HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous commençons maintenant notre étude sur les facteurs d'aggravation de la pauvreté.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui.

    Voici comment nous allons fonctionner. Vous disposerez de sept minutes chacun pour présenter vos observations préliminaires. Si vous voulez tenter de vous en tenir à cela, je vous avertirai lorsqu'il ne vous restera plus que deux minutes, et de nouveau lorsqu'il ne vous restera qu'une minute. Sinon, je tenterai de vous avertir lorsque vos sept minutes seront presque écoulées. Les déclarations préliminaires seront suivies d'un premier tour de table, avec des interventions de sept minutes, et dans le cadre du deuxième tour de table, les interventions seront de cinq minutes.

    Bienvenue à tous.

    Soyez le bienvenue, monsieur Sarlo. Vous êtes dans le Nord.

    Je suis à North Bay.

    Vous êtes à North Bay. Je vous remercie d'assister à notre séance par vidéoconférence, et nous allons certainement veiller à ce que vous preniez part au premier tour de table. Je vous en aviserai lorsque ce sera votre tour.

    Monsieur Stapleton, voulez-vous commencer, pour sept minutes, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous parler des conclusions tirées par le groupe de réflexion sur la modernisation du régime de sécurité du revenu pour les adultes en âge de travailler, ou MISWAA, créé en septembre 2004 par la Toronto City Summit Alliance, ou TCSA, et St. Christopher House.

    La TCSA est une coalition multisectorielle de dirigeants qui a lancé un certain nombre d'initiatives relatives aux enjeux qui touchent la région de Toronto. Le rapport produit par la TCSA en 2003, Enough Talk: An Action Plan for the Toronto Region, mettait en relief l'importance cruciale de la sécurité du revenu pour l'avenir des grandes villes. St. Christopher House est un centre multiservices d'un quartier torontois qui jouit d'une vaste expérience au chapitre de la mobilisation communautaire visant à élaborer des politiques et des programmes pour améliorer la situation de personnes à faible revenu.

    Le groupe de réflexion était constitué d'un groupe directeur d'environ 50 dirigeants d'entreprises, de syndicats, d'organismes communautaires, de groupes de revendication, du milieu universitaire, d'instituts de politiques, de fondations et de gouvernements. En collaboration avec St. Christopher House, nous avons assemblé un groupe témoin de membres à faible revenu de la collectivité qui ont participé directement à la formulation de recommandations, et nous avons tenu une vaste consultation communautaire auprès de plus de 200 adultes à faible revenu et d'un nombre comparable d'employés de première ligne d'organismes communautaires. Enfin, nous avions un groupe de travail constitué d'analystes des politiques du Conference Board du Canada, de C.D. Howe, de TD Economics et Scotia Economics, du Caledon Institute, des RCRPP, du Congrès du travail du Canada et d'un certain nombre d'organismes communautaires et de groupes de revendication, comme la Daily Bread Food Bank et le Workers' Action Centre.

    Nous croyons que le groupe de réflexion constitue une première à un certain nombre d'égards, notamment pour ce qui est de regrouper des dirigeants d'un grand nombre de secteurs, y compris le milieu des affaires, afin qu'on puisse parler de réformes de la sécurité du revenu; nous avons également innové en mobilisant des groupes de réflexion pertinents et des personnes directement touchées par les problèmes inhérents au système. Tout le monde s'entendait sur les enjeux et les chiffres, et tous les membres partageaient le point de vue selon lequel tous les ordres de gouvernement devraient collaborer afin qu'on puisse effectuer les réformes qui s'imposent. Notre mémoire énonce les recommandations du groupe de réflexion, lesquelles figurent dans notre rapport, Time for a Fair Deal, disponible à l'adresse http://www.torontoalliance.ca.

    De nombreux membres du groupe de réflexion estiment que le gouvernement fédéral doit agir de façon responsable et jouer un rôle de premier plan au chapitre de la sécurité du revenu des adultes en âge de travailler, comme il le fait déjà pour les aînés et les enfants. Je m'explique.

    Un résident de l'Ontario qui atteint l'âge de 65 ans qui n'a aucune économie et qui ne touche ni pensions du Canada ni toute autre sorte de revenu reçoit un montant de base garanti de 15 200 $ par année grâce à la Sécurité de la vieillesse, au SRG et aux divers crédits provinciaux. Cette garantie de base a été indexée pendant des décennies. Les prestations versées aux aînés comptent pour 49 p. 100 des dépenses relatives à la sécurité du revenu au Canada, et cette proportion passera bientôt à plus de 50 p. 100. Elle sera beaucoup plus importante après 2011, lorsque la génération de l'après-guerre commencera à atteindre le troisième âge. Notre politique visant à soutenir continuellement les aînés est bonne, et notre programme de sécurité du revenu devrait être tenu à jour. Nous devrions veiller à ce que les prestations ne soient pas rongées par l'inflation. Le problème, c'est que les politiques et les programmes destinés aux adultes en âge de travailler ne sont pas tenus à jour de la même façon, pas même pour ceux qui sont incapables de travailler.

    Il suffit de songer aux faits suivants. Un bénéficiaire de l'aide sociale célibataire peut toucher moins de 6 500 $ par année, soit 45 p. 100 de moins, en dollars constants, qu'en 1993. Les taux de prestation sont maintenant tombés au niveau où ils étaient à l'époque du centenaire de la confédération canadienne -- c'est-à-dire 1967 --, toujours en dollars indexés ou constants. Les coûts liés à l'aide sociale ne comptent plus que pour 5 p. 100 des dépenses globales du régime de sécurité du revenu en Ontario. Un prestataire invalide célibataire qui obtient une allocation pour personnes handicapées en Ontario touche une somme légèrement inférieure à 11 500 $ par année, ce qui constitue une baisse de plus de 20 p. 100 de la valeur réelle de l'allocation par rapport au début des années 90, et cette allocation est actuellement de 3 700 $ par année inférieure à celle que recevrait l'aîné le plus nécessiteux. Malgré les augmentations, la valeur réelle des salaires minimums est beaucoup plus basse qu'elle ne l'était pendant les années 70, et elle est inférieure à ce qu'elle était pendant les années 90. La valeur réelle des prestations d'AE a baissé dans le cas de 22 p. 100 des chômeurs torontois admissibles au bénéfice des prestations. Pourtant, le fonds de l'AE a accumulé un excédent de plus de 48 milliards de dollars. Ainsi, les travailleurs à faible revenu ont de moins en moins les moyens de vivre dans nos villes, là où se trouvent les emplois, et rien ne laisse présager un rétablissement de la situation.

    Les programmes de sécurité du revenu pour les aînés continuent de faire l'objet d'une indexation, alors qu'aucune prestation ou mesure stratégique destinée aux adultes en âge de travailler ne fait l'objet d'une telle protection. Ce fossé entre les prestations et les politiques destinées aux aînés et celles destinées aux adultes en âge de travailler continuera de se creuser à mesure que s'approche l'époque où un plus grand nombre d'aînés s'appuieront sur les adultes en âge de travailler aux fins du financement de leurs prestations. Comme l'a récemment fait remarquer le Conseil national du bien-être social: « En l'absence de vision à long terme, de plan, de responsables désignés pour diriger ou pour exécuter le plan, en l'absence de ressources affectées et de mesures acceptées des résultats, nous allons nous embourber et condamner à la pauvreté les générations à venir. »

    Nous demandons que soient amorcés un dialogue et un débat sur l'économie et sur la nature de la société civile comme agent du changement à l'égard des réalités actuelles.

    La conclusion à laquelle nous arrivons tous, c'est que des changements peuvent être apportés immédiatement et qu'il faut les apporter immédiatement, pour veiller non seulement à ce que le travail soit payant, mais aussi à ce que la tendance soit renversée, et pour offrir un niveau de vie plus convenable à toutes les personnes à faible revenu. Ce faisant, nous améliorons la sécurité économique de tous les Canadiens, et nous protégerons le tissu social de nos collectivités. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan à l'égard de la sécurité du revenu des adultes en âge de travailler, comme il le fait dans le cas des aînés et des enfants. Le temps est venu d'amorcer une réforme de la sécurité du revenu avant que nous soyons frappés par une récession économique.

    Nous ne pouvons bâtir une société juste ou favoriser la productivité économique si nous ne faisons pas davantage d'efforts pour répondre aux besoins des familles et des adultes à faible revenu qui tentent de s'affranchir de la pauvreté. Le Canada a joui d'une décennie de croissance économique ininterrompue, mais nous ne pouvons faire comme si les lois de l'économie avaient été abrogées. Quand la prochaine récession va frapper, les lacunes de notre système ne seront que trop évidentes.

    La prospérité du Canada tient à une main-d'oeuvre qui fonctionne à plein régime. Nous devons veiller à ce que tous les adultes en âge de travailler contribuent à l'activité économique. L'immigration peut se révéler une source de travailleurs supplémentaires, certes, mais nous devrions faire en sorte que, en tout temps, les personnes qui résident déjà au Canada soient habilitées à réaliser leur plein potentiel et à contribuer à notre économie et à notre société.

    Nous devons établir un programme dynamique de supplément au revenu gagné et créer un nouveau crédit d'impôt remboursable afin que les parents à faible revenu puissent aspirer à offrir un avenir meilleur à leurs enfants. De nombreux enjeux importants qui minent la sécurité économique des adultes en âge de travailler échappent à la portée du système de sécurité du revenu. Certains de ces problèmes, comme le manque de logements abordables et l'accès limité à des services de garde de qualité, font l'objet de campagnes de revendications depuis longtemps.

    Nous invitons également le gouvernement fédéral à intervenir -- d'une façon qui reflète nos grandes valeurs canadiennes -- dans le dossier d'enfants qui ne vivent pas avec leurs parents et qui sont pris en charge par le gouvernement. Le MISWAA s'est penché sur cet aspect très important de la pauvreté chez les adultes, et a présenté un exposé sur la question, plus tôt cette semaine, au World Forum 2006 à Vancouver, de concert avec l'Université de Victoria, et par l'entremise du film Les enfants de la Couronne d'Andrée Cazabon, dont la version anglaise sera diffusée cette semaine par CBC Newsworld, à The Lens.

    De nombreuses façons, à l'heure actuelle, cette question ne relève pas de la compétence fédérale. Contrairement à l'éducation et aux services correctionnels, où le gouvernement fédéral assure une présence à divers niveaux, il y a, à l'égard du mieux-être des enfants, des lacunes en ce qui concerne les normes auxquelles on pourrait s'attendre. Nous ne devons pas nous attacher uniquement à ceux qui ont la chance de survivre au système et de poursuivre des études postsecondaires. Nous devons faire savoir à tous les enfants sous la charge de l'État que nous allons investir pour les aider, qu'ils peuvent s'attendre à ce qu'on les aide à s'épanouir, à réussir à l'école, à décrocher leur diplôme et à aspirer à faire carrière, et que des fonds seront consentis pour les aider à atteindre leurs buts.

    Il faut que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership sur la question, qu'il établisse un bureau, un site Web, une boîte aux lettres, quelque chose de comparable à ce que nous avons l'habitude de voir dans les domaines de la santé et de la justice. Parmi les options qui vont au-delà du REEE, du Bon d'études canadien et de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, mentionnons la possibilité de créer un programme national de bourses pour les jeunes qui cessent d'être à la charge de l'État.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Merci, monsieur Stapleton.

    Nous passons maintenant à M. Calderhead.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, je suis avocat à Halifax, et j'évolue dans le domaine des droits de la personne. Dans le cadre de ma pratique, je m'intéresse exclusivement au droit des pauvres. J'exerce mes activités au pays et dans le cadre de procès internationaux relatifs aux droits de la personne.

    Bonjour. Je m'appelle Vincent Calderhead et je demeure à Halifax, en Nouvelle-Écosse.

    Je vous ai remis une copie de ma présentation de ce matin. Je regrette, mais je n'ai pas eu assez de temps pour en faire la traduction. Je vous ai aussi remis une copie d'un rapport des Nations Unies.

    Mon exposé s'articule essentiellement autour du principe selon lequel le Canada doit se plier à ses obligations internationales en matière de droits de la personne en établissant les conditions qui vont sous-tendre le Transfert social canadien. Mon message, c'est que ces conditions ne devraient pas prendre la forme de normes nationales, de normes imposées par Ottawa. Il faut revoir le Transfert social canadien et y intégrer les normes prévues dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Ce sont les normes qui devraient régir les transferts sociaux du Canada aux provinces.

    À titre de pays signataire du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le Canada a pris des engagements juridiques fondamentaux dans le domaine des droits sociaux et économiques, y compris à l'égard du droit à l'assistance sociale — et y compris à l'égard du droit à une assistance sociale adéquate.

    Pendant deux décennies, le Canada a dit au Parlement et aux Nations Unies que le Régime d'assistance publique du Canada est la méthode, la pierre d'assise de la mise en oeuvre — un élément important de la mise en oeuvre — du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Le Régime d'assistance publique du Canada, on s'en souviendra, s'assortissait d'une structure de transferts fédéraux permettant de veiller à ce que les personnes nécessiteuses soient admissibles à une aide, et à ce qu'on réponde à leurs besoins fondamentaux.

    En 1996, le Parlement a abrogé le Régime d'assistance publique du Canada, privant du coup les personnes à faible revenu de leur droit à l'assistance sociale, du droit touchant leurs besoins fondamentaux. Fait crucial à l'époque, même si on en a peu parlé au Parlement, même si on a privé les pauvres de leurs droits, on maintenait évidemment les droits relatifs aux transferts en matière de santé. On a donc adopté une position anormale en vertu de laquelle le niveau des transferts en matière de santé, hier et aujourd'hui, sont rigoureusement maintenus afin que la population puisse continuer de jouir du droit fondamental à la santé. Pour ce qui est du droit des personnes à faible revenu d'obtenir de l'aide lorsqu'elles en ont besoin, ce droit n'existe plus.

    Le Comité des droits économiques, sociaux et culturels, qui examine la mise en oeuvre du Pacte par le Canada, a déclaré à plusieurs reprises, en 1998 et à nouveau en 2006, que le Canada doit rétablir les normes qui lui permettraient de veiller à ce que toutes les provinces respectent les droits fondamentaux de la personne — et je parle de droits de la personne — en ce qui concerne l'obtention d'une assistance sociale adéquate. Le comité a demandé pourquoi il n'y a aucune norme en place relative à l'assistance sociale pour les pauvres, alors que les normes en matière de soins de santé sont maintenues. En mai 2006, dans le cadre de son examen du rendement du Canada, le comité a vertement critiqué l'omission du Canada de redresser la situation, d'offrir aux personnes à faible revenu un recours à l'égard de l'assistance sociale inadéquate, d'établir un seuil de la pauvreté, et d'adopter des normes fédérales en la matière.

    Je vous invite à passer au verso de mon mémoire. Vers le milieu de la page, vous trouverez un paragraphe en caractères gras où l'on apprend que le comité a déclaré que le Canada devrait prendre des mesures à l'égard du fait qu'il n'y a toujours pas, à l'égard des transferts fédéraux relatifs aux services sociaux et d'assistance sociale, de normes qui reflètent les droits prévus dans le Pacte.

    Fait marquant du dernier examen du rendement du Canada, les groupes de lutte contre la pauvreté du Québec et les groupes de lutte contre la pauvreté du reste du Canada ont lutté avec ce problème de normes nationales — des normes imposées par Ottawa —, et ils ont dit que cela est inacceptable. Ce dont les Nations Unies et tous les groupes qui représentent les personnes à faible revenu ont convenu, c'est que ce problème de longue date peut être réglé si on déclare que ces normes ne seront pas nationales, qu'il ne s'agira pas de normes imposées par Ottawa; il s'agira des normes qui habitent le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, dont le Canada est un pays signataire. Autrement dit, il s'agira de normes mondiales, de normes acceptées par 150 autres pays.

    Sur le plan constitutionnel, peu de gens connaissent le paragraphe 36(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. Le paragraphe 36(1) est intéressant. Beaucoup de gens reconnaîtront le paragraphe 36(2), c'est celui qui enchâsse dans la constitution les obligations relatives au principe de péréquation.

    Le paragraphe 36(1) est un engagement constitutionnel conjoint du gouvernement fédéral et des provinces à faire trois choses, la troisième étant de fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels. Ainsi, le paragraphe 36(1), ainsi que les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne, peut être perçu comme un texte source et comme un instrument permettant au gouvernement du Canada de remanier le Transfert social canadien en vue d'assortir de nouveau le Transfert social canadien de conditions suffisantes.

    En conclusion, le Canada se targue d'être un pays qui respecte les droits de la personne. Le gouvernement actuel a récemment déclaré qu'il remplirait ses obligations au pays et qu'il lutterait pour la protection des droits de la personne sur la scène internationale. À titre de pays qui respecte les droits de la personne, le Canada se doit de revoir le Transfert social canadien et, ce faisant, d'adopter et d'appliquer les normes internationales en matière de droits de la personne énoncées dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    Merci bien.

    Merci, monsieur Calderhead.

    Passons maintenant à M. deGroot-Maggetti.

    Merci beaucoup. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Le Conseil national du bien-être social se réjouit d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité pour aborder une question essentielle au mandat du conseil. J'invite les membres du comité à consulter également notre mémoire.

    Le conseil, qui a déposé ses plus récents rapports en juillet et en août dernier, publie des statistiques détaillées sur la pauvreté au Canada depuis plus de 25 ans. Au cours de cette période, on constate une amélioration importante à l'égard du taux de pauvreté chez les aînés. Cependant, le taux de pauvreté pour tous les autres groupes d'âge, y compris les enfants, sont à peu près les mêmes qu'il y a presque un quart de siècle.

    De nombreuses personnes vivant dans la pauvreté sont sans emploi. Presque un million de familles pauvres et de personnes célibataires en âge de travailler touchent au moins la moitié de leur revenu grâce à un emploi rémunéré. Dans le quart des familles vivant dans la pauvreté, le principal soutien économique travaille à temps plein pendant toute l'année, mais son revenu moyen n'est que de 9 500 $.

    De nombreux emplois paient tout simplement trop peu pour permettre aux gens et à leur famille d'échapper à la pauvreté. Un plus grand nombre de personnes vivent dans la pauvreté abjecte que jamais auparavant. Fait encore plus notable, le nombre de personnes célibataires en âge de travailler dont les revenus sont inférieurs à la moitié du montant correspondant au seuil de la pauvreté a triplé, passant de 162 000 en 1989 à 552 000 en 2003.

    Pourquoi n'avons-nous pas fait de progrès soutenus dans notre lutte contre la pauvreté? Une femme de la Nouvelle-Écosse a récemment communiqué avec le conseil lorsqu'elle a entendu parler de notre questionnaire sur la pauvreté, dont je vais vous parler un peu plus tard. Elle a comparé les mesures de soutien offertes aux Canadiens dans le passé à celles qu'on leur offre aujourd'hui. Voici ce qu'elle a écrit:

    Nous savons que les choses n'étaient pas parfaites dans le passé. De nombreux groupes, comme les peuples autochtones, les membres de minorités visibles et les mères ayant besoin d'accès aux services de garde, étaient laissés pour compte. Toutefois, comme l'a signalé cette dame, les choses sont loin d'être parfaites aujourd'hui.

    Notre défi actuel consiste à faire fond sur notre infrastructure sociale endommagée ou à la rétablir, et la transcender afin qu'on puisse relever les nouveaux défis du XXI^e siècle. Par le passé, l'un des problèmes clés concernait le piège de l'aide sociale, phénomène où de nombreuses personnes prises dans le piège de l'aide sociale n'ont pas d'occasions de s'en sortir.

    Le conseil avancerait qu'il existe également un piège des faibles salaires empêchant des centaines de milliers de travailleurs d'échapper à un emploi peu rémunérateur. Ces emplois ne s'assortissent généralement pas d'avantages sociaux, comme une pension, l'assurance-santé ou l'assurance-soins dentaires. Ces emplois n'offrent pratiquement aucune occasion d'éducation, de formation ou d'avancement, allant même jusqu'à faire obstacle à la réalisation de ces objectifs. De nombreux travailleurs qui occupent ces emplois sont soumis à un horaire chargé ou irrégulier, et nombre d'entre eux occupent un poste qui ne reflète pas leur niveau de formation et d'éducation.

    Pour régler ce problème, nous devons cerner et surmonter à la fois les obstacles à l'obtention d'un poste de débutant et les obstacles à l'ascension au-delà des emplois peu rémunérateurs. Un autre problème auquel sont confrontés les travailleurs à faible revenu tient au caractère inadéquat des salaires minimums. Autrefois, une personne qui travaillait à temps plein au salaire minimum pouvait gagner suffisamment d'argent pour se maintenir au-dessus du seuil de la pauvreté. Ce n'est plus le cas. Les minces augmentations des salaires minimums au fil des ans n'ont pas suivi la croissance du coût de la vie. Les familles et les personnes qui tirent leur subsistance d'emplois au salaire minimum travaillent dur, mais vivent toujours sous le seuil de la pauvreté.

    Nous sommes heureux de voir qu'un récent rapport sur les normes fédérales du travail au Canada s'assortissent d'une recommandation selon laquelle le gouvernement fédéral devrait rétablir un salaire minimum national. On y recommande également que le nouveau salaire minimum national soit étalonné en fonction de l'indice du seuil de faible revenu ou d'une norme similaire, et qu'il soit automatiquement rajusté chaque année, ou aux deux ans.

    Les changements apportés à l'assurance-emploi occasionnent également des difficultés pour les travailleurs au Canada. L'assurance-emploi ne protège plus que 40 p. 100 des chômeurs canadiens, alors qu'elle en protégeait 80 p. 100 en 1990. Pour les quelques travailleurs à faible revenu qui sont admissibles à l'AE, leurs prestations d'AE ne correspondront qu'à 55 p. 100 de leur revenu moyen, de sorte que la plupart d'entre eux se retrouvent sous le seuil de la pauvreté. L'AE doit offrir une meilleure protection aux personnes qui occupent un emploi précaire, et elle doit appliquer des taux accrus afin qu'on puisse veiller à ce qu'on ne vive pas sous le seuil de la pauvreté lorsqu'on est sans emploi ou malade ou lorsqu'on prend soin d'un nouveau-né ou d'un parent malade.

    Parmi les autres facteurs importants lorsqu'il est question de pauvreté, mentionnons l'accès inadéquat à des services abordables et de qualité relatifs à l'apprentissage et à la garde de jeunes enfants, dans toutes les provinces et dans tous les territoires au Canada. Les services de garde sont d'une importance cruciale pour les femmes, en particulier les parents seuls, car ils leur permettent d'occuper un emploi rémunéré au lieu de devoir vivre de l'aide sociale.

    Le déclin des taux de prestations d'aide sociale au cours des 20 dernières années, en ce qui concerne le pouvoir d'achat réel, associé aux barrières croissantes à l'accès à l'aide sociale, est un autre problème de taille. Et n'oublions pas le net manque d'investissement dans les logements abordables au Canada au cours des dernières années. Les listes d'attente pour l'obtention d'un logement sont longues, et de nombreuses familles ont du mal à trouver un logement qui reflète leurs moyens.

    Le conseil estime que les enjeux que je viens de vous décrire sont d'importants facteurs qui ont exacerbé le problème de la pauvreté au pays. Toutefois, la mesure stratégique globale qui nous fait le plus défaut est, selon nous, l'adoption d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. En l'absence d'une stratégie nationale, nous n'avons ni les cibles, ni les échéanciers pour réduire la pauvreté, nous n'avons pas de mécanismes nous permettant de réduire la pauvreté en partenariat avec les autres ordres de gouvernement, et nous n'assurons pas une coordination des programmes des divers ordres de gouvernement.

    D'autre pays, comme l'Irlande et le Royaume-Uni, sont dotés de stratégies de lutte contre la pauvreté. Au Canada, les provinces de Québec et de Terre-Neuve-et-Labrador ont leur propre stratégie de lutte contre la pauvreté. La stratégie du Québec a pour but de faire en sorte que le Québec devienne progressivement l'un des pays industrialisés comptant le moins de personnes pauvres d'ici 2013, et Terre-Neuve-et-Labrador se donne comme objectif de devenir la province où il y a le moins de pauvreté au pays.

    Le conseil est d'avis que l'adoption d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté mise au point au Canada compte parmi les principales nouvelles initiatives que le gouvernement fédéral pourrait lancer dans le but de réduire la pauvreté au Canada.

    Cet automne, le conseil a lancé, à l'échelle du Canada, un questionnaire relatif à la pauvreté et au besoin d'établir une stratégie nationale. Toute personne ou tout organisme peut participer à cette enquête en accédant à notre site Web, au www.ncwcnbes.net, ou en remplissant une version papier du questionnaire.

    Plus de 2 000 personnes et organismes ont déjà rempli le questionnaire. Les résultats seront dépouillés, analysés et présentés à la ministre des Ressources humaines et du Développement social, et seront rendus publics. Nous invitons les membres du comité à remplir le questionnaire et à encourager leurs collègues et commettants à faire de même.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur deGroot-Maggetti.

    Nous allons maintenant passer à M. Finnie. Vous avez sept minutes, monsieur. Merci beaucoup.

    Ma présentation sera en anglais, mais je me ferai un plaisir de répondre aux questions en français.

    J'ai beaucoup apprécié cela.

    Je vais vous présenter un point de vue légèrement différent. Je crois qu'on m'a invité en raison de mes études empiriques sur les aspects liés à la pauvreté, dans le but, autrement dit, d'examiner les données — quel est le visage de la pauvreté? — et d'analyser la question de la pauvreté à la lumière de ces données, et c'est à cela que je vais m'attacher. J'aurais participé avec plaisir à ces autres discussions, mais...

    Il y a, d'abord et avant tout, la mesure, la question de la mesure. Je suis certain que M. Sarlo a abordé cette question. Je ne vais pas en parler. C'est une question difficile. On peut mesurer la pauvreté de diverses façons. Devrait-il s'agir d'une mesure relative, devrait-il s'agir d'une mesure absolue, devrait-on concilier les deux? Ce sont des questions importantes, mais d'un côté comme de l'autre, au bout du compte, nous arriverons à la conclusion qu'un certain nombre de personnes sont pauvres. On peut avancer qu'il s'agit de 15 p. 100, de 12 p. 100 ou de 20 p. 100, mais il n'en demeure pas moins que ce pourcentage désigne les pauvres.

    Quel est le visage de la pauvreté? Premièrement, l'une des choses que j'ai réussi à faire... et je tiens à souligner que mes recherches, au fil des ans, ont été financées par le ministère du Développement des ressources humaines du Canada, et j'en suis très reconnaissant. Pour tout dire, c'est un plaisir de travailler avec ces gens.

    Bon an mal an, environ la moitié des pauvres au Canada sont des pauvres à long terme, et l'autre moitié ne l'est qu'à court terme. J'entends par cela que ces personnes se retrouvent dans cette situation pendant une année ou deux, et qu'ils en ressortent par la suite. C'est une statistique importante.

    En outre, si nous envisageons la question sous un autre angle, environ 40 p. 100 des pauvres, bon an mal an, sont des pauvres à très long terme; ces gens ne constituent qu'environ 6 p. 100 de la population. En d'autres mots, une part très modeste de la population du pays constitue une part importante des gens pauvres au cours d'une année donnée, et dans le temps. Cela porte à croire, certes, qu'il faut adopter une stratégie assortie de certains types de politiques visant les pauvres à court terme, mais que nous devons aussi établir un ensemble de politiques différentes à l'égard des pauvres à long terme.

    Bien sûr, les meilleures politiques sont celles qui empêchent les gens de sombrer dans la pauvreté. C'est une perspective attrayante du point de vue stratégique, car le problème ne vise que ce groupe très modeste de personnes, et si nous pouvons arriver à régler leur problème, nous réduirons de moitié le taux de pauvreté, et ce, pour toujours, chaque année. Le problème, bien sûr, c'est que ce n'est pas chose facile.

    Évidemment, nous pouvons aussi parler de certains groupes — le taux est élevé chez les mères célibataires —, mais je me réjouis du fait qu'on a mentionné les personnes seules, par exemple. La plupart des gens, lorsqu'ils songent au problème de la pauvreté au Canada... un pourcentage important des personnes pauvres sont seules. Il s'agit bien souvent de couples, de familles ayant des enfants. Bien que je sois en faveur de la prise de mesures pour aider les groupes où le taux est particulièrement élevé, comme les mères seules et les femmes âgées, nous devons établir une sorte de politique qui nous permettra de fournir de l'aide à ces groupes étendus, car c'est là que se retrouvent la plupart des pauvres.

    Je tiens également à signaler que certaines de mes recherches récentes laissent croire qu'il y a des effets intergénérationnels importants si nous arrivons à sortir de la pauvreté ce petit groupe de personnes au cours d'une année donnée. Il y a un fort lien d'une génération à une autre. Ainsi, si nous aidons ces gens à s'affranchir de la pauvreté, nous aurons non seulement éliminé à jamais la pauvreté à long terme, mais aussi réduit de façon importante la possibilité que leurs enfants soient pauvres. Nous pouvons les sortir de la pauvreté, et veiller à ce qu'ils n'y sombrent plus jamais

    Que pouvons-nous faire? Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, la meilleure stratégie consiste à empêcher les gens de sombrer dans la pauvreté. À cette fin, il faut établir une stratégie relative à l'éducation postsecondaire, et il se trouve que l'accès à l'éducation postsecondaire est l'autre question à l'égard de laquelle j'effectue beaucoup de recherches. Quels sont les problèmes à cet égard? Je n'examinerai pas la question en profondeur — j'ai d'autres recherches, d'autres documents sur cette question —, mais c'est une question d'accès. Qui ne fait pas d'études postsecondaires? Ce sont les gens issus de familles à faible revenu, où le degré de scolarisation est bas.

    Fait plus important encore, j'avancerais qu'il s'agit davantage d'une question de culture que d'une question d'argent. Le système d'aide financière aux étudiants est important, le coût est important. J'ai écrit à ce sujet. Mais l'aspect le plus important, selon moi, concerne les attitudes à l'égard des études postsecondaires. C'est ça, le problème. C'est à cet aspect que nos politiques devraient s'attaquer, selon moi. Le fait d'aller au collège ou à l'université ne constitue pas en soi une garantie d'évitement de la pauvreté ou de la pauvreté à long terme, mais cela accroît énormément la possibilité d'y parvenir. C'est un merveilleux point de départ.

    D'autres programmes. Il faut repérer tout particulièrement les pauvres à long terme qui sont sur le marché du travail et lancer des programmes qui leur sont destinés. Dans le cadre de ma recherche sur cette question, j'ai vécu une expérience des plus intenses lorsque j'ai rendu visite à un organisme montréalais qui s'appelle Renaissance Montréal. Il s'agit d'un organisme de lutte contre la pauvreté qui recrute des gens qui vivent de l'aide sociale, qui sont marginaux même parmi les assistés sociaux, et il leur offre un emploi. On s'intéresse, d'abord et avant tout, à la question de la responsabilisation, merveilleux mot de la langue française. Nous ne l'avons pas en anglais, mais cela veut dire, plus ou moins, qu'on investit les gens de responsabilités.

    Ainsi, on leur donne l'occasion de s'en sortir. Ces gens qui se présentent à l'organisme viennent parfois directement de la rue. Ils n'ont rien. Ils ne savent peut-être même pas nécessairement comment se laver. Ils ne savent pas comment se présenter à temps au travail, et ils n'ont pas de vêtements. Le premier jour, on leur dit: « Voici ce que tu dois faire. Voici des vêtements. Et, en passant, ils sont sur ton compte; tu vas les rembourser à mesure que tu gagnes de l'argent. »

    L'organisme aide les gens à régler leurs problèmes psychologiques ou sociologiques, et son taux de réussite est relativement élevé. Le succès, c'est, par exemple, un emploi au bas de l'échelle chez Zellers, ce qui peut ensuite mener à un poste de gérant adjoint chez Zellers, ce qui peut permettre à une personne de faire partie de la société. Encore une fois, c'est une question de culture.

    De quoi a-t-on besoin pour y parvenir? Je crois qu'il faut offrir une combinaison de programmes qui incitent au travail et qui offrent du soutien aux personnes qui en ont besoin. Vu les problèmes psychologiques et sociologiques auxquels ils sont confrontés, ces gens ne fonctionnent pas sur le même mode que la population générale. Il faut faire en sorte que le travail soit avantageux, mais il faut donner une chance à ces gens, leur offrir le soutien dont ils ont besoin pour accéder au marché du travail.

    Nous devons donc mettre sur pied un ensemble de programmes adaptés permettant de repérer ces personnes à problèmes et de les aider. Et il est possible de le faire: on peut déterminer, à la lumière du profil et des antécédents des gens, qui est susceptible d'être pauvre à long terme. Il faut établir des politiques ciblées pour veiller à ce que, encore une fois, le travail soit avantageux et à ce que ces personnes jouissent du soutien dont elles ont besoin pour adopter de nouvelles attitudes, savoir ce que cela veut dire de travailler, savoir ce que cela veut dire de se présenter à temps pour travailler. Nous avons besoin d'un ensemble de politiques de ce genre.

    Je m'en tiendrai à cela. Je suis tout excité d'être ici, et je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Finnie, d'être ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer au volet téléconférence, en commençant par M. Sarlo. Monsieur Sarlo, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner devant le comité aujourd'hui. J'apprécie beaucoup l'occasion offerte de discuter certaines questions très importantes avec vous.

    Le gouvernement fédéral investit chaque année des milliards de dollars dans des politiques et des programmes relatifs à la pauvreté, et je parle ici aussi des transferts aux provinces, dont une partie est utilisée pour l'aide sociale et le logement, ainsi que d'autres programmes. Si quelqu'un, disons un journaliste ou un citoyen, demandait à un député, disons au premier ministre, de lui expliquer comment on rend des comptes au sujet des fonds dépensés, que pourrait répondre le gouvernement?

    Soyons plus précis. Supposons qu'une personne demande au premier ministre combien de gens pauvres il y a au Canada à l'heure actuelle. Que répondrait-il? Supposons aussi que cette même personne demande au premier ministre si les politiques gouvernementales ont réellement fait diminuer la pauvreté au fil des années. Que répondrait-il? Dans les deux cas, il devrait dire, s'il veut être honnête, qu'il ne connaît pas la réponse. De plus, nous, les gens du milieu de la recherche, si nous voulons être honnêtes, nous devons nous aussi dire que nous ne connaissons pas la réponse.

    Deux choses expliquent cette situation malheureuse. La première, c'est qu'il n'y a pas de seuil de la pauvreté officiel, ou même de mesure acceptée de façon générale au Canada. La deuxième, c'est que l'indicateur dont nous nous servons pour déterminer comment les gens se débrouillent, qui est le revenu, est tellement imparfait que nous ne pourrions estimer l'ampleur de la pauvreté avec précision même si nous nous mettions d'accord sur un seuil de la pauvreté.

    Permettez-moi d'aborder d'abord le deuxième point. Pratiquement toutes les études d'estimation du nombre de personnes pauvres ont recours au revenu comme indicateur. Cependant, les données relatives au revenu que nous utilisons tous pour réaliser des estimations proviennent de Statistique Canada, et elles sont issues de sondages dans lesquels on demande aux ménages de divulguer leur revenu pour l'année précédente. Les données que nous utilisons tous sont donc celles du revenu déclaré, ce qui n'est pas la même chose que le revenu réel. Pour diverses raisons, les gens ne déclarent pas toujours leur revenu exact.

    L'une des raisons qui poussent les gens à ne pas déclarer la totalité de leur revenu peut être liée à l'évitement fiscal. Le rapport de 1999 du vérificateur général accorde une certaine attention à la question, et estime que la partie licite de l'économie cachée représentait environ 4,5 p. 100 du PIB. La partie illicite, des choses comme les paris, la prostitution, le trafic de drogue, le vol et ainsi de suite, serait elle aussi importante. Le rapport laisse entendre que le problème de revenus non déclarés va s'aggraver avec le temps à cause de la croissance du travail indépendant et du commerce électronique.

    Permettez-moi de vous donner un petit aperçu de la répartition du revenu déclaré pour l'année 2004, tirée d'une micro-fiche de l'Enquête sur les dépenses des ménages. Nous allons commencer par la première diapo.

    Tout en haut de la courbe de répartition, on trouve plus de 1 000 ménages dont le revenu déclaré est de 3,7 millions de dollars. Étant donné que l'enquête est fondée sur des échantillons recueillis au hasard, chacune des entrées du fichier représente un certain nombre de ménages au pays. Dans le bas de la courbe de distribution, il y a presque 2 000 ménages dont les revenus déclarés sont négatifs. Cela est attribuable en grande partie aux pertes subies par de petites entreprises. Le revenu déclaré moyen était de 63 400 $ en 2004.

    Nous nous intéressons à la pauvreté, alors jetons un coup d'oeil à la partie qui se trouve tout en bas de la courbe de répartition du revenu. Il s'agit des ménages dont le revenu est de 5 000 $ ou moins. Si vous voulez bien passer à la deuxième diapo, vous y trouverez la partie inférieure de la courbe de répartition.

    J'ai utilisé 5 000 $ comme limite arbitraire, simplement pour illustrer ce que j'ai à dire, parce qu'un ménage ou même une personne seule ne peut survivre au Canada avec moins de 5 000 $. On ne peut tout simplement pas acheter les produits de première nécessité. Malgré tout, en 2004, il semble que 185 000 ménages l'ont fait.

    Ce qui est étonnant, c'est que notre programme de dernier recours, l'aide sociale, fournit, dans toutes les provinces, plus de 5 000 $ par année aux ménages dans le besoin. Cela soulève donc des questions importantes quant à la fiabilité des données qui indiquent que 185 000 ménages disposent de revenus aussi bas. De plus, je devrais mentionner que 41 000 de ces ménages avaient un revenu déclaré égal à zéro. En général, le groupe qui se trouve dans la partie inférieure de la courbe de distribution, donc le groupe dont le revenu était de 5 000 $ ou moins, avait un revenu déclaré moyen de seulement 1 951 $, soit inférieur à 2 000 $. N'importe qui dirait que ce groupe est constitué des gens les plus pauvres parmi les pauvres du Canada.

    Cependant, la même base de données de Statistique Canada fournit des renseignements supplémentaires sur ces ménages. Les dépenses déclarées moyennes de ce groupe de ménages à faible revenu dépassaient les 20 000 $, ce qui est plus de dix fois supérieur à leur revenu déclaré moyen. L'écart important entre le revenu et les dépenses déclarées pour la partie inférieure de la courbe de répartition remet en cause les données de base que nous utilisons tous pour mesurer la pauvreté. Nous ne serons jamais en mesure d'estimer l'ampleur de la pauvreté avec une quelconque précision avant d'avoir réglé le problème des revenus déclarés. Dans tous mes travaux sur la pauvreté, j'ai souligné ce problème, et j'ai pressé Statistique Canada et les décideurs du gouvernement de s'occuper de ce problème de la mauvaise qualité des données.

    L'autre raison pour laquelle nous n'arrivons pas à répondre à la question de savoir combien il y a de gens pauvres au Canada, c'est que nous ne disposons pas d'une définition de la pauvreté qui soit acceptée de tous et que nous puissions utiliser comme fondement pour nos mesures. Comme M. Finnie l'a mentionné, il y a deux démarches générales de définition et de mesure de la pauvreté. La méthode relative consiste à dire qu'une personne est pauvre si elle possède beaucoup moins que les autres membres de la société ou de la collectivité. On utilise couramment comme mesure relative la moitié du revenu moyen. On voit dans ce cas la pauvreté comme un problème d'inégalité. La méthode absolue consiste à voir la pauvreté comme un problème d'insuffisance. D'après cette méthode, une personne est pauvre si elle ne dispose pas des produits de première nécessité ou n'a pas les moyens de se les procurer. Il est évident que cette méthode comporte elle aussi un élément de relativité. C'est la société ou la collectivité qui détermine quels sont les produits de première nécessité.

    Le seuil de faible revenu, le SFR, de Statistique Canada est un exemple de limite relative qu'on utilise fréquemment au Canada. On a quelques inquiétudes au sujet de cette mesure, mis à part le fait qu'elle est très complexe et qu'elle est difficile à expliquer aux Canadiens. L'une des inquiétudes exprimées par les provinces, qui a motivé l'élaboration de la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation, c'est le fait que les limites sont trop élevées pour représenter la « pauvreté » comme l'imaginent la plupart des gens. Les provinces ont dit très clairement qu'elles étaient exaspérées d'entendre comparer les taux d'aide sociale au SFR, comme si le SFR était le seuil de la pauvreté.

    Le fait que Statistique Canada ne soit pas en faveur de l'utilisation du SFR comme mesure de la pauvreté constitue une autre préoccupation. Le statisticien en chef Ivan Fellegi a fait la déclaration suivante en 1997:

Il s'agit d'une citation directe des paroles du statisticien en chef du Canada.

    Si nous utilisions la mesure du SFR, qu'utilise le Conseil national du bien-être social, le taux de pauvreté au Canada serait exactement le même qu'en 1981, soit 15,9 p. 100. Il n'y a eu aucune amélioration depuis.

    La mesure de la pauvreté que j'ai élaborée est un exemple de mesure absolue. Je l'appelle le « seuil de la pauvreté axé sur les besoins fondamentaux ». Une critique qui revient souvent au sujet de cette mesure, c'est qu'elle est trop faible, et même mal intentionnée. Cette critique m'a toujours laissé pantois. Pourquoi ne voudrions-nous pas, nous qui voulons comprendre la pauvreté, d'une mesure qui nous indique combien de nos concitoyens ne peuvent tout simplement pas répondre à leurs besoins fondamentaux? Les seuils sont faibles, bien sûr, parce qu'ils représentent le coût associé au fait de répondre aux besoins fondamentaux dans les diverses régions du Canada. Je dois vous dire que le seuil de pauvreté relatif aux besoins fondamentaux a diminué d'environ 31 p. 100 entre 1981 et 2004, en passant de 7,1 p. 100 à 4,9 p. 100. Cette estimation est bien sûr fondée sur les revenus déclarés, dont nous savons qu'ils sont faussés.

    Pour conclure, je dirais que j'ai fait preuve de constance en recommandant toujours au Canada d'adopter un petit nombre de mesures, peut-être deux ou trois, qui nous donneraient une idée claire de la prévalence de la pauvreté au Canada. Une seule mesure peut ne pas nous dire ce que nous avons besoin de savoir. En réalité, il s'agit d'une recommandation formulée dans le cadre de l'Accord de Copenhague en 1995, que le Canada a signé. Cependant, nous ne pouvons tout simplement pas faire de progrès au chapitre de la détermination de l'ampleur de la pauvreté avant d'avoir réglé la question de la qualité des données. Je ne peux insister suffisamment sur l'importance de cette étape.

    Merci.

    Merci, monsieur Sarlo.

    Nous allons maintenant passer à notre premier tour de table. Monsieur D'Amours, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous ceux qui sont venus nous faire une présentation ici, à Ottawa, ainsi que M. Sarlo, pour son témoignage à distance.

    Lorsqu'on examine la situation de la pauvreté et tout ce que vous avez mentionné tout à l'heure, on constate que c'est un cercle vicieux. Ce ne sont pas nécessairement les enfants qui sont pauvres; ce sont les familles qui sont pauvres et les enfants qui sont à l'intérieur de ces familles le sont aussi.

    Je comprends qu'il puisse y avoir des divergences d'opinion à cet égard, mais les statistiques indiquent tout de même que les personnes seules sont les plus vulnérables et les plus affectées par la pauvreté au Canada.

    La plupart d'entre vous ont parlé d'éducation. Si on veut être en mesure d'éviter la pauvreté, il faut tenir compte du fait que le niveau d'éducation a un impact sur le niveau de vie des gens. Cela n'est pas garanti. Certains peuvent avoir une maîtrise ou un doctorat — prenons l'exemple concret des immigrants qui arrivent au Canada et qui ont une profession ou même de certaines personnes qui étudient au Canada —, mais ils n'arrivent pas à trouver un emploi convenable et sont donc pauvres.

    Êtes-vous d'accord sur le fait que l'éducation est importante pour l'élimination de la pauvreté au Canada?

    Oui, il est certain que cela joue un rôle très important. On sait qu'il y a une corrélation entre l'éducation et le niveau de pauvreté.

    C'est exactement ce que je pensais.

    Les personnes seules sont plus souvent pauvres, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'elles ont moins d'instruction. Elles peuvent avoir une certaine éducation, mais tenons pour acquis que leur niveau d'éducation est plus faible que celui des autres.

    Parlons des parents. Si la mère et le père de famille ne sont pas en mesure de lire ou écrire adéquatement, quand l'enfant fait ses devoirs à la maison, les parents aimeraient bien l'aider, mais ils ont de la difficulté à comprendre, lire et écrire les devoirs de l'enfant. S'ils ne sont pas en mesure d'aider leur enfant, celui-ci retournera à l'école le lendemain et devra faire face à ses camarades de classe dont les parents sont peut-être un peu plus fortunés et qui ont pu avoir un peu plus d'aide à la maison. Cet enfant aura de la difficulté à progresser et risque de ne pas chercher à faire d'études postsecondaires. Cet enfant risque d'être pris dans le cercle vicieux de la pauvreté.

    Par conséquent, si on veut être en mesure d'aider les enfants, il faut aussi être en mesure d'offrir aux parents la possibilité de s'améliorer sur le plan de la lecture et de l'écriture. C'est l'aspect de l'alphabétisation.

    Êtes-vous d'avis que l'alphabétisation est un élément important, parmi bien d'autres, pour aider les jeunes à progresser? Je parle principalement de l'alphabétisation des parents.

    Merci de vos commentaires et de la question que vous avez posée.

    À mon sens, la situation que vous avez présentée met en lumière la raison pour laquelle nous devons adopter une démarche intégrée et stratégique de réduction de la pauvreté. La solution ne relève pas que des ménages, des parents et des enfants.

    Je vais vous donner un exemple qui concerne ma propre collectivité. Un grand groupe d'immigrants du Soudan s'y est établi au cours des dernières années. Bien entendu, à leur arrivée, les enfants et les parents ne parlaient et ne lisaient pas l'anglais, pas plus qu'ils ne pouvaient écrire dans cette langue. Face à ce problème, comment une collectivité réagit-elle? Eh bien, elle réagit d'un certain nombre de manières. Tout d'abord, il s'agit de travailler auprès des parents en anglais langue seconde pour essayer de leur permettre de se joindre à la population active. Les conseils scolaires de ma collectivité ont pris conscience du fait qu'ils devaient organiser quelque chose qui permettrait aux familles de se réunir dans les écoles et d'aider les enfants à réussir en classe, parce que si nous n'avions compté que sur les parents, compte tenu de leur situation, cela n'allait pas fonctionner. Il fallait une initiative englobant toute la collectivité.

    Nous avons besoin de ce genre de démarches stratégiques. Je crois que ce que M. Finnie a dit au sujet des causes multiples de la pauvreté était très juste et que nous devons nous occuper de ces différentes causes. Si nous ne le faisons pas dans le cadre d'une démarche intégrée, non pas au sein d'un seul gouvernement, mais bien auprès de tous les ordres de gouvernement et dans le cadre de programmes communautaires, nous allons continuer de faire face à des problèmes.

    Alors oui, l'alphabétisation est une chose très importante. La question, c'est: comment alphabétiser à la fois les parents et leurs enfants?

    Je vous remercie de votre commentaire.

    Vous avez parlé de l'alphabétisation et des groupes communautaires. Quand vous parlez de groupes communautaires, vous parlez aussi d'immigrants bénévoles qui vont aider à l'intégration à l'intérieur des groupes communautaires. C'est une démonstration claire et nette du fait que, lorsque le gouvernement fédéral, le 25 septembre dernier, a annoncé des coupes, ce sont les plus vulnérables de notre société qui ont été touchés.

    Je suis d'accord avec vous que la pauvreté est attribuable non pas à un seul élément, mais à un ensemble d'éléments, mais ces coupes n'aideront pas les jeunes et les moins jeunes à se sortir de la pauvreté. Il y a d'autres outils et d'autres éléments, que vous avez bien clairement cernés dans vos différentes présentations, mais l'alphabétisation est un élément très important. Si on n'est pas capable de bien lire ou bien écrire, il est quasiment impossible de s'en sortir dans la vie. On a besoin de lire ou d'écrire tous les jours.

    Si je n'avais pas été en mesure de le faire, il m'aurait été impossible de fonctionner. Je n'aurais jamais pu progresser si j'avais été incapable de le faire. Des jeunes et des parents de notre société sont incapables de lire et d'écrire, et on les laisse à eux-mêmes.

    C'est une question complexe. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que la pauvreté des enfants vient des parents. Pour ma part, j'utilise le terme « la culture de l'éducation postsecondaire ». La famille joue un rôle important dans cela, mais il y a d'autres aspects. Ils ne savent pas ce qu'est l'éducation postsecondaire et ils n'en comprennent pas la rentabilité. Ils ne croient pas être en mesure de faire des études postsecondaires. C'est donc très complexe, mais on peut peut-être faire quelque chose. Il y a des données très intéressantes que vient de publier Statistique Canada et qui vont nous faire mieux comprendre cette situation. J'espère que dans quelques années, je serai en mesure de revenir ici pour mieux vous expliquer ces facteurs.

    Merci, monsieur Moore.

    Madame Bonsant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être présents.

     Je crois que M. Sarlo parlait de régler la pauvreté au niveau national, mais je vais le contredire. Le salaire minimum n'est pas le même d'une province à l'autre, et les dépenses ne sont pas les mêmes. Une maison à Calgary coûte beaucoup plus cher qu'une maison au Québec, dans mon comté. De quelle façon peut-on évaluer la pauvreté d'une province à l'autre?

    Je suis d'accord avec M. Calderhead lorsqu'il dit que l'argent devrait être transféré aux provinces afin que ces dernières le transfèrent aux régions. Qui connaît mieux la pauvreté dans une région que les personnes responsables de cette région?

    Ce n'est pas évident de gérer la pauvreté. Ce n'est pas évident pour les organismes, qui deviennent de plus en plus pauvres, de gérer la pauvreté. Comme M. D'Amours le disait, étant donné les coupes de 25 p. 100 des fonds destinés aux organismes, comment les organismes d'alphabétisation et autres vont-ils réussir à sortir les gens de la pauvreté?

    Au Québec, on a établi les centres de la petite enfance. C'est une façon d'aider les jeunes des milieux pauvres à arriver en maternelle et en première année avec les mêmes acquis que les enfants un peu plus fortunés. Sept ans après leur création, on se rend compte que ces centres sont efficaces, parce que les enfants qui arrivent à la maternelle ne sont pas dépaysés.

    Croyez-vous que le montant de 1 200 $ imposable pour les frais de garde peut aider les mères célibataires à retourner sur le marché du travail ou à retourner à l'école afin de s'instruire et de sortir de la pauvreté? Croyez-vous que c'est une bonne idée?

    Il s'agit d'un montant d'argent suffisant pour permettre à un enfant d'accéder à des services d'éducation des jeunes enfants de haute qualité, ou pour permettre de créer et de renforcer un système d'éducation des jeunes enfants de haute qualité auquel tous les enfants pourront accéder. À l'heure actuelle, le montant n'est tout simplement pas adéquat.

    Je pense qu'un autre point important est que la manière dont la Prestation universelle pour la garde d'enfants est conçue fait qu'on examine les revenus dont disposent le parent qui gagne le moins. Cela crée un véritable problème, en ce sens qu'il y a des familles avec un seul soutien, l'autre conjoint restant à la maison, et il y a des gens qui s'en tirent mieux et qui recevraient davantage d'argent que les familles dont les deux conjoints doivent travailler. Habituellement, les familles qui ne sont pas en mesure de faire ces choix reçoivent des prestations moins élevées. Cela a aussi pour conséquence que la Prestation universelle pour la garde d'enfants ne peut être intégrée à la Prestation fiscale canadienne pour enfants, plus large. Il y a donc beaucoup de confusion en ce qui concerne la manière dont les prestations fonctionnent.

    Oui, il y a pénurie de main-d'oeuvre dans l'Ouest, que ce soit en Colombie-Britannique ou en Alberta. Ne croyez-vous pas qu'au lieu de réduire l'aide aux organismes d'alphabétisation ou de développement des compétences, on devrait plutôt augmenter cette aide afin qu'on puisse former les gens pour qu'ils deviennent plus vite autonomes, surtout là où il y a un gros boom économique? On ne les aide pas, parce qu'on a réduit le financement de l'alphabétisation, des jeunes, des centres de la petite enfance. N'estimez-vous pas que c'est une mauvaise façon de réduire la pauvreté? À mon avis, en faisant de telles coupes, on enlève aux gens le moyen de s'en sortir.

    C'est assurément une mauvaise idée. En ce qui concerne les outils dont dispose le gouvernement fédéral, j'ai essayé de mettre l'accent sur le fait que l'un des principaux moyens ou instruments disponibles, ce sont les transferts sociaux, ainsi que, de manière plus générale, le pouvoir de dépenser.

    L'une des mesures simples mais très puissantes que le gouvernement fédéral pourrait prendre serait de structurer ses transferts dans le domaine social de la façon à laquelle nous sommes habitués dans le domaine de la santé, en disant que, en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, les Canadiens, et surtout les femmes et les jeunes enfants, ont droit à la dignité, à un revenu adéquat, au travail, et ainsi de suite. Le gouvernement fédéral doit réviser le contenu du Pacte, il doit respecter les normes qu'il s'est engagé à respecter devant la communauté internationale, de façon à rendre des comptes devant celle-ci, mais aussi devant les personnes dont le revenu est faible, les pauvres, pour garantir le respect de leurs droits, non seulement à l'alphabétisation, mais aussi à des services de garde, de façon plus générale, dans un cadre permettant la reddition de comptes et l'application du contenu du Pacte.

    Vous savez aussi que beaucoup de personnes de 65 ans et plus qui ne reçoivent que les allocations de la pension de vieillesse ne savent même pas qu'elles sont pauvres. Il y a beaucoup de personnes âgées qui vivent dans des endroits délabrés et qui sont bien heureuses de recevoir 500 $ ou 600 $ par mois. Faites-vous la promotion du supplément de revenu garanti, qui est destiné aux personnes de 65 ans de plus qui ont un revenu de moins de 13 000 $ par année? Cela leur appartient, parce que ces personnes ont construit nos villages, nos provinces. Vous pourriez faire connaître à ces personnes le supplément de revenu garanti pour les sortir de la pauvreté et leur donner la dignité qu'elles méritent.

    Il s'agit du problème auquel font face les personnes âgées admissibles au Supplément de revenu garanti, mais qui n'y ont pas accès. C'est quelque chose qui préoccupe le Conseil national du bien-être social depuis un certain temps déjà, et nous avons avisé certains des anciens ministres de l'existence de ce problème. Si cela continue de poser problème, nous allons nous assurer de soulever la question de nouveau, de façon à nous assurer que le gouvernement tente de mettre en place des stratégies qui permettront vraiment aux gens d'accéder au Supplément de revenu garanti auquel ils ont droit.

    Je vais en reparler devant le conseil.

    C'est tout le temps dont nous disposions. Nous allons devoir en reparler au cours du second tour de table.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier le comité d'effecteur ce bref examen aujourd'hui, et je veux remercier les députés d'être venus.

    On nous a communiqué des renseignements très précieux ce matin. Je m'occupe de la question de la pauvreté depuis assez longtemps déjà — à titre de député au Parlement de l'Ontario et maintenant, fédéral — et il est difficile d'en arriver à une solution précise. Je suis frustré lorsque nous avons affaire à un groupe de témoins comme celui-ci, dont certains témoins disent que la pauvreté existe et est en croissance, et d'autres, il semble, passent beaucoup de temps à essayer de définir la pauvreté. À un moment donné, j'ai pensé qu'ils allaient la définir de façon tellement précise qu'on penserait qu'elle n'existe plus, mais ce n'est pas encore arrivé. D'autres gens encore essaient d'élaborer des stratégies axées sur le marché du travail pour régler le problème de la pauvreté. Il me semble qu'il y a là un point faible qui pose problème.

    Monsieur Stapleton, monsieur Calderhead, monsieur deGroot-Maggetti, vous avez de toute évidence effectué des études qui indiquent que la pauvreté existe au Canada et qu'elle est en croissance. C'est ce que le Conseil national du bien-être social a dit, que la pauvreté est plus grande et plus intense que jamais. M. Sarlo nous dit que nous ne pouvons pas mesurer la pauvreté, que nous n'avons pas les moyens nécessaires pour mesurer la pauvreté; que c'est une question de données. J'imagine que ce que nous avons, c'est un problème de données, et non de pauvreté.

    Peut-être pourriez-vous formuler un commentaire là-dessus.

    Je vais commencer par dire qu'après examen des documents fournis par M. Sarlo, je constate qu'il a réussi à formuler un seuil de pauvreté, pour une personne seule, à partir de données qu'il estime être de mauvaise qualité. Si je comprends bien, ce seuil est supérieur à 10 000 $ par année.

    Pour qu'on arrive à ce montant de 10 000 $, d'après le seuil de pauvreté absolu de M. Sarlo, il faudrait, en Ontario, augmenter l'aide sociale de 51 p. 100. On arriverait ainsi seulement à ce seuil de la pauvreté. En ce qui concerne les montants d'argent avec lesquels les gens vivent, nous pouvons vous assurer que, oui, environ 100 000 personnes seules vivent avec 6 500 $ par année en Ontario, par exemple. C'est le maximum d'aide sociale qu'une personne peut obtenir. Il faudrait donc augmenter l'aide sociale de 50 p. 100 seulement pour atteindre le seuil que propose M. Sarlo.

    Ce n'était assurément pas le cas en 1992, au moment où une personne seule vivant de l'aide sociale recevait 8 000 $ par année en Ontario. Le seuil de la pauvreté défini par le Fraser Institute était alors aussi de 8 000 $. Ainsi, pour prendre une seule mesure très simple, il faudrait majorer l'aide sociale de 50 p. 100 en Ontario, seulement pour atteindre le niveau d'il y a 14 ans.

    Il me semble que, si l'on écarte un certain nombre de chiffres, M. Sarlo nous a fourni un très bon ensemble de mesures. Nous sommes heureux qu'il ait persévéré, ce qui nous a permis de formuler cette idée.

    Je peux peut-être ajouter quelque chose.

    L'impression qui se dégage de la démarche de M. Sarlo — il met l'accent là-dessus dans sa conclusion — est que nous ne devrions prendre aucune mesure avant d'avoir convenu des méthodes d'analyses statistiques et ainsi de suite.

    Si l'on suit son conseil, il en découlera une espèce de paralysie: « Oh, c'est compliqué. Oh, c'est controversé. Heu, nous ne pouvons rien faire avant d'avoir trouvé comment faire. » Pendant ce temps, il y a des gens qui sont sans abri. Il y a des gens qui doivent composer avec la faim. C'est ça, la réalité, et M. Sarlo nous prie d'attendre avant de nous en occuper, dans le cadre de cette démarche paralysante.

    L'autre chose, c'est que nous parlons de droits fondamentaux de la personne — des droits fondamentaux et communs à l'ensemble du monde. Sommes-nous en train de nous demander comment éviter de nous en occuper le plus possible, comment faire en sorte de ne pas nous engager à les respecter? Le premier ministre a dit récemment, à l'étranger, que les droits de la personne étaient si importants et nous devons les honorer et les respecter pleinement. Cela ne se produira pas si nous ne faisons rien d'autre que nous demander comment mesurer la pauvreté. Nous regardons la pauvreté en face et nous disons que les gens ont droit à la dignité et à un revenu adéquat.

    Monsieur Sarlo, avez-vous des commentaires?

    À vrai dire, si vous me permettez, c'est mon tour. J'aimerais entendre ce que M. deGroot-Maggetti a à dire d'abord...

    Je m'excuse, je croyais qu'il avait levé la main.

    ... et peut-être ensuite M. Sarlo.

    L'observation que je formulerais, ou la chose que j'ajouterais, c'est qu'il n'est pas tout à fait exact que nous n'avons pas réduit la pauvreté. Du côté des personnes âgées, le taux de pauvreté et son ampleur ont diminué depuis 1980, diminué de façon spectaculaire. Cela est le reflet, en partie, de programmes publics qu'on a mis en place pour régler précisément le problème de la pauvreté chez les personnes âgées.

    La leçon qu'il faut en tirer, c'est que même si on peut dire que le seuil de faible revenu n'est pas une mesure exacte de la pauvreté, il nous montre néanmoins que nous avons bel et bien réussi à réduire la pauvreté chez les personnes âgées. Il y a cependant d'autres groupes au sein de la société — les familles avec enfants, les familles monoparentales, les adultes en âge de travailler — pour lesquels nous n'avons pas connu le même succès.

    Nous devons décider. Laissons le gouvernement choisir la mesure ou le point de repère qui sera l'objectif officiel, puis mettons en place une stratégie de réduction de la pauvreté. Nous avons réussi à faire diminuer la pauvreté chez les personnes âgées; nous pouvons le faire chez d'autres membres de la population.

    Puis-je dire rapidement deux choses en réaction à ce que M. Sarlo a dit?

    Tout d'abord, en ce qui concerne la question de la mesure, je crois qu'il a tort. Je pense que nous disposons de données de bonne qualité. J'ai utilisé ces données moi-même. Vous pouvez lire mon rapport sur les politiques antipauvreté, publié par l'Institut C.D. Howe. Je peux vous donner la référence précise.

    Il y a différents types de données. M. Sarlo a parlé d'un ensemble de données fondé sur des sondages. C'est comme ça qu'on recueillait auparavant les données, parce que c'était la seule chose que nous pouvions faire. Il y a maintenant d'autres manières de recueillir des données, en particulier, et c'est fait de façon très prudente, qui préserve tout à fait la confidentialité. Tous les éléments permettant d'identifier une personne sont supprimés. Cependant, en ce qui concerne les données de l'impôt, l'endroit où nous pouvons aller les chercher, bon nombre des questions dont il parle... La majeure partie des données sur le revenu qui proviennent à l'heure actuelle de Statistique Canada sont fondées sur les données de l'impôt, parce qu'elles sont disponibles, parce que Statistique Canada peut les utiliser et parce qu'elles offrent la possibilité d'effectuer de meilleures mesures. Ainsi, bon nombre des problèmes invoqués par M. Sarlo appartiennent au passé. Les choses ne sont plus comme avant. Il y a une panoplie d'ensembles de données. En gros, c'est ce que Statistique Canada fait, de manière générale.

    Deuxièmement, faut-il adopter un seuil officiel? Je dois dire d'abord que je ne m'exprime pas au nom de Statistique Canada; je n'y fais qu'un stage, à titre d'universitaire, mais je ne suis pas un employé de l'organisation. Le problème, là-bas, c'est qu'on ne pense pas qu'il appartienne à Statistique Canada de définir la mesure de la pauvreté, précisément parce que cette mesure est subjective. Ce n'est pas un travail d'analyse statistique, ni un travail scientifique; il s'agit d'un travail subjectif. Il est donc du ressort d'autres organisations, ainsi que de personnes comme M. Sarlo lui-même, de formuler une mesure, qui en est une bonne parmi d'autres. Je pense que c'est donc la raison pour laquelle Statistique Canada a fait cela au fil des années.

    Si le gouvernement voulait définir la pauvreté lui-même, ce serait le travail du gouvernement, je pense, et non celui de Statistique Canada. En réalité, je crois que l'un des avantages d'étudier la pauvreté au Canada est que nous disposons maintenant d'un ensemble de mesures. Aucune d'entre elles n'est exacte; elles sont toutes raisonnablement bonnes et présentent toutes des avantages et des inconvénients. Nous pouvons donc utiliser la mesure proposée par M. Sarlo; nous pouvons utiliser le SFR; nous pouvons utiliser la mesure de faible revenu; enfin, nous pouvons utiliser la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation.

    Au bout du compte, cependant, Renaissance Montréal existera toujours, cette organisation qui voit ce qu'on peut faire pour aider les pauvres à retrouver le niveau de vie général. Nous pouvons donc encore le faire; nous pouvons encore adopter de nouvelles mesures.

    D'accord, c'est tout le temps dont nous disposions.

    Monsieur Sarlo, vouliez-vous faire un commentaire?

    Oui, merci.

    Très brièvement, tout d'abord, je ne suis pas ici pour créer des conflits avec qui que ce soit. J'apprécie beaucoup les commentaires qu'on formule. Je ne suis pas en faveur d'une espèce de paralysie. Je pense que nous devons prendre la pauvreté au sérieux. Il y a au Canada des gens qui sont vraiment défavorisés. Je voulais que cela soit clair.

    La question des données est, à mon avis, une question sérieuse. Je crois que nous devons y accorder davantage d'attention. Je ne suis pas convaincu que les bases de données tirées des données de l'impôt ou de n'importe quel autre type de sources traditionnelles vont faire l'affaire. Je ne sais pas si ces données sont précises, mais je pense qu'il faut les examiner.

    Enfin, je crois qu'une bonne façon de le faire, c'est de suivre la suggestion que quelqu'un a formulée plus tôt aujourd'hui, concernant une stratégie nationale de lutte à la pauvreté. Dans le cadre d'une telle stratégie, tous les chercheurs pourraient examiner les choses de plus près pour déterminer ce qui est valide et ce qui ne l'est pas, et nous pourrions avoir un bon débat. L'objectif final est d'aider les gens en difficulté, et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Merci, monsieur Sarlo.

    Nous allons passer au dernier intervenant. Monsieur Lake, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus ici aujourd'hui. Je pense qu'il s'agit d'une question très importante. Beaucoup de gens ont besoin d'aide.

    Une partie du problème auquel je fais face tourne autour des discussions que j'ai déjà eues au sujet des définitions. Par exemple, je pense que j'ai entendu M. Calderhead utiliser l'expression « assistance sociale adéquate », « besoins fondamentaux », « pauvre » et « pauvreté », et je ne connais pas la définition de certains de ces termes.

    Je pense que je n'ai entendu que M. Finnie utiliser le mot « responsable » en même temps que le mot « droits », et c'est une chose que j'apprécie. Je crois que chaque fois que nous parlons de droits, nous devrions aussi parler de « responsabilités ».

    Monsieur deGroot-Maggetti, j'ai remarqué que vous avez une définition de la pauvreté, un seuil de pauvreté dont vous avez parlé dans votre document et dans votre témoignage. J'aimerais que vous me disiez très rapidement quelle est la définition de seuil de pauvreté que vous utilisez. Il y a des chiffres dans votre document, alors il doit y avoir une définition précise du seuil de la pauvreté. Pouvez-vous faire un commentaire là-dessus?

    La réponse est simple. Le Conseil national du bien-être social a toujours utilisé le seuil de faible revenu comme mesure de la pauvreté dans ses études.

    Pouvez-vous nous expliquer brièvement — peut-être qu'il s'agit d'une chose qu'on ne peut expliquer brièvement, ce qu'est le seuil de faible revenu? Est-ce que c'est relatif ou absolu? C'est la première partie de ma question.

    Les expressions « relatif » et « absolu » — M. Sarlo en a parlé aussi — ne sont pas de très bons descripteurs des différents choix de seuil de pauvreté. Il y a les mesures fondées sur un panier de consommation et des mesures fondées sur un panier lié au revenu.

    Je pense que Statistique Canada utilise le seuil de faible revenu pour décrire la limite sous laquelle les gens sont dans le besoin ou... J'ai oublié l'autre descripteur que l'organisation utilise pour le seuil de faible revenu. Certaines études ont envisagé, par exemple, la santé fonctionnelle des enfants qui vivent dans les familles ayant un revenu donné. Lorsque j'ai comparé cela au seuil de faible revenu, pour les familles dont le revenu est inférieur au seuil de faible revenu, j'ai constaté que les enfants sont beaucoup plus susceptibles d'avoir une mauvaise santé fonctionnelle. Je crois donc qu'il s'agit d'un indicateur pertinent.

    D'accord, je vais vous interrompre ici, parce que je veux passer à M. Sarlo.

    Monsieur Sarlo, que pensez-vous de l'utilisation du seuil de faible revenu comme mesure du seuil de pauvreté?

    J'écris là-dessus depuis longtemps. Je trouve qu'il y a quelques problèmes. Je pense qu'on a conçu, dans les années 60, le seuil de faible revenu comme mesure de la faiblesse du revenu. C'est une chose compliquée. C'est très difficile à expliquer. Je dirais qu'il n'y a que quelques personnes au Canada qui sont en mesure de bien expliquer de quoi il s'agit.

    Je dirais que le seuil de faible revenu a fait partie du domaine de mesures relatives, puisqu'il est intimement lié au niveau de vie moyen. Je sais ce que les provinces en ont dit. C'est clair. J'ai participé à des réunions où les représentants des provinces en ont parlé de façon très négative.

    Je vais simplement répéter ce que j'ai déjà dit. Je pense que nous avons besoin d'autres mesures. Je crois que nous devrions mesurer les inégalités. Nous devrions aussi déterminer le nombre de personnes qui n'arrivent pas à combler leurs besoins fondamentaux.

    D'accord.

    Monsieur Finnie, vous avez parlé un peu des données. Je crois qu'il est important pour le gouvernement de se donner un objectif, quelque chose à accomplir. Nous dépensons, comme M. Sarlo l'a dit, des milliards de dollars là-dessus, et il nous semble que si l'on discute de tout un tas de... En parlant avec différents groupes au pays, on se rend compte que tout le monde utilise des mots différents pour décrire des objectifs. Je crois qu'il est important que nous définissions un peu mieux ce que nous faisons.

    J'aimerais entendre votre opinion sur le rôle du gouvernement fédéral, et j'aimerais entendre ce que M. Sarlo pense, lui aussi, du rôle que le gouvernement fédéral doit jouer dans la réduction de la pauvreté au Canada et des mesures précises que nous devrions prendre.

    Le SFR est un legs du passé, mais, en gros, les gens qui l'ont défini ont estimé combien les familles dépensent pour combler leurs besoins fondamentaux: la nourriture, un toit et des vêtements. Ils ont fait ce calcul, puis ils se sont dit qu'il fallait définir un seuil. Si une famille consacre plus qu'une part donnée de son revenu pour combler ses besoins fondamentaux, nous disons qu'il s'agit d'une famille pauvre. C'est ainsi qu'ils ont défini ce seuil. Le seuil est en partie relatif, parce que les éléments qu'ils ont choisis dans les années 60 sont le fruit d'une décision arbitraire, tout comme les autres mesures de ce que les gens dépensent et de ce qu'est la pauvreté dans l'absolu — c'est toujours le cas.

    Nous avons besoin de mesures, et, encore une fois, je veux souligner que toutes ces mesures sont utiles pour évaluer les progrès ou la manière dont la pauvreté évolue au fil du temps. Le SFR, la mesure de faible revenu, la mesure de M. Sarlo et le panier de consommation sont toutes des mesures utiles. En les mettant tout ensemble, on obtient une bonne idée de ce qu'on veut faire et de ce qu'on mesure.

    En ce qui concerne le rôle du gouvernement, je ne sais pas où donner de la tête. Ce que je veux dire par là, c'est que je crois en l'intervention profonde du gouvernement dans les cas où les mesures gouvernementales peuvent être efficaces. Je pense que le rôle du gouvernement — et je peux parler à tout le monde, de la droite jusqu'à la gauche, et ils peuvent s'accorder là-dessus — consiste à déterminer ce qui fonctionne le mieux et à y consacrer les ressources. Il n'y a qu'une seule chose à faire: déterminer ce qui fonctionne le mieux.

    Je dirais qu'on effectue davantage de recherches que les gens l'ont laissé entendre ici. C'est un processus continu qui tire parti de l'amélioration de nos données avec le temps, et dans le cadre duquel on devrait continuer à consacrer les ressources à déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. C'est fondamentalement une question de recherche. En réalité, ce sont des recherches entreprises par votre ministère.

    Deuxièmement, il faut déterminer ce qui fonctionne le mieux et y consacrer les ressources. Je ne pense pas que les Canadiens veuillent qu'on jette leur argent par les fenêtres, mais je pense que la plupart d'entre eux seront en faveur de mesures permettant de dépenser l'argent de façon efficace pour aider les gens, même si ces programmes sont coûteux, parce que si on arrive à sortir de la pauvreté les gens qui sont pauvres depuis longtemps, qu'on arrive à les faire accéder au niveau économique général et qu'on règle le problème de façon définitive, alors on fait en sorte que ces personnes ne sont plus à la charge du gouvernement.

    On dirait que vous parlez d'optimiser les ressources.

    C'est ça.

    J'aimerais juste entendre rapidement ce que M. Sarlo a à dire là-dessus.

    Vous m'avez posé une question au sujet du rôle du gouvernement, et je n'ai pas beaucoup écrit là-dessus, en réalité. Je ne m'avancerai pas trop à parler des politiques.

    Je dirais que je ne suis pas du tout en désaccord avec Ross Finnie. Je crois qu'il y a des gens qui sont spécialistes des politiques. Il y a des gens qui effectuent des recherches sur ce qui fonctionne et sur ce qui ne fonctionne pas. Pour autant que nous disposions d'un cadre favorisant la responsabilisation, qu'on effectue des mesures avant et après la mise en place d'une politique, et qu'on travaille à faire des choses qui permettront aux gens de se sortir de la pauvreté, je ne suis pas du tout en désaccord avec ce qui a été dit.

    Je devrais peut-être intervenir.

    M. Lake a parlé de ce qui est adéquat, et nous savons ce qui est adéquat. Tous les hivers, je pose la question à mes étudiants en droit de la pauvreté: quel est selon vous le taux d'admissibilité appliqué à une seule personne; quant à savoir ce qui est adéquat, quel est le montant que touche une personne célibataire vivant de l'assistance sociale? Ils surestiment toujours le montant de 300 ou 400 $. Pour le loyer, ils proposent toujours un chiffre qui est supérieur de 300 ou de 400 $ à ce qu'obtiennent les assistés sociaux.

    Quant à savoir ce que le gouvernement fédéral peut faire, ce que le transfert social canadien fait en ce moment, il y a transfert d'argent, mais, du point de vue de la transparence et de l'optimisation des ressources, aucune question n'est posée. Il n'y a pas de normes. Contrairement au cas de la Loi canadienne sur la santé, où nous connaissons les résultats que nous allons obtenir, le transfert social canadien n'est associé à aucune condition.

    Passons maintenant au deuxième tour de table. Nous entendrons d'abord M. Regan, pendant cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'être venus ici aujourd'hui et d'être présents aussi ailleurs.

    Si je me rappelle bien le SFR... et, M. Finnie, vous avez dit qu'il s'agit d'un pourcentage, que si une famille consacre un certain pourcentage aux biens de première nécessité, alors, selon le SFR... les gens essayaient de déterminer à quoi correspondait le SFR et de le fixer à certains niveaux, en fait de dollars. Est-ce que c'était 56 p. 100? Vous souvenez-vous? J'ai oublié le chiffre: 60 p. 100, 62 p. 100?

    Au départ, c'était 62 p. 100.

    Cela m'étonne de savoir que le SFR soit la plus largement acceptée parmi les mesures. Il n'y a peut-être pas de mesure parfaite dans le contexte, mais c'est celle qui est le plus largement acceptée, alors vaut mieux s'en servir, à mon avis, car c'est la meilleure mesure dont nous disposons en ce moment.

    J'ai aussi été étonné d'apprendre, d'après ce que le rapport de Statistique Canada a révélé plus tôt cette année, que le nombre de familles en deçà du seuil de faible revenu entre 1996 et 2004 a diminué, qu'il existe une mesure dans laquelle une économie vigoureuse peut réduire la pauvreté. Tout de même, je ne crois pas qu'elle puisse enrayer le problème tout à fait. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de la mesure dans laquelle une économie vigoureuse ne peut arriver à ce résultat et, de ce fait, de la stratégie qu'il faudrait adopter, quant aux politiques que nous nous donnons, pour venir en aide aux personnes touchant un faible revenu à court aussi bien qu'à long terme.

    Quant à la question des gens vivant de l'aide sociale, je crois que M. Calderhead peut me corriger au besoin, mais, selon mon impression, en Nouvelle-Écosse, par exemple, le montant de l'assistance sociale et le montant prévu sont bien en deçà du seuil de faible revenu.

    J'invite les témoins à commenter.

    À ce sujet, disons que le Conseil national du bien-être social fait un travail tout à fait extraordinaire en fournissant et en publiant des informations fiables et à jour, et qui font autorité, quant au degré d'adéquation de l'assistance sociale. À savoir si justement l'assistance sociale au Canada se révèle adéquate, le message est clair: c'est la catastrophe. Et l'acte le plus important que le gouvernement fédéral pourrait poser consiste à dire: quand nous vous remettons une somme d'argent, nous voulons que les résultats soient adéquats d'après les normes établies dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    Je voulais dire que, dans le rapport que nous avons rédigé, celui du groupe de travail MISWAA, nous avons recommandé deux mesures qui pourraient être adoptées.

    Premièrement, il s'agirait de prendre les divers crédits d'impôt remboursables que nous appliquons en ce moment — par exemple, là où ce sont le gouvernement fédéral et la province de l'Ontario qui interviennent: le remboursement de la taxe foncière, le remboursement de la taxe de vente et, du côté fédéral, le remboursement de la TPS —, et de les fondre en un seul et unique crédit global qui soit viable, ce qui réglerait certaines des questions soulevées par le professeur Sarlo en ce qui concerne les revenus non déclarés.

    Une des grandes difficultés que pose le compte fédéral des gens, c'est que c'est un compte où ils versent de l'argent au gouvernement sous forme de taxes ou d'impôts, puis il y a les retenues à la source aux fins de l'assurance-emploi qu'ils doivent assumer, mais, en même temps, ils n'ont pas vraiment droit à quelque avantage.

    Nous recommandons l'idée d'un crédit remboursable très important qui s'appliquerait à tous les Canadiens ayant un faible revenu. Nous recommandons également, en tant qu'élément d'un tel crédit, une prestation fiscale pour le revenu gagné. Il est très intéressant de constater que, à propos de l'idée d'une prestation fiscale pour le revenu gagné, cela se trouvait dans l'énoncé économique de M. Goodale l'an dernier; il y a bien présenté une prestation fiscale pour le revenu gagné, et cette même prestation fiscale pour le revenu gagné est reprise dans le budget du gouvernement qui est en place aujourd'hui. Il y a donc là toute une convergence au sens où l'idée est admise — que les gens qui travaillent, et surtout ceux qui touchent un faible salaire ou le salaire minimum, ont besoin d'une forme quelconque de supplément du revenu, et c'est ce que nous recommandons.

    Le résultat des recherches faites par le Conseil national du bien-être social à propos des taux d'assistance sociale et de leur manque d'adéquation partout au pays est assez clair. Pour être franc, quelles que soient les mesures de pauvreté que nous décidons d'employer, comme M. Stapleton l'a fait valoir, les taux d'assistance sociale ne sont jamais à la hauteur.

    Je veux revenir à une idée qui a déjà été évoquée et dire que si nous voulons que les gens rendent des comptes, si nous souhaitons être en mesure de jauger les progrès réalisés, nous devons adopter une approche stratégique.

    Je vais vous donner rapidement quelques exemples qui feront voir en quoi ce serait si utile et capital.

    Le Royaume-Uni applique une stratégie de réduction de la pauvreté. En 1999, il a majoré le salaire minimum et établi une commission dite des faibles salaires pour étudier la question et suivre l'impact de l'instauration d'un salaire minimum et d'une majoration de ce salaire minimum à la fois du point de vue de la réduction de la pauvreté et de la situation d'emploi des travailleurs à faible revenu, sans oublier les répercussions pour les petites entreprises et autres facteurs du genre. C'est donc un effort très concerté qui vise à s'attaquer à la pauvreté dans le contexte de l'économie dans son ensemble.

    Autre exemple: Terre-Neuve-et-Labrador applique une stratégie de réduction de la pauvreté, qui est intégrée du point de vue interministériel, qui vise à savoir ce que chaque ministère peut faire pour aider à réduire la pauvreté à Terre-Neuve-et-Labrador. Dans le dernier budget de la province, les autorités ont relevé les taux d'assistance sociale et les ont indexés en fonction du coût de la vie.

    Autre mesure intéressante qu'ils ont adoptée: comme ils appliquaient cette optique et cette stratégie visant à réduire la pauvreté, ils en sont venus à conclure que les frais de scolarité empêchaient de nombreux étudiants de s'investir pleinement dans leurs études. Les autorités ont donc adopté une mesure spéciale en vue de réduire les frais de scolarité, mesure spéciale incluse dans le budget de l'éducation et qui ne se serait pas forcément retrouvée dans le budget si le ministère de l'Éducation avait demandé: quelles sont les priorités que nous nous donnons sur le plan de l'éducation? Par contre, étant donné qu'ils ont adopté une approche interministérielle et intégrée et stratégique, ils ont pu déterminer que c'était là un élément de l'ensemble qu'ils souhaitaient mettre en place pour atteindre le but, soit de faire de Terre-Neuve-et-Labrador l'endroit le moins pauvre qui soit au Canada.

    La question des comptes à rendre s'y trouve aussi. Si nous choisissons nos mesures, puis surveillons l'évolution des choses, nous pourrons mieux répondre aux questions concernant l'impact de mesures budgétaires distinctes et autres facteurs du genre. Pour juger, notre optique sera celle qui consiste à savoir l'effet que les mesures auront sur la réduction de la pauvreté et des inégalités au Canada.

    Merci, monsieur deGroot-Maggetti. C'est tout le temps que nous avons pour cette question.

    M. Lessard a la parole, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux à mon tour vous remercier d'être venus partager vos réflexions avec nous.

    J'ai essayé de cerner la façon dont on peut s'y prendre pour intervenir de façon efficace sur le plan de la pauvreté. Au comité, depuis deux ans et demi, presque tous les dossiers que nous étudions nous portent à réfléchir sur la pauvreté, parce que toutes les mesures sociales qui intéressent le Comité des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées ont, directement ou indirectement, un impact sur la qualité de vie des citoyens qui y ont recours.

    Vous semblez dire qu'on doit se doter d'une stratégie globale de lutte contre la pauvreté. Je pense que l'Organisation nationale anti-pauvreté, elle, parle carrément d'une stratégie globale et dit que nos normes nationales ne permettent pas actuellement l'établissement d'une telle stratégie et qu'on ferait mieux de s'en remettre aux normes internationales, notamment.

    Je me suis permis de tenter de voir lesquelles de ces mesures pourraient être incluses dans une stratégie nationale avec, bien sûr, les éléments d'ordre international. Il y a la question de l'assurance-emploi. Je crois que M. Finnie et d'autres en ont parlé. Il y a aussi le sort qu'on a fait à nos programmes. Il y a la question du logement abordable. Il y a aussi la question du salaire minimum et, par conséquent, celle de la syndicalisation. On se rend compte que là où il n'y pas de syndicalisation, les salaires sont encore bas.

    Soit dit en passant, le comité vient de terminer une tournée pour étudier la question de l'employabilité. On constate que beaucoup de gens qui reçoivent un salaire et qui travaillent même à temps plein n'ont pas suffisamment d'argent pour arriver à joindre les deux bouts. Ils doivent avoir recours aux banques d'alimentation. Il y a là une lacune. Cela dépend des régions, bien sûr. En Alberta, le coût de la vie a beaucoup augmenté. Pour les bas salariés, cela représente une difficulté majeure.

    Il y a aussi la question d'un bon réseau de garderies, ainsi que celle de l'alphabétisation, dont mon collègue a parlé.

     M. Finnie a dit que cela ne tenait pas à une seule mesure, mais bien à un ensemble de mesures. Si je comprends bien, il y a cet ensemble de mesures dont j'ai parlé. Est-ce qu'il y en a d'autres?

     J'essaie de faire le tour de tout ce qui existe. Est-ce que j'ai bien résumé les mesures que vous avez exposées chacun à votre façon? Je pense qu'une véritable lutte contre la pauvreté réside dans une volonté ferme de sortir les pauvres de leur situation. La cause de la pauvreté n'est pas toujours l'analphabétisme. Il y a des gens qui ne sont pas analphabètes et qui sont pauvres.

    Notre travail est d'essayer de convaincre le gouvernement d'avoir cette volonté et de se soumettre aux normes internationales. C'est assez gênant lorsqu'on se fait montrer du doigt par l'ONU par rapport à nos mesures sociales, lorsqu'on dit qu'on ne respecte même pas nos propres normes.

    Y a-t-il d'autres éléments que l'on devrait inclure dans cette stratégie nationale?

    Merci de la question.

    Aux yeux du Conseil national du bien-être social, il importe que le Canada, le gouvernement fédéral, établissent une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, à l'exemple de la province de Québec, de la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous avons signalé certaines des mesures qui, d'après nos recherches, devraient faire partie d'une telle stratégie, et vous les avez nommées.

    Cependant, il ne nous appartient pas d'exposer la stratégie dans son ensemble. C'est une tâche qui incombe au gouvernement, qui doit le faire en consultant les pauvres eux-mêmes et les groupes communautaires, ainsi que d'autres ordres de gouvernement, car il doit s'agir d'une véritable approche intégrée. Et je suis certain que d'autres mesures nécessaires seront évoquées au fil de la démarche. Ce qui importe, c'est de s'engager à adopter une telle stratégie.

    À mon avis, c'est lié vraiment aux obligations du Canada sur le plan des droits de la personne. C'est le fondement de la démarche, la raison pour laquelle il nous faut une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Cela doit sous-tendre le transfert social canadien, cela est sûr, mais c'est l'optique qui devrait nous servir à évaluer toute politique gouvernementale. Quel effet auront les politiques sur l'objectif, soit de s'assurer de réduire la pauvreté et de garantir que les gens ne puissent être pris au piège de la pauvreté?

    C'est tout le temps que nous avons.

    Monsieur Finnie, rapidement.

    Premièrement, au Québec, le taux de scolarisation postsecondaire est le plus faible au Canada. Pourquoi ces gens ne font-ils pas des études? Est-ce à cause du coût? Non. C'est parce qu'ils ne sont pas intéressés à en faire. Il faut informer, intéresser et équiper les gens pour qu'ils se rendent au niveau postsecondaire, afin qu'ils puissent bien s'intégrer dans la société et dans l'économie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, cinq minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Nous avons certes eu ce matin le genre de discussion qui, dans les faits, est une source de frustration énorme chez les gens qui, en dehors d'ici, souhaitent que nous agissions pour leur venir en aide. J'étais à Calgary il y a une semaine et demie. Il y a maintenant entre 3 500 et 4 000 itinérants dans l'une des villes les plus riches qui soient. L'économie y est florissante, et j'ai vu plus d'une centaine de personnes réunies dans une salle et qui souhaitaient que je fasse quelque chose, que je vous apporte un message ici, que nous mettions en marche une stratégie quelconque.

    Ils sont las des discussions sur le niveau de pauvreté qui serait le mieux choisi. Ils disent: choisissez-en donc un, n'importe lequel, car ce serait mieux que ce qu'il y a en ce moment. Prenez celui que propose M. Sarlo. Il servirait à accroître les taux d'assistance sociale en Ontario de presque 50 p. 100. Nous devrions simplement en choisir un et appliquer la mesure, car ce serait mieux.

    Le problème, c'est que, je ne sais comment, nous avons entamé ce débat sur la pauvreté qui tourne autour de l'idée des cas méritoires et des cas méprisables, des droits et des responsabilités. Comment revenir à un débat sur la dignité humaine, sur le droit qu'a chaque citoyen canadien à une vie digne et à tout ce que cela entraîne?

    Lorsque les gens se rassemblent — prenons l'exemple du groupe MISWAA ou des responsables de l'étude ontarienne qui a abouti au rapport Thomson durant les années 80, l'examen de l'aide sociale —, ils en viennent à la conclusion qu'il faut faire quelque chose et que nous sommes en mesure de faire quelque chose. Nous avons les moyens. Cependant, quand nous faisons valoir le projet, la volonté politique nécessaire pour faire avancer les choses n'y est pas.

    Voilà où nous semblons en être en ce moment. Cela nous convient de parler d'une stratégie relative au marché du travail pour essayer de régler la question. Cela nous convient de parler d'éducation postsecondaire. Et je suis d'accord avec cette partie de la question, mais cela ne convient pas lorsque nous commençons même à utiliser le terme « pauvreté » ou à parler du droit qu'a chaque citoyen du Canada et ses enfants à une vie digne.

    Qu'est-ce qui s'est produit? Durant les années 70 et 80, nous en parlions. Pour décrire la situation, je donne parfois l'exemple de quelqu'un qui arrive chez les gens et se met à parler de pauvreté en montrant la victime du doigt. À cette époque-là, on l'aurait mis dehors. Aujourd'hui, c'est presque la première chose qu'on entend quand il est question de pauvreté.

    J'imagine que je voudrais simplement savoir ce qui s'est produit. Qu'est-ce que nous pouvons faire pour renverser la vapeur?

    J'aimerais faire suite à quelques-uns des points qui ont été soulevés.

    J'ai comparu à maintes reprises devant le Comité de l'ONU qui surveille la mise en œuvre au Canada des droits sociaux et économiques. En mai, le comité en question a regardé la délégation du Canada, il a regardé les ONG canadiennes et a fait remarquer que nous avons quelque chose comme un excédent de l'ordre de 12 milliards de dollars. Nous avons un pays qui est très riche, où les profits des entreprises en sont à leur plus haut point en 30 ans. Les gens du comité nous ont demandé: Dieu du ciel, pourquoi y a-t-il de la pauvreté au Canada? Pourquoi y a-t-il de l'itinérance?

    C'est sans raison. Ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas une chose qui devrait se produire.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Martin, quand il est question de pauvreté, c'est une sorte de code qui se manifeste, et ce code porte sur la responsabilité. Vous avez tout à fait raison; le code fait voir à de nombreux pauvres que le problème est leur faute à eux. Nous devons examiner ce langage et examiner nos propres présuppositions.

    Quant au dernier point que vous avez soulevé, à propos de ce que nous sommes en mesure de faire... eh bien, il y a 20 ans, nous avions des normes nationales concernant l'adéquation des mesures. Nous les avons abolies en 1995. Le comité devrait recommander au Parlement de revoir le transfert sans condition que représente actuellement le transfert social canadien et affirmer que, dorénavant, nous voulons que les responsables provinciaux rendent des comptes quant à l'argent transféré à des fins sociales, aux fins du bien-être social. Nous voulons que nos obligations internationales soient respectées à l'échelle provinciale.

    Autre fait important: au Canada, nous avons commencé à tenir pour acquis des termes comme « la pauvreté chez les enfants ». Cela s'est enraciné; la pauvreté chez les enfants s'est enracinée dans notre culture. De même, les termes comme « gagne-petit »; nous acceptons le fait qu'il y ait des gens qui travaillent, mais qui sont pauvres.

    Je suis là pour vous dire que, particulièrement dans les pays d'Europe du Nord, travail et pauvreté sont considérés comme contradictoires; la pauvreté chez les enfants est un problème qu'il vous faut éradiquer, et non seulement un truc qu'il faut essayer de régler un peu.

    Ce qu'il faut vraiment savoir, à observer l'érosion continuelle de nos programmes de sécurité du revenu, c'est que cela fait sûrement intervenir un rôle important quant à la responsabilité, et quant à la responsabilité individuelle; personne ne dit le contraire, et je ne peux imaginer que quiconque soit contre la responsabilité individuelle.

    En même temps, à observer l'assistance sociale et l'assurance-emploi et l'argent qui est retiré des programmes en question, tous les ans par rapport au taux d'inflation, nous voyons que ces programmes subissent une érosion constante, d'année en année, sans qu'il y ait le moindre redressement. Par conséquent, au moment où nous demandons aux gens d'assumer leurs responsabilités, nous devons parler de gouvernements qui assumeraient leurs responsabilités, à savoir qu'il faut non seulement mesurer l'érosion continuelle en question, mais également la faire cesser.

    Merci, monsieur Stapleton. C'est tout le temps que nous avons.

    Nous cédons la parole à notre dernier intervenant, M. Hiebert, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, c'est un plaisir pour moi de me joindre au comité. Nous discutons d'un sujet intéressant. Je voudrais dire qu'il y a quelque chose qui tourne bien dans une société où quelqu'un comme moi, le plus jeune de quatre enfants élevés au sein d'une famille monoparentale, peut en arriver à la place que j'occupe, ici, derrière la table, en très peu de temps -- une société où, à l'époque, il n'y avait aucun des programmes sociaux qui sont offerts aujourd'hui.

    Cela dit, ma première question est à l'intention de M. Sarlo. Elle porte sur la question de l'itinérance, qui apparaît le plus souvent lorsque nous discutons de la question de la pauvreté. Je parle en particulier de l'initiative nationale pour les sans-abri. Je note le fait, monsieur Sarlo, que vous avez formulé des observations intéressantes par le passé. J'aimerais citer vos travaux, puis vous pouvez enchaîner avec un commentaire sur le passage particulier que je vais citer.

    En janvier 2004, vous écrivez:

    Vous avez dit, en parlant de l'initiative nationale:« Nous avons un programme qui est très riche en jargon de développement social et très pauvre en résolution de problèmes, en gestes concrets à poser et en analyse de l'argent investi. » En économie, c'est un axiome: si on ne peut le mesurer, on ne peut le gérer, et cela me paraît être au coeur de vos observations.

    Je me demandais si vous pouviez donner les précisions sur ce passage particulier.

    Pas vraiment; je crois avoir choisi ces mots soigneusement et, évidemment, j'ai bien voulu dire ce que j'ai dit. Je suis un scientifique. Cela m'intéresse de mesurer des choses. Je crois que c'est une condition préalable importante de toute politique qui se veut intelligente; je vais donc m'en tenir à ce que j'ai dit.

    D'accord.

    En formulant ses observations, M. Finnie a fait valoir que 50 p. 100 des pauvres, suivant votre définition du phénomène -- je ne sais pas quelle définition vous employez, et vous pourriez peut-être nous le laisser savoir — vivent cela comme quelque chose de transitoire; c'est-à-dire que, ils sont pauvres telle année, mais ils ne sont plus pauvres l'année suivante.

    Je me demande, monsieur Sarlo, si vous pouviez... Selon votre définition du seuil de pauvreté établie en fonction des besoins fondamentaux, 4,9 p. 100 des Canadiens, dites-vous, se situent sous la limite déterminée. Combien de ces gens-là vivent la pauvreté comme une sorte d'étape selon vous: ils n'étaient pas pauvres l'an dernier, mais, en ce moment, ils le sont, mais ils ne le seront probablement pas à l'avenir?

    J'aurais quelques remarques à faire à ce sujet. D'abord, je dirais que je n'étudie pas la dynamique de la pauvreté. D'autres personnes se penchent sur cette question; je n'ai pas les ressources nécessaires, les bases de données, pour le faire. D'après ce que j'en sais, selon les études américaines et les études effectuées dans d'autres pays —et aussi celles qui sont effectuées au Canada, bien que celles qui reposent sur le SFR me posent des difficultés —, la majeure partie de la pauvreté est transitoire. Autrement dit, ce n'est pas un phénomène à long terme.

    Outre cela, je ne suis pas compétent pour traiter de cette question.

    Monsieur Finnie, vous pourriez peut-être nous donner des précisions. Cette observation m'a paru particulièrement intéressante... L'idée que, quand nous parlons des pauvres — je ne sais pas quelle définition vous employiez —, le terme suppose une certaine dynamique. Il n'y a pas dans la société un groupe statique qui est piégé à cet endroit particulier; c'est plutôt une situation qui évolue ou qui change chez certaines personnes.

    Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce dont vous parliez?

    Oui, certainement.

    D'abord, à propos de mes résultats: j'obtiens les mêmes résultats, que j'emploie le SFR ou la MFR, qui représente la moitié du revenu médian rajusté en fonction de la taille de la famille. Puis, je tiens compte du facteur temps. Encore une fois, à propos du résultat de base, il y a environ la moitié de cas où c'est transitoire, et la moitié, à long terme. Si nous pouvons en arriver là, c'est seulement, dirais-je, parce qu'il existe des ensembles de données très intéressants mis au point par Statistique Canada. C'est très important, car les mesures que les pouvoirs publics se donnent ne seraient pas du tout les mêmes si les responsables croyaient, par exemple, que la plupart des pauvres ne vivaient le phénomène que pendant un an, pour ensuite connaître une situation meilleure, après un an ou deux.

    Ce que vous voulez faire, c'est mettre la plupart de vos oeufs dans le panier du soutien du revenu, dans la mesure où vous voulez le faire; autrement dit, les gens sont pauvres pendant une année donnée, mais ils s'en sortent, si bien que vous n'avez qu'à leur offrir un supplément du revenu qui vous paraît convenable, et les gens s'en tirent eux-mêmes. S'il est question de pauvreté durable, alors il faut une plus grande intervention pour que les gens puissent réintégrer le marché du travail, idéalement. Vous dites que vous n'y pouvez rien; qu'il faut un plan de soutien du revenu à long terme. L'identification des pauvres dans ces deux catégories distinctes fait partie intégrante du travail d'établissement de programmes et de mesures du genre que vous voulez mettre en oeuvre.

    Un certain nombre d'auteurs d'exposés ont affirmé cet après-midi que nous voulons utiliser efficacement l'argent du contribuable canadien.

    Monsieur Finnie, vous avez dit: « Je ne crois pas que les Canadiens souhaitent qu'on jette leur argent par les fenêtres. »

    Monsieur deGroot-Maggetti, vous préconisez une approche stratégique. Je crois que c'est là la même idée, quelque chose qui privilégie les résultats à atteindre.

    Je me demandais si tous les auteurs des exposés pourraient nous dire si, selon eux, il vaut la peine pour le comité d'essayer d'obtenir un consensus sur la définition de la pauvreté. Parmi vous, certains ont affirmé que nous pouvons employer toutes les mesures; travaillons ensemble; ne nous enlisons pas dans cette question. Ne serait-ce pas une bonne chose si, en tant que gouvernement, nous pouvions établir des lignes directrices qui permettraient de dire oui, c'est le consensus? Ce pourrait être une combinaison de toutes les formules imaginées. Je ne sais pas ce que serait le résultat. Êtes-vous d'accord pour dire qu'un consensus sur la pauvreté nous aiderait à cibler nos politiques et nos mesures, pour qu'elles soient vraiment efficaces, pour que nous puissions voir vraiment si nous faisons des progrès?

    D'une année à l'autre, comme nous ne sommes pas en mesure de reconnaître le problème, nous ne sommes pas en mesure de régler le problème. Nous ne pouvons concevoir les politiques qui s'imposent, afin de voir si elles sont vraiment efficaces.

    Monsieur le président, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Votre temps est écoulé. Posez simplement la question à une seule personne, monsieur Hiebert.

    Nous pouvons leur demander de répondre oui ou non.

    Monsieur deGroot.

    D'abord, je vous encouragerais à en arriver à un consensus sur le fait que nous avons besoin d'une stratégie de réduction de la pauvreté. C'est là la première étape, aux endroits où c'est adopté. L'étape suivante, c'est le choix des indicateurs. C'est ce que l'Union européenne a fait en adoptant ces stratégies de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est ce que le Québec a fait en adoptant sa loi visant à éradiquer la pauvreté. D'abord, il faut un consensus sur la promesse d'adopter un plan pour réduire la pauvreté, puis, étape suivante, il faut choisir quels indicateurs sont de mise.

    D'accord. C'est tout le temps que nous avons.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui. Il s'agit évidemment d'un sujet dont nous pourrions parler pendant de nombreuses réunions encore, mais nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de venir ici et d'apporter votre contribution à la discussion d'aujourd'hui.

    Nous allons maintenant traiter d'autres questions, à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]