mandat.

    Le Conseil national du bien-être social est un organisme consultatif indépendant qui conseille la ministre des Ressources humaines et du Développement social sur des questions d'importance pour les Canadiens et les Canadiennes à faible revenu.

    Je vais résumer notre mémoire, qui renferme une foule de détails et de statistiques qui pourraient vous être utile. Toutefois, je vous signale qu'il a été rédigé avant l'annonce des compressions. J'aborderai dans mon exposé certaines des conséquences de ces coupures.

    Les recherches et les analyses du Conseil font clairement état de la nécessité d'ajouter la question de l'employabilité à la problématique globale de la réduction de la pauvreté. On compte actuellement près de cinq millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Quelque 1,3 million d'adultes dépendent de l'aide sociale. Environ 3,1 millions de travailleurs à faible revenu et les membres de leur famille, ainsi qu'environ 16 p. 100 des personnes âgées vivent dans la pauvreté. Une grande partie des 1,1 million de personnes sans emploi font partie de ce groupe. Les taux de faible revenu des peuples autochtones, des immigrants récents, des membres de minorités visibles et des femmes monoparentales, sont beaucoup plus élevés que la moyenne pour l'ensemble de la population.

    Cette situation entraîne un coût élevé qui se calcule en termes de productivité perdue de millions de travailleurs. Elle engendre également un coût économique énorme, à l'heure actuelle et pour l'avenir, pour nos services sociaux, juridiques et de santé, sans oublier des coûts humains extraordinaires.

    Par conséquent, notre premier argument concerne la pauvreté en général. Le Conseil national du bien-être social s'est fait le champion d'une stratégie anti-pauvreté nationale en vertu de laquelle le gouvernement fédéral prendrait l'initiative d'établir des cibles, un échéancier et des mécanismes afin de réduire la pauvreté. En octobre, le Conseil présentera un questionnaire en ligne sur son site Web afin de sonder les Canadiens.

    Le Royaume-Uni et l'Irlande ont déjà adopté de telles stratégies et, plus près de nous, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador.

    Eu égard à ce contexte global et aux enjeux spécifiques de l'employabilité, le Conseil appuie l'idée que le gouvernement fédéral utilise ses pouvoirs touchant la réforme du Transfert canadien, qui lui permet de verser des milliards de dollars pour l'éducation postsecondaire, l'aide sociale et d'autres services. On pourrait s'en servir pour apporter des changements nécessaires.

    Je vais maintenant aborder cinq domaines spécifiques. Premièrement, le manque de participation des personnes à faible revenu dans le marché du travail, à l'heure de pénuries grandissantes. Les peuples autochtones et les immigrants récents connaissent des taux de pauvreté extrêmement élevés et la situation globale la moins enviable en matière d'emploi et d'employabilité. Et pourtant, ce sont eux qui pourront combler les lacunes du marché du travail causées par le vieillissement de la population canadienne.

    Beaucoup de gens, entre autres les mères (en particulier les mères seules), les Canadiens et Canadiennes handicapés et les aînés, sont prêts à travailler si on leur offre des services de garde d'enfants ainsi que les installations dont ils ont besoin pour participer au marché du travail. Ces mesures de soutien ne sont pas bon marché, pas plus que le statu quo, d'ailleurs, et les investissements consentis solderont par un rendement intéressant. Nous ne pouvons pas nous attendre non plus à ce que toutes les personnes sans emploi ou qui vivent de l'aide sociale puissent occuper les postes disponibles, comme certains semblent le penser. Ce n'est pas réaliste. Pour quelqu'un qui vit sous le seuil de la pauvreté, le simple fait de chercher un emploi et de passer des entrevues est une entreprise coûteuse. Déménager pour obtenir un emploi est tout à fait inabordable.

    En conséquence, nous présentons un certain nombre de recommandations visant à amener le plus grand nombre de gens possible à participer activement au marché du travail.

    Réformer le régime d'assurance-emploi afin qu'il s'applique à la grande majorité des chômeurs, comme avant, et non pas seulement à environ 40 p. 100 des travailleurs; et augmenter les taux des prestations d'aide sociale, ainsi que la valeur des biens et les économies que les bénéficiaires de l'aide sociale peuvent conserver.

    Notre deuxième point concerne « le mur des faibles salaires ». Ce mur retient un trop grand nombre de travailleurs dans des emplois mal rémunérés qui ne comportent presque pas d'avantages sociaux. Environ 35 p. 100 de la population active et 40 p. 100 des femmes ont actuellement des emplois précaires et atypiques. Pour aller au-delà des emplois rémunérés au salaire minimum ou à faible revenu qui n'offrent pas un niveau de vie décent, il faut porter le salaire minimum fédéral à 10 $ l'heure; augmenter l'exemption de l'impôt de base pour les travailleurs à faible revenu, faire en sorte que les prestations de santé et les autres prestations s'appliquent à tous les travailleurs qui ont des emplois atypiques; et porter à 20 le nombre minimal de jours de vacances, soit la norme en vigueur en Europe, au lieu du nombre actuel de 10 jours.

    Notre prochain point concerne l'éducation et la formation — jet je crois que d'autres en parleront aussi —, avant et après l'entrée sur le marché du travail et tout au long de la vie. On note un ralentissement du nombre des admissions dans les collèges et universités. Il faut renverser la vapeur et multiplier également les inscriptions à des programmes d'apprentissage.

    Selon l'OCDE, 53 p. 100 des Canadiens de 25 à 34 ans ont un diplôme universitaire ou collégial, ce qui est bien au-dessus de la moyenne. Mais le taux d'inscription à des établissements de haut savoir a augmenté de seulement 1 p. 100 au Canada depuis 1995. La moyenne de l'OCDE pendant la même période était de 51 p. 100. Voici nos recommandations à cet égard: permettre aux personnes qui touchent des prestations d'aide sociale et d'assurance-emploi de poursuivre des études postsecondaires et des cours de formation professionnelle à temps plein sans perdre le droit aux prestations; et réduire les frais des études postsecondaires et augmenter les bourses afin que plus de jeunes de familles à faible revenu puissent poursuivre leurs études.

    Comme le temps me manque, je vous invite à lire notre mémoire. Il renferme quantité d'informations sur l'alphabétisation, un sujet que d'autres aborderont.

    Mon quatrième point est la reconnaissance des besoins spécifiques. Un programme universel est voué à l'échec. Des mesures particulières doivent s'appliquer aux besoins des femmes, des peuples autochtones et d'autres groupes que j'ai mentionnés. Entre autres — et j'insiste là-dessus —, des services de garde d'enfants abordables et de qualité. Autrement dit, il faut mettre en place une infrastructure et créer des places en garderie. C'est incontournable dans une société industrialisée et complexe comme la nôtre. Parmi les autres mesures, citons des campagnes de lutte contre la discrimination au travail, la reconnaissance des titres de compétence étrangers et une stratégie nationale d'aide aux personnes handicapées.

    Le dernier volet de notre exposé est crucial pour la création d'emplois, la prestation de services aux communautés et la formation en cours d'emploi pour ceux qui en ont le plus besoin. Ce volet, qui comporte de multiples avantages, a été sérieusement ébranlé par les compressions qui viennent d'être annoncées. L'initiative relative à l'économie sociale a permis au Québec d'utiliser les 23 millions de dollars investis par le gouvernement fédéral pour récolter 30 millions de plus auprès du gouvernement provincial et d'autres sources. Le financement prévu pour des initiatives de ce genre n'est plus disponible ailleurs au Canada. Par conséquent, le Conseil du bien-être social recommande de rétablir le financement à l'appui de l'économie sociale et de ressusciter les programmes de développement économique communautaire dans tout le pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Arnaud, je vous prie. Vous avez sept minutes.

    

    Monsieur le président, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui et de me permettre de m'exprimer au nom du Groupe de réflexion et d'initiatives des immigrants diplômés à l'étranger.

    Notre mandat reflète notre nom et allie réflexion et initiative. Sous la partie réflexion, je range nos analyses sur les obstacles auxquels font face les immigrants diplômés à l'étranger et les solutions que nous suggérons pour différents paliers de gouvernement.

    Nos initiatives consistent à mettre en place des programmes qui, d'une part, servent les nouveaux arrivants qualifiés mais qui, d'autre part, participent à la création de valeur au Canada. Notre souci vis-à-vis la création de valeur nous conduit aussi à ne pas réinventer la roue et, donc, à établir des liens avec des partenaires clés pour faire mieux ce qui se fait déjà bien.

    Les barrières à l'emploi concernant les nouveaux arrivants sont un sujet qui est bien documenté et sur lequel il y a un consensus, à savoir, du point de vue du nouvel arrivant, la maîtrise avancée d'une des langues officielles du Canada, l'absence de connaissance des processus de recrutement et d'un réseau de contacts au sein de leur milieu professionnel.

    Du point de vue de notre communauté, il y a aussi des écueils, notamment en ce qui concerne la reconnaissance des titres et des compétences. En effet, un des critères d'immigration au Canada est le niveau d'études et les besoins du pays. Ainsi, beaucoup d'immigrants sont qualifiés dans des domaines réglementés où ils ne peuvent pas pratiquer. Par conséquent, ingénieurs, infirmières, médecins, comptables, techniciens et autres se retrouvent à chercher des emplois non réglementés et qui, bien souvent, ne mettent pas en valeur leurs grandes compétences.

    Afin de pallier ces difficultés, le GRIIDE essaie de mettre en place un projet-pilote nommé AIDE. Sur ce modèle, nous souhaitons que soit créé un réseau d'institutions municipales qui offre un guichet de services pour les immigrants diplômés à l'étranger et pour les membres du secteur du savoir. Ce réseau aurait comme mandat de valoriser les compétences des immigrants diplômés, mais aussi de soutenir les membres du secteur du savoir dans leurs besoins en ressources humaines. Ce réseau doit être coordonné au niveau fédéral afin d'assurer la qualité des services, de développer des programmes transversaux de soutien, de diffuser les meilleures pratiques et de veiller au bon équilibre des ressources.

    Localement, chaque guichet unique de services assurerait une meilleure coordination des fournisseurs de services aux nouveaux arrivants, la mise en oeuvre de programmes locaux efficaces et un rapprochement avec les membres de l'économie du savoir. Ce réseau permettrait de mettre en oeuvre des initiatives aux niveaux national et régional en partenariat avec les employeurs, les institutions académiques et les organismes professionnels qui sont au coeur de notre économie.

    Une approche simultanée sur l'ensemble des difficultés auxquelles font face les nouveaux arrivants accélérerait leur entrée dans l'économie et ainsi éviterait que leurs compétences s'émoussent et que leurs connaissances flétrissent; renforcerait les capacités d'innovation du Canada et la disponibilité des services, car évidemment, il y aurait moins de pénurie de personnel qualifié; et réduirait enfin la dépendance en services sociaux des nouveaux arrivants.

    Et surtout, en intégrant les services et en accompagnant les nouveaux arrivants, on diminuera le risque des employeurs face à l'inconnu de la reconnaissance de la formation et à la mise en valeur des compétences.

    Monsieur le président, en deuxième partie, je voudrais présenter brièvement notre vision sur le fonctionnement de la nouvelle agence pour la reconnaissance des diplômes qui a été présentée lors du dernier budget fédéral.

    Cette agence devrait devenir un partenaire d'Immigration Canada, et la reconnaissance des diplômes et expériences acquises à l'étranger pourrait être un préalable à la démarche d'immigration dans la catégorie des travailleurs qualifiés. Cela permettrait à Immigration Canada de choisir des candidats dont les qualifications sont reconnues rapidement à leur entrée en sol canadien. En plus, cela aiderait les candidats à l'immigration à prendre une décision éclairée quant à leur choix de venir au pays.

    Par l'entremise de cette agence, le Canada pourrait travailler avec les provinces et l'ensemble des organismes professionnels en vue de faciliter la reconnaissance au moins partielle des qualifications obtenues à l'étranger. Il est inutile qu'Immigration Canada puise des compétences dans des pays où souvent la main-d'oeuvre qualifiée est rare pour ensuite gâcher ce réservoir de talents sur notre territoire.

    Dans un marché mondial de la main-d'oeuvre qualifiée, cette agence pourrait se rapprocher d'organismes d'harmonisation ou de conventions internationales représentant d'autres régions du monde. Une autre piste d'action serait de réétudier la Convention internationale de Lisbonne, qui porte sur la reconnaissance des qualifications relatives à l'enseignement supérieur dans la région européenne. Bien que le Canada ait signé cet accord, celui-ci n'est toujours pas en oeuvre. Rappelons que l'Australie, souvent prise comme point de comparaison avec le Canada, a mis en oeuvre la convention le 1^er janvier 2003 aux côtés de plus de 42 pays.

    D'autre part, cette agence devrait oeuvrer d'une part avec le réseau de guichets de services dont j'ai parlé précédemment, afin que soient mis en place des programmes de recertification sur mesure des immigrants diplômés à l'étranger, et ce, en collaboration avec les universités, les ordres professionnels et le secteur privé.

    Enfin, j'aimerais souligner que le Parlement pourrait éliminer très rapidement une barrière à l'emploi pour les nouveaux arrivants et ainsi prêcher par l'exemple. J'entends par là qu'un amendement à l'article 39 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique permettrait à la fonction publique de profiter pleinement du potentiel des nouveaux arrivants. Une modification devrait être apportée en particulier à l'alinéa 39(1)c), qui établit que les détenteurs de la citoyenneté canadienne ont priorité sur les résidents permanents et, donc, sur les nouveaux arrivants.

    Le gouvernement et la fonction publique se doivent d'encourager la recherche de l'excellence et la mise en valeur de la diversité au Canada. La mise à jour de l'article 39 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, en mettant sur un pied d'égalité citoyens et résidents permanents, donnerait les moyens à la Commission de la fonction publique d'offrir des occasions d'emploi aux personnes les plus talentueuses de notre pays, de refléter le visage de la société canadienne tout en lui laissant la chance de limiter l'accès à certains postes lorsque la sécurité de notre pays est en jeu.

    Un texte de loi mettant à jour l'article 39 de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique enverrait un message fort à l'ensemble de la société civile canadienne à l'effet que les connaissances, les compétences et l'expérience professionnelle des nouveaux arrivants doivent être valorisées et reconnues à valeur égale avec les connaissances, compétences et expériences professionnelles acquises au Canada.

    Monsieur le président, je conclurai ma présentation par une citation de Bossuet, qui a inspiré la création du GRIIDE.

    Par la mise en oeuvre de nos propositions, nous souhaitons redonner confiance à nos immigrants, et cela au profit de notre pays, de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer aujourd'hui.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Je signale aux députés que des mémoires ont été envoyés au comité en juin et en septembre. Celui qui a été traduit par erreur pour aujourd'hui datait de juin. Le mémoire de septembre nous parviendra sous peu. Nous nous excusons de cette erreur. Deux mémoires nous ont été soumis, l'un en juin et l'autre en septembre. Celui que vous avez en main aujourd'hui a été traduit. C'est celui de juin. Lorsque la version française de celui de septembre sera disponible, nous l'enverrons à vos bureaux. Je voulais simplement mentionner cela et vous présenter mes excuses.

    Monsieur Sharpe, vous avez sept minutes.

    Je remercie le comité de son invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je vais m'exprimer en anglais, mais il me fera plaisir de répondre aux questions en français.

    Le Centre d'étude des niveaux de vie est un organisme national de recherche économique indépendant et sans but lucratif qui analyse les tendances relativement à la productivité, au niveau de vie et au bien-être. Nous nous intéressons également beaucoup au marché du travail et nous avons récemment terminé une étude sur l'employabilité.

    Comme je n'ai que sept minutes, j'ai pensé d'aborder sept questions qui, à mon avis, sont très pertinentes pour votre comité. Voici ce dont il sera question dans mon intervention.

    Premièrement, je parlerai des facteurs d'employabilité. Ensuite, j'examinerai la dynamique pénurie d'emplois/pénurie de main-d'oeuvre, et de son effet asymétrique sur le bien-être. Troisièmement, je parlerai de ce que j'appelle le mythe de l'imminence d'une grave pénurie de main-d'oeuvre. Quatrièmement, j'expliquerai toute l'importance de la redistribution de la main-d'oeuvre pour la productivité et je discuterai brièvement du bilan lamentable des stages d'apprentissage. Ensuite, j'évoquerai très brièvement la capacité du Canada d'intégrer ses immigrants à la population active et enfin, je concluerai avec la nécessité de repenser le concept de la retraite.

    Deux facteurs déterminent l'employabilité de la population: l'offre et la demande. Si la demande de main-d'oeuvre est forte, les employeurs sont enclins à embaucher bien des gens qui, normalement, ne seraient pas considérés comme des candidats à l'emploi dans un marché du travail anémique. Autrement dit, le plein emploi est la meilleure politique pour aider les personnes en périphérie du marché du travail à trouver des emplois.

    Au niveau individuel, cependant, c'est l'offre qui joue. Une personne ayant un vaste éventail de compétences aura plus de chance de se dénicher un emploi, mais dans un contexte de chômage élevé, former des travailleurs ne créera pas d'emplois. Il faut que la demande soit là.

    Heureusement, à l'heure actuelle, le chômage est très bas et la demande élevée, ce qui n'était pas le cas dans les années 1980 et 1990. Nous avons de la chance de connaître le contexte macro-économique actuel. Espérons que cela durera.

    Mon second point est l' asymétrie et les répercussions sur le bien-être des pénuries d'emplois et de main-d'oeuvre. Dans les journaux, on parle d'une sérieuse pénurie de main-d'oeuvre. Les manchettes sont aussi grosses qu'à l'époque où le chômage et les pénuries d'emploi sévissaient partout. À lire les journaux, il semble que les supposées pénuries de main-d'oeuvre qui nous affligent soient aussi dramatiques qu'un taux de chômage élevé. Mais en réalité, le chômage est un problème sociétal beaucoup plus sérieux que la pénurie de main-d'oeuvre. Si vous êtes chômeur, vous n'avez pas de revenu, pas de statut social, pas de collègues. Des études démontrent que c'est le chômage qui rend les gens malheureux dans la société.

    Lorsque des pénuries de main-d'oeuvre surviennent, tout ce qui se produit, au fond, c'est que les employeurs manquent de travailleurs. Il n'y a pas de ressources gaspillées. Il n'y a pas de perte de bien-être en un sens. On ne peut pas vraiment faire des comparaisons entre un contexte de pénurie d'emploi et de pénurie de main-d'oeuvre.

    Mon troisième point est le fameux mythe de l'imminence d'une grave pénurie de main d'oeuvre. On entend constamment dire qu'il faut s'attendre à l'avenir à de très graves pénuries de main-d'oeuvre, que dans certaines professions, on sera à court de 80 000 employés... Il faut se méfier de ce type de prédictions, parce que tout cela n'arrivera pas. Le marché du travail s'adapte au fur et à mesure, les salaires augmentent, la demande chute et l'offre de travailleurs croît: des gens viennent d'autres pays, d'autres professions, sortent des établissements d'enseignement, des travailleurs se perfectionnent. L'adaptation se fait constamment.

    Maintenant, peut-être faut-il que quelqu'un donne l'alarme, que les journaux clament à pleines pages qu'il y aura des pénuries massives, simplement pour inciter les gens à agir, mais en réalité, il n'y aura pas à l'avenir de graves pénuries de main-d'oeuvre. Il n'y a absolument aucune preuve en ce sens. On en a des indices dans certains domaines très pointus, mais des pénuries généralisées de main-d'oeuvre, non. La conjoncture est vraiment bonne.

    Quatrièmement, je veux faire ressortir l'importance de la réaffectation des travailleurs pour assurer la croissance de la productivité. Une grande partie de cette croissance provient du déplacement des travailleurs depuis des activités à faible productivité vers d'autres activités où la productivité est plus élevée, que ce soit en termes de régions, de professions, de secteurs ou d'entreprises. L'exode des travailleurs agricoles après la Seconde Guerre mondiale a fait grimper sensiblement la productivité dans son ensemble.

    De nos jours, les gens qui quittent des emplois à faible productivité à Terre-Neuve pour aller occuper des emplois à forte productivité en Alberta contribuent à la croissance de la productivité. Il est impératif que les gouvernements facilitent ce déplacement des travailleurs entre différentes régions et entre différents secteurs.

    Pour favoriser l'employabilité, il importe de lever les obstacles à la mobilité, par exemple la certification professionnelle. Nous devons aussi fournir de l'information sur les possibilités du marché du travail pour que les gens soient au courant des débouchés qui s'offrent à eux s'ils déménagent.

    Mon cinquième point porte sur notre bilan lamentable en matière de taux d'achèvement des stages d'apprentissage. Le système d'apprentissage est important pour former des gens dans les métiers traditionnels. En fait, il y a eu une augmentation très marquée du nombre des inscriptions dans les programmes d'apprentissage depuis le milieu des années 1990, ce qui témoigne de la forte demande de travailleurs dans ces secteurs. Mais moins de la moitié des inscrits terminent leurs programmes d'apprentissage. Certains doutent que ce soit vraiment un problème. Je soutiens que c'est un grave problème. Nous devons mieux comprendre cette problématique et mettre au point de nouvelles politiques pour réformer le système d'apprentissage afin qu'un plus grand nombre puissent terminer leur stage.

    Je veux maintenant vous parler de l'échec pour ce qui est d'intégrer les immigrants à la population active. Le dernier intervenant a abordé cette question. Je me contenterai donc de signaler que le problème tient à la non-reconnaissance des titres et de l'expérience acquis à l'étranger, conjuguée au fait que beaucoup d'immigrants récents ne parlent pas assez bien l'une de nos langues. Le gouvernement doit s'attaquer à ces trois domaines.

    Mon dernier point porte sur le besoin de repenser le concept de retraite. Dans le passé, on travaillait à temps plein jusqu'à l'âge de 65 ans, après quoi on prenait une semi-retraite ou bien on cessait complètement de travailler. Nous devons nous attaquer à ce problème de deux manières. Premièrement, il faut abolir la retraite obligatoire. Cela se fait déjà en Ontario. Les autres provinces vont probablement suivre bientôt. C'est certainement une bonne chose. Les gens devraient avoir le droit de travailler après l'âge de 65 ans s'ils le veulent. Il faut évidemment que des normes de compétence s'appliquent, comme pour tous les travailleurs. Deuxièmement, il faudrait instaurer une retraite graduelle. Les gens pourraient quitter graduellement la population active et choisir de travailler entre l'âge de 60 ans et, disons, 70 ans. Cela ne devrait pas avoir d'incidence négative sur leurs prestations. La retraite graduelle est importante pour la société, autant pour l'employabilité que pour régler le problème du vieillissement de la population active.

    Je vais m'en tenir là.

    Je vous remercie pour votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Sharpe.

    Madame DesBrisay.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'avoir invitée à prendre la parole devant vous aujourd'hui. Veuillez excuser ma voix; j'espère qu'elle tiendra le coup.

    Je crois que vous avez reçu copie de notre mémoire sur l'alphabétisation et l'employabilité. Dans un instant, je vais passer en revue les faits saillants de ce mémoire, mais avant de le faire, je trahirais la communauté de l'alphabétisation et les millions de Canadiens qui se débattent avec des difficultés à ce chapitre si je passais sous silence les conséquences des compressions de 7,7 millions de dollars annoncées au début de la semaine dans les programmes fédéraux d'alphabétisation.

    Il se trouve que notre mémoire est intitulé « Employabilité: L'alphabétisation est fondamentale ». Ces compressions ébranlent fortement les fondations mêmes de l'employabilité. Plus précisément, les compressions touchent les programmes locaux et régionaux, dans le cadre desquels le Secrétariat national à l'alphabétisation a travaillé pendant des années pour bâtir des partenariats avec les provinces et les territoires et l'ensemble de la collectivité afin de créer une capacité dans un domaine où l'on n'a jamais disposé des ressources voulues pour répondre aux besoins. Le soutien financier n'aide pas directement la prestation des services — comme vous le savez, c'est de compétence provinciale —, mais plutôt la diffusion externe, le perfectionnement professionnel des enseignants, l'élaboration de programmes de cours et de matériel pédagogique, la recherche, la promotion et, comme je l'ai dit, la création de partenariats qui permettent de multiplier les appuis de la part des autorités provinciales et territoriales et des entreprises au sein de la collectivité.

    Ces partenariats sont l'oeuvre d'organisations qui n'existaient pas avant la création du secrétariat à l'alphabétisation. Les coalitions provinciales et territoriales en matière d'alphabétisation se sont fait dire hier que tout le financement des organisations provinciales et territoriales et d'une foule de projets était supprimé, sans aucune consultation. Quoi qu'il en soit, je ne veux pas m'étendre trop là-dessus, mais l'alphabétisation est le fondement de l'employabilité et je suis certaine que vous comprenez pourquoi nous sommes tellement estomaqués par cette décision.

    Ces compressions surviennent juste au moment où le besoin d'investir dans l'alphabétisation n'a jamais été aussi grand. Quatre Canadiens en âge de travailler sur dix ont un niveau d'alphabétisation inférieur au minimum jugé nécessaire pour réussir dans la société d'aujourd'hui. Loin de créer des gains d'efficience, ces compressions démolissent l'infrastructure qui a été bâtie en collaboration par tous les niveaux de gouvernement et la communauté de l'alphabétisation, et cela nous fera reculer de plusieurs années quant à notre capacité d'aider les Canadiens à relever le défi de l'alphabétisation.

    Les compressions vont toucher durement les Canadiens qui ont de la difficulté à lire et dont l'accès à des programmes de qualité à ce chapitre est déjà fort inégal d'un bout à l'autre du pays.

    Les compressions sont contraires aux conseils prodigués par votre comité, qui a réclamé en 2003 que l'on mette fin au caractère disparate des programmes destinés aux adultes, insistant sur le besoin d'une vision nationale et d'une stratégie pancanadienne, et réclamant un investissement accru.

    Pour revenir plus précisément à l'employabilité, ces compressions ne sont par ailleurs pas conformes à l'objectif du gouvernement et du comité d'améliorer l'employabilité et d'assurer la croissance économique.

    Je voudrais maintenant m'attarder à quelques faits saillants de notre mémoire portant sur le lien entre l'alphabétisation et l'employabilité. Le marché du travail actuel exige plus que jamais un niveau d'alphabétisation supérieur, même dans les postes de premier échelon. Les emplois qui n'exigent pas de savoir lire et écrire couramment se font rares, tandis qu'il y a des pénuries de compétences dans les emplois plus spécialisés et exigeant davantage de savoir. En raison d'un taux de natalité décroissant et d'une main-d'oeuvre vieillissante, nous devons disposer de tout l'effectif possible.

    Les personnes dont le niveau d'alphabétisation est faible sont plus susceptibles d'être sans emploi. C'est une évidence, mais c'est un déterminant majeur de l'employabilité. Ces personnes sont plus susceptibles de perdre leur emploi et moins susceptibles d'en trouver un nouveau. Les adultes qui ont un faible niveau d'alphabétisation ont seulement 50 p. 100 de chances de trouver un autre emploi, même après 52 semaines de chômage.

    De solides aptitudes en lecture et en écriture sont nécessaires pour suivre la formation en cours d'emploi et obtenir de l'avancement. Encore une fois, c'est un tremplin; on ne peut pas obtenir d'emploi si l'on n'a pas suivi une formation pointue, et l'alphabétisation est un pré-requis.

    Les employés dont le niveau d'alphabétisation est supérieur gagnent un meilleur salaire. Je sais que cela parait évident, mais les travailleurs qui ont de bonnes aptitudes en lecture et en écriture gagnent plus cher. Pour les personnes qui se classaient au niveau le plus élevé, un peu moins d'un tiers des hommes, mais la moitié de toutes les femmes gagnaient plus de 60 000 dollars par année.

    L'amélioration de l'alphabétisation a un effet positif sur tous les aspects de la vie d'un employé et comporte de grands avantages pour la société. Le Conference Board du Canada et d'autres ont signalé que les avantages liés aux programmes d'alphabétisation en milieu de travail comprennent de meilleures capacités en lecture et en écriture, évidemment, mais aussi une confiance accrue des employés en eux-mêmes, de meilleures compétences en résolution de problèmes, de meilleures compétences en constitution d'équipes, une capacité accrue à utiliser les technologies, une participation accrue à d'autres formations, une meilleure santé et sécurité et des relations patronales-syndicales améliorées. Les travailleurs ont signalé qu'ils sont mieux en mesure d'aider leurs enfants à faire leurs devoirs et peuvent participer plus activement aux activités de leurs collectivités.

    Une meilleure alphabétisation est non seulement directement liée à la productivité du marché du travail, mais également à d'autres questions qui intéressent le gouvernement fédéral, telles que de meilleurs résultats pour nos enfants, le perfectionnement des Autochtones et une meilleure intégration des nouveaux arrivants. Je pourrais poursuivre la liste.

    Il y a dans mon mémoire une page de recommandations précises en matière d'alphabétisation et d'employabilité et je vous encourage à en prendre connaissance plus tard. Mais après les compressions annoncées cette semaine, ma seule recommandation aujourd'hui, c'est de faire tout en votre pouvoir pour faire annuler ces compressions, non seulement dans l'alphabétisation, mais aussi pour la stratégie de formation en milieu de travail, qui mettait également l'accent sur l'employabilité et l'alphabétisation.

    Merci.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier tous ceux qui ont fait un exposé.

    Nous allons maintenant passer à notre premier tour de questions et chacun aura sept minutes pour les questions et les réponses.

    Monsieur Regan, je crois que vous êtes le premier et vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les témoins de ce matin nous ont donné beaucoup de matière à réflexion. Je leur suis très reconnaissant et je tiens à les remercier tous d'être venus prendre la parole devant nous. Malheureusement, nous n'avons que peu de temps pour la discussion.

    Je voudrais commencer par Mme Regehr, au sujet du Conseil national du bien-être.

    Vous avez évoqué les compressions apportées à l'initiative relative à l'économie sociale et vous avez dit qu'il faut rétablir ce budget pour reprendre le travail dans les centres communautaires. Pourriez-vous nous donner des exemples du travail que l'on faisait et de l'impact que cela a eu sur les gens et leur capacité de trouver un emploi?

    Merci.

    D'entrée de jeu, je vous fais mes excuses. Je ne peux pas vous donner des exemples précis maintenant. Cela ne relève pas tout à fait du mandat du conseil.

    Comme je l'ai dit dans le mémoire, les initiatives relatives à l'économie sociale ont de multiples facettes parce qu'elles permettent au développement communautaire de répondre aux besoins de la collectivité. Elles ne sont pas dictées par le profit ni par les objectifs de quelqu'autre organisation qui ne fait pas partie de cette collectivité.

    Par ailleurs, et c'est vraiment important et directement lié à l'employabilité, beaucoup de ces projets permettent ensuite la formation en cours d'emploi, par exemple pour ceux qui sont en chômage depuis longtemps, ceux qui viennent de revenir dans la population active après l'avoir quittée pendant un certain temps, et aussi les assistés sociaux. Cela leur donne l'occasion de participer aux activités de développement économique, tout en renforçant leur propre capacité de continuer de travailler et de trouver d'autres emplois pour perfectionner leurs compétences et améliorer leur employabilité individuelle.

    Les avantages sont donc sociétaux, communautaires et individuels.

    Merci.

    Je me tourne maintenant vers Mme DesBrisay et le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation. Je partage évidemment votre vive préoccupation au sujet de ce qui s'est passé cette semaine.

    La Presse canadienne publie ce matin un article dans lequel on cite le président du Conseil du Trésor, John Baird, qui aurait dit qu'il doit régler le...

    Je vais vous lire un passage de cet article. Au sujet des compressions de 17,7 millions de dollars pour l'alphabétisation, il déclare:

    

    Autrement dit, nous devrions abandonner tous les adultes qui ont besoin d'alphabétisation.

    Je vous invite à commenter ces propos.

    Eh bien, deux choses me viennent à l'esprit. Premièrement, en tant que société, pouvons-nous nous permettre d'abandonner les gens sans qu'ils puissent apporter leur contribution? Je ne le crois pas, mais plus précisément, les enfants qui risquent d'avoir des problèmes d'alphabétisme à l'avenir ont des parents. Beaucoup de programmes d'alphabétisation qui se font maintenant sont ce qu'on appelle de l'alphabétisation familiale. Nous travaillons avec les parents et les enfants ensemble, parce que si l'on se contente d'essayer d'aider les enfants sans aider leurs parents et sans renforcer les capacités de la famille entière, cela ne fonctionnera pas. Il faut faire les deux.

    Oui, il m'apparaît assurément que l'on ne peut pas s'occuper uniquement des enfants, quand on a un gouvernement qui se dit préoccupé par la compétitivité internationale, ou qui devrait l'être en tout cas. Je ne vois pas comment on pourrait faire cela alors même qu'on s'inquiète de pénuries de main-d'oeuvre, non pas dans 20 ans, c'est-à-dire quand les enfants d'aujourd'hui auront grandi, mais bien à court terme, quand les gens prendront leur retraite ces prochaines années. Il faut donc s'occuper des adultes qui, si l'on peut relever leur niveau d'habiletés suffisamment pour leur permettre de suivre de la formation, ont de meilleures chances de se trouver du travail dans la population active d'aujourd'hui, surtout compte tenu de toutes les exigences en termes de connaissances et d'apprentissage, pour ce qui es de pouvoir lire les manuels nécessaires. Et je ne vois pas comment on peut faire cela si l'on déclare qu'on va laisser tomber tout un groupe de gens.

    Vous avez raison. Un autre aspect qui est ressorti de divers exposés sur l'employabilité est le développement communautaire, autant du point de vue économique que dans d'autres domaines. Parfois, des gens dont les compétences sont limitées peuvent trouver à s'employer utilement dans des organisations et des projets économiques communautaires qui ne les excluent pas parce qu'ils ont moins d'aptitudes.

    C'est pourquoi je crois qu'il est vraiment important que le gouvernement fédéral appuie les projets et travaille avec les provinces et les territoires pour renforcer les collectivités. Je crois que les programmes d'alphabétisation font partie des services communautaires qu'il faut offrir pour que les gens puissent occuper des emplois à hauteur de leur capacité, au lieu qu'on les laisse tomber s'ils ne peuvent pas occuper des emplois au plus haut niveau.

    Eh bien, je dois vous dire que cette décision m'apparaît absolument insensée, compte tenu de ses répercussions pour les adultes qui ont besoin d'alphabétisation et d'autres types de formation.

    J'ai d'autres questions. Il me reste une minute et je m'adresse à M. Sharpe.

    Au sujet de la compétitivité internationale, vous dites que nous ne devrions pas trop nous inquiéter des pénuries parce que tout cela va se régler. Je pense que les Canadiens s'inquiètent de leur niveau de vie. Compte tenu du type d'emplois que nous avons, si les gens ont une formation très poussée et des compétences pointues et sont davantage employables à un plus haut niveau, cela n'a-t-il pas des répercussions sur le plan du niveau de vie global de l'ensemble du pays?

    Absolument, et je pense que ce que j'ai dit n'est pas du tout contradictoire. Absolument, si l'on veut un niveau de vie plus élevé, il faut augmenter la productivité; or l'un des déterminants de la productivité est le perfectionnement de la main-d'oeuvre par une meilleure scolarisation. Le Canada fait très bien à cet égard, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Un autre élément qui est lié, c'est que l'expérience internationale montre clairement que de promouvoir l'éducation des défavorisés a une incidence positive sur la performance économique. Souvent, les pays qui ont connu une bonne croissance de leur productivité ont un faible taux d'analphabétisme. Le grand avantage, quand on aide les personnes défavorisées, c'est que l'on obtient des résultats positifs à la fois pour l'équité — autrement dit, nous devenons une société plus juste — et pour l'efficience, c'est-à-dire que ces gens-là fonctionnent mieux, gagnent des revenus plus élevés et contribuent à rehausser la productivité. Par conséquent, tout le monde est gagnant quand on aide les plus démunis, à la fois sur le plan de l'équité et de la productivité.

    Merci, monsieur Sharpe et monsieur Regan.

    Nous allons passer à l'intervenant suivant, qui représente le Bloc, M. Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici ce matin pour nous faire part de votre expertise sur le terrain. Pour ma part, j'admire ce que vous faites, pour avoir oeuvré dans le milieu de la santé et des services sociaux et dans le milieu de l'alphabétisation. Je vais commencer par poser mes questions à Mme DesBrisay.

    Tout comme vous, nous avons été stupéfaits par la nature des compressions qui ont été annoncées. En fait, au moment où on annonçait un surplus de 13 milliards de dollars, on annonçait des compressions. En soit, il n'y a pas de mal à faire des compressions lorsqu'elles sont justifiées et visent des programmes qui sont inutiles. Or, nous constatons que plusieurs de ces programmes sont très fonctionnels, répondent à leur mission et sont indispensables à la survie du travail, particulièrement des groupes de bénévoles, entre autres dans le domaine de l'alphabétisation.

    Présentement, quel est le budget global pour l'alphabétisation? Quel impact cette coupe de 17 millions de dollars a-t-elle sur votre travail?

    Ce matin, vous avez été témoin de notre tentative d'amorcer un débat d'urgence à ce sujet — à mon avis, il est urgent de débattre de ces choses —, mais on nous l'a refusé. Nous voulions entendre des gens comme vous nous en parler. Maintenant que vous êtes ici, j'aimerais entendre vos commentaires.

    Dans le passé, le financement fédéral direct à l'alphabétisation, par l'entremise du Secrétariat national à l'alphabétisation, était de l'ordre de 30 millions de dollars par année. On a réduit ce budget de 17,7 p. 100 sur deux ans, mais il semble que nous ne pouvons pas avoir une idée juste du nouveau budget en comparaison de l'ancien parce qu'on a ajouté d'autres éléments.

    Vous demandez combien cela coûterait; cela coûterait bien des fois le montant que l'on investit, et personne ne s'attend à ce que tout l'argent provienne du gouvernement fédéral. Il faut que le gouvernement fédéral et les provinces et territoires examinent les montants qui sont dépensés pour voir dans quelle mesure les dépenses sont équitables d'un bout à l'autre du pays et vérifier combien tout cela coûte.

    Notre domaine n'a jamais englobé le perfectionnement professionnel ordinaire. Cela existe dans certaines provinces. L'argent que l'on a supprimé — le ministère avait lancé une demande de propositions venant à échéance le 15 septembre, et maintenant il n'y a plus d'argent pour financer toutes les propositions qui ont été présentées. J'ai demandé aux coalitions provinciales et territoriales comment elles auraient dépensé l'argent qu'elles touchaient ces dernières années dans le cadre de programmes à frais partagés, la moitié venant du gouvernement fédéral et la moitié de leur province ou territoire. On m'a répondu que l'on ferait — tout cela n'arrivera pas maintenant, à cause des compressions — du perfectionnement professionnel, des services d'approche, des programmes d'alphabétisation familiale, des projets pilotes et des conférences provinciales réunissant des praticiens. Quand on songe à ces 30 millions de dollars — les gens demandent pourquoi il y a encore des personnes analphabètes quand on dépense 30 millions de dollars par année. Eh bien, je pense qu'on dépense quelque 60 milliards de dollars pour l'éducation, et l'argent consacré à l'alphabétisation à quelque niveau que ce soit représente bien peu. Nous espérions obtenir beaucoup plus d'argent, et non pas moins.

    Merci.

    Madame Regehr, madame DesBrisay et monsieur Sharpe, je pense que ma deuxième question s'adresse à vous trois. Il y a comme une petite quadrature difficile à faire au niveau de la formation. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la formation est le fondement de toute capacité de pouvoir opérer dans la société et d'y apporter sa contribution convenablement, en tout cas, sûrement pour y développer son potentiel.

    On veut garder, bien sûr, les personnes âgées le plus longtemps possible sur le marché du travail, etc. Il reste à savoir dans quelles conditions on les garde sur le marché du travail.

    Mme Regehr nous rappelait tout à l'heure toute la problématique concernant l'assurance-emploi. Par exemple, il existe des programmes pour donner une formation à des gens de 55 ans et plus qui perdent leur emploi, pour leur permettre de réintégrer le marché du travail. Il y en a qui vont se recycler, si on veut. Toutefois, moins de 4 p. 100 d'entre eux arrivent à trouver un emploi convenable et permanent.

    Avez-vous eu l'occasion de réfléchir à cette problématique? Les personnes qui resteront plus longtemps sur le marché du travail sont-elles condamnées à avoir des jobs moins valorisants et moins intéressants?

    D'abord, vous avez demandé comment on peut garder les gens sur le marché du travail, surtout ceux qui ont plus de 55 ans. Il est certain qu'à 65 ans, on a moins de motivation pour travailler, parce qu'on reçoit une pension. On ne va pas changer cela. Si on reçoit une pension, on a moins besoin de travailler, c'est sûr.

    Cependant, il ne faut pas couper les bénéfices des personnes âgées ni faire passer l'âge pour recevoir une pension de 65 ans à 70 ans. Il faut plutôt éliminer les barrières, pour inciter les gens à travailler autant que possible. C'est surtout cela. Il ne faut pas couper les bénéfices pour les gens âgés dans le but de les faire travailler.

    Bon, monsieur Lessard, c'est tout le temps que nous avons pour ce tour de table. Je donne maintenant la parole à Mme Savoie, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis contente aujourd'hui d'être Mme Savoie, et non pas Mme Savoye.

    Je vous remercie de tous vos commentaires. C'était très intéressant.

    Je veux relever certains commentaires de mes collègues, moi aussi. Les commentaires de M. Baird concernant l'alphabétisation me préoccupent beaucoup. Il disait que c'était mieux d'enseigner aux enfants que de gaspiller de l'argent pour les adultes. Cela me préoccupe beaucoup, surtout provenant d'un membre du gouvernement qui dit s'intéresser aux familles. On sait que souvent les enfants qui ont des problèmes d'alphabétisation proviennent de familles où ce problème existe. Alors, c'est difficile de s'attaquer à l'un sans s'attaquer à l'autre. Vous avez déjà parlé de cela.

    Je pense qu'il faut reconnaître que même avant les compressions budgétaires annoncées hier, le budget pour l'alphabétisation au Canada était déjà très inadéquat.

    Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet? Vous avez recommandé d'essayer de rétablir ces fonds, mais finalement, ils étaient inadéquats. Depuis longtemps, je pense, le mouvement d'alphabétisation demande des sommes stables à long terme et plus importantes pour s'attaquer au problème. Pourriez-vous faire des commentaires sur cette pénurie de fonds et sur la nécessité de mieux financer ce secteur, si on veut réellement régler ce problème d'employabilité?

    J'aimerais entendre Mme DesBrisay d'abord, puis Mme Regehr.

    Il est vrai que le financement de tous les niveaux de gouvernement a été trop faible. Votre comité a recommandé en 2003 de verser immédiatement un acompte, je crois que c'est l'expression qu'on avait utilisée, et de porter le budget du Secrétariat national à l'alphabétisation à 50 millions de dollars par année, parce qu'on se rendait compte que le gouvernement fédéral ne va pas fournir de formation dans le domaine de l'alphabétisation. Je pense que dans beaucoup de secteurs, on reconnaît de plus en plus qu'il faut une stratégie nationale qui déboucherait sur un financement de base pour l'alphabétisation comme il en existe pour d'autres niveaux d'éducation. À l'heure actuelle, les organisations qui se consacrent à l'alphabétisation doivent amasser leurs propres fonds et c'est pourquoi il faut un programme de financement qui les aiderait au moins à rejoindre le grand public pour convaincre d'autres intervenants d'amasser des fonds et de se charger de tous les efforts qu'il faut déployer en plus de l'enseignement proprement dit, si l'on veut qu'une organisation puisse survivre... C'est pourquoi c'est tellement catastrophique.

    Encore une fois, si vous demandez combien cela coûterait, songez seulement à ce qu'il en coûte pour garder un enfant à l'école pendant une année ou pour une année d'études postsecondaires. Comment peut-on s' imaginer qu'avec un dollar par année par citoyen on puisse augmenter le niveau d'alphabétisation?

    Merci. Je voudrais faire deux ou trois observations en faisant le lien avec une question précédente.

    Je trouve qu'il est vraiment important de signaler que beaucoup d'études démontrent clairement le lien entre les résultats obtenus par les enfants et les niveaux de scolarité de leurs parents, surtout de leurs mères. Cela a été démontré à maintes et maintes reprises. Donc, quand on se penche sur toute la problématique de l'alphabétisation et quand on songe aux enfants qui grandissent et qui entrent eux-mêmes sur le marché du travail et deviennent des citoyens fonctionnels de notre pays, il faut investir dans leurs parents et surtout leurs mères. Cela m'apparaît clair.

    Par ailleurs, je pense qu'il est important de revenir sur un point que nous avons abordé dans notre exposé, à savoir la couverture limitée de l'assurance-emploi. Auparavant, l'assurance-emploi était un outil précieux permettant aux gens d'obtenir la formation dont ils avaient besoin. Ce n'était pas seulement un programme de remplacement du revenu, mais cela permettait d'avoir accès à toute une gamme d'autres services qui garantissaient que, quand on était sans emploi, on avait l'aide voulue pour réintégrer le marché du travail armé de tous les prérequis. Et il y avait une certaine uniformité d'un bout à l'autre du pays. Maintenant que cela n'existe plus et que tellement peu de gens sont admissibles à l'assurance-emploi, ils ne peuvent plus s'inscrire à d'autres programmes non plus. C'est tellement facile de se retrouver sur l'assistance sociale, et une fois qu'on y est, c'est tellement difficile d'avoir accès à quoi que ce soit d'autre, depuis les programmes d'alphabétisation jusqu'à l'éducation postsecondaire, pour le reste de sa vie.

    Pouvez-vous nous donner une idée des répercussions de ces compressions sur le terrain, dans l'une de nos villes? Serait-ce trop vous demander?

    J'ai demandé...

    C'est tellement difficile. Nous essayons de comprendre les conséquences et je pense que les gens dans nos circonscriptions essayent de comprendre en quoi cela va les toucher, et ils sont inquiets et ne savent plus trop ce qu'il en est. Cela m'aiderait si vous pouviez me faire part de vos réflexions là-dessus.

    Je vais commencer par vous parler de la Saskatchewan. J'ai eu des réactions de la plupart des provinces. Ce que les gens de Saskatchewan nous ont dit, c'est qu'après 17 ans de progrès dans le dossier de l'alphabétisation en Saskatchewan, le Réseau d'alphabétisation de Saskatchewan sera probablement forcé de fermer ses portes.

    Dans une autre ville — pardon, je n'ai pas vraiment de ville précise, mais j'ai apporté une liste des éléments qui vont disparaître en Saskatchewan.

    On a supprimé l'aide aux programmes destinés aux apprenants — c'est au niveau de la coalition, et ce n'est pas de l'enseignement, mais plutôt une aide qui permet aux gens d'aller en classe. Ils avaient là-bas un bureau des conférenciers, des gens qui avaient été formés par le programme et qui allaient ensuite prendre la parole dans des écoles et devant des groupes de gens d'affaires susceptibles de donner de l'argent — des gens dont la vie avait été transformée par l'alphabétisation. Le bureau des conférenciers est disparu.

    Le soutien aux groupes régionaux d'apprenants, dans le cadre desquels on s'entraidait entre pairs et s'encourageait à rester à l'école, est disparu. La conférence des apprenants, disparue. Le perfectionnement professionnel, disparu. La formation pour l'alphabétisation familiale est durement touchée. La formation pour aider à comprendre et à respecter la culture autochtone, disparue. Je ne sais pas exactement comment cela va se traduire pour les praticiens.

    Vous avez parlé de programmes de formation des apprenants pour la famille?

    C'est l'alphabétisation en milieu familial. Je pense que ce programme visait à former des praticiens chargés de dispenser des cours d'alphabétisation en milieu familial.

    Il y a aussi ce que nous appelons la recherche pratique, c'est-à-dire que nous apprenons à faire de la recherche — les praticiens apprennent à examiner leur propre travail à mesure qu'ils le font. Cela aide à apprendre à faire des évaluations, à élaborer des systèmes comptables, etc.

    Il y a aussi des services de bibliothèques de référence, la mise en oeuvre des points de référence, l'alphabétisation communautaire. C'est le soutien au développement.

    De grands progrès avaient été réalisés au prix d'efforts énormes et on risque de perdre cet élan et de disparaître de l'écran radar. À mesure que le gouvernement fédéral... Je dois m'arrêter là? Très bien.

    C'est tout le temps que nous avons. Nous avons même légèrement dépassé. Nous allons donc passer à l'intervenant suivant.

    Mme Yelich est la suivante.

    Merci.

    Je vais moi aussi citer John Baird. Selon lui, nous devons nous concentrer sur le rôle national car les provinces et les municipalités sont les mieux placées pour apporter un soutien aux niveaux local, régional et provincial.

    Si je cite ces propos, c'est que dans ma province, plus de 1 000 enfants de la ville de Saskatoon ne sont pas inscrits à l'école. Ce sont des enfants qui devraient fréquenter l'école élémentaire. C'est un problème énorme. Je pense que nous devons aussi nous pencher sur notre système d'éducation. Certes, l'éducation, notamment le niveau élémentaire, relève de la compétence des provinces, mais n'empêche qu'il est important de mentionner qu'il existe un problème d'envergure non seulement à Saskatoon mais aussi à Regina. Ce que je veux dire, c'est qu'il serait bon d'amorcer une réflexion sur les raisons pour lesquelles ces enfants ne fréquentent pas l'école. Il faut s'attaquer à ces problèmes.

    Sheila, vous préconisez de hausser l'exemption de base pour les travailleurs à faible revenu. Je vous signale qu'il existe un crédit à l'emploi qui a pour effet de hausser le montant des gains non imposables. Ce crédit annuel, d'une valeur maximale de 500 $, sera augmenté en janvier. Comme M. Baird l'a dit, notre dernier budget renferme des mesures avantageuses spécifiquement destinées aux travailleurs à faible revenu.

    Nous menons présentement des consultations avec les provinces et les territoires afin d'identifier certaines mesures d'encouragement à l'intention des travailleurs canadiens à faible revenu.

    Vous avez parlé des familles et des petits salariés. La réduction de la taxe sur les produits et services n'est pas négligeable. Je connais bien des parents qui l'apprécient lorsqu'ils inscrivent leurs enfants à des cours de patinage, par exemple, dans des centres sportifs ou communautaires. Toute réduction de taxe est bonne à prendre. Même si certains jugent qu'elle est minime, cette réduction n'est pas à dédaigner. Les administrateurs de centres communautaires ou les parents qui inscrivent leurs enfants à de multiples activités le savent. Voilà mes commentaires.

    J'aimerais en savoir plus long au sujet des programmes d'apprentissage. Vous avez mentionné qu'un grand nombre d'apprentis laissent tomber. Comment expliquez-vous cela? Estimez-vous que les employeurs ou les employés ne font pas leur part?

    La reconnaissance des diplômes étrangers est un problème de taille. Comment arriver à le régler quand une myriade d'instances dirigeantes décident quels titres et compétences sont nécessaires pour venir au Canada et travailler dans leur province? Dans certains cas, ce sont les associations professionnelles, ou encore des entreprises ou certaines sociétés qui sont à la recherche d'Ingénieurs. C'est un exemple qu'on m'a donné récemment. On a beaucoup de mal à recruter. Chaque province a ses propres critères. Comment surmonter cet obstacle quand ce sont les associations professionnelles qui décident? Le Canada est un grand pays. À ma connaissance, l'Australie a mis sur pied un organisme national de reconnaissance des titres et compétences. Ici, nous planchons là-dessus. Je me demandais simplement si vous vouliez faire un commentaire à ce sujet.

    J'ai une autre question pour vous, Sheila. Avez-vous déjà analysé sur l'impact qu'aurait sur les petites entreprises le fait de porter le salaire minimum à 10 $ l'heure? Apparemment, ce sont elles qui écopent lorsque le salaire minimum augmente. Au Canada, les petites entreprises sont le moteur de la croissance économique. A-t-on fait une analyse à ce sujet? Avez-vous obtenu leurs commentaires?

    Merci.

    Je répondrai brièvement à votre commentaire au sujet des exemptions fiscales et des mesures d'aide aux petits salariés. Il ne fait aucun doute, comme vous l'avez dit, que toute initiative, même modeste, est utile et constitue un pas dans la bonne direction. Sans vouloir en minimiser l'impact, le Conseil estime que pour répondre aux besoins des travailleurs à faible revenu à l'avenir, il faudra adopter une perspective beaucoup plus large. En effet, il faut réunir ces mesures et d'autres encore dans un système intégré. Je trouve encourageant que certaines de ces questions fassent l'objet de consultations entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux car c'est crucial à nos yeux.

    Parlons de la majoration du salaire minimum. Ce qui est intéressant, c'est que nous n'avons trouvé aucun indice qui laisse entrevoir qu'une telle initiative aurait sur l'emploi les effets dévastateurs dont on parle constamment. Si l'on se fonde sur ce qui s'est passé au Royaume-Uni, par exemple, il semble que nous n'ayons pas trop à nous inquiéter. Il n'y avait pas de salaire minimum dans ce pays. On en a imposé un, sans que cela entraîne les effets négatifs que les gens semblent craindre ici. Le Conseil a examiné cette question au fil des ans, sous divers angles. Il y a différentes façons d'aider les travailleurs à faible revenu, mais il semble tout simplement inacceptable que dans notre système, quelqu'un puisse travailler à temps plein pendant un an et demeurer quand même sous le seuil de la pauvreté. Cela n'a aucun sens dans une société qui essaie d'être productive et concurrentielle.

    Je vais répondre à votre question sur l'apprentissage. Non seulement le taux d'achèvement des programmes d'apprentissage de métiers est-il faible, mais le taux d'inscriptions également, ce qui est plutôt inquiétant.

    Nous n'avons pas de réponse claire quant au pourquoi de cette situation. En ce moment, un sondage national sur l'apprentissage est en cours. Le taux d'abandon pourrait s'expliquer par le fait qu'il y a peu d'incitatifs économiques liés à l'achèvement du certificat d'apprenti. Le salaire d'un apprenti diplômé n'est sans doute pas tellement plus élevé que celui d'un non-diplômé. Il se peut aussi que le programme ne soit pas jugé particulièrement pertinent pour l'apprenti ou qu'il ne possède pas le niveau d'alphabétisation requis pour réussir le volet théorique du stage.

    Il y a donc de multiples raisons possibles, mais une chose est sûre: du point de vue de l'employabilité, il est beaucoup plus avantageux d'avoir un certificat; autrement dit, d'avoir terminé et réussi le programme.

    Si vous voulez bien commenter...

    Votre temps de parole est épuisé. Nous allons passer au deuxième tour.

    Madame Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je vous remercie d'être venu. Ensuite, je vous remercie du travail que vous faites pour les Canadiens jour après jour. Et je suis désolée que votre travail ait été méprisé par des gens qui n'en comprennent pas la valeur pour la cohésion sociale ou pour la productivité et l'avenir de l'économie canadienne.

    Je vous conseille de ne pas perdre de temps à essayer de comprendre la logique ou le motif de ce rejet. Il n'y en a pas. Se demander pourquoi un gouvernement néo-conservateur a coupé dans les programmes sociaux qui viennent en aide aux pauvres, c'est comme se demander pourquoi un alcoolique boit? La réponse est la même. Parce qu'il ne peut s'en empêcher. Par conséquent, ne perdez pas votre temps à vous demander pourquoi. Vous devriez joindre votre voix à celle des partis d'opposition et mobiliser les gens pour manifester la colère que vous inspirent ces compressions. Il est heureux que le hasard ait fait que vous soyez venue témoigner aujourd'hui. Vous nous démontrez sans conteste que c'est aux citoyens les plus vulnérables de notre société qu'on s'attaque.

    J'ai déjà dirigé un organisme qui servait la même clientèle; je sais bien ce que l'on ressent lorsque le gouvernement s'en prend à nous. Essentiellement, on nous dit: « Oubliez votre clientèle et le travail que vous faites. » Mais je peux vous dire que la majorité des membres du Parlement, que ce soit au Sénat ou à la Chambre, ne pensent pas de cette façon et accordent beaucoup de valeur à votre travail.

    Selon la secrétaire parlementaire de la Saskatchewan, le crédit d'impôt de 500 $ par année pour les travailleurs à faible revenu sera utile. Il suffit de diviser cette somme par 52 semaines pour se rendre compte à quel point c'est peu. Ce sont les pauvres qui bénéficient le moins de la réduction de la TPS. De plus, elle estime que la déduction d'impôt pour des leçons de patinage une bonne chose, mais vous et moi savons que nos clients n'ont pas suffisamment d'argent pour des leçons de patinage au départ. Toutes ces petites déductions sont destinées à la classe moyenne nantie et non aux démunis qui s'enfoncent chaque jour davantage dans la pauvreté.

    Je m'adresse à Mme Regehr, qui propose de hausser le salaire minimum fédéral. Il n'existe pas. Il a été aboli. Par conséquent, il nous faudrait d'abord le rétablir. Vous proposez de porter le salaire minimum à 10 $ l'heure et de relever l'exemption d'impôt de base pour les travailleurs à faible revenu. Le problème, c'est que toute hausse de cette exemption s'appliquerait à l'ensemble des travailleurs. C'est la loi qui veut cela. Vous proposez de la porter à combien? Le gouvernement conservateur vient de l'augmenter, légèrement peut-être, mais...

    Je ne pense pas...

    Je suis désolée. Le gouvernement vient tout juste de la diminuer.

    Nous ne sommes pas en mesure de faire les calculs qui nous permettraient de vous donner un chiffre. Le Conseil souhaite simplement que l'on envisage toutes les mesures fiscales possibles pour venir en aide aux travailleurs à faible revenu, qu'il s'agisse d'une exemption d'impôt généralisé ou d'une autre forme d'exemption fiscale ou encore d'une initiative qui permettrait aux plus démunis...

    Je comprends.

    Avez-vous demandé à l'Institut Caledon quel mécanisme il proposerait, puisque vous n'avez pas la capacité de faire ces calculs?

    Nous avons parlé à des gens de l'Institut Caledon et à un certain nombre de nos partenaires dans le cadre de notre campagne en faveur d'une stratégie nationale antipauvreté. Dans un premier temps, nous voulons mettre le sujet à l'ordre du jour. Nous voulons faire comprendre qu'il faut vraiment d'aborder le problème à l'échelle nationale. Nous pourrions amener tous les intervenants à participer à des consultations pour tenter de trouver les meilleures solutions.

    Dans votre troisième recommandation, vous évoquez le fait que les petits salariés, particulièrement ceux qui cumulent deux ou trois emplois à temps partiel, n'ont pratiquement pas d'avantages sociaux. Avez-vous envisagé un mécanisme qui permettrait de changer cela étant donné que cette décision relève essentiellement des employeurs? Pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait adopter une loi stipulant que tous les travailleurs ont droit aux avantages sociaux?

    C'est un domaine où nous sommes ouverts aux suggestions. Nous sommes disposés à envisager diverses façons de procéder. Je vous renvoie à une étude effectuée à Toronto sur la modernisation de la sécurité du revenu pour les travailleurs en âge de travailler. C'est une oeuvre de collaboration à laquelle ont participé des employeurs, dont la Banque Toronto Dominion. On trouve dans ce rapport d'excellentes recommandations qui pourraient servir de point de départ.

    Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais de nouveau rassurer nos témoins en leur disant qu'ils ne sont pas seuls. Ils ont d'ardents défenseurs ici sur la colline. On ne les trouve pas parmi les lobbyistes, mais parmi les gens qui siègent à la Chambre des communes et au Sénat.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Brown.

    Nous allons passer à M. Lessard, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je poserai la première question, et mon collègue M. Ouellet posera la seconde.

    Je serai bref. Vous faites un lien entre le fait que le filet de protection social que constitue en partie le régime d'assurance-emploi s'est défait et s'est effrité au cours des années. Il s'agit d'un facteur contribuant à l'appauvrissement des familles.

    Nous partageons la majeure partie de cette analyse.

    Vous soumettez également votre rapport au gouvernement canadien. Quel accueil le gouvernement réserve-t-il à votre rapport?

    De quel rapport est-il question exactement?

    Le Conseil national du bien-être social fait un rapport annuel.

    Le Conseil fournit des avis à la ministre de diverses façons. Il nous arrive de la rencontrer. Autrement, nous disséminons l'information grâce à deux rapports que nous publions régulièrement. Il s'agit essentiellement de rapports statistiques qui renferment certaines pistes de recommandations. Le premier, intitulé Profil de la pauvreté, présente un vaste portrait de la problématique de la pauvreté dans notre pays. Le second s'intitule Revenus du bien-être social. Dans ces deux publications, destinées à la ministre et à tous les Canadiens, nous recommandons fortement cette année une stratégie nationale antipauvreté.

    Jusqu'à maintenant, le président et les membres du Conseil n'ont pas eu l'occasion de rencontrer la ministre depuis que nous avons fait cette recommandation , et nous n'avons pas reçu d'autres réactions. Le Conseil se réunit de nouveau en octobre. Nous espérons avoir l'occasion d'aborder le sujet avec la ministre.

     J'imagine, madame Regehr, que lorsque vous parlez des 5 millions de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté, vous incluez les enfants. Il s'agit donc de 5 millions de personnes sur 32 millions. Si c'est le cas, c'est un chiffre énorme et effarant.

    Je suis le porte-parole du Bloc québécois en matière d'itinérance. J'ai fait le tour du Canada cet été afin de rencontrer des itinérants. Ces personnes coûtent 40 p. 100 plus cher au système de santé que les gens stables, qui sont logés. Nous sommes sûrs que les prestataires de l'aide sociale coûtent eux aussi plus cher en soins de santé, du fait qu'ils ont plus de difficulté à se nourrir, à se loger, et ainsi de suite.

    Avez-vous une idée du montant supplémentaire que débourse l'État pour soutenir ces 5 millions de personnes vivant dans la pauvreté et bénéficiant de prestations d'aide sociale, et pour leur fournir des soins de santé?

    J'aimerais aussi poser une question à Mme DesBrisay.

    Je viens du comté de Brome—Missisquoi, où il y a une minorité anglophone. Contrairement à ce qu'on peut penser, les minorités au Canada ne sont pas toujours francophones. Il y a beaucoup de pauvreté au sein de cette minorité. Les besoins en alphabétisation y sont très importants.

    Je connais personnellement des gens qui font de l'alphabétisation. Auparavant, les fonds consacrés à ce domaine venaient directement du fédéral. En effet, on parle ici d'une minorité anglophone au Québec. Il est clair que la réduction du budget en matière d'alphabétisation est due au fait que des compressions ont été appliquées du côté de la TPS. Celle-ci est payée par un groupe de personnes, mais on impose des réductions à un autre groupe de personnes. C'est donc toujours les mêmes, soit les pauvres, qui sont placés dans une situation difficile.

    Est-ce que le gouvernement vous a consultés avant d'annoncer ces réductions?

    Je dois répondre non. Depuis 18 mois, nous sommes préoccupés. En effet, nous avons constaté au sein du gouvernement fédéral, même avant l'accession au pouvoir du présent gouvernement — cela s'inscrit dans un mouvement de société — une tendance à prioriser la compétitivité. De plus en plus, on laisse pour compte les plus vulnérables.

    Souvent, les organismes voués à l'alphabétisation travaillent avec des gens qui ne sont pas aptes à travailler en trois ou six mois. Il faut plus longtemps. Et pendant qu'ils acquièrent des compétences professionnelles, ils apprennent l'art d'être parents, ils gagnent en confiance en soi, etc.

    Nous sommes donc de plus en plus inquiets de voir cette tendance qui, semble-t-il, va laisser bien des gens en plan. Nous avons soulevé la question périodiquement, mais on nous répète que l'alphabétisation demeure en bonne place dans le programme du gouvernement.

    Nous espérions que le gouvernement annonce qu'il donnerait suite à votre recommandation d'élaborer un plan de concert avec les provinces et les territoires. Nous avons donc été totalement pris par surprise par ces compressions. J'ignore même si les provinces et les territoires, qui dépendent de ce financement, ont été consultés.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Madame Savoie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce matin, un des rapports précisait que les gens à faible revenu occupaient souvent des emplois précaires, vivaient dans la pauvreté et avaient beaucoup de difficulté à obtenir de la formation ou à accéder à des études quelconques pour améliorer leur sort.

     M. Sharpe pourrait peut-être nous dire ce qu'on pourrait faire, au niveau fédéral, pour éliminer les obstacles à l'apprentissage, tout en respectant les compétences provinciales. Vous avez dit que les apprentis terminaient de moins en moins leur formation.

    Je préconise une politique assez générale, soit un crédit d'impôt applicable aux emplois. Il s'agit d'accorder une subvention aux personnes qui travaillent. Par exemple, il peut s'agir de 3 $ ou 4 $ de l'heure pour toutes les heures travaillées.

    Ce type de politique, qui est appliqué aux États-Unis, a eu un effet assez positif en termes de réduction de la pauvreté. Au Canada, le ministère des Finances a abordé brièvement une politique de ce genre dans un précédent budget, mais ne l'a pas encore élaborée.

    Bref, je crois qu'un crédit d'impôt applicable à l'emploi serait une politique profitable.

    Est-ce que ça pourrait accroître l'emploi?

    Dans le cas d'une personne qui travaille 2 000 heures par année et qui reçoit une subvention de 3 $ pour chaque heure travaillée, cette subvention s'élève à 6 000 $ par année. De cette façon, les gens à faible revenu, ceux qui gagnent 8 $ de l'heure, par exemple, sont davantage incités à travailler et risquent moins de se retrouver sous le seuil de pauvreté.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Pouvez-vous commenter le faible taux d'achèvement des programmes d'apprentissage? Que peut-on faire au niveau fédéral pour contrer cela, étant donné que c'est un problème qui concerne la main-d'oeuvre spécialisée?

    Premièrement, il nous faut mieux comprendre le phénomène. J'espère que nous y parviendrons grâce au sondage sur l'apprentissage qui est en cours en ce moment. Toutefois, il faut se rappeler que l'apprentissage est une responsabilité provinciale. Il est donc très difficile pour le gouvernement fédéral d'élaborer des politiques dans ce domaine. Il doit collaborer avec les provinces. Les politiques qui pourraient être mises en oeuvre ne manquent pas. Ainsi, une meilleure intégration des programmes d'apprentissage et du système collégial communautaire s'impose. Cela aiderait de nombreux candidats.

    En outre, il devrait y avoir une plus grande mobilité entre le système d'apprentissage et les collèges communautaires. Autrement dit, il devrait être possible pour un jeune de faire un stage d'apprentissage d'un an, et ensuite, d'étudier dans un collège communautaire qui lui créditerait son travail d'apprenti. À l'heure actuelle, aucun crédit ne correspond à l'apprentissage à moins que l'apprenti n'ait terminé le programme. On pourrait mettre au point certains types de modules. Ce genre d'initiative aurait vraisemblablement des effets positifs sur le système d'apprentissage.

    Pou rester dans la même veine, je veux revenir sur la question des champs de compétence. À l'heure actuelle, le Transfert social est versé sans que les provinces soient tenues de l'investir dans l'éducation postsecondaire et la formation. C'est une somme globale, et il est difficile de savoir comment elle est ventilée. Serait-il utile d'accroître la transparence? Pensez-vous que les choses seraient plus claires pour tout le monde si l'on savait combien d'argent le gouvernement fédéral verse aux provinces pour contrer le sous-financement de l'éducation postsecondaire?

    Parlez-vous de réserver une certaine somme du transfert pour l'enseignement postsecondaire?

    Je parle d'une contribution qui serait ciblée vers l'enseignement postsecondaire et la formation par opposition à une contribution globale sous l'égide du transfert social, comme c'est le cas maintenant.

    Je pense qu'on y gagnerait en transparence, ce qui est toujours une bonne chose. Les provinces n'apprécieraient peut-être pas cette approche, mais dans la perspective de la reddition de comptes du gouvernement fédéral concernant ses dépenses pour l'éducation, ce serait une bonne idée.

    Merci.

    Merci.

    Je vais m'approprier le prochain tour de cinq minutes. Je veux simplement poser quelques questions.

    Monsieur Sharpe, je veux vous parler de trois choses: la mobilité de la main-d'oeuvre, l'offre et la demande et la retraite. J'ai trouvé ces trois points de votre exposé fort intéressants. Le Conseil national du bien-être préconise de faire passer le salaire minimum à 10 $ l'heure. Si je vous ai bien compris -- et vous me direz si mes propos ont du sens —, dans un contexte d'offre et de demande, les ajustements se trouvent à correspondre aux besoins. S'agissant du salaire minimum, pensez-vous que le marché s'adaptera en conséquence ou y a-t-il certaines circonstances...?

    Ma deuxième question concerne la mobilité, les déménagements et d'autres questions connexes. Nous avons parlé de l'octroi de permis d'exercer. Comme c'est une question de compétence provinciale, je passerai rapidement. Quelles sont les autres initiatives que le gouvernement peut prendre pour favoriser la mobilité de la main d'oeuvre? Des témoins, ou peut-être des personnes qui sont venues me voir, ont proposé qu'il soit possible de déduire deux résidences. Il est très difficile pour les gens de tout abandonner et de repartir à zéro. Ce n'est pas vraiment juste. Il me semble tout à fait normal que les gens veuillent rester dans leur région d'origine. Qu'en pensez-vous?

    Ma troisième question porte sur la retraite. On nous a soumis des idées fort intéressantes à ce sujet, notamment supprimer l'âge de la retraite. Êtes-vous d'avis qu'on devrait modifier la semaine de travail? Quelles sont les options qu'il faudrait envisager? Avez-vous des suggestions précises concernant les travailleurs âgés? Qu'en est-il des mesures incitatives? Certaines sont-elles prometteuses? Je vous demanderais de répondre à ces trois questions.

    C'est une grosse commande.

    Pour ce qui est de la première question, sur un salaire minimum fixé à 10 $ l'heure, le gouvernement fédéral n'a pas vraiment de salaire minimum, de montant précis. Il adopte le salaire minimum provincial. Nous pourrions certainement changer cela, mais le hic c'est que le marché du travail n'est pas le même d'une région à l'autre du pays. Ainsi, un salaire minimum fixé à 10 $ l'heure pourrait fonctionner pour les employés relevant du gouvernement fédéral — cela pourrait peut-être fonctionner à Terre-Neuve, mais probablement pas en Alberta.

    En principe, je suis d'accord avec l'idée d'augmenter le salaire minimum car il a diminué sensiblement en pourcentage du salaire industriel moyen ces dernières années. Mais encore là, c'est du ressort des provinces.

    Des études menées aux États-Unis ont montré que, globalement, l'augmentation du salaire minimum n'a pas tellement d'effet sur l'emploi. Historiquement, les économistes ont toujours trouvé que c'était une mauvaise idée, parce que l'on veut éviter de s'ingérer dans l'économie, mais les plus récentes études ont montré que de petites augmentations n'ont pas tellement d'incidence négative sur l'emploi... Je ne parle pas de porter ce salaire à 15 $ l'heure. Donc, dans l'ensemble, je suis en faveur du concept de salaire minimum.

    Au sujet de la mobilité, je pense que ce qui a le plus aidé la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada ces dernières années, c'est l'arrivée de vols bon marché. De nos jours, on peut probablement aller de Terre-Neuve jusqu'en Alberta pour beaucoup moins cher qu'il y a dix ans, par exemple en prenant un vol de WestJet, le concurrent d'Air Canada. C'est un facteur positif important. Les gens peuvent maintenant se permettre de faire la navette trois ou quatre fois par année entre Fort McMurray et St. John's.

    Quant à ce que nous pouvons faire, la fiscalité sur les résidences offre beaucoup de possibilités. Je ne suis pas un expert en la matière, mais il faut faire attention d'éviter les abus dans ce domaine. Dans l'ensemble, je pense qu'il vaut la peine d'examiner cette possibilité, et l'on pourrait peut-être utiliser l'assurance-emploi pour défrayer les frais de déménagement. Des subventions aux assistés sociaux pour les aider dans leur recherche d'emploi dans les régions où le taux de chômage est bas seraient une bonne idée, ou encore de donner une meilleure information sur le marché du travail. Je pense qu'il y a une foule de choses que l'on peut faire.

    C'est important de rappeler que nous sommes une société très mobile. Si l'on examine les chiffres, il y a actuellement beaucoup de gens qui déménagent, surtout de l'Atlantique vers l'Alberta. Les gens déménagent en fonction des incitations économiques.

    Au sujet de la retraite, quels genres de rajustements...? Historiquement, les prestations de retraite ont été calculées à partir du salaire moyen des trois ou cinq dernières années. Par conséquent, quand on travaille à temps partiel, cela peut diminuer le salaire moyen. Si la pension est calculée à partir d'un chiffre inférieur, la retraite sera d'autant moins dorée. On peut donc apporter un rajustement au calcul de la pension, c'est-à-dire en ne prenant pas comme base les cinq dernières années ou encore en apportant un rajustement pour le travail à temps partiel.

    De plus, beaucoup d'employeurs ne permettent pas à leurs employés de travailler à temps partiel; ils veulent des employés à plein temps et rien d'autre. Il faut donc une plus grande souplesse pour donner aux travailleurs le droit de travailler à temps partiel, en tenant compte de la nature de l'emploi. Les travailleurs seraient autorisés à travailler à temps partiel si telle était leur préférence et beaucoup de travailleurs à plein temps au Canada préféreraient travailler à temps partiel.

    Le travail à temps partiel n'est pas nécessairement mauvais. C'est mauvais pour quelqu'un qui veut un emploi à plein temps, qui n'en trouve pas et qui est forcé de travailler à temps partiel. Mais en fait, c'est une bonne chose d'avoir du travail à temps partiel. Beaucoup de gens préfèrent de loin travailler à temps partiel à cause de leurs responsabilités familiales ou pour d'autres raisons.

    Excellent. Exactement cinq minutes. Bravo.

    Nous allons passer de nouveau aux libéraux.

    Monsieur D'Amours, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui.

     Comme ma collègue l'a mentionné plus tôt, nous avons appris dans les derniers jours qu'il y aurait des réductions. Nous avons aussi entendu ce matin les commentaires du président du Conseil du Trésor.

    Chez nous, dans une circonscription qui s'appelle Madawaska—Restigouche, une région presque entièrement rurale située au nord et au nord-ouest du Nouveau-Brunswick, il y a deux organismes de développement en alphabétisation. Quand il y a des organismes, c'est qu'il y a un besoin. Je suis fier de pouvoir dire que dans le cadre de mon premier mandat, j'ai été en mesure d'annoncer la mise sur pied de trois projets. Les fonds pour deux de ces projets, soit 123 000 $, ont été attribués au Conseil régional d'alphabétisation Madawaska-Centre. L'objectif était de permettre l'intégration des adultes ayant des besoins en alphabétisation, faciliter leur entrée sur le marché du travail ou leur permettre de continuer à travailler.

    On parle ici de 123 000 $ alloués à deux projets dont la portée ne se limitait pas à la communauté. En effet, ces services étaient offerts à l'échelle de la province par un organisme provincial. Comme on dit par chez nous, dans un cas pareil, 123 000 $, c'est des pinottes. Il reste que pour les groupes venant en aide aux gens ayant besoin d'alphabétisation, ces projets voulaient dire beaucoup .

    Un deuxième montant, cette fois de 87 000 $, a été annoncé. Il s'agissait alors de préparer des manuels, des cahiers d'exercice et de lecture. Encore une fois, cette subvention était destinée à l'ensemble du Nouveau-Brunswick. Je déplore aujourd'hui les commentaires qu'on a entendus ce matin et ce qui s'est passé depuis le début de la semaine. Je me mets à votre place. J'étais fier d'annoncer ces projets aux gens de ma circonscription, très fier de pouvoir les aider et de penser que ces services seraient également utiles à l'ensemble de la population du Nouveau-Brunswick. Nous savons que ces besoins sont constants.

     Aujourd'hui, ces gens sont vraiment très déçus. Ils ont le sentiment qu'on les laisse tomber, qu'on les laisse à eux-mêmes. Ce qui est plus déplorable encore, c'est qu'il y ait des réductions au niveau du bénévolat. Au sein de groupes tels que le Conseil régional d'alphabétisation Madawaska-Centre et de celui de Restigouche, on constate que dans bien des cas, ce sont des bénévoles qui s'assurent du progrès des gens, que ce soit au quotidien, dans leur vie familiale ou dans leur vie professionnelle.

    Aujourd'hui, on nous impose des réductions. S'il s'agissait de 10 millions de dollars par projet, on pourrait peut-être se questionner, mais on parle ici de sommes si minimes, mais qui aidaient tellement les communautés. Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi on agit de cette façon. C'est bien beau dire qu'on veut couper dans le gras, comme le disait le président du Conseil du Trésor à la Chambre lors de la période de questions, mais 123 000 $ pour financer deux projets à l'échelle d'une province, c'est des pinottes, je le répète.

    Compte tenu que le gouvernement fédéral laisse tomber les organismes qui essaient de trouver des solutions et d'aider les gens qui ont des difficultés en matière d'alphabétisation, savez-vous s'il existe des solutions de rechange aptes à compenser la perte de ces subventions?

     Madame DesBrisay, je vous écoutais plus tôt énumérer tous les programmes et projets qui étaient éliminés. À l'avenir, de quelle façon les organismes vont-ils être en mesure d'offrir cette aide indispensable à ceux qui en ont le plus besoin? On n'a pas le choix que de s'adresser ailleurs. En fin de compte, le gouvernement se débarrasse de cette responsabilité et demande aux provinces, au secteur privé, aux organismes à but non lucratif ou aux bénévoles de groupes comme le Club Lion et le Club Richelieu de subventionner ces organismes d'alphabétisation.

    Que le gouvernement fédéral agisse de cette façon est absolument insensé. Il pénalise par le fait même les plus vulnérables de notre société.

    Veuillez répondre très rapidement; il a dépassé son temps de parole.

    La réponse est qu'ils ne le pourront pas. Il est impossible de remplacer ce qu'on laisse tomber.

    Je pourrais en dire plus, mais nous n'avons plus de temps, n'est-ce pas?

    C'est à peu près tout.

    Ne les laissez pas faire, je vous en prie.

    Je pense que le gouvernement fédéral devrait reconsidérer et s'assurer, de concert avec les provinces et les territoires, que les fondations qui ont été construites ne soient pas abandonnées. Autrement, c'est du gaspillage et il faudra tout reconstruire, mais ce ne sera probablement pas ceux qui les ont bâties qui vont s'en charger; nous sommes fatigués.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Stanton, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse de n'avoir pu être présent au début de la réunion et d'avoir manqué vos exposés.

    C'est un sujet d'étude fort intéressant et important pour le Canada, alors que nous nous penchons en particulier sur cette crise — je dis bien « crise » — parce que quand nous regardons vers l'avenir, nous savons qu'il y a déjà des pénuries dans les métiers spécialisés et que des postes sont difficiles à combler, et si l'on examine la tendance démographique, nous savons que le problème va empirer.

    Monsieur Arnaud, je suis désolé d'avoir raté votre exposé. Je m'intéresse aujourd'hui aux nouveaux Canadiens. On sait que de nombreux postes doivent être comblés dans les métiers spécialisés. Que peut-on faire pour s'assurer que les nouveaux Canadiens tirent profit des possibilités qui se présentent et s'intègrent à notre population active? Il est très clair que ce sera une source essentielle de main-d'oeuvre au cours des prochaines années.

    Peut-être pourriez-vous aborder cette question et si vous l'avez déjà fait dans le cours de votre exposé, je m'en excuse. Je sais que c'est une question absolument cruciale pour notre pays à l'avenir. Je n'oublie certes pas que les autres Canadiens, qui ont également besoin d'acquérir ces compétences pour progresser, doivent être pris en compte. Mais peut-être pourriez-vous axer vos observations sur nos immigrants, nos nouveaux Canadiens. Je vous en serait reconnaissant.

    L'intégration des nouveaux arrivants qui ont reçu leur formation hors du Canada pose un problème presque structurel. Jusqu'à un certain point, le Canada réussit bien la première étape, qui est l'intégration des nouveaux arrivants. Dans toutes nos communautés, des agences d'accueil donnent des conseils aux nouveaux arrivants sur la recherche d'un premier emploi et d'un logement ou sur l'intégration socioculturelle.

    Le problème, c'est l'absence à l'échelle nationale d'infrastructures au niveau municipal, là où les emplois se donnent et où les employeurs de l'économie du savoir peuvent rencontrer les immigrants qualifiés.

    Imaginez que vous êtes administrateur d'un hôpital et que vous cherchez un médecin. À quelle porte allez-vous frapper? Vous vous adresserez certainement à un ordre de médecins et très certainement à une faculté de médecine. Parlerez-vous à l'agence locale d'intégration des immigrants qui oeuvre plutôt dans le secteur social? Probablement pas.

    Il est donc important de dupliquer cela et de créer une agence ou à un réseau de guichets uniques de services où un immigrant qualifié, après sa première étape d'intégration au Canada, pourra recevoir de la formation non pas sur l'intégration socioculturelle, mais sur l'intégration socio-économique. Il s'agit de la première étape.

    Une autre chose importante est la reconnaissance des titres et de l'expérience professionnelle acquis hors de notre pays. C'est un problème de mobilité de la main-d'oeuvre pour l'ensemble du Canada.

    J'entends souvent les ordres professionnels — surtout l'ordre des médecins — dire qu'un médecin non formé au Canada représente un danger pour la société canadienne. Un grand nombre de pays de l'OCDE appartiennent à l'Union européenne, et celle-ci a réussi à mettre en place un programme qui permet la circulation du personnel médical en Europe. On peut y puiser une source d'inspiration.

     La Convention de Lisbonne, qui a été signée il y a une dizaine d'années, pourrait être un bon exemple de première étape à franchir pour le Canada.

    Il faut se rendre compte que nous accueillons des immigrants qui viennent de tous les pays. Les analyses révèlent souvent que les immigrants ont été formés dans un nombre restreint de pays. On pourrait donc commencer par reconnaître les formations données dans ces pays, car on commet un geste grave quand on prend un médecin qui vient d'Afrique et qu'on lui fait conduire un taxi au Canada. Non seulement on vient de gâcher une compétence dans notre pays, où on en a tant besoin, mais on vient en plus d'arracher une compétence à un autre pays où la situation est critique à cet égard.

    Nos immigrants sont très entreprenants, car venir au Canada n'est pas facile. Un guichet ou un endroit où ils pourraient bénéficier de programmes de recertification pourrait les aider.

     Savez-vous qu'à l'Université Carleton, par exemple, les participants à certains programmes d'ingénierie sont tous de nouveaux arrivants? Prenons l'exemple d'un ingénieur mécanique qui arrive au Canada et qui refait sa formation en ingénierie mécanique. Sachant que l'éducation postsecondaire est subventionnée, vous rendez-vous compte de l'argent ainsi gaspillé? On forme deux fois une personne. Il serait important d'avoir un réseau pancanadien d'universités capable de proposer des programmes accélérés pour certifier ces personnes de façon adéquate.

    Je vais conclure avec la dernière étape. C'est bien beau de mettre en place des programmes, mais le problème d'un immigrant est qu'il doit travailler dès son arrivée, pour nourrir sa famille. On doit avoir des programmes capables d'associer secteur privé, secteur des études et secteur public afin qu'un immigrant puisse travailler à temps partiel au salaire minimum pour nourrir sa famille, suivre la formation et intégrer ensuite rapidement le marché du travail.

    Eh bien, c'est tout le temps que nous avons actuellement. Je tiens à remercier tous les groupes d'être venus aujourd'hui. Ce sont des questions importantes. Nous avons certaines divergences autour de la table, mais nous devons faciliter la discussion, parce que c'est le seul moyen de progresser et de travailler à résoudre ces problèmes.

    Merci à tous encore une fois d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui, d'avoir fait des exposés et pour tout le travail que vous faites dans ce domaine.

    La séance est levée.