HUMA Réunion de comité

    Silence, s'il vous plaît.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 novembre 2006, le comité entreprend maintenant une étude du projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

    Nous recevons deux groupes de témoins. Notre premier témoin est M. Regan — bienvenue, monsieur Regan, ça fait plaisir de vous revoir — et il va être ici pendant 45 minutes, puis le second groupe témoignera à partir de 16 h 15.

    Il y a aussi un avis de motion. Monsieur Savage, nous réserverons du temps à la fin de la réunion pour nous occuper de votre motion.

    Monsieur Regan, vous avez la parole. Combien de temps aimeriez-vous avoir?

    J'ai un discours de 44 minutes à faire, alors la période de questions durera une minute.

    Le comité, comme vous le savez, est très efficace, alors nous serons heureux de vous laisser parler pendant 44 minutes.

    Je n'ai pas chronométré mon exposé, mais je pense qu'il me faudra peut-être 10 minutes.

    Monsieur le président, je suis heureux de participer de nouveau à une réunion du comité, dans un rôle différent cette fois-ci, après avoir été absent depuis Noël.

    Monsieur le président, la prospérité et le bien-être dépendront de plus en plus des compétences, de la formation et de la capacité d'innovation de la main-d'oeuvre au pays. L'enseignement, et surtout l'enseignement postsecondaire, y compris dans les collèges communautaires, est une chose essentielle pour faire en sorte que les Canadiens soient le mieux formés, plus compétents et le plus novateurs possible. Bien entendu, c'est quelque chose que nous avons entendu dire souvent au cours des réunions du comité l'an dernier pendant notre étude sur l'employabilité et celle sur la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée: le fait qu'il est important de former une main-d'oeuvre très instruite et très qualifiée.

    Ce qui est ironique, c'est que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a publié un rapport aujourd'hui. La principale conclusion que tire ce rapport, c'est que les crédits d'impôt fédéraux et provinciaux sont des mauvaises mesures qui n'encouragent pas vraiment les étudiants à s'inscrire à des programmes de formation. Si l'on ajoute à cela le fait que les chiffres récents montrent que jusqu'à 36 p. 100 des titulaires de diplômes d'études secondaires à qui l'on demande quels sont les obstacles à la poursuite de leurs études citent des motifs d'ordre financier, on comprend que quelque chose doit changer.

    Je pense que le projet de loi C-284 peut constituer une partie de ce changement. Loin de moi l'idée qu'il s'agit d'une solution définitive à tous les programmes. Je pense que c'est l'un des éléments de ce qui est à faire, mais je pense aussi que ce projet de loi peut permettre à davantage de titulaires de diplômes d'études secondaires de s'inscrire à l'université ou à un collège communautaire. Il peut se combiner à d'autres programmes pour supprimer les obstacles auxquels font face les Canadiens issus de familles à faible revenu, qui font partie de groupes défavorisés, qui souffrent d'un handicap ou qui sont de nouveaux citoyens. Ce projet de loi peut nous aider à former une main-d'oeuvre très qualifiée, novatrice et instruite.

    Comme députés, nous avons le devoir de prendre les mesures pour réduire les obstacles financiers auxquels font face les étudiants qui cherchent à obtenir un meilleur accès à l'enseignement postsecondaire, notamment dans le cadre des programmes de bourses, et pour compenser les droits de scolarité élevés, qui continuent d'augmenter. Ce projet de loi n'exige pas de nous que nous réinventions la roue. Il est fondé sur un programme établi et qui a fait ses preuves. Il s'agit d'une solution très claire et très simple, qui est facile à administrer et qui permet en même temps d'éviter d'avoir à négocier avec les différentes provinces.

    Permettez-moi de vous parler de ce qui constitue selon moi les principales caractéristiques de ce projet de loi.

    Le projet de loi C-284 donne davantage d'ampleur aux subventions canadiennes d'accès, qui sont un programme par l'intermédiaire duquel on fournit une aide financière aux étudiants. À l'heure actuelle, les subventions d'accès ne sont offertes aux étudiants issus de familles à faible revenu qu'au cours de leur première et dernière années d'études. Le projet de loi, s'il est adopté, permettra à ces étudiants issus de familles à faible revenu d'accéder à ces subventions pour toutes leurs années d'études.

    L'objectif du projet de loi C-284 est de supprimer les obstacles à l'enseignement supérieur. Il crée aussi une base législative pour les subventions canadiennes d'accès, ce qui aura pour effet de rendre beaucoup plus difficile l'annulation ou la modification du programme dans l'avenir. Je sais que cela soulève des inquiétudes, et je pense que l'occasion se présentera peut-être d'adopter un règlement pour majorer le montant et ajouter un mécanisme d'indexation, par exemple, et je suis sûr que nous allons en entendre parler de la part de nos collègues.

    J'ai bien peur que nous ayons fait un pas en arrière, avec les deux derniers budgets, en ce qui concerne le fait d'accorder à l'éducation la priorité nécessaire pour que le Canada soit fort et prospère. L'étude sur les droits de scolarité et les crédits d'impôt dans le domaine de l'éducation publiée aujourd'hui montre clairement que d'offrir un allègement fiscal de 80 $ pour l'achat de livres n'est pas la solution, monsieur le président. Le chèque qui va arriver en avril prochain n'est d'aucune utilité à l'étudiant à faible revenu qui veut s'inscrire à l'université à l'automne et qui doit payer ses droits de scolarité, n'est-ce pas? C'est ça le problème. Par ailleurs, la décision prise au printemps de supprimer les milliers d'emplois du programme Placement carrière-été n'était rien de moins que catastrophique, comme je pense que bon nombre de mes collègues de tous les partis le savent. Cependant, si nous voulons investir dans notre avenir et dans celui de nos enfants, nous devons investir dans l'enseignement, au niveau tant universitaire que collégial. Le projet de loi C-284 est l'une des façons de le faire, et celui-ci n'exige pas une nouvelle administration imposante et coûteuse ni une lutte à n'en plus finir avec les provinces. Il s'agit d'une solution très simple qui s'appuie sur un programme existant et qui peut contribuer à supprimer les obstacles à l'enseignement supérieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Puisque vous n'êtes pas ici pendant très longtemps, Geoff, pourquoi ne ferions-nous pas deux tours de table où chacun des intervenants disposera de cinq minutes?

    Monsieur Savage, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite remercier mon collègue, M. Regan.

    Voilà qui est très important. À mon sens, c'est l'une des choses les plus importantes que nous pouvons faire, surtout pour les étudiants. Lorsque j'envisage la question de l'enseignement postsecondaire au Canada, je pense qu'on peut défendre un projet de loi comme celui-ci du point de vue économique — l'argument économique étant que, pour le pays, nous devons maximiser le potentiel humain de l'ensemble des Canadiens — et du point de vue de la justice sociale pour les personnes individuelles. Les gens doivent pouvoir maximiser leurs propres compétences de façon à mieux profiter de la richesse du Canada.

    Bien entendu, M. Regan vient de la Nouvelle-Écosse, comme moi, et notre province se distingue par le fait que c'est là que les droits de scolarité sont les plus élevés au Canada. Les droits de scolarité tournent autour de 6 000 $, en moyenne. Ils sont encore plus élevés dans certaines régions. Je suis diplômé de l'Université Dalhousie, et les droits de scolarité pour ma dernière année d'études ont été de 1 170 $. M. Regan est beaucoup plus vieux que moi, ce qui fait que je soupçonne que les droits de scolarité étaient encore moins élevés lorsqu'il est allé lui-même à l'université, ce qui rend l'écart encore plus important comparativement à aujourd'hui.

    Aujourd'hui, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a publié certains renseignements. Elle a parlé de ce que les crédits d'impôt sont critiqués et de ce que l'argent donne davantage de résultats sous forme de prêts ou de bourses. Je pense que si nous devons vraiment comprendre le coeur du problème, il nous faudra déterminer comment faire en sorte que les gens qui autrement ne le feraient pas s'inscrivent à l'université ou à un collège communautaire — à un programme de formation postsecondaire, de façon générale.

    Les petites modifications du régime fiscal aident un peu certains étudiants. C'est 80 $ pour l'achat de manuel, mais 80 $, par rapport à des droits de scolarité de 6 000 $ ou 7 000 $, c'est très peu.

    Je me demandais si vous pouviez parler un peu des avantages d'investir directement dans des subventions fondées sur les besoins plutôt que d'adopter des mesures fiscales.

    Eh bien, comme je le disais tout à l'heure, je pense que le problème des crédits d'impôt, comme nous l'avons constaté aujourd'hui avec le rapport de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, c'est que, dans les faits, une personne qui essaie d'aller à l'école en septembre n'obtient pas l'aide dont elle a besoin lorsqu'elle en a besoin pour payer ses droits de scolarité. Un crédit d'impôt dont on profite huit mois plus tard ne fait pas l'affaire, surtout quand il s'agit d'un crédit de 80 $, ce qui n'est pas beaucoup, par rapport au coût des livres de nos jours.

    J'espère que le gouvernement va effectivement décider de faire un pas en avant. Comme mes collègues le savent sûrement, le Président a décidé que l'adoption du projet de loi exigerait une recommandation royale. Rien n'indique que le gouvernement a l'intention de formuler une recommandation royale au sujet du projet de loi. Néanmoins, je continue d'espérer que le gouvernement va changer d'idée, parce que je pense que le projet de loi pourrait profiter aux Canadiens. Si l'ensemble des partis décidait qu'il était sensé d'adopter le projet de loi, pourquoi ne pas le faire?

    Au chapitre de l'accès, il s'agit effectivement d'une chose importante. Vous avez parlé du coût de l'éducation, des dizaines et des dizaines d'années après mes études, et, bien sûr, après les vôtres — jeune homme. Cependant, le coût est élevé en Nouvelle-Écosse. Ce n'est pas un problème propre à notre province; c'est comme ça un peu partout au pays et à de nombreux endroits. Il y a beaucoup d'étudiants qui ont de la difficulté à payer leurs droits de scolarité. Le Québec, quant à lui, a l'avantage d'un gel des droits de scolarité. C'est peut-être encore difficile pour certaines personnes, mais pas pour les autres.

    Dans l'ensemble du pays, de façon générale, cela demeure un grave problème. L'accès ne signifie pas simplement l'installation de rampes et ainsi de suite pour les personnes handicapées. L'idée, c'est aussi d'aider les étudiants à faible revenu ou ceux qui souffrent d'un handicap à obtenir l'accès et à payer leurs droits de scolarité. C'est de ça qu'il s'agit. Je pense qu'il est évident qu'il y a un besoin d'accès.

    Le gouvernement précédent a reconnu l'importance des subventions canadiennes d'accès et le fier coup de main qu'elles ont donné aux étudiants. Il faut cependant leur donner de l'ampleur. La mise à jour relative à la situation économique de 2005 prévoyait 550 millions de dollars sur cinq ans pour étendre les subventions canadiennes d'accès à toutes les années de baccalauréat des étudiants issus de familles à faible revenu. Essentiellement, c'est la proposition que vous avez adoptée avec la mesure en question.

    Je pense qu'il est véritablement important que nous comprenions que vous essayez de faire quelque chose de très précis au sujet de ce que je considère comme étant le principal enjeu touchant l'enseignement postsecondaire, c'est-à-dire l'accès.

    Il y a beaucoup de besoins. Les universités ont des besoins d'infrastructure; elles ont remis l'entretien à plus tard. Nous devons continuer d'effectuer des pressions du côté de la recherche. Nous avons fait beaucoup de progrès dans le domaine de la recherche et de l'innovation jusqu'à l'élection du dernier gouvernement. La mise à jour relative à la situation économique a prévu davantage d'argent pour ce domaine. Il y a eu quelques investissements depuis, mais pas beaucoup.

    Pour moi, l'accès est l'enjeu principal. Vous ne tentez pas de régler tous les problèmes de l'enseignement postsecondaire, d'après ce que j'ai lu, monsieur Regan. Ce que vous essayez de faire, c'est de dire que vous pensez que nous devons faire quelque chose pour nous assurer que les étudiants issus de familles à faible revenu puissent aller à l'université. Un crédit d'impôt de 80 $ ne fait pas l'affaire. Rendre les bourses non imposables est nullement avantageux pour ces gens. Si nous devons faire en sorte que les gens qui ne sont pas en mesure, à l'heure actuelle, d'aller à l'université ou de fréquenter un collège communautaire, puissent le faire, le projet de loi sur lequel nous nous penchons aujourd'hui est la bonne façon de le faire. Il s'agit d'une mesure qui vise très précisément ces gens.

    Ai-je raison de le penser?

    Oui.

    Vous avez parlé de problèmes comme celui de l'infrastructure. Il est clair que c'est un problème qui touche l'ensemble du pays. Beaucoup d'immeubles des universités ont été construits dans les années 60, et les universités commencent à avoir de vrais problèmes avec ces immeubles. Ou, comme vous dites, il y a le problème de l'entretien remis à plus tard, parce que les universités ont repoussé les travaux d'entretien. C'est très répandu dans notre région, et je pense que c'est le cas à l'échelle du pays.

    Il y a d'autres problèmes, évidemment, et pour tous les étudiants, non pas seulement les étudiants à faible revenu. Certains sortent de l'université avec une dette importante. Le coût est un problème réel. Cependant, le projet de loi qui nous occupe vise un aspect du problème, et c'est l'aspect relatif aux étudiants à faible revenu, et l'objectif, c'est de faciliter un peu les choses pour ces étudiants, de façon à s'assurer que le manque de revenu ne va pas les empêcher de suivre une formation postsecondaire.

    Merci beaucoup.

    Félicitations pour le projet de loi.

    Monsieur Savage, monsieur Regan, merci.

    Nous allons passer à notre prochain intervenant. Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue notre collègue, que je suis heureux de retrouver. On a travaillé ensemble à ce comité et ce fut très constructif.

    À nouveau, j'estime que le projet de loi qui est devant nous est très positif, dans la mesure où il offre un soutien, particulièrement aux étudiants qui viennent de familles à faible revenu.

    D'entrée de jeu, le Bloc québécois appuiera ce projet de loi. Nous sommes conscients, bien sûr, que notre appui vient particulièrement du fait que la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants contient une disposition qui permet le retrait du Québec avec pleine compensation. C'est ce qui nous permet d'avoir les coudées franches pour appuyer ce projet. On interviendra peu, afin de permettre à nos collègues des autres partis qui ont une implication plus directe de le faire.

    Il faut reconnaître que le projet de loi C-284, tout comme l'aide financière aux étudiants, ne favorise pas une meilleure formation comme telle. La qualité de la formation n'est pas nécessairement améliorée de facto, parce que cela relève des provinces.

    Il nous semble important que les transferts fédéraux soient augmentés pour permettre aux provinces de mieux respecter leurs obligations en matière d'éducation. On se souviendra que le Conseil de la fédération avait fait un travail pour tenter d'améliorer les transferts, mais il a échoué à cet égard.

    Monsieur Regan, vous avez été du côté du gouvernement pendant un certain temps. Aujourd'hui, vous avez pris une certaine distance par rapport à la situation. Croyez-vous que des efforts supplémentaires devraient être faits pour améliorer les transferts fédéraux en matière d'éducation? En même temps, croyez-vous qu'une partie du problème que l'on rencontre présentement, qui nécessite la présentation de ce type de projet de loi, provient justement du fait qu'on a coupé les transferts fédéraux au fil des ans?

    Merci beaucoup, monsieur Lessard, pour vos questions et commentaires.

    Je suis d'accord avec vous que la qualité n'est pas nécessairement améliorée par ces mesures. L'accès n'est pas exactement une question de qualité. En effet, si ce programme permet à plus de gens de payer des frais universitaires, s'il y a plus d'étudiants qui fréquentent l'université parce qu'il y a un peu plus d'argent pour le faire, ils suivront des cours avec d'autres étudiants, et cela n'a rien à voir avec la qualité de l'éducation. Si j'avais été totalement satisfait de la situation des universités et des étudiants, je n'aurais pas présenté ce projet de loi.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut encore accorder de l'aide aux universités, et c'est une des raisons pour lesquelles notre gouvernement a augmenté les paiements aux provinces. Est-il encore nécessaire de continuer à améliorer ces paiements? Absolument.

    Vous parlez des coupes qui ont été faites. On en a discuté plusieurs fois dans le passé. Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 1993, le gouvernement faisait face à une situation financière très grave. La situation était si mauvaise qu'on a dû faire des changements. Suite à ces changements, l'économie et la position financière du gouvernement se sont beaucoup améliorées. Par conséquent, on a pu dépenser pour faire des améliorations. Nous avons pu faire des paiements pour les médicaments, par exemple, et pour d'autres choses. Nous avons continué à payer pour l'éducation, la santé, etc. Sans ces efforts, le gouvernement du Canada aurait eu beaucoup de difficulté à continuer au même rythme.

    Merci, monsieur Lessard.

    Vous avez cinq minutes, madame Savoie.

    Merci.

    J'apprécie beaucoup le projet de loi que vous avez déposé. Je pense qu'on se rend compte, comme vous l'avez mentionné dans le rapport, qu'il y a un problème grave au Canada et qu'il faut trouver des moyens pour aider les étudiants qui sombrent dans des dettes incroyables.

    Au cours d'une discussion, la semaine dernière, avec des chercheurs intergouvernementaux qui s'occupent de l'enseignement postsecondaire, ceux-ci ont mentionné, comme vous l'avez fait, le problème survenu dans les années 90, au moment où on a diminué les transferts et offert une aide financière directe aux parents d'étudiants par l'intermédiaire de crédits d'impôt et ainsi de suite. Je pense que nous avons tous lu le reportage du Globe and Mail selon lequel cela a donné lieu à une situation d'inégalité et laissé les étudiants et leurs parents dans l'incertitude.

    En un sens, le projet de loi constitue une proposition d'aider les étudiants au moment où ils en ont besoin. Je pense que nous sommes tous conscients du fait qu'il y a deux manières d'aider les étudiants. C'est-à-dire que nous pouvons leur donner des bourses, au moment où ils en ont besoin, ou encore réduire leurs frais d'études, ce qui n'est pas notre mandat, sauf par l'intermédiaire des transferts dont mon collègue a déjà parlé. Vous avez aussi mentionné que le projet de loi ne vise pas à régler tous les problèmes des gens à faible revenu.

    J'ai deux ou trois questions. Je me demande si vous allez envisager d'apporter quelques amendements au projet de loi. À mon sens, le projet de loi exclut les étudiants adultes qui ne suivent plus de cours depuis plus de quatre ans. Pour moi, c'est un problème. Parmi les gens que j'ai rencontrés dans ma circonscription, qui sont venus à mon bureau, il y en a beaucoup qui entreraient dans cette catégorie, et qui seraient exclus.

    Le projet de loi exclut aussi les étudiants à revenu moyen dans certaines régions du pays. Un revenu moyen dans une région n'est pas un revenu moyen dans l'autre, vu les autres facteurs qui constituent le coût de la vie comme le logement, par exemple en Colombie-Britannique. Voilà donc une préoccupation. Il serait peut-être possible, en adoptant un amendement, d'échelonner le système de bourse pour permettre aux étudiants à revenu moyen d'en profiter dans une certaine mesure. C'est l'une des questions que je voulais poser.

    Je pense que l'autre problème, c'est que le projet de loi exclut les étudiants qui sont indépendants de leur famille sur le plan financier. Si le projet de loi que vous proposez était fondé sur les besoins, comme le rapport dont vous avez parlé le suggère, plutôt que sur le revenu, cela ferait diminuer l'ampleur du problème.

    Ça fait trois questions, je pense. J'en ai deux ou trois autres, mais nous verrons si nous avons du temps.

    Vous avez une minute et demie, Geoff.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, c'est un peu bizarre que vous me demandiez si j'envisage l'adoption d'amendements. Il est clair que le projet de loi est entre les mains du comité. Comme simple député, je suis à la merci du comité, qui peut faire ce qu'il veut avec le projet de loi.

    Hier soir, j'ai relu les observations faites dans le cadre du débat de la seconde lecture. J'ai lu vos observations au sujet du fait de fonder l'aide sur les besoins. Parliez-vous, par exemple, du fait que le coût de la vie est différent à différents endroits? Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire, ou était-ce quelque chose d'autre? J'aimerais en parler davantage et savoir ce que vous en pensez.

    D'accord.

    La question des étudiants adultes est intéressante... Je pense que nous devons aussi envisager le coût de toutes ces mesures. C'est quelque chose que le gouvernement doit examiner. Je veux que le projet de loi ait le plus de chance possible d'être adopté, pour commencer, pour au moins passer cette étape. Personnellement, je ne pense pas que nous devrions exclure les étudiants adultes, mais je tiens aussi à ce que nous élaborions un projet de loi qui puisse vraiment être adopté.

    En ce qui concerne les étudiants à revenu moyen, devrait-il y avoir des programmes pour aider tous les étudiants? Certainement. Encore une fois, le projet de loi qui nous occupe vise les étudiants à faible revenu. C'est ça l'intention.

    Je pense que cela répond aux principales questions.

    En ce qui concerne les étudiants autonomes sur le plan financier, j'aimerais aussi parler avec vous de la manière dont les choses fonctionnent à l'heure actuelle, comment ils sont exclus et à partir de quel moment on considère qu'ils vivent de leur propre revenu. Il y a un moment où, à mon avis, on considère qu'ils vivent de leur propre revenu, et non de celui de leurs parents.

    Voici le problème. Si un jeune étudiant dit qu'il est autonome financièrement, alors que ses parents bien nantis l'aident, alors on ne devrait pas aider cet étudiant, puisqu'il y a d'autres personnes qui ont vraiment besoin d'aide. À mon avis, l'objectif est de fournir de l'aide aux gens qui en ont le plus besoin. S'il est possible de déterminer qui n'obtient pas d'aide par ailleurs et de s'assurer d'offrir l'aide aux gens qui en ont vraiment besoin, pourquoi ne pas le faire?

    Eh bien, je pensais...

    C'est tout le temps que nous avions; en fait le temps est dépassé. Vous devrez revenir là-dessus au cours du prochain tour de table.

    Nous allons passer au dernier tour de table.

    Madame Yelich, vous avez cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec Patrick.

    Vous avez parlé du rapport de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Je veux simplement dire que Statistique Canada a publié récemment un rapport selon lequel les contraintes financières n'étaient pas la principale raison pour laquelle les jeunes issus de familles à faible revenu ne vont pas à l'université.

    Vous avez aussi parlé des investissements en éducation. Je veux dire que, oui, nous pensons que c'est une chose importante, et que les crédits d'impôt sont importants parce qu'ils font partie d'un ensemble de mesures. Je pense que nous voyons les choses de façon plus globale que vous, parce que nous voyons une aide de 5,4 milliards de dollars versés aux étudiants chaque année. Nous pensons que les bourses d'études étaient un élément très important de cet ensemble, surtout cette année.

    En ce qui concerne les gens dont le revenu est faible ou qui n'accèdent pas à l'université, certains des immigrants qui se sont installés dans ma ville ont pu obtenir les subventions, et ils étaient très heureux de pouvoir obtenir des bourses. Ces bourses peuvent aider même ceux qui n'ont peut-être pas beaucoup d'argent.

    Nous avons élargi les critères d'admissibilité aux prêts canadiens d'études et réduit la contribution attendue des parents. Nous avons consacré cinq milliards de dollars aux prêts et bourses pour les étudiants qui font des travaux de recherche, et nous avons versé deux milliards de dollars en subventions et bourses d'études. Nous avons aussi créé des mesures d'incitation à l'apprentissage. Je pense que nous envisagions la situation globale.

    Bien entendu, il ne s'agit qu'un d'un autre besoin; comme Mme Savoie l'a dit, peut-être négligez-vous aussi la classe moyenne, ou certaines personnes qui pourraient peut-être profiter de ce projet de loi. Je pense que même les gens dont le revenu se situe dans la fourchette inférieure vont bénéficier de ces coûts. Ma fille est allée à l'université, et je pense que c'est quelque chose qu'elle aurait apprécié. C'est quelque chose que vous auriez dû envisager, à mon avis.

    Vous avez aussi dit que vous étiez ici lorsque la loi en question a été adoptée, et que vous savez qu'il s'agit d'une bonne loi. Comment le savez-vous? Comment savez-vous que c'est un succès? Nous n'en sommes qu'à la deuxième année depuis son entrée en vigueur. Aucune analyse n'a été faite.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que j'ai rencontré les responsables du ministère, comme vous l'avez fait aussi je pense. Je leur ai demandé quels sont les indicateurs de succès selon eux. En ce qui concerne les bourses, savons-nous si les jeunes accèdent à l'université grâce à celle-ci, et, le cas échéant, terminent-ils leurs études ou la première année? Est-ce que cela répond à leur besoin? Y a-t-il un quelconque indicateur de succès?

    Un gouvernement prudent ferait cela pour la plupart des programmes; il voudrait savoir dans quelle mesure ces programmes donnent des résultats attendus, ou si nous devrions peut-être chercher une autre façon d'offrir l'accès à ces bourses aux jeunes ou aux personnes à faible revenu et à leur famille.

    Monsieur le président, je m'adresse par votre entremise à Mme Yelich, et je veux dire que j'ai entendu des groupes d'étudiants et des étudiants qui disaient avoir bénéficié du programme, qui en parlaient de façon très positive et qui sont tout à fait en faveur de celui-ci.

    Vous savez, c'est un nouveau programme, alors je ne suis pas surpris d'entendre dire que le ministère n'en a pas encore effectué l'analyse complète. Je ne pense cependant pas que vous laissiez entendre que ce n'est pas un bon programme.

    Non, parce que l'autre proposition, c'était de passer par la voie réglementaire. Ainsi, on s'assurerait d'une certaine souplesse. En évitant la voie législative, nous nous gardons une marge de manoeuvre pour apporter facilement des modifications. Par la voie législative, il ne serait pas facile d'apporter des changements.

    Je pense simplement qu'il s'agit d'un conseil sage pour gouverner de façon prudente.

    Tout d'abord, je pense qu'il est sensé d'inscrire le programme de base dans la loi, de le protéger et de le doter d'une espèce de permanence. Cependant, la critique selon laquelle il faut pouvoir être capable d'adopter des règlements pour fixer les montants, pour pouvoir les augmenter, est à mon avis sensée. Je serais assurément ouvert à ce genre de modification.

    Je pense tout de même que d'inscrire le programme de base dans la loi, de lui offrir une base législative, est une bonne idée, pour que le gouvernement ne puisse décider arbitrairement d'y mettre fin.

    Les provinces étaient aussi confrontées à certains problèmes liés à l'exécution du programme. On m'a dit que ce ne sont pas toutes les provinces qui sont en mesure d'administrer les bourses. Je me demande si vous avez quelque chose à dire là-dessus. N'est-ce pas quelque chose qu'il faudrait envisager?

    J'ai l'impression que la plupart des provinces sont en mesure de le faire. Assurément, le gouvernement pourrait travailler avec elles à résoudre ces problèmes.

    Il vous reste 15 secondes, madame Yelich. Ne vous en faites pas, nous allons les ajouter à votre prochain tour.

    Madame Dhalla, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Regan, d'être venu témoigner. Je pense que la question dont vous parlez touche bon nombre de gens, et surtout les étudiants de l'ensemble du pays.

    En ce qui concerne l'éducation et la possibilité pour les étudiants de poursuivre leurs études, je pense que les études leur offrent une occasion d'acquérir une certaine liberté sur le plan économique et leur ouvrent beaucoup de portes, et surtout, d'après moi, les étudiants qui ont malheureusement été victimes, pour toutes sortes de raisons, du fait d'être issus d'une famille à faible revenu. Je pense que l'éducation est une chose extrêmement importante pour l'avenir de ces étudiants-là. Je pense aussi que nous devons investir pour nos étudiants, pour nos enfants, de façon à nous assurer que ceux qui le souhaitent, ceux qui ont les notes nécessaires, puissent aller à l'école et aller à l'université et puissent exploiter leur potentiel.

    Je sais que, à l'occasion des élections précédentes, nous, les libéraux, avions parlé d'étendre le programme de subventions canadiennes d'accès aux quatre années d'études, plutôt que de le limiter à la première et à la dernière année d'études, comme c'était le cas à l'époque. Avez-vous effectué de quelconques recherches en ce qui concerne les limites que cela imposait aux étudiants?

    Non. Je pense que c'est assez évident. L'idée, évidemment, au départ, c'était de déterminer ce que nous pouvions nous permettre de faire avec un certain montant d'argent, et que si nous pouvions fournir une aide pour la première et la dernière années, cela inciterait les étudiants à commencer et à terminer leurs études. Et c'est une bonne chose, sans aucun doute, comme programme de départ. Cependant, s'il est possible de fournir une aide pour les quatre ans, dans le cas où une personne ne termine pas la première année, puis se rend compte qu'elle n'a pas les moyens de s'inscrire pour la deuxième année... j'ai hâte de voir les résultats des recherches qui sont effectuées en temps et lieu. Les gens du ministère parlent de peut-être publier des résultats, mais je pense que les avantages sont assez évidents, et j'aurai hâte de voir les données, en temps et lieu.

    Je suis sûre que vous avez entendu beaucoup d'étudiants exprimer leur frustration aussi en ce qui concerne le fait d'offrir des crédits d'impôt aux étudiants à un moment où les droits de scolarité augmentent rapidement dans l'ensemble du pays. Je sais que, pour certains programmes de baccalauréat et des écoles de médecine, ces droits sont de 5 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $ par année. Offrir un crédit d'impôt aux étudiants, comme le crédit de 80 $ dont nous avons déjà parlé, peut être utile dans une certaine mesure, mais ce n'est qu'une petite part des coûts. Il faut envisager de donner de l'ampleur à des programmes comme celui dont nous parlons. Pourriez-vous peut-être nous dire ce que vous en pensez et nous donner des renseignements sur les avantages d'un programme de subventions d'accès qui offrirait des possibilités d'accès, comparativement à un crédit d'impôt?

    Le crédit d'impôt de 80 $, comme vous dites, aide les étudiants à payer leurs manuels, sauf qu'il ne les aide pas à payer leurs manuels lorsqu'ils les achètent. L'aide arrive huit mois plus tard, lorsqu'ils obtiennent le crédit d'impôt. Peut-être, s'ils poursuivent leurs études l'année suivante, ce crédit les aide-t-il un peu à payer les nouveaux manuels qu'ils doivent acheter. Je pense qu'ils ont besoin de l'argent en question dès l'automne. C'est à ce moment-là qu'ils ont besoin d'aide pour payer leurs droits de scolarité, leurs livres et tous les autres coûts. C'est ce problème que le projet de loi en question vise à régler.

    Je pense que c'est super que vous fassiez quelque chose pour les personnes vulnérables, pour les étudiants issus de familles à faible revenu et ceux qui souffrent d'un handicap. Je pense que des programmes comme celui-ci vont offrir aux étudiants la possibilité d'obtenir les notes qu'il faut pour réaliser leur potentiel et leurs rêves.

    Voilà une réflexion très profonde, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Parfois, l'étude de certains projets de loi nous permet de bien saisir la philosophie qui nous anime à l'égard des grands programmes sociaux. Il me semble que c'est une occasion de le faire.

    Je vais prendre au bond l'intervention de Mme Yelich, qui se demande si le Québec et les autres provinces administrent bien les montants d'argent lors des transferts. D'ailleurs, le gouvernement conservateur s'est avancé un peu sur cette question relative à l'ensemble de la formation en soi, en disant qu'il allait examiner la possibilité de faire le transfert. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

     Ne serait-il pas préférable que tout ce qui constitue la valeur des points d'impôt qui est attribuée à la formation soit directement transférée au Québec et aux provinces afin que celles-ci puissent assumer pleinement leurs responsabilités?

    Je pense que ce programme donne l'exemple d'un fédéralisme flexible. Le Québec, par exemple, a décidé de ne pas permettre aux universités et collèges d'augmenter leurs frais d'admission. Ce phénomène se produit aussi ailleurs, de temps en temps, mais c'est surtout au Québec qu'il existe. Ailleurs au pays, les frais ont beaucoup augmenté.

     Ce programme permet de répondre à l'échelle nationale à un besoin important, soit celui de disposer d'une main-d'oeuvre bien instruite, dotée de bonnes compétences, tout en composant avec les spécificités de certaines provinces. La position face au Québec consiste à lui donner de l'argent, en tenant pour acquis que sa situation est différente. Le Québec peut l'utiliser pour améliorer les infrastructures des universités, par exemple.

    Ai-je manqué quelque chose?

    Non, vous avez bien saisi l'idée. Je pense que nous nous comprenons bien.

    J'aimerais qu'on approfondisse un peu votre raisonnement. Je ne vous attribue pas de mauvaises intentions, mais cette forme de gestion ne comporte-t-elle pas une certaine dose de paternalisme? On reconnaît aux provinces une responsabilité entière en ce domaine et on leur donne les moyens de l'assumer complètement. Elles ont donc à répondre de cette responsabilité.

    Au lieu de doubler partout la surveillance, comme on le fait présentement, ne serait-il pas préférable que chacune des provinces assume cette responsabilité et réponde de la totalité de celle-ci auprès de sa population?

    Monsieur le président, ce concept nie, d'une certaine façon, le fait qu'il existe une économie à l'échelle du pays, que le Canada dans son ensemble a des besoins économiques et que le gouvernement doit y répondre de temps en temps. Il y a un lien évident entre l'éducation et l'économie. Dans le cadre de ce comité, on a vu clairement que dans plusieurs secteurs, on va bientôt faire face à une pénurie de main-d'oeuvre, en l'occurrence de gens possédant des compétences précises et d'autres ayant fait des études poussées dans des domaines spécifiques. Cette pénurie touche tout le pays, de même que son économie. Il va falloir avoir recours à une solution intégrée.

     Je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Il faut sans doute travailler de concert avec les provinces. Dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral les a consultées et a, bien sûr, consulté les étudiants partout au pays. L'idée est d'unir nos efforts pour accomplir quelque chose d'important pour le pays, l'économie, les étudiants, les universités et les collèges.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions.

    Nous allons passer à madame Savoie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours de l'étude sur l'employabilité que nous avons entamée, nous avons beaucoup entendu parler d'obstacles auxquels faisaient face les adultes et les jeunes quand ils tentaient d'obtenir la formation dont ils avaient besoin pour trouver un emploi. J'aimerais revenir à l'idée que je voulais proposer, à savoir de fonder le projet de loi sur les besoins de l'étudiant plutôt que sur un seuil arbitraire de revenu.

    Je pense que, à l'heure actuelle, la bourse ne peut être accordée qu'à des étudiants issus de familles à faible revenu, tel que prévu dans le cadre du supplément de la prestation nationale pour enfants. Je pense donc qu'il serait important d'accroître la portée de cette aide financière.

    Vous vouliez savoir ce que je voulais dire par une aide financière fondée sur les besoins plutôt que sur le revenu. C'est la même chose que lorsque la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a commencé à accorder ses bourses en fonction des besoins.

    Prenons par exemple deux jeunes. Pour celui qui vit chez ses parents dans une ville où il y a une université, les coûts vont être très différents que pour le jeune qui vit dans le nord de l'Ontario et qui doit aller à l'université. Il s'agirait donc d'évaluer ces coûts en fonction des besoins plutôt qu'en fonction du revenu des parents. Les deux étudiants peuvent venir de familles avec le même revenu, mais l'un des deux est confronté à un obstacle beaucoup plus important.

    Je pense qu'en fournissant l'aide financière en fonction des besoins comme on l'a fait avec les bourses du millénaire, je crois — plutôt qu'en fonction du revenu, on supprimerait l'un de ces obstacles.

    Vous pouvez peut-être me dire ce que vous pensez.

    Monsieur le président, par votre entremise...

    Verriez-vous un quelconque problème à ce que...

    Cette discussion m'intéresse. Il est clair que vous souhaitez aider ceux qui en ont le plus besoin, et que vous voulez le faire de façon équitable. Néanmoins, vous voulez aussi que les choses soient simples. En d'autres termes, vous devez vous assurer de réduire au minimum les démarches et les coûts administratifs. Le désavantage du système actuel, c'est qu'il est lié à une mesure très simple.

    Je ne peux faire autrement que penser aussi que, dans certains cas, deux étudiants de la même collectivité vont aller à des universités différentes, peut-être dans une autre ville. Ça devient de plus en plus difficile si ces étudiants viennent de familles à faible revenu; c'est clair. Cependant, si l'un des deux étudiants suit des cours à Carleton et que l'autre étudie dans une ville plus petite, disons Antigonish, en Nouvelle-Écosse — mon université, St. Francis Xavier — ces deux étudiants font face à des coûts très différents, même si leur situation familiale, en fonction de l'évaluation fondée sur les besoins dont vous parliez, leur feraient obtenir les mêmes prestations, les mêmes bourses.

    Il y a peut-être une façon de démêler tout cela qui ait du sens.

    Je pense qu'on a trouvé, dans le cadre du système de prêt aux étudiants, des façons d'évaluer les besoins plutôt que le revenu. Il y a des mesures assez simples qu'on peut adopter pour éviter de trop compliquer les choses.

    Brièvement, je pense qu'on a mentionné le fait que certaines études montrent que les finances ne sont que l'un des facteurs dont parlent les étudiants. Je pense que c'est Mme Yelich qui en a parlé. J'ai cependant vu cette étude, et le chiffre était important. Il était passablement supérieur à 30 p. 100, ou peut-être 35 p. 100, ce qui est pratiquement la proportion de citoyens qui ont élu le gouvernement conservateur. C'est une part importante de la population. Et nous savons pour avoir effectué une étude sur l'employabilité que nous ne pouvons laisser 35 p. 100 de nos jeunes pour compte si nous voulons que notre pays continue d'être concurrentiel et que les jeunes participent.

    Je dirais que nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition pour offrir aux étudiants non seulement une mesure d'incitation... Et c'était peut-être une affaire de vocabulaire. Le projet de loi proposait la création d'une mesure incitative à l'intention des étudiants issus de familles à faible revenu. J'aurais aimé qu'il parle « d'aider » les étudiants, de vraiment les aider. Je pense que c'est là l'un des problèmes, le fait qu'une proportion importante des étudiants disent qu'ils ne peuvent poursuivre des études postsecondaires parce qu'ils n'en ont pas les moyens, ou qu'ils ont peur de trop s'endetter.

    Soit dit en passant, j'ai entendu des parents dire qu'ils ont réhypothéqué leur maison pour aider leurs enfants étudiants. Voilà qui ne figure pas dans les chiffres sur lesquels nous nous penchons. C'est aussi une chose que les gens d'un certain âge doivent considérer.

    Merci.

    Une réponse brève seulement.

    Monsieur le président, j'ai une fille qui fréquente l'université en ce moment, une autre qui va s'y inscrire dans un an environ et un fils pas mal plus jeune. Aucune des personnes ici présentes n'a un revenu faible, mais beaucoup d'entre nous seraient préoccupés par tous ces coûts, parce qu'ils peuvent être assez importants. Vous pouvez imaginer comment les membres d'une famille à faible revenu se sentent lorsqu'ils font face à ce genre de problème. Cela doit être comme un obstacle infranchissable, à leurs yeux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au dernier intervenant.

    Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    Je vais partager mon temps avec M. Chong. Je propose que je commence par poser toutes mes questions, puis que M. Chong pose les siennes. Vous pourrez ensuite répondre à nos questions à la fin.

    J'étais un peu surpris de voir ce projet de loi proposé, vu ce qui s'était passé pendant le mandat des libéraux. Pendant 13 ans, les droits de scolarité ont augmenté, l'accès a diminué en même temps que la capacité, et les compressions se sont multipliées.

    Voir le projet de loi proposé par un député libéral m'a rendu un peu perplexe, surtout que ce député a voté contre l'augmentation du financement des infrastructures des universités dans le dernier budget, qui prévoyait 800 millions de dollars de plus pour les universités et 39 milliards de dollars de plus pour le Transfert social canadien.

    Nous avons déjà écouté ma collègue, Mme Yelich, parler des 5,4 milliards de dollars qui sont versés annuellement pour venir en aide aux étudiants.

    En ce qui concerne la proposition qui nous occupe, j'aimerais savoir quels renseignements supplémentaires vous pourriez nous fournir sur les taux d'achèvement des études chez les étudiants qui obtiennent les bourses en question, la proportion de bourses accordées à des étudiants qui, sans celles-ci, ne seraient pas allés à l'université, ainsi que la proportion d'étudiants qui iraient quand même à l'université sans ces bourses.

    La dernière chose dont j'aimerais que vous me parliez, c'est ce qui suit. Je pense que nous allons entendre le témoignage de la Fédération canadienne des étudiants plus tard aujourd'hui. D'après ce que je sais, ils ont déjà dit dans le passé que les provinces pourraient profiter de l'augmentation des bourses pour récupérer une partie du montant en augmentant les droits de scolarité pour pallier les manques créés par la compression de 25 milliards de dollars du gouvernement libéral précédent, dans lequel, si vous vous rappelez bien, vous étiez ministre.

    Ce qui me préoccupe, à cet égard, c'est ceci: il y a quelques semaines, le comité s'est réuni pour discuter du projet de loi C-303. Vos collègues se sont dits préoccupés du fait que les provinces puissent récupérer l'argent destiné aux garderies. Nous avons déjà vu Dalton McGuinty le faire en Ontario, avec un budget ne prévoyant que 25 millions de dollars pour les garderies, sur les 97,5 millions de dollars alloués au gouvernement ontarien pour cela.

    Il y a trois semaines, vos collègues ont exprimé leurs inquiétudes au sujet de récupération que pourraient effectuer les provinces. Aujourd'hui, force est de constater que la même attente n'existe pas face à la proposition que vous faites. Avez-vous fait un aparté avec les provinces pour avoir cette impression?

    Je pense que l'inquiétude soulevée par les regroupements d'étudiants et par la Fédération canadienne des étudiants est bien réelle. Le gouvernement libéral précédent a vraiment attaqué l'éducation. Il est possible que les provinces utilisent les fonds en question en disant qu'ils remplacent l'argent enlevé par les libéraux. C'est une inquiétude fondée.

    Je vais laisser M. Chong poser ses questions.

    Merci, Patrick.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu surpris de l'intention du projet de loi, ainsi, sincèrement, que de la critique en ce qui concerne le recours à des dépenses fiscales comme les crédits d'impôt comme moyen d'améliorer l'accès offert aux étudiants.

    Exception faite de M. Merasty, tous les députés libéraux du comité appartenaient au gouvernement précédent. Au milieu des années 90, ils ont réduit de façon spectaculaire le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui était le transfert utilisé pour aider les universités et les collèges du Canada. Cette compression a eu un effet direct sur les droits de scolarité fixés par les provinces à l'échelle du pays. Résultat: les droits de scolarité ont commencé à augmenter en flèche au milieu des années 90.

    Nous comprenons les raisons pour lesquelles on a réduit le TCSPS. Cette mesure s'inscrivait dans le cadre d'un effort pour éliminer le déficit, et c'est compréhensible. Cependant, à la fin des années 90 et au début du siècle actuel, au moment où les finances ont pris du mieux et où le gouvernement avait des surplus à investir dans l'amélioration de l'accès, il a choisi de ne pas le faire en offrant une aide financière directe aux étudiants. Il a plutôt choisi de le faire par l'intermédiaire de dépenses fiscales.

    De fait, entre 1996 et 2005, c'est-à-dire pendant le mandat du gouvernement précédent, les dépenses fiscales ont passé d'environ 500 millions de dollars à presque 1,5 milliard de dollars par année. Il s'agit d'une augmentation de près de 200 p. 100.

    La méthode que vous avez utilisée pour restaurer le financement ayant fait l'objet de compressions dans les années 90 a été non pas l'aide financière directe et l'amélioration de programmes comme le programme de subventions canadiennes d'accès, mais plutôt l'utilisation d'instruments comme les crédits d'impôt, les reports d'impôt, les déductions d'impôt, et autres choses du genre. C'est la principale méthode que votre gouvernement a utilisée pour améliorer l'accès offert aux étudiants.

    Vous vous présentez aujourd'hui devant le comité, seulement 18 mois après avoir quitté le pouvoir. Ridiculiser le recours aux crédits d'impôt, aux déductions d'impôt, aux reports d'impôt et aux autres choses du genre comme méthode d'amélioration de l'accès est à mon avis un peu hypocrite.

    C'est ce que je voulais dire, monsieur le président, aux membres du comité et au témoin.

    Monsieur Regan, il y a cinq minutes de questions là-dedans. Je ne vais pas vous donner cinq minutes pour répondre à toutes les questions. Je devrais probablement le faire, mais pourquoi ne commenceriez-vous pas?

    Il me faudra probablement dix minutes, vu le nombre de questions.

    M. Brown a posé à peu près 10 ou 15 questions, et il a entendu la discussion que j'ai eue avec Mme Yelich, dans laquelle nous avons parlé des données que le ministère n'a pas à l'heure actuelle sur ces choses. Je pense que ce que je trouve intéressant, c'est que les conservateurs n'ont pas envie de parler du projet de loi en soi, ce qu'il pourrait permettre d'accomplir et de ses avantages. Ils veulent parler des 12 ans et deux mois pendant lesquels les libéraux ont été au pouvoir.

    Honnêtement, lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait un déficit de 42 milliards de dollars, cadeau du gouvernement conservateur précédent, et, en 1995, lorsque nous avons présenté le budget dans lequel il y avait les compressions qui allaient contribuer à mettre de l'ordre dans les livres du pays, qu'est-ce que le Parti conservateur a fait? Il a dit que les compressions n'étaient pas suffisantes, et il a voté une motion exigeant des compressions plus importantes pour toutes ces choses, notamment les transferts aux provinces. C'est ce pour quoi les conservateurs ont voté à la Chambre des communes. Vous ne le saviez peut-être pas. J'étais ici; j'ai vu ce qui s'est passé. Je pense donc que c'est un peu hypocrite de se présenter ici et de dire qu'il en a été autrement.

    En ce qui concerne la récupération de certaines sommes d'argent par les provinces, je crois qu'il y a deux choses. Premièrement, il faut travailler avec les provinces là-dessus et conclure une entente avec elles pour qu'elles ne fassent pas ce genre de chose. Deuxièmement, cependant, c'est davantage une préoccupation lorsqu'il s'agit d'un programme général qui s'applique à tous, tandis qu'avec un programme d'application plus étroit comme celui dont il est question ici, programme qui s'applique seulement aux personnes à faible revenu, je pense que c'est quelque chose qui est beaucoup moins susceptible de se produire. Il vaut tout de même la peine de s'assurer auprès des provinces que cela ne va pas se produire. Les augmentations des transferts aux provinces ont certainement été importantes pendant que j'étais ministre au sein de notre gouvernement, et, au cours des six ou sept dernières années, on a donné beaucoup plus d'argent aux provinces pour les soins de santé et pour d'autres choses en raison du fait que nous avons placé le pays dans une situation beaucoup plus intéressante sur le plan budgétaire et que nous sommes en mesure de payer ce genre de choses.

    Merci. Merci aussi d'avoir répondu à toutes ces questions le plus rapidement possible.

    Nous allons boucler cette partie de la réunion. Nous souhaitons vous remercier tous les trois d'être venus et d'avoir parlé du projet de loi. Nous allons prendre deux ou trois minutes pour nous préparer à la deuxième partie de la réunion, puis nous allons inviter notre deuxième groupe de témoins à se présenter, c'est-à-dire les représentants de la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes et Scott Gorry.

    Encore une fois, merci beaucoup d'être venus ici aujourd'hui.

    D'accord, nous allons entamer la deuxième partie de nos questions.

    Je veux remercier Amanda Aziz, la présidente nationale de la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes d'être ici aujourd'hui. Merci beaucoup, Amanda, d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui.

    Nous souhaitons aussi remercier Scott Gorry, qui est ici à titre personnel. Je pense, Scott, que vous fréquentez l'Université Carleton.

    Oui, je vais y aller à l'automne.

    Excellent.

    Bienvenue à vous deux. Je pense que vous avez tous deux des observations initiales à formuler. Pourriez-vous essayer de vous en tenir à sept minutes ou moins, puis nous allons passer directement à la période de questions.

    Allez-y, Amanda.

    Bonjour. Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée à témoigner cet après-midi au nom de plus d'un demi-million d'étudiants membres de la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes et répartis en plus de 80 regroupements d'étudiants dans l'ensemble du pays.

    Mes observations que je vais formuler aujourd'hui porteront sur l'importance de l'aide financière non remboursable offerte aux étudiants, et particulièrement sur l'aide immédiate par rapport aux mesures d'appoint.

    La Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes appuie les efforts déployés dans le cadre du projet de loi C-284 pour augmenter l'aide financière offerte aux étudiants par l'intermédiaire des subventions canadiennes d'accès. Nous admettons cependant qu'il faut déployer davantage d'efforts pour s'assurer que l'ensemble des Canadiens ont accès à un enseignement postsecondaire de haut calibre.

    Le problème actuel de l'accès aux universités et collèges du Canada est la conséquence du coût élevé de l'enseignement postsecondaire. Par définition, la différence entre les gens qui ont accès à l'enseignement postsecondaire et ceux qui sont forcés d'accepter des emplois peu rémunérés et pour lesquels ils ont besoin de peu de qualifications, ce sont les ressources financières.

    Un instant s'il vous plaît.

    Pourriez-vous lui demander de parler moins vite? Les interprètes n'arrivent pas à suivre.

    D'accord.

    C'est difficile lorsqu'on ne vous accorde que sept minutes de dire ce que vous diriez en quinze. Ce n'est pas très juste.

    Il faut que je dise tout en sept minutes.

    Plus de 350 000 étudiants canadiens doivent donc emprunter chaque année de l'argent pour financer leurs études. En fonction des provinces, la dette qu'accumulent les étudiants pour un programme de quatre ans est en moyenne de 25 000 $ à 28 000 $. Les obstacles financiers immédiats, soit les droits de scolarité et d'autres coûts liés à la poursuite d'études postsecondaires, ont créé un manque important de participation chez les familles canadiennes. Statistique Canada estime que les étudiants issus de familles à revenu élevé sont deux fois plus susceptibles de poursuivre leurs études que ceux qui viennent de familles à faible revenu.

    L'enseignement postsecondaire demeure un domaine de compétence provinciale, mais le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour fournir un enseignement de haut calibre aux Canadiens. De notre point de vue, l'un des rôles qu'il peut jouer, c'est de fournir les fonds nécessaires par l'intermédiaire de paiements de transfert, dans le but de limiter les coûts de l'enseignement postsecondaire, qui sont de toute évidence une préoccupation importante par les temps qui courent. Autre rôle, tout aussi important: la prestation d'aide financière en fonction des besoins par l'intermédiaire de bourses non remboursables.

    Le Canada demeure l'un d'environ deux pays industrialisés qui n'ont pas de système national de bourses fondées sur les besoins. Le gouvernement fédéral dépense chaque année des millions de dollars dans le cadre d'une mosaïque de programme aux étudiants, mais on peut dire que l'échec des initiatives fédérales visant à améliorer l'accès à l'enseignement postsecondaire est attribuable à l'absence de vision claire dans le domaine de l'aide financière aux étudiants.

    Il ne faut pas penser qu'il s'agit de tout un système national de bourses accordées en fonction des besoins, mais le projet de loi C-284 offre la possibilité de s'assurer que davantage d'étudiants ont accès à l'aide financière dont ils ont besoin. Lorsqu'on a fait l'annonce de la création des subventions canadiennes d'accès, la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes s'est exprimée en faveur du fait d'étendre le programme à toutes les années d'études, comme on le propose dans le cadre du projet de loi en question.

    Je veux dire clairement que les bourses ne sont pas suffisantes pour garantir l'accès des étudiants à faible revenu à l'enseignement postsecondaire. Le fait que les coûts liés à l'éducation continuent d'augmenter a pour conséquence que toute bourse, peu importe le montant, sera dévaluée à chaque nouvelle augmentation des coûts. En plus d'accorder des bourses, il est essentiel que le gouvernement fédéral finance de façon adéquate l'enseignement postsecondaire, en mettant l'accent sur le fait de limiter les droits de scolarité.

    L'absence de mesures visant à garantir que les Canadiens ne soient pas confrontés à des obstacles à l'enseignement postsecondaire aura un effet sur l'économie et sur le bien-être social au pays. L'enseignement postsecondaire est une question qui doit être envisagée indépendamment des lignes de parti, et j'espère que tous les membres du comité comprennent l'importance du rôle joué pour s'assurer que l'enseignement postsecondaire est accessible et de haut calibre.

    Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement fédéral offre déjà de l'aide financière aux étudiants et à leur famille par l'intermédiaire d'une mosaïque de programmes, dont beaucoup sont inadéquats et ne viennent pas en aide à ceux qui en ont le plus besoin. Pour le compte rendu, la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes ne considère pas les programmes d'épargne, ni les crédits d'impôt, pour l'éducation, les droits de scolarité, les manuels ou autres choses, comme une aide financière adéquate pour les étudiants. Les étudiants dont le revenu est faible ne tirent pas avantage des crédits d'impôt non remboursables, pas plus qu'ils peuvent se permettre de participer aux régimes d'épargne fédéraux qui ont été créés pour eux.

    De plus, puisque n'importe quel étudiant inscrit à un programme d'études postsecondaire est admissible aux crédits d'impôt, peu importe ses besoins financiers, le gouvernement fédéral se concentre sur la répartition des fonds publics, et il n'améliore pas nécessairement l'accès offert aux étudiants qui ne peuvent payer des droits de scolarité élevés.

    Par exemple, le revenu annuel moyen des familles qui se prévalent des crédits d'impôt fédéral pour études et qui participent à un régime enregistré d'épargne-études est de plus de 70 000 $. La première année, les subventions canadiennes d'accès ont été accordées à plus de 30 000 étudiants, ce qui a coûté près de 52,6 millions de dollars. La même année, le gouvernement fédéral a versé 462 millions de dollars en subventions de contrepartie à la subvention canadienne pour épargne-études, à des enfants dont les familles investissent dans les REEE.

    Les dépenses faites pour offrir les crédits d'impôt et les programmes d'épargne, si elles étaient plutôt faites pour offrir des bourses immédiates, pourraient permettre d'offrir une importante aide financière aux étudiants qui en ont le plus besoin. Par exemple, si l'on offrait une bourse de 3 000 $ à tout étudiant ayant contracté un prêt d'études canadien, le coût serait d'environ 1,13 milliard de dollars par année. En d'autres termes, si le montant que le gouvernement fédéral dépense à l'heure actuelle pour les crédits d'impôt pour droits de scolarité et pour études, qu'on estime à environ 1,15 milliard de dollars par année, était tout simplement transformé en bourse immédiate, l'accès augmenterait de façon spectaculaire.

    Offrir de l'aide financière aux étudiants par l'intermédiaire de bourses immédiates non remboursables est la façon la plus efficace de verser l'aide aux étudiants au moment où ils en ont le plus besoin, lorsque les dépenses importantes sont nécessaires, au moment où ils doivent payer leurs droits de scolarité. Les crédits d'impôt après coup n'améliorent en rien l'accès à l'enseignement postsecondaire.

    Je sais que certains députés ont exprimé leurs inquiétudes quant au fait qu'il s'agisse d'un moment opportun pour débattre d'un tel projet de loi, compte tenu de la relative nouveauté de la subvention canadienne d'accès. Je veux simplement dire aux membres du comité que les mesures qu'on propose dans le cadre du projet de loi C-284 devraient avoir été prises depuis longtemps, et qu'il y a plein d'études qui concluent que l'aide financière immédiate est la façon la plus efficace d'augmenter l'accès à l'enseignement postsecondaire.

    Pour conclure, je veux simplement dire que la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes est heureuse de voir le projet de loi présenté devant la Chambre et devant le comité, et que nous espérons que tous les députés connaissent les difficultés auxquelles sont confrontés les étudiants aujourd'hui, et surtout les étudiants issus de familles à faible et à moyen revenus, les étudiants autochtones, les étudiants handicapés et ceux qui appartiennent aux autres groupes minoritaires du Canada.

    Comme je l'ai déjà dit, bien entendu, toute aide financière, peu importe le montant, peut devenir insuffisante si le coût de l'enseignement postsecondaire continue d'augmenter, mais, vu que le coût des études continue d'être un obstacle pour de nombreux Canadiens, nous croyons que le projet de loi C-284, s'il était adopté, pourrait grandement aider de nombreux nouveaux étudiants à envisager des études postsecondaires, ainsi que ceux qui ont déjà entamé leurs études, à les terminer.

    J'aimerais remercier les membres du comité de nous avoir reçus aujourd'hui, et j'ai hâte que nous débattions et que nous discutions de la question.

    Encore une fois, merci, Amanda, d'être ici aujourd'hui.

    Nous allons écouter Scott avant de commencer la période de questions. Vous avez sept minutes, Scott.

    Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de sept minutes. Je pense qu'on a déjà abordé la plupart des points importants.

    Je suis un étudiant adulte, et, puisque j'ai repris les études, j'ai l'occasion de parler avec vous aujourd'hui. C'était une occasion que je ne pouvais pas rater. Le projet de loi qui est devant nous a souligné bon nombre de mes frustrations. Plus précisément, je pense qu'il s'agit d'une mesure de peu de portée qui vise à redresser le système d'enseignement postsecondaire. Je pense que nous devons adopter une meilleure démarche pour la suite des choses et que nous devons adopter en ce sens une démarche de portée nationale. Nous devons envisager d'élaborer une solution qui vise l'ensemble des étudiants éventuels, et non seulement des groupes précis.

    Je sais d'expérience, pour avoir envisagé les droits de scolarité et le coût des livres, en plus du loyer qu'il faut payer, comme étudiant adulte, que ces coûts font peur. Si on envisage les dépenses annoncées dans le budget de 2004, on peut constater qu'elles ont pour effet que la dette peut être encore plus élevée. J'ai tiré un chiffre du site Web d'Amanda, celui de la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes, selon lequel l'endettement augmente et la dette moyenne des étudiants sera de 30 000 $ d'ici 2009.

    J'ai cependant été heureux de voir une augmentation des investissements dans le budget 2007. Voilà un plan qui donnait l'impression de ratisser large plutôt que de mettre un petit pansement çà et là et d'essayer de corriger certaines choses. De plus, je pense que le problème que pose le projet de loi, c'est qu'il vise deux groupes précis. Il ne tient pas compte des étudiants adultes. Il ne tient pas compte des étudiants de la classe moyenne.

    Lorsque ma soeur poursuivait ses études, on lui a refusé l'aide financière parce que mes parents gagnaient chacun 40 000 $ par année. Eh bien, le revenu du ménage était donc de 80 0000 $. L'hypothèque que devaient payer mes parents était de 1 000 $ par mois. Quand on tient compte de l'ensemble des factures, on échappe à la classe moyenne, et le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui porte sur deux domaines précis plutôt que de définir un plan.

    De plus, c'est le genre de pensée non créative habituelle qui découle de 13 ans de gouvernement. Si l'on se penche sur la situation, les compressions dont d'autres députés ont parlé, les compressions des transferts qui ont été refilées aux provinces ont donné lieu à des diminutions de service dans les universités. Elles ont aussi donné lieu à l'augmentation des droits de scolarité. Il est par ailleurs clair que la plupart des provinces ont déclaré qu'elles n'ont pas la capacité de donner de l'ampleur au programme des subventions canadiennes d'accès. Elles ne sont pas en mesure de le faire en ce moment.

    Jetez un coup d'oeil sur la manière dont la responsabilité de beaucoup d'autres services a été refilée aux provinces, qui l'ont refilée aux municipalités, et vous aurez une idée des pressions énormes qui vont se faire sentir dans un avenir proche.

    Je pense aussi que cela dénote un désintéressement en ce qui concerne la situation des provinces. Le programme existe depuis deux ans, et on souhaite y donner de l'ampleur, même si nous ne savons pas s'il fonctionne bien. M. Brown et M. Chong ont posé des questions sur l'état du programme, et il n'y a pas eu de réponse. Comment pourrait-on donc donner de l'ampleur au projet de loi si on ne fournit aucun renseignement?

    À cet égard, je pense qu'il faut qu'il y ait une responsabilisation à tous les niveaux. Il faut dépenser de façon responsable. Nous n'avons pas besoin de dépenser de façon irresponsable, mais nous devons par ailleurs tenir compte de tous les étudiants; plutôt que d'envisager précisément un morceau ou deux, il faut élaborer un plan.

    J'ai écouté aujourd'hui pas mal d'échanges, et je suis sûr que mon opinion est assez différente de celle de certains députés.

    Quelqu'un a souligné le fait que tous les députés doivent s'unir pour faire en sorte que cela fonctionne, et je pense que c'est à cet égard que le projet de loi est un échec. Il ne rassemble pas tous les partis. Il ne fait que rassembler une personne et les idées d'un gouvernement précédent pour essayer de faire adopter leurs mesures. S'il s'agissait d'importantes mesures aux yeux du gouvernement précédent, celui-ci a eu 13 ans pour les adopter; pourquoi ne pas l'avoir fait? Pourquoi n'a-t-on pas présenté de plan à l'époque en vue de la construction d'une fondation pour aujourd'hui, de façon que, dans l'avenir, l'ensemble des étudiants puissent avoir l'occasion de suivre une formation au niveau postsecondaire?

    À mon avis, il s'agit d'un projet de loi de peu de portée qui prévoit surtout des politiques différentes pour différents groupes. C'est improductif. Il s'agit de la pensée anticréative habituelle, qui a été une constante. Les investissements réels sont nécessaires, et je pense que la meilleure stratégie pour régler le problème, c'est une stratégie de portée nationale.

    Il vous reste une minute, Scott.

    Je pense que j'ai abordé la plupart des points dont je voulais parler. Nous devons nous occuper de tous les étudiants, et je pense que ce projet de loi ne le fait pas.

    Merci.

    Merci, Scott.

    Nous allons essayer maintenant de faire la même chose que la dernière fois: deux tours de table au cours desquels les intervenants disposeront de cinq minutes chacun.

    Nous allons commencer par M. Savage. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'avoir pris le temps de venir discuter aujourd'hui du projet de loi avec nous. Scott, je ne vous ai jamais rencontré, mais j'ai rencontré Amanda à de nombreuses reprises. Passer du temps avec les représentants de la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes en vaut toujours la peine, et je suis la plupart du temps d'accord avec la Fédération, mais pas tout le temps. Je sais quel travail elle fait.

    Le Globe and Mail a publié aujourd'hui un rapport de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire dont vous avez peut-être pris connaissance, madame Aziz, qui parlait du fait que la solution consiste non pas à fignoler quelque chose dans le cadre du régime fiscal, mais bien à réaliser des investissements directs chez les étudiants. Est-ce qu'il s'agit d'un cas où vous êtes encore une fois d'accord avec la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire?

    « Encore une fois », c'est peut-être un peu trop, mais nous sommes assurément d'accord avec l'idée selon laquelle les crédits d'impôt et les allègements fiscaux après coup offerts aux étudiants ne sont pas la bonne façon d'offrir une aide financière à ces étudiants. Comme je l'ai dit, la plupart des étudiants ne tirent pas parti des crédits d'impôt. En réalité, beaucoup d'étudiants, qui ne prennent même pas conscience du fait que ces crédits d'impôts leur sont accessibles une fois qu'ils commencent à gagner de l'argent, ne font que les transférer à leurs parents. Ils ne gagnent pas suffisamment d'argent pour payer des impôts, alors ces crédits d'impôt ne leur profitent pas.

    En ce qui concerne le fait de s'assurer que davantage d'étudiants canadiens puissent poursuivre des études postsecondaires, la préoccupation réelle se pose au moment de payer les droits de scolarité, au moment de régler les factures, pas au moment où l'année universitaire est terminée et où il faut produire sa déclaration d'impôt. C'est agréable de recevoir un chèque à la fin de l'année, mais le problème, c'est l'aide immédiate, et non l'aide après-coup. Nous sommes donc tout à fait d'accord avec l'évaluation publiée ce matin, absolument.

    Ce ne sont pas tous les étudiants qui peuvent effectivement profiter d'un allègement fiscal — est-ce exact?

    Oui, tout à fait. La plupart des étudiants ne gagnent pas suffisamment d'argent pour payer des impôts.

    L'une des choses que Michael Ignatieff a dites à de nombreuses reprises — et je suis d'accord —, c'est que c'est un peu un objectif. Si vous avez les notes, vous pouvez poursuivre vos études; ça ne devrait pas être le facteur discriminatoire. Voilà qui est très sensé, selon moi.

    Scott, en ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet du projet de loi, le fait qu'il s'agit selon vous d'un projet de loi de peu de portée, dans beaucoup de cas les projets de loi d'initiative parlementaire n'ont pas pour objectif de résoudre tout le problème qui se pose à l'échelon fédéral. Ils sont conçus de façon précise, et ils visent à régler des problèmes existants. Je pense qu'il faut garder cela à l'esprit lorsqu'on examine le projet de loi C-284. Si vous voulez que nous prenions des mesures de portée plus générale, nous pouvons le faire. Le gouvernement pourrait par exemple adopter le plan 50-50 que nous avons présenté à l'occasion des dernières élections, selon lequel l'ensemble des étudiants verraient la moitié de leurs droits de scolarité pour la première et pour la dernière années de leurs études payés par le gouvernement, ce qui serait significatif surtout dans une province comme la Nouvelle-Écosse, où les droits de scolarité sont élevés.

    Le projet de loi vise cependant précisément les Canadiens dont le revenu est faible et les personnes handicapées. Il arrive souvent que des gens se retrouvent dans les deux catégories à la fois. Le troisième groupe dont je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il est sous-représenté, c'est celui des Canadiens autochtones. Nous devons faire quelque chose pour remédier à cette situation aussi, mais c'est une mesure précise et ciblée qui s'inscrit dans le cadre d'un programme existant.

    J'aimerais vous demander, Amanda, de parler... Vous avez parlé, de façon anecdotique, de preuves selon lesquelles le programme des subventions canadiennes d'accès fonctionne, même s'il est récent. Y a-t-il quelque chose d'autre que vous puissiez nous dire au sujet de ce programme?

    Ce que je voulais dire, c'est que l'aide financière immédiate offerte aux étudiants est la mesure la plus efficace pour leur donner un coup de main sur le plan financier. À notre avis, un système de portée générale est absolument nécessaire, et le système qui existe à l'heure actuelle au pays n'est pas un système national fondé sur les besoins; nous ne disposons pas d'un système d'aide financière complet.

    Cependant, nous étions assurément en faveur des subventions canadiennes d'accès au moment de leur création, puisqu'elles proviennent des coffres du gouvernement plutôt que d'une fondation privée qui a été créée dans le passé. Assurément, en ce qui concerne l'idée selon laquelle il doit y avoir une aide financière offerte de façon constante aux étudiants qui souhaitent poursuivre des études postsecondaires, l'aide doit être immédiate, et non être offerte après-coup.

    Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner, mais je pense que certains députés ont parlé plus tôt du fait que les études commandées par Statistique Canada montrent l'une après l'autre que, lorsque les jeunes font état des obstacles à l'enseignement postsecondaire auxquels ils sont confrontés, les obstacles financiers sont parmi les principaux obstacles nommés, alors il faut assurément faire quelque chose au moment où les étudiants paient les frais liés à leurs études et ce qui leur en coûte pour apprendre.

    Le projet de loi ne constitue en aucun cas une solution parfaite pour les étudiants qui ont besoin d'aide, mais il s'agit à tout le moins d'une mesure temporaire qui doit être prise pour laisser au comité le temps de discuter d'un système général et national d'aide financière.

    Nous pouvons débattre pendant assez longtemps de la réduction du TCSPS effectuée dans les années 90. Je pense que M. Chong a dit assez justement que, en réalité, le gouvernement devait s'occuper de ces compressions; une fois que cela a été fait, on a réinvesti de l'argent. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, parce que les bourses du millénaire sont arrivés à peu près à cette époque, et nous avons investi dans les bons d'études et autres choses du genre, parce qu'il y avait sans aucun doute du travail à faire du côté fiscal. Je pense vraiment que l'investissement direct dans les bourses accordées en fonction des besoins devrait être la priorité du gouvernement.

    J'ai une question brève à poser.

    Scott, je présume que vous êtes contre le projet de loi C-284.

    Amanda, êtes-vous en faveur du projet de loi C-284 actuel?

    Oui, je suis en faveur de l'expansion du programme de bourses.

    Merci beaucoup.

    Je pense que le projet de loi n'a aucun mérite, alors je suis contre.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Lessard. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier nos invités d'avoir accepté de nous faire part de leur opinion sur ce projet de loi.

    Ma question s'adresse plus particulièrement à vous, madame Aziz, parce que vous semblez avoir réfléchi à toute la question des paiements de transfert. Vous semblez aussi être d'avis qu'il faudrait élargir les assises en ce qui concerne, si j'ai bien compris, la responsabilité canadienne en matière d'éducation postsecondaire. Ça me semble assez difficile à comprendre, étant donné que le gouvernement canadien avait une responsabilité assez importante en matière de formation, mais qu'à compter de 1996, il a réduit les paiements de transferts, ce qui a fragilisé les budgets des provinces et a engendré des compressions à l'intérieur de celles-ci. On se retrouve maintenant avec ce que M. Scott Gorry a qualifié plus tôt de mesures à la pièce, et c'est ce à quoi on a recours pour essayer de pallier les mesures prises dans le passé.

    Notre réflexion est la suivante: étant donné que la responsabilité relève des provinces, l'ensemble des budgets devrait aussi relever de ces dernières. Que pensez-vous du fait que, sur le plan financier, on se retrouve avec deux intervenants en ce qui concerne la formation alors que la responsabilité première appartient à l'un des deux intervenants?

    Je pense que vous avez soulevé un très bon point en posant la question de savoir à qui revient la responsabilité. Nous savons évidemment que l'enseignement postsecondaire relève des provinces. L'éducation en général a été laissée aux provinces, mais, dans le passé, le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle dans l'enseignement postsecondaire, un peu comme il l'a fait en santé. À notre avis, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans le domaine de l'enseignement postsecondaire, évidemment sans empiéter sur le domaine de compétence des provinces en ce qui concerne les choses très précises liées à la prestation de l'enseignement dans les provinces.

    Vous parlez cependant de l'idée selon laquelle le gouvernement a une responsabilité générale en matière d'éducation. À notre avis, le gouvernement fédéral a deux rôles très importants à jouer. Le premier tient à l'augmentation du financement, le financement des programmes qui existe dans les provinces par l'intermédiaire des paiements de transfert. Le deuxième est le rôle qu'il doit jouer en fournissant de l'aide financière aux étudiants. Nous pensons qu'il s'agit de deux domaines où le gouvernement fédéral peut et doit jouer un très grand rôle. Il s'agit aussi de deux domaines où à mon avis le gouvernement fédéral n'empiétera pas sur les compétences provinciales. En fait, il s'agit de deux domaines au sujet desquels les ministères provinciaux de l'éducation ont dit qu'ils ont besoin de plus de financement de la part du gouvernement fédéral, et nous aimerions voir le gouvernement fédéral offrir davantage d'aide aux étudiants. Même s'il s'agit d'une compétence provinciale, je pense que le gouvernement fédéral, dans le passé, a financé les études postsecondaires.

    Si nous comparons cela à la santé et à l'idée qu'il s'agit évidemment d'une compétence provinciale, le gouvernement fédéral joue un rôle important en santé pour s'assurer que les Canadiens ont accès à un système de qualité. Il faut faire la même chose du côté de l'enseignement postsecondaire.

    Je suis d'accord avec Scott pour dire que, à l'heure actuelle, il y a une mosaïque de mesures d'aide. Le gouvernement fédéral n'a pas de point de mire ou de vision en matière d'enseignement postsecondaire, et c'est ce qui doit se produire.

    Je n'ai parlé du projet de loi que parce qu'il fait l'objet des débats et des discussions d'aujourd'hui, mais il y a cette idée tout aussi importante que le projet de loi sur l'aide financière offerte aux étudiants et selon laquelle il faut réinvestir dans l'enseignement postsecondaire et se donner une vision dans ce domaine au pays.

    Ne croyez-vous pas que cela constitue un anachronisme? Je pense que vous étiez présente quand M. Regan a répondu à ma question au sujet de la formation de la main-d'oeuvre. On a dit qu'une vue d'ensemble pourrait nous permettre de constituer une banque de main-d'oeuvre pouvant répondre aux besoins de l'ensemble du Canada. Or, en ce qui concerne l'employabilité, on sait que tout est à refaire ou presque, précisément parce qu'il y a un partage des responsabilités dans ce domaine. J'aimerais comprendre pourquoi cet anachronisme existe. Pour votre part, vous semblez favoriser cette façon de faire.

    Une réponse brève, parce que nous manquons de temps. Allez-y.

    En ce qui concerne l'idée du partage des responsabilités, je suis tout à fait en faveur de l'idée qu'il doit y avoir partage des responsabilités, surtout pour quelque chose d'aussi important que l'enseignement postsecondaire qui a effectivement des répercussions sur l'ensemble de l'économie canadienne. Évidemment, les conséquences ne sont pas les mêmes pour tous les travailleurs qualifiés des différentes provinces mais, dans l'ensemble, le besoin d'une main d'oeuvre qualifiée et éduquée est une préoccupation dans tout le pays, et non seulement dans certaines provinces. Il faut qu'il y ait partage des responsabilités. Je pense aussi que, jusqu'à maintenant, il y a eu partage des responsabilités, mais que la part de responsabilités qu'a prise le gouvernement fédéral n'a simplement pas été assez importante.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Savoie. Vous avez cinq minutes.

    Je pense que, assurément, la capacité de nos jeunes d'entrer en concurrence avec des gens de partout sur la planète, au sein de l'économie du savoir, est une question d'intérêt national, et je suis tout à fait d'accord avec l'idée que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle pour ce qui est des questions d'intérêt national. Il faut élargir le débat. Comme M. Paul Cappon l'a dit ici, et à différentes occasions, le Canada n'a pas de vision de l'enseignement postsecondaire ni de critères de réussite. C'est à cet égard que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle qu'il ne joue pas et qu'il n'a pas joué dans le passé.

    Vous êtes en faveur du projet de loi pour une raison que vous avez exprimée très clairement — ce projet de loi va aider les étudiants. Si limité soit-il à certains égards, je pense que j'ai parlé de certaines choses et que je serais d'accord — il exclut les étudiants adultes, il exclut les étudiants qui changent de programme, il exclut les étudiants autonomes, il exclut toutes sortes de gens — mais il accomplit une chose — il offre de l'aide au moment où les étudiants en ont besoin.

    Je me demande ce qui doit se produire pour que nous passions des subventions d'accès actuelles à un système complet de subventions? D'après ce que je vous entends dire, il semble que vous préféreriez cela, que vous seriez en faveur de cela, et que vous aimeriez probablement que le gouvernement présente quelque chose là-dessus.

    Je pense que Scott a abordé brièvement la question, et je pense avoir entendu certains députés en parler plus tôt, mais l'idée d'un système national de bourses accordées en fonction des besoins, un système complet, serait un peu plus général que ce qui est sur la table à l'heure actuelle, alors c'est quelque chose de plus général que ce que les subventions canadiennes d'accès représentent à l'heure actuelle.

    Nous avons parlé de l'aide accordée aux gens dont le revenu est faible et de l'aide accordée en fonction des besoins. L'aide accordée aux gens dont le revenu est faible vise évidemment un groupe beaucoup plus limité que l'aide accordée en fonction des besoins. Comme Scott l'a mentionné, certains étudiants ont des besoins confirmés, mais le revenu de leur famille les exclut de la catégorie du faible revenu. Je pense donc qu'un système national d'aide accordée en fonction des besoins serait fondé sur les besoins et mettrait l'accent tout particulièrement sur les étudiants à faible revenu, tout en incluant cette catégorie plus générale fondée sur les besoins.

    Je pense qu'il faut un système plus clair, un système clair au sein duquel les étudiants reçoivent l'aide financière. À l'heure actuelle, il y a cette mosaïque de systèmes dont nous avons parlé, et, à notre avis compte tenu de tous les crédits d'impôt et tous les programmes d'épargne, les fonds existent déjà pour mettre sur pied ce système complet de bourses accordées en fonction des besoins; il n'y a qu'à prendre tout l'argent versé actuellement par l'intermédiaire de crédits d'impôt et de programmes d'épargne pour le verser sous forme d'aide financière immédiate. Je pense que le critère le plus fondamental est celui de l'aide accordée en fonction des besoins et de l'aide fondée sur le revenu.

    Ensuite, dans le cadre de ce programme, je pense qu'il n'y aurait pas de problème à prévoir des dispositions précises visant les étudiants autochtones, adultes et ceux qui souffrent d'un handicap, c'est-à-dire les étudiants qui sont peut-être confrontés à des obstacles supplémentaires que la moyenne des étudiants ayant des besoins confirmés. Alors oui, pour donner la réponse la plus générale ou la plus fondamentale, il faut fournir de l'aide en fonction des besoins et non seulement en fonction de la faiblesse du revenu.

    Croyez-vous qu'il vaudrait la peine, d'une manière ou d'une autre, d'essayer de modifier le projet de loi pour réagir à certaines des critiques qui ont été formulées?

    Je pense que ce débat et cette discussion ont certainement lieu d'être au sein du comité. Notre priorité, c'est de nous assurer que les étudiants obtiennent l'aide financière dont ils ont besoin, alors j'espère que tous les membres du comité sont intéressés à discuter de la meilleure manière de le faire. Absolument, je pense qu'il y a beaucoup d'information et beaucoup d'études qui font état de différents chiffres concernant l'aide accordée aux gens dont le revenu est faible et l'aide fondée sur les besoins.

    Je pense que M. Regan a souligné qu'il était intéressé à faire adopter son projet de loi, et il n'a pas dit clairement si ces modifications rendraient la chose plus difficile. Cependant, dans le rapport publié aujourd'hui, on constate que 1,3 milliard de dollars sont versés à des familles fortunées en trop grand nombre, comme vous l'avez mentionné. Je pense donc qu'il faut commencer à réfléchir aux investissements que nous faisons pour aider vraiment les étudiants.

    Certainement, et nous disons depuis longtemps qu'il faut discuter ou du moins procéder à l'examen de qui reçoit l'aide financière que verse le gouvernement.

    Lorsque j'ai dit que c'était les familles ayant un revenu supérieur à 70 000 $ qui profitaient le plus des REEE, je citais Don Drummond, l'économiste en chef du Groupe financier Banque TD. Ce sont des économistes. Il s'agit de gens haut placés qui s'occupent de ce genre de programmes d'épargne, qui savent qu'ils n'aident pas les étudiants ou les familles qu'ils devraient aider.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Nous allons passer à M. Chong. Vous avez cinq minutes.

    Merci aux témoins de témoigner devant le comité.

    Je comprends la situation dans laquelle les membres de votre organisations se trouvent. Il ne fait aucun doute que, au cours des 15 dernières années à peu près, les droits de scolarité ont grimpé en flèche. Je vis en Ontario, et je sais que les droits de scolarité sont passés d'environ 2 000 $ au début des années 90 à près de 5 000 $ par année à l'heure actuelle. La situation est la même dans d'autres provinces. C'est au Québec que les droits de scolarité sont les moins élevés au pays, mais la province a tout de même augmenté les droits de scolarité de façon significative depuis 15 ans.

    D'après les chiffres que j'ai étudiés, je pense que l'augmentation annuelle a été de près de 7 p. 100 au cours des 15 dernières années, alors il ne fait aucun doute que les frais de scolarité ont augmenté, en chiffres réels, plus rapidement que le taux d'inflation. Cependant, l'un des problèmes auxquels votre organisation et vos membres sont confrontés, c'est qu'il y a un consensus parmi de nombreuses universités pour dire que la solution ne réside pas dans le gel des droits de scolarité ou dans leur réduction. En fait, certaines des plus grandes universités du pays demandent de nouvelles augmentations des droits de scolarité.

    Nous savons tous que les droits de scolarité sont réglementés par les provinces. Le gouvernement du Canada n'a pas voix au chapitre. En Ontario, par exemple, le gouvernement libéral actuel s'est engagé à établir un gel des droits de scolarité. Ce gel n'a duré que deux ans. Le milieu universitaire a effectué des pressions énormes pour qu'on mette fin au gel des droits de scolarité, alors le gouvernement l'a fait, et les droits de scolarité ont recommencé à grimper en flèche. En fait, l'Ontario a connu l'une des plus grandes augmentations des droits de scolarité au cours de la dernière année, de façon à compenser le gel de deux ans imposé par le gouvernement provincial. Ainsi, les provinces qui ont mis en place ces initiatives de gel des droits de scolarité finissent souvent par renverser la vapeur en procédant à de nouvelles augmentations encore plus marquées.

    Au Québec, par exemple, il y a eu une grande conférence à l'Université McGill intitulée pour un Québec lucide. À la suite de cette conférence, la rectrice de l'Université McGill, Mme Heather Monroe-Blum, exhorte la province de Québec de permettre à McGill de hausser ses droits de scolarité au cours des trois années à venir pour qu'ils atteignent la moyenne du reste du pays.

    Je suis sympathique à votre cause, parce que vos membres souhaitent évidemment voir les droits de scolarité diminuer, mais je pense que vous faites face à des défis énormes. Des gens en concurrence avec vous prônent précisément le contraire de ce que vos membres aimeraient voir se produire et ce que votre organisation défend.

    Je veux simplement terminer là-dessus. Évidemment, les droits de scolarité sont un aspect important, pour vos membres, de l'accès à l'enseignement et à la formation postsecondaire, mais je pense aussi qu'il y a un élément qu'on oublie souvent et qui est tout aussi important, sinon plus, et c'est la qualité de l'enseignement postsecondaire. Ce que j'observe pour ma part, c'est que la qualité de l'enseignement au niveau du baccalauréat est très faible dans de nombreux cas au Canada. Nous ne disposons pas de données suffisantes pour tirer une conclusion définitive là-dessus, mais, d'après ce que je peux voir, les taux de décrochage après la première année d'étude sont très élevés. La taille des classes de première année dans les plus importantes universités du pays n'ont aucun rapport avec celles des meilleures universités de France, du Royaume-Uni et des États-Unis. Il arrive parfois qu'il y ait 1 500 étudiants dans une seule salle de classe.

    Il y a énorme débat entourant les formules provinciales de financement des universités. Il me semble que les choses fonctionnent en gros comme dans une usine, c'est-à-dire qu'on essaie de faire entrer le plus d'étudiants possible en première année, parce qu'on obtient de l'argent pour chacun des étudiants inscrits. Si ces étudiants décrochent ou éprouvent des difficultés ou qu'il n'y a pas de ressources pour les aider parce que nous nous en soucions plus ou moins, sincèrement, nous obtenons de l'argent pour chacun des étudiants inscrits, qu'ils réussissent ou non leur première année. Au résultat, il y a ce drôle de système au sein duquel il y a ce gros noyau d'étudiants en première année. Puis il y a tout un tas de gens qui tombent du bateau, et il semble que les ressources nécessaires pour les aider n'existent pas.

    Je dirais que c'est un enjeu très important, qui concerne l'accès. Il ne sert à rien de vous inscrire à la première année à l'université si après un an vous décrochez et que personne ne s'occupe jamais plus de vous.

    Je voulais donc soulever ce point pour que votre organisation puisse se pencher là-dessus.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Nous allons passer au deuxième tour de table, au cours duquel les intervenants disposeront chacun de cinq minutes.

    Madame Dhalla, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier tous deux d'être venus ici aujourd'hui et de nous avoir fait part de votre point de vue.

    Pour commencer, Amanda, vous faites partie de la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes. Combien de membres compte votre organisation?

    Près de 600 000 étudiants.

    Dans l'ensemble du...

    Oui, il s'agit d'étudiants au baccalauréat, d'étudiants des cycles supérieurs et de regroupement d'étudiants. Il s'agit d'environ 85 regroupements d'étudiants dans l'ensemble du pays.

    Et Scott, vous êtes ici.

    Je vais aller à Carleton à l'automne en tant qu'étudiant adulte.

    Eh bien vous avez parlé, je crois, du fait que certains problèmes vous empêchent de trouver du mérite au projet de loi et d'être en faveur de celui-ci. Pourriez-vous me parler rapidement de quelques-uns de ces problèmes?

    Le point important, dans ce que j'ai dit, c'est que je pense que le projet de loi n'a pas de point de mire. C'est comme si on mettait un pansement sur quelque chose. Si vous vouliez faire adopter le projet de loi, celui-ci aurait dû être quelque chose de plus axé sur la résolution du problème, plutôt qu'une mesure visant deux domaines précis.

    Les études postsecondaires sont préalables à beaucoup d'emplois et beaucoup de carrières au pays. Lorsqu'on limite la portée ou qu'on réfléchit de façon non créatrice en disant qu'on va régler ceci ou qu'on va simplement régler tel ou tel problème, plutôt que de s'asseoir... je pense que c'est de là que vient ma frustration la plus importante: il arrive trop souvent qu'on adopte des projets de loi et que des débats comme celui-ci se produisent, sur deux questions précises seulement, plutôt que quelqu'un dise que nous savons qu'il y a un problème. Tous les gens ici présents sont capables de dire qu'il y a un problème, mais personne ne veut s'avancer et dire: voici la solution au problème et voici comment nous allons faire les choses, et nous unir pour le régler. À la place, il y a les mesures sans grande portée, et il y a différents projets de loi d'initiative parlementaire proposées par des gens qui veulent faire passer leurs idées, plutôt que de se poser la question de savoir comment régler le problème dans l'ensemble.

    Pour répondre à votre question de savoir pourquoi je ne suis pas en faveur du projet de loi, je dirais que c'est parce que le projet de loi ne constitue pas une solution à long terme.

    Je pense cependant, pour avoir parlé à de nombreux étudiants, et pour avoir moi-même fréquenté l'université il n'y a pas très longtemps de cela, qu'il y a une frustration au sein de la main-d'oeuvre, en ce qui concerne l'augmentation des droits de scolarité. Mais je pense qu'il y a des obstacles à la poursuite d'études secondaires, que ce soit un programme de baccalauréat ou un programme des cycles supérieurs. Pour les gens qui sont issus de familles à faible revenu, l'accès financier est un obstacle, comme c'est le cas pour les personnes souffrant d'un handicap.

    Comme je l'ai dit plus tôt, notre pays va entrer en concurrence, dans le contexte de la mondialisation, avec certaines économies émergentes comme la Chine, l'Inde et le Brésil, et nous devrons nous assurer de préparer notre pays, de préparer notre jeune population en lui offrant les compétences, les ressources et la formation dont elle a besoin de façon que, non seulement comme personnes, mais aussi comme pays, nous puissions concurrencer ces économies émergentes.

    En jetant un coup d'oeil du côté, par exemple, de l'Inde, on constate que 65 p. 100 de la population de ce pays sont âgés de moins de 32 ans. Je pense qu'il est important que nous investissions dans nos enfants, que nous investissions dans nos jeunes, pour nous assurer qu'ils ont l'occasion d'aller à l'université et de suivre d'autres programmes d'études postsecondaires.

    Je comprends la frustration qui découle de certaines limites d'accès. Je crois fermement que la personne qui a les notes qu'il faut et qui le désire, la passion et l'engagement nécessaires pour poursuivre ses études, devrait pouvoir le faire. Je pense cependant, Scott, avec tout le respect que je vous dois, que le texte législatif précis dont nous nous occupons aujourd'hui, ce projet de loi d'initiative parlementaire, est un bon pas en avant, parce que nous nous occupons de gens qui sont issus de familles à faible revenu et de gens qui souffrent d'un handicap.

    Je sais que l'occasion s'est présentée de nous occuper d'autres personnes pour qui l'accès est limité, comme les Autochtones, mais, malheureusement, avec les investissements qui ont été faits dans le cadre de l'Accord de Kelowna, le projet de loi n'a pas été présenté. Résultat: il n'y a pas eu de financement à cet égard. C'est la raison pour laquelle les Autochtones ont été terriblement frustrés, parce qu'ils auraient obtenu un investissement dans ce domaine.

    À titre de critique dans le domaine du développement social, je sais que j'ai essayé, avec de nombreux autres membres de l'opposition ici, de faire en sorte qu'on investisse dans l'enseignement aux jeunes enfants et dans les garderies, parce que nous comprenons tous que d'investir un dollar donne lieu à des résultats dont la valeur dépasse largement celle de ce dollar.

    J'espère donc que, malgré que vous êtes frustré du fait que nous ayons besoin, plutôt que d'une mesure sans grande portée, d'une solution beaucoup plus complète, le projet de loi va inspirer le gouvernement actuel et qu'il s'assurera d'investir dans les étudiants, d'investir dans les jeunes. Mais j'espère obtenir aujourd'hui votre appui à ce projet de loi, à la lumière du fait qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, parce qu'il va garantir l'accessibilité sur de nombreuses années, plutôt que pour la première et la quatrième années seulement.

    Soyez bref, Scott. Nous devons passer au prochain tour de table.

    Je comprends ce que vous dites.

    À mon sens, le projet de loi ne met pas l'accent au bon endroit. Je pense que le problème fondamental, c'est que vous ne pensez pas de façon innovatrice et que vous n'essayez pas de trouver une solution qui convienne pour tous.

    Vous avez parlé des compressions relatives à l'Accord de Kelowna et du fait que les Autochtones ont été furieux. Eh bien, vous avez eu 13 ans pour élaborer un programme pour l'enseignement postsecondaire. Vous auriez pu élaborer une plate-forme qui aurait été une base solide et qui aurait pu inclure tous les étudiants, mais cela ne s'est pas produit.

    Vous avez parlé des programmes en santé et des programmes de garderie. Vous avez essayé de faire passer un programme de garderie, mais cela n'a pas fonctionné non plus. Vous avez aussi réduit les paiements de transfert aux provinces dans le domaine de la santé, ce qui a donné lieu à d'autres compressions.

    J'espérais que vous auriez un point de vue objectif.

    J'essaie de voir les choses de façon objective.

    Je dois mettre fin à cette discussion. Nous n'avons plus de temps.

    Nous allons passer à M. Lessard.

    En ce qui me concerne, cela me semblait très intéressant, monsieur le président.

    Votre argumentation m'a semblé très intéressante, monsieur Gorry, mais je crois que ce qui est soulevé par Mme Dhalla mérite d'être examiné plus à fond. Dans un régime parlementaire, il y a des projets de loi qui émanent du gouvernement, qui constituent des priorités et qui peuvent inclure davantage de dispositions. Il y a aussi des projets de loi émanant de députés, comme celui-ci, qui contiennent des mesures plus restreintes. Or, je veux bien comprendre votre propos. Je comprends ce que Mme Aziz a dit, c'est-à-dire que même s'il n'est pas complet — on aurait souhaité que ce le soit —, on est quand même d'accord sur le projet de loi et on pourrait y apporter des amendements.

    Mais vous, monsieur Gorry, à partir du moment où vous dites ne pas être d'accord sur le projet de loi tel que présenté parce qu'il n'est pas suffisamment complet, êtes-vous en mesure de constater quand même qu'il contient un élément positif pour les étudiants à faible revenu? Ne serait-il pas suffisant dans les circonstances de dire que, puisque c'est un projet émanant d'un député, on peut difficilement aller plus loin, et reconnaître qu'il comporte une mesure favorable, ou nous dites-vous tout simplement que s'il ne contient que cette mesure, aussi bien le rejeter? Comprenez-vous ma question?

    Oui, je vois où vous voulez en venir.

    Je reviendrais sur l'idée que, oui, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais que c'est ce genre de projet de loi et que les priorités varient en fonction des projets de loi.

    Au sujet de l'enseignement postsecondaire, la raison pour laquelle je ne suis pas en faveur du projet de loi, c'est qu'il n'est pas de portée générale. À mon avis, il s'agit vraiment de deux pas en arrière.

    Je ne veux pas vous empêcher de répondre, mais si je vous comprends bien, à votre avis, ce projet de loi constitue plus un recul qu'une avancée? C'est ce que vous venez de nous dire?

    Est-ce ce que je dis? Oui.

    Pourquoi, de façon très précise et pour nous éclairer, considérez-vous qu'il représente un recul par rapport à ce qui existe?

    Si vous adoptez le projet de loi et différents changements sont apportés par la suite, comme vous le disiez, il va être bloqué. Compte tenu des différentes priorités à l'ordre du jour du gouvernement, vous n'avez pas à être en mesure d'arriver au projet de loi, qui va peut-être être reporté.

    Essayons de ne pas nous égarer. Vous dites que c'est un recul. De notre côté, nous considérons que c'est une amélioration parce que cela élargit l'accès pour les familles à faible revenu, les étudiants à faible revenu.

    Dans ce cas, ne considérez-vous pas qu'il s'agit d'une avancée? Je comprends bien que vous souhaitiez que le projet de loi couvre davantage d'éléments. Mais il n'y a qu'un élément. Considérez-vous que cet élément constitue un recul?

    Je pense que c'est un pas en arrière.

    Pourquoi est-ce un recul? Vous ne répondez pas précisément à ma question.

    J'ai essayé de savoir ce qui constitue un faible revenu dans le cadre du programme. Je n'ai trouvé aucun renseignement là-dessus.

    Précisément, pour moi, il s'agit d'un pas en arrière parce qu'on ne fait que colmater les brèches alors qu'il y a un problème plus important. Ce genre de chose pose problème pour moi et me frustre parce que c'est ce que vous proposez plutôt que de réfléchir à une solution globale.

    Je sais que vous pensez que, parce que vous obtenez quelque chose, nous devrions adopter le projet de loi. Je ne pense cependant pas que vous ayez besoin de prendre tout ce temps pour proposer quelque chose, alors que vous pourriez prendre quelques semaines, quelques mois de plus, peu importe, pour trouver une meilleure solution au problème. Vous obtenez plutôt quelque chose maintenant, mais vous allez devoir revenir sur le programme pour le corriger.

    Je comprends ce que vous dites.

    Sur le plan constructif, madame Aziz, vous dites que le projet de loi mérite d'être amélioré. Alors, pour nous qui devons faire des recommandations à la Chambre des communes, pouvez-vous indiquer brièvement ce qui doit être amélioré si nous devons faire des amendements?

    Le temps est écoulé. Juste une réponse brève, merci, Amanda.

    Je pense qu'il pourrait y avoir deux ou trois choses. Une d'entre elles, c'est l'idée de l'aide accordée en fonction des besoins. On pourrait se pencher sur la façon d'intégrer l'aide accordée en fonction des besoins au projet de loi plutôt que de s'en tenir au revenu faible. Par ailleurs, je pense que Scott a dit quelque chose plus tôt au sujet des étudiants adultes. À l'heure actuelle, ceux-ci ne sont pas admissibles à cette bourse parce qu'on ne peut y avoir accès qu'après quatre ans d'études. Il faudrait donc supprimer cette restriction aussi, de façon que les étudiants puissent avoir accès à la bourse au-delà de quatre ans.

    Autre chose: à l'heure actuelle, la bourse est offerte aux étudiants de première année. Il faut s'assurer de ne pas exclure les étudiants qui vont passer du collège à l'université. Il s'agit du premier diplôme de l'étudiant, et non de son premier programme d'études.

    Merci.

    Madame Savoie, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous deux de vos observations, parce que vous avez lancé un bon débat sur les politiques, le genre de débat que nous devrions tenir plus souvent. Bon nombre de gens ont dit que nous avons travaillé avec une mosaïque d'exonérations et de reports d'impôt, puis avec les SCEE, les SCA et les bons d'études que nous avons ajoutés à cela, et les étudiants sont placés devant un ensemble hétérogène de mesures d'aide financière.

    Simplement pour donner suite aux observations de M. Lessard, parce que c'est là que je voulais en venir aussi, et les recommandations de poursuivre les discussions en vue d'améliorer le projet de loi étaient probablement les miennes, je me demande si nous pourrions faire un pas de plus et échelonner l'aide accordée en fonction de la faiblesse du revenu. Les familles à faible revenu sont définies dans le cadre du supplément de la prestation nationale pour enfants. Dans le cas d'un étudiant de moins de 18 ans, la famille pourrait-elle recevoir... Serait-il possible, par exemple, de payer l'intégralité des droits de scolarité des étudiants de la catégorie du faible revenu, et qu'il y ait un régime échelonné de bourses de plus en plus petites à mesure que le revenu augmente, comme on le fait, je pense, en Irlande?

    M. Chong a parlé tout à l'heure de la France, où les classes sont plus petites. J'ai fait mes études supérieures en France, où c'est gratuit; il n'y a pas de frais de scolarité. L'Irlande suit cette voie, et les résultats se font sentir au chapitre de la productivité du pays et de la capacité des jeunes d'être compétitifs à l'échelle internationale, et même de former les étudiants canadiens, ce que le Canada n'a pas été suffisamment avisé pour faire, à certains égards.

    Que penseriez-vous de ce genre de modification qui viserait à faciliter les choses encore davantage, qui rendrait la mesure encore plus utile pour les étudiants?

    Vous avez parlé de payer l'intégralité des droits de scolarité des étudiants à faible revenu?

    Quelque chose comme ça. Je proposais une sorte d'aide échelonnée. Si nous devons aider les gens, commençons par aider les groupes dont on sait qu'ils en ont le plus besoin pour ensuite aller vers les autres.

    Oui. Comme je l'ai dit plus tôt, la prestation d'aide aux étudiants est importante, et le comité pourrait débattre du fait d'inclure des dispositions sur l'aide accordée en fonction des besoins et sur celle accordée en fonction du revenu.

    L'une de nos préoccupations, au moment où on a fait l'annonce de la création de la bourse, c'était l'aide variable en fonction des provinces pour les étudiants qui vivent dans une province où les droits de scolarité sont peu élevés. Ceux-ci ne profitent pas de l'aide autant que les étudiants qui vivent dans une province où les droits de scolarité sont élevés. Ce n'est pas que l'aide ne profite pas aux étudiants, mais c'est que nous nous inquiétons du fait que rien n'incite les provinces, à ce moment-là, à limiter les coûts de l'éducation. Assurément, je pense que le débat qui met en opposition l'aide accordée en fonction des besoins et l'aide accordée aux gens dont le revenu est faible est valable.

    Il y a des façons très simples de déterminer à quelle catégorie un étudiant appartient. Dans le cadre du programme de prêts canadiens d'études, on évalue déjà les besoins des étudiants et les besoins qui ne sont pas remplis après qu'ils ont reçu leurs prêts.

    Pouvez-vous nous dire quel effet les subventions canadiennes d'accès ont eu sur le niveau d'endettement des étudiants jusqu'à maintenant? Même si c'est de façon anecdotique, pouvez-vous en parler un peu?

    Je n'ai pas apporté de chiffres concernant la subvention d'accès en tant que telle. Je sais que plus de 30 000 étudiants en ont profité au cours de leur première année. Il est certain que toute aide financière est utile pour les étudiants.

    Je pense que quelqu'un a posé plus tôt une question au sujet des taux d'achèvement des études, et les études réalisées dans ce domaine montrent, l'une après l'autre, que les étudiants qui sont le plus endettés sont ceux qui sont le plus susceptibles de décrocher. Je n'ai pas de chiffres précis, mais il est certain que, de façon anecdotique, moins les étudiants ont de dettes, plus ils sont susceptibles de terminer leurs études postsecondaires.

    Merci. Je vais vous arrêter un peu avant le temps.

    Nous allons prendre quatre minutes pour finir ce tour de table, parce que nous devons nous occuper d'une motion.

    Monsieur Brown, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    J'ai une question pour Mme Aziz. Je voulais creuser la question de la formule de calcul des paiements de remplacement, qui, comme vous le savez sûrement très bien, est fondée sur le coût net des prêts versés aux étudiants dans le cadre du programme de prêts canadiens d'études, ainsi que des sommes versées à titre de bourses selon le règlement. En plaçant les bourses dans le contexte du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, celles-ci ne seraient plus incluses dans le calcul des paiements de remplacement. C'est quelque chose qu'on n'a pas envisagé dans la rédaction de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Cela signifie que le Québec, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, qui reçoivent des paiements de remplacement, recevraient moins d'argent. Il y aurait donc moins d'argent pour les étudiants dans cette province et dans ces deux territoires. Comment expliquer cela aux gens qui vivent là-bas? J'imagine que cela soulève des préoccupations au sein de votre organisation.

    Je sais quel est le chiffre pour le Québec; le projet de loi va enlever 5,4 millions de dollars aux étudiants du Québec. Je suis persuadé que le Bloc va s'opposer au projet de loi si on enlève 5,4 millions de dollars au Québec, parce que c'est ce qui va arriver, en raison de la modification dont je vous ai parlé.

    Avez-vous parlé avec les étudiants de cette province et de ces deux territoires du manque de prévoyance de ce projet de loi? S'est-on préoccupé du fait qu'on enlève de l'argent aux étudiants?

    Oui. Je n'en ai pas parlé dans mon exposé, mais notre organisation a débattu de l'idée d'intégrer les subventions canadiennes d'accès à la loi plutôt que de les maintenir du côté réglementaire. Je pense que c'est une discussion qu'il est important de tenir.

    Assurément, nous ne serions pas en faveur de mesures faisant diminuer les bourses offertes aux étudiants. Il y a cependant deux choses importantes à considérer. L'une d'entre elles est que d'adopter une loi portant sur les bourses en question aurait pour effet que, si un gouvernement voulait un jour supprimer le programme, alors il devrait y avoir un débat important sur les bourses avant qu'on puisse procéder à une quelconque modification. Parallèlement, je comprends l'idée selon laquelle si les bourses s'inscrivaient dans le cadre de la loi, elles seraient difficiles à améliorer, par exemple, si le comité voulait les modifier.

    D'après ce que j'ai compris, d'après le débat dont j'ai pris connaissance sur la position du Bloc québécois en ce qui concerne le projet de loi, puisque le projet de loi offre une voie de sortie au Québec, comme dans le cas d'un certain nombre de programmes du gouvernement fédéral...

    Non.

    Non, il n'y a pas de voie de sortie.

    C'est ce que j'avais compris.

    En fait, il est possible de justifier les compressions touchant les étudiants, et il y aura des politiciens qui essaieront de le faire. Cependant, envisagez-vous le fait que le projet de loi ne prévoit rien en ce qui concerne la formule de calcul des paiements de remplacement? Il n'y a rien de prévu à ce chapitre. Trouvez-vous qu'il s'agit d'un important défaut du projet de loi? Quel serait le conseil que la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes donnerait aux politiciens qui proposent cela pour l'avenir? Si le projet de loi échoue et doit être révisé, proposeriez-vous que tout député souhaitant le faire adopter prévoie une formule de calcul des paiements de remplacement pour ne pas enlever l'argent aux étudiants? S'agit-il d'un principe de base que nous pourrions tous appuyer?

    Si la question que vous me posez est celle de savoir si nous serions en faveur d'un programme de bourses qui enlève de l'argent aux étudiants, je dirais que nous ne sommes assurément pas en faveur de l'idée d'enlever une partie de l'argent versé sous forme de bourses aux étudiants.

    C'est ce que je voulais entendre.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute.

    Brièvement, monsieur Gorry, nous avons beaucoup parlé des compressions de 25 millions de dollars qu'a effectuées le gouvernement libéral précédent. Je voulais simplement savoir quels ont été les effets de ces compressions, d'après vous, qui avez été à l'université. D'après ce que vous avez pu constater, comment les étudiants ont-ils composé avec les effets indésirables de ces compressions dans leur vie quotidienne? Est-ce que cela a été un dur coup pour les étudiants, dans les années 90? Comment ces mesures ont-elles affecté vos collègues?

    Vous avez environ 20 secondes pour répondre à la question, Scott.

    En 20 secondes, je dirais simplement que les compressions ont eu un effet négatif sur les étudiants. Elles ont été la cause d'un stress important. Elles ont forcé un certain nombre de mes collègues à quitter l'école de façon précoce pour trouver des emplois et pouvoir payer les factures. Il y a eu des diminutions de services. Dans les établissements eux-mêmes, l'infrastructure n'était plus adéquate.

    Voilà, c'est tout.

    Madame Bonsant, voulez-vous dire quelque chose rapidement?

    Ce que M. Brown a dit n'est pas vrai. À l'article 14 de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, on mentionne un droit de retrait avec compensation pour les provinces qui désirent administrer elles-mêmes leur programme de prêts et bourses. Or, c'est le cas du Québec, qui a son propre programme. Alors, qui dit que si on votait en faveur de ce projet de loi, le Québec serait pénalisé? Il n'a pas lu l'article 14.

    Patrick.

    J'invoque le règlement, et je suggère à ma collègue de consulter le règlement sur les prêts et bourses, parce que ce qu'elle a dit est inexact. Cela serait efficace.

    D'accord. Nous n'allons pas poursuivre le débat là-dessus.

    Je veux remercier les témoins, Mme Aziz et M. Gorry, de s'être présentés ici aujourd'hui et d'avoir participé à la réunion.

    Nous allons nous occuper d'une motion qui a été proposée. Nous allons laisser le temps aux témoins de se retirer, puis nous allons débattre d'une motion qui nous a été proposée.

    Monsieur Savage, vous avez proposé une motion. Voulez-vous la lire?

    Je la lis:

    Puis-je dire quelque chose là-dessus, monsieur le président?

    Si vous voulez en parler, allez-y.

    Eh bien, s'il doit y avoir un débat, je vais le faire. Si les gens veulent passer au vote, je ne vais pas en parler.

    Un instant, s'il vous plaît. Aimeriez-vous débattre de la motion?

    Avant de passer au débat, n'avons-nous pas adopté une motion selon laquelle nous devions avoir, le 1er juin, je pense, les documents que nous avons demandés? Il y a eu trois motions. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que c'était ce que nous voulions.

    C'est pour le 1er juin. Pourquoi faudrait-il faire intervenir les ministères?

    M. Savage, puis M. Chong, puis Mme Yelich.

    Les motions dont vous parlez sont différentes de celle-ci.

    La question a été soulevée à la Chambre des communes, aux réunions des comités et dans la collectivité. On nous a assuré à plusieurs reprises que tout allait bien en ce qui concerne le programme Placement Carrière-été.

    J'ai soulevé la question il y a trois mois à la Chambre, et la réponse du ministre, ça a été: « Il est plutôt comique d'entendre le député d'en face se préoccuper de réductions de quelques millions de dollars. »

    Il y a quelques semaines, lorsque nous avons commencé à en parler à la Chambre, on nous a dit que tout cela concernait Wal-Mart, Rogers, etc., et ça devait être pour une organisation sans but lucratif. Cependant, plutôt que d'allouer les 11 millions de dollars autrement, ils n'ont fait qu'enlever cet argent du programme, ce qui a porté préjudice aux étudiants.

    Il y a deux semaines, les députés ont commencé à recevoir des appels d'organisations sans but lucratif de leur circonscription. Nous en avons parlé à l'occasion de réunions du comité. J'ai parlé de l'Autism Society of Nova Scotia et de beaucoup d'autres organisations.

    J'ai reçu beaucoup de lettres de gens qui non seulement se sont vu refuser les fonds alors qu'ils en avaient toujours reçu, mais qui se sont aussi sentis insultés par la façon dont les choses se sont déroulées. Il y a un foyer qui s'occupe d'étudiants qui ont été mis à la porte par leurs parents et qui ne peuvent continuer d'aller à l'école sans ce programme. Les représentants de ce foyer ont obtenu des fonds pour 23 des 70 domaines dans lesquels ils ont demandé du financement, et ils n'arrivaient pas à le croire.

    L'Armée du Salut a obtenu des fonds dans 31 des 70 domaines où elle en avait demandé, et ses représentants étaient furieux.

    Les représentants du Mic Mac Rowing Club ont dit que leur programme n'existerait pas sans le soutien financier. Ils viennent en aide aux étudiants qui en ont le plus besoin.

    Je pourrais énumérer beaucoup d'organisations qui ont été victimes de cette mesure. Néanmoins, on nous a dit à la Chambre que tout allait bien. Il est clair que tout n'allait pas bien.

    La semaine dernière, des gens de Service Canada ont commencé à couvrir le programme et à corriger certaines choses au moment où ils ont commencé à pédaler. Nous avons même entendu dire qu'il s'agissait du deuxième volet. Nous avons entendu dire que c'était la faute des bureaucrates. On entend des histoires incroyables.

    Les questions qui demeurent sans réponse sont: quel était le budget à l'origine, parce qu'il est clair que ce n'était pas l'intégralité de la somme; deuxièmement, qu'a-t-on ajouté depuis, et d'où cet argent est-il venu; quels critères ont été modifiés, vu que certaines organisations se sont vu refuser les fonds il y a deux semaines et ont soudainement obtenu de l'argent vendredi — pas tout le monde, mais pas mal de gens, d'après ce qu'on nous a dit. Ensuite, qu'allons-nous faire?

    Le ministre Monte Solberg est un bon gars. Il n'a pas délibérément fait du tort aux étudiants. Il n'a pas délibérément fait du tort aux organisations sans but lucratif. Cependant, cela s'est produit, il faut que quelqu'un en porte la responsabilité. C'est une question importante.

    D'après ce que je sais, la greffière a avisé les fonctionnaires de l'existence de cette motion, lorsque je l'ai présentée la semaine dernière, de façon qu'ils soient prêts. Le comité avait adopté d'autres motions auparavant —exactement —, pour essayer d'obtenir des informations dont on nous a dit qu'on ne pourrait les obtenir. Malgré tout, le ministre a devant lui tous ces renseignements lorsqu'il se lève à la Chambre des communes. Il sait à qui on a accordé des bourses dans nos circonscriptions, et il sait à qui on les a refusées, mais il ne veut pas nous fournir ces renseignements.

    C'est inacceptable. Je pense que nous devons faire venir ici cette semaine des fonctionnaires de Service Canada qui nous donneront des réponses précises à ces questions, de façon que nous puissions assurer aux organisations sans but lucratif et aux étudiants de l'ensemble du Canada que ce genre de chose ne va plus se produire.

    Merci.

    J'ai sur ma liste M. Chong, Mme Yelich, M. Brown et Mme Dhalla.

    Monsieur Chong.

    Monsieur le président, je pense que nous ne devons pas appuyer cette motion, pour un certain nombre de raisons. Premièrement, il me semble que le fait d'adopter la motion ne ferait que prolonger les jeux partisans autour du programme. Il y a déjà un certain nombre de motions concernant ce programme. Le gouvernement a déjà accepté des motions précédentes qui visaient à obtenir l'information que l'opposition a demandée. Il ne s'agit que d'une nouvelle motion visant à ce que les jeux se poursuivent en ce qui a trait à ce programme.

    Ce que nous avons fait était très simple. Nous avons modifié le programme, par rapport à ce qu'il était auparavant, de deux façons. La première chose, c'est que nous avons supprimé le financement qu'on accordait auparavant aux organisations à but lucratif, nous ne pensions pas que des entreprises à but lucratif comme Wal-Mart et les autres devaient recevoir des fonds gouvernementaux, alors nous avons supprimé cet élément du programme. Il s'agissait d'environ 10 millions de dollars versés dans le cadre du programme. Nous n'avons pas touché aux fonds accordés aux organisations sans but lucratif.

    La deuxième chose que nous avons faite pour modifier le programme — avec pour fondement d'excellentes politiques publiques, élaborées en fonction des meilleurs conseils que nous avons reçus — ça a été d'envisager de cibler, dans le cadre du programme, des régions du pays où le taux de criminalité est plus élevé qu'ailleurs, où le taux de chômage est plus élevé qu'ailleurs, où une proportion plus importante de la population appartient à des groupes minoritaires, que ce soit des minorités linguistiques ou autres, et il y avait toutes sortes de critères en fonction desquels nous avons évalué les demandes. Résultat: les régions qui obtenaient les notes les plus élevées en ce qui concerne ces indicateurs sociaux recevaient davantage d'argent, et les régions qui obtenaient les notes les plus faibles recevaient moins d'argent. C'est le changement que nous avons apporté au programme. Il est fondé sur d'excellentes politiques publiques.

    La Gazette de Montréal a publié récemment un éditorial à ce sujet, dans lequel l'auteur dit que les conservateurs se sont bien occupés du programme d'emplois d'été du Canada:

    Je pense que l'une des choses dont nous avons pris conscience au cours de la dernière semaine environ, c'est que, dans de nombreux cas, les organisations sans but lucratif qui reçoivent de l'argent depuis longtemps, et qui n'avaient pas eu de nouvelles du gouvernement depuis un bon moment commençaient à se demander ce qui se passait. Le ministre a donc dit à la Chambre que le financement n'avait pas été entièrement alloué et qu'il allait y avoir une deuxième tranche, et il a pris des mesures à cet égard. Depuis une semaine environ, beaucoup des organisations sans but lucratif qui recevaient au cours des dernières années de l'argent ont appris qu'elles allaient recevoir de l'argent à l'occasion de la seconde ronde de financement.

    Nous avons réagi à la situation. Nous avons réglé le problème. Le ministre a été extrêmement compétent et attentif à cet égard.

    Je pense que, à la lumière de l'ensemble des faits, nous avons agi de façon appropriée, et je ne pense pas que nous devrions adopter une autre motion pour faire comparaître le sous-ministre et d'autres fonctionnaires devant des comités de façon à créer un autre cirque autour de cette question, lorsque, en fait, le programme est fondé sur de bonnes politiques publiques, et que, de plus, depuis une semaine environ, le ministère a fait l'annonce d'une deuxième vague de financement qui a calmé certaines des inquiétudes que le député a soulevées à la Chambre et ici, devant le comité.

    Merci, monsieur Chong.

    Il y avait Mme Yelich sur ma liste, mais elle a rayé son nom.

    Il reste M. Brown, Mme Dhalla, M. Lessard, Mme Savoie et M. Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que, au cours de la dernière réunion, nous avons pu constater que les députés du parti au pouvoir étaient prêts à collaborer avec l'opposition en appuyant les motions que celles-ci a présentées, puisque nous reconnaissons tous l'importance du programme aux yeux des Canadiens. Je dois dire que le ton employé par mon collègue, M. Savage, aujourd'hui, est aussi un bon signe, puisqu'il reconnaît que, en accordant des fonds à certaines organisations vendredi, nous avons à tout le moins fait preuve d'une ouverture d'esprit qui témoigne de ce que nous essayons d'améliorer le programme le plus possible.

    Je suis particulièrement heureux que vous ayez dit que le ministre Solberg est un bon gars et que vous ayez fait preuve de cet esprit de collaboration.

    Je ne pense pas que nous ayons besoin d'organiser des réunions d'urgence. Ce que je proposerais, et je pense que nous avons constaté déjà que cela fonctionne et nous permet de trouver une façon de travailler sans jouer les jeux procéduraux — je pense que cela a fonctionné il y a deux semaines et que nous devrions continuer dans le même esprit — c'est que, plutôt que d'organiser des séances d'urgence, puisque nous avons tous d'autres tâches ici, à la Chambre des communes, nous reprenions simplement l'étude article par article du projet de loi, ce que nous allons faire, je crois, jeudi. Nous pourrions poursuivre la discussion sur les programmes d'emplois d'été jeudi, mais, plutôt que de chambouler l'horaire de tout un chacun, je proposerais que nous continuions de nous réunir selon l'horaire habituel du comité.

    Je demanderais donc à M. Savage d'envisager peut-être ce que je propose comme un terrain d'entente, parce que nous pouvons certainement nous acquitter de notre tâche avant l'échéance du 31 mai.

    Je veux juste dire que, en fonction du 48^e rapport, à moins que nous soyons tous d'accord pour poursuivre la réunion, je dois lever la séance à ce moment-ci. Nous pourrions reprendre avec cela jeudi, si c'est ce que nous souhaitons faire. Nous pouvons suspendre... les autres personnes. Nous pouvons prévoir des réunions supplémentaires.

    Il y a encore des noms sur la liste. À moins que nous ne décidions à l'unanimité de poursuivre la séance, nous devons arrêter quand la cloche sonne.

    Eh bien, la cloche sonne.

    Exactement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Cette résolution précise s'assortit d'un délai. Vu la possibilité que le gouvernement essaie de faire traîner les choses en longueur pour que la résolution ne soit pas adoptée par la Chambre, je suis prêt à accepter que nous en reparlions jeudi. J'accepterais un amendement. Je changerais la date de la réunion, pour autant qu'elle ait lieu, que la Chambre siège ou non.

    Ce que nous allons faire, c'est que nous allons mettre cela comme premier point à l'ordre du jour de jeudi, et nous pourrons alors prendre des décisions concernant les amendements. Nous allons siéger la semaine prochaine, alors ce n'est pas cela la question.

    Ne serait-il pas avantageux de voter maintenant, tout simplement? Puisqu'il y a une échéance, et que c'est une question importante?

    Eh bien, il y a d'autres noms sur la liste. Comme je l'ai dit, nous allons en faire le premier point à l'ordre du jour...

    Je demanderais un vote. De quoi avons-nous besoin pour faire...

    Nous devons être tous d'accord pour poursuivre.

    Là-dessus, la séance est levée.